Vastgesteld 28 mei 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 23 april 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2009 over het resultaat van het Sociaal Overleg van 24 maart 2009 (31 700 XV, nr. 56);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2009 over de benutting van de bijzondere regeling werktijdverkorting (wtv-regeling); Stand van zaken tot en met 3 april 2009 (31 371, nr. 162).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Jonker Griffier: Van der Wiel
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het besluit om de AOW-leeftijd te verleggen naar 67 is plotseling genomen. Het stond niet in de verkiezingsprogramma’s van de grote partijen. Wel wisten we dat minister Donner het altijd al wilde. D66 wilde het ook. Ook GroenLinks had wel iets met 67. Aan het begin van het jaar ging de VVD om. Het kabinet wil de AOW-leeftijd verhogen tot 67. Het CDA, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie volgen. Dit stond niet in hun verkiezingsprogramma’s. Als er al iets in stond, dan was het de belofte dat er niet zou worden gerommeld met de AOW-leeftijd van 65. Ik ben er erg benieuwd naar hoe deze partijen dit gaan verantwoorden. Naar mijn oordeel is het namelijk eersteklas kiezersbedrog. De minister heeft bij de bespreking van de begroting van Sociale Zaken de vraag naar de financiële houdbaarheid van de AOW aldus beantwoord: in 30 jaar tijd stijgen de kosten voor de AOW met 3,5 procentpunt van het bbp. De inkomsten die de Staat verwerft via directe en indirecte belastingen bij stijgende pensioenen bedragen 3,7 procentpunt van het bbp. Die cijfers gelden over een periode van 30 jaar. Er zal dus niet zo heel veel aan veranderen. Iedereen die zegt dat de AOW in de toekomst onbetaalbaar is, heeft het dus bij het verkeerde eind en pleegt bedrog. Daarom is het zo bizar dat grote partijen zonder enige discussie en zonder enige verantwoording de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 steunen. De toekomstige bejaarden moeten 0,7% van het bbp inleveren. Kan de minister inzichtelijk maken hoe dit percentage berekend is? Met welke factoren is rekening gehouden? Met welke arbeidsparticipatie van 65-plussers is rekening gehouden? Is rekening gehouden met het beroep op andere uitkeringen bij verhoging van de AOW-leeftijd? Misschien kan de minister deze vragen niet allemaal mondeling beantwoorden. In dat geval zou ik de antwoorden graag schriftelijk, uitvoerig beargumenteerd en onderbouwd ontvangen.
Bonden en werkgevers hebben bedongen dat de SER met een alternatief kan komen. Als de SER met een voorstel komt dat overeenkomt met 0,7% van het bbp, is dan wat de minister betreft, of beter, wat de regering betreft, de verhoging naar 67 van de baan? Of stelt de minister, ook bij het alternatief van de SER, eisen aan effecten op de arbeidsparticipatie en behelst het sociaal akkoord in zijn opvatting dat 65 hoe dan ook 67 moet worden?
De regeling voor deeltijd-WW legt de rekening eenzijdig bij de werknemers. Zij leveren inkomen en WW-rechten in. Van de werkgevers en van de aandeelhouders wordt nauwelijks tot geen bijdrage gevraagd. Dat is onredelijk. Neem Corus. Dit bedrijf zal ongetwijfeld een beroep doen op de deeltijd-WW. 89% van de gemaakte winst, dit komt overeen met 3 mld., verdwijnt naar het buitenland. Neem verder NXP. Daar dreigen duizenden ontslagen. De top krijgt een extra beloning van 14,4 mln. Dat is toch allemaal niet uit te leggen? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Waarom heeft de minister geen voorwaarden aan de deeltijd-WW verbonden die te maken hebben met topsalarissen, bonussen en dividenden?
Uit de mond van de minister stond gisteren in de krant opgetekend dat iedereen moet betalen. In de regeling voor deeltijd-WW blijkt daarvan niks. De minister-president heeft een nieuwe sociaaleconomische orde bepleit. Dat is nogal wat. Wat hij precies wil, weten we nog niet. Welke nieuwe sociaaleconomische orde bepleit onze minister van Sociale Zaken? Je zou bij deze regeling voor deeltijd-WW een mooi begin kunnen maken met het verbinden van voorwaarden aan bonussen en met het terugdringen van opkoopfondsen. Ook kun je ermee eisen stellen aan topbeloning. We zien daarvan allemaal niets.
De voorzitter: Ik maak de heer Ulenbelt erop attent dat zijn spreektijd voorbij is.
De heer Ulenbelt (SP): Wat bent u streng, voorzitter!
De voorzitter: Ik heb zojuist zes minuten spreektijd voorgesteld. U knikte toen instemmend. Ik dacht dat deze spreektijd een goed uitgangspunt zou zijn voor dit debat.
De heer Ulenbelt (SP): De regeling voor deeltijd-WW schijnt niet te werken voor de transportsector, omdat er geen rekening wordt gehouden met het structurele overwerk in deze sector. Hoe reageert de minister hierop? Uit de transportsector komen namelijk berichten dat de regeling in deze sector geen soelaas biedt, terwijl er grote klappen vallen.
Van de week heeft een rechter massaontslag goedgekeurd, zonder dat er gemeld is volgens de Wet melding collectief ontslag. Ik vraag de minister om een reactie. Hoger beroep is namelijk niet mogelijk. Wellicht zou de wet veranderd moeten worden, als de rechter zomaar niet-naleving van de Wet melding collectief ontslag kan instellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb met belangstelling naar het betoog van de heer Ulenbelt geluisterd. Ik heb vooral gehoord waar de SP tegen is. Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de SP voor de aanpak van de crisis.
De heer Ulenbelt (SP): Bedoelt mevrouw Van Gent de aanpak van de hele crisis of alleen van die in de arbeidsparticipatie?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien kan de heer Ulenbelt vijf punten noemen waarin hij duidelijk maakt wat voor nieuwe en andere dingen hij gaat doen om de ernstige problemen aan te pakken. Hij kan wel bij alles de hakken in het zand zetten en praten in termen van kiezersbedrog. De GroenLinks-fractie heeft ervoor gekozen om met een serieus alternatief te komen met betrekking tot de AOW. Het lijkt me zinnig dat partijen elkaar niet alleen beschuldigen van bedrog, maar dat zij ook eens met ideeën komen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik raad mevrouw Van Gent aan om eens uitvoerig de studie van ons wetenschappelijk bureau over de verhoging van de AOW-leeftijd te lezen. Voor de verhoging bestaat geen enkele rechtvaardiging. Iedereen die zegt dat met verhoging van de AOW-leeftijd crises en arbeidstekorten worden bestreden, moet dit aantonen. Wij hebben aangetoond dat de maatregel niet nodig is en niet helpt. Ook wij zijn voor meer arbeidsparticipatie, in het bijzonder voor jonggehandicapten, voor nuggers, en voor mensen onder de 65 die nu moeten solliciteren en nergens worden aangenomen. Voor de verhoging van de arbeidsproductiviteit is de verhoging van de AOW-leeftijd helemaal niet nodig. Als het om de crisis in het algemeen gaat, raad ik mevrouw Van Gent aan om de brochure over de bestrijding van de financiële crisis te lezen. Daarin staan 60 voorstellen om het financiële systeem weer onder controle te krijgen. Wij zeggen dus niet alleen maar nee, maar doen ook veel voorstellen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De neergaande economie begint haar tol te eisen. Langzaam maar zeker begint tot het bewustzijn van onze burgers door te dringen dat er iets aan de hand is. Jammer genoeg leidt deze bewustwording ook tot een rem op de bestedingen. Dit remt de vraag, met als gevolg ontslagen en een afnemende bedrijvigheid. Hierdoor krimpt de economie verder.
Uit de nieuwste cijfers van het CBS blijkt dat het aantal werklozen in de periode januari tot maart van dit jaar met 9000 is gestegen. Op hoeveel werklozen staat de teller momenteel? Hoeveel met ontslag bedreigde werknemers zijn reeds door het landelijk dekkend netwerk van mobiliteitscentra herplaatst?
Ik word geconfronteerd met ondernemers die vragen hoe zij dreigende ontslagen kunnen tegengaan. Werkgevers geven aan dat zij hun vakkrachten niet willen ontslaan, omdat het anders bij een aantrekkende economie moeilijk wordt hen weer in dienst te nemen. Maatregelen om vakkrachten in dienst te houden zijn dus een eerste vereiste. Werknemers willen graag blijven werken. Uit de resultaten van de Randstadmonitor blijkt dat de helft van de Nederlanders bereid is, een deel van het salaris in te leveren om ontslag te voorkomen. In dit soort situaties moet ervoor gewaakt worden dat werknemers worden uitgebuit. Zijn dit soort situaties en mogelijkheden ook ter sprake gekomen tijdens het sociaal overleg?
Het is belangrijk dat vakmanschap behouden blijft, vooral in de sectoren waarin expertise niet snel weer wordt opgebouwd. Een maatregel in het belang van dit behoud is de deeltijd-WW. Veel werkgevers hebben uitgekeken naar de komst van de deeltijd-WW. Hierin zagen zij de mogelijkheid om vakkennis te behouden voor het bedrijf. Hoe komt het dan dat werkgevers en vakbonden het niet eens kunnen worden? De voorzitter van de brancheorganisatie FME-CWM eist dat de minister de regeling dusdanig wijzigt dat instemming van de bonden niet meer nodig is. In de brief van de minister zegt hij dat sociale partners instemmen met de verruimde regeling en dat zij zullen bevorderen dat op geëigende wijze van de regeling gebruik wordt gemaakt. Wat is er misgegaan in dit proces? Wat houdt een geëigende wijze in? Heeft de minister het hierover met de sociale partners gehad? Is het de bedoeling dat werkgevers het loon aanvullen? Daarnaast vraag ik mij af wat de rechten van de werknemer zijn als de regeling wordt stopgezet. Wat gebeurt er als na drie maanden de verlenging wordt stopgezet, omdat de regeling niet beantwoordt aan het doel? Wordt de werkgever dan verplicht om een vergoeding te betalen aan het UWV, zoals dit het geval is indien de werknemer gedurende de deeltijd-WW toch wordt ontslagen? Het UWV krijgt een vergoeding, maar de gedupeerde werknemer zit met de gebakken peren. Bouwt hij alsnog WW-rechten op of wordt de uitkering in mindering gebracht op zijn opgebouwde rechten? Waar kan de werknemer een klacht indienen als hij het niet eens is met de gang van zaken?
De regeling kan direct worden beëindigd indien zou blijken dat er in ruime mate oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Wanneer is er sprake van oneigenlijk gebruik? Welke sancties kunnen dan worden opgelegd? Voor hoeveel werknemers is sinds 1 april een deeltijd-WW aangevraagd?
De werkgevers willen in het kader van het behoud van vakkennis meer ruimte om bij ontslag rekening te houden met competenties en kwaliteiten van werknemers. Gaat de minister onderzoeken op welke wijze het afspiegelingsprincipe kan worden geflexibiliseerd? De minister wil dit onderzoeken, maar waarom zijn er tijdens het sociaal overleg geen piketpaaltjes geslagen? Zal een voorstel van de minister voorgelegd worden aan de sociale partners? Wanneer komt dit voorstel er?
Op veel onderdelen uit het sociaal akkoord hebben reeds aparte debatten plaatsgevonden. Daarom wil de fractie van de ChristenUnie het hierbij laten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Tijdens het crisisberaad van het kabinet gingen de hekken van het Catshuis een stukje open, zodat ook de sociale partners naar binnen konden glippen. Een sociaal akkoord was het resultaat. In dit sociaal akkoord is de beslissing over de AOW weer vooruitgeschoven. Over de gemaakte loonafspraken bestaat nog steeds onduidelijkheid. Ik heb dus een aantal vragen ter verheldering van het akkoord.
Vele miljoenen worden geïnvesteerd om de werkloosheid tegen te gaan. Terecht merkt de minister op dat de werkloosheid weliswaar begint te stijgen, maar dat er nog veel vacatures overblijven. In 2009 wordt veel geld uitgetrokken voor de arbeidsmarkt. Ook in 2010 staat de geldkraan open. Maar in 2011 wordt het budget flink teruggedraaid, terwijl de werkloosheid in 2011 nog steeds hoog zal zijn. Zelfs als de economie in 2010 aantrekt, zal de arbeidsmarkt pas daarna volgen. Het lijkt mij dus dat de problemen in 2011 nog vrij groot zijn. Waarom is ervoor gekozen om in 2009 al veel geld uit te geven en in 2011 niet meer? Hoe is die verhouding? Had het geld niet anders en effectiever kunnen worden ingezet?
Om vakkennis voor bedrijven te behouden wordt de deeltijd-WW ingevoerd. Ik ga daarop straks specifiek in, maar ik wil nog een ander punt, gelieerd aan dit onderwerp, aan de orde stellen. De VSNU heeft voorgesteld om hoogopgeleid personeel dat wordt ontslagen tijdelijk op te vangen op universiteiten. Bij de universiteit Eindhoven wordt al op deze manier gewerkt. Dat gaat goed. Is de minister bereid om dit ook op andere universiteiten te stimuleren? Niet alleen blijft kennis zo behouden voor de samenleving, maar ook komen bedrijfsleven en universiteit zo met elkaar in contact. Dat lijkt mij een geweldige bijdrage aan de innovatie van zowel de universiteiten als de bedrijven.
Om te voorkomen dat essentieel menselijk kapitaal verloren gaat, stelt de minister de regeling voor deeltijd-WW voor. Dat voorstel kunnen wij ondersteunen. Ik maak me alleen zorgen om de werknemers die deeltijd-WW ontvangen. In de tijd dat zij deze WW genieten, wordt de uitkering in mindering gebracht op de opgebouwde rechten. Als deze mensen alsnog worden ontslagen, hebben zij geen WW meer, of alleen WW voor een kortere duur, en dan ook nog voor de helft. Deze sociale verzekering is juist bedoeld om de tijd tussen twee banen te overbruggen. Het is duidelijk niet de bedoeling dat mensen later alsnog worden ontslagen. Als een werkgever dit toch doet, moet hij een vergoeding betalen aan het UWV. Zelfs als een werknemer binnen drie maanden na de deeltijd-WW wordt ontslagen, is dit het geval. Alleen zit dan niet het UWV, maar de ontslagen werknemer op dat moment met een verkorte WW. Ik roep de minister daarom op, deze boete niet ten goede te laten komen aan het UWV, maar aan de ontslagen werknemer, zodat hij wordt gecompenseerd voor de gebruikte rechten. Ik vraag de minister dit toe te zeggen. Ik heb al aangekondigd dat als deze toezegging er niet komt, ik een VAO zal aanvragen, om dit punt in een motie vast te leggen.
Voor de regeling is een budgettair plafond ingesteld. Op basis van welke aannamen is dit plafond vastgesteld? Het gebruik van de regeling wordt gemonitord. Op welke manier gebeurt dit? Is een uitkering voor een deeltijd-WW te onderscheiden van een kleine WW-uitkering? Als dit niet mogelijk is, op grond waarvan zal de budgetoverschrijding dan worden vastgesteld? Als dit wel mogelijk is: hoeveel administratieve lasten zijn hiermee gemoeid? Worden de extra uitgaven voor de deeltijd-WW ook buiten de uitgavekaders geplaatst, net als de gewone extra uitgaven?
De minister stelt dat de verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot een verhoging van de arbeidsparticipatie. Maar verhoging van de AOW-leeftijd alleen is volgens mij toch niet de oplossing. Dit lost de problemen op de arbeidsmarkt niet op. Ouderen worden daardoor niet mobieler. Bedrijven zullen ouderen niet sneller aannemen. Waarom is de verhoging van de AOW-leeftijd niet in een breder perspectief geplaatst? Waarom wordt het ontslagrecht hierbij bijvoorbeeld niet betrokken?
De minister stelt dat de verhoging van de AOW-leeftijd een bijdrage levert aan de houdbaarheid van de aanvullende pensioenen. Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Het verhogen van de AOW-leeftijd alleen draagt hieraan volgens mij niets bij. Kan de minister dit toelichten?
Verwacht wordt dat vooral oudere werknemers met hoge afvloeiingsregelingen de arbeidsmarkt zullen verlaten. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. De minister heeft gezegd dat hij daarvan geen kennis had. Hij had er in ieder geval geen signalen over gekregen. Heeft de minister deze signalen nog steeds niet gekregen? Wat wordt gedaan om te voorkomen dat ouderen van de arbeidsmarkt vertrekken? De kans dat zij weer terugkomen is namelijk vrij klein. De minister gooit er allerlei geld tegenaan om hen weer op de arbeidsmarkt terug te krijgen, maar hij zal de arbeidsmarkt in veel breder verband moeten bekijken om dit voor elkaar te krijgen.
Er is veel onduidelijkheid over de loonafspraken. De bijdragen voor de loonontwikkeling worden voor de collectieve sector op nul gesteld. Ik lees in de stukken dat de loonstijgingen weliswaar bescheiden zullen zijn, maar dat het hoofddoel het behoud van koopkracht is. Deze twee uitgangspunten stroken alleen met elkaar wanneer er deflatie is. Het CPB voorspelt echter een lage inflatie. Kan de minister uitleggen hoe deze uitgangspunten samengaan? Verder is afgesproken dat lastenverzwaring zo veel mogelijk moet worden beperkt. Bij de Miljoenennota 2009 is echter afgesproken om de komende jaren de lasten met 2,5 mld. te verzwaren. Staan deze verzwaringen met de gemaakte afspraken onder druk? Ook zullen lagere overheden lastenverzwaringen achterwege laten. Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Ten opzichte van welk moment mogen zij hun lasten niet meer verzwaren?
Wij zijn er blij mee dat stevig wordt ingezet op scholing. We hopen dat dit niet alleen tijdens de crisis het geval is. Welke rol spelen de scholen bij de inspanningen voor scholing? Worden zij op de een of andere manier verplicht om hun O&O-fondsen aan te spreken? Ook wordt geld uitgetrokken voor het mbo, voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid. De vraag is of dit geld voldoende is. Veel leerlingen zullen langer op school blijven vanwege de slechte arbeidsmarkt. Hoe moeten scholen deze extra leerlingen bekostigen? Ook lijkt bezuinigd te worden op het onderwijs. De lonen stijgen nog, maar het kabinet kiest ervoor om niets extra’s bij te leggen. Onderwijs moet betalen voor onderwijs. Op welke manier zal worden voorkomen dat de afspraak om extra in te zetten op scholing onder druk komt door de gemaakte loonafspraken?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Er lijkt nog niet echt licht aan het einde van de tunnel te zijn. Vanochtend berichtten verschillende kranten over de voorspellingen van het IMF over de krimp van de Nederlandse economie. Deze voorspellingen lijken nog weer slechter dan die van het Centraal Planbureau. Daar staat tegenover dat de voorspellingen over de werkloosheid weer wat gematigder zijn dan die van het Centraal Planbureau. Hoe dan ook, we zijn nog niet uit de economische ellende. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek is de werkloosheid inmiddels opgelopen tot 4,4%. Het aantal vacatures daalt. We zitten met het probleem dat straks een grote groep schoolverlaters de arbeidsmarkt betreedt, voor wie het echt moeilijker zal worden om ertussen te komen. We hebben vorige week met elkaar een uitgebreid debat gevoerd over de Wajong, over het perspectief voor jongeren met een beperking. Voor deze groep en voor andere groepen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt zal het de komende periode lastiger worden.
Kortom, er ligt een enorme opdracht, niet alleen voor de politiek, maar ook voor sociale partners, werkgevers en werknemers, om de schouders er samen onder te zetten en te bekijken hoe wij deze periode goed kunnen doorkomen en hoe wij mensen zo veel mogelijk perspectief kunnen blijven bieden. In dat opzicht is mijn fractie buitengewoon blij met het bereikte sociaal akkoord. Daarin zijn heel duidelijke afspraken gemaakt met werkgeversorganisaties en vakbonden over de lijn die we gaan volgen. Natuurlijk doen zich hier en daar wat fricties voor en is er wat gesteggel over de uitleg. Dit hoort er een beetje bij, zullen we maar denken. Kijkend naar de arbeidsonrust in de landen om ons heen tel ik mijn zegeningen. Ik ben blij dat we deze stap hebben kunnen zetten, in het besef dat je alleen door te polderen droge voeten houdt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag mij af of dit zo is. De heer Van Hijum heeft het over gesteggel dat erbij hoort. Volgens mij is er geen sprake van gesteggel als de vakbonden die vinden dat zij bijna alle werknemers vertegenwoordigen, aangeven dat deeltijd-WW en de pensioenopbouw grote problemen zijn. De afspraken zijn dus echt niet zo gemaakt als minister Donner heeft uitgelegd. Noemt de heer Van Hijum dat gesteggel?
De heer Van Hijum (CDA): Over de onderdelen komen we nog te spreken. We zitten met elkaar met een groot probleem. De vraagstukken zijn enorm. Ook de belangen die op het spel staan, zijn enorm. Natuurlijk botst en schuurt dat af en toe. Maar nogmaals, ik tel mijn zegeningen als ik kijk naar wat we met elkaar hebben afgesproken en als ik kijk naar het perspectief. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we deze periode doorkomen. Weten we er ook op de lange termijn misschien sterker uit te komen? Ik vind dat er een aantal heel goede richtingen is afgesproken. Mevrouw Koşer Kaya heeft er zelf een aantal dingen over gezegd. Ik zal daarop terugkomen. Ik denk dat de afspraken echt winst zijn, ook ten opzichte van de landen om ons heen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp wat de heer Van Hijum zegt, maar als de vakbond bij de deeltijd-WW de kont tegen de krib gooit, hebben we toch best een probleem.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb daarover vorige week ook het een en ander gehoord. De Stichting van de Arbeid heeft dat uitgewerkt. De werkgevers en de vakbonden zeggen eigenlijk dat de afspraken van het sociaal akkoord staan. Dit betekent dat er niet per definitie een aanvulling tot 100% van het loon plaatsvindt door werkgevers, maar dat de vakbonden aan de andere kant wel de vrijheid hebben om dit tot inzet van decentrale onderhandelingen te maken. Met deze uitleg kan ik prima leven. Ik had er meer moeite mee gehad als de vakbonden met terugwerkende kracht extra eisen en extra onderhandelingsvoorwaarden hadden gesteld. Ook hierbij is iedereen over zijn eigen schaduw gesprongen. De praktijk zal moeten uitwijzen of het allemaal werkt en welk perspectief het biedt.
Ik heb begrepen dat minister Donner gisteren bij Alutech in Katwijk is geweest. Daar kwam deze problematiek heel pregnant aan de oppervlakte. Wat zijn de bevindingen van de minister? Ik heb begrepen dat er een meldpunt komt waar knelpunten kunnen worden voorgelegd aan werkgevers en vakbonden op centraal niveau. Wat is de rol van de minister in dat geheel? Ook ik heb een vraag over de boeteregeling. Ik kan mij voorstellen dat een afspraak is gemaakt om een al te lage drempel voor de instroom te voorkomen. Tegelijkertijd kunnen de omstandigheden zodanig veranderen – dat stellen zelfs de vakbonden – dat een boete met terugwerkende kracht heel onredelijk kan uitpakken voor een bedrijf dat al zo sterk in de financiële ellende zit. Welke ruimte is er met andere woorden voor maatwerk als de boete niet kan worden opgebracht?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het kan ook zijn dat een boete terecht wordt opgelegd, maar dat deze boete naar het UWV moet gaan. Ik vind dit zelf vrij onredelijk, omdat de rechten van de WW door de werknemer worden opgesoupeerd. Vindt de heer Van Hijum niet dat de boete naar de werknemer moet?
De heer Van Hijum (CDA): Het gaat natuurlijk om de situatie dat er voor de werkgever lucht wordt gecreëerd bij terugval van de productie. Hij wordt in staat gesteld om daarvoor compensatie te vragen. Het lijkt mij redelijk dat het UWV een boete oplegt als daarvan misbruik wordt gemaakt. Mij gaat het om de omstandigheid dat een werkgever onvoorzien in een zo veel slechtere situatie verkeert, dat in alle redelijkheid niet van hem kan worden verlangd dat hij de boete betaalt.
Mevrouw Koşer Kaya sprak al over de kenniswerkers. Ook ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de mogelijkheid dat medewerkers die zich met onderzoek en ontwikkeling bezighouden, tijdelijk worden uitgeplaatst bij universiteiten of kennisinstellingen. Deze modellen worden door verschillende universiteiten en kennisinstellingen aangeboden. Hiervoor is echter geld uitgetrokken, maar ik vraag mij af of aan deze gedachte echt invulling wordt gegeven. Welke uitwerking krijgt de financiële regeling? Bestaat niet het gevaar dat dit veel te versnipperd plaatsvindt over aandachtsgebieden en thema’s, ook als het gaat om innovatie? Ik hoor van universiteiten dat zij zelfs helemaal niet betrokken zijn bij de uitwerking van deze regeling. Dat verbaast mij een beetje.
Ik ben het eens met wat mevrouw Ortega heeft gezegd over het behoud van vakkrachten. Wij staan op dit moment voor de belangrijke opgave om bedrijven die in nood verkeren in staat te stellen om door behoud van kennis, vaardigheden en competenties door de crisis te komen en op de lange termijn de continuïteit veilig te stellen. In dat opzicht kan de deeltijd-WW een bijdrage leveren. Ik heb de minister al eerder om aandacht gevraagd voor bedrijven die zodanig in de problemen zitten dat zij mensen moeten ontslaan en daarbij te maken krijgen met de rigide regels van het ontslagbesluit, zoals het afspiegelingsbeginsel en het «last in, first out»-principe. Met name voor mkb-bedrijven is het praktisch onmogelijk om zich aan deze regels te onttrekken en een beroep te doen op het onmisbaarheidscriterium. De bewijslast daarvoor is enorm. Het UWV geeft daarvoor bijna nooit toestemming. De minister heeft eerder al toegezegd dat hij in overleg met de sociale partners dat punt zou oppakken. Tot mijn teleurstelling wordt in de brief het probleem wel benoemd, maar niet de oplossing ervoor. Ik vraag de minister nogmaals nadrukkelijk om toe te zeggen dat deze ruimte groter wordt. Bedrijven kunnen alleen in uiterste gevallen hierop een beroep doen, maar het is echt belangrijk om een bedrijf te laten overleven en de stap naar de toekomst te kunnen laten maken.
Ook over werk naar werk zijn afspraken gemaakt, om de mobiliteit van mensen op de arbeidsmarkt te vergroten. Er wordt een omscholingsbonus voorgesteld voor mensen die in de richting van tekortsectoren gaan. Een omscholingsbonus voor iemand die wordt ontslagen en elders aan de slag kan is op zichzelf mooi. Maar in de praktijk zijn er veel vragen. We hebben allemaal een prachtig plan gekregen voor de aanpak van de werkloosheid en de economische problemen in de Achterhoek. Deze regio is daarin heel goed en heel actief bezig. Ook WW-middelen kunnen worden ingezet als activeringsgeld in dat soort processen, waarin je mensen vanuit werkloosheid actief naar ander werk wilt begeleiden. Dit zijn een soort omschoolbanen. Is de minister bereid om dit, al is het bij wijze van een experiment, toe te staan? Op die manier kan de stap van werk naar werk nog eenvoudiger worden gemaakt.
Straks komt een grote groep schoolverlaters de arbeidsmarkt op, terwijl de jeugdwerkloosheid nu al boven de 8% ligt. Ook hierover zijn met sociale partners afspraken gemaakt. Mensen die langer dan drie maanden werkloos zijn, wordt een stageplaats aangeboden. Hoe staat het met de uitwerking van deze afspraak? Bij welk loket kunnen jongeren die straks thuis komen te zitten zich melden? Hoe kunnen Wajong’ers meeliften op deze afspraak?
De heer Ulenbelt (SP): Het is merkwaardig dat de grootste draai uit de geschiedenis van het CDA door de heer Van Hijum onbesproken blijft. In zijn verkiezingsprogramma stond: «het verhogen van de AOW-leeftijd is voor het CDA niet aan de orde». Nu is dat in één keer wel het geval. De heer Van Hijum moet op de een of andere manier aan Nederland uitleggen waarom hij in één keer zo draait.
De heer Van Hijum (CDA): Ik had erop gerekend dat de heer Ulenbelt deze vraag zou stellen. Deze interruptie scheelt mij weer spreektijd.
In alle ernst: dit vraagstuk is belangrijk. Dit is ook niet eerste keer dat wij hierover spreken. Dit hebben wij ook tijdens het uitgebreide debat over de commissie-Bakker besproken. Toen hebben wij nadrukkelijk twee punten aan de orde gesteld. In de eerste plaats is langer doorwerken onontkoombaar. In de tweede plaats ligt er een financieel probleem, een houdbaarheidsopgave. Daarop zullen alle partijen, het CDA en ook de SP van de heer Ulenbelt, een geloofwaardig antwoord moeten formuleren. De huidige economische crisis vergroot de houdbaarheidsproblemen enorm. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Hij kiest ervoor om de lasten volledig neer te leggen bij de middeninkomens en de bedrijven. Dit leidt tot lastenverzwaring op grote schaal. De economische ontwikkeling wordt daarmee om zeep geholpen en de koopkracht aangetast. Wij kiezen daar niet voor. We zullen wel keuzes moeten maken. Wij hebben begrip voor de keuze die het kabinet op dit moment maakt. Maar er hoort wel iets bij. We hebben natuurlijk al eerder zorgen uitgesproken over de arbeidsmarkt van ouderen. Deze zit op slot, zeker voor oudere werklozen. Je zult dus kansen moeten bieden en moeten werken aan arbeidsmobiliteit voor ouderen, scholing en employability. Je zult er ook rekening mee moeten houden dat niet iedereen gezond oud wordt. Ook voor hen moet je perspectief bieden. De heer Ulenbelt mag ons erop aanspreken dat wij de komende maanden met die vraag aan de slag gaan.
De heer Ulenbelt (SP): Als de SER met een voorstel komt dat verhoging van de AOW-leeftijd overbodig maakt, omdat het geld ergens anders wordt gevonden, kan de heer Van Hijum dan weer trouw worden aan zijn verkiezingsprogramma? Dat vindt de heer Van Hijum misschien eigenlijk wel wenselijk. Omarmt hij het alternatief van de SER als dit het bedrag van 4 mld. op een andere manier op tafel brengt?
De heer Van Hijum (CDA): Ik ga ervan uit dat sociale partners zich aan de uitwerking van het sociaal akkoord houden. Wij doen dat natuurlijk ook. Wij hebben aan de SER de ruimte geboden om met een alternatief te komen. Maar het kabinet heeft natuurlijk wel redenen gehad om met dit voorstel te komen. Dit heeft te maken met de houdbaarheidsopgave waarover ik het net had. Het heeft ook te maken met de participatiedoelstellingen en het effect op de pensioenen. Ook dat soort overwegingen zal er een rol bij spelen. Tegelijkertijd zullen wij de tijd benutten om op het punt van het flankerend beleid na te denken over de randvoorwaarden en daarmee actief aan de slag te gaan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het zijn geen makkelijke tijden voor heel veel mensen die onzeker zijn over hun baan. Het zijn ook geen makkelijke tijden voor heel veel mensen die bedrijven runnen en heel lastige afwegingen moeten maken. Mijn collega’s hebben net al een aantal cijfers genoemd. De crisis woedt nog volop. De crisis is meer dan een veenbrand. De brand is nog lang niet geblust. De cijfers van het IMF laten een verdubbeling van de werkloosheid en een toename van het aantal faillissementen zien. Het Centraal Planbureau voorziet voor dit jaar een maandelijkse stijging van het aantal mensen zonder werk met gemiddeld 20 000.
Dit zijn dramatische cijfers, zeker als je je realiseert welke concrete verhalen hierachter zitten. Er is sprake van een grote toename van werkeloosheid onder jongeren. Deze is 2,2 keer zo hoog als de gemiddelde werkeloosheid. Je zou kunnen zeggen dat het enige lichtpuntje in deze crisis is dat vrouwen boven de 45 – ik voel mij persoonlijk enorm aangesproken – er heel goed uitspringen. Zij melden zich vaker op de arbeidsmarkt en hebben er ook een iets stabielere positie, gezien de beroepen die zij uitvoeren. Het belangrijkste is volgens mij dat je met elkaar de schouders eronder zet. Ik kom daarop zo meteen nog wel even terug. Je moet voorkomen dat mensen zonder werk raken. Als dit wel gebeurt, moeten zij een goede scholing krijgen, eventueel in deeltijd. In dat soort processen is het geven en nemen. Wij kiezen voor onderlinge solidariteit bij werknemers. Als minder loon ontslagen kan schelen, kiezen wij daarvoor. Voor grote groepen is het lastig om, als zij eenmaal buiten de arbeidsmarkt staan, weer een plek op de arbeidsmarkt te verwerven. Wij weten allemaal dat leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt nog volop plaatsvindt. Voor vrouwen geldt dit wat minder, maar voor mannen boven de 45 wordt het helaas toch heel erg lastig. De arbeidsmarkt is heel complex. Er is nog steeds een grote mismatch van vraag en aanbod. Die mismatch wordt al wat kleiner, doordat het aanbod ook kleiner wordt. Aan de ene kant loopt de werkloosheid sterk op, terwijl aan de andere kant sectoren als zorg en onderwijs met tekorten kampen. We zullen dit veel beter moeten matchen. Dan staat er ook nog een vergrijzing aan te komen. We moeten niet gedeprimeerd in een hoekje gaan zitten, maar de aanval kiezen. We moeten toewerken naar een toekomst waarin mensen aan het werk kunnen blijven en waarin wordt ingespeeld op andere vragen.
Laten we het sociaal overleg analyseren. Tijdens het crisisdebat hebben wij hier ook al volop over gesproken. We hebben mobiliteitscentra, we hebben de deeltijd-WW, er wordt geschoold en er zijn extra afspraken in cao’s. Het kabinet spreekt erover dat we mensen fit moeten houden voor de arbeidsmarkt en dat we stageplaatsen moeten creëren. Niemand is daar op tegen. Op papier klinkt het allemaal aardig, maar het belangrijkste is dat het in de praktijk allemaal gaat werken. De cruciale vraag blijft of dit voldoende is om in te spelen op de grote problemen waarmee wij geconfronteerd worden. Werkt een mobiliteitscentrum als er geen banen zijn? Hoe lang moet een langdurig werkloze fit gehouden worden voor de arbeidsmarkt als hij geen uitzicht heeft op werk? Hoe worden jongeren binnenboord gehouden als zij tot 27 jaar geen zekerheid over het inkomen geboden krijgen? Op deze in onze ogen belangrijke vragen wordt niet altijd antwoord gegeven.
Het is ons al opgevallen dat er wat gedoe is over de deeltijd-WW. De implementatie van het sociaal overleg zorgde niet alleen voor problemen bij het verhogen van de AOW-leeftijd. Wij moeten nu vaststellen dat dit ook voor de deeltijd-WW geldt. Dan kun je wel tot in de randen van de nacht vergaderen, maar blijkt toch dat je de uitkomsten van zo’n overleg heel verschillend kunt interpreteren. De cruciale vraag bij de deeltijd-WW is en was natuurlijk of vakbonden onderhandelingsruimte hebben. Ik moet zeggen dat ik het helemaal niet prettig vindt wat nu gebeurt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de deeltijd-WW niet kan worden toegepast omdat werkgevers en bonden in een impasse verkeren, en de werkgever genoodzaakt is om werknemers alsnog te ontslaan. Het voorbeeld van Alutech is al vaker genoemd. Ook kan het niet zo zijn dat een bedrijf gaat dreigen dat het zijn mensen zal ontslaan als het moet bijpassen. Dit moet natuurlijk wel op basis van keiharde feiten gebeuren. Hoe staat een bedrijf ervoor? Welke mogelijkheden zijn er? Bij veel bedrijven staat het water tot aan de lippen. Wij willen ook niet dat ze gaan verzuipen. Je zult hierin een evenwichtige afweging moeten maken.
Minister Donner zegt dat de regeling is bedoeld voor het behoud van vakkrachten en dat ze geen onderhandelingsinstrument is. Anders verliest de maatregel zijn doelmatigheid. Je vraagt je af wat het communicatieprobleem is dat hierbij speelt. De GroenLinks-fractie kan zich redelijk vinden in de benadering van de STAR. Vakbonden mogen het verzoek niet afwijzen om de enkele reden dat de werkgever niet tot de 100% aanvult. Werkgevers mogen een verzoek om loonaanvulling niet direct van de hand wijzen. Dit moet je volgens mij in alle redelijkheid bepalen. Zoals ik zojuist al zei, wij hebben liever werk dan ontslag. Dat kan ook betekenen dat je voor het behoud van je werk wellicht een stapje terug moet doen in je inkomen. Dat is natuurlijk geen goed nieuws, maar het is nog slechter nieuws als je je baan verliest. De heer Van Hijum zegt dat je door te polderen droge voeten houdt. Ik voeg daaraan toe dat polderen gebeurt met je poten in de modder. Dat betekent dat alle partijen die aan het polderen zijn moeten geven en nemen, hoe moeilijk dat soms ook is. Je moet elkaar wel wat gunnen.
Wij hebben bij het crisisdebat een uitgebreid plan ingediend, Green Deal 2.0. Daarin doen wij allerlei voorstellen om werkloosheid te voorkomen, van werk naar werk te gaan, de scholing te focussen op kwetsbare groepen, banen boven uitkeringen te stellen en duurzame arbeidsparticipatie na te streven. Ook is de motie-Halsema c.s. aangenomen. Deze motie gaat over scholing van flexwerkers. Ik ben erg benieuwd hoe het staat met de uitwerking van deze motie.
Wij hebben half april aan de SER een alternatief aangeboden voor de verhoging van de AOW-leeftijd tot 67 jaar. Kort gezegd komt het alternatief erop neer dat wij de AOW willen koppelen aan 40 dienstjaren. Dit leidt tot solidariteit, arbeidsparticipatie en houdbaarheid. Wij hebben grote twijfels bij het voorstel van het kabinet. Het kabinet zegt namelijk rekening te houden met zware beroepen, maar doet dit in zijn uitwerking en berekening niet. Daarin gaat het uit van de totale groep. Minister Donner kijkt mij erg verbaasd aan. Misschien kan hij mij een vraag stellen wat mij extra spreektijd oplevert.
Minister Donner: Op welke uitwerking doelt mevrouw Van Gent?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die staat in de stukken. Mevrouw Halsema heeft deze uitwerking in het crisisdebat waarschijnlijk diplomatieker betiteld dan ik nu doe. Ik betitel de uitwerking als een wassen neus, omdat de minister aan de ene kant rekening zegt te houden met mensen in zware beroepen en aan de andere kant bij de houdbaarheidseffecten en de berekening uitgaat van alle AOW’ers, zonder differentiatie. Misschien kan de heer Donner dit met mevrouw Jongerius uitwerken. Daaraan kan hij zijn meivakantie besteden. Wij hebben gewoon een beter alternatief, dat wel rekening houdt met de solidariteit. Dit alternatief is door mevrouw Hamer omarmd. Dit was een geweldig moment tijdens het crisisdebat. Dit heeft ons ertoe aangezet om het alternatief verder uit te werken en het aan de SER aan te bieden. Wij hebben er ook nog een CPB-notitie bijgevoegd. Het is allemaal dus heel degelijk. In de richting van de SP zeg ik dat dit niets met bedrog te maken heeft. Wij doen dit in alle openheid. Wij zien namelijk heus wel dat het een en ander moet gebeuren als wij de solidariteit tussen de generaties in stand willen houden. GroenLinks is bereid om daarvoor keuzes te maken en wil rekening houden met mensen in zware beroepen, die jong beginnen te werken. Dit is allemaal in ons prachtige voorstel meegenomen. Ik daag zelfs de SP uit om hiernaar nog eens heel serieus te kijken. Met de hakken in het zand wordt de solidariteit niet bevorderd.
Ik constateer dat minister Donner de voorstellen uit onze Green Deal 2.0 gekregen heeft. Ik neem aan dat hij uitgebreid ingaat op de voorstellen voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, voor stages en scholing. Daaraan moet veel meer gebeuren. Dit los je niet alleen op met structuren. Je zult bereid moeten zijn om daarin fors te investeren. Daar kiest GroenLinks voor, om de crisis door te komen.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Economisch gezien is dit een ingewikkelde tijd. Toch is het beeld gevarieerd. Dit werd mij gisteren nog door verschillende burgemeesters bevestigd. In Schoonhoven neemt de werkloosheid nog steeds af, terwijl zij in Zaltbommel per maand met 5% toeneemt. In Zaandam neemt de werkloosheid heel erg toe. Zo wisselt het beeld door het hele land. Het ene bedrijf klautert weer een beetje op. Andere bedrijven kachelen nog steeds achteruit en hebben het zwaar. Ik ben er diep van overtuigd dat als dit sociaal akkoord er niet geweest zou zijn, als wij niet hadden gepolderd en elke partij niet een klein beetje boven zichzelf was uitgestegen, inclusief ikzelf met mijn stokpaardjes, wij helemaal nergens waren gekomen. Dan zouden wij hopeloos vastzitten en zou de economie veel harder achteruit kachelen. Dan zouden veel meer mensen aan de kant komen te staan, met alle ellende van dien. We moeten constant proberen boven onszelf uit te stijgen, hoewel ik dit persoonlijk soms erg ingewikkeld vind.
De gemaakte afspraken over de jeugdwerkloosheid zijn volgens mij cruciaal. Deze afspraken zijn nog niet uitgewerkt. De uitwerking is ons pas geleden door de staatssecretaris toegezegd bij het debat over de wet WIJ. Het succes van de afspraken blijkt niet alleen uit wat op papier staat, maar ook uit de uitvoering. Dit loopt hierbij allemaal een beetje door elkaar heen. Er worden prachtige afspraken gemaakt over de jeugdwerkloosheid. Er wordt veel extra geld uitgetrokken en er klinken veel mooie woorden over de koppeling. Dat vinden wij zeer belangrijk. Ook worden afspraken gemaakt over de deeltijd-WW. Daarin wordt veel extra geld gestopt. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waar het extra geld van het Rijk voor de deeltijd-WW precies in gaat zitten en wat de regeling anders maakt dan de regeling voor deeltijd-WW die er al was. Ik hoor graag van de minister waarin in zijn ogen het geld dat wij steken in de regeling voor deeltijd-WW precies gaat zitten en waarom wij daardoor in een betere positie verkeren, enerzijds door met het meldpunt te werken en anderzijds door in te grijpen als het leidt tot bevriezing. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat de STAR een goed advies heeft gegeven. Maar nog steeds kan het op de werkvloer bij de afzonderlijke bedrijven leiden tot het uitblijven van besluiten. Men blijft elkaar dan aankijken en behaalt het doel, het behoud van vakkrachten, daardoor niet. Ik ben dus benieuwd hoe de minister zijn evaluatie gaat uitvoeren en waar hij met name naar kijkt.
In het sociaal akkoord zitten ook pijnlijke punten. De heer Ulenbelt noemde er al eentje, namelijk de verhoging van de AOW-leeftijd. De PvdA is hierover nooit enthousiast geweest en zal dit ook nooit worden. Wel zijn wij ervan overtuigd dat wij allemaal een beetje boven onszelf moeten uitstijgen om deze crisis te lijf te gaan. We denken dat verhoging van de AOW-leeftijd nodig is voor de houdbaarheid van de sociale zekerheid. We vonden het ook belangrijk om in de eerste jaren extra te investeren. Er is een SER-advies in de maak. De PvdA-fractie heeft ook in de plenaire debatten duidelijk gemaakt dat het de SER vrijstaat om welke voorstellen dan ook te doen. De PvdA-fractie verbindt daaraan geen voorwaarden. We hebben begrepen dat het advies in oktober klaar is. Dan zullen we het advies op zijn merites beoordelen.
De heer Ulenbelt (SP): In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar onaangetast blijft. Als de SER in zijn voorstel, door onder andere het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek, nu tot een bedrag van 4 mld. komt, kan de PvdA trouw blijven aan haar verkiezingsprogramma. Ik neem aan dat de heer Spekman dit graag zou willen.
De heer Spekman (PvdA): Wij hebben gezegd dat we geen voorwaarden verbinden aan het SER-advies. Dit heb ik in het plenaire debat gezegd en herhaal ik nu. Ik hoop dat ook de heer Ulenbelt in de spiegel zal kijken. We hebben de opgave om te proberen om een beetje boven onszelf uit te stijgen. Als we allemaal aan onze individuele stokpaardjes vasthouden, komen we er niet uit. Maar het onderwerp gaat me aan het hart. Wij hechten er zeer aan dat mensen in zware beroepen ontzien worden. Er zijn verschillende modaliteiten voor bedacht, bijvoorbeeld de regeling voor mensen die 40 jaar een zwaar beroep uitvoeren. Het is nog best lastig om te bedenken wat zware beroepen zijn. We hechten zeer aan een regeling voor deze groep mensen, omdat we zien dat sommige mensen gewoon zijn opgebrand. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Koşer Kaya over de aanpassing van de arbeidsmarkt aan de wensen van mensen die langer willen doorwerken. Vandaag heeft het CPB nieuwe cijfers gepresenteerd. Je ziet daarin een stijging van mensen die wat langer willen doorwerken. Maar je ziet ook waar deze mensen op vastlopen en welke kansen zij niet krijgen.
Gisteren maakte een wethouder de vergelijking met de carrière van een balletdanser. In die carrière wordt er al rekening mee gehouden dat de balletdanser op zijn 35e moet stoppen. Zijn carrière wordt tot zijn 65e uitgestippeld. Balletdansers zijn van jongsaf aan bezig om daarover na te denken. Ook op dat punt valt winst te boeken. Maar kort en goed, we staan niet opeens juichend op de toren vanwege de maatregel van verhoging van de AOW-leeftijd. Het is een van de maatregelen die wat mij betreft pijnlijk is, maar die wij moeten nemen. Als we allemaal ons eigen stokpaardje blijven berijden, komen we er echt niet uit. Dan neemt de werkloosheid veel meer toe dan u en mij lief is.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Spekman zegt dat we boven onszelf moeten uitstijgen, maar hij zakt alleen maar heel diep in de put, doordat hij achteloos een streep haalt door zijn verkiezingsprogramma. Daarvoor bestaat niet eens een financiële noodzaak.
De heer Spekman (PvdA): Wij doen dit niet achteloos. Wij doen dit omdat de afgelopen paar maanden iets is veranderd. Er is een beetje een probleem, niet alleen in Nederland, maar ook in een paar andere landen. Het gaat economisch niet zo goed en het werk van heel veel mensen staat op de tocht. Daarom hebben kabinet en Kamer ervoor gekozen om fors te investeren. Daarmee kunnen we de schade zo veel mogelijk beperken en kunnen we de werkgelegenheid voor zo veel mogelijk mensen behouden. Maar er zijn problemen met de pensioenen. Die zijn de heer Ulenbelt ook niet ontgaan. Die moeten ook gefinancierd worden. Er is een fiks aantal problemen. Daarvoor moeten we niet weglopen, ook al zijn niet alle maatregelen even prettig en leuk, ook niet voor mij.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp de worsteling van de Partij van de Arbeid best. Ook GroenLinks heeft niet even achteloos, op een achternamiddag, hierover een voorstelletje in elkaar gedraaid. Maar is de heer Spekman het met mij eens dat het uitgangspunt moet zijn dat de verhoging van de AOW-leeftijd rechtvaardig en solidair gebeurt en dat het cruciaal is dat rekening wordt gehouden met mensen in zware beroepen? Dit gebeurt in de voorstellen van het kabinet nu niet.
De heer Spekman (PvdA): Ook in het resultaat van het sociaal overleg en in het crisispakket staat een passage over het uitgangspunt dat rekening moet worden gehouden met zware beroepen. Ik houd rekening met de geformuleerde uitgangspunten. Deze afspraak is voor ons heel belangrijk. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Hijum zojuist daarover gezegd heeft. Maar ook wij wachten het SER-advies af. Het staat wat ons betreft de SER vrij om wat voor voorstellen dan ook te doen.
De uitvoering van de deeltijd-WW loopt nog niet erg soepel. Graag horen wij van de minister of bij sommige bedrijven wel goede ervaringen zijn met de deeltijd-WW. Het UWV werkt nu vooral met een digitale intake. Daarmee komt het UWV te weten wat voor klanten in de WW binnenstromen. Geleidelijk aan komen we in de oude situatie dat gemeenten het werk opnieuw gaan doen. Zo was de opzet van de werkpleinen nooit bedoeld. Het was de bedoeling om meteen een goede intake te doen en mensen meteen verder te brengen. Juist nu is dit belangrijk. Ik hoor dat dit met name bij jongeren gebeurt. Zij vullen allemaal een digitale intake in en pas drie maanden later gaat men ermee aan de slag. Heel veel jongeren krijgen maar heel kort WW. Dit betekent dat je de eerste maanden feitelijk niets doet.
Allerlei punten in de uitvoering lopen nog steeds niet soepel. Werkgevers vragen bij het UWV om werknemers. Bij het UWV is onvoldoende bekend wie zij in hun dossiers hebben. Dat is gewoon niet goed. We kunnen allemaal mooie woorden gebruiken, prachtige teksten en een prachtig sociaal akkoord hebben, maar als de uitvoering in de knel komt door een gebrek aan capaciteit of door rare werkprocessen, hebben we er allemaal niks aan en komen nog steeds veel mensen te lang aan de kant te staan. Dat dit niet moet gebeuren is nou net een van de uitgangspunten van dit verhaal en van het resultaat van het sociaal overleg.
De doelstelling is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden en als mensen hun baan verliezen, zo snel mogelijk weer aan het werk te helpen. De achilleshiel zijn nog steeds de financiële instellingen en de bedrijven die vastlopen omdat zij geen kredietlening krijgen. Dit soort bedrijven is er nog steeds heel erg veel. Ik realiseer mij goed dat de minister van Sociale Zaken hiervoor niet direct verantwoordelijk is, maar dit probleem heeft natuurlijk wel heel direct met zijn portefeuille te maken. Ik hoor dus graag het oordeel van deze minister van Sociale Zaken over de banken en hun terughoudendheid bij kredietfinancieringen. Als banken niet meer durven, trekken we elkaar allemaal in het putje. In Zaandam doet de ING momenteel zes maanden over het betalen van zijn rekeningen. De overheid is soms heel erg laks en labbekakkerig in het betalen van haar rekeningen, maar dit slaat toch wel alles. Zo lopen we uiteindelijk vast, als ook de financiële instellingen niet leveren. Deze achilleshiel is in dit stuk helemaal niet benoemd. Maar dit is volgens mij het belangrijkste.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ook ik maak mij veel zorgen over de uitwerking. De uitwerking van de deeltijd-WW leidt ertoe dat werknemers hun WW-rechten opsouperen. Als zij ontslagen worden, krijgen zij misschien maar voor een deel WW en misschien niet, omdat het dan op is. Mocht de werkgever hiervan gebruikmaken zonder dat hij er eigenlijk recht op heeft, dan moet er een boete komen. Vindt de heer Spekman niet dat deze boete naar de werknemer moet gaan en niet naar het UWV?
De uitzendbranche doet veel goed werk. Veel werknemers die geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben, kunnen via de uitzendbureaus weer aan een baan geholpen worden. Het UWV heeft gezegd dat de intercedenten van uitzendbureaus die in problemen verkeren, bij het UWV geplaatst moeten worden om daar het vele werk te doen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. Ik vind dat het UWV de uitzendbureaus direct moet benaderen en de werknemers die geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben moeten aanbieden aan de uitzendbureaus. Het kan toch niet zo zijn dat wij publiek geld inzetten voor intercedenten die we bij het UWV onderbrengen?
De heer Spekman (PvdA): Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat dit een heel rare werkwijze is. Ik overzie het niet helemaal. Mevrouw Koşer Kaya spreekt snel en bovendien snap ik zinnen die beginnen met «het kan toch niet zo zijn dat» nooit zo goed.
De andere vraag die mevrouw Koşer Kaya stelt, heeft zij ook aan de minister gesteld. Ik vind dit een interessante vraag. Ik wacht even het antwoord van de minister af. Ik vind dat de werkgever niet beloond moet worden als hij misbruik maakt van een regeling. Dat willen we volgens mij geen van allen. We willen misbruik tegengaan en moeten daarom nadenken over een effectieve methode daarvoor. Misschien is de methode van mevrouw Koşer Kaya wel heel effectief. Sowieso is het rechtvaardig jegens de werknemer, van wie eigenlijk misbruik is gemaakt. Ik vind het voorstel op zich dus interessant.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het overleg van vandaag heeft de titel Resultaat sociaal overleg. Dat is iets anders dan een sociaal akkoord. Ik herinner mij dat we hierover eerder gediscussieerd hebben. Mijn fractievoorzitter, Mark Rutte, sprak over een sociaal accordeon. Ik herhaal dat niet. We hebben veel reacties gehad, omdat dit te beledigend zou zijn voor de accordeonisten. Het is een sociaal overleg geworden. Deze minister heeft geen gelukkige hand in het sluiten van akkoorden, moeten we constateren. We herinneren ons de participatieflop in 2007. Daarop moest het ontslagrecht geregeld worden, maar dit werd niet geregeld. Er kwam een commissie, maar deze regelde het ook niet. De commissie kwam met interessante voorstellen, maar deze gingen niet over de flexibilisering van het ontslagrecht. In het najaarsakkoord was eindelijk wel iets over het ontslagrecht afgesproken. Dat dachten wij althans. Bij de nadere uitwerking bleek dit ook niet akkoord en helder te zijn. We zijn dus blij met het woord «overleg». Maar dan hebben we nog steeds het woord «resultaat». Wat zijn nou de harde resultaten van het gevoerde overleg? Ik zie namelijk geen harde resultaten. Wat zouden de resultaten moeten zijn? Waar gaat het om? Loonmatiging is van groot belang. Hoe hard is dat? Ik zal er zo een aantal opmerkingen over maken. Wat is de harde en duidelijke afspraak die gemaakt is over de werktijdverkorting? Wat zijn de afspraken voor langer doorwerken en voor het verhogen van de pensioenleeftijd? Er zijn geen harde afspraken gemaakt. De vraag is alleen maar doorgeschoven naar het kabinet en de SER en ga zo maar door. Dit zijn precies de drie hoofdpunten die geregeld hadden moeten worden en niet geregeld zijn.
De loonmatiging is van belang in de private sector, de marktsector. Ik zie dat het Rijk zich structureel heeft rijk gerekend met een bedrag van 3,2 mld., door te besparen op overheidssalarissen en uitkeringen. We zien echter dat in de cao’s die worden afgesloten en in de eisen die daarin worden gesteld helemaal niet wordt uitgegaan van de nullijn. De Rabobank kent een loonstijging van 1,5%. Wat gaat de overheid doen? Wat gaat deze minister doen? Wat gaat de minister van Binnenlandse Zaken daarmee doen? Het bedrag van 3,2 mld. moet wel degelijk gevonden worden. Volgens mij zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat er keihard wordt ontkoppeld. De opening daartoe wordt gegeven in de stukken. Ik vraag de minister of inderdaad de stap van ontkoppeling van het ambtenarensalaris en de uitkeringen gezet wordt. Als de minister niet duidelijk zegt dat hij gaat ontkoppelen, hoe gaat dan de 3,2 mld. gedekt worden?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij dat we niet moeten gaan ontkoppelen. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. Ik krijg de indruk dat de heer Nicolaï hoopt dat dit wel gebeurt. Ik mag toch aannemen dat hij zijn sociaal hart nog niet helemaal kwijtgeraakt is en dat hij ontkoppeling geen goede optie zou vinden?
De heer Nicolaï (VVD): Laat mevrouw Van Gent zich geen zorgen maken over mijn sociaal hart. Dat zal ik niet kwijtraken. Ik stel de warme belangstelling op prijs.
Het is noodzakelijk dat ook in de markt bij de nullijn wordt aangesloten. Dan hoef je ook niet te ontkoppelen. Maar als je in de markt niet aansluit bij de nullijn en er dus geen harde afspraken blijken te liggen over loonmatiging, heb je dus een gat van meer dan 3 mld.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Behalve als er eerder afspraken over gemaakt zijn. We hebben nog wel meer akkefietjes en vuiltjes weg te werken, bijvoorbeeld in het onderwijs. Dat weet de heer Nicolaï ook. In het onderwijs zijn afspraken gemaakt waaraan je je volgens mij in principe wel moet houden. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Nicolaï daar tegenaan kijkt.
De heer Nicolaï (VVD): Natuurlijk kun je niet meteen alles doorvoeren. Het gaat vooral om de nieuwe cao’s. Daar moet je het in doorvoeren. Als het in de markt niet wordt doorgevoerd, ben ik benieuwd wat bij de ambtenarencao’s en elders gaat gebeuren. Volgens mij moet ontkoppeld worden, maar dit hoor ik graag van de minister. Ik ben hier helemaal niet blij mee, omdat ik had gehoopt dat de markt zich had gehouden aan deze «afspraken», door tot lagere afspraken te komen.
De heer Spekman (PvdA): Ik snap het betoog van de heer Nicolaï niet helemaal. Het akkoord van de Stichting van de Arbeid gaat er juist van uit dat de sociale partners het belangrijk vinden dat de koopkracht behouden blijft. Als de heer Nicolaï de lonen op de nullijn zet, is dit niet het geval. De sociale partners hebben gezegd dat met die afspraken de koppeling behouden kan blijven. Het kabinet heeft volgens mij gezegd dat dit mogelijk is. De heer Nicolaï pleit dus niet alleen voor ontkoppeling, maar ook voor koopkrachtverlies van alle groepen.
De heer Nicolaï (VVD): Met een ander beleid heb je ook geen koopkrachtverlies nodig. Maar dan moeten we het hele economisch beleid bespreken. Ik constateer dat meer dan 3 mld. is ingeboekt en dat hiervoor is uitgegaan van de nullijn voor overheidssalarissen en uitkeringen. Daarmee hopen we de markt te volgen. Als de markt boven de nullijn zit, kun je twee dingen doen: ontkoppelen of 3 mld. extra bezuinigingen zoeken. Dat probleem ligt volgens mij voor. Maar ik wil eerst de reactie van de minister daarop horen.
Het is op zich heel verheugend dat de helft van de werknemers bereid is om salaris in te leveren voor korter werken, om daarmee hun bedrijf draaiende te houden en de goede mensen te kunnen behouden. Ik vond het vervolgens onvoorstelbaar welke eisen de bonden stelden. Zij deden alsof er met de economische situatie niets aan de hand was. Zij stelden voor dat gewoon maar tot 100% moest worden aangevuld. Ik vond dit zeer onverantwoord. Ik vraag de minister wat er nu gaat gebeuren. Er ligt nu de min of meer procedurele afspraak dat decentraal wel over aanvulling gesproken mag worden. Als de bonden een te hoge aanvulling vragen, hoeft dit niet als harde eis gezien te worden. Ook is er een meldprocedure, waarmee je zaken kunt voorleggen aan het ministerie van szw en aan de star. Ik wil dat de minister helder zegt dat de aanvulling in de richting van 100% de bijl aan de wortel van het hele systeem is. Mensen zijn bereid om minder te verdienen en korter te werken, om daarmee het bedrijf draaiende te houden en geen ontslag te hoeven krijgen.
De meest schandelijke vooruitschuiverij bleek bij de bespreking van de verhoging van de AOW-leeftijd. Er werd vooruitgeschoven naar een volgend kabinet en doorgeschoven naar de SER. Hoe pijnlijk het ook is, we zien dat het heel hard nodig is om iets te doen aan de AOW-leeftijd. Daarom is ook de VVD al eerder met een voorstel gekomen. Daarna kwam GroenLinks met een voorstel. Ik juich het toe dat ook GroenLinks een voorstel heeft gedaan, zij het dat met dit voorstel pas na tachtig jaar de gewenste opbrengst wordt bereikt. Dat is wel heel lang. In ons voorstel duurt dit 24 jaar. Er zijn dus gradaties in hoe serieus, hoe lucratief en hoe goed een voorstel is. Maar het is goed dat van verschillende kanten voorstellen worden gedaan. Alleen het kabinet doet geen voorstel. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit zonder voorwaarden bij de SER wordt neergelegd. Ik doe opnieuw een poging om daarover iets van de minister van Sociale Zaken te horen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat dit kabinet de plannen of bezuinigingen van de SER accepteert, ook al zijn die heel raar en al dan niet averechts voor de economie, al dekken??? ze toevallig het gat, maar doen ze niets aan de AOW-leeftijd. Dat kan ook niet, maar laat de minister en de regering ook nu vast zeggen wat de minimale voorwaarden zijn om het advies van de SER, afgezien van het financiële gat waarin voorzien moet worden, over te nemen of althans serieus te kunnen nemen.
Minister Donner: Voorzitter. Het is goed dat we nog eens concreter spreken over de afspraken die zijn gemaakt met sociale partners en binnen de coalitie over het specifieke aspect van het arbeidsmarktbeleid in de komende tijd. Door vele sprekers is erop gewezen dat we in onzekere tijden leven, wat betreft de arbeidsmarkt en de economische ontwikkeling. Gisteren kwam het IMF met nieuwe ramingen. Het CBS heeft onlangs ramingen gegeven van de ontwikkeling van de werkloosheid. Ik weet niet of het zinvol is om een puntenwolk van ramingen te ontwikkelen, waarbij de een de ander probeert te overtreffen. De een geeft de lichtpuntjes aan, terwijl de ander wijst op nog somberder stemmende ontwikkelingen. We zitten in moeilijkheden. Deze zijn niet specifiek het gevolg van het in Nederland gevoerde beleid of überhaupt van welk beleid dan ook. Ook kunnen we deze moeilijkheden niet buiten de deur houden, door afspraken binnen de coalitie of door afspraken met sociale partners.
De vraag is daarom hoe wij voortgaan met de ontwikkeling die zich voordoet. Dat is ook de inzet geweest van het algemene debat over het aanvullend beleidskader en het sociaal akkoord. De inzet van het kabinet wordt bepaald door de vraag hoe te handelen als je niet weet waar je uit wilt komen en wanneer de ontwikkeling weer opwaarts gaat. Op welke wijze kunnen we onder de huidige omstandigheden ervoor zorgen dat we de economie aan de gang houden? Hoe kunnen bedrijven, ook als ze geconfronteerd worden met uitval van omzet of opdrachten, tenminste een productievermogen in stand houden dat ze in staat stelt om opdrachten op te pikken zodra die weer komen? Op welke wijze voorkomen we dat mensen die werk verliezen aan zichzelf overgelaten worden en thuis gaan zitten? Ik wijs erop dat deze inzet is gebaseerd op de huidige inzichten. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat deze crisis geen conjuncturele ontwikkeling is, die beantwoordt aan het vaste patroon, waardoor het te voorspellen zou zijn wanneer de moeilijkheden voorbij zouden zijn. Daarom proberen we in iedere fase in te spelen op de specifieke behoefte van elke fase. In de eerste fase heeft dit geleid tot werktijdverkorting. Dit heeft tegelijkertijd geleid tot het instellen van de mobiliteitscentra en tot een aantal andere maatregelen. In eerste instantie wilden wij een adempauze creëren. Met deze maatregelen zitten we nu in de volgende fase, namelijk van vooruitgaan zonder concreet perspectief op het einde of op herstel.
Ik ben mij er dagelijks van bewust dat velen de gevolgen hiervan zullen voelen. Het gaat hierbij om werknemers die hun werk verliezen en om werknemers die ermee geconfronteerd worden dat er geen volledige baan meer voor hen beschikbaar is. Het gaat hierbij ook om werkgevers die het bedrijf dat zij opgebouwd hebben binnen korte tijd afgebroken zien worden. Jongeren die van school komen, dreigen niet het perspectief op een baan te hebben dat zij de afgelopen tijd hadden. Kortom, de ontwikkelingen zijn heel gespreid. Tegelijkertijd mogen wij bij alle voorspellingen over de arbeidsmarkt en de economie, ook bij een snel oplopen van de werkeloosheid, niet uit het oog verliezen dat desondanks het overgrote deel van de mensen gewoon doorgaat op de arbeidsmarkt. Er worden mensen aangetrokken. Er vallen ontslagen. Er is uitstroom uit bedrijven en er is instroom in bedrijven. De arbeidsmarkt werkt naar verwachting 9% minder. Dit betekent ook dat de arbeidsmarkt voor 91% wel functioneert. Met deze uitgangspunten moet je bezig zijn. Hoe kun je bij een trager functionerende arbeidsmarkt de doelen die ik heb realiseren? Anders concentreren wij ons te veel op het deel dat niet werkt en bekijken we niet hoe we het deel van de arbeidsmarkt dat wel werkt, kunnen gebruiken om problemen op te lossen. Daarom blijft het beleid zonder meer gericht op een zo snel mogelijk herstel van de groei. Groei biedt een begin van de mogelijkheden om problemen aan te pakken. Krimp betekent per definitie dat problemen groter worden. Als de heer Ulenbelt dat bedoelde met de nieuwe sociaaleconomische orde waarnaar we streven, zijn we het met elkaar eens. Het eerste doel is dan hoe groei hersteld wordt.
Als bedrijven bijzonder succesvol zijn bij het herstel van de groei, is er alle reden voor een dertiende maand of voor andere vormen van bonussen. Het idee van een sociaaleconomische orde waarin er geen flexibele onderdelen meer in de beloning zitten, is volgens mij niet iets om na te streven. Ambtenaren beginnen nu ook een dertiende maand te krijgen. Wij ministers krijgen dat nog niet. Ik heb nog niet een aan het resultaat gerelateerd inkomen. Een groot gedeelte van de werknemers krijgt een dertiende maand.
De Kamer wijst op de problemen die zijn veroorzaakt door de prikkels. Naar dat punt moet gekeken worden. Maar het is niet zo dat de instrumenten die we inzetten primair op dat soort zaken gericht zijn. Deze instrumenten, bijvoorbeeld de deeltijd-WW, zijn primair gericht op het behoud van werkgelegenheid waar nog werk is. Ze zijn niet bedoeld om extra belemmeringen op te werpen. De ramingen laten zien dat we dit en volgend jaar met een grote toename van de werkloosheid te maken hebben. Dit zal leiden tot een wezenlijke groei van de uitgaven voor de bestrijding van de werkloosheid. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die groei in de eerste jaren, 2009, 2010 en 2011 niet te compenseren door bezuinigingen waarmee deze groei moet worden opgevangen. Daartegenover staat dat andere aan de conjunctuur gerelateerde elementen als de ruilvoetwinst ook niet ten goede komen aan de begroting. Binnen de normale begrotingsdiscipline kan hierop bezuinigd worden. Er is volgens mij dus een evenwichtige oplossing gevonden voor het totale begrotingskader.
Mevrouw Koşer Kaya merkte op dat ik voor 2009 en 2010 middelen heb uitgetrokken, en niet voor 2011. Dat is niet geheel juist. Ook voor 2011 zijn er op het punt van scholing nog wel een aantal doorlopende posten. Maar het kabinet heeft er inderdaad voor gekozen om 2009 en 2010 als uitzonderlijke jaren te definiëren. We moeten in deze fase grip houden. Daarna zullen we weer moeten beginnen met het herstel van de overheidsfinanciën. Die geven zeker in deze tijd substantiële achteruitgang te zien. Als we niet een perspectief bieden op de wijze waarop we de staatsschuld en de overheidsfinanciën weer op orde brengen, zal dit onvermijdelijk gevolgen hebben, doordat de kosten van de tekorten die wij moeten betalen oplopen. De afgelopen weken is gesproken over een forse opgave van het kabinet om 1,8 mld. aan bezuinigingen te vinden, alleen al voor 2011. Dit is ongeveer het bedrag dat wij extra betalen aan rente door de enkele oploop van de staatsschuld in de afgelopen tijd. Dit levert dus nog niets op waarmee we de staatsschuld kunnen terugdringen. We staan dus echt voor een forse opdracht. Ik kom daar straks op terug, naar aanleiding van de discussie over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Maar ik geef even aan dat de maatregelen die nu genomen zijn, bewust erop gericht zijn dat zolang de economie krimpt, de groei niet wordt verminderd door in die fase al netto te bezuinigen. Door groei kunnen we weer grip krijgen op de ontwikkeling. Dat kan in 2011 ook nog de situatie zijn. Als dat zo is, zullen de middelen die verkregen worden door de maatregelen met betrekking tot de 1,8 mld. ook gebruikt worden voor extra stimuleringen. Maar als er weer sprake is van groei, zullen de middelen gebruikt worden om het saldo terug te dringen, en niet voor andere doelstellingen.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya verzoekt om een interruptie. Ik wil haar en andere Kamerleden erop attent maken dat ik in de eerste termijn de gelegenheid biedt om gedurende de eerste termijn van de minister twee keer te interrumperen. Anders zijn we niet op tijd klaar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan stel ik mijn vraag wel in tweede termijn.
Minister Donner: Onderdeel van de aanpak was ook om de afspraken binnen het kabinet zo goed mogelijk parallel te laten lopen met de afspraken met de sociale partners. Dat is uiteindelijk ook gelukt. Het beeld dat het hek van het Catshuis maar even openging om de sociale partners binnen te laten, doet geen recht aan het vrij intensieve overleg dat voor die tijd had plaatsgevonden, maar gelukkig aan de aandacht is ontsnapt. Wij mogen blij zijn met het resultaat.
De heer Nicolaï heeft wel gelijk dat de gesloten akkoorden onduidelijkheden opleveren. Akkoorden met sociale partners zijn geen spoorboekjes. Het zijn akkoorden tussen partijen met vrij uiteenlopende belangen, waarbij de essentie is dat er een bedding, een kanaal wordt gevonden waardoor de inzet gelijk gericht kan worden. Als een akkoord wordt gesloten, betekent dat niet dat het vanaf dat moment door alle partijen unisono worden uitgelegd. Er worden vanuit het eigen perspectief en de eigen doelstellingen afspraken gemaakt, maar met die verschillen in uitleg is de inzet gelijk gericht om er gezamenlijk de schouders onder te zetten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Sociale akkoorden zijn geen spoorboekjes, maar het is toch ook niet de bedoeling dat iedereen vervolgens zijn eigen dienstregeling hanteert. De aanloop tot een akkoord is vaak al lastig. En op het moment dat het akkoord is gesloten, is er vaak gedoe over de interpretatie ervan. Dat hebben wij gezien bij de discussie over doorwerken tot het 67ste jaar en ook bij de discussie over de deeltijd-WW. Hoe kan zo’n akkoord dan tot een werkbaar systeem leiden?
Minister Donner: Ik hoef slechts te refereren aan uw eigen woorden dat dit het geval is. Bij de invoering van de deeltijd-WW wist iedereen dat dit instrument voor het eerst op deze manier zou worden ingevuld. Per definitie levert dat onduidelijkheden op. Daarom volgt er na de eerste korte periode van drie maanden een evaluatie. Los daarvan zijn er ook vragen gerezen en posities ingenomen. Maar via hetzelfde mechanisme is men deze week in de Stichting van de Arbeid tot een uitkomst gekomen die heel goed te hanteren is, zoals u zelf ook geconstateerd heeft. Er zijn wel verschillende posities ingenomen, maar de gemeenschappelijke uitleg wijkt daarvan af. Dat bevestigt alleen maar dat je er niet naar moet streven om aan het begin iedere onduidelijkheid weg te nemen. Het gaat om het vertrouwen dat er werkendeweg oplossingen zullen worden gevonden. Dat is deze week dus weer bevestigd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klinkt allemaal mooi. Ik begrijp dat de minister probeert om de zaak wat te dempen. Dat neemt niet weg dat er bij de uitwerking altijd veel ruis op de zender is. Waarom wordt er niet beter afgestemd? Waarom wordt niet goed gecheckt hoe een en ander geïnterpreteerd moet worden? Aan dit soort zaken moet je geen tijd verspillen. Het gaat erom dat er zo snel mogelijk wordt gehandeld. Ik ben benieuwd naar de wijze waarop de minister zijn bemiddelende rol op dit punt invult.
Minister Donner: Ik heb al gezegd dat wij te maken hebben met partijen met geheel verschillende belangen en soms geheel verschillende uitvalswegen. Toch slagen wij erin om tot een gemeenschappelijke bedding te komen. Dat betekent dat iedereen daarbinnen een zekere wending moet maken. Dat dit met enige ruis gepaard gaat, mag niet bevreemden. Als je ernaar streeft dat voor het sluiten van het akkoord alle ruis verdwenen is, probeer je een zekerheid te bereiken die er niet is. Bij dit soort zaken zal er altijd ruis zijn. Je mag hopen dat de ruis in veel gevallen beperkt blijft. De afgelopen tijd hebben overigens zeker niet alle betrokken partijen daaraan meegedaan. Ik wil niet uitweiden over mijn bemiddelende rol. Ik constateer dat men het deze week eens is geworden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat er door de deal ruis is, begrijp ik heel goed. Maar ook daarna komt de ruis weer opzetten. Je kunt je afvragen welke afspraken over de deeltijd-WW zijn gemaakt, want de interpretaties verschillen nog steeds. Daarom ben ik zo benieuwd naar de rol van de minister.
Minister Donner: Mijn rol is om geen onnodige ruis te veroorzaken. Ook hier probeer ik die rol te vervullen. Tegelijkertijd is duidelijk dat in deze onzekere tijden geen akkoorden zonder ruis zullen worden gesloten.
De heer Nicolaï (VVD): Het klinkt grappig, maar het is onthutsend. De minister zegt doodleuk dat het wel een akkoord genoemd wordt, maar geen echt akkoord is. Over een akkoord ben je het eens. Volgens de minister zijn sociale akkoorden echter intentieverklaringen in de trant van: wij willen allemaal dat iedereen aan het werk komt en gelukkig wordt. Na het uitspreken van zo’n intentieverklaring ziet men wel weer hoe dat vorm moet krijgen. Op nogal wat harde punten zijn er forse interpretatieverschillen van de afspraken. Bijvoorbeeld bij het ontslagrecht waren partijen het erover oneens of er ruimte was voor afwijking in arbeidscontracten, Sommigen menen dat de aanvulling tot 100% van het loon wezenlijk onderdeel is van de afspraak over werktijdverkorting. Zegt de minister nu werkelijk dat het wel akkoorden zijn, maar dat die, anders dan bijvoorbeeld de akkoorden die in Europa of met de Antillen worden gesloten, meer intentieverklaringen zijn?
Minister Donner: Een sociaal akkoord is geen juridisch contract. Dat is het nooit geweest en dat zal het ook nooit kunnen zijn. Dat betekent niet dat alle afspraken die geen juridisch contract zijn, intentieverklaringen zijn. In de akkoorden wordt een duidelijke wil en handelwijze vastgelegd. Dat maakt het tot een sociaal akkoord. Er zal geen sociaal akkoord zonder ruis gesloten kunnen worden.
U noemde het aanvullen van het loon tot 100%. Ik meen dat de Stichting van de Arbeid daar deze week een zeer duidelijk standpunt over ingenomen heeft, dat strookt met de gedachtelijn die in de voorbereiding ter tafel lag. Wij hebben een invulling en uitwerking gekozen waarmee zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de geheel verschillende belangen waar wij mee te maken hebben. Het gaat om honderdduizenden of zelfs miljoenen mensen die in een bepaalde richting moeten handelen. Dat regel je niet in afspraken met voetnoten en kleine lettertjes. Je moet ervoor zorgen dat de dynamiek de gewenste richting opgaat en dat men geleidelijk de maatschappelijk beoogde draai maakt. Dat zal altijd met een zekere ruis gepaard gaan.
De heer Nicolaï (VVD): De minister zegt het iets vriendelijker dan ik, maar hij weerlegt mijn conclusie niet. Het zijn geen harde afspraken zoals die bijvoorbeeld wel in Europees verband of met de Antillen worden gemaakt. Het gaat erom dat de neuzen de goede kant op gaan staan. Laten wij het dan ook maar sociale intentieverklaringen noemen.
Minister Donner: Doelt u met akkoorden in Europees verband bijvoorbeeld op het Stabiliteits- en Groeipact? Geven de lidstaten daar allemaal precies dezelfde uitleg aan?
De heer Nicolaï (VVD): Gelukkig houdt de regering zich daar wel aan.
Minister Donner: Ook die akkoorden hebben zo hun eigen betekenis. U zegt op voorhand dat een akkoorden op een bepaalde wijze uitgelegd moet worden. Dat is echter niet de wijze waarop sociale akkoord in Nederland gesloten worden. Daar kunt u ook geen voorbeelden uit het verleden van geven. Er is nog nooit een sociaal akkoord gesloten op de wijze waarop u het uitlegt, ook niet in de tijden dat de VVD in het kabinet zat.
Mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum hebben gevraagd naar de maatregelen om kennis te behouden met behulp van universiteiten en TNO. Zowel EZ als OCW is bezig met het uitwerken van dit onderdeel van de stimuleringsmaatregelen. Daar is binnen het stimuleringspakket geld voor uitgetrokken. De inzet van de verschillende middelen zal zo snel mogelijk onderwerp van bespreking binnen het kabinet zijn. Daarna worden de maatregelen gepubliceerd.
Hetzelfde geldt voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. De betrokken bewindslieden zijn onder leiding van de staatssecretaris van SZW bezig om te bezien welke maatregelen het meest dienstig zijn binnen de beschikbare middelen. Naar verwachting zal de staatssecretaris in de loop van de volgende maand met voorstellen komen. Als jongeren in deze tijd langer op school blijven, zijn daarvoor meer middelen nodig, zoals mevrouw Koşer Kaya opmerkte. Er zijn extra middelen voorzien voor mbo-wijkscholen en andere scholen die met dit verschijnsel worden geconfronteerd.
Deze maatregelen worden niet in één groot pakket aan de Kamer gepresenteerd. Zij worden uitgewerkt op het niveau van de specifieke vakonderdelen.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg nog naar de lastenverzwaring die voor 2009 is voorzien. Volgens de vaste begrotingsregels worden de lastenverzwaringen, voor zover zij al niet waren voorzien in het coalitieakkoord, gecompenseerd door lastenverminderingen. Er kan niet worden gezegd dat de lastenverzwaringen in 2009 een negatief effect hebben op de koopkracht. Mede vanwege de lagere inflatie ontwikkelt de koopkracht zich positiever dan in oktober werd verwacht. Wij hebben een zeker voordeel bij een nadeel, zoals onze grote filosoof Cruijff altijd zegt. Wij hebben in oktober afspraken gemaakt over de koopkracht die nu gunstiger uitwerken dan toen werd voorzien. In 2009 hebben wij niet het probleem van het wegvallen van bestedingen. Het wegvallen van de internationale handel kan echter niet gecompenseerd worden door maatregelen van het kabinet. Daar moeten wij op een andere wijze mee omgaan.
Ik heb in februari al gezegd dat er gewerkt werd aan een vervangende regeling voor de werktijdverkorting. Daarbij stond het uitgangspunt voorop dat daar binnen de bestaande wetgeving invulling aan moest worden gegeven. Als wij daarvoor de wet moeten wijzigen, zouden wij de komende tijd nog geen gebruik van het instrument kunnen maken. Het gaat er juist om een brede regeling te maken die voor alle bedrijven geldt, ongeacht of deze te maken hebben met een omzetverlies van 30%. Het is geen instrument waarmee lasten en loonkosten gespreid kunnen worden. Het doel is, bedrijven die naar eigen overtuiging perspectief hebben om door de huidige slechte tijd heen te komen, in staat te stellen om de vakkrachten die nodig zijn voor productievermogen, te kunnen behouden. Er zijn geen criteria voor het definiëren van vakkrachten ontwikkeld. Mogelijk misbruik wordt op een andere manier voorkomen. Ik noem de compensatie die het bedrijf moet betalen omdat er gebruikgemaakt kan worden van WW-middelen zonder dat daar een sollicitatieplicht en andere verplichtingen om mensen aan werk te helpen, tegenoverstaan. Die compensatie behoeft overigens alleen te worden betaald als er na of nog tijdens de deeltijd-WW alsnog ontslag volgt voor de betrokkenen.
De heer Ulenbelt meent dat bij deze regeling de rechten eenzijdig bij werknemers worden neergelegd. Ik bestrijd dat. De inzet is geweest om een regeling te maken waarmee de lasten verdeeld worden. De werkgever betaalt in alle gevallen de helft van het salaris door. De werknemer heeft een inkomensvermindering van 15% omdat hij voor de helft van de werktijd WW krijgt. De WW-gelden worden betaald uit de collectieve middelen. Werkgevers, werknemers en overheid dragen dus alle drie de lasten van deze maatregel die gebaseerd is op het uitgangspunt dat werk boven inkomen gaat.
De maatregel is bedoeld voor bedrijven die niet in staat zijn om de loonkosten te blijven dragen. In de afspraken die in de Stichting van de Arbeid zijn gemaakt, is bevestigd dat de werknemer ermee moet instemmen omdat er geen aanvulling van het loon plaatsvindt. Daarmee is tevens geborgd dat er geen misbruik van de regeling zal plaatsvinden. Dit is volgens mij een bevredigende uitkomst van het overleg in de Stichting van de Arbeid. Het is zeker geen maatregel waardoor één van de partijen al haar wensen kan realiseren.
Een ander onderdeel van de afspraken in de Stichting van de Arbeid is dat op lokaal niveau aanvulling van het loon bespreekbaar is. Ik ben gisteren bij het bedrijf Alutech geweest, dat eerder deze week in het nieuws was. Het bedrijf heeft zeker perspectief, maar het levert een zeer gespecialiseerd product. Het wordt nu acuut geconfronteerd met het wegvallen van opdrachten voor benzinetank voor trucks. Er wordt samengewerkt in een internationaal verband waarbinnen Alutech het technisch beste product levert. Bij een dergelijk verlies van omzet staat men voor de vraag of er gereorganiseerd moet worden waarbij de helft van het personeel moet afvloeien of dat er deeltijd-WW wordt aangevraagd voor het gehele personeel, inclusief de directie. Die vraag is voorgelegd aan alle werknemers van het bedrijf na het overleg met de bonden. In overgrote meerderheid heeft men voor deeltijd-WW gekozen, waardoor men er eventueel zelf ook in inkomen op achteruit kan gaan. Eigenlijk is er ook geen alternatief. Er is overigens wel afgesproken dat er een aanvulling komt om het pensioenprobleem op te lossen. De deeltijd-WW leidt dus niet tot een structureel verlies in de pensioenopbouw. Ondanks alle publiciteit zijn dit soort onderdelen als resultaat van het overleg met bonden wel in de afspraken opgenomen.
Deeltijd-WW is een instrument waarmee bedrijven met perspectief die de extra lasten niet meer kunnen dragen, geholpen kunnen worden. De invulling ervan kan afhangen van de lokale mogelijkheden. Wij hebben ingecalculeerd dat dit nieuwe instrument tot vragen en onduidelijkheden zal leiden. Daarom is er ook een meldpunt ingesteld voor die gevallen waarin instemming wordt onthouden. Binnen drie maanden wordt de werking van het instrument geëvalueerd en zijn bijstellingen mogelijk.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het algemene doel van deeltijd-WW is mij duidelijk, maar de uitwerking niet. Waarom gaat de opbrengst van de boete bij misbruik naar het UWV, terwijl de werknemer zijn rechten opsoupeert? Waarom komt de boete niet ten goede aan de werknemer? Hoe staat het met het budgettaire plafond? Hoe wordt er gemonitord? Worden degenen met een kleine WW-uitkering daarin meegenomen? Als dit niet het geval is, wat betekent dat dan voor de administratieve lasten? Worden de extra uitgaven voor de deeltijd-WW buiten de uitgavenkaders geplaatst?
Minister Donner: De inzet was om een oplossing te vinden binnen de bestaande regelingen. Wij hebben gekozen voor de WW-wetgeving. Wie een beroep op deeltijd-WW doet, zal voor dat deel inderdaad gebruikmaken van de WW-rechten en daarvoor gelden bepaalde termijnen. Omdat men tegelijkertijd voor de andere helft een arbeidsovereenkomst heeft, worden er ook rechten opgebouwd.
De regeling wijkt op een aantal punten af van de WW. Ik noemde al de sollicitatieplicht. De discussie over eventueel ontslag wordt aan het eind van de looptijd van de regeling gevoerd. Daardoor is de maatregel snel toepasbaar.
De ingezette financiën zijn afkomstig uit de collectieve middelen. Als je de boete ten gunste wilt laten komen van de betrokken werknemers, moet daarvoor alleen al de WW-wetgeving gewijzigd worden. Daardoor zouden ook de termijnen van de WW verlengd worden. Wij hebben voor deze oplossing gekozen op grond van de evenwichtige benadering zoals ik geschetst heb.
De heer Spekman vroeg zich af waarom er een aparte lijn is gekozen voor het beschikbaar stellen van de benodigde middelen. Vanwege de begrotingsdiscipline van het Rijk kunnen de benodigde gelden niet aangemerkt worden als WW-gelden. Vanwege de bijzondere voorwaarden die hiervoor gelden, kun je niet zonder meer zeggen dat de WW wordt toegepast, inclusief de instrumenten die wij op grond van het algemeen belang nodig achten om de aanspraken terug te dringen, dan wel ervoor te zorgen dat die zo snel mogelijk worden beëindigd, zoals de sollicitatieplicht. Er moet rekening mee worden gehouden dat de maatregel leidt tot een extra intensivering van de inzet van middelen. Binnen de begrotingssystematiek leidt dit er onvermijdelijk toe dat er apart middelen voor moeten worden uitgetrokken. Om die reden is er ook een budgettair plafond vastgesteld. Als de regeling een disproportioneel beslag op de middelen legt zonder dat dit leidt tot een onderuitputting van de WW-middelen van gelijke omvang, moet de regeling gestopt kunnen worden. Zonder budgettair plafond is het niet mogelijk om de regeling te stoppen, want dan worden wij voor de rechter om de oren geslagen met het argument van gewekte verwachtingen. Evenals bij de werktijdverkorting is dus voor dit plafond gekozen.
Anders dan de werktijdverkorting wordt deze regeling direct toegepast door het UWV. Er zijn voorzieningen getroffen om overzicht te houden over het aantal aanvragen voor en het aantal toepassingen van de regeling. Tegen mevrouw Ortega zeg ik dat er inmiddels duizenden aanvragen voor deeltijd-WW zijn. Langs die weg kunnen de ontwikkelingen in de gaten worden gehouden.
Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar werknemers die individueel bezwaar hebben. Enerzijds is de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing omdat het om beslissingen gaat die rechtsgevolgen hebben. Anderzijds is er het vereiste van instemming van vertegenwoordigers van werknemers dan wel van de bonden. Op die manier is er ruimte voor de bezwaren van die zijde.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het verhaal van de minister over de boete die terugvloeit naar het UWV is mij geheel onduidelijk. Hij betoogt dat collectieve middelen terug moeten naar het UWV. De rechten worden echter opgebouwd door de werknemer. De werknemer betaalt er ook aan mee. De werknemer die met deeltijd-WW wordt geconfronteerd, heeft ook niet om deze crisis gevraagd, maar krijgt de gevolgen ervan wel op zijn bordje. Op het moment dat een boete wordt opgelegd, zou de werknemer daarvan moeten profiteren omdat hij zijn WW-rechten heeft opgesoupeerd. Volgens mij is er daarvoor helemaal geen wetswijziging nodig. Het is een kwestie van stellen van voorwaarden.
Minister Donner: Deze maatregel wordt geïntroduceerd als alternatief voor volledige werkloosheid. Ik heb al gesproken over de situatie bij Alutech. Het is geen regeling die ten laste, maar juist ten gunste komt van de werknemers die anders volledig werkloos worden en dus volledig hun rechten zullen gebruiken. In een bedrijf zal wellicht voor een deel van het personeel volledige WW worden aangevraagd en voor een ander deel deeltijd-WW. U gaat ervan uit dat de betrokken werknemers anders hun volledige baan behouden, maar dat is niet het uitgangspunt. Het alternatief is ontslag en volledige WW. Mensen in deeltijd-WW hebben diverse voordelen ten opzichte van degenen die volledig in de WW zitten: geen sollicitatieplicht, een arbeidsverhouding waardoor ook rechten worden opgebouwd, de verschillende regelingen inzake wachttijden gelden niet en discussie over eventueel ontslag vindt aan het eind van de regeling plaats. Als er sprake is van een ontslagvergoeding, zullen ook deze werknemers in het kader van de afvloeiingsregeling daar een beroep op doen. Bij een collectief ontslag met alle daarbij behorende voorzieningen, zullen de afspraken in dat kader gelden. Ik schep gelijkheid tussen werknemers en u bepleit een regeling die tot ongelijkheid leidt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is een bijzondere situatie. Door de deeltijd-WW kan de werkgever die zijn kenniswerkers niet kwijt wil deze toch voor zijn bedrijf behouden. Dat kunt u niet een-op-een vergelijken met een werknemer die ontslagen wordt. Dat is een andere route. Is het wel eerlijk dat een werknemer al zijn rechten opsoupeert en mogelijk in de bijstand komt, terwijl de boete naar het UWV gaat? Ik vind dat in dat geval de boete ten goede moet komen aan de werknemer.
Minister Donner: U wenst dit te zien als een maatregel ten gunste van de werkgevers, maar zij is juist ten behoeve van werkgevers en werknemers getroffen. Het alternatief is ontslag van (een deel van) de betrokken werknemers. Ik zie niet waarom het rechtvaardig zou zijn om die middelen te gebruiken voor een extra ontslagvergoeding voor mensen die eerst deeltijd-WW hebben gehad. Mensen die rechtstreeks ontslagen worden, krijgen die middelen niet. Door het instrument van de boete wordt voorkomen dat de deeltijd-WW wordt gebruikt als algemeen middel om de loonkosten tijdelijk te verminderen. De regeling komt ten laste van de publieke middelen. In de berekeningen wordt ervan uitgegaan dat zij zal leiden tot aanzienlijk meer gebruik van de WW. Als puntje bij paaltje komt en de aantallen ontslagen groter worden, zal er minder geld zijn.
De heer Spekman (PvdA): Ik probeer het te begrijpen. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik het een sympathiek voorstel vond. Mevrouw Koşer Kaya wil een instrument waarmee wordt voorkomen dat werkgevers misbruik maken van de regeling en dat de rekening bij de werknemer terechtkomt. Ik maak een vergelijking tussen de verruimde deeltijd-WW en de bestaande regeling. De overheid steekt extra geld in de nieuwe regeling. Daarmee beoogt zij een bepaald doel, namelijk behoud van vakkrachten voor een bedrijf. Daarin worden collectieve middelen gestoken en dat is gezien het belang ook terecht. Maar wat gebeurt er als een bedrijf misbruik van de regeling blijkt te maken? De werknemer heeft daar in goed vertrouwen aan meegewerkt, ook in zijn eigen belang natuurlijk, maar hij kan dan wel de dupe worden van die keuze. De werkgever voelt er niets van.
Minister Donner: Ik bestrijd dat er oneigenlijk gebruik van de regeling is gemaakt als een bedrijf uiteindelijk moet concluderen dat er wel aanleiding is om tot ontslag over te gaan. Op dat moment zijn de bonden er ook bij betrokken, omdat er sprake is van collectief ontslag. De regeling is opgezet om mensen voor een bedrijf te kunnen behouden, maar wanneer dat niet lukt, betekent dat niet automatisch dat zij oneigenlijk is gebruikt.
In iedere fase van de regeling wordt vastgehouden aan het beginsel van betrokkenheid van vertegenwoordigers van werknemers. Er is voor een bepaald afwegingsmechanisme gekozen om te voorkomen dat wij allerlei criteria voor het begrip «vakkracht» moeten ontwikkelen. Mevrouw Koşer Kaya wil de opbrengst van een eventuele boete ten goede laten komen aan werknemers die gebruik hebben gemaakt van de deeltijd-WW. Dat is echter onrechtvaardig ten opzichte van degenen die ontslagen zijn. Het is onvermijdelijk dat een groot aantal werknemers met volledig ontslag geconfronteerd worden, met alle regelingen die wij daarvoor hebben. De bestaande deeltijd-WW is een regeling die in werking treedt na ontslag met een collectieve of een individuele ontslagvergoeding. Daarbij geldt de sollicitatieplicht en alle wachtperioden. Die elementen worden uit de nieuwe regeling gehaald. Er is echter geen reden om de werknemer een extra ontslagvergoeding te geven.
De voorzitter: Ik vraag de Kamer om zo terughoudend mogelijk te zijn met interrupties. Ik vraag de minister om zo specifiek mogelijk te antwoorden. Doen wij dat niet, dan zal het niet lukken om dit overleg in de geplande tijd af te ronden.
Minister Donner: Dan kom ik bij de vragen over de loonontwikkeling in de komende tijd. Onderdeel van het sociaal akkoord was de constatering dat in deze tijd werk boven inkomen moet gaan. Daarnaast wordt voor grote groepen in de samenleving, zoals gepensioneerden, gedurende geruime tijd het inkomen niet geïndexeerd. In feite worden zij op de nullijn geplaatst. Bovendien worden degenen die ontslagen worden geconfronteerd met een inkomensteruggang. Om die reden zijn de sociale partners tot de conclusie gekomen dat er afspraken over loonmatiging gemaakt moeten worden. Voor 2009 geldt dat de loonontwikkeling overeenkomt met de inflatie. Voor 2010 zal de loonontwikkeling nog daaronder blijven.
De afgesloten cao’s gaan inderdaad in deze richting. Er is geen reden om nu te speculeren over wat er wel of niet gedaan moet worden als er geen loonmatiging wordt overeengekomen. Het bedrag van 3,2 mld., ingeboekt als inkomsten die rechtstreeks ten gunste komen van het terugdringen van de staatsschuld, berust mede op deze ontwikkeling van de cao’s. De cao’s in de publieke sector zullen niet worden opengebroken. Als de cao’s in de marktsector in 2010 rond de nullijn zitten, zal dat voor de cao’s voor de publieke sector in 2011 gelden, voor zo ver dat vanwege nog lopende cao’s in 2010 nog niet gerealiseerd kon worden.
In het aanvullend beleidskader zijn afspraken gemaakt over hetgeen het kabinet zal doen als blijkt dat het toch een andere kant opgaat. Het is echter niet zinvol om nu te speculeren op mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Dat veroorzaakt alleen maar ruis en die wil iedereen juist vermijden.
De heer Nicolaï (VVD): In het aanvullend akkoord wordt het bedrag van 3,2 mld. genoemd. Bestaande cao’s worden niet opengebroken, maar nieuwe cao’s komen nominaal op nul uit. De minister maakt zich hier gezien de huidige ontwikkelingen geen zorgen over. Kan hij dat uitleggen? De cao bij de Rabobank leidt tot een loonontwikkeling die drie keer zo hoog uitpakt als de inflatie. Ik verwijs naar de passage in het aanvullend akkoord dat, wanneer de nullijn wordt overschreden, op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector bijdragen aan voornoemde solidariteit geleverd moeten worden. Waar denkt de minister dan aan?
Minister Donner: Mijn antwoord is dat ik nu niet ga speculeren op mogelijke toekomstige ontwikkelingen. U noemt één cao, maar in andere cao’s zit men ver onder de verwachte inflatie. Via de bestaande mechanismen werkt het gezamenlijke effect van alle cao’s door in de loonruimte voor het Rijk. Het gevolg kan inderdaad zijn dat blijkt dat de cao’s van het Rijk te duur zijn en dat daar extra middelen voor gevonden moeten worden, tenzij men dat in latere jaren compenseert. Die globale cijfers werken ook door in de uitkeringen. Op dit moment is het niet aan de orde om te gaan speculeren over wat je allemaal zou kunnen doen als de werkelijkheid anders blijkt te zijn dan waarvan wij nu even uitgaan.
De heer Nicolaï (VVD): Er is dus een potentieel gat van meer dan 3 mld. waar de minister nu even niet over wil nadenken. Dat zien wij kennelijk later wel.
Minister Donner: Het ene moment roept u dat de afspraken niet concreet zijn en dat er dus geen akkoord is. Op een ander moment zou u blij moeten zijn dat er een concrete afspraak is, maar dat is dan kennelijk ook niet in orde.
De heer Nicolaï (VVD): U maakt uw afspraak afhankelijk van iets wat geen afspraak blijkt te zijn, namelijk loonmatiging. Die is niet voldoende om het genoemde bedrag te dekken.
Minister Donner: U zegt dat er een potentieel gat is. Als dat gat er is, zullen wij moeten bezien wat wij eraan moeten doen. Je moet niet speculeren over een gat waar je eventueel in kunt vallen als het gat er nog niet is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voordat er een gat komt in de portemonnee van de uitkeringsgerechtigden wil ik nog even checken of het juist is dat er niet ontkoppeld wordt.
Minister Donner: Dat uitgangspunt is geformuleerd in de discussie met de sociale partners en in de brief die naar de Kamer is gestuurd. Die brief is overigens ook met de sociale partners besproken. In deze cijfers gaan wij ervan uit dat er niet wordt ontkoppeld. Voor het overige geldt ook dat ik niet wil speculeren op toekomstige ontwikkelingen. Dat leidt alleen maar tot ruis.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is wel belangrijk om te weten wat de inzet van de minister is. Ik neem aan dat zijn inzet is dat er niet ontkoppeld wordt.
Minister Donner: Er ontstaat steeds ruis doordat partijen hun eigen inzet benadrukken. Ik heb zojuist het bericht gekregen dat 94% van de leden van de FNV instemt met het akkoord.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de deeltijd-WW in de transportsector.
Minister Donner: Vanwege de mechanismen in die sector kan er aanleiding zijn voor een andere aanpak, maar wij zijn niet van plan om voor de transportsector een aparte WW-maatregel te maken.
De heer Ulenbelt (SP): Dan is een chauffeur beter af met ontslag en vervolgens een WW-uitkering dan met deeltijd-WW. Het probleem kan heel gemakkelijk worden opgelost als het UWV zou accepteren dat in de transportsector een werkweek van 55 uur normaal is. Gebeurt dat niet, dan schiet de regeling voor deeltijd-WW volstrekt haar doel voorbij.
Minister Donner: Dat kan uw conclusie zijn. U gaat van de onjuiste veronderstelling uit dat wij bij de toepassing van de WW bij volledig ontslag een ander inkomensbegrip gebruiken dan bij deeltijd-WW. Dat is niet het geval.
De heer Spekman (PvdA): Er wordt vandaag veel over ruis gesproken. Ik wil die ruis zeker niet versterken, maar ik wijs de minister wel op de passage in de brief waarin staat dat de koppeling van de uitkering aan de lonen uitgangspunt is voor het kabinet. Ik neem aan dat de minister dat nog steeds onderschrijft. Zojuist nam hij daar een beetje afstand van.
Minister Donner: Nee. Ik heb alleen de woordvolgorde omgedraaid. Ik heb gezegd: uitgangspunt is dat er niet ontkoppeld wordt.
Omwille van de tijd ga ik nu snel over naar de vragen en opmerkingen over doorwerken tot 87 jaar, pardon 67 jaar. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat dit al een feit is, maar dat is nog niet het geval. Ik wijs hem er wel op dat de wereld het afgelopen halfjaar veranderd is. Dat heeft ook gevolgen voor ons land. Je kunt niet blijven uitgaan van de werkelijkheid die gold op het moment waarop het coalitieakkoord is gesloten. Op die manier kun je een land niet regeren. Je kunt niet zeggen dat die werkelijkheid geldt tot de volgende verkiezingen. Dan moeten wij bij iedere raming van het CPB verkiezingen uitschrijven omdat de werkelijkheid mogelijk verandert. Het kabinet moet reageren op de veranderde omstandigheden en de noodzakelijke maatregelen nemen. Het argument dat ik in het verleden een bepaald standpunt had, gaat voorbij aan mijn verantwoordelijkheid en plicht om in het licht van de veranderde omstandigheden beslissingen te nemen. Dat heeft het kabinet gedaan in het aanvullend beleidsakkoord. Het heeft geconstateerd dat de economische ontwikkelingen zoals die zich sinds het midden van vorig jaar hebben voorgedaan substantieel consequenties hebben voor het streven om ook op langere termijn de verzorgingsstaat te waarborgen. Om de economie overeind te houden en om forse bezuinigingen in een tijd van krimp te voorkomen, loopt de staatsschuld snel op. Het CPB zegt dat dit geen incidentele conjuncturele ontwikkeling is, maar dat de huidige krimp van de wereldeconomie voor langere tijd tot een lagere economische groei zal leiden. Dat betekent per definitie dat de verhouding tussen de private en de publieke sector in een geheel ander licht komt te staan. Zonder dat wij iets doen, zal de uitgavenquote – het aandeel van de collectieve sector in de totale economie – in deze jaren boven de 50% uitkomen en verder stijgen. Dat zijn de omstandigheden waarmee het kabinet bij zijn beslissingen voor langere termijn rekening moet houden. Er is een aantal mogelijkheden. Wij kiezen er niet voor om de belastingen steeds verder op te schroeven, want daardoor wordt de uitgavenquote steeds hoger. Iedereen die werkt zal een steeds groter deel van zijn inkomsten aan belastingen moeten betalen. Het uiteindelijke effect zal zijn dat men maar wat anders gaat doen dan werken. Op zichzelf zijn lastenverzwaringen wel mogelijk, maar die zullen dan vermoedelijk gecompenseerd worden door lastenverminderingen elders, willen wij het perspectief op werk houden.
Hoe je het ook wendt of keert, je zult de vraag moeten beantwoorden hoe je nu en in de toekomst om wil gaan met de verzorgingsstaat, met de publieke voorzieningen, met de sociale zekerheid en met de pensioenen. Dan blijkt er maar een beperkt aantal keuzemogelijkheden te zijn. Of het voorzieningenniveau moet omlaag of wij zullen op een of andere wijze het financieel-economisch draagvlak moeten vergroten.
Ook los van de crisis hebben wij ermee te maken dat tussen nu en 2040 de druk van de vergrijzing zal verdubbelen. In 2040 zal het aantal gepensioneerden gelijk zijn aan ongeveer de helft van de beroepsbevolking, terwijl een bijna even groot aantal andere personen geen inkomen heeft. Iedereen die nu premie betaalt voor de sociale zekerheid en het pensioen, zal in 2040 het dubbele moeten betalen voor hetzelfde voorzieningenniveau. Dat is de werkelijkheid waarmee wij zijn geconfronteerd. Tegen die achtergrond heeft het kabinet besloten tot verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
Onderdeel van de afspraken met de sociale partners is dat de SER in de gelegenheid wordt gesteld om een alternatief te bedenken om deze problematiek het hoofd te bieden. Voor de vragen over de (mogelijke) invulling verwijs ik naar de toegezegde notitie op dit punt. In het debat met de Kamer over het aanvullende beleidskader heb ik toegezegd dat er in de loop van mei een notitie over de invulling komt, waarin ook wordt ingegaan op de vragen naar de herkomst van het percentage van 0,7. Het lijkt mij beter om aan de hand van die notitie daarover van gedachten te wisselen, dan dat wij hier in een kort tijdsbestek een groot aantal zaken moeten behandelen. In de notitie wordt ook ingegaan op het alternatief van GroenLinks.
Eén ding wil ik er nog wel over zeggen. Ik heb de indruk dat slechts weinigen het leuk zullen vinden dat zij twee jaar langer mogen werken. Degenen die dat willen, doen dat toch wel. Ik weet echter dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking zich realiseert dat deze vraag aan de orde is en dat die vraag door de huidige crisis alleen maar acuter is geworden. Regeringsverantwoordelijkheid houdt in de plicht om te handelen naar bevind van de omstandigheden.
De heer Van Hijum (CDA): De minister heeft de afgelopen week gesproken over een overgangsbeleid. Daar hoort volgens mij bij dat goed gekeken wordt naar het perspectief op de arbeidsmarkt voor ouderen.
Minister Donner: Ik ben het geheel met u eens dat dit geen op zichzelf staande maatregel is. Niemand wil dat bij de invoering van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd iedereen die op dat moment 64 jaar is te horen krijgt dat hij of zij nog twee jaar langer zal moeten werken. De invoering zal gepaard gaan met overgangstermijnen. Daarbij zal ook bezien worden wat nodig is om ouderen op de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. Daar is al eerder over gesproken en het kabinet heeft een aantal maatregelen op dat terrein genomen. Dat is een van de dingen die parallel moeten lopen aan de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
Een ander punt is de discussie over de flexibilisering van de AOW. Ook dat vraagstuk is een wezendeel onderdeel van deze problematiek. Ik noem ook de discussie over het beter combineren van werk, vrije tijd en zorg. In dat kader zullen wij spreken over de notitie over verlof en arbeidstijd. Mensen willen wel doorwerken tot hun 65ste en eventueel nog langer, maar dan niet in een strak keurslijf van een 40- of 36-urige werkweek. Al die aspecten zullen wij onder ogen moeten zien.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het in mijn inbreng ook gehad over de arbeidsmarktrechtelijke consequenties en een breder perspectief op langer doorwerken. Ik ben blij dat de minister daar in den brede naar wil kijken. Eén onderwerp heeft de minister niet genoemd en dat is het ontslagrecht. Is dat onderdeel van de brede benadering van de minister?
Minister Donner: Ik kan zonder meer toezeggen dat de notitie over de AOW in een breed perspectief geplaatst wordt. Als u daarin zaken mist, zult u die ongetwijfeld opbrengen. Eventueel kunt u die bij motie toevoegen aan de onderwerpen die door het kabinet behandeld moeten worden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister kan een motie voorkomen als hij zelf een aanloopje neemt voor een echt brede discussie over langer doorwerken en perspectief op arbeid.
Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya, ik wil u de kans om u op dit punt te profileren, niet ontnemen.
Ik ben voornemens, de Kamer een brief te sturen over de uitvoering van de motie-Halsema, met name over de wijze waarop een en ander in de verschillende arbeidsmarktregelingen wordt verwerkt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen wij die brief?
Minister Donner: In ieder geval in mei.
De discussie over mogelijkheden voor het behoud van vakkrachten voor het bedrijfsleven, over het afspiegelingsbeginsel vindt op dit moment plaats.
De heer Van Hijum heeft gevraagd in hoeverre WW-uitkeringen gebruikt kunnen worden voor activering. Het gaat dan om het verstrekken van een WW-uitkering gedurende een dienstverband om werkloosheid te voorkomen. Binnen de bestaande wetgeving zie ik daar absoluut geen mogelijkheden toe. Daartoe moet de wetgeving substantieel gewijzigd worden. Ik weet niet of wij de richting opmoeten dat WW-uitkeringen gebruikt kunnen worden voor loonkostensubsidie.
De heer Van Hijum (CDA): Ik snap dat dilemma wel, maar het punt is dat in de brief met nadruk wordt ingezet op het mogelijk maken van publiekprivate samenwerkingsarrangementen zoals leerwerkcentra in de regio’s. In de praktijk blijkt het UWV er maar in beperkte mate aan mee te kunnen doen. Gemeenten hebben op dit punt meer mogelijkheden. Wilt u daar nog eens naar kijken?
Ik vind het antwoord over het onmisbaarheidscriterium echt te mager. Wij hebben het al een paar keer aan de orde gesteld. In de brief staat dat er wellicht in cao’s ontwikkelingen verwacht kunnen worden. Dat duurt mij allemaal te lang. Ik vraag op dit punt om een concrete toezegging.
Minister Donner: Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover in mei een brief zal doen toekomen. Het vooroverleg hierover met sociale partners vindt op dit moment plaats.
Het UWV zal voor dergelijke projecten re-integratiemiddelen kunnen gebruiken. Gemeenten dragen hier ook niet aan bij uit de WW-middelen. Zij kunnen het W-deel uit de wet Werk en bijstand hiervoor aanwenden. Wij hebben het over geld dat wordt opgebracht via verplicht af te dragen premies ten behoeve van het overbruggen van periodes van werkloosheid. Wil je dat geld ook gebruiken voor re-integratie of als loonkostensubsidie, dan zul je daarvoor de wet moeten wijzigen. Dan krijgen wij ook een discussie over geheel andere concepten van WW-uitkeringen. Er zijn situaties denkbaar waarin wij meer uitgaan van een werkverzekering dan van een werkloosheidsverzekering. De vraag is echter of je die discussie moet voeren in een tijd waarin de werkloosheid sterk oploopt. Prediker zei dat er voor alle zaken een tijd en een plaats is. Soms moet je zaken niet aan de orde stellen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister meldt dat de uitslag van het referendum van de FNV is dat 94% van de leden het akkoord steunt. De FNV heeft het gepresenteerd als het afwijzen van het doorwerken tot het 67ste jaar. Die strijd krijgen wij dus nog.
Ik vraag de minister om schriftelijk toe te lichten waarom deeltijd-WW niet mogelijk is in de transportsector. De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat bij het bedrijf Kembo de Wet melding collectief ontslag kennelijk door de rechter opzij is gezet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat hoogopgeleid personeel ook via universiteiten en dergelijke ingezet kan worden. Dat is mooi. Ik krijg daar echter graag zo snel mogelijk de uitwerking van.
Over langer doorwerken en over het ontslagrecht komen wij nog te spreken, maar mijn opmerking over de deeltijd-WW blijft staan. Ik vraag niet om een algemene boete. Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat iemand bovenop zijn ontslagvergoeding nog een extra bedrag meekrijgt. Daar heb ik het echter niet over. De boete die een werkgever die ten onrechte gebruikmaakt van de deeltijd-WW kan worden opgelegd, komt ten goede van het UWV. Dat lijkt mij oneerlijk. De werknemer heeft in goed vertrouwen meegewerkt aan de regeling, maar ten slotte wordt hij toch ontslagen en heeft hij zijn WW-rechten opgesoupeerd. Iemand die gewoon ontslag krijgt, heeft nog zijn volledige WW-rechten.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij wachten de verdere ontwikkelingen met betrekking tot de deeltijd-WW met heel veel belangstelling af. Mevrouw Koşer Kaya is eigenlijk aan het heronderhandelen over een punt waarover al in principe overeenstemming is bereikt. Ik vind het argument van de minister dat er aanspraak wordt gemaakt op de WW-rechten, valide. Het alternatief is inderdaad dat de betrokkene ontslagen wordt en volledig in de WW terechtkomt, al staat er dan vaak een ontslagvergoeding tegenover. Al met al is het een lastige afweging. Ik wacht met belangstelling de nadere reactie van de minister af.
Ik dring aan op spoed bij het maken van afspraken met universiteiten en kennisinstellingen en bij het maken van afspraken over terugdringing van de jeugdwerkloosheid. Er komt weer een stroom schoolverlaters aan.
Ik ben niet tevreden met reactie inzake het onmisbaarheidscriterium. Ik overweeg om op dat punt een motie in te dienen. Ik heb er geen vertrouwen dat in de cao’s daarvoor de benodigde ruimte geboden zal worden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De werkloosheid loopt in hoog tempo op, terwijl het tempo waarin de maatregelen daartegen worden genomen, nog wel wat omhoog kan. Volgende maand krijgen wij een notitie over de jeugdwerkloosheid. Ik neem aan dat daarin maatregelen zijn opgenomen die meteen in kunnen gaan. De fractie van GroenLinks zit echt niet te wachten op allerlei bureaucratische rimram.
Er komt een notitie over het doorwerken tot 67 jaar. Het is prettig dat ons alternatief daar ook bij betrokken wordt. Dat is rechtvaardiger, zeker voor de mensen die vroeg met werken beginnen of die fysiek zwaar werk doen. In het alternatief worden andere groepen, zoals vrouwen, gestimuleerd om zich meer op de arbeidsmarkt te begeven.
Wij zijn echt bezorgd over de koppeling, zoals ook bleek tijdens het crisisdebat. Als de loonontwikkeling hoger is dan verwacht, dan kan de koppeling een discussiepunt worden, zo begrijp ik de minister. Ik hoop dat ik dit verkeerd begrepen heb. Wij mogen niet de meest kwetsbaren de hoogste rekening van de crisis laten betalen. Ik krijg graag op dit belangrijke punt een duidelijker antwoord van de minister, zonder dat er ruis op de zender ontstaat.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het is positief dat de minister zich begint te ontwikkelen van een stacato-denker tot een polderaar en dat hij er op zich vrede mee kan hebben dat er zo nu en dan ruis is.
Mevrouw Koşer Kaya heeft wel een punt met haar opmerking over de deeltijd-WW. Ik vraag mij af of daar wel een goed instrument voor te bedenken is. Wij kunnen in de evaluatie zien of er veel misbruik van de regeling wordt gemaakt, maar misschien is er een andere mouw aan te passen.
De koppeling staat voor ons niet ter discussie. In deze moeilijke tijd willen wij die handhaven. Ik heb in de stukken niet gelezen dat de koppeling wordt losgelaten.
De minister is niet ingegaan op de uitvoeringskwesties die ik heb genoemd. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar het sociaal akkoord staat of valt met de uitvoering. Het is gewoon slecht dat er bij de digitale intake drie maanden helemaal niets wordt gedaan voor jongeren die zich melden bij het UWV. De minister heeft ook niets gezegd over de achilleshiel. Waarschijnlijk dacht hij terecht dat een andere minister daarover gaat. De uitvoering van het sociaal akkoord wordt problematisch als de kredietverstrekking door de financiële sector niet op gang komt. Ik hoor graag wat deze minister van deze achilleshiel denkt. Wat treft hij aan bij de bedrijven die hij heeft bezocht? Hoe ziet hij dit in het licht van het sociaal akkoord.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De allerlaatste opmerking van de minister was het belangrijkste. Hij gaf heel openhartig aan waardoor hij eigenlijk gedreven wordt, namelijk Prediker; de berustende houding van alles heeft zijn tijd en zijn plaats, en de gedachte dat veel aards gezwoeg ijdel is. Dat is heel verhelderend, maar dat is ook precies mijn bezwaar. Ik mis volstrekt het gevoel van urgentie van het bestrijden van deze crisis dat wij allemaal met de mond belijden. Het patroon van vooruitschuiven wordt doorgezet: AOW, werktijdverkorting en ruis na een akkoord in plaats van ervoor. In dat licht vind ik het inconsequent dat wij niet mogen speculeren over de gevolgen van loonmatiging en de wijze waarop die ontwikkeling doorwerkt in de ambtenarensalarissen en de uitkeringen, terwijl de minister dat wel mag, want hij boekt vrolijk 3,2 mld. in. Dat is ook een vorm van speculeren.
Minister Donner: Voorzitter. Ik ga schriftelijk in op de vraag van de heer Ulenbelt over de transportsector.
De heer Ulenbelt legde de uitslag van het FNV-referendum uit als een afwijzing van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd tot 67 jaar. Mag ik het als volgt uitleggen: 94% van in totaal 260 000 mensen wijst dat af, dus de rest is ervoor. Dat is dan mooi meegenomen. Zo kun je altijd van mening verschillen over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Ik ben wat dat betreft optimistischer van aard.
Mevrouw Koşer Kaya sprak over de inzet van universitair personeel, maar dat klopt niet. Het gaat om personeel van elders dat eventueel tijdelijk bij universiteiten ingezet kan worden. In het stimuleringspakket zijn daar middelen voor uitgetrokken. Ik weet dat de ministers van Onderwijs en van Economische Zaken daarmee bezig zijn. Zij willen zo snel mogelijk maatregelen op dit terrein nemen.
Er is een misverstand aan het ontstaan over het ten onrechte gebruikmaken van deeltijd-WW. Mensen komen aan het eind van de regeling weer in dienst, en dan is er geen sprake van een vergoeding, of zij worden ontslagen. Als de boete ten goede moet komen aan degenen die ontslagen worden, leidt tot een extra ontslagvergoeding. Als mevrouw Koşer Kaya dat niet bedoelt, begrijp ik haar echt niet. Wellicht moeten wij hier op een ander moment eens over spreken. Ik ben daar steeds toe bereid.
In mei zal ik de Kamer nader informeren over het afspiegelingsbeginsel. Het onderwerp is breder dan de heer Van Hijum doet voorkomen, maar de tijd ontbreekt om daar uitgebreid op in te gaan.
Mevrouw Van Gent meent dat het tempo waarin maatregelen worden genomen, onvoldoende is. Ik heb echter ook vastgesteld dat het tempo van de groei van de werkloosheid achterblijft bij de ramingen. Op dat punt kan ik haar geruststellen. Ik wijs erop dat de maatregelen op het terrein van de arbeidsmarkt altijd als eerste uitgewerkt ter tafel zijn gekomen.
Wij komen nog te spreken over doorwerken tot 67 jaar. De koppeling blijft uitgangspunt. Het is niet voor niets zo opgeschreven in de brief. Wij proberen nu de koppeling mogelijk te maken door het sociaal akkoord. Alle andere betrokkenen zijn op de hoogte van het belang om de loonmatiging te realiseren. Dat is echte solidariteit in deze tijd: werk boven inkomen, solidair zijn met degenen die hun werk verliezen en met degenen die geen geïndexeerde pensioen hebben.
Ik wil het punt van de digitale intake graag betrekken bij de notitie over de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Het is zeker niet het geval dat betrokkenen drie maanden aan hun lot worden overgelaten. Men moet er echter wel voor zorgen dat zij zo snel mogelijk een inkomen hebben en daarna volgt op korte termijn een oproep. Er is geen sprake van het terugdraaien van een ontwikkeling, maar bij toenemende aantallen moet bezien worden hoe er zo snel mogelijk adequaat gereageerd kan worden.
De rechter meende dat er bij Kembo reden was om snel tot ontslag te besluiten omdat het bedrijf op het punt stond, failliet te gaan. Er zouden alleen maar extra middelen mee gemoeid zijn, als de rechter niet op deze wijze tot zijn oordeel zou komen. Als de heer Ulenbelt een andere regeling wil, adviseer ik hem zich met mevrouw Koşer Kaya te verstaan. Zij wenst het ontslagrecht te wijzigen. Dat lijkt mij een mooie combinatie.
De heer Nicolaï sprak over een gebrek aan gevoel voor urgentie. Dat laat ik aan zijn beoordeling over. Prediker is wat dat betreft inderdaad wijsheid. Ik ga uit van de filosofie dat wij niet door onvermijdelijkheden gebonden zijn en dat wij derhalve wel degelijk tegen de economie en natuur in kunnen gaan.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en zijn ambtenaren.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Heerts (PvdA).