31 143
Deltaplan inburgering

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 juli 2009 over gescheiden inburgeringsvoorzieningen (31 143, nr. 63);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 10 juli 2009 over het onderzoek naar het opheffen van de inkoopverplichting op het gebied van inburgering (31 143, nr. 64);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 augustus 2008 over de maatregelen inburgering, overzicht van stand van zaken (31 143, nr. 67);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 7 oktober 2009 over de afhandeling compensatie exploitatieverliezen inburgering 2007 en best practices in de intake (31 143, nr. 68).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Dijsselbloem

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dibi, Dijsselbloem, Fritsma, de Krom, Karabulut, Van der Staaij, Sterk, Verdonk,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet iedereen van harte welkom. In eerste termijn geldt een spreektijd van zes minuten per fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Inburgering gaat niet zonder slag of stoot. Het doel is voor iedereen helder: taal en kennis van Nederland. Wij praten veel over financiële incentives, over bureaucratie, over examens en marktwerking. De inburgeringskar heeft niets van een racewagen, maar meer van een paardentram. Wij gaan gestaag voort.

Minister, de cruciale vraag is wat ons betreft of wij de 60 000 trajecten halen. Wat ons betreft zou dat geen discussie mogen zijn, maar uit de gesprekken met de gemeenten en uit de cijfers van de technische briefing komt een sinister beeld naar voren. Het BBI is leeg en het blijkt enorm ingewikkeld om mensen die niet verplicht zijn tot inburgering, maar voor wie het wel goed zou zijn, te motiveren. Minister, bent u het met ons eens dat inburgering in de eerste plaats een morele verplichting is voor wie burger wil zijn in onze samenleving?

Helaas blijkt niet iedereen dat zo te voelen. Er is dus meer nodig. De gemeenten krijgen het geld niet uitgegeven, maar halen dan ook de aantallen niet. Hulde overigens aan de dertien gemeenten die het wel voor elkaar hebben gekregen. Minister, kunt u iets zeggen over wat hierbij de succesfactor is? Waarom hebben deze dertien gemeenten het wel gehaald met het geld dat er ligt?

De minister gaat, zoals afgesproken, 150 mln. terughalen. Dat is het voorschot aan de gemeenten. Vervolgens gaat de minister dat, in overleg met de gemeenten, weer uitgeven. Dat gaat ons wat snel. Als ik het goed heb begrepen dient 75 mln. ervoor om van 47 000 naar 60 000 trajecten te komen. Kan de minister aangeven waar dit geld precies voor is bedoeld? Klopt het dat met minder geld, immers 75 mln. in plaats van 150 mln., hetzelfde doel gehaald moet worden, namelijk 60 000 trajecten? Wij hebben nog steeds grote aarzelingen bij toekenning van dit bedrag. Waarom zou het nu wel lukken? De overgebleven 75 mln. wordt gestopt in de zogenaamde knelpuntenpot. Wij kunnen ons daarbij zeker iets voorstellen. Wij gaan er dan van uit dat het geld alleen wordt toegekend na duidelijke afspraken met de gemeenten op basis waarvan die ook afgerekend worden.

Het CDA heeft al op verschillende plaatsen naar voren gebracht dat in Utrecht 70% van de inburgeringsbehoeftigen bestaat uit vrouwen. Veel van hen hebben kinderen, dus lijkt het voor de hand te liggen om deze vrouwen te verleiden of zelfs te verplichten tot inburgering als zij en dus hun kinderen de taal niet spreken. In de brief over de huwelijksmigratie spreekt het kabinet over de tienjarige leerplicht. Dat lijkt een aanknopingspunt te zijn voor de verbrede leerplicht waarvoor wij al langer pleiten. Die geeft ook de gemeenten een instrument om deze mensen met meer dwang en drang naar de Nederlandse cursus te krijgen. Het geeft de gemeenten een stok achter de deur om de behoeftigen uiteindelijk aan het Nederlands te krijgen. Daar heeft uiteindelijk iedereen profijt van. De structurele kosten om de achterstand weg te werken, rechtvaardigen dat ook mijns inziens.

In de hoorzitting waren veel klachten over het examen te horen. Ik hoorde de vraag waarom er geen deelcertificaten uitgereikt worden. Dat zou motiverender zijn. Voorzover ik weet is dit bij het staatsexamen wel een mogelijkheid. Uiteindelijk moeten natuurlijk wel alle deelcertificaten gehaald zijn om geslaagd te zijn en wil de gemeenten het uiteindelijk mogen aftekenen. Ik vraag de minister ook het volgende. Vlak voor dit algemeen overleg zijn door de gemeenten Amersfoort en Rotterdam brieven gestuurd met een aantal voorstellen tot praktische aanpassing van het inburgeringsexamen. Ik kan de minister die overhandigen, als dat nodig is. Ik vraag de minister om hierop schriftelijk te reageren. Gaat het om zinnige oplossingen om de bureaucratie wat terug te dringen?

Het onderzoek naar marktwerking toont aan dat zowel gemeenten als aanbieders overwegend positief staan tegenover het instrument. De roc’s zijn echter minder positief. Wat is de reactie van de minister daarop? De roc’s zijn veel personeel kwijtgeraakt. Toch horen wij uit het veld dat er geen verschil in kwaliteit is tussen de commerciële aanbieders en de roc’s. Wel heeft de marktwerking volgens de onderzoekers gezorgd voor de nodige administratieve lasten. Dat is zonde, want wij willen geen knieën achter het bureau, maar mensen voor de klas. Onduidelijk is of deze bureaucratie voortkomt uit eisen die het Rijk stelt of door toegevoegde eisen van de gemeenten. Wij hoorden van een gemeente die bovenop de 18 velden die het Rijk verplicht stelt nog eens 30 andere heeft toegevoegd. Graag zien wij dat de minister onderzoekt aan wie deze bureaucratie te wijten is en waar het Rijk maatregelen kan nemen om de bureaucratie terug te dringen.

De MBO-raad heeft een ronduit negatieve reactie op het onderzoeksrapport. Het rapport schiet in hun ogen op een aantal fundamentele aspecten tekort. Wat is daarop de reactie van de minister?

Gisteren stond een artikel in de NRC van collega Van Hijum en mijzelf, waarin wij onder andere pleiten voor het afhankelijk stellen van de uitkering voor vluchtelingen van meewerking aan de inburgeringscursus of vervulling van de wettelijke arbeids- en re-integratieplicht. Het gaat erom dat de inburgeringstrajecten in de gemeente te veel naast de trajecten naar arbeid lopen. Een voorbeeld is dat een analfabete vrouw eerst naar sociale zaken moet om een bijstandsuitkering aan te vragen, vervolgens naar bureau inburgering voor een inburgeringscursus en daarna terug naar sociale zaken voor een re-integratietraject. De vraag is of het Rijk dit verkeerd heeft georganiseerd of dat het ligt aan de uitvoering door de gemeenten. Als het iets is waar het Rijk iets aan kan doen, hoor ik graag een reactie van de minister. Anders graag aandacht in gesprekken met de VNG over hoe deze zaken meer in elkaars verlengde kunnen komen te liggen. Inburgering houdt niet op bij het kennen van de taal. Mensen moeten een plek kunnen vinden in de vorm van een baan of opleiding aan een hogeschool of anderszins.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De minister heeft het afgelopen jaar veel gesproken over het belang van inburgering. Iedereen vindt goed inburgeringsonderwijs volgens mij belangrijk, zodat mensen zich verder kunnen ontwikkelen, economisch onafhankelijk kunnen worden en hun kinderen kunnen helpen op school. De minister schrijft ons over achterblijvende aantallen, over gemeenten die onvoldoende prioriteit geven aan inburgering en over inburgeraars die niet worden bereikt.

Vandaag doe ik vooral een beroep op de minister als eindverantwoordelijke voor inburgering en inburgeringsonderwijs. Ik ben het met hem eens dat het niet goed gaat. Het is nog steeds een rommeltje in inburgeringsland. Dan gaat het niet alleen om aantallen, maar ook om de kwaliteit.

Het kabinet had oorspronkelijk als doel om jaarlijks 60 000 inburgeraars te laten starten met een cursus. De minister heeft deze doelstelling bijgesteld en zal die pas in 2010 halen. Voor dit jaar zou het aantal op 50 000 inburgeraars moeten komen, maar ook dit aantal zal waarschijnlijk niet worden gehaald. Aan het einde van het jaar zullen waarschijnlijk 35 000 inburgeraars met een cursus gestart zijn. Dat komt omdat de gemeenten hun doelstellingen niet halen.

Ik vraag de minister of hij vasthoudt aan de doelstelling om dit jaar 50 000 inburgeraars in de klassen te krijgen. Denkt de minister dat het mogelijk is om vanaf volgend jaar 60 000 inburgeraars te laten starten? Als dat het geval is, wat denkt de minister dan onder andere van uitspraken van de Vereniging van Nederlandse gemeenten en een aantal wethouders die zeggen dat het bestand aan potentiële inburgeraars bijna leeg is? Zij stellen dat meer geïnvesteerd moet worden in vrijwillige inburgeraars. De minister schrijft in de brief dat in het bestand potentiële inburgeraars ongeveer 80 000 mensen staan geregistreerd, waarvan aan zeker de helft een aanbod kan worden gedaan. De gemeenten spreken dat min of meer tegen. Ik wil van de minister weten hoe het precies zit. Waar baseert hij dit aantal op?

Ik stel de minister ook een bredere vraag. Klopt het dat hij extra financiële middelen gaat gebruiken om de inburgering te verbeteren, onder andere met een aanjaagteam met veel mensen? Klopt het ook dat het nog steeds niet loopt en dat de 150 mln. die niet opgaat aan inburgering weer in de inburgering gestoken gaat worden? Waaraan gaat dat besteed worden? Hoe kan het dat, hoewel er veel meer geld beschikbaar is, de resultaten bij de inburgering nauwelijks beter zijn dan voor 2007?

Vandaag staat ook het rapport van Capgemini over marktwerking in het inburgeringsonderwijs op de agenda. Het zal niemand verbazen dat mijn stelling is dat marktwerking meer kapot maakt dan ons lief is. Het is niet goed voor het inburgeringsonderwijs. Inburgering is in mijn optiek een vorm van onderwijs, maar wordt niet als zodanig behandeld. Inburgering is vermarkt. De gevolgen zijn inmiddels bekend. Wij hebben het daarover al vaker gehad: kwaliteitsverlies, bureaucratie en massaontslagen. Wat was ook alweer de doelstelling? Het bevorderen van eigen verantwoordelijkheid van inburgeraars. Dat werkt niet en is voor een deel teruggedraaid. De cursussen zouden meer op maat gesneden, goedkoper en toegankelijker worden. Van dat alles is beslist geen sprake. Er zijn niet meer mensen aan een cursus begonnen. Inzicht in kwaliteit en toegankelijkheid ontbreekt volledig. De kosten zijn alleen maar gegroeid door de toenemende bureaucratie. Als wij het onderzoek van Capgemini moeten geloven is de marktwerking echter een overwegend positieve interventie. De vraag is hoe zij aan deze conclusie komen. Ik heb mij met vele anderen verbaasd over de positieve conclusies over marktwerking. Niet alleen omdat bij het onderzoek de belangrijkste betrokkenen, de cursisten en docenten, niet zijn betrokken, maar ook omdat in het onderzoek een aantal dodelijke conclusies worden getrokken. Ik noem: een meerderheid van gemeenten en taalaanbieders vindt dat de positie van inburgeraars niet is versterkt door de marktwerking en dat de tevredenheid niet is verbeterd. Zowel gemeenten als aanbieders vinden dat er meer onduidelijkheid is ontstaan voor inburgeraars over het volgen van inburgeringsonderwijs. Ook vallen er mensen buiten de boot en werkt twee derde van de aanbieders niet met kostendekkende contracten. Hoe kunnen de onderzoekers dan zeggen dat invoering van de marktwerking heeft geleid tot een betere kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid? Zij weten niet eens hoe het staat met de kwaliteit. Het keurmerk waarover wordt gesproken, stelt bijvoorbeeld geen eisen aan de bevoegdheid en bekwaamheid van docenten. Dat blijkt ook uit onderzoek van de SP dat ik eerder dit jaar heb gepresenteerd. Daarin zeggen acht van de tien docenten dat sinds de invoering van de marktwerking het onderwijs alleen maar is verslechterd. Er is onvoldoende aandacht voor taalonderwijs en kinderopvang is nog steeds een groot probleem. Het kabinet gaat een kwaliteitsbeleid ontwikkelen voor educatie. Is de minister bereid daarin ook kwaliteitseisen voor inburgeringsonderwijs te betrekken?

Een derde van de gemeenten, waaronder de vier grote steden, zegt geen of onvoldoende zicht te hebben op de kwaliteit. Dat is logisch omdat er geen kwaliteitseisen worden gesteld. Dat is toch schrikbarend, minister? Wij investeren veel geld in inburgering. Wij vinden dat belangrijk en dat moet ook. Vervolgens weten wij niet hoe het is gesteld met de kwaliteit. Ik heb al eerder de suggestie gedaan om kwaliteitseisen op te stellen. Of blijven wij wijzen naar gemeenten en inburgeraars en dus naar elkaar?

Een laatste opmerking over de marktwerking. Ik ben blij dat het kabinet de invoering van marktwerking en volwasseneneducatie heeft uitgesteld. Stel je voor dat wij hier hetzelfde hadden gedaan. Ook de minister ziet blijkbaar in dat marktwerking veel problemen met zich brengt. Onderwijs en marktwerking gaan simpelweg niet samen. Ik vraag de minister in het belang van het inburgeringsonderwijs om de marktwerking terug te draaien. Ik doe ook een aantal suggesties. Ik weet dat het niet in een keer zal gaan. De minister kan bijvoorbeeld het keurmerk uitbreiden met kwaliteitseisen over salarisvoorwaarden, diploma’s en contracturen. Hij kan het keurmerk ook verplichtend maken en onder het toezicht van de overheid scharen. Graag een concrete reactie van de minister.

De MBO-raad suggereert een concessiestelsel. Dat is ook een optie. Wat mij betreft komt het inburgeringsonderwijs weer volledig onder verantwoordelijkheid van de overheid, komen de kwaliteitseisen terug en wordt er toezicht op gehouden. Graag een reactie van de minister.

Wij hebben het eerder dit jaar gehad over de gigantische bureaucratie in een aantal grote gemeenten, waaronder Amsterdam en Den Haag, die met tientallen formulieren en taalaanbieders werken en waar nog steeds sprake is van lege klassen. Ook blijkt er een gigantisch prijsverschil te bestaan bij de inburgering. Ik heb daarover een motie ingediend, met de heer De Krom, die door een meerderheid van de Kamer is gesteund. Ik heb echter nog steeds geen inzicht in de kosten van de verschillende inburgeringstrajecten in de steden. Waar blijven de resultaten? Ik vraag de minister om de Kamer inzicht te verschaffen in hoeveel de aanbesteding kost. Wat kost de cursus en wat kost de aanbesteding? Hoeveel geld wordt gestoken in proces en verantwoordingskosten? Kan de minister dit toezeggen?

De minister schrijft in zijn brief dat hij vrijwillige inburgeraars wil benaderen en stimuleren om deel te nemen aan inburgering. Hij zegt na te willen denken over de werkwijze. Welke werkwijze heeft hij in gedachten? Kan hij die concretiseren? Een tijdje terug is er een rondetafelgesprek geweest over taal en ouderbetrokkenheid met een aantal ouderenorganisaties die op scholen en op het primair en voortgezet onderwijs taalcursussen organiseren. Er is een rapport verschenen met suggesties vanuit Forum. De onderwijsraden van primair en voortgezet onderwijs willen hiermee verder. Heeft de minister hiernaar gekeken? Wat is zijn reactie?

Mijn laatste punt is de gescheiden inburgering. 36 van de 43 gemeenten waarvan de minister schrijft dat die aan gescheiden inburgering doen, zeggen dat echter helemaal niet te doen. Klopt dat? De minister schrijft duidelijk in zijn brief geen gescheiden inburgering te willen. Inburgering is gewoon onderwijs en daar hoort geen gescheiden inburgering thuis. Over alfabetiseringstrajecten schrijft de minister dit wel toe te willen staan. Ik hoop dat verkeerd te hebben gelezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik maak een compliment aan de minister. Die is tenminste eerlijk. Die zegt zijn aantallen niet te zullen halen, dat de resultaten achterblijven en niet uit zullen komen op 60 000 maar op 35 000. Vergeleken met de houding van mevrouw Albayrak, vanmorgen in een algemeen overleg over vreemdelingenbeleid, vind ik de houding van de minister geweldig. Ik vraag hem eens te praten met mevrouw Albayrak. Het maakt dan niet uit als zij zegt dat de aantallen nieuwkomers in Nederland gigantisch gestegen zijn. De minister zegt ook gewoon de aantallen niet te halen, maar wel zijn best te doen. Of dat voldoende is? Daarover maak ik een aantal opmerkingen.

Ik begin met de gescheiden inburgering. Er zit een wethouder in Utrecht die weigert een einde te maken aan de gescheiden inburgering. Nijmegen komt niet voor op de lijst van de minister met gemeenten met gescheiden inburgering. Iedereen weet echter dat zij het wel doen. Ook in Amsterdam vindt gescheiden inburgering plaats. Heb ik de minister goed begrepen dat hij zegt dat er vanaf 1 januari 2010 geen gescheiden inburgering meer plaatsvindt en dat hij geen uitzonderingen toelaat? Ik zie het lijk al drijven.

Het prachtige rapport van Capgemini is geweldig. Na de marktwerking is er meer aanbod, flexibeler aanbod en goedkoper aanbod. Fantastisch. De gemeenten kunnen eindelijk de regie gaan voeren. Ik ben het helemaal eens met dit rapport, zoals men zich kan voorstellen.

In de brief van 25 augustus schrijft de minister dat er een belangrijk knelpunt is. Er zitten namelijk wat kinderziekten in de Wet inburgering. De houding van minister Vogelaar is er debet aan dat zoveel mensen hebben gedacht beter op hun handen te kunnen blijven zitten. De gehele wet zou immers worden herzien. Dat is een reden voor traag verloop van de invoering. De minister schrijft ook dat gemeenten niet voldoende politiek-bestuurlijke prioriteit geven aan de uitvoering van de inburgeringswet. Ik vraag de minister hoelang hij met de gemeenten blijft praten. Dit is het derde jaar dat zij de tijd hebben om de wet uit te voeren. Zij geven er politiek-bestuurlijk gezien niet eens prioriteit aan. Wat gaat de minister daaraan doen, behalve nog eens praten en nog eens praten en nog eens een briefje schrijven? Wanneer stopt het?

De minister schrijft in de brief dat de gemeenten allemaal veel te veel geld hebben gekregen. Hoe gaat de minister dat geld terugvorderen? Wat is zijn plan van aanpak?

Ik prijs de minister voor zijn zakelijke bewoordingen. Op blz. 5 van zijn brief schrijft hij echter dat gemeenten behoefte hebben aan trajecten die aan inburgering voorafgaan, om inburgeraars bewust te maken van nut en noodzaak om een inburgeringstraject te volgen. Minister, wilt u dit alstublieft zo snel mogelijk schrappen? Het wordt mensen maar op één manier duidelijk dat zij moeten inburgeren en dat is door hen te korten op hun uitkering of door het toepassen van een andere sanctie. Welke sancties zitten er nog in de geldende wet voor inburgering?

Dan het bijgevoegde onderzoek van Radar. Ik wijs de minister erop dat dit soort onderzoeken helemaal niets toevoegt. Ik ben benieuwd wat dit onderzoek heeft gekost.

In bijlage 2. schrijft de minister wat de gerealiseerde maatregelen zijn en wat er nog loopt. Klopt het dat alle inburgeraars een door de overheid gefinancierd aanbod krijgen? De minister realiseert zich dat er in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag projecten zijn gestart ter verbetering van de kinderopvang en de afstemming tussen inburgering en voorschoolse educatie. Er zijn mooie factsheets opgesteld en er is een kennisbijeenkomst gehouden. Tjonge, tjonge. Maar wat is het concrete resultaat? Er zijn ook nog 48 grote en middelgrote gemeenten ondersteund bij het opstellen van specifieke inburgeringsagenda’s. Wat is daarvan het concrete resultaat? De wet is toch helder? Er is geen speld tussen te krijgen. Het is een kwestie van willen uitvoeren.

Bij punt 9. staat dat over diverse aspecten van de inburgering factsheets en handreikingen voor gemeenten zijn gemaakt en kennisbijeenkomsten door het gehele land. Wat heeft dit circus allemaal gekost?

Dan de extra middelen voor het werven van taalcoaches. Waarom extra middelen? Er zit toch nog ontzettend veel geld in de pot? Waarom niet betaald uit die inburgeringsgelden? Waarom weer extra middelen?

In een aantal gemeenten zijn projecten gestart die de kwaliteit en de uitvoering van de inburgering moeten verbeteren. Ik noem wijkgerichte inburgering, voorbereidende trajecten voor participatie, budget en dergelijke. Wordt daar extra steun aan gegeven door de minister?

Ik heb nog heel veel vragen over alles wat er tot nu toe is gebeurd. De aantallen worden nog steeds niet bereikt. Ik laat het hier voor even bij. Ik wil graag concrete antwoorden van de minister. Ik ken hem als een minister die dat ook graag doet. Ik daag hem dus uit.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het beleid van het kabinet en van deze minister is om werk te maken van de inburgering, de verbetering van de kwaliteit daarvan, en om meer mensen daaraan deel te laten nemen. Dat is geen doel op zichzelf, maar een sleutel tot integratie.

Wij steunen deze inzet. Wij hebben altijd graag steun gegeven aan de stevige ambities die zijn gesteld, ook wat de aantallen inburgeringstrajecten betreft. Wij hebben moeten vaststellen dat er al snel een discrepantie optrad tussen de beoogde aantallen en de resultaten in de praktijk. Wij zijn positief, ook al wordt gesteld dat het rond de bijgestelde cijfers hard duwen en trekken is om die zo dicht mogelijk te benaderen. Wij vinden het positief dat er duidelijk sprake is van: de vinger aan de pols. Wij gaan niet een tijdje wachten om te kijken of het wel of niet is gehaald. Ook is er oog voor de complexe en weerbarstige werkelijkheid waar de gemeenten tegenaan lopen. Er wordt een scherp debat aangegaan op het moment dat de getallen achterblijven. De actieve rol van het kabinet steunen wij graag.

Het is teleurstellend en zorgwekkend dat de aantallen niet worden gehaald. Ik wil mij hier niet alleen in mineur uitspreken. Ik wil een steun in de rug geven aan die gemeenten die het goed oppakken en die goede praktijken laten zien. Daar zijn er gelukkig heel wat van. In de aantallen inburgeringstrajecten die worden gehaald, is een duidelijk positieve ontwikkeling zichtbaar.

Vanuit de praktijk worden ons een aantal moeilijkheden aangereikt. Ik noem het bestand potentiële inburgeringsplichtigen, BPI. De minister zegt dat hier nog veel mogelijkheden zijn om vrijwillige inburgeraars te bereiken. De gemeenten zeggen echter dat dit niet zo is en dat hier geen helder zicht op bestaat. Kan gekomen worden tot een structurele eenduidigheid bij de interpretatie van de BPI-cijfers? Dat zou een hoop gesteggel voorkomen.

De gemeente Amersfoort signaleert dat de eisen aan inburgering en naturalisatie uiteenlopen en in de praktijk als een knelpunt worden ervaren. Het voorschakeljaar hbo levert in tegenstelling tot het voorschakeljaar mbo geen vrijstelling op. Het komt mij wat merkwaardig voor dat juist bij een hogere opleiding niet geprofiteerd kan worden van deze vrijstelling.

Bij de vrijwillige inburgering is het de vraag of voldoende insiders binnen bepaalde groepen benut en aangesproken worden, zodat die gemakkelijker contact leggen met mensen in die groepen om hen bij de vrijwillige inburgering te betrekken. Ik vond dat een goed punt van het Radaronderzoek. Ik bedoel de inzet op een groep Polen in Rotterdam. Als een aantal mensen uit de gemeenschap zo ver gekregen kan worden, kan dat een enthousiasmerend effect hebben voor de gehele groep. Dat moet meer benut worden in de praktijk van het gemeentelijk beleid.

Tot slot de gescheiden inburgering. Wij steunen de benadering van de minister. Die kiest de heldere lijn dat mensen integreren in een samenleving van mannen en vrouwen gezamenlijk. Daarop moeten de trajecten geregeld worden, met daarin de ruimte voor gescheiden inburgering als dat om bijzondere redenen nodig is om mensen over de brug te krijgen. Wij kunnen daar, met de nodige mitsen en maren, goed mee leven.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De inburgering van nieuwkomers in onze samenleving verliep en verloopt dramatisch en zal dramatisch blijven verlopen als het kabinet niet op elementaire punten ingrijpt. Mensen die hier niet inburgeren, totaal langs de Nederlandse samenleving heen leven en niet of nauwelijks Nederlands spreken; het is allemaal het directe resultaat van de voortgaande massa-immigratie. Ik blijf hierover spreken. Het is immers de bron van alle problemen die wij hier bespreken. Dat moeten wij aanpakken. Juist dat maakt mij echter pessimistisch. Vanochtend hebben wij een overleg gehad met de staatssecretaris van Justitie. Mevrouw Verdonk refereerde er al aan. Dan wordt weer pijnlijk duidelijk dat grote immigratieproblemen door dit kabinet gewoon gebagatelliseerd worden en dus niet aangepakt worden. Hierdoor kan de minister voor WWI beter de minister voor DKO heten: Dweilen met de Kraan Open. Elke keer als de minister iets stoers over immigratie roept, bijvoorbeeld dat wij van de Belgiëroute af moeten, geeft de staatssecretaris van Justitie niet thuis. Die laat willens en wetens het grote immigratielek van de Europaroute, waar de Belgiëroute onderdeel van is, wagenwijd open staan. Zo schiet het natuurlijk niet op. De minister voor WWI roept dingen die vervolgens door de bewindspersoon die erover gaat niet worden nagekomen. Graag een reactie op dit punt.

Intussen wordt er voor inburgering door dit kabinet ongeveer een half miljard per jaar tegenaan gegooid. Ook zonder economische crisis is dat een astronomisch bedrag. Uit de onderliggende stukken blijkt wat het resultaat is van die megauitgave. Dat is in een woord allerbelabberdst. Doelstellingen worden bij lange na niet gehaald. Veel te weinig vreemdelingen volgen daadwerkelijk een inburgeringscursus. Het is nu toch echt overduidelijk hoe slecht het is om de belastingsbetaler op te laten draaien voor dit megafiasco. Stop hiermee, vraag ik de minister.

Het is sowieso al raar om niet de migrant, maar de belastingbetaler financieel verantwoordelijk te laten zijn voor de inburgering. Leg de verantwoordelijkheid gewoon waar die hoort: bij de migrant. De huidige situatie is gewoon de omgekeerde wereld. Het is zelfs zo erg dat migranten de geringe eigen bijdrage van € 270 terugkrijgen. Zij betalen uiteindelijk helemaal niets. Tijdens deze economische crisis wordt van iedereen verlangd zijn of haar steentje bij te dragen. Iedereen moet inleveren, maar dat geldt niet voor migranten. Voor hen gelden plotseling andere regels en komt de blanco cheque weer tevoorschijn. De minister moet niet denken dat het gratis maken van inburgering bijdraagt aan integratie. De minister zorgt er juist voor dat mensen niet op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken. Daarmee maakt hij het inburgeringsfiasco alleen maar erger.

Hoe je het wendt of keert, onwil om in te burgeren speelt zeker een rol bij de lage opkomstcijfers. Juist hier is het klip-en-klaar dat je veel meer kunt doen en veel meer moet doen om dit aan te pakken. Het is de PVV een doorn in het oog dat pas toegelaten migranten die duidelijk maken niet in te willen burgeren, en dus ook niet op de cursus verschijnen, gewoon in Nederland mogen verblijven. Hun verblijfsvergunning wordt niet ingetrokken. Denkt de minister dat inburgering een succes wordt als je migranten hier laat blijven die het openlijk niets interesseert om in te burgeren en die er dus ook niet aan meewerken? Op deze kwalijke houding past slechts één antwoord en dat is het intrekken van de verblijfsvergunning, zeker als het om een afhankelijke, reguliere vergunning gaat. De minister heeft eerder gezegd nog geen aanleiding te zien voor die maatregel. Hij heeft die ook niet uitgesloten. Een blik op de nieuwe opkomstcijfers moet zijn mening toch gewijzigd hebben, lijkt mij zo.

De problemen die wij nu bespreken, zijn voor een groot deel weg als de inburgering in het buitenland plaatsvindt. Hier pleit de PVV al langer voor. Het kan gemakkelijk geregeld worden door de Wet inburgering buitenland te verzwaren naar het niveau dat nu aan het einde van de rit wordt gevraagd in Nederland. Het A2-niveau dus, wat echt niet te veel is gevraagd. Natuurlijk moet het halen van het inburgeringsexamen op dit niveau in het buitenland als voorwaarde worden gesteld om verblijfsrecht in Nederland te krijgen. Hiermee voorkom je voor een groot gedeelte de bureaucratische rompslomp van inburgering in Nederland. Daar lopen wij steeds weer tegenaan. Ook wordt ervoor gezorgd dat vreemdelingen veel beter voorbereid onze samenleving binnenkomen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Last but not least de gescheiden inburgering. Helaas gebeurt dit nog steeds. Dat is onacceptabel. Zo’n grote misstand moet gewoon in één keer weggevaagd worden. De gemeenten hebben echter van de minister tot 1 januari de tijd gekregen om ermee op te houden. Helaas is nu al duidelijk dat gemeenten hier maling aan hebben. Neem de gemeente Nijmegen of neem de gemeente Utrecht, waar een wethouder heeft gezegd: wij gaan gewoon lekker door zo, in een sauna heb je toch ook speciale vrouwenavonden. Tja, als mensen fatsoensnormen in een sauna vergelijken met de ideologische opvatting dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen, is het einde helemaal zoek. De minister moet dan ook ingrijpen. Die houdt echter vast aan zijn oproep, die dus niet overal gevolgd zal worden. Hij heeft aangekondigd niet bereid te zijn om maatregelen te treffen voor onwillende gemeenten. Als het de minister echt menens is, grijpt hij wel in bij deze gemeenten. Ik bied hem bij deze een herkansing. Desnoods moet wettelijk geregeld worden dat de gescheiden inburgering tot het verleden gaat behoren.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het compliment van mevrouw Verdonk aan de minister over de eerlijke rapportage. De minister geeft duidelijk aan zelf ook niet tevreden te zijn. Ik wil hem vooral aanmoedigen om op deze manier door te blijven gaan. Het geeft vertrouwen in een goed beeld van hoe de zaken ervoor staan. Dat is prima. Dat geldt ook voor het standpunt van de minister over gescheiden inburgering. Wel blijft de vraag over wat de minister doet als op 1 januari niet alle gemeenten zich bij zijn standpunt, en overigens ook dat van het merendeel van de Kamer, neerleggen.

Het aantal cursussen moet volgend jaar omhoog van 47 000 naar 60 000. Naast de 270 mln. die hier regulier voor is begroot, is nog eens 125 mln. beschikbaar uit het Deltaplan Inburgering om dat aantal nu wel te gaan halen. Daarnaast komt nog eens 75 mln. extra beschikbaar voor allerlei tierelantijntjes zoals opstap- en instapcursusjes et cetera. Dit alles betekent dat in 2010 een bedrag van 459 mln. rechtstreeks naar de gemeente gaat. Ik loop hier vooruit op de begroting over dat jaar. Wie dat bedrag deelt door het aantal voor volgend jaar geplande cursussen, namelijk 60 000, komt uit op een gemiddelde bijdrage van het Rijk aan de gemeente van zo’n € 7 660. Dat betekent dat de oorspronkelijke rijksbijdrage van € 5 950 aan gemeenten per cursus € 1 700 hoger uitvalt. Oftewel bijna 30% meer dan was afgesproken. Dan zeggen de gemeenten ook nog dat het aantal van 60 000 niet wordt gehaald. De wethouder van Den Haag zei hier letterlijk: u kunt doen wat u wilt, maar wij gaan de aantallen van de minister nooit halen. Als je daarbij optelt dat de eigen bijdrage wordt geschrapt, kan rustig geconstateerd worden dat de kosten uit de hand lopen. Ik stel een reactie van de minister op dit punt op prijs.

Ik vraag mij overigens af waarom de minister 75 mln. extra ter beschikking stelt van de gemeenten terwijl die daar helemaal niet om vragen. Ik heb die vraag ook in de hoorzitting uitdrukkelijk gesteld. Daar kwam geen duidelijk antwoord op. De gemeenten krijgen dus geld waar zij niet om vragen. Wat mij betreft blijven wij vasthouden aan de oorspronkelijke bedragen die hierover zijn afgesproken. Voorlopig geen cent meer. Als gemeenten het daarvan niet kunnen doen, moeten zij eerst maar eens kijken of zij in de eigen bureaucratie kunnen snijden. Het hele project lijkt immers af en toe wel gekaapt door bureaucraten. Uiteraard de goedpresterende gemeenten daargelaten.

Van die bureaucratie vond ik een hilarisch voorbeeld in een brief in het Parool van 24 september jongstleden. Die brief van een mevrouw over haar Amsterdamse buurman uit Rusland is een voorbeeld van hoe die bureaucratie in de praktijk werkt. Die meldt haar dat hij moest inburgeren van de gemeente. Hij moest zich laten inschrijven bij het CWI, maar het CWI wilde dat eerst niet omdat hij al werkte. Toen heeft hij natuurlijk heibel gemaakt. Nu staat hij ingeschreven als werkzoekende bij het CWI. Waarom moet hij dat, vroeg de buurvrouw. Omdat hij anders geen uitkering krijgt, antwoordde haar lachende buurman. Waarop de vrouw vroeg: je krijgt toch geen uitkering als je gaat inburgeren? Je gaat toch geen uitkering aanvragen? Het gaat hier dus om iemand met een baan, die helemaal geen werk nodig had en bij wie er geen noodzaak was om zich in te schrijven bij het CWI. Hij moet echter tientallen formulieren invullen en vervolgens vijf sollicitatiegesprekken voeren bij potentiële werkgevers en zich inschrijven bij uitzendbureaus. De vraag van de vrouw was of hij dat allemaal moet doen omdat hij staat ingeschreven bij het CWI. Nee, antwoordde de Russische buurman, ik moet als inburgeraar leren solliciteren. En dat allemaal terwijl deze man al een baan heeft! Binnen no time staat de man ingeschreven bij vijf uitzendbureaus en heeft hij vijf sollicitatiegesprekken. Na elk gesprek komt hij de buurvrouw trots de ingevulde formulieren laten zien. Een door het CWI aangeboden baan moet de man overigens afwijzen omdat hij al een baan heeft. Ook de docent inburgering vult formulieren in voor het portfolio en schrijft daarin: de cursist moet niet zoveel vragen stellen want dat geeft onrust in de klas! En de buurman slaagt. Zijn certificaat hangt vervolgens in een potsierlijke, goudkleurige Russische sierlijst in zijn kamer. Een A4-tje in een lijst van 70 cm. bij 100 cm. met in de gouden rand een brief van het CWI gestoken met als boodschap: U hebt uw inschrijving niet tijdig verlengd. Dit kan gevolgen hebben voor uw uitkering! Hilarisch dus, maar ook treurig. Als de minister extra geld naar de gemeenten gooit, is mijn vrees dat dit gaat zitten in de financiering van dergelijke waanzinnige overhead. Wat hier gebeurt is toch te belachelijk voor woorden?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben het helemaal eens met uw pleidooi. Vindt u ook dat het goed is als de minister de samenhang tussen beide terreinen onderzoekt? Blijkbaar werkt men in zekere zin onafhankelijk van elkaar. Men moet beter functioneren, zodat het een echte keten wordt en dit soort misverstanden niet meer mogelijk zijn.

De heer De Krom (VVD): Absoluut. Er moet één loket komen met één begeleider. En alstublieft ophouden met dit soort flauwekul. Dit zit echt bij de gemeenten. Vandaar dat ik geen extra geld zal accorderen voordat dit soort onzin eruit is gesloopt.

In diezelfde krant staat overigens nog iets. Ik doel op een brief van een mijnheer wiens vriendin een passende cursus op de markt wilde inkopen, gebruik makend van de 70%-faciliteit via de Informatie Beheer Groep. Wij wilden immers oorspronkelijk dat mensen dat zelf deden. Uiteraard hebben gemeenten en roc’s er helemaal geen belang bij om mensen op deze mogelijkheid te wijzen. Dan beheren zij het geld niet en doen zij de cursussen niet. Deze mijnheer en zijn vriendin kwamen er zelf, na heel lang zoeken op internet, achter dat die mogelijkheid bestond. Niet de klant staat dus centraal, maar het financieren van de overheidsbureaucratie. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Wij hebben immers precies het omgekeerde bedoeld. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten en roc’s mensen er actief op wijzen dat deze mogelijkheid bestaat? Dat is het uitgangspunt. Dat willen wij zo graag. Ik lees deze verhalen overigens niet alleen in de krant. Ik hoor die ook in de praktijk.

Ik heb zelf bij een inburgeringsklasje gezeten, bij een taalles. Het waren enthousiaste en gemotiveerde nieuwkomers. Het was leuk om te zien en het was leuk om erbij te zitten. Ik hoor dat naarmate mensen langer op een cursus zitten, de ontevredenheid toeneemt vanwege gebrek aan kwaliteit en maatwerk. Misschien kan de minister daarover iets zeggen. Ik hoor echter ook dat het ongelofelijk veel tijd en moeite kost om de oudkomers en de niet-verplichten erbij te slepen. Misschien kan de minister daarover ook iets zeggen.

Ik rond af. Ik heb het examen over kennis van de Nederlandse samenleving gedaan. Daarin komen echt onzinnige dingen aan de orde. Dat moet echt veranderen. Laten wij dat ombouwen tot een cursus en examen die gaan over dingen die mensen echt moeten weten. Ik doel op kennis van de Grondwet, van de democratische rechtsorde en de instituties die daarbij horen, de fundamentele rechten en plichten van burgers. Daar hebben wij wat aan. Ik doel niet op wat men moet doen als de tv in de fik staat of als de buurman een Mariabeeldje in zijn tuin plaatst. Daar hebben wij niet zoveel aan.

Ik vat samen. De kwantitatieve doelstellingen worden niet gehaald. Kwaliteit en maatwerk worden onvoldoende geleverd. De kosten lopen uit de hand en er zit een perverse prikkel in het systeem dat eigen initiatief van mensen ontmoedigt. Wij zijn helemaal niet tevreden met de uitvoering. Dat is de minister overigens ook niet. Hoe verzekert de minister dat dit over een half jaar is veranderd? Dan gaan wij immers evalueren.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik een paar weken geleden het treurige, maar strijdbare levensverhaal van Fayza Oum’Hamed bij Pauw en Witteman hoorde, was ik net als velen onder de indruk. De minister zat naast haar. Het is toch onvoorstelbaar dat zo’n jong meisje onderdrukt en mishandeld wordt zonder dat iemand wist wat haar overkwam. Iedereen was het erover eens dat wij alles op alles moeten zetten om dat soort zaken te voorkomen. Een bijdrage hieraan wordt natuurlijk geleverd door de inburgeringscursussen. Wat GroenLinks betreft zijn die bedoeld om mensen vrij en onafhankelijk te maken zodat zij meedoen door middel van werk, opleiding, vrijwilligerswerk of gewoon het opvoeden van kinderen. Ik doel op het ABC van hoe iemand te worden in de Nederlandse samenleving.

Als ik kijk naar de stukken van de minister en naar de voortgang van de inburgering, bekruipt mij steeds meer het gevoel dat de inburgeringscursus niet dienstig is aan de inburgeraar maar aan de politiek die krachtig wil overkomen. Niemand weet namelijk precies wat er met de inburgeraars gebeurt na het voltooien van een cursus. Gaan die aan het werk? Kunnen die daardoor hun kinderen beter opvoeden? Starten zij met een opleiding? Dat weten wij niet. Zij verdwijnen in een zwart gat.

Vandaag gaat het vooral over cijfers. Voor mij is het belangrijk dat er een doelstelling ligt en dat de minister concreet formuleert waar hij aan het einde van deze kabinetsperiode wil staan. Belangrijker dan dat is de kwaliteit. Je kunt zeggen dat de Haagse werkelijkheid van de tijd dat de Wet inburgering werd ingevoerd, is ingehaald door de uitvoeringswerkelijkheid en de weerbarstige werkelijkheid in de gemeenten. Je kunt wel in een wet schrijven dat iedereen verplicht is om een inburgeringscursus te doen, maar dat betekent niet dat die dat ook doet of dat iedereen na die cursus het stempeltje «geïntegreerd» op het voorhoofd krijgt. Waar het om gaat is dat iemand die geen letter kan lezen eerst een alfabetiseringscursus moet beginnen voordat die het traject ingaat. Iemand die een eigen bedrijf wil oprichten moet een cursus krijgen waarin het schrijven van een ondernemingsplan centraal staat. Iemand met een opleiding of met werk moet gewoon met rust worden gelaten. Er moet gekeken worden naar de persoon en niet naar het te bereiken target.

Een korte vraag over de hoogopgeleide nieuwkomers. Wethouder Asscher in Amsterdam wil de wet veranderen om evident ingeburgerde personen uit te zonderen van inburgeringsplicht. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen die wetswijziging. Is de wet te rigide of kan het op andere manieren opgelost worden? Hoe ziet hij dit voorstel?

Obstakels voor inburgering hebben vaak met andere dingen te maken dan met onwil. Ik noem gebrek aan flexibele kinderopvang en overlapping met werktijden. Een schoonmaker die zoveel uren in de week werkt, is er niet happig op om in de avonduren nog eens te moeten inburgeren. Wij moeten daarbij creatief zijn. De minister heeft over de kinderopvang gezegd om eind september met een brief te komen na een gesprek met staatssecretaris Dijksma. Het wordt vervelend. Ik kom immers op elk debat over de inburgering op dit punt terug. Er is nooit voortgang te melden. Ik ben benieuwd wat de conclusies zijn na het gesprek met de staatssecretaris. Wat gaat de minister doen? Wanneer komt de brief?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Stel dat een Nederlandse vrouw na haar echtscheiding in de bijstand komt met haar twee kinderen en vervolgens een opleiding wil volgen. Denkt u dan dat daarvoor kinderopvang beschikbaar is? Waarom moet er kinderopvang beschikbaar zijn voor inburgering?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het van belang dat zo veel mogelijk vrouwen meedoen aan de inburgeringscursussen. Als gebrek aan kinderopvang, die niet per se gratis hoeft te zijn of wat dan ook, een obstakel is, vind ik dat daarnaar gekeken moet worden. Het kabinet moet deze obstakels zoveel mogelijk wegnemen. Mevrouw Verdonk stelt dat direct tegenover een autochtoon Hollandse vrouw die geen kinderopvang krijgt. Ik vind dat een beetje een gekunstelde tegenstelling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind van niet. Het gaat om mensen die elkaars buren zijn, die in dezelfde wijken wonen en die het wel van elkaar zien. Het is dus helemaal geen gekunstelde tegenstelling. Het veroorzaakt heel veel onrust en onvrede bij vrouwen die geen kinderopvang krijgen en die ook graag een cursus willen volgen. Ik zou graag zien dat vrouwen dat zelf regelen in hun eigen omgeving. Zo moeten ook andere vrouwen dat oplossen die niet naar een inburgeringscursus gaan of welke cursus dan ook. Waarom kan dat niet bij inburgeraars? Waarom zo’n punt maken van die kinderopvang?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik verzet mij hier enigszins tegen. Zeker in tijden van economische crisis moeten wij ervoor oppassen om burgers tegen elkaar op te zetten. Die krijgt dat, jij krijgt het niet. Kijk eens wat die krijgt, dat krijgen wij niet. De PVV is daar ook heel erg bedreven in. Daardoor komen wij steeds verder af van ons gemeenschappelijke doel. Het is in ons aller belang dat iedereen die moet inburgeren ook inburgert. Ook de buurvrouw heeft er profijt van als de kinderen van allochtone vrouwen opgevoed worden, met een meer leefbare wijk als gevolg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dibi denkt in een koker. Bij het stellen van de tweede vraag sprak ik van vrouwen die een cursus of opleiding willen volgen. Ik maakte helemaal geen onderscheid. De heer Dibi wil dat onderscheid blijkbaar maar al te graag horen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wijs weer op de obstakels, waardoor wij nu niet kunnen zorgen voor vollere klassen. Die obstakels moeten zo snel mogelijk weggenomen worden door het kabinet. Op het gebied van de kinderopvang wil ik van de minister graag horen waar hij staat.

Dan het onderzoek van Capgemini over de effecten van marktwerking. Dat is best wel een positief verhaal. Opvallend is dat er geen inzicht bestaat in de behoefte en tevredenheid van de inburgeraar zelf. Die is helemaal niet aan bod gekomen in het onderzoek. Dat is vreemd. De inburgering moet centraal staan. Wat heeft de inburgeraar nodig om goed te kunnen inburgeren? Waarom is daar niet naar gekeken? Is de minister wel bereid om daarnaar te kijken.

Over de gescheiden inburgering zal ik, ben ik bang, een enigszins afwijkend geluid laten horen. Ik snap best dat het voor veel mensen lijkt alsof zij met een tijdmachine teruggaan in de tijd als zij horen over de gescheiden inburgeringscursussen. Ook in Nederland was er een tijd dat vrouwen niet mochten stemmen en veel dingen niet konden doen. Wij hebben ons daar vrij van gemaakt. De gelijkheid van mannen en vrouwen staat bij ons op een hoog niveau. Als je dan geconfronteerd wordt met de gescheiden inburgeringscursussen, lijkt het alsof wij teruggaan in de tijd. Dat doet pijn. Dat neemt niet weg dat wij de tijd die wij onszelf hebben gegund in bepaalde opzichten misschien ook moeten waarderen door hier en daar pragmatisch te opereren. Het moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Als het moet, moeten hier en daar aparte inburgeringsklassen kunnen zijn als je daardoor meer vrouwen in de klas krijgt. Die leren daardoor meer van het gelijkheidsprincipe van gelijkheid van man en vrouw. Je moet daar niet heel principieel in zijn. De minister vond dat ook, maar is plots gedraaid. Ik vond dat opvallend. Ik vraag de minister hoe dat toch is gekomen.

De voorzitter: Daarover is al een AO gevoerd.

Mevrouw Sterk (CDA): Terugkomend op de discussie die de SP inzette, namelijk dat niets bekend is over de inburgeraar en dat het allemaal heel slecht is: ik wil niet degene zijn die zegt dat het allemaal fantastisch gaat. Toch wil ik het onderzoek van Boaborea onder de aandacht brengen. Dat onderzoek onder inburgeraars en opdrachtgevers laat zien dat die de cursussen respectievelijk een 7,2 en een 7,0 geven. Vroeger bleef 38% steken. Nu wordt een slagingspercentage van rond de 70 gerealiseerd. Ik wil graag een reactie op die cijfers.

De heer Dibi (GroenLinks): Het klopt. Er zijn inburgeraars die de inburgeringscursus als een cadeautje zien en die deze omarmen en daardoor hun weg in de samenleving weten te vinden. Ik hoor echter ontzettend veel geluiden van mensen, ook lesgevenden, dat men vooral op de cursus komt omdat het moet. Zij denken: hoe eerder ik ervan af ben, hoe beter. Men gaat gewoon verder op dezelfde voet. Wij moeten de evaluatie afwachten. Daarover komen wij volgend jaar te spreken. Wij moeten er echter voor oppassen dat het geen ophokuren worden, een term in de discussie over de 1040 urennorm, waarbij mensen in een klas worden gezet voor politieke uitstraling in plaats van concrete resultaten. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het op veel plekken wel slaagt. Hoe meer aandacht en hoe meer wij de zaken volgen, hoe beter. Wij volgen de ontwikkeling van inburgeraars die klaar zijn echter onvoldoende.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dibi zegt dat wij gevochten hebben voor de gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Wie is «wij»?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik beschouw mij als Nederlander.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U hebt deze periode niet meegemaakt. Wie die periode wel heeft meegemaakt, vindt het nog belangrijker om duidelijk te maken dat mannen en vrouwen gelijk zijn in Nederland en dat wij ons in Nederland gewoon met mannen en vrouwen ophouden in één ruimte. Er is niemand die zegt dat dit niet mag. Dat hoort bij onze Grondwet en bij de gelijke rechten voor mannen en vrouwen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het daarmee op zichzelf wel eens. Ik zeg dat wij daarvoor gevochten hebben omdat het gaat om verworvenheden van de Nederlandse samenleving en ik mij als Nederlander beschouw. Het is onderdeel van mijn geschiedenis. Mevrouw Verdonk moet juist blij zijn dat ik zo trots ben op de Nederlandse geschiedenis. Dat neemt niet weg dat ik mij afvraag op welke wijze wij het principe van gelijkheid van man en vrouw het best dienen. Gaan wij allerlei zaken verbieden, zodat vrouwen niet meedoen aan een cursus? Je moet daar een beetje pragmatisch in zijn. Niet verbieden als het niet hoeft. Als het hier en daar tijdelijk moet, heb ik daar geen principiële weerstand tegen.

De voorzitter: Ik vraag de heer De Krom even voor te zitten.

Voorzitter: De Krom

De voorzitter: Het woord is aan de heer Dijsselbloem

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik besteed mijn spreektijd zoveel mogelijk aan aspecten van de uitvoering en het onderzoek van Capgemini.

Een opmerking vooraf. Ik meen dat de commissie de reactie van de minister heeft gevraagd op de intentieverklaring die Forum heeft gesloten met een aantal onderwijskoepels over taal en ouderbetrokkenheid. Kan de minister daarop nu reageren? Anders graag schriftelijk. Mijn fractie is hier heel enthousiast over. Het is immers een van de manieren om invulling te geven aan de verbrede leerplicht, wat overigens nog een begrip in vorming is. Hoe betrekken wij de ouders van kinderen met een leerachterstand, zeker als die zelf een grote taalachterstand hebben? Forum heeft een aantal ideeën ontwikkeld, waarbij de samenwerking met de VNG belangrijk is.

Over huwelijksmigratie komen wij in november te spreken. Er zit nog het nodige in het vat dat direct invloed heeft op de praktijk van inburgering in Nederland. Er ligt namelijk een stevige brief van het kabinet.

Dan de uitvoering van de inburgering. Uiteraard is niemand tevreden over de stand van zaken. Ik sluit mij aan bij die collega’s, als eerste mevrouw Verdonk, die de minister complimenteren dat hij de Kamer klip-en-klaar over de zaak heeft bericht en onmiddellijk de cijfers op tafel heeft gelegd en daar onmiddellijk maatregelen op heeft genomen. Ik heb er een aantal vragen over. Wij hebben de wet van mevrouw Verdonk, waarover zij nog heel enthousiast is. Die hebben wij echter al drie, vier keer moeten wijzigen om hem een beetje aan de gang te krijgen. Zijn al die verbeteringen nu al van kracht? Sommige zijn juridisch van kracht, maar is een en ander al vertaald naar lokale verordeningen? Dat is belangrijk. Wij hebben bijvoorbeeld gemeenten de mogelijkheid gegeven om een inburgeringsaanbod meteen verplichtend te maken. Dan moeten de gemeenten wel hun verordening aanpassen. Gebruiken gemeenten de mogelijkheden die wij hebben gecreëerd?

De minister noemt aantallen in de brief die zijn ontleend aan het ISI, het Informatiesysteem Inburgering. Sommige gemeenten of wethouders zeggen dat die cijfers volstrekt achterhaald zijn. Zij zeggen er ook vaak bij dat het hun schuld is. Inmiddels zitten veel meer mensen in de klas of zijn veel meer mensen aangeschreven. De gemeenten zeggen echter niet geweten te hebben dat de minister het systeem ging gebruiken om de vinger aan de pols te houden. Het ISI is door de gemeenten steeds gezien als een financieel administratiesysteem voor de afrekening achteraf. Graag een reactie daarop. De kern van de vraag is of de cijfers van het ISI kloppen. Is de situatie minder somber, zoals sommige gemeenten aangeven?

Ik kom, hopelijk voor het laatst, terug op een motie die ik ooit heb ingediend over de exploitatieverliezen die zijn geleden in de eerste jaren. Ik doel op de bekende sleutel van een derde-een derde-een derde. De minister zegt dat het vrijwel geheel is uitgevoerd conform die sleutel, behalve bij de gemeente Den Haag. Die heeft tegelijkertijd een brief gehad van het ministerie. Daarin staat dat er een oplossing is en dat daarmee de zaak gesloten is. Die verwarring moet weggenomen worden. Ik vind dat ook taalaanbieders in de gemeente Den Haag recht hebben op een-derdecompensatie door de gemeente.

Dan een vraag over de bureaucratie. Anderen hebben er ook al over gesproken. Ik heb bij mij een fascinerend lijstje dat een taalaanbieder in Den Haag moet invullen voor een inburgeraar. Ik lees het snel voor: kopie formulier intake, formulier aanmelding, formulier melding uitslag toets, formulier melding kinderopvang, trajectplan, cursustraject, formulier addendum, cursuscontract, formulier ontheffing eigen bijdrage, formulier melding participatietraject, participatiecontract, formulier tweemaandskaart, formulier uitslag praktijkexamen enzovoorts. In alle ernst, wij klagen hier vaak over. Vaak komen dit soort voorbeelden in debatten voor. Ik vraag aan de minister om dit lijstje te analyseren en de volgende vragen te beantwoorden. Komt dit door het Rijk of door de gemeente? Hoe gaan wij met de gemeenten hier zwaar het mes in zetten? Ik overhandig het lijstje aan de minister.

De voorzitter: Wilt u dat het wordt toegevoegd aan het verslag?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Heel graag.

De voorzitter: Dan doen wij dat.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik dank de minister dat een aantal dingen verder zijn gebracht. Zo blijft de educatieve televisie overeind omdat een motie van eind vorig jaar wordt uitgevoerd. Een andere motie gaat over de mogelijkheid van ontheffingverlening. Wanneer kan een gemeente ontheffing verlenen? Aanvankelijk kon dat pas zes maanden voordat de totale termijn was verlopen. Ik heb gezegd dat er gevallen zijn waarin veel sneller vastgesteld kan worden dat het zinloos is en dat er beter een streep onder gezet kan worden. Dat scheelt in bureaucratie. Die mogelijkheid wordt gecreëerd. De minister gaat nog verder en komt met een hardheidsclausule zodat hij zelf mensen kan ontheffen of vrijstellen. Mijn vraag is of dat niet gaat leiden tot ongelofelijk veel aanvragen op het ministerie van mensen die denken: ik stuur een brief want ik kan het altijd proberen. Mevrouw Verdonk heeft daar ook veel ervaring mee gehad in haar vorige leven. Ik zie daar grote risico’s. Ik vind het terecht dat de mogelijkheid bestaat op lokaal niveau. Op dat niveau kan men immers ook constateren of er sprake is van voldoende inspanning et cetera. Minister, moet u deze bijzondere bevoegdheid wel willen? Ik heb daar mijn twijfels over.

Anderen hebben al gevraagd om een reactie op de opmerkingen uit de gemeenten Rotterdam en Amersfoort die een aantal concrete kwesties hebben voorgelegd. Het gaat om zaken die eenvoudiger kunnen of weg kunnen. Het zou goed zijn als de minister ons daarover schriftelijk kan informeren. Alle belemmeringen die wij kunnen opruimen moeten wij ook opruimen.

Dan de aanbesteding. Ik vind het onderzoek van Capgemini, voorzichtig gezegd, slecht. Ik vind het slecht omdat de hoofdvraag moet zijn wat wij zijn opgeschoten met de aanbesteding. Is het er beter van geworden? Dat is dus een vraag naar kwaliteit. Het kwaliteitsaspect komt aan de orde in het rapport, maar vragen over kwaliteit worden alleen gesteld aan gemeenten en aanbieders. Kwaliteit is echter meetbaar in termen van het eindresultaat. Is dat beter en kunnen mensen beter de Nederlandse taal leren, komen zij verder in termen van participatie? Er ligt een motie van mevrouw Ortega en mijzelf waarin wij vragen naar het vervolg. Hoe gaat het met de mensen na de inburgering? Wij moeten dat blijven volgen. Dat is immers waarvoor wij het allemaal doen. Die motie wordt uitgevoerd. Wij hebben daar nu het antwoord nog niet op. Het rapport geeft echter totaal geen antwoord op de kwaliteitsvraag.

Een positief ding in het rapport is de betrokkenheid van de doelgroep bij vormgeving en uitvoering van het inburgeringsbeleid. De onderzoekers adviseren om de doelgroep er veel meer bij te betrekken. Ik ben daar ontzettend voor. Bij de wetsbehandeling heb ik een amendement ingediend om de participatie van de doelgroep te verankeren. Dat amendement heeft het toen niet gehaald. Ik vraag de minister om het aspect van de betrokkenheid van de doelgroep bij vormgeving en uitvoering van lokaal beleid alsnog te onderzoeken. Als wij willen dat die groep meer participeert en emancipeert, begint dat dan niet op het moment van inburgering? Beschouw hen als volwaardige participanten met een mening over wat goed en slecht is.

Er staat een evidente onjuistheid in het rapport over het keurmerk. Mevrouw Karabulut zei het ook al. Op blz. 119 staat dat in het keurmerk waarborgen zijn geboden voor de competenties van docenten. Dat is niet zo. In de bijlage bij het rapport staat het goed. Daar staat dat in het keurmerk geen competentie-eisen worden gesteld. Zo is het ook. Wij weten allemaal dat de kwaliteit van onderwijs, ook inburgeringsonderwijs, in de eerste plaats afhangt van de kwaliteit van docenten. Ik sluit aan bij mevrouw Karabulut. Ik heb er al eerder voor gepleit. Is de minister bereid om te bewerkstelligen dat in het keurmerk wel kwaliteitseisen worden gesteld aan competentie en opleiding van docenten? Ik trek een parallel met de wet BIO in het onderwijs. Is de minister bereid te bevorderen dat gemeenten voortaan alleen nog kunnen inkopen bij instellingen met keurmerk? Dat heeft het bij de behandeling van de wet ook niet gehaald, maar ik ben een volhouder. Ik doel dan op een keurmerk dat wat gaat inhouden als het gaat om de kwaliteitseisen van de docenten. Die slag moeten wij slaan om de voordelen van de aanbesteding te behouden en de nadelen weg te nemen.

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamercommissie voor alle opmerkingen. Een groot deel daarvan is terecht kritisch. Gelukkig is bij een substantieel deel van de opmerkingen genoegen en blijheid te horen dat wij vandaag spreken over de stand der dingen. Wij kunnen dan immers zo snel mogelijk optreden.

Ik probeer alle vragen te beantwoorden. Dat is niet gemakkelijk, want het zijn er veel. Als ik iets laat liggen, ben ik graag bereid daarop schriftelijk terug te komen. Ik probeer natuurlijk zo veel mogelijk te beantwoorden, de hoofdpunten voorop. Ik begin mijn betoog met een algemene inleiding als toelichting op de brief. Ik probeer daarbij mijn belangrijkste opmerkingen al te maken.

Ik ga terug naar elf maanden geleden, toen ik als minister aantrad. Toen was al sprake van een nog dramatischer achterblijvende realisatie. Er was een hoop geklaag te horen van zo ongeveer alle betrokkenen over elkaar en over de wet. Ik heb toen bij herhaling gezegd dat de wet er nu eenmaal ligt en dat wij met die wet moeten werken. Ik heb gezegd dat wij alle participanten moeten vragen om niet meer over elkaar te klagen, maar het eigen werk zo goed mogelijk op te pakken. Ik neem graag de verantwoordelijkheid voor wat bij het Rijk allemaal nog verbeterd kan worden.

In de brief van 30 januari heb ik voor het Rijk een aantal dingen in gang gezet. Twee participanten, twee partners, heb ik in het bijzonder genoemd: de gemeenten en de nieuwkomersgemeenschappen. Die hebben een extra eigen verantwoordelijkheid. Ik heb ook wat anders gedaan. Dan kom ik meteen bij de teleurstelling van juni-juli, toen wij de cijfers zagen. Ik heb in november-december 2008 gevraagd wat de stand der dingen is. Hoeveel gaan wij halen dit jaar? Daar bleek geen duidelijk antwoord op te krijgen, omdat de cijfers over het verstreken jaar pas aan het begin van het nieuwe jaar werden verwacht. Ook werd er eerlijk bij verteld dat het niet gezegd is dat alle gemeenten op tijd hun verplichtingen terzake nakomen. Toen heb ik gezegd dat dit niet kan. In het bedrijfsleven is het normaal dat je bij belangrijke dingen weekcijfers krijgt of op zijn minst maandcijfers. Wij moeten toe naar een systeem zodat ik kan zien wat de ontwikkelingen per maand zijn. Een directeur van de Albert Heijn weet ’s avonds wat hij die dag heeft verkocht. Laatst heb ik met de directeur van Albert Heijn een convenant ondertekend. Hij zei tegen mij: je vergist je. Hij pakte zijn Blackberry en liet mij zien dat hij kan opvragen wat er het afgelopen uur is verkocht in alle filialen in Nederland. Dat is ook normaal met de hedendaagse techniek, mits degenen die de data moeten invoeren dat ook doen. De heer Dijsselbloem heeft er terecht op gewezen dat bij veel gemeenten de wet moeilijk op gang is gekomen. Die dachten: dat doen wij wel eind 2009 want pas in 2010 wordt afgerekend over de laatste drie jaar. De gemeenten zaten dus niet over de cijfers in.

Een van de goede dingen die wij hebben gedaan is zeggen dat er een systeem moet komen waarbij ik en de gemeenten zelf per maand kunnen zien hoe of wat. De gemeenteraden moeten kunnen zien hoe hun colleges en ambtelijke apparaten het doen. Dat systeem is opgetuigd. De gemeenten zijn aangejaagd om de gegevens in te voeren. Vervolgens kregen wij in juli over de maand juni de slechte cijfers waarover wij het vandaag hebben. Toen hebben wij de gemeenten nog netjes een maand gegeven om de cijfers te actualiseren waar dat kennelijk nog niet was gebeurd. In augustus is de Kamer een brief geschreven met de cijfers over de maand juli. Toen was de uitkomst zorgelijk, want die zou als er niets veranderde nooit boven de 35 000 komen. Vorig jaar is echter gezegd dat wij in 2009 op 47 000 uit moeten komen, op weg naar 60 000 in 2010. Dat was ook de reden om toen direct extra maatregelen te nemen, de Kamer daarover te informeren, en de gemeenten onder druk te zetten. Wij kunnen nu immers nog, door er een schepje bovenop te doen, uitkomen bij onze doelstelling voor 2009, mits alles goed gaat. Wij treden nu immers op in juli in plaats van drie maanden na afloop van het jaar.

Er is veel kritiek op gekomen dat het zo hard is gespeeld. Sommigen zeiden zelfs dat de minister, het Rijk, de schuld te veel bij de gemeenten legt. Er zijn twee dingen van belang. Het gaat hier om afspraken en dus niet om opgelegde doelstellingen. Wat is het belang van inburgering?

Eerst de afspraken. Ik ben geïnformeerd dat de doelstellingen geformuleerd zijn in goed overleg, waarbij wel gekeken is naar wat een gemeente zo ongeveer moet doen als die deelneemt. De ene gemeente wilde wat meer, de andere gemeente wat minder. Dat heeft geleid tot kwantitatieve afspraken. Ik ben ook minister van controle. De Kamer controleert mij op goede uitgaven van belastinggeld. Ik moet op mijn beurt, als systeemverantwoordelijke, de gemeente controleren. Afspraak is afspraak. Dat is het ene uitgangspunt.

Dan het andere uitgangspunt. Ik spreek nu vooral even in reactie op kritiek van bijvoorbeeld wethouder Baldewsingh van Den Haag. Die heeft in de Kamer gezegd dat de minister veel te veel naar de aantallen kijkt en te weinig naar de kwaliteit. Ik heb een hele lijst van maatregelen op het vlak van de kwaliteit. Ik zeg daar straks graag nog iets over. Er is iets mis aan de opmerking van deze wethouder, overigens dezelfde als die van die lijst waar de Kamer net niet zo blij over was. Over kwaliteit valt dus nog wel iets te zeggen. Het tweede grote uitgangspunt is dat die inburgering ongelofelijk belangrijk is. Wij praten niet over aantallen als in productie. Men moet mijn vergelijking met Albert Heijn dan ook snel vergeten. Wij praten hier over mensen die als zij geen Nederlands spreken hun kinderen met gemiddeld twee jaar taalachterstand aanbieden bij de lagere school. Bij een kind van vier jaar is dat dus een gemiddelde achterstand van 50%. Zo’n kind heeft volgens de statistieken een twee keer zo grote kans uit te vallen op school, een drie keer zo grote kans om werkloos te worden en een vijf keer zo grote kans om met justitie in aanraking te komen. Dat is niet gek, dat is doodnormaal bij een zo grote taalachterstand. Ik verzet mij dus tegen het ietwat badinerende onderscheid tussen kwaliteit als iets fantastisch en kwantiteit als iets wat er maar bij hangt. Iedere nieuwkomer die wij de taal goed kunnen laten leren, betekent een reductie van het enorme risico dat het fout gaat. Dat is een enorm groot belang. Daarnaast heb ik alle oog voor kwalitatieve aspecten, ook in de enge zin. Dit is echter ook kwaliteit, namelijk de kwaliteit van het leven van deze mensen en van onze samenleving.

Waar schortte het aan toen wij de cijfers kregen? Een paar dingen maakten ons duidelijk dat wij iets kunnen vragen van de gemeenten, bovenop de uitgangspunten van afspraak is afspraak en het belang van de zaak. Er was al het nodige gebeurd aan de regelgeving. Ik kan daar straks nog verdere informatie over geven. Een simpel voorbeeld is het volgende, waar specifiek naar is gevraagd door een van de woordvoerders. Vanaf 1 januari 2009 hebben gemeenten de mogelijkheid om het aanbod aan inburgeringsplichtigen verplicht op te leggen, mits de gemeente zijn verordening daartoe wijzigt. Mijn vraag was toen hoeveel gemeenten gebruik hebben gemaakt van die wetswijziging. Toen bleek dat een flink aantal gemeenten waar het niet goed ging zijn verordening niet had gewijzigd. Er zijn ook gemeenten die hebben gezegd: wij doen dat niet omdat het goed gaat in onze gemeente. Dan respecteer ik dat. Dat is de kern van decentralisatie. Als een gemeente niet goed presteert, dit instrument niet in stelling brengt en er ook geen duidelijk verhaal over heeft, zeg ik dat zij niet alles heeft gedaan wat gedaan kan worden. Dat is een reden om te zeggen dat het tijd is voor ingrijpen.

Er waren dertien grotere gemeenten, geen dorpen dus, die goed hun prestaties haalden. Dat laat op zichzelf al zien dat het mogelijk is om de afspraken na te komen. Het Rijk heeft geleverd wat het moest leveren, de wetswijziging en diverse andere zaken. Ik vond dit dan ook het moment om de gemeenten aan te spreken vanuit mijn controlefunctie. Toen heb ik de brieven geschreven die de Kamer voor vandaag heeft geagendeerd.

Ik vergeet nog een derde aanleiding voor dit alles, naast de niet-gewijzigde verordening en dertien grotere gemeenten die de afspraken wel nakwamen. Ik was er een beetje van geschrokken dat het bestand potentieel inburgeringsplichtigen niet was uitgeput. Als je daar officieel nog 80 000 mensen vindt! De praktijk leert dat, omdat mensen te jong zijn of inmiddels een diploma hebben gehaald, niet iedereen voor inburgering in aanmerking komt. Je weet echter dat er bij 80 000 mensen vast nog wat laaghangend fruit zit, een overigens afschuwelijk Haags jargon.

Even over de dertien gemeenten. De commissie krijgt straks een film van mij, waarin die gemeenten zelf uitleggen wat hun praktijk is. Die kan als best practice gelden. Wij hebben de film al aan de andere gemeenten laten zien. Het gaat om praktische dingen waardoor het goed loopt in die gemeenten. De film duurt maar zeven of acht minuten en het verhaal wordt helder verteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister noemt de dertien gemeenten ook in zijn brief. In bijlage 1. schrijft de minister dat alle gemeenten nog gaan voldoen aan hun inburgeringsverplichtingen. Hoe weet de minister dat zo zeker? Lelystad heeft er 198 van de 300 gedaan en moet er nog 102. Over drie jaar heeft deze gemeente echter nog niets eens 50% gerealiseerd. Hoe komt de minister dan aan zijn positieve inschatting? Ik noem ook Breda en Tilburg.

Minister Van der Laan: Wij hebben gekeken naar hoe de gemeenten het doen in het jaar 2009. Halen zij hun doelstelling? Dat geldt dus voor de dertien gemeenten naar redelijke verwachtingen zeker. Als je de jaren 2007 en 2008 erbij haalt, zal er nauwelijks een gemeente te vinden zijn die de oorspronkelijke doelstelling over de drie jaren haalt. Dat is het probleem waarvan ik dacht dat wij het allemaal kenden. Is er een misverstand?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat bedoel ik niet. Het gaat mij om de doelstelling. Waar haalt de minister zijn positieve verwachting vandaan ten opzichte van 2009? Waarom gaat Tilburg dit jaar nog 134 mensen inburgeren? Hoe gaan zij dat halen in de komende drie maanden? Waarop baseert de minister dat?

Minister Van der Laan: De ambtenaren hebben gesproken met alle gemeenten. Zij hebben de cijfers van het ISI, het computermonitoringsysteem, doorgenomen met de gemeenten om te zien waar nog werkvoorraad ligt. Met elkaar is opgeteld waar men op uitkomt. Deze dertien gemeenten waren voor de gesprekken met de gemeenten al gemeenten die het duidelijk gaan halen voor 2009. Dat is niet het geval als je de jaren daarvoor erbij haalt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): U baseert dat dus op beloften van gemeenten.

Minister Van der Laan: Ja. Het gaat om de stand van de trajecten. Die was in juni en juli zodanig dat zij het zeker kunnen halen. Daar is nog een inhoudelijke check op gedaan. Ik heb de gemeenten een taart gestuurd en kreeg daar allemaal aardige reacties op terug. Wij moeten immers niet alleen mopperen over wie het niet haalt, maar ook blij zijn met wie het wel goed lijkt te doen. Ik kreeg ook allerlei inhoudelijke reacties van gemeenten die zeiden er een schepje bovenop te willen doen en die zeggen meer inburgeringstrajecten te zullen halen. Laten wij onze zegeningen tellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Zegeningen tel je achteraf.

Minister Van der Laan: Wij gaan toch niet in rook op? Wij zijn bezig met een tussentijdse interventie. Ik probeer die te baseren op zo hard mogelijke cijfers.

Het is van belang om nu alvast het volgende te zeggen. De besproken zaken over wat de gemeenten zelf kunnen verbeteren en de eigen maatregelen van het Rijk, zonder de financiële maatregelen, leiden al tot de verwachting niet op 35 000 uit te komen maar op 43 000 in december van dit jaar. Dat is gebaseerd op wat in beeld is gebracht van wat er in de pijpleiding zit en wat de werkvoorraad van de gemeenten is. De heer De Krom sprak zo-even dan ook wat te badinerend over opstapcursusjes en dat soort zaken. Wij sluiten niet eens uit dat als alle gemeenten er echt een schepje bovenop doen het doel van 47 000 alsnog wordt gehaald. Ik ben graag bereid om ieder kritiekpunt door te nemen. Een en ander heeft in ieder geval al geholpen als het getal uitkomt op 43 000 in plaats van 35 000. Wij weten dus nog niet eens zeker of wij het doel toch niet gaan halen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp de minister goed dat hij blijft vasthouden aan het voor dit jaar gestelde doel?

Minister Van der Laan: Ja, ik blijf vasthouden aan het doel dat voor dit jaar is vastgesteld. Daar sjorren wij met zijn allen aan. Ik blijf ook vasthouden aan het doel voor 2010.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag dit omdat ik dit vorig jaar ook heb gevraagd. Toen zei de minister eraan vast te blijven houden, maar heeft hij het doel achteraf bijgesteld.

Minister Van der Laan: Nee, nee, dat is apert onjuist wat u nu zegt. Toen ik ben aangetreden, lag het probleem er dat niemand precies de stand wist. Iedereen wist dat in de jaren 2007 en 2008 bij lange na niet de oorspronkelijke doelstellingen zouden worden gehaald. Ik heb toen gezegd dat het kabinet in het deltaplan als doel heeft gesteld drie keer 60 000 inburgeringstrajecten te halen. 60 000 in 2008, 60 000 in 2009 en 60 000 in 2010. Ik heb iedereen aangehoord over wat er allemaal mis was met de inburgering. Voor een groot deel bleek dat overigens waar. Ik zag toen dat het niks zou worden. Toen waren wij al bijna door 2008 en wij zouden de machine nooit op gang krijgen naar 60 000 nog voor 2009. Ik verzoek mevrouw Karabulut de Handelingen erop na te lezen. Ik heb gezegd alles op alles te willen zetten om de 60 000 wel te halen in 2010. De machine, een oneerbiedig woord in dit verband, moeten wij echter op orde hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): U hebt de doelstelling voor 2009 dus bijgesteld.

Minister Van der Laan: Nee. Ik heb alles in alle transparantie gedaan. Ik dank de sprekers voor de complimenten op dat vlak. Daar zal ik nooit mis gaan bij de Kamer. In de brief over inburgering van januari heb ik dat ook benoemd. Ik heb geschreven dat 2008 al voorbij is en niks is. 2009 gaan wij de 60 000 ook niet halen, maar wij houden vast aan 60 000 als jaardoelstelling voor 2010. Wij zijn nu bezig met achterstallig onderhoud. Hoelang wij de 60 000, als wij die halen in 2010, moeten vasthouden, is een zaak van politiek overleg. Het kost immers geld, enzovoort. Dat komt later wel. Zo is het gegaan, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. Blijft staan dat de doelstelling voor 2009 is bijgesteld. Ik fixeer mij niet op de aantallen. Ik vind kwaliteit ook heel erg belangrijk. Ik wil erg graag kijken naar wat wij ermee bereiken. De doelstellingen zijn echter bijgesteld. Dat onderstreep ik hier nog eens. Ik ben wel blij dat de minister vasthoudt aan de bijgestelde doelstellingen voor dit jaar, van 47 000.

De voorzitter: Laten wij hier niet te lang bij stilstaan. De minister zegt niets anders dan mevrouw Karabulut.

Minister Van der Laan: Nee, ik heb daarover al geschreven en gedebatteerd. Voor degenen in de zaal die dat niet weten het volgende. In 2007 kwamen wij uit op ongeveer 10 000. Je moet de cijfers over 2007 en 2008 optellen, twee jaren waarin men op gang moest komen. Mevrouw Verdonk zegt terecht dat, ook door uitlatingen hier in Den Haag, gemeenten hebben gewacht met optuigen van een apparaat omdat zij dachten dat de wet misschien ingetrokken zou worden. Ik viel middenin de toen bestaande discussie. Een tijd lang is gedacht: dit wordt niks. Moeten wij hard aan het werk of komt er toch een nieuwe wet? Ik heb toen gezegd dat wij moeten ophouden met kijken wie schuld heeft aan wat. Wij gaan ons richten op goede uitvoering van de wet en verbetering van die wet. Daarmee ben ik bezig. In dat verband heb ik gezegd dat wij gaan voor 47 000 in 2009 en 60 000 in 2010. Ik weet dat de gemeenten somber zijn over die 60 000 in 2010. Sommige gemeenten hebben immers hun handtekening onder getallen gezet die zij nu niet kunnen waarmaken. Die hebben er een beetje spijt van. Ik vind: afspraak is afspraak. Je kunt echter obstakels tegenkomen in het leven die het halen van de doelstellingen in de weg staan. De heer Van der Staaij heeft dat ook gezegd. Door de brief weten alle gemeenten dat het mij ernst is met de afspraak over 2010. Als de doelstelling weer te hoog blijkt, herhalen zij hun fout.

Ik kom bij het geld, een belangrijk punt. Ik wil het eventuele extra geld, dat komt uit de door de gemeenten terug te betalen middelen voor niet-geleverde aantallen, beschikbaar stellen aan de gemeenten. Dat komt bovenop de voor het Deltaplan Inburgering ter beschikking gestelde gelden, waarbij al is uitgegaan van 60 000. Het extra geld dat wij mogen gebruiken van het kabinet om de doelstelling alsnog te halen, gaat alleen naar die gemeenten die bereid zijn extra aantallen inburgeringstrajecten voor hun kap te nemen, dus bovenop de 47 000 voor 2009. Die moeten daar hun handtekening onder durven te zetten. Dit moet gezien worden in het licht van de maatregelen die wij samen nemen, Rijk en gemeenten, om de uitvoeringspraktijk op orde te krijgen.

Ik wil die maatregelen graag noemen. Ik roep echter al wat vragen op, zie ik.

De heer De Krom (VVD): U stuurt dus niet alleen taarten, maar ook nog eens 70 mln. naar de gemeenten. Of gaat het nog om de 125 mln.? Hebben de gemeenten waarover het gaat om dit geld gevraagd? Ik heb dat niet begrepen. Ik heb dit in eerste termijn al gevraagd.

Minister Van der Laan: Nee. Ik stuur niet zomaar 70 mln. Ik zeg nadrukkelijk dat het alleen geldt voor gemeenten die met ons afspraken maken die ertoe leiden dat zij een evenredig deel bijdragen om boven de 47 000 te komen. Dan kan er dus extra geld beschikbaar komen voor nauwkeurig omschreven hulpmiddelen, zoals opstapcursussen. Die zijn niet bedoeld om er maar wat mee te doen. Nee, die moeten mensen daadwerkelijk naar de inburgering brengen. Het gaat om in tijd beperkte cursussen die analfabeten het laatste zetje moeten geven naar een inburgeringscursus.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is mij even feitelijk onhelder. Dat geldt ook voor mijn buurvrouw. Over welke bedragen hebben wij het precies? Uit de technische briefing is gebleken dat er 150 mln. teruggehaald wordt en opnieuw wordt ingestoken bij de gemeenten, waarvan 75 mln. voor de trajecten en 75 mln. voor de knelpuntenpot. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Minister Van der Laan: Zo is het. Daarbovenop is in het voorjaarsakkoord door het kabinet afgesproken om 75 mln. extra beschikbaar te stellen om het doel daadwerkelijk te halen. Er gaat dus 270 mln. structureel naar de inburgering. Dat correspondeert met het getal van 47 000. In het kader van het deltaplan is 125 mln. ter beschikking gesteld. Een aantal dingen zijn geoormerkt. Er is 70 mln. beschikbaar om te springen van 47 000 naar 60 000. Dat bedrag zat in een enveloppe, zoals het in het Haagse jargon heet. Die enveloppe is nu verzilverd en mogen wij gebruiken. Dat is het punt van een enveloppe. Het geld ligt er, maar je hebt het nog niet totdat het is bevestigd. De enveloppe is bevestigd. Uit het geld dat uit de betalingen komt kan nog extra geld worden besteed om de doelstelling echt te halen. Het kabinet vindt het ongelofelijk belangrijk om het doel te halen. Beide bedragen van 75 mln. worden enkel ingezet voor die gemeenten die de stap van 47 000 naar 60 000 voor een evenredig deel helpen te maken. Ben ik nu wel duidelijk?

Mevrouw Sterk (CDA): Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of dat aan mij ligt. Er komt 125 mln. uit het deltaplan, waarvan 75 mln. wordt vrijgemaakt om van 47 000 naar 60 000 te gaan. Geldt dat voor 2010 en niet voor 2009? Waar komt het geld van de knelpuntenpot vandaan? Als ik dat bij elkaar optel, kom ik uit op 150 mln. in plaats van 125 mln.

Minister Van der Laan: Dat laatste geld komt niet uit de zogenaamde enveloppe of knelpuntenpot. Dat is extra geld dat mag worden besteed uit het geld dat in 2010 wordt teruggevorderd van de gemeenten. Er komt een extra bedrag bij van 75 mln. uit het geld dat wij in 2010 gaan terugvorderen. Dat geld mogen wij aan de gemeenten geven, op voorwaarde dat zij helpen het doel van 60 000 daadwerkelijk te realiseren. Ik wil het de commissie graag ook schriftelijk uiteenzetten. Het is behoorlijk ingewikkeld.

Ik hoor de zorgen van woordvoerders die zeggen dat ik een niet-functionerend systeem wil belonen. Dat punt is politiek belangrijk, zeker als het gaat om te veel bureaucratie en dat soort dingen. Dat wil ik graag aanpakken. Dat ben ik met deze woordvoerders eens. Het geld wordt daarom gekoppeld aan het halen van succes. Een brief hierover zal de Kamer snel bereiken. De heer De Krom had zich al bij de ambtenaren gemeld over nadere informatie op dit punt. Die brief is bijna klaar, maar moet verder worden verduidelijkt.

De heer De Krom (VVD): Hetgeen niet betekent dat ik het ermee eens ben.

Mevrouw Karabulut (SP): Die brief ontvang ik graag. Het gaat mij duizelen met al die bedragen. Er was al extra geld uitgetrokken om de doelstellingen te halen. Nu komt er 75 mln. extra bovenop, maar alleen voor die gemeenten die extra inspanningen leveren bovenop de 60 000?

Minister Van der Laan: Nee, nee, boven de 47 000.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut wijst erop dat de doelstelling in 2010 60 000 is. De extra bedragen gaan over 2010. Daarover is dus nog enige verwarring. 47 000 geldt immers voor 2009.

Minister Van der Laan: Iedereen hier heeft wethouders hier horen zeggen dat zij in 2010 waarschijnlijk de 47 000 ook niet gaan halen. Wij willen die gemeenten met enige hulp medewerking laten verlenen aan het verhogen van de doelstelling van 47 000 naar 60 000. Wij mogen immers een oude enveloppe inzetten en een nieuw bedrag van 75 mln. voor concrete maatregelen, conform het motto: boter bij de vis.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan ben ik het er niet mee eens, vrees ik. Ik zal de brief natuurlijk afwachten. Dit betekent echter dat naast de al uitgetrokken extra middelen om de doelstelling te halen nog eens extra geld wordt uitgetrokken. De trajecten worden dan wel erg duur, terwijl wij niks weten over de kwaliteit. Daar zou ik heel slecht mee kunnen leven. Ik wil dat de minister inzichtelijk maakt hoeveel de trajecten nu kosten. Het lijkt erop dat de minister slecht gedrag wil belonen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind ook niet dat je slecht presterende gemeenten moet belonen. Wij moeten ons ook richten op de goed presterende gemeenten. Ik krijg een beetje de indruk dat onze systeemwerkelijkheid niet strookt met de mogelijkheden in de uitvoering. Ik vind de getallen heel belangrijk. Het lijkt echter alsof op een fabrieksmatige manier gewerkt moet worden. Is de minister niet bang dat de gemeenten dan maar alles zullen doen om de targets te halen? Misschien ook dingen waardoor de kwaliteit minder hoog in het vaandel komt te staan en de inburgering niet belangrijk is? Het lijkt erop dat het aantal een doel op zich wordt om de minister blij te maken. Is de minister daar niet bang voor? Hoe wil hij dat voorkomen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een heel andere vraag. Hoeveel geld haalt de minister terug bij de gemeenten? Amsterdam bijvoorbeeld haalt in 2009 nog geen 40% van de doelstelling, Den Haag nog geen 20%, Rotterdam minder dan 50% en Utrecht ongeveer 20%. Over drie jaar gerekend zitten drie gemeenten onder de 50% en Rotterdam heeft nog geen 30% gehaald. Hoeveel geld gaat de minister daar terughalen?

De heer Van der Staaij (SGP): Mij spreekt op zichzelf de gedachte aan dat juist bij gemeenten die de afspraken niet nakomen de bevoorschotting weg wordt gehaald, om het weer te brengen bij gemeenten die nog iets extra’s kunnen doen om de doelstelling te halen. Hoe zit het met de juridische grondslag van een en ander? Als ik het goed begrijp, is de bevoorschotting gekoppeld aan de prestaties tot en met 2009. In hoeverre kan er nu al aan terugvordering worden gedaan?

Minister Van der Laan: Natuurlijk gaat het er niet om of de minister blij is. Voorzover het daarom gaat, is het blijdschap omdat mensen die de cursus doen ertoe kunnen bijdragen een heleboel maatschappelijke problemen op te lossen. Ik heb deze zomer een boekje gelezen over het grotestedenbeleid sinds 1970, te beginnen met stadsvernieuwing, sociale vernieuwing enzovoort. Te zien is dat inburgering al in de jaren tachtig een groot issue is. Ook is de omslag te zien van de wachtlijsten van begin jaren negentig naar de haflege klassen van nu. De gemeenten claimden toen hulp van het Rijk. Die is er gekomen, met grote bedragen. Ik kom daarop nog terug. Vandaar dat wij tegen de gemeenten kunnen zeggen dat wij het met zijn allen moeten oplossen. Dit is belangrijk. Het gaat niet om mijn blijheid.

Hoeveel haal ik terug? Dat is een goede vraag. Het gaat om ongeveer 150 mln. voor alle gemeenten bij elkaar. Ik neem direct de vraag van de heer Van der Staaij erbij. Het geld is inderdaad als een voorschot uitgekeerd, met de nadrukkelijke afspraak dat de middelen moeten leiden tot de erbij behorende getallen. Als dat niet gebeurt, wordt teruggevorderd. Ik hoorde net zorg bij de Kamer of mijn voorstel voor geld, waarover de Kamer nog een brief krijgt, niet te relaxed is. Het wordt echter betaald uit wat andere gemeenten, die hun targets niet hebben gehaald, terug moeten betalen. Als er bij mij van de vierhonderd gemeenten een paar honderd brieven terugkomen waarin staat dat het eigenlijk te gek is, gezien de ontstaansgeschiedenis en zo. Als ik die brieven krijg, moet de Kamer vooral terugdenken aan deze vergadering. Dit is het systeem. Wij vinden inburgering belangrijk. Het terugbetalen is een onderdeel van de afspraak waar wij de gemeenten gewoon aan moeten houden. Het is verstandig beleid om niet hard om hard te zijn. Dit geld is echter nodig om de goede kant op te gaan. Gemeenten die het niet halen, moeten het geld teruggeven. Dat geld wordt ter beschikking gesteld aan gemeenten die er een schepje bovenop willen doen.

De voorzitter: Een ordevoorstel tussendoor. De feitelijke informatieopdracht hierover vindt plaats per brief. Dat heeft de minister zo-even toegezegd. Het politieke oordeel hierover kan ook terugkomen bij de behandeling van de begroting. Het gaat immers om inzet van geld over 2010.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat over heel veel geld. Het gaat ook over het heel slecht bereiken van de doelstelling. Ik vroeg aan de minister hoeveel geld hij terug gaat halen bij de grote vier. Het aantal bevoorschotte trajecten is ongeveer 93 000. De grote vier zijn goed voor twee derde daarvan. De minister gaat dus 100 mln. terughalen bij de vier grootste steden van Nederland.

Minister Van der Laan: Als de Kamer mij steunt wel ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Graag.

De heer Dibi (GroenLinks): Heel veel inburgeraars zitten juist in de grote steden. Die steden ervaren in de praktijk dat het niet gemakkelijk is om de inburgeraars de klas in te krijgen. Het niet halen van de doelstelling kan deels te maken hebben met dat de gemeenten niet presteren. Het kan deels ook te maken hebben met irreële verwachtingen van onze kant.

Minister Van der Laan: Dat laatste snap ik niet. Wij hebben afspraken met de gemeenten gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat snap ik. Ik licht mijn vraag graag toe. Het lijkt erop alsof wij in een situatie zijn gekomen waarin de gemeenten tot de conclusie zijn gekomen dat het hun pet te boven gaat. Het Rijk zegt vervolgens: sorry, er zijn afspraken gemaakt dus het moet gewoon gebeuren.

Minister Van der Laan: Zo bot doen wij het niet. Ik zou dan ook graag ingaan op de maatregelen die wij hebben getroffen en op de maatregelen die wij nog gaan nemen. Die maken alles tot een behapbare aangelegenheid. Het is geen kwestie van bot de nakoming van afspraken eisen. Ik neem zoveel mogelijk de opmerkingen over inhoudelijke punten zoals kinderopvang mee.

De heer De Krom (VVD): Mijn fractie voelt niets voor de extra 75 mln. Wat vindt de minister ervan dat de rijksbijdrage per cursus met 30% stijgt als gevolg van deze maatregelen?

Minister Van der Laan: Ik zal in dezelfde brief op dit aspect ingaan. Ik weet niet of de rekensom klopt. Ik ga daar dan op in.

De maatregelen zijn het allerbelangrijkste. Wij vragen niet alleen van de gemeenten, maar zorgen ervoor dat ons eigen systeem op orde is. De maatregelen die wij vragen, bespreek ik nu. Er werken veel ambtenaren aan inburgering die er ook op uittrekken naar de gemeenten. Het zijn contactambtenaren die de gemeenten kunnen helpen en die vaak zoveel kennis hebben dat zij gemeenteambtenaren kunnen leren om beter om te gaan met de wet, de uitvoeringsmaatregelen et cetera. Er is gesproken over het zo snel mogelijk leegmaken van het bestand van potentieel inburgeringsplichtigen. Wij denken dat 50% van de 80 000 nog verplichte inburgeraar zal zijn.

In januari is het vaststellingsstelsel ingevoerd. Wij zijn met iedere gemeente het gesprek aangegaan over het alsnog maken van een verordening. Dat geldt als zij nog geen verordening hebben en achterliggen bij het behalen van hun taakstelling.

Op de wat langere termijn kunnen wij, zoals in de brief staat, heel veel bereiken bij de werkenden, de maatschappelijk inactieven en de migrantenorganisaties.

De beste manier van inburgeren en participeren is via werk. Zo schijnt het ooit, in de jaren zeventig, ook begonnen te zijn. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat er meer inburgering op de werkvloer komt. Ik ben er de laatste tijd op uit geweest in bijvoorbeeld Vlaardingen en Alphen aan de Rijn. In Vlaardingen heb ik gezien hoe twee schildersbedrijven de handen ineen hebben geslagen, samen met een voortreffelijk functionerende wethouder, om allerlei bureaucratische zaken op te lossen. Die hebben geregeld dat er een op de praktijk toegesneden cursus is. Ik heb mogen meedoen aan een rollenspel. De schilders boeken daarbij winst op het niveau van de klant, omgang met collega’s, hun carrière en bij het vervullen van bijvoorbeeld arboverplichtingen tegenover de baas. Het gaat om vragen of mevrouw een donker of licht kozijn wil. Dat soort op de praktijk toegesneden materiaal hebben zij in een paar maanden ontwikkeld. Belangrijk om te weten is dat het kan binnen de huidige wet. De wet kent de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget. De betalingen lopen via de woonplaats van de inburgeraar. Het probleem is dat bijvoorbeeld in een bedrijf in Vlaardingen mensen werken die in Rotterdam of andere steden wonen. Dat probleem is opgelost door de gemeenten snel bij elkaar te brengen. Iemand die woont in Dordrecht krijgt een persoonsgebonden budget en kan dan meedoen aan een inburgeringscursus op de werkvloer in Vlaardingen. Dat heb ik ook gezien bij Zeeman en Greencore Convenience Foods, een heel groot voedselverpakkingsbedrijf voor benzinestations en vliegreizen, in Alphen aan de Rijn. Ook die hebben de handen in elkaar geslagen. Ik heb werkgevers horen zeggen dat dit vanzelfsprekend en logisch is. Heel vroeger schijnt men dat ook gedaan te hebben. Ik wist dat niet. Op de werkvloer worden ruimtes en computers ter beschikking gesteld. Het gebeurt onder werktijd en de werkgevers worden er nog blij van ook! Dat is heel fijn voor werknemers, die natuurlijk aanlopen tegen het probleem van combinatie van cursus met werktijden. Dat valt mooi samen. Het is een win-win-winsituatie. Wij willen daar zeer veel meer aan gaan doen. Wij gaan met alle gemeenten het gesprek aan om te kijken hoe wij kunnen helpen.

Ook bij de maatschappelijk inactieven is grote winst te behalen. Veel mensen moeten een grote drempel over als het gaat om een inburgeringscursus. Gemeenten kunnen deze mensen over de drempel helpen met opstapcursussen. Een van de bestemmingen voor het eventuele extra geld is wat mij betreft een gerichte, kortdurende opstapcursus naar de inburgeringscursus voor de inactieven. Hier horen ook activiteiten bij die wij ondernemen op de Werkpleinen. Daarvoor hebben wij al formatie beschikbaar gesteld. Negen maanden lang financieren wij dertig mensen die op de Werkpleinen zorgen voor betere koppeling met mensen die moeten inburgeren, mensen die naar werk moeten worden bemiddeld, de re-integreerders et cetera. Daarover zijn afspraken in de maak met departementen zoals Sociale Zaken. Wij verwachten dat daar veel te winnen is.

Ten slotte de migrantenorganisaties. In de brief van januari heb ik geschreven dat hier een taak ligt voor de migrantengemeenschappen. Die moeten erop wijzen dat inburgering ontzettend belangrijk is. Die moeten helpen. Forum heeft een projectvoorstel ingediend, waaraan zo-even is gerefereerd, om inburgeraars te bereiken via lokale migrantenorganisaties. Het inspraakorgaan van de Turkse gemeenschap heeft concrete ideeën om de Turkse gemeenschap erbij te betrekken en beter te informeren. Zo zijn er nog diverse activiteiten.

Ik kom bij de fundamentele vraag van de meeste woordvoerders. Wat is nu wiens verantwoordelijkheid? Ik ben het eens met die sprekers die zeggen dat het in principe de eigen verantwoordelijkheid is van de inburgeraars. Wij helpen, maar ik vind ook dat mensen die hulp moeten aanvaarden. Ik ben nu elf maanden minister. Soms ben ik enthousiast over wat ik zie bij de cursussen. Ik ben 35 keer op wijkbezoek geweest en ik heb minimaal twintig keer met inburgeringscursisten gesproken. De mensen die de cursus kunnen doen, zijn enthousiast als die afgelopen is. Dan bevalt het goed. Ik kom ook tegen dat mensen nog niet op cursus zijn of maar een klein beetje. Ik noem weer Alphen aan de Rijn. Die gemeente doet het fantastisch, onder leiding van een humane wethouder die ook niet overvraagt. Ik kreeg daar zoveel commentaar op de cursus te horen wat de kinderopvang betreft – maar drie dagen in plaats van vijf of het sluit niet goed aan op de werktijden van hun mannen – dat ik de vraag durfde te stellen of zij de cursus als een cadeau zien of als een verplichting. Ik schrok toen ik van de dames het antwoord kreeg dat het een verplichting was. Daar was men het over eens. Ik zei: dat is niet waar, het is een cadeau van de Nederlandse samenleving en daardoor een morele verplichting. Ik vind het heel belangrijk dat de mensen het cadeauaspect niet vergeten. Er is in Europa geen land dat het zo goed georganiseerd heeft als Nederland, ondanks alle gebreken waarover wij het vandaag hebben. Dan moet het cadeau wel aanvaard worden.

Dat brengt mij bij het punt van de heer Dibi. Na de cursus vallen de mensen volgens hem misschien wel in een zwart gat. Ik ben graag de eerste om, met hem, te wensen dat na inburgering gebeurt wat wij hopen en dat de weg naar vrijwilligerswerk, een vervolgopleiding of het liefst een echte baan wordt bereikt. Dat is niet meer de verantwoordelijkheid zoals wij die hebben genomen bij de inburgering. Dat is werkelijk hun eigen verantwoordelijkheid. Commentaar op inburgering kan nooit zijn dat er geen aansluiting is op een baan. Zover kan het niet gaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat ik niet begrijp is dat de minister wel tegen die vrouwen zegt dat het een cadeau is van de samenleving en dat hij dat niet zegt tegen de inactieven die hun hand ophouden bij de Nederlandse Staat. Tegen hen zegt hij dat zij ook nog een opstapcursus krijgen voor de inburgering. Waarom zegt hij niet dat zij gewoon moeten inburgeren omdat zij al geld van de Nederlandse Staat krijgen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het totaal niet eens met de minister. Die zegt dat onze verplichting ophoudt na de inburgeringscursus. Je moet kunnen uitleggen of de investering die de overheid doet, en waarbij het om heel veel gemeenschapsgeld gaat, effectief is en een bijdrage levert aan oplossing van de maatschappelijke problemen. Als blijkt dat de inburgeringscursussen ineffectief zijn, vind ik dat wij wel degelijk wat moeten doen. Ik vraag de minister om dat te onderzoeken, zodat wij inzicht krijgen of de investeringen voldoende opleveren. De vraag is wat er gebeurt met de inburgeraars als zij klaar zijn. Natuurlijk gaat het allereerst om het leren van de taal. Daarna is hun leven hun eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten het echter wel kunnen uitleggen aan de Nederlandse burger.

Een correctie. Zo-even was er een debatje over vrouwen in de bijstand in een re-integratietraject. Die hebben recht op een gemeentelijke bijdrage voor kinderopvang.

De heer Fritsma (PVV): Veel migranten hebben bij de minister aangegeven de inburgeringscursus als een verplichting te zien. Dat blijkt ook wel uit het feit dat zij vaak niet bereid zijn om de eigen bijdrage te betalen. Vindt de minister het een goed idee om deze visie te belonen door de inburgeringscursus gratis te maken? Dan bevestigt hij toch mensen in het idee dat zij niet hoeven betalen? Waarom komt hij daaraan tegemoet?

Minister Van der Laan: De vraag van mevrouw Verdonk gaat over de instapcursussen. Die zijn vrijwel altijd gericht op analfabeten. Iemand kan dan nog zo trouwhartig zijn of burgerzin hebben, een analfabeet zal niet mee kunnen doen aan een inburgeringscursus. Ik vind het dan ook niet gek als een gemeente een tussenfaciliteit gebruikt. Die bestaan al veel in de praktijk. Die zijn ontstaan uit de behoefte die er is in de praktijk om deze mensen te helpen met een duwtje in de rug. Ik vind dat dus helemaal niet gek.

Tegen de heer Dibi zeg ik het volgende. Geen misverstand. Ik heb nooit gezegd dat de verplichting van de samenleving na de inburgeringscursus over de gehele linie ophoudt. Wij hebben wetten, zoals de reguliere wetten over sociale zekerheid en onderwijs, die vol staan met rechten en overigens ook met plichten. Die zijn natuurlijk allemaal aan de orde. Ik vind politiek gezien dat na de inburgeringscursus de inburgeringstaak is volbracht. Dat wil niet zeggen dat ik niet inhoudelijk ben geïnteresseerd in wat het de mensen in de praktijk oplevert. Dat is het onderzoek waar ik meen mevrouw Ortega en de heer Dijsselbloem een motie over hebben ingediend. Ik kom daarop nog terug.

Tot slot de heer Fritsma. Ik snap zijn vraag heel goed. Ik weet dat ook het CDA uiteindelijk heeft gestemd tegen de mogelijkheid voor gemeenten om bij vrijwillige inburgeraars geen eigen bijdrage te heffen. Ik begrijp dat goed. Ik heb dat toen ook gezegd. De eigen verantwoordelijkheid moeten wij immers blijven benadrukken. Daarover moet geen onduidelijkheid ontstaan. Het bleek in de praktijk echter een groot obstakel te zijn om mensen die formeel niet verplicht zijn om de inburgeringscursus te doen alsnog naar de cursus te krijgen als zij € 270 moeten betalen. Soms moet dat bedrag zelfs twee keer in een gezin worden betaald. Het is een hoop geld voor iets dat ook nog eens een jaar gaat duren. Het is een lastige afweging, maar ik ben het principieel eens met de heer Fritsma en met mevrouw Sterk. Ik geloof dat het ook geldt voor de VVD en voor de heer Dijsselbloem. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Dat geef ik mevrouw Verdonk toe. De obstakelwerking van de eigen bijdrage was echter zo groot dat ik bij de vrijwillige inburgeraars akkoord ben gegaan met ontheffing van eigen bijdrage.

De heer Fritsma (PVV): De minister zegt zelf dat het eigenlijk niet nodig zou moeten zijn dat inburgeraars de cursus volledig gratis krijgen. Aan dat idee moet de minister vasthouden. Dit moet niet kunnen. Mensen hebben in Nederland alle kansen en mogelijkheden die zij maar willen hebben. En dan zijn zij te beroerd om € 270 uit te geven? Dat moet inderdaad niet kunnen. De minister beloont deze houding financieel. Ik vraag hem de zaak om te draaien en om bij deze mensen bijvoorbeeld de uitkering stop te zetten. Deze mensen geven duidelijk het signaal dat zij het niet willen. In plaats van een financiële beloning past hier dus een financiële aanpak.

Minister Van der Laan: Ter voorkoming van een misverstand, de heer Fritsma realiseert zich dat het hier alleen gaat om een probleem bij de vrijwillige inburgeraars? Wij willen niet dat de gemeenten de eigen bijdrage niet heffen bij verplichte inburgeraars.

De heer Fritsma (PVV): Dat realiseer ik mij. Bij de inburgeringsplichtigen pleiten wij voor intrekken van de verblijfsvergunning.

Minister Van der Laan: De vraag van de heer Fritsma is die naar koppeling met de bijstand. Als mensen een bijstandsuitkering hebben, kunnen gemeenten het maatregelen- en sanctiebeleid van de Wet werk en bijstand inzetten om mensen zo nodig te verplichten om aan taalcursussen deel te nemen. Dat heb ik de Kamer al in januari geschreven. Ik heb erbij geschreven dat ik liever zie dat de bijbehorende handhavingsinstrumenten worden ingezet dan dat met de eigen bijdrage een drempel wordt opgeworpen om in te stromen. Toen was er dus al sprake van koppeling.

Mevrouw Sterk vroeg zo-even naar de koppeling met de bijstand. Zij heeft er gisteren een stuk over gepubliceerd. Ik ben daar zeer voor. Ik vind het onzin dat iemand die in de bijstand zit en geen werk kan vinden zich niet kan veroorloven om naar de inburgeringscursus te gaan. Volgens mij zijn wij dat met elkaar eens. Hierover is overleg met Sociale Zaken, over de feitelijke toepassing. Een en ander heeft ook te maken met de 30 mensen die wij voor negen maanden ter beschikking stellen op de Werkpleinen. Dit speelt ook op de Werkpleinen natuurlijk zijn rol. Ik neem aan dat de meeste Kamerfracties het hiermee gewoon eens zijn. De eigen bijdrage is even een gelopen zaak, zeg ik tegen de heer Fritsma en mevrouw Sterk. Mevrouw Sterk maakt er overigens geen punt van. Er komt echter een moment dat wij erop terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb mij er al eerder over verbaasd dat iedereen doet alsof het nieuw is dat mensen met een bijstandsuitkering mee moeten helpen bij het vinden van werk. Als de gemeenten zeggen dat de taal daarbij een belemmering is, moeten zij meewerken aan een taalcursus. Dat is allang zo. Dat zit in de Wet werk en bijstand. Ik hoor de minister dit echter herhalen alsof het iets nieuws is. Mijn vraag is dan ook of dit nu nog niet gebeurt.

Dan de opstapcursussen. Ik begrijp van de minister dat het gaat om alfabetisering voordat de inburgering start. De minister zegt extra geld in te zetten voor alfabetisering. Daar zijn aparte budgetten voor vanuit educatie. Hoe kan dit? Het lijkt mij dat de minister daar dus geen extra geld in hoeft te steken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil als PvdA-woordvoerder aansluiten bij het eerste punt. Volgens de wet kan het allang. Het punt in eerdere debatten is, zoals ook de heer Van der Staaij daarbij naar voren bracht, is of gemeenten het ook doen. Ons was ter ore gekomen dat gemeenten redeneren dat de taal wel een keer komt en dat mensen gewoon lekker aan het werk kunnen in de schoonmaakbranche. Wij hebben toen aan de minister gevraagd om daar eens achteraan te gaan.

Minister Van der Laan: Het is precies dat punt waarover het gaat. Iedereen weet dat het kan volgens de Wet werk en bijstand. Niet helder is of het ook gebeurt. Wij hebben vastgesteld dat een boel gemeenten het nog niet doen. Wij hebben die gezegd dat zij het allemaal wel moeten doen. De Kamer heeft er nog niet om gevraagd, maar ik zeg graag toe de Kamer daarover zo snel mogelijk een overzicht te geven, in overleg met de minister van Sociale Zaken. Die gaat er immers primair over. Ik weet ook de vervolgvraag. Die is wanneer dat overzicht er komt. Ik wil daarover graag overleggen met mijn collega van Sociale Zaken. Ik vind het belangrijk dat de Kamer deze informatie krijgt, ook voor de politieke beoordeling of de gemeenten voldoende hun best doen. Dit is nogal een stimulerend instrument, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Karabulut vraagt naar de opstapcursussen in het licht van de educatie. Die bestaan allang. Dat heb ik geschreven in de brief van augustus. Ik onderscheid daarbij twee aspecten. Er zijn educatiecursussen die niet alleen opstapcursussen zijn, maar bijna volledige inburgeringscursussen. Die tellen niet mee omdat die gefinancierd worden door Onderwijs. Wij hebben het over red tape gehad. Ook dit is een aardig voorbeeld van bureaucratie. Gemeenten geven cursussen die precies dat opleveren wat wij willen, maar die niet meetellen voor de inburgering. Ik respecteer de geschiedenis in de gemeenten. Ik wil echter kijken hoe wij daar de bureaucratie en de schotten weg kunnen halen. Wat wij vooral willen, is dat de door Onderwijs gefinancierde opstapcursussen zo veel mogelijk in het licht komen te staan van de opstap naar de inburgeringscursus. Ik snap dan ook niet goed wat de zorg hierover is. Onderwijs en inburgering moeten gewoon goed samenwerken.

Mevrouw Karabulut (SP): Verwarring is bij mij ontstaan omdat de minister zegt het extra geld dat overblijft vanuit de inburgering te willen besteden aan educatie. Dat is mijn vraag. Dat hoeft echter niet, want daarvoor bestaan educatiemiddelen.

De voorzitter: Een voorstel van orde. Wij moeten wat terughoudender worden bij de interrupties. Anders worden veel vragen van de eerste termijn niet beantwoord.

Nee, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wijs de minister op een tegenstelling tussen de brief en wat hij hier zegt.

De voorzitter: U hebt het woord niet, ook al neemt u het. Er is een vraag gesteld door mevrouw Karabulut, die de minister nu gaat beantwoorden.

Minister Van der Laan: Er zijn instapcursussen van Onderwijs die betrokken kunnen worden bij de inburgering. Sommige cursussen die de gemeenten geven, krijgen geen subsidie van Onderwijs, maar kunnen wel heel dienstig zijn bij het vinden van aansluiting bij de inburgeringscursus. Daarnaar willen wij kijken. Het is overigens niet hét doel van de extra middelen. Het zou een van de middelen kunnen zijn. Ik kom daarop nog terug. Ik wil de Kamer immers zo goed mogelijk informeren over wat wij wel en niet kunnen doen. Ik wil daar politiek overeenstemming over bereiken met de Kamer. De gemeenten moeten gestimuleerd en gesanctioneerd worden waar zij het verdienen.

Over de hardheidsclausule zijn veel vragen gesteld. Het betreft aan de ene kant van het spectrum het voorbeeld van de Rus. Wij kennen allemaal de voorbeelden van de geslaagde Japanner en Amerikaan die toch de korte vrijstellingstoets moeten doen omdat een gemeente zegt niet te weten of zij evident zijn ingeburgerd. De korte vrijstellingstoets is juist voor deze mensen bedoeld. Die zeggen vaak principieel die toets niet te willen doen. Zij zeggen superevident te zijn geïntegreerd. Aan de andere kant van het spectrum zit een forse groep oudkomers waarvan velen hier in de zaal, en alle deskundigen, zeggen dat een deel daarvan nooit van hun leven het examen gaat halen. Wij moeten daarover binnenkort uitvoerig spreken. Aan deze kant van het spectrum moeten ook oplossingen gevonden worden.

Ik wil hierover graag binnenkort praten met de Kamer, aan de hand van een voorstel. Het kan zijn dat iemand die al dertig jaar een geweldig bedrijf leidt, maar geen diploma’s heeft of wat dan ook, tegen het probleem aanloopt dat gemeenteambtenaren hem bevragen alsof het een standaardsituatie betreft. In een standaardsituatie gaat het om mensen die in de problemen komen omdat zij niet weten waar zij een uitkering moeten aanvragen of niet weten hoe zij aan de huurtoeslag moeten komen. Dat is het probleem. De ambtenaren focussen zich daarop bij het gesprek waarin gekeken wordt of iemand wel of niet getoetst moet worden. Daar ging bijvoorbeeld de brief van de Amerikaan in het Parool over, die veel indruk maakte in Amsterdam. Die man had al dertig jaar een bedrijf en een hypotheek en die wist helemaal niet wat een uitkering was. Hij wilde dat ook niet weten. Hij was wel evident ingeburgerd. Aan deze kant van het spectrum wil ik graag via een hardheidsclausule mogelijk maken dat iemand die hiermee geconfronteerd wordt bij de minister in beroep kan gaan tegen de beslissing van de gemeente. Die kan tegen mij zeggen dat de gemeente zich vergist.

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat dit op gemeentelijk niveau goed moet gebeuren. Ik ben er echter als redmiddel, in die gevallen waarin het op dat niveau juist niet goed gebeurt. Dat is de gedachte. Wij komen daarover echter nog te spreken. Ik verheug mij daar niet op. Het gaat mij erom de mensen te helpen. Dit is geen gemakkelijke materie. Wij moeten samen nog bedenken wat de beste oplossing is. Ik ben er nog helemaal niet uit. Ik geef echter het motief aan: het helpen van iemand tegen een al te kritische gemeente. Dan komt je bij iemand anders uit. Dat zou ik dan zijn, functioneel gezien.

Aan de andere kant van het spectrum speelt een ander belang, waarvoor wij goed oog moeten hebben. Wij hebben er al diverse keren over gesproken dat gemeenten kunnen ontheffen. Als iemand de cursus niet kan halen vanwege zijn gezondheid, kan de gemeente ontheffen. Mensen kunnen te oud zijn of te weinig taalbeheersing hebben. Dan moeten wij niet de situatie krijgen dat gemeenten het zichzelf gemakkelijk maken door bijkans iedereen een ontheffing te verlenen. Dat is vanzelfsprekend, zal de Kamer zeggen. Dat betekent dat er een toets moet zijn op wat de gemeente doet. Hoe wij dat precies kunnen vormgeven weet ik niet. Ik zeg het volgende toe. Ik wil zo snel mogelijk bij de Kamer komen met een voorstel om aan beide kanten van het spectrum een goede oplossing in te voeren. Dat kan nog maanden duren. Een en ander heb ik dan besproken met de VNG, de gemeenten en vertegenwoordigers van deze groepen. Ik hoop zo met iets te komen waarvan iedereen zegt dat het een oplossing is voor dergelijke discussies.

Een maatregel die wordt uitgevoerd is het verminderen van de toetslast van de portfolio’s. De route van het assessment in het examenstelsel wordt ook bijgesteld. De eisen die wij stellen aan kennis van taalvaardigheden blijven hetzelfde. Ik noem ook een paar ondersteunende activiteiten die van belang zijn. Het aantal examenlocaties is uitgebreid naar een zevende, in Rijswijk. De mobiele examenbrigade is ook operationeel. Wij proberen het ook gemakkelijker te maken voor de mensen om het examen te halen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat de minister nu zegt, hebben wij allemaal kunnen lezen. Even terug naar de hardheidsclausule. Als ik het goed begrijp, vindt de minister dat iemand niet de korte cursus bij de gemeente hoeft te doen, maar de minister een brief moet schrijven om in aanmerking te komen voor de hardheidsclausule. De minister werkt samen met de gemeenten. Ik neem aan dat hij die ook vertrouwt in het afnemen van de verkorte toets. Die kost acht euro. Waarom een hardheidsclausule? De minister maakt het zichzelf heel erg moeilijk.

Minister Van der Laan: De toets kost € 80. Er zijn mensen die zeggen gewoon ingeburgerd te zijn. Dat zijn de mensen van de ingezonden brieven. Die hebben al dertig jaar een bedrijf in Nederland, et cetera. Die mensen willen principieel niet naar de verkorte vrijstellingstoets toe. Dat kunnen wij redelijk vinden of niet. Deze mensen zien het als een aantasting van hun integratie van decennia. Het zijn er niet zo heel veel, al lopen de gemoederen wel elke keer hoog op. Deze mensen wil ik de gelegenheid geven om via een hardheidsclausule een beroep op de minister te doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat alle woordvoerders hierop terugkomen in tweede termijn. Zo houden wij tempo in het debat.

Minister Van der Laan: Ik heb niet veel meer.

Ik ga nog in op het fenomeen van de gescheiden inburgering. Daarover zijn concrete vragen gesteld door de commissieleden. Iedereen herinnert zich dat ik in zo ongeveer mijn eerste debat met de Kamer werd geconfronteerd met een fenomeen dat ik helemaal niet kende. Ik had toen de informatie gekregen dat er in sommige gemeenten wel vijf of zes keer zoveel mensen naar de cursus kwamen als het een gescheiden cursus was. Toen heb ik, merendeels op basis van mijn intuïtie, gezegd dat als dit echt zo is, het een inbreuk op het zeer belangrijke principe van de gelijkheid waard is, als dan ook elke keer bij de cursus wordt uitgelegd dat het belachelijk is dat men er gescheiden zit en dat men wel gezamenlijk examen moet doen. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Ik wist echter dat ik zo de bewijslast naar mij toe had getrokken. Een inbreuk op een rechtsbeginsel moet immers altijd beargumenteerd worden. Je moet het hard kunnen maken. Omdat ik niet zeker wist of het wel allemaal klopte, van die vijf of zes keer, heb ik een brief aan alle gemeenten geschreven met de vraag of men aan gescheiden inburgering doet en zo ja, waarom.

Het antwoord was voor mij heel verrassend. In 85% van de gemeenten zei men niet aan gescheiden inburgering te doen. Men wilde dat principieel niet. Ik heb dat de Kamer gemeld, waarna de discussie kwam over de andere 15%. Daarbij kwam het aspect naar voren dat sommige cursussen spontaan gescheiden zijn, zonder dat een man de toegang wordt geweigerd. Een van de modaliteiten van een inburgeringscursus is bijvoorbeeld opvoeding en ondersteuning. Daarvoor geven zich alleen vrouwen op. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Het is jammer dat het zo is, maar ik heb daar geen principieel bezwaar tegen. Mij ging het om de cursussen waarbij mannen de toegang wordt ontzegd omdat vrouwen niet samen met mannen in één lesruimte willen zitten. Toen heb ik aan de Kamer toegezegd om te onderzoeken in welke categorie de cursussen vallen bij deze 15% van de gemeenten. Ik heb ook toegezegd om bij gemeenten die zeggen het principieel niet doen, te checken of dat hen inburgeraars heeft gekost. Hebben die een substantieel probleem? Intussen heb ik ook nog met allemaal mensen gesproken. Ik kan hier zeggen dat ik juist uit de migrantengemeenschappen het hardst wordt aangemoedigd om dit vast te houden. Die zeggen dat er veel op het spel staat. Ik moet er volgens hen aan vasthouden om het breekijzer te zetten in een cultureel patroon. Anders lukt het nooit.

Ik kom bij de heer Dibi en de vraag van de heer Fritsma en mevrouw Verdonk naar wat ik ga doen. De heer Dibi zegt terecht dat Nederland de tijd heeft gehad of heeft genomen om de emancipatie van mannen en vrouwen op orde te krijgen. Hij heeft daar gelijk in. Veel mensen hier hebben daar zelf nog aan gesjord. Anderen hier hebben dat hun ouders of grootouders zien doen.

Politiek, en dan in de zuiverste zin van het woord, is voor mij het belangrijke punt dat wij naar een herhaling zitten te kijken en dat wij dat niet willen. Wij willen niet nog eens veertig of vijftig jaar moeite doen. Wij willen dat het sneller gaat. Wij vinden ook dat wij dat van nieuwkomers, als gasten in Nederland die willen meedoen en willen integreren, kunnen vragen. Ik snap het punt van de heer Dibi heel goed, wat niet wegneemt dat wij van deze mensen iets verlangen.

Ga ik vasthouden aan mijn voornemen? Niet waar het gaat om een spontaan ontstane groep van alleen mannen of vrouwen. Daar moet de politiek niet in geïnteresseerd zijn. Wel waar gemeenten in afwijking van het principe van gelijkheid tussen man en vrouw zeggen dat vrouwen vanuit hun culturele achtergrond een cursus mogen weigeren en dus voor bepaalde cursussen mannen de toegang weigeren. Ik ben van plan daarbij vol te houden. Wat is daarbij mijn instrument? Die vraag is gemakkelijk van een antwoord te voorzien. Zo is het niet afgesproken. Ik wil niet namens de belastingbetaler opdraaien voor een cursus die niet aan die eis voldoet. Dat is waar wij aan denken als het gaat om handhaving. Dat is geen goed nieuws voor Utrecht, waar men dat principieel anders wil. Ik zit hier namens de Kamer en namens de belastingbetaler. Ik heb in de Kamer bij een overgrote meerderheid geproefd dat het zo moet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een brief voor mij van 10 juni waarin de minister schrijft dat het organiseren van gescheiden klassen wel is toegestaan waar het alfabetiseringscursussen betreft, wat ook gewoon onderwijs is. Ook daarvan moet de minister zeggen dat niet te willen. Het is immers ook gewoon onderwijs.

Ik heb een artikel uit Trouw voor mij waarin 36 van de 43 gemeenten zeggen dat zij niet gescheiden aanbieden, terwijl de minister zegt van wel. Zij zeggen geen apart aanbod te hebben. De gemeente Nijmegen daarentegen zegt het wel te doen en daarmee ook door te gaan. Kan de minister hierop reageren?

De heer Fritsma (PVV): De minister zegt vol te houden en een einde te maken aan de gescheiden inburgering. De gemeente Utrecht gooit echter de kont tegen de krib. Wat gebeurt er als gemeenten gewoon doorgaan met gescheiden inburgeringscursussen na 1 januari? De minister doet de oproep om per 1 januari te stoppen. De gemeente Utrecht gaat gewoon door. Hoe pakt de minister de gemeente dan aan? Een oproep of een brief is dan waarschijnlijk niet genoeg.

Minister Van der Laan: Ik begin met de laatste vraag. Volgens mijn logica mag het Rijk voorwaarden stellen aan cursussen als het Rijk namens de belastingbetaler daarvoor geld ter beschikking stelt. Dat geldt zeker voor de voorwaarde dat de wet gehandhaafd wordt. De Algemene wet gelijke behandeling is een belangrijke steun in de rug bij dit standpunt. Ik zou echt niet weten hoe men ons kan stoppen als wij zeggen niet te willen betalen voor cursussen die niet aan deze eis voldoen. Natuurlijk gaan wij dit na. Ik ben echter niet op ramkoers. Ik probeer juist te overtuigen en te nuanceren. Ik hoop dat men dan ook in Utrecht zegt het niet te zullen doen.

Ik stap over naar mevrouw Karabulut. Als 36 van de 43 gemeenten zeggen het niet te doen, is dat fijn. Hoe kleiner het probleem, hoe beter het is. Ik hoop dat wij op 31 december kunnen vaststellen dat het nergens meer gebeurt. Dat houden wij ook een klein beetje in de gaten.

Mevrouw Sterk (CDA): De minister zegt wat anders dan in antwoord op de vragen van mijn collega Madeleine van Toorenburg. Het gaat mij niet zozeer om het terughalen van geld. In die brief schrijft de minister dat de gemeente Utrecht zich in principe houdt aan de wet en dus niks verkeerds doet. Dat is iets anders dan wat de minister nu zegt. Die zegt dat de gemeente terug moet.

Minister Van der Laan: Ik geloof onvoorwaardelijk in uw goede trouw. Ik wil echter graag eerst de tekst zien en de context. Het kan anders zijn gegaan.

Mevrouw Sterk (CDA): Het gaat om de antwoorden op de vragen van mijn collega Madeleine van Toorenburg, die de minister twee dagen geleden aan de Kamer heeft doen toekomen. Daarin staat dat de gemeente Utrecht mag doen wat zij doet. Nu zegt de minister wat anders, als ik hem goed beluister. Misschien kan hij daarop reageren. Hij kan ook schriftelijk reageren, zodat wij de antwoorden bij de begrotingsbehandeling kunnen betrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb het antwoord van de minister zo gelezen dat het niet in strijd is met de Algemene wet gelijke behandeling om een achtergestelde groep in positieve zin voor te trekken. Dat is wat anders dan de beleidskeuze van de minister als hij zegt het gewoon niet te willen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan is mijn vraag of de minister wat gaat ondernemen tegen deze gemeente. Ik las in de antwoorden dat de gemeente niks verkeerds doet in het licht van de opvatting van de Kamer.

Minister Van der Laan: Er is geen tegenspraak.

Mevrouw Sterk (CDA): U gaat er wat tegen ondernemen?

Minister Van der Laan: Hoe vaak heb ik dat de laatste tien minuten gezegd? Toch zeker drie keer!

Mevrouw Sterk (CDA): In de genoemde vragen gaat het erom of de minister wat gaat ondernemen. In de antwoorden staat dat niet.

Minister Van der Laan: Ik heb vandaag al minimaal drie keer proberen te zeggen dat ik iets ga ondernemen. Ik heb het in andere overleggen ook al gezegd. Ik heb het zo-even heel duidelijk gezegd. Ik snap de vraag dan ook niet zo goed. Ik vind dat de gemeenten geen recht hebben op ons geld als zij zich niet houden aan wat wij cruciaal vinden. Wij zijn het inhoudelijk met elkaar eens.

De voorzitter: Ik stel voor om hierop terug te komen in tweede termijn. Ik zie te veel vingers. Nee, dan gaat het gewoon af van de tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Het speelt nu heel erg, terwijl onduidelijk is wat de minister precies zegt. Hij zegt op te treden met de Algemene wet gelijke behandeling in de hand. Hij heeft een paar dagen geleden geschreven dat hij het de gemeenten met die wet niet kan verbieden. Op welke wijze gaat hij het dan wel verbieden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb die antwoorden bij mij. Daarin schrijft de minister heel duidelijk dat zolang de inburgeringspraktijk in Utrecht alleen gescheiden is op basis van toeval of van de aard van het traject, hij daarmee akkoord is. Hoe gaat hij dat controleren?

Minister Van der Laan: Ik hoop dat de Kamer het ermee eens is dat, als het gaat om toeval of de aard van het traject – mannen kiezen bijvoorbeeld niet voor een bepaalde cursus – niemand daarvan een probleem maakt. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen. De relevante vraag is vervolgens hoe ik het ga controleren. Er is heel intensief contact tussen mijn ambtenaren en die van de gemeenten. Ik vind dat sprake moet zijn van vertrouwen. Ik vind ook dat wij precies duidelijk moeten maken wat wij ervan vinden. Dat is dat dit per 1 januari niet meer mag gebeuren. Ik zal de antwoorden nog eens goed lezen om eventuele onduidelijkheden bij mevrouw Sterk weg te nemen. Hierover mag immers geen onduidelijkheid bestaan. Ik doe wat 80% van de Kamer volgens mij wil.

De heer Van der Staaij (SGP): Het verwarrende is dat de minister in de antwoorden op de vragen over Utrecht zegt dat de gescheiden inburgeringsklassen in Utrecht door toeval ontstaan. Dat is kennelijk wat officieel is vastgesteld. Er is dus geen sprake van handelen in strijd met de wet en dus ook geen reden voor optreden. Het standpunt van de minister nu suggereert juist wel dat sprake is van een praktijk die niet deugt en die aangepakt moet worden. Dat staat haaks op elkaar.

Minister Van der Laan: Ik moet eventjes een misverstand voorkomen. Er zijn in Utrecht cursussen waar het gescheiden karakter spontaan is ontstaan. In de discussie – de wethouder bij Nova en in de kranten – is de inzet dat gescheiden cursussen wel mogen, niet alleen vanwege toeval of aard van de cursus maar ook omdat zij het belangrijker vinden dat vrouwen naar de cursus komen dan dat zij bij elkaar zitten. Dat is de discussie. Ik vind helemaal niet dat de Algemene wet gelijke behandeling de ruimte daarvoor geeft. Als beleidskeuze is het in strijd met deze wet.

De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kan het dan dat de minister op 14 oktober aan de Kamer antwoordt dat de gemeente Utrecht binnen de grenzen van de Algemene wet gelijke behandeling blijft en dat er geen reden is voor optreden? De minister heeft toch gesproken met de betrokken wethouder?

Minister Van der Laan: De informatie van de wethouder is dat het in Utrecht enkel gebeurt door toeval of de aard van de cursus. Niet ik ben dus van standpunt veranderd, maar de wethouder.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp het niet. Wij hebben op 14 oktober antwoorden ontvangen. Intussen is de wethouder van standpunt veranderd en zijn de antwoorden gedateerd?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Heeft de wethouder van Utrecht als het ware principieel stelling genomen? Is hij het niet met de minister eens en vindt hij dat het wel moet kunnen? In de praktijk gebeurt het alleen bij toeval en is er dus geen beleid om aparte inburgeringscursussen aan te bieden. Of doet de gemeente dat wel? Dan moet daar een halt aan toe worden geroepen. Als het allemaal toeval is, moeten wij de principiële stellingname van de wethouder negeren.

Minister Van der Laan: Ik denk dat ik het nu snap. Ik zit hier op een geweldige manier mezelf tekort te doen. Dat moet je in de politiek zeker niet doen. Ik heb naar aanleiding van het optreden van de wethouder in Utrecht gesproken met haar. Ik heb tegen mevrouw Smit gezegd dat dit niet kan. Ik heb uitgelegd wat de Kamer ervan vindt. Daarna heeft de discussie zich toegespitst op de cursussen die alleen naar de aard of spontaan in de praktijk een cursus voor alleen mannen of vrouwen blijken te zijn. In Utrecht heeft men gezegd niet meer de beleidskeuze te maken die in juni via Nova naar buiten is gebracht. Men legt zich in Utrecht neer bij wat wij zeggen. Dat geeft gewicht aan de vraag van mevrouw Verdonk of dit door ons wordt gecontroleerd. Als uitgangspunt moet je geloven dat de verstrekte informatie klopt. Ik geef toe dat het ook goed is om te bekijken hoe wij de gemeenten erop controleren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even een vraag. In de antwoorden staat dat de Algemene wet gelijke behandeling wel toestaat dat tot op zekere hoogte rekening wordt gehouden met belangrijke persoonlijke kenmerken en overtuigingen, namelijk geslacht en ras. Dat voorkeursbeleid is mogelijk als er een hoger doel wordt gediend, namelijk het wegnemen van feitelijke achterstanden bij vrouwen. Ook is voorkeursbeleid volgens de minister mogelijk als sprake is van ...

De voorzitter: Nu doet u wat u de minister verwijt, namelijk voorlezen wat iedereen al weet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, de minister zegt net wat anders dan in zijn antwoorden. Daarin staat dat wel een voorkeursbeleid mogelijk is. Dat staat er letterlijk.

Minister Van der Laan: Het is een wat genuanceerd antwoord bij vraag 3. Het gaat over de vraag wanneer de Algemene wet gelijke behandeling van toepassing is. Men weet dat daar ontzettend veel jurisprudentie over is. Men weet ook dat heel vaak, als de commissie voor gelijke behandeling iets vindt, de rechter dat overhoop haalt. Het duurt dan nog wat instanties voordat helemaal duidelijk is hoe en wat. In mijn antwoord staat dat het maken van onderscheid zich onder omstandigheden kan verdragen met de Wet gelijke behandeling. Als het niet gaat om vrije keuze maar om het weigeren van mannen om vrouwen het comfort te geven van inburgering zonder man, is mijn mening dat dit over de grens van de Algemene wet gelijke behandeling heengaat. Wij willen het in ieder geval niet.

Ik moet mij verontschuldigen als ik vragen heb laten liggen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn. Ik hoor het graag.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn en met twee minuten spreektijd per fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de minister waarin hij de bedragen nog eens uitlegt van begroting en enveloppe, waar het geld vandaan komt en waarvoor het is bedoeld. Ik hoop ook dat de minister in die brief aandacht geeft aan de verhoging van 47 000 naar 60 000 en of dat voor 2009 of voor 2010 geldt. Dat is mij niet helemaal helder.

Ik ben heel erg blij dat de minister samen met Sociale Zaken gaat kijken naar de samenloop tussen werk en inburgering. Ik zie dat als een toezegging.

Ik heb er waardering voor dat de minister probeert te zoeken naar een oplossing voor hoogopgeleide mensen die toch moeten inburgeren. Ik zet echter vraagtekens bij de gekozen oplossing van de hardheidsclausule. Ik denk dat die eerder problemen vergroot dan oplost.

Ik heb de minister gevraagd hoe hij denkt over de verbrede leerplicht. Wij constateren dat vrouwen moeilijk naar de cursus te krijgen zijn. Ik heb de minister ook gevraagd om in te gaan op de brieven van Rotterdam en Amersfoort over praktische handreikingen. Dat mag ook schriftelijk.

De heer Dijsselbloem heeft al gezegd dat de commissie heeft verzocht om een reactie van de minister op het convenant van Forum met po, vo en mbo over taal en ouderbetrokkenheid. Kunnen wij die voor de begroting tegemoetzien?

Ik heb vragen gesteld over de bureaucratische last. Mij is niet helder welke toezeggingen daarop zijn gedaan. De heer Dijsselbloem liet demonstratief zien dat gemeenten aan de 18 velden van het Rijk er nog eens 30 toevoegen. Dat kan echt niet. Wat gaat de minister daaraan doen?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Mijn vraag over de motie-Karabulut/De Krom over de kosten van inburgering in Amsterdam, Den Haag en de andere grote steden, inclusief kosten van aanbesteding, proces en verantwoording, heeft de minister niet beantwoord. Ik zie de resultaten van het onderzoek graag voor de begroting. De motie is dan ook al enige tijd geleden aangenomen.

De minister is niet ingegaan op mijn heel belangrijke vragen over de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs, de conclusies van het Capgeminirapport en mijn suggesties en die van de heer Dijsselbloem om kwaliteitseisen in het keurmerk op te nemen en die onder het toezicht van de overheid te laten vallen.

Ik sluit mij bij het convenant tussen Forum en de onderwijsorganisaties over taal en ouderbetrokkenheid kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw Sterk. Graag een reactie daarop.

Dan de brief over uitkeringsgerechtigden die aan inburgeringsonderwijs moeten doen. Wil de minister daarbij het aspect betrekken dat de Wet werk en bijstand altijd de kortste weg naar werk zoekt? Mensen moeten, zodra zich een baan voordoet, die accepteren. Hoe verhoudt dat zich tot de meer tijd vergende inburgeringsdoelstelling? Graag daarop een reactie.

Over de verkorte vrijstellingstoets komen wij nog te spreken. Dat geldt ook over de inzet van de extra budgetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De minister stelt mij toch wat teleur. De Wet inburgering is gebaseerd op de eigen verantwoordelijkheid. De minister doet niets anders dan die uithollen met bijvoorbeeld de opstapcursus en het ongebreideld ter beschikking stellen van kinderopvang en afschaffing van de eigen bijdrage. Dat vind ik heel erg jammer. Ik snap dat er heel veel PvdA-bestuurders in het land zitten en dat het voor de minister lastig manoeuvreren is.

De hardheidsclausule moet de minister maar inslikken. Kijk naar mogelijkheden bij gemeenten om op basis van papieren te toetsen of iemand goed Nederlands kan spreken zonder de toets te hoeven doen. Hij moet het echter niet zelf doen. Dat wordt weer meer bureaucratie en dat gaat weer meer geld kosten. Het kost hem heel veel tijd en heel veel werk en anders zijn ambtenaren wel.

Dan de gescheiden inburgering. Ik ben daar niet gerust op. Ik hoor graag heel helder van de minister wanneer hij die wel of niet toestaat. Ik wil ook een helder inzicht in de sancties.

Ik heb aan de minister al gevraagd welke sancties nog staan in de wet. Ik doel op de variant-Vogelaar van de wet-Verdonk. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook ik zie uit naar de brief over de cijfers en de koppeling tussen uitkeringen en inburgeringsverplichtingen. De minister gaf aan dat de wettelijke mogelijkheid wel degelijk bestaat en al in een aantal gemeenten wordt toegepast. Dan wordt bij het volgen van een inburgeringscursus verplicht een taalcursus opgelegd. Misschien is het behalve een praktische kwestie, dat gemeenten het te weinig doen, ook een communicatieve kwestie, omdat steeds over vrijwillige inburgeraars wordt gesproken. Met dat laatste wordt de suggestie gewekt dat het eigenlijk niet kan. Er zijn echter inburgeringsplichtigen op grond van de Wet inburgering en mensen met verplichtingen op grond van de Wet werk en bijstand. Dat is een andere categorie maar evengoed een verplichting.

Een ander punt betreft de opstapcursussen. Wij begrijpen de inzet van de minister, maar mijn fractie is bezorgd dat dit onbedoeld leidt tot een soort uitholling van de inburgeringstrajecten. Mensen kunnen soms een voorfase nodig hebben. Dat maakt het systeem ingewikkelder en kwetsbaarder. Dat is onze aarzeling op dit punt.

Mijn politieke conclusie over de hardheidsclausule is de volgende. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik sta echter op het standpunt dat het niet verstandig is als de minister dit aan zich trekt. Het is ook onze inzet om gemeenten meer mogelijkheden te bieden voor vrijstelling ingeval van evident ingeburgerde mensen. Ook als de minister die bevoegdheid wil hebben, ontkomt hij er niet aan om zo’n hardheidsclausule van beleidsregels te voorzien. Dan kan hij die beleidsregels maar beter direct aan de gemeenten bekend maken en aan hen de bevoegdheid geven om in evidente gevallen vrijstelling te verlenen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik stel voorop dat inburgeringsproblemen het resultaat zijn van immigratieproblemen. Op dit punt ben ik echter in verwarring. De minister roept vaak wat over immigratie, bijvoorbeeld dat wij de Belgiëroute moeten aanpakken. Ik heb het artikel voor mij liggen. Vervolgens luisteren wij hoopvol naar de staatssecretaris van Justitie en wat gebeurt er? Die geeft niet thuis. Die pakt de Belgiëroute niet aan. Misschien kan de minister daarover wat zeggen. Met name de Europaroute is relevant omdat via die route mensen Nederland binnenkomen uit Senegal, Marokko, noem maar op, die helemaal niet hoeven inburgeren, ook niet in het buitenland. Vindt de minister dat wenselijk of niet?

Het is economische crisis. De Nederlandse belastingbetaler is een half miljard per jaar kwijt aan inburgering. Ik vind het werkelijk onuitlegbaar om inburgeraars die de eigen bijdrage van € 270 niet willen betalen hun zin krijgen. Gratis inburgering kan gewoon niet. De PVV wil de financiering van de inburgering voor verantwoordelijkheid van de migrant laten komen. De eigen bijdrage laten schieten kan gewoon niet.

Een paar andere vragen zijn ook niet beantwoord. Onwil speelt gewoon een rol bij de lage opkomstcijfers. Ik vind dat mensen die net in Nederland zijn, die niet eens willen inburgeren en die zonder opgave van redenen niet eens komen opdragen op de cursus, hun verblijfrecht ontnomen moet worden. Is de minister bereid de verblijfsvergunning voor deze categorie nu wel in te trekken?

De voorzitter: U gaat zwaar over uw tijd.

De heer Fritsma (PVV): Mijn laatste punt is de gescheiden inburgering.

De voorzitter: Nee, u bent door uw tijd heen. U neemt veel meer tijd dan uw collega’s. Het spijt mij. Iedereen houdt zich in.

De heer Fritsma (PVV): Dan ga ik later in op de gescheiden inburgering.

De voorzitter: Er zijn altijd weer nieuwe debatten en nieuwe kansen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik vond de minister in dit debat wel duidelijk. Een gemeente die vanaf 1 januari gescheiden inburgeringscursussen aanbiedt, krijgt daarvoor geen subsidie meer. Dat vond ik duidelijk en helder. Volgens mij is het hierbij de wethouder van Utrecht die onhandig opereerde en die niet duidelijk was over wat er in Utrecht aan de hand was.

De minister sprak over eigen verantwoordelijkheid, maar daar blijft steeds minder van over. Ik heb daarover al gesproken bij het laatste debat over inburgering. De overheid gaat alles regelen: aanbiedingen, opstapcursussen. Het ontbreekt er nog maar aan dat wij zoals in Gouda speciale busjes regelen voor allochtone vrouwen omdat zij geen klok kunnen kijken. Daarom gaat het ook mis en verzandt het hele onderwerp en wordt het gekaapt door de bureaucratie. Daarom gaat het helemaal mis. Als er dan ook nog perverse prikkels in het systeem zitten om mensen te ontmoedigen om eigen initiatieven te nemen op de markt, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, loopt het natuurlijk helemaal fout. Op dat laatste punt wil ik graag een reactie. Met andere woorden, de kosten van de bureaucratie lopen op. Ik voel er helemaal niets voor om 75 mln. extra naar de gemeenten te sluizen. Ik kan de minister zeggen dat ik daar bij de begrotingsbehandeling op terug zal komen. Ik ga proberen dat bedrag eruit te halen en voor dat geld een andere bestemming te vinden. Ik denk aan inzet van politie in probleemwijken. Daar bezuinigt het kabinet op. Dit geld kan veel beter daarheen.

Ik voel vooralsnog ook niets voor de hardheidsclausule van de minister.

Ik wil graag nog een reactie op mijn opmerking in eerste termijn over het onderdeel van het inburgeringsexamen over kennis van de Nederlandse samenleving.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb de indruk dat de minister op de goede weg is om obstakels weg te nemen om zo veel mogelijk inburgeraars mee te laten doen. Ik wil echter waken voor lopendebandwerk waarin burgers zo snel mogelijk worden afgeleverd met het stempel «ingeburgerd» zonder dat wij weten of het ook effect heeft op hun levensloop. Ik kijk daarom uit naar uitvoering van de motie-Ortega-Martijn/Dijsselbloem over het monitoren van inburgeraars.

Dan de hardheidsclausule. Op zich waardeer ik het dat de minister mensen die evident zijn ingeburgerd tegemoet wil komen en daarvoor zijn discretionaire bevoegdheid wil inzetten. De vraag is of dit de juiste weg is. Ik ben het eens met de bezwaren die eerder zijn geuit. Volgens mij zegt de minister zelf ook dat het nog geen definitief voorstel is.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over kinderopvang. Wat is de conclusie van zijn gesprek hierover met staatssecretaris Dijksma?

Tot slot de gescheiden inburgering. De minister is eerst tegen het verbieden daarvan, een week later is hij voor het verbieden, een paar dagen geleden was het in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling en vandaag weer niet. Ik heb het gevoel dat in dit dossier de opkomst van een zekere politieke beweging meespeelt.

De heer Fritsma (PVV): Dat is een goede zaak!

Voorzitter: De Krom

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het is buitengewoon wonderlijk dat GroenLinks, een emancipatiepartij bij uitstek, dat imago zo onder druk laat komen staan bij discussies over inburgering.

De heer Dibi (GroenLinks): Liever een vrouw in de klas dan thuis achter gesloten deuren, als zij zo in aanraking komt met het principe van gelijkheid van man en vrouw. Ik zie het liefst dat het niet nodig is. Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik het k-u-t vond toen ik erachter kwam dat het bestond. Desalniettemin waren de PvdA en de minister het met ons eens. De minister is inmiddels gedraaid. Dat heeft te maken met de opkomst van de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter: Ik stel voor, de gebezigde afkorting niet in de Handelingen op te nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben in ieder geval blij dat de inzet van de brief van de minister en alles wat hij in gang heeft gezet, ertoe leidt dat de bijgestelde verwachting waarschijnlijk overtroffen wordt. Ik markeer het nog maar even. Ik zal hem er niet direct aan ophangen. Dat zou flauw zijn. Dit is echter goed nieuws.

Ik heb geen enkel probleem met het investeren van geld in opstapcursussen. Het is een verlengde, maar dan aan de voorkant: inburgering die voor sommige groepen echt nodig is. De afstand, zelfs die tot het klaslokaal van roc of anderszins, is in heel veel opzichten enorm groot.

Dan de hardheidsclausule en de korte vrijstellingstoets. Ik heb een kleine anekdote die ik ...

De voorzitter: Dan moet u wel heel snel zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan houdt u deze anekdote van mij te goed. Die gaat over een mevrouw die in Utrecht was gepromoveerd, maar toch moest inburgeren. Ik ben er niet voor dat de minister dit naar zich toe trekt. Ik ben ervoor om de gemeenten hierin te vertrouwen en hun discretionaire bevoegdheid te vergroten. Ik vraag hem dit uit te werken.

Een vraag is niet beantwoord in eerste termijn. Dat is het hoofdpunt van Capgemini, de kwaliteit en de relatie tot de aanbesteding. Ik wil in het keurmerk ook de kwaliteit van de docenten regelen. Ik wil graag dat de gemeenten voortaan alleen inkopen bij instellingen met een keurmerk. Dat moet de minister regelen.

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van der Laan: Voorzitter. Dit is grappig. Ik heb af en toe als minister de sensatie van: stom!, als een Kamerlid aanstipt dat je een vraag niet hebt beantwoord. Na tien keer is dat gevoel echter onderhevig aan sensatie. Het is ondoenlijk om niets te vergeten. Vandaar dat ik altijd graag toezeg om schriftelijk terug te komen op zaken die zijn blijven liggen. Ik vind dat alle vragen een antwoord verdienen. Ik heb dan ook aan het begin van mijn betoog gezegd dat wat ten onrechte is blijven liggen schriftelijk van een antwoord zal worden voorzien. Dat zal nog gebeuren voor de begrotingsbehandeling.

Wij hebben met de 48 gemeenten en de G4 gesproken en met vertegenwoordigers van de kleine gemeenten. Op 8 en 9 november is er een vervolgoverleg om de afspraken te maken waaraan ik zo-even refereerde. Ik zal de wethouders aanspreken op het punt van de bureaucratie. De Kamer heeft daarvan diverse voorbeelden aangedragen. Ik denk dat het goed is om als een soort dominee vanuit Den Haag aan de gemeenten te melden dat de gemeenteraden hierbij ook een taak hebben en kunnen vervullen. De lokale voorbeelden kunnen een aansporing zijn voor gemeenteraadsleden om daar interpellaties over te houden of vragen over te stellen.

Mevrouw Karabulut en de heer Dijsselbloem vragen weer naar een keurmerk bij de inkoop. Dat moet volgens hen verplicht worden gesteld, zodat de overheid verplicht wordt alleen in te kopen waar een keurmerk bestaat. Op dit moment heb ik die bereidheid niet. 63% van de gemeenten vindt het keurmerk belangrijk. Het ontwikkelt zich dus, maar niet zodanig dat iedereen het voldoende belangrijk vindt. Het is een brug te ver om het keurmerk verplicht te stellen. Voordat ik met de gemeenten in overleg ga, op 8 en 9 november, zal ik echter de Kamer laten weten wat wij wel en niet gaan doen. De Kamer kan er dan nog op terugkomen. Dat is van belang, want beiden zijn hier al langer mee bezig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag willen dat de minister ook ingaat op al mijn andere vragen over kwaliteit en het Capgeminirapport. Wat de bureaucratie betreft ligt er een motie. Ik heb gevraagd om inzicht in de kosten per traject van de grote steden naar aanleiding van die rampzalige uitzending bij Nova. Ik wil dat graag ontvangen voor het overleg over de begroting. Wie de situatie voor de marktwerking en voor de Wet inburgering vergelijkt met die van nu, ziet dat de budgetten zijn gegroeid, dat het aantal trajecten minder is evenals de kwaliteit. Dat is de hoofdzaak waarop de minister zich moet richten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik sluit daarbij aan als PvdA-woordvoerder. Misschien kan de minister ook mijn vraag uit de eerste termijn over participatie en het belang daarvan daarbij betrekken. Dat is nergens geregeld, zodat de meeste gemeenten het niet doen. Wij komen daar dan op terug bij de begrotingsbehandeling.

Minister Van der Laan: Op het algemene punt van keurmerk en kwaliteit kom ik terug. Ik heb dat zo-even toegezegd. Over het kostenonderzoek heb ik de Kamer de tussenrapportage toegestuurd van de gemeente Amsterdam. Dat is tot nu toe het enige dat wij hebben gekregen. Wij zijn nog in afwachting van het eindrapport. Ik kan niet iets toezeggen als ik niet weet wanneer het komt. Ik heb toegezegd dat het komt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit te gemakkelijk. Wij zijn hier al een jaar mee bezig. Dit is een belangrijk punt. Het gaat niet alleen om de gemeenten ...

De voorzitter: Dit helpt nu echt niet. Dit wordt een derde termijn. Het enige voordeel dat ik heb in deze stoel is dat ik u kan wegdrukken. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Laan: Diverse Kamerleden hebben gewezen op de tips van Amersfoort en Rotterdam. Ik neem die mee. Ik bespreek het met Amersfoort en Amsterdam. Er ligt nog een heel stapeltje correspondentie met de gemeenten. Ik ga de Kamer goed en inhoudelijk verslag doen van de ronde van gesprekken met de gemeenten. Dan kan de Kamer zien hoe deze dingen aan de orde zijn gekomen.

Mevrouw Verdonk vraagt naar de sancties. De Wet inburgering kent drie verplichtingen die bij het verwijtbaar niet-nakomen een overtreding opleveren. Dat is 1. als je niet verschijnt bij de oproep van de intake, niet of onvoldoende daaraan meewerkt, 2. als je niet of niet voldoende meewerkt aan de uitvoering van de inburgeringsvoorziening of 3. bij het niet behalen van het inburgeringsexamen binnen de daarvoor gestelde termijn. Daar staat het wettelijke maximum op van € 500 met een recidivebepaling. Bij herhaling van dit soort overtredingen kunnen de boetes ook bij herhaling opgelegd worden. Dat is heel in het kort het sanctieschema. Dat wordt binnenkort actueel omdat wij dan door de drie jaar heen zijn die uiterlijk gegeven zijn om het examen te halen.

Over de Europaroute vind ik belangrijk om het volgende te zeggen. In de brief die ik samen met minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak heb geschreven staan pittige teksten over het aanscherpen van de Europaroute. Ik weet niet of de Kamer mij of hem al geroepen heeft, maar ik stel voor dat wij de zaak dan goed bespreken, inclusief de vraag van de heer Fritsma. Ik neem aan dat het gaat om een debat waarbij alle drie de bewindslieden geroepen worden.

De voorzitter: Ja, het gaat om het op 18 november geplande AO over huwelijksmigratie.

De heer Fritsma (PVV): Ik kom er dan zeker op terug.

Minister Van der Laan: Het eigen initiatief van de heer De Krom, dat zit al in de campagne Het begint met taal. Ik zeg hier uitdrukkelijk toe ook dit in mijn gespreksronde mee te nemen. Ik vind het belangrijk dat mensen eigen initiatief nemen en daarbij niet tegen een gemeente oplopen die wat afhoudend is vanwege innige banen met een roc. De roc’s hebben het moeilijk. Wij moeten die zo veel mogelijk helpen, maar nou net niet op deze manier.

Mevrouw Sterk, er is een brief toegezegd. Ik heb bovendien goede nota genomen van wat zij en anderen zeggen over de korte vrijstellingstoets en dat ik daar niet de instantie moet zijn waar mensen in beroep kunnen. Het betekent dat wij goed moeten nadenken over wat te doen in de situatie dat juist de gemeente de hardnekkige partij is. Dan is men niet gered als ik zeg dat de gemeente het vertrouwen krijgt om de zaak te heroverwegen. Daar kan juist het probleem zitten. Ik kom over de Japanner, Amerikaan en Rus en de oudkomers die ontheffingen moeten krijgen nog terug bij de Kamer. Ik heb verrekte goed gehoord dat de Kamer mij afraadt om daar zelf een rol in te spelen. Ik denk dat iedereen op het departement blij is dat de Kamer daar zo duidelijk over is!

Ik zeg over de verbrede leerplicht nog eens expliciet dat het kabinet heel erg gelooft in die route. Dit in antwoord op de vraag van mevrouw Sterk. Het staat ook in de brief over de huwelijksmigratie. Het is overigens iets waarover een minister van Sociale Zaken of een minister van Onderwijs of een minister van Justitie sterke gevoelens kan hebben. Dit wordt dan ook een kabinetsstandpunt waarop ik liever niet vooruitloop. Ik steun het, zoals de Kamer heeft gemerkt. Hirsch Ballin en Albayrak steunen het ook. Het staat in de brief van 30 januari. Nu komt het kabinet hopelijk snel met goede stappen.

Mevrouw Karabulut en de kosten. Over het onderzoek heb ik gesproken. Ik kom terug op kwaliteit en keurmerk. De Wet werk en bijstand zoekt de kortste weg naar werk. Die opmerking van mevrouw Karabulut is terecht. Ik heb over dit probleem, waarover lang discussie heeft bestaan tussen het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van WWI, een vruchtbaar onderhoud met de heer Donner gehad. Wij hebben afgesproken hoe om te gaan met dit dilemma. Het is immers een wettelijke verplichting vanuit Sociale Zaken. Ik geef de Kamer informatie over de precieze tekst die is overeengekomen. Ik stuur de Kamer de brief gewoon nog een keer.

De voorzitter: Het staat in de brief die vandaag aan de orde is. De Kamer kan het zelf nalezen. Het probleem is dus in beeld, besproken en opgelost.

De uitholling waarover mevrouw Verdonk en anderen spreken is een gevaar dat ook ik zie. Wij moeten echter wel proberen om te blijven bij de praktijk van de werkvloer van de organiserende gemeenten. Die kijken verschillend naar dingen. Het is niet zo dat wij kinderopvang gaan subsidiëren of zomaar allerlei opstapcursussen. Wij zijn daar nog lang niet van overtuigd. Wij zijn heel kritisch op de uitgaven, omdat de Kamer heel kritisch zal zijn bij de begroting.

Dat er veel PvdA-bestuurders zijn, mevrouw Verdonk, doet er even helemaal niets toe.

Over de geachte wethouder in Utrecht met wie ik mot had en de hardheidsclausule, daarover hebben wij het gehad.

Over de gescheiden inburgering ben ik duidelijk geweest met mijn opmerking over 1 januari.

De heer Van der Staaij zegt uit te zien naar de brief over koppeling tussen inburgering en bijstand. Daarover komen wij hopelijk snel terug in overleg met Sociale Zaken. Ik noem nu liever niet een datum, omdat ik daarbij afhankelijk ben van minister Donner.

De heer Van der Staaij is ook bezorgd over de uitholling. Ik kan alleen maar zeggen wat mijn attitude is, namelijk geen stappen op die weg te zetten. Ik hoop dat ik hem een beetje gerustgesteld heb over mijn verhaal over mijn schrik bij de cursus in Alphen, waar twaalf inburgeraars het door mij zeer ongewenste antwoord gaven dat het een verplichting was in plaats van een cadeau. De beleidsregels voor de gemeente neem ik mee als suggestie voor oplossing van het probleem.

De heer Fritsma sprak over de Belgiëroute. Daarover heb ik het gehad. Van zijn politieke uitgangspunt dat het allemaal voortvloeit uit het immigratieprobleem kan ik alleen maar kennisnemen. Ik respecteer zijn standpunt, zonder er veel over te zeggen. Ik heb als minister wel oog voor de spankracht, voor wat de samenleving aan kan. Ik heb met de collega’s Hirsch Ballin en Albayrak in de huwelijksmigratiebrief een stap gezet waar de heer Fritsma ook een plusje aan kan geven. Daar wordt de relatie benoemd en die wordt daar erkend. Ik heb dit ook besproken met de minderhedenorganisaties in het LOM. Ik ben blij dat zij in dat wettelijk overleg erkennen dat het de Nederlandse regering is toegestaan een verband te leggen tussen de draagkracht van de samenleving en wat je op het gebied van immigratie doet. Ik moet erbij zeggen dat zij het niet eens waren met alle maatregelen in de brief. Misschien zeg ik dat ten overvloede. Ik vond het echter heel belangrijk dat zij deze principiële erkenning deden. Ik zeg tegen de heer Fritsma: dit maakt het verschil tussen hem en de minderhedenorganisaties kleiner. Het is geen loopbrug over de gehele linie, maar wel een loopbrug naar een zakelijke discussie van alle kanten.

Over de 0,5 mld. zeg ik nu niks. Daar is de tijd nu niet voor. Het is een ontzettende smak geld. Ik maak mij er hard voor dat iedereen naar die cursus gaat en Nederlands leert om zijn kinderen goed op te voeden en zonder achterstand naar school te sturen. Zolang dat nodig is om de achterstand weg te werken die wij moeten wegwerken bij deze grote groep die nog moet inburgeren, verdedig ik dit geld. Op een gegeven moment komen wij bij de laatste oudkomer. Dan denk ik dat wij naar een heel nieuw systeem moeten over hoe in het vervolg met nieuwkomers om te gaan.

Tot slot het intrekken van de verblijfsvergunning. Hier in de Kamer zie ik een heftige discussie aankomen, nu wij het einde van de termijn van drie jaar naderen, over wat te doen met oudkomers die het examen niet doen. Niet omdat zij ontheven zijn, maar om andere redenen. Er zal een groep resteren waarvan wij zeggen dat die het examen moeten doen, maar die het examen niet doen. Krijgen die dan wel of niet een permanente verblijfsvergunning? Dat is de sanctie van de wet. De heer Fritsma zegt dat die vergunning überhaupt ingetrokken moet worden. De heer Dibi heb ik al een keer horen zeggen dat de verblijfsvergunning permanent gemaakt moet worden, ongeacht het examen of niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik houd niet van dit soort clichéopmerkingen. Ik heb die vraag gesteld naar aanleiding van een opmerking van VluchtelingenWerk Nederland. Ik heb gevraagd wat de minister ervan vond. De minister moet mij niet tegenover de PVV zetten als de extreme linkerkant tegenover de extreme rechterkant.

Minister Van der Laan: Geen misverstand. Zo heb ik u verstaan. Ik trek die opmerking terug. Mijn geheugen is verkeerd op dit punt. Ik zit waar de wet zit. De verblijfsvergunning moet niet permanent gemaakt worden, maar intrekken is op dit moment een brug te ver. Ik sluit het echter niet uit, zoals terecht uit eerdere opmerkingen van mij is opgemaakt.

De heer De Krom sprak over KNS als onderdeel van het examen. Ik houd vol dat het een zinnig onderdeel van het examen is. Ik heb examen gedaan. Ik ben geslaagd. Ik wil hier wel wat informatie over geven. Er wordt hierover veel gezegd. De Nederlandse bevolking mag wel wat meer informatie horen hierover. Er doen broodje aapverhalen de ronde. De mensen moeten weten wat daar wel of niet wordt gevraagd. Ik was onder de indruk van het examen.

De heer Dibi zei een aantal zakelijke en aardige dingen, als opmaat naar de opmerking dat de minister draait bij de gescheiden inburgering. Ik ben helemaal niet van draaien. Daar komt de commissie vanzelf wel achter. Ik heb nieuwe informatie gekregen. Ik weet overigens dat het een geliefd onderdeel is van politiek bedrijven om iemand aan bepaalde begrippen te verbinden. Het begrip draaien werkt dan wel lekker. Ik ben er niet van gediend, zo zeg ik de heer Dibi, dat intenties ter discussie worden gesteld. Ik heb hier nog niet één keer een voorstel gedaan onder invloed van «een zekere politieke beweging». Als wij op het niveau van intenties gaan discussiëren, krijgen wij snel ruzie met elkaar. Het gaat er in de Kamer vaak heftig aan toe. Wij kunnen onszelf echter een fantastische dienst bewijzen door weg te blijven bij intenties. Dan krijg je echte ruzies.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb al drie keer een vraag gesteld over de kinderopvang. Het is al de zoveelste keer dat het onderwerp niet wordt behandeld.

De voorzitter: De kinderopvang neemt de minister schriftelijk mee.

Minister Van der Laan: Ik zeg dat toe.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering.