31 143
Deltaplan inburgering

nr. 30
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 7 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 juli 2008 over de oplossing voor de financiële problemen omtrent de inburgeringscursussen (31 143, nr. 19);

– de schriftelijke vragen van het lid De Wit d.d. 24 juni 2008 over het stopzetten van voorbereidende taalcursussen aan vreemdelingen met een verblijfsvergunning (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 2766);

– de schriftelijke vragen van het lid Kamp d.d. 2 juli 2008 over statushouders die in afwachting van een woning een cursus voorbereidende inburgering volgen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 2939);

– de schriftelijke vragen van het lid De Wit d.d. 2 juli 2008 over het stopzetten van voorinburgeringscursussen bij het COA (Aanhangsel der Handelingen vergaderjaar 2007–2008, nr. 2942);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 24 juni 2008 over het stopzetten van subsidies voor inburgeringscursussen bij het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers (Aanhangsels der Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nrs. 2942 en 2943);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 29 augustus 2008 over voorinburgeringscursussen COA (29 700, nr. 58);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 juli 2008 over de stand van zaken Deltaplan Inburgering (31 143, nr. 19).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kamp Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Aanvankelijk stonden vandaag vier specifieke knelpunten van het inburgeringsdossier op de agenda: de financiële problemen, de lastenverdeling, inburgeringscursussen in het COA en de inburgeringsproblemen van de hoofdstad. Vier ingewikkelde dossiers die één ding gemeen hebben: ze zitten vast. Gisterochtend ontvingen wij een tamelijk uitgebreide brief over de inburgeringsperikelen in algemene zin. Hierin komen deze knelpunten terug. Hoewel wij het natuurlijk al verwachtten, was het teleurstellend te lezen hoe ver wij nog verwijderd zijn van de ambities die gesteld waren voor de inburgeringstrajecten in 2008. Van de 47 000 verwachte trajecten over 2008 is na zes maanden nog geen kwart gerealiseerd. In dit verband is het extra teleurstellend dat wij door de registratieperikelen nog niet eens zeker zijn van de aantallen: 48% van de gemeenten heeft de registratie nog steeds niet op orde. Wij vragen de minister hoe dat kan. De gemeenten snijden hiermee in hun eigen vingers. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij kunnen beschikken over de juiste gegevens?

Doelen worden niet gehaald en daarom moet actie worden ondernomen. Er moet intensiever en meer wijkgericht worden geworven. Wij verwachten meer van de omslag van inburgering naar cursussen met participatie. De verruiming van de financiering, €1000 per traject, juichen wij in beginsel toe. Wie krijgt het geld? Degene die de inburgeraar ervaring laat opdoen of de gemeente die doorgeleidt? Maakt dit straks deel uit van het participatiebudget? Graag een toelichting op deze maatregelen.

In de brief wordt gesproken over de aanjaagteams. Is over deze werkzaamheden al iets te zeggen?

De minister schrijft dat het onbekend is of en hoe inburgeraars straks examen moeten doen en hoe zij zich daarop kunnen voorbereiden. Realiseert men zich eigenlijk wel welke risico’s men loopt? Wordt hierover voldoende gecommuniceerd wanneer de inburgeringsplichtige een aanbod afslaat?

De CDA-fractie blijft uitgaan van de verantwoordelijkheid van alle migranten om in te burgeren en de taal te leren. Dat doen zij niet voor ons, maar voor zichzelf en voor hun eigen toekomst om actief deel te kunnen nemen aan de samenleving. Een investering is daarbij logisch. Wij willen een signaal afgeven en blijven voorstander van de eigen bijdrage. Dit zal het commitment van de inburgeraar versterken, want hij heeft daar ook in financiële zin een veer voor moeten laten.

Inburgeren vereist natuurlijk een wederzijdse inspanning. Als wij veel vragen van inburgeraars, vragen wij ook veel van aanbieders en gemeenten. Wij vragen de minister wanneer met de G4 wordt overlegd om drempels weg te nemen, zoals de eigen bijdrage. Worden er meer positieve prikkels gegeven dan enkel abonnementen en stadspassen? Wij vragen ons toch echt af of wij zo op de goede weg zijn. Er wordt gedacht aan maatregelen om het inburgeringsexamen toegankelijker te maken, maar ook gemakkelijker. Toegankelijker begrijpen wij, gemakkelijker niet. Wij zullen hier nog diepgaand over spreken.

De minister schrijft dat de gemeenten aan zet zijn. Als wij kijken naar de excuses en de uitvoeringsproblemen van de grote steden, met name van Amsterdam, dan vragen wij ons inmiddels af of daar de urgentie wel wordt gevoeld om de problemen aan te pakken. Elke keer zijn er gedoe en ontwijkend gedrag. Wij willen inspanningen zien.

De minister heeft de Kamer voorstellen gedaan om tot een oplossing te komen voor de lastenverdeling. De oplossing luidt simpel gezegd: eerlijk delen. Een elegante oplossing. Tot onze verbazing geven diverse gemeenten, waaronder Amsterdam, aan geen enkele aansprakelijkheid te aanvaarden. Zij achten zich niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de financiële problemen. Dat geeft geen pas. Hier is duidelijk een patstelling ontstaan en het is zuur dat deze minister dit op haar bordje terugkrijgt. Hoe gaat de minister dit oplossen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de aanbieders straks niet een onevenredig deel van die lasten moeten dragen en dat de gemeenten, die beslist aan de misère hebben bijgedragen, wel hun verantwoordelijkheid nemen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen die in aanmerking komen voor zo’n cursus, niet het kind van de rekening worden?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Wij spreken al een jaar over het oplossen van de problemen, maar nu maken zowel de minister als de gemeenten terugtrekkende bewegingen. Ik kom straks terug op de verantwoordelijkheid. De inburgeringscursisten en de aanbieders van talencursussen zijn de dupe. Vindt u ook niet dat de minister zo snel mogelijk met een oplossing moet komen en dat zij de verantwoordelijkheid moet nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U hebt mijn opvattingen samengevat. Niemand mag hier de dupe van worden. De voorgestelde elegante oplossing moet eerst uitgevoerd worden.

Uit krantenberichten en uit stukken van de gemeenteraad zien wij dat Amsterdam er op dit moment echt een wezenlijke puinhoop van maakt. Iedereen bemoeit zich ermee. Er zijn 6 beoordelingsbureaus en 39 taalaanbieders. Het implodeert volledig. Tot onze verbazing zien wij geen concrete oplossingen. Er komen voorstellen zoals het laten vervallen van de eigen bijdrage. Mensen moeten een handtekening zetten, terwijl men nog niet eens aan een cursus begonnen is. Het zijn constructies die wij niet accepteren. Wij geven de minister mee dat wij hier niet mee akkoord gaan. Wat ons betreft moet zij zich richting Amsterdam sterk maken voor oplossingen op basis van de wet en niet voor oplossingen zoals die nu worden bedacht.

Amsterdam gaat op dit moment volledig voorbij aan de wettelijke plicht. Amsterdam is met ontdubbelingsoperaties bezig en is van plan om met nog meer beleidsplannen te komen. Zij wil weer gaan werven, maar zij weet niet wie. Er worden allerlei beleidskaders in het vooruitzicht gesteld, terwijl er een actieplan moet komen. Amsterdam zegt zelf dat zij wacht op de aanbevelingen van Winsemius. Wachten is het allerlaatste wat zij moet doen. Onze stelling is dat Amsterdam de uitvoeringsproblemen nu zelf snel moet oplossen. Als zij dat niet doet, gaat er wat ons betreft geen euro meer naar de hoofdstad, en al helemaal niet als er wordt gesjoemeld met de administratie. Mensen zetten een handtekening als zij starten met de cursus en moeten meteen betalen. Heel simpel. Daadkracht en commitment. Amsterdam vraagt om extra taken zoals bij jeugdzorg, maar eerst moet dit dossier worden opgelost.

Bij de inburgering en de voorzieningen van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) schiet het ook niet op. Wij begrijpen dat niet. Het COA had een aanvullende opdracht gekregen met de daarbij behorende middelen om een extra aanbod te kunnen doen. Ineens is het stil. Het COA en Vluchtelingenwerk vliegen elkaar in het openbaar in de haren, terwijl er alleen winnaars zouden moeten zijn. Hoe gaat de minister, zo mogelijk in samenwerking met de minister van Justitie, die verantwoordelijk is voor het COA, ervoor zorgen dat de mooie oplossing ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Nu zitten er mensen te wachten, er zijn docenten en ruimten beschikbaar en er gebeurt nog niets. Dat kan niet waar zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor de invoering van deze wet. Nu schuift u iets te gemakkelijk alles op het bordje van de minister. U wilt niet de eigen bijdrage schrappen en u biedt geen oplossingen aan. U vertelt een verhaal over Amsterdam, maar niet over de andere grote steden waar de meeste inburgeraars wonen. Hebt u een oplossing voor de minister?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij denken zeker constructief mee. De meeste inburgeraars verblijven wel in Amsterdam. Vanuit de andere steden komen er meer constructieve oplossingen. Amsterdam gaat voor in het absoluut niet nemen van enige verantwoordelijkheid. De minister heeft gelijk als zij zegt dat nu de gemeenten aan zet zijn om te gaan werven. Wij zijn zeker bereid mee te denken aan allerlei oplossingen, zoals het schrappen van doelgroepen en manieren waarop mensen sneller naar een inburgeringscursus kunnen gaan.

Wij geven duidelijk aan dat wij het heel gepast vinden dat mensen een eigen bijdrage leveren. Het is prima als hiervoor een betalingsregeling wordt getroffen. Wij zijn in Nederland gewend aan het feit dat iedereen voor een deel zijn opleiding betaalt, en dat geldt ook voor inburgeraars. Utrecht doet iets extra’s voor degenen die niet verplicht zijn om in te burgeren, maar dat wel heel graag willen. De mensen die verplicht zijn om in te burgeren, betalen wat ons betreft een eigen bijdrage. Over de andere oplossingen spreken wij nog met elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat vindt u de kern van het probleem in de gemeente Amsterdam: de eigen bijdrage of andere zaken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gebrek aan daadkracht.

De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Van Toorenburg gaf aan dat sommige gemeenten een verkeerde oplossing kiezen voor het vlottrekken van de inburgering. Is het CDA het met de PVV eens dat het gescheiden inburgeren en het geven van aparte cursussen voor mannen en vrouwen zoals in Amsterdam, verkeerde oplossingen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Niet per definitie. Als er een betrokken groep vrouwen is voor wie ook de kinderopvang netjes geregeld kan worden en als zij toegewijd hun cursus volgen, dan heb ik daar helemaal geen principieel bezwaar tegen. Het gaat mij erom dat er wordt gekeken naar hoe men de klassen vol krijgt. Als dat een goede methode is, heb ik daar geen moeite mee.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Pas gisteren hebben wij een heel uitgebreide brief van de minister ontvangen over de stand van zaken van het Deltaplan Inburgering. Wij spreken al lang over de financiële problemen die samenhangen met de inburgeringscursussen. Dat worden ook wel de exploitatieverliezen genoemd.

De brief van de minister roept bij mij heel veel vragen op. In 2007 zouden 60 000 mensen deelnemen aan een inburgeringscursus. In werkelijkheid waren dat er nog geen 10 000. Sinds de invoering van de Wet inburgering zijn er, zoals deze minister ook ruiterlijk toegeeft, veel bureaucratische lagen gecreëerd, assessmentbureaus, service units, centrale coördinatiepunten en tientallen commerciële taalbureaus. Er is veel geld gestoken in de bureaucratie. De klassen bleven leeg en honderden docenten zijn ontslagen. Cursisten en docenten hadden het nakijken.

Het leverde voor de taalaanbieders ook financiële verliezen op. In 2007 bedroeg dit in eerste instantie 35 mln. Vervolgens stelde de minister dat het om een bedrag van 37 mln. ging. In de brief die wij gisteren van de minister ontvingen, wordt gesproken over een bedrag van 45 mln. Het is vandaag niet de eerste keer dat wij vragen om dit probleem op te lossen, juist om te voorkomen dat wij straks geen taalonderwijs en docenten meer over hebben. Wij hebben dit vorig jaar ook al besproken. De minister heeft beterschap beloofd en zou met een oplossing komen door te gaan overleggen met de partijen, gemeenten en ABI’s. Dat is doorgeschoven en vooruitgeschoven. Er zou voor de zomer al een debat plaatsvinden en er zou echt een oplossing komen.

Vervolgens stelde de minister voor dat de gemeenten, de taalaanbieders en de minister een derde van de verliezen voor hun rekening zouden nemen. Nu blijkt uit de brief van de minister dat er geen oplossing is. Het is geëscaleerd. Gemeenten accepteren de oplossing van de minister niet. De minister, en dat staat ook in haar brief, vindt dat dit een verantwoordelijkheid van de gemeenten is. De taalaanbieders en cursisten hebben het nakijken. Ik vind dit niet acceptabel. Ik roep de minister ertoe op om juist voor de cursisten, docenten en onderwijsaanbieders dit probleem op te lossen, want wij vinden dit allemaal heel belangrijk. Het moet niet vooruitgeschoven worden. De minister is eindverantwoordelijke voor de uitvoering van deze wet en voor de uitgave van ons belastinggeld. Ik verzoek de minister om nog deze week weer met partijen om de tafel te gaan zitten en een oplossing aan de Kamer voor te leggen, waarbij de problemen niet op het bordje van de taalaanbieders worden gelegd. Het is de verantwoordelijkheid van de minister als gemeenten niet meewerken. Hier moet worden ingegrepen. Ik wil graag een reactie van de minister.

Hier moet het niet bij blijven. Mevrouw Van Toorenburg sprak er al over. Er moeten met gemeenten afspraken gemaakt worden over hoe men nu verder gaat. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de bureaucratie wordt aangepakt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gemeenten die er een potje van blijven maken, hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet willen betalen, mogen het financieel voelen. Is de SP het ermee eens dat dan de geldkraan dichtgedraaid moet worden en dat er dan geen bevoorschotting voor 2009 moet worden gegeven?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het met u eens dat er nu een oplossing moet komen. De financiële problemen moeten opgelost worden. De minister moet haar verantwoordelijkheid nemen en de middelen van gemeenten die niet zijn uitgegeven, terugnemen of de geldkraan dichtdraaien. Het moet opgelost worden. Op deze manier gaat het ten koste van de docenten en inburgeringscursisten. Ik heb de afgelopen maanden veel cursisten en docenten gesproken. Zij willen dolgraag aan de slag.

Er zijn ook veel praktische problemen zoals de bureaucratie. Dit probleem moet de minister aanpakken. Dat zie ik niet terug in haar brief. Waar zijn de concrete maatregelen? Komt er kinderopvang?

Voor 2008 is nog niet een kwart van de doelstelling gehaald. Ik heb de miljoenenverliezen van 2007 genoemd. Hoe zit het met dit jaar? Gaat dit jaar ook verliezen opleveren en hoe gaat de minister dit voorkomen?

In de brief wordt tussen neus en lippen door gezegd dat de aantallen bij de bestanden en doelstellingen niet helemaal kloppen. Het bestand van de Informatie Beheer Groep moet nader onderzocht worden. Waarom klopt dit niet en wat gaat de minister eraan doen? Wanneer worden wij hierover uitvoerig geïnformeerd? Welke gevolgen heeft dit voor de plannen en doelstellingen?

De minister noemt een aantal specifieke problemen, waaronder de verplichte deelname aan een inburgeringscursus. Mensen nemen vaak hun eigen verantwoordelijkheid en kiezen voor een handhavingsbeschikking. Den Haag geeft aan dat het om mensen gaat met een baan, aan wie in de avond een cursus moet worden aangeboden. Hoe zit dit voor de totale groep? Datzelfde geldt voor de behoeftige mensen. Ik hoorde dat in Rotterdam de cursussen, die op de basisscholen worden aangeboden aan vrouwen die in een isolement verkeren, onmogelijk worden gemaakt omdat deze niet passen in allerlei trajecten van de gemeente. Dat is de omgekeerde wereld. Graag een reactie van de minister.

Ik sluit gemakshalve aan bij de vragen en opmerkingen over het COA, Amsterdam en de G4 van mevrouw Van Toorenburg. Ik roep de minister ertoe op om haar beloften na te komen om het verschil nu echt te gaan maken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is duidelijk dat de oorzaak van vele maatschappelijke problemen ligt in de almaar doorgaande massa-immigratie. Het aanpakken van de problemen zonder de immigratie te beperken, blijft dweilen met de kraan open.

Het gaat slecht met de inburgering. Een klein deel van de vreemdelingen dat moet inburgeren, volgt daadwerkelijk een cursus. Gemeenten proberen dat soms op een heel verkeerde manier op te lossen. Het is voor de PVV onbegrijpelijk en onacceptabel dat voor mannen en vrouwen aparte inburgeringscursussen worden aangeboden, zoals in de gemeente Amsterdam. Juist tijdens de inburgering moeten vreemdelingen vertrouwd worden gemaakt met onze taal en samenleving. Hierbij past geen ongelijkheid van man en vrouw. Toch gaat het merendeel van aanbieders van inburgeringscursussen en de gemeente Amsterdam mee in de wens van moslims om apart in te burgeren. Dit zorgt ervoor dat immigranten er al vanaf het begin van uitgaan dat de Nederlandse samenleving zich aan hen aanpast en niet andersom. Een fouter signaal kun je niet geven. Het is van groot belang om duidelijk te maken dat wij in Nederland mannen en vrouwen niet gescheiden houden. Dit gebeurt ook niet op de werkvloer, de integratieplek bij uitstek. Voor een succesvolle inburgering en integratie moet dat geaccepteerd worden. Het is jammer dat de gemeente Amsterdam en de in die gemeente actieve aanbieders van inburgeringscursussen dat niet begrijpen en daarmee de cursussen waardeloos maken. Ik hoop dat de minister het wel begrijpt en toezegt om onmiddellijk een einde te maken aan de kwalijke praktijk van gescheiden inburgeringscursussen. De minister moet het regeringsmotto «samen werken, samen leven» waarmaken en daarbij ook denken aan de emancipatie van vrouwen, die door de massa-immigratie veel geweld is aangedaan, letterlijk en figuurlijk. Graag een reactie van de minister. Ik wil ook graag weten of er naast Amsterdam nog meer gemeenten zijn die gescheiden cursussen aanbieden. Natuurlijk moet ook daar orde op zaken worden gesteld.

In Amsterdam wordt het gescheiden inburgeren goedgepraat met het argument dat veel immigranten anders wegblijven bij de inburgeringscursussen. Het zegt veel over het onvermogen en onwil van veel immigranten om te integreren. Het zegt natuurlijk ook veel over de gemeente Amsterdam, die daaraan toegeeft. Het zegt bijzonder veel over de sancties die in Nederland staan op het wegblijven bij inburgeringscursussen. Deze zijn veel te slap.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma geeft aan dat veel immigranten of Nederlanders weigeren om aan een inburgeringscursus deel te nemen. Hoe komt u daarbij?

De heer Fritsma (PVV): Dat heeft de minister zelf gezegd. Ik heb daarover eerder aan de minister vragen gesteld. Er is een groep immigranten die gewoon niet wil inburgeren. Dat blijkt ook uit de benadering van de gemeente Amsterdam. Veel immigranten komen niet opdagen bij inburgeringscursussen, omdat zij de eigen bijdrage niet willen betalen of niet met mannen of vrouwen willen inburgeren. Die onwil is ontegenzeglijk aanwezig.

Mevrouw Karabulut (SP): Er bestaat een inburgeringsplicht. Ik wil graag de oplossing horen van de PVV voor de mensen die langs zes loketten moeten, zes maanden rondgepompt worden en maandenlang op een wachtlijst staan. Wat is uw oplossing voor deze mensen?

De heer Fritsma (PVV): Mensen die slachtoffer zijn van de bureaucratie, vallen niet onder de groep van mensen die niet willen. Als mensen zonder opgave van redenen niet komen opdagen bij cursussen, is duidelijk sprake van onwil.

De sancties die nu op het wegblijven bij inburgeringscursussen staan, zijn in de ogen van de PVV te slap. De PVV heeft er eerder voor gepleit om inburgeringsplichtigen met een afhankelijke verblijfsvergunning – dus ook de gezinsmigranten – die om wat voor reden dan ook niet willen inburgeren, de verblijfsvergunning te ontnemen. Dat is de enige logische sanctie, want van immigranten mag verwacht worden dat zij aan de inburgeringsplicht voldoen. Als zij niet willen inburgeren, hebben zij hier logischerwijze niets te zoeken. Overigens denk ik dat met deze sanctie de opkomst bij cursussen sterk zal verbeteren. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De gemeente Amsterdam schijnt de motivatie van allochtonen om in te burgeren ook op een andere manier te willen oplossen, namelijk door het schrappen van de eigen bijdrage. Ook dit is absurd. Ik wil graag nogmaals een duidelijke toezegging van de minister dat het schrappen van de eigen bijdrage nergens zal plaatsvinden, omdat het van groot belang is om duidelijk te maken aan immigranten dat het in Nederland normaal is om bij te dragen aan iets waar je zelf profijt van hebt.

De PVV vindt het te rechtvaardigen om immigranten verantwoordelijk te laten zijn voor alle kosten van de inburgering, desnoods in de vorm van leningen. Ik wil de minister vragen om ook hier zorg voor te dragen. De belastingbetaler betaalt al honderden miljoenen per jaar aan inburgering. Daar komt volgend jaar nog eens 90 mln. extra bij. Dat is veel te veel, zeker als men kijkt naar het beroerde resultaat van deze mega-uitgaven.

Het voor een derde deel compenseren van de geleden exploitatieverliezen waarvan door de inburgeringschaos sprake is, is voor de PVV een brug te ver.

Het is voor de PVV duidelijk dat het huidige inburgeringssysteem gewoon niet werkt. Er wordt achter de feiten aangelopen.

De PVV wil dat inburgering voor mensen die niet op asielgronden worden toegelaten, altijd in het buitenland plaatsvindt. Daarvoor kan de al bestaande maar te lichte Wet inburgering buitenland gewoon verzwaard worden naar het niveau dat nu wordt gevraagd aan het einde van het inburgeringstraject in Nederland. Wie dat niet haalt, komt Nederland niet in. De immigranten zijn hierbij zelf verantwoordelijk voor de kosten van de voorbereiding op de inburgeringstoets die in het buitenland moet worden afgelegd. Dit zorgt ervoor dat vreemdelingen beter voorbereid zijn als zij de Nederlandse samenleving binnenkomen.

De voorzitter: We hebben te maken met de Wet inburgering en de financiële problematiek bij de uitvoering van die wet. De financiële problematiek staat vandaag op de agenda. Ik verzoek u om u tot de agenda te beperken.

De heer Fritsma (PVV): Dan zijn alle punten relevant behalve het laatste. De PVV-fractie vindt dat door de bestaande financiële chaos bewezen is dat de inburgeringstrajecten in Nederland beter vervangen kunnen worden door inburgeringstrajecten in het buitenland. Ik verzoek de minister om hierop te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind dat de PVV snel voorbijgaat aan de financiële problemen die nu voorliggen. De minister wil proberen om het op te lossen met de aanbieders, de gemeenten en het Rijk. Wat is de oplossing van de PVV nu het erop lijkt dat de gemeenten zich terugtrekken en de problemen als een molensteen om de nek van de aanbieders hangen? Wat ons betreft kan dat niet zo zijn.

De heer Fritsma (PVV): De belastingbetaler betaalt elk jaar honderden miljoenen voor de inburgering. Volgend jaar komt daar 90 mln. bij. Dat is al veel te veel. De PVV vindt dat de gigantische kosten niet op het conto mogen komen van de belastingbetaler. Om een oplossing te vinden voor het probleem is alles bespreekbaar, behalve dat het op het conto van de belastingbetaler komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dus we gaan ongeveer 37 mln. verdelen over 60 000 mensen die moeten inburgeren om een kans te maken in onze samenleving. Dat komt er dus op neer dat de aanbieders failliet gaan. Begrijp ik dat goed?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb niet gezegd dat de aanbieders alles moeten betalen. Ik zie ook een eigen verantwoordelijkheid van vreemdelingen om mee te betalen aan de inburgering. Dat is ook een optie. Het is voor de PVV niet bespreekbaar dat deze kosten door de belastingbetaler moeten worden vergoed. Die hebben al veel te veel geld uitgegeven aan iets waarvan de resultaten bijzonder slecht zijn.

De voorzitter: Op de agenda staat de financiële problematiek van de inburgeringscursussen. In 2007 zijn een heleboel cursussen niet gegeven als gevolg waarvan de taalaanbieders in de financiële problemen zijn gekomen. Als de overheden niet willen bijdragen aan de financiële problemen, blijft dat probleem bij de taalaanbieders zitten. Dan zit niet de belastingbetaler met het probleem, maar dan gaan de taalaanbieders failliet. Daarop was de vraag van mevrouw Van Toorenburg gericht. De heer Fritsma kan wel zeggen dat de belastingbetaler daar niet voor moet opdraaien, maar ondertussen gaan de taalaanbieders failliet en valt de mogelijkheid om inburgeringscursussen te geven, weg. Dat was de vraag.

De heer Fritsma (PVV): Ik zei zojuist dat de kosten van inburgering ook door de vreemdelingen betaald kunnen worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik vind dat wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Alle fracties op D66 na hebben voor de wet gestemd, ook de heer Wilders. Ik wil dit opmerken voordat wij spreken over grote woorden zoals «schuld» en «verantwoordelijkheid». Wij moeten ook naar onze eigen verantwoordelijkheid kijken.

Ik stel vast dat de ingevoerde wet onuitvoerbaar is. De wet is met name in de grote steden op een buitengewoon ingewikkelde manier ingevoerd. Er zijn contracten aangeboden die achteraf gezien ook voor de taalaanbieders zeer riskant waren. Ook daar bestaat een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik stel vast dat de machinerie weer geleidelijk op gang lijkt te komen. Dat blijkt uit de cijfers en dat is goed nieuws. De minister heeft een aantal maatregelen genomen om de wet aan te passen en zij kondigt nog een aantal maatregelen aan, waarover wij later dit jaar met haar kunnen spreken.

Vanmiddag zijn centraal de financiële problemen aan de orde die ontstaan zijn door de leegstaande klaslokalen bij de taalaanbieders. Wij hebben de minister gesteund in haar benadering dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. De minister is bereid om daarvan 30% voor haar rekening te nemen. De aanbieders zijn ook bereid om een deel van het probleem voor eigen rekening te nemen. De gemeenten blijven over. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) neemt een schijnbaar goede positie in. Zij heeft hierover een persbericht uitgestuurd. Er is een rentevoordeel ontstaan, omdat veel geld in 2007 niet besteed is. Dit zal zich in 2008 opnieuw voordoen. Het rentevoordeel kan worden ingezet voor het gemeentedeel in het totaal van het financiële probleem. Tot onze verbazing zijn de vier grote gemeenten principieel niet bereid om deze verantwoordelijkheid te nemen. Ik vind ook principieel dat zij die verantwoordelijkheid wel moeten dragen. Ik hoop dat wij als Kamer gezamenlijk het signaal afgeven naar de grote steden dat het zo niet gaat.

In de Wet inburgering is een grote verantwoordelijkheid gegeven aan de gemeenten. Ik ben daar zelf pleitbezorger voor geweest. Dat betekent dat zij die verantwoordelijkheid moeten dragen, ook als het niet goed gaat. Een deel van de problematiek zit ingesloten in de wet zelf en een deel in de wijze van de inrichting en het oppakken van dit probleem door de grote steden. Ik vind dat de gemeenten hiervoor aanspreekbaar zijn. Ze hebben een rentevoordeel gekregen, omdat de klaslokalen leeg zijn blijven staan. Ik wil niet dat dit bedrag naar lantaarnpalen gaat. Het geld moet naar de onderwijsinstellingen gaan. Zij moeten worden geholpen om deze periode goed door te komen. Dat kan op allerlei manieren, maar ik spreek eerst de grote gemeenten als grootste verantwoordelijken hier rechtstreeks op aan. De minister kan hier ingrijpen, maar ik vind dat dit niet nodig zou moeten zijn in de bestuurlijke verhoudingen. Zo nodig zal ik een motie aan de Kamer voorleggen om deze boodschap aan de gemeenten af te geven. Wij staan nog steeds voor het principe van de eigen bijdrage.

Mevrouw Karabulut (SP): De cursisten en de taalaanbieders zijn er met name de dupe van. Wij praten hier over de verliezen van 2007. Ook uw partij heeft opgemerkt dat dit te maken heeft met te snelle invoering van de wet en de daarmee gepaard gaande bureaucratie. Ik deel uw mening dat de gemeenten hier verantwoordelijk voor zijn. De gemeenten zijn niet bereid om mee te werken. Vindt u dan ook niet dat de minister naar de Kamer moet komen met een voorstel om dit conflict op te lossen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Bij dit thema moeten wij niet proberen elkaar vliegen af te vangen. Het zou goed zijn als alle fracties in de Kamer – behalve de PVV-fractie, die opmerkt dat het niet haar probleem is – aan de gemeenten de boodschap willen meegeven om mee te werken, want een deel van de problematiek is ontstaan in de grote steden. Zij moeten meewerken aan de financiële compensatie voor de instellingen. Dat kan betaald worden uit een rentevoordeel, dus zonder verdere ingrepen in echte inburgeringsbudgetten. Het hoeft niet ten koste te gaan van toekomstige inburgeringsplaatsen, want dan zouden de instellingen en cursisten er weer last van hebben. U haalt het weg bij de steden en legt het direct bij de gemeenten. Dat is iets te gemakkelijk voor de gemeenten. Ik wil niet dat het rentevoordeel naar lantaarnpalen gaat, maar dat het wordt ingezet in de sfeer van inburgering en om de instellingen overeind te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Uw opmerkingen over de rente-inkomsten deel ik. Wat gebeurt er als de gemeenten weigeren? De vier grote steden weigeren om hieraan mee te werken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij moeten niet te veel op de stoel van de minister gaan zitten. In een onderhandelingsproces moet je niet laten blijken wat de bottom line is. Ik vind, en dat moet de Kamer heel duidelijk stellen, dat de grote steden hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij houden ons altijd voor dat zij ook verantwoordelijk zijn en dat het hun inburgeringsbeleid is. Ik neem hen als medeoverheid serieus en dus zijn zij medeverantwoordelijk voor de oplossing van het probleem. De minister mag zich door mijn fractie en hopelijk door een grote meerderheid van de fracties gesteund weten bij dit onderwerp. De gemeenten moeten hieraan bijdragen.

Wij zijn in principe nog steeds voor een eigen bijdrage. Als alle steden zeggen dat dit een praktische belemmering voor deelname is, dan moet ernaar gekeken worden. Ik vind principieel dat er een eigen bijdrage moet worden gevraagd met een beloning aan het einde. Deze twee posten kunnen wat mij betreft tegen elkaar wegvallen.

Ik sluit mij aan bij collega Van Toorenburg over de aansluiting bij het COA. De indruk ontstaat dat er op dit moment niets geregeld is; er is althans geen aanbesteding geweest. Klopt dat? Ten tweede bereikt ons het bericht dat er de facto veel te weinig geld is om de ambitie te realiseren voor de mensen die nog in de opvang zitten.

Tot slot nog een punt. Wij hebben steeds samen met het CDA gepleit voor het staatsexamen als volwaardig alternatief voor het inburgeringsexamen. Dat is nu ook geregeld. Deze minister was daar, in tegenstelling tot haar voorganger, toe bereid. Dat is nu een volwaardig alternatief en er is financiering voor. Ik vraag aandacht voor de communicatie op dit punt. Op de websites van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), de IBG, de inburgering in Amsterdam en de gemeente Utrecht wordt maar een mogelijkheid aangeboden, namelijk het inburgeringsexamen. Het zou mooi zijn als mensen die meer talent en inzicht hebben, meteen voor het staatsexamen zouden kunnen opgaan. Ik vind het belangrijk dat mensen die direct naar een hoger niveau door kunnen stromen, gestimuleerd worden. Dat moet duidelijk gemaakt worden op de genoemde websites, eventueel gecombineerd met een mbo-opleiding.

De heer Fritsma (PVV): De PVV vindt het verkeerd dat de gemeente Amsterdam gescheiden cursussen voor mannen en vrouwen aanbiedt. Wat vindt de PvdA hiervan?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb met verbazing geconstateerd dat u dat het belangrijkste punt vindt in de hele brij van inburgering. Ik ben zeker in deze fase voor een pragmatische oplossing om de klaslokalen vol te krijgen, niet zozeer vanwege de instellingen die daarop wachten, maar vanwege het enorme belang voor de inburgeraars zelf. De inhaalslag moet gemaakt worden. Ik ga pragmatisch om met het feit dat er gescheiden groepen zijn. Ik zou wel bezwaar hebben indien enkel gescheiden cursussen gevolgd zouden kunnen worden.

De heer Fritsma (PVV): Dat antwoord verbaast mij bijzonder. Als de PvdA inburgering en integratie belangrijk vindt, dan moet zij niet het signaal afgeven dat het hier normaal is om dingen apart te doen. Hoe kan de PvdA volhouden dat integratie en inburgering succesvol kunnen zijn als onmiddellijk het signaal wordt afgegeven dat mannen en vrouwen gescheiden van elkaar worden gehouden?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zit er niet op te wachten, maar ik kies voor de pragmatische insteek. Er zijn scholen die proberen om de inburgering tijdens schooltijden te organiseren door het vrijmaken van ruimte en het binnenhalen van een taalaanbieder. De gemeente regelt dat. Als dit aan een groep moeders wordt aangeboden, blijkt een aantal drempels te verdwijnen. De klas wordt gevuld en het draait goed. Ik ben blij dat er een groep mensen met de taal aan het werk is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Er bestaat een groot gevoel van machteloosheid bij het doornemen van alle stukken over de inburgering. Alle fracties met uitzondering van de D66-fractie hebben voor gestemd. Er heeft zelfs een uitvoeringstoets plaatsgevonden. Toch is een gedrocht ontstaan. Het gaat allemaal niet zo snel als wij hadden gehoopt. Wie kan men hiervan de schuld geven: Rita Verdonk, Ella Vogelaar of misschien wel de Marokkanen? Wij moeten ons nu niet bezighouden met de schuldvraag, maar de verbetertrajecten de tijd geven.

Een inburgeringscursus is bedoeld voor mensen die nu buiten onze samenleving staan en niet meedoen. Mensen zonder werk, opleiding of perspectief voor de toekomst. De mensen kunnen met een cursus een baan vinden, verder studeren, een praatje maken en hun kinderen helpen bij het huiswerk.

Mijn fractie wil een bijdrage leveren aan het oplossen van de knelpunten bij de uitvoering van de Wet Inburgering. Een van de obstakels voor het deelnemen aan inburgeringscursussen is het hebben van betaald werk. Dat staat in de brief van de minister. Om hoeveel mensen gaat het hier? Het doel van een inburgeringscursus is meedoen, maar mensen die werken, doen al gewoon mee. Waarom worden zij lastig gevallen met een verplichte inburgeringscursus?

Voor veel mensen die niet meedoen, is de eigen bijdrage een enorme drempel. Ik citeer een partijgenoot van minister Vogelaar en wethouder van Amsterdam, Lodewijk Asscher: «Voor veel mensen die de cursus moeten volgen, bedraagt het bedrag ongeveer 20% van hun maandinkomen. Dat is eenvijfde deel.» Is de minister het eens met haar sociaaldemocratische broeder en is zij bereid om de eigen bijdrage te schrappen voor de lagere inkomensgroepen? Niet voor iedereen, maar juist voor de mensen voor wie dit een groot deel van hun inkomen bedraagt.

Een ander groot probleem dat ik al eerder onder de aandacht heb gebracht en waar mijn partij al langer voor strijdt, is de kinderopvang. Jonge kinderen en het ontbreken van kinderopvang belemmeren de inburgeraars bij het volgen van een inburgeringscursus. Ik heb daarover een motie aangehouden in afwachting van het voorstel van de minister. Hoe gaat de minister dit precies regelen? De doelstelling wordt in de brief van de minister niet aangegeven. Kan de minister toezeggen dat concrete cijfers worden aangeboden voor de integratiebegroting? Heeft de minister inzicht in het totaal aantal inburgeraars dat niet deelneemt aan cursussen vanwege jonge kinderen?

We hebben een brief ontvangen van de Beroepsvereniging van docenten Nederlands als Tweede Taal met een nogal alarmerende boodschap. Is de minister met die vereniging in gesprek? Klopt het dat de gemeente op de stoel zit van de deskundige? De beroepsvereniging meldt dat zij belemmerd wordt door gemeenten. Gemeenten bepalen wat er gebeurt zonder raadpleging van de professionals. Dit strookt niet met het beeld dat de minister probeert uit te stralen dat haar beleid uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Wij moeten voorkomen dat de goede en ervaren taaldocenten massaal een andere baan gaan zoeken. Anders ontstaat er een groot probleem als de klaslokalen gevuld gaan worden nadat de gemeenten gaan meewerken. Kan de minister hierop reageren? Tot slot wil ik de oproep aan de gemeenten van de heer Dijsselbloem ondersteunen. Ik denk dat wij die motie allemaal moeten steunen. Dat geldt ook voor de heer Fritsma en mevrouw Verdonk. Wij gaan ervan uit dat het geld dat op de plank ligt en bedoeld is voor inburgering, ook daadwerkelijk besteed wordt. Er komt geen cent bij tot het geld allemaal besteed is aan het behalen van de doelstellingen. Die steun krijgt de PvdA ook van GroenLinks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mensen die aan het werk zijn, worden wel verplicht om in te burgeren. Gaat GroenLinks zo ver om te zeggen dat mensen met betaald werk niet inburgeringsplichtig zijn? Daarmee worden mensen kansloos op de arbeidsmarkt zodra er problemen ontstaan. Als mensen hun baan verliezen, staan zij nog niet sterk. Wat gebeurt er dan?

De heer Dibi (GroenLinks): Het is een bittere pil dat zelfs inburgeringsplichtigen die een staatsexamen afronden of een NT2-examen, in tijden van recessie of andere zware tijden als eerste hun baan verliezen. Ik snap de logica eerlijk gezegd niet. Als inburgering is bedoeld om mee te doen aan de samenleving, dan moeten mensen die dat al doen, niet gedwongen worden om deel te nemen aan de inburgeringscursus.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het probleem is dat iemand met een uitkering bij de gemeente of het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) te horen krijgt dat hij ondanks een taalprobleem vast aan het werk moet gaan, zoals in de tuinbouw of schoonmaak. Daar is een bepaald taalniveau niet nodig. Mijn fractie, en ik dacht u ook, meent dat dit de verkeerde weg is, omdat mensen voor langere tijd laag betaald werk moeten doen. De kans om verder te komen en de positie te versterken, wordt hiermee minimaal. Ik ben het met u eens dat er naar pragmatische oplossingen moet worden gezocht bij het combineren van de cursus met werk.

De heer Dibi (GroenLinks): Daarom ben ik blij met een van de maatregelen die de minister wil bieden, namelijk de mogelijkheid om in het weekend of in de avonduren in te burgeren. Ik blijf het vreemd vinden dat mensen die al een baan hebben, al meedoen en in hun eigen onderhoud voorzien, alsnog worden lastiggevallen. De mensen moeten constant benaderd en verleid worden om zich verder te scholen, want ik geloof in een levenlang leren. Zij zijn de eersten die het moeilijk gaan krijgen als de arbeidsmarkt verslechtert. Ik vind dat zij niet tot de categorie inburgeringsplichtigen gerekend moeten worden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn veel problemen geconstateerd bij het Deltaplan Inburgering. Hierover zijn al diverse debatten gevoerd en diverse keren is de richting besproken. De richting was op zichzelf goed, maar de wijze van invoering heeft tot veel problemen geleid. De minister heeft veel maatregelen genomen om de problemen op te lossen, zoals het persoonlijke investeringsinburgeringsbudget, het direct vaststellen van inburgeringsvoorzieningen, een handhavingstermijn, participatiebudgetten et cetera. Dit lijkt zijn vruchten af te werpen.

Om de financiële problematiek op te lossen, wordt van drie verantwoordelijken uitgegaan: het Rijk, gemeenten en de taalaanbieders. De gemeenten, vooral de G4, doen op dit punt moeilijk. Volgens de minister weigeren de gemeenten om een derde van de kosten op zich te nemen. Kan de minister uitleggen hoe compensatie in de vorm van werk eruit ziet en wat deze afspraken inhouden? Hoe kan het dat het grootste deel van de gemeenten geen juridische aansprakelijkheid erkent, terwijl zij wel verantwoordelijk zijn voor de uitvoering? Claims worden volgens de vastgestelde procedure gehonoreerd. Kan de minister nader toelichten hoe deze procedure is vormgegeven en wat dit inhoudt? Wat zijn de additionele kosten voor het Rijk?

Er zijn verschillende doelstellingen geformuleerd voor het Deltaplan Inburgering. De realisatie tot nu toe blijft steeds sterker achter. Verwacht de minister dat de doelstellingen nog steeds gehaald kunnen worden op de punten waar deze achterlopen? Zo niet, wat doet de minister dan om de doelstellingen aan te passen en welke doelstellingen worden niet haalbaar geacht?

Uit de tabellen blijkt dat Rotterdam ten opzichte van de andere drie grote gemeenten achterblijft bij het realiseren van de doelstellingen. Kan de minister daarvoor een verklaring geven? De G4 neemt extra maatregelen om de achterstanden in te lopen en stelt daarvoor een extra plan op. Dit zijn echter niet de enige gemeenten met een bovengemiddeld aantal migranten. Nemen deze gemeenten de plannen van de G4 over of nemen zij op andere manieren maatregelen?

In de media wordt gesuggereerd dat de financiering van de taallessen bij het COA is stopgezet vanwege te weinig beschikbare middelen. De minister ontkent dit. Hoe kan dit beeld over de inburgeringscursussen ontstaan zijn? Hoe is de financiering voor 2009 geregeld en weet de minister wat de redenen zijn geweest voor het verbreken van de contacten? Kan de minister aangeven hoe de COA’s de taalcursussen nu hebben geregeld? Heeft de minister er zicht op dat de COA’s aan de gestelde eisen zullen voldoen?

De commissie heeft voorgesteld om mensen die al een verblijfsvergunning hebben maar nog in een opvangcentrum wachten op uitplaatsing, ook taalcursussen van een niveau aan te bieden boven het niveau A1-min. Nu is dat pas mogelijk na zes maanden. Er wordt voorgesteld om dit vanaf de eerste dag mogelijk te maken. Wil de minister dit doen? Ik sluit mij aan bij de heer Dijsselbloem, die voorstelt om direct op het hoogste niveau examen te kunnen doen. Dat is ook in overeenstemming met de motie Lambrechts die een aantal jaren geleden op dat punt is aanvaard. Graag een reactie van de minister.

In 2010 wordt geëvalueerd, omdat de minister onzeker is over de effectiviteit van de uitbreiding van het taalaanbod voor de doelgroep. Kan de minister aangeven waar de twijfel zit en welke valkuilen zij ziet? Zijn aan uitbreiding van het cursusaanbod kosten verbonden en zo ja, wie gaat deze dragen? Wat is de reactie van het COA en vindt het COA de uitbreiding nuttig?

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik wil namens de VVD-fractie een aantal punten toevoegen. Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben het eens met de heer Dijsselbloem, die net als de minister spreekt over een problematiek over het jaar 2007, die veroorzaakt is door het Rijk, de gemeenten en de inburgeraars. Zij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om die problematiek op te lossen. De minister is bereid om haar bijdrage te leveren en ook de inburgeringsorganisaties, de aanbieders, zijn daartoe bereid. Het probleem zit bij de gemeenten. Ik kan niet bepalen dat de gemeenten dit moeten financieren met de ontvangen rente op het niet uitgegeven geld. Zij moeten zelf weten hoe zij het financieren, maar het is hun verantwoordelijkheid om te helpen om de financiering rond te maken.

Ik vind het zorgelijk dat van de budgetten over 2007 grote bedragen bij de gemeenten zijn achtergebleven. Dat zal ook dit jaar weer het geval zijn. Niettemin zijn zij niet bereid om aan de oplossing van de problemen waar hun aanbieders mee te maken hebben, hun bijdrage te leveren. Ik deel de opvatting van de vorige sprekers dat dit wel zo zou moeten zijn. Ziet de minister mogelijkheden om deze gemeenten alsnog in het gareel te krijgen? Als dat niet lukt, welke mogelijkheden heeft zij dan om te zorgen dat de zaak toch opgelost wordt?

Ik ben bezorgd over de zeer tekortschietende organisatie bij de gemeenten, in het bijzonder bij de gemeente Amsterdam. Dat geldt niet alleen voor de gemeente Amsterdam. De inburgeringsproblematiek concentreert zich in de vier grootste gemeenten. De problematiek in Amsterdam is even groot als die van Rotterdam, Den Haag en Utrecht bij elkaar. Het is zorgelijk wat er in Amsterdam aan de hand is. Is de minister van mening dat Amsterdam in staat is om dit goed te managen? Op welke termijn is Amsterdam daartoe in staat? Hoe zal dat blijken en wanneer kunnen wij daarvan de resultaten zien?

Verder vraag ik de minister of zij de indruk heeft dat er ook een probleem zit bij de motivatie van de deelnemers aan de inburgeringscursussen. Mijn indruk is dat dit het geval is. Daarom lijkt het mij verstandig om een relatie te creëren met de verblijfsvergunning, zodat ook degenen die onvoldoende gemotiveerd zijn, daaruit motivatie putten en er alsnog in slagen om in te burgeren in het land waar zij leven.

Tot slot wil ik de minister vragen of de financiële problematiek voor 2008 weer toeneemt. Of hebben aanbieders van cursussen hun capaciteit afgebouwd? Als zij dat gedaan hebben, bestaan er dan nog voldoende aanbieders en capaciteit als de gemeenten erin slagen om de zaak op gang te krijgen?

Antwoord van de minister

Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage. Ik wil op de eerste plaats iets zeggen over het feit dat de Kamer mijn brief blijkbaar pas maandag heeft ontvangen. Dat vind ik erg vervelend. Deze is vrijdagavond rond 18.00 uur door mijn departement aan de Kamer verstuurd. Mijn planning was erop gericht om dit eerder te doen. Ik had met de wethouders van de G4 afgesproken dat zij de tekst over de G4 naar hun gemeenteraad konden sturen. Dat betekende dat ik vrijdagochtend nog contact heb gehad met wethouders. Heel vervelend, maar in mijn perceptie had de brief de Kamer op vrijdagavond kunnen bereiken.

Eerst ga ik in op de financiële problematiek. Een aantal sprekers geeft aan dat dit het belangrijkste punt is. Hierover is al eerder gesproken. Een groot aantal aanbieders heeft de gegevens over hun financiële problemen aangeleverd, maar nog niet alle aanbieders hebben dat gedaan. Om het beeld zo compleet mogelijk te krijgen, heb ik op hun verzoek nogmaals uitstel verleend voor de deadline waarop de claims ingediend hadden moeten worden. Er zijn zowel roc’s als private aanbieders die er moeite mee hebben om over 2007 precies inzicht in de financiële problematiek te geven volgens het protocol dat is afgesproken. De deadline is nu eind oktober en dat is wat mij betreft de echte deadline. Hierover zijn zij per brief geïnformeerd.

Er is nu voor 35 mln. aan claims binnengekomen. Van een aantal roc’s zijn de gegevens nog niet ontvangen. Ik houd er rekening mee dat dit bedrag kan oplopen naar 45 mln. Ik kan het definitieve bedrag niet noemen, omdat ik het eindplaatje nog niet beschikbaar heb. Wij zijn afhankelijk van partijen die deze gegevens moeten aanleveren.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt dat de deadline eind oktober is. Wat is de deadline voor de minister? De minister geeft zelf ook aan dat zij al een jaar bezig is met de oplossing voor de financiële problemen over 2007. Het probleem is geëscaleerd. Komt de minister eind oktober met een oplossing?

De heer Kamp (VVD): Waarom was het noodzakelijk om de oorspronkelijke deadline van 1 augustus los te laten?

Minister Vogelaar: De taalaanbieders hebben mij daar dringend om verzocht, omdat zij niet in staat waren om op die termijn inzicht te geven conform de afspraken die wij daarover hebben gemaakt, inclusief een accountantscontrole. De Kamer mag mij aanspreken op het zorgvuldig omgaan met de middelen van de belastingbetaler en daarom kan ik instellingen niet op hun blauwe ogen geloven.

De commissieleden kunnen zich nog herinneren dat er in eerste instantie in de media gesproken werd over 60 mln., 80 mln. of 100 mln. Ik wil op basis van een accountantsverklaring inzage in de problematiek verkrijgen. De eerste deadline was 1 augustus. De taalaanbieders hebben dringend verzocht om meer ruimte, omdat zij niet in staat waren om de financiële claims die zij willen indienen bij de gemeenten, inzichtelijk te maken.

Het lijkt mij belangrijk om eerst precies de financiële problematiek te kennen, voordat wij zoeken naar oplossingen. Mevrouw Karabulut zegt dat de taalaanbieders en de inburgeraars hiervan de dupe zijn. Het moet helder zijn dat inburgeraars niet de dupe zijn van de financiële problematiek. We kunnen wel praten over de vraag of inburgeraars gedupeerd worden door een slechte wet waarvan de uitvoering op gemeentelijk niveau niet op orde is, waardoor zij niet bereikt kunnen worden. Bij de financiële problematiek ligt alleen een relatie tussen de gemeenten en de taalaanbieders en mogelijk ook nog met mij. Daarover praten wij straks bij de oplossingen.

De heer Kamp (VVD): De minister zegt dat wij een slechte wet hebben. Om misverstanden te voorkomen, neem ik aan dat de minister waarschijnlijk bedoelt dat wij een slechte wet hadden, want inmiddels is deze verbeterd.

Minister Vogelaar: Deze is verbeterd, maar u leest in mijn brief dat wij met de verdere verbetering nog niet klaar zijn.

Vanaf het begin heb ik gezegd dat drie aspecten een rol spelen bij de financiële consequenties voor de taalaanbieders. Ik als verantwoordelijk wetgever – ik heb niet aan de knoppen van de wet gezeten, maar ik voel me daar wel verantwoordelijk voor – de inhoud van de wet en het feit dat deze te laat bekend was, waardoor de gemeenten zich niet ordentelijk konden voorbereiden. Dat reken ik tot mijn verantwoordelijkheid. Op de tweede plaats hadden de gemeenten zelfs na een halfjaar de uitvoering niet op orde. Een groot aantal gemeenten was hiertoe halverwege 2007 niet in staat. Daar ligt een uitvoeringsprobleem. Het derde punt is dat de aanbieders wurgcontracten hebben geaccepteerd van de gemeenten. Hierin was opgenomen dat zij alle financiële risico’s die voortvloeiden uit deze contracten, voor hun rekening namen. Juridisch kunnen gemeenten achterover leunen, want de aanbieders hebben deze contracten gesloten. Bij de rechter zullen de aanbieders op juridische gronden waarschijnlijk aan het kortste eind trekken.

Ik heb echter steeds gezegd dat er naast de formele juridische kant, ook een morele en bestuurlijke dimensie aan dit vraagstuk zit. Wij hebben als drie partijen de verantwoordelijkheid om dit fatsoenlijk met elkaar op te lossen. Ik heb bij de verdeling van de kosten voorgesteld dat elke partij een derde deel voor zijn rekening neemt. Tot aan de zomer heb ik aan de Kamer gecommuniceerd dat ik een derde voor mijn rekening wil nemen onder de voorwaarde dat ook de andere partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben nu zover dat, zelfs als de gemeenten achterover leunen en niet meewerken, ik mijn verantwoordelijkheid neem en een derde deel zal uitbetalen aan de aanbieders. De opmerkingen over het feit dat ik niets doe en achterover leun, stroken niet met de feiten.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat over een belangrijk onderwerp. Wij spreken hier al een jaar over. In de brief van de minister staat dat de gemeenten geen juridische aansprakelijkheid erkennen en geen deel van het exploitatieverlies willen vergoeden. Dat is de kern van het probleem. Hoe gaat de minister dat oplossen?

Minister Vogelaar: Wij zijn nog niet met oplossingen bezig. Gemeenten kunnen zich op hun formele positie beroepen, omdat taalaanbieders een contract hebben getekend waarin dat opgenomen is. Ik ben het met u eens dat het niet verstandig is geweest, maar dat is de feitelijke situatie. Als partijen private contracten afsluiten, dragen zij daarvoor hun verantwoordelijkheid. Deze afspraken hebben zij met elkaar gemaakt.

Ik hecht eraan om de Kamer nadere informatie te geven over het beeld van de problematiek. Ik ben bereid om dit op schrift te stellen voor de Kamer. Wij hebben met roc’s en met private aanbieders te maken. Een aantal roc’s wordt over 2007 met een exploitatieverlies geconfronteerd. Ik noem deze bij naam. Dat zijn er vier in de vier grote steden: Zadkine met ruim 3 mln., Albeda met 1,3 mln., roc Amsterdam 3,8 mln. afgerond en Mondriaan ruim 5 mln. Utrecht zit niet in het rijtje van meer dan 1 mln. Mondriaan zit hoog, omdat dit het enige roc is dat niet alleen in de stad van herkomst, Den Haag, contracten heeft, maar ook in Amsterdam en andere gemeenten. Zij heeft contracten met ongeveer tien gemeenten afgesloten. Zij heeft de marktwerking opgepakt en komt zichzelf daarbij tegen.

Het is goed dit in perspectief te plaatsen. Geëxtrapoleerd naar 45 mln. komt hiervan ongeveer 40% bij de publieke aanbieders, de roc’s, terecht en ongeveer 60% bij de private aanbieders. Verhoudingsgewijs is de financiële problematiek bij de private aanbieders groter dan bij de publieke aanbieders. Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar wel in reële verhoudingen brengen. Ik constateer dat de omzetten van deze vier roc’s zodanig zijn dat het exploitatieverlies afgezet tegen de omzet varieert tussen 0,75% en maximaal 3,5%. Het zal niet moeilijk zijn om hier associaties bij te krijgen in relatie tot de bedragen die ik zojuist heb genoemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn interessante kengetallen. Vindt de minister dat deze percentages meevallen? Ik denk dat de onderwijsinstellingen niet veel variabelen hebben in de begroting. Ze hebben heel veel vaste kosten. Ook al zijn het kleine procenten, dit kan voor de instellingen grote problemen met zich meebrengen.

Minister Vogelaar: In dat verband is het interessant om het volgende kengetal mede te delen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de volkshuisvesting. Bij de corporatiesector kennen wij het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Dit kijkt naar de solvabiliteit van de corporatiesector. Hier wordt de vuistregel gehanteerd dat, als de solvabiliteit onder de 20% komt, men in de gevarenzone dreigt te komen. Ik heb naar de solvabiliteitsgegevens van de roc’s gekeken zoals deze in het jaarverslag over 2007 zijn opgenomen en publiekelijk gepresenteerd. Ik constateer dat de solvabiliteit bij een van de roc’s op 20% zit. Dat begint dus in de kritieke fase te komen. Dit loopt op naar een solvabiliteit van 64%. De Kamer kan deze gegevens ontvangen als zij daar prijs op stelt. Ik wil het probleem niet bagatelliseren, maar wel in de juiste verhoudingen brengen. Men moet op een zakelijke manier naar dit soort dingen kijken.

Ik heb in het laatste overleg van dinsdag 30 september 2008 met de VNG, de MBO Raad en de brancheorganisaties van de private aanbieders opnieuw geprobeerd om een oplossing te vinden voor deze problematiek. De bereidheid van de kring van gemeenten is niet bijster groot. Ik heb toen gezegd dat het minste wat de gemeenten kunnen doen, is het rentevoordeel van de gelden uit de bevoorschotting die op de bank staan, inzetten voor het derde deel. Ik heb hiertoe een klemmend beroep gedaan op de VNG. Afgelopen donderdag is dat besproken door het VNG-bestuur en via een persbericht heeft de VNG kenbaar gemaakt dat zij mij bij dit verzoek steunen. Binnen de VNG is het niet zo dat een bestuursbesluit betekent dat de individuele aangesloten gemeenten eraan gehouden zijn om dat uit te voeren. Het gaat om autonome beslissingen van individuele gemeenten. Uit het overleg van vrijdag met de wethouders van de G4 blijkt dat de gemeenten niet van plan zijn om uitvoering te geven aan het bestuursbesluit van de VNG. Ik heb mijn positie daarin kenbaar gemaakt. Hier bestaat een verschil van opvatting, want ik vind dat zij dat wel moeten doen. Ik heb gezegd in mijn brief aan de Kamer hierover te rapporteren. Ik leg aan u verantwoording af over hoe dat proces is gegaan en wat de posities van de verschillende partijen daarin zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): De MBO Raad heeft een andere oplossing voorgesteld, namelijk vanwege de onderuitputting over 2007 en 2008 niet meer bevoorschotten voor 2009. Wat vindt de minister van deze oplossing?

Minister Vogelaar: Ik heb begrepen dat de Kamer overweegt om een motie in te dienen om de positie van de Kamer richting de gemeenten duidelijk te maken. Ik wil niet vooruitlopen op deze interventie. Ik ben met de Kamer van mening dat de gemeenten hierin hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik vind het te gemakkelijk dat gemeenten zich enkel op hun juridische positie beroepen en niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen om dit probleem op te lossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk is het prettiger om het opnieuw onder de aandacht te brengen, daarin gesteund door een motie. Is de minister bereid om de kraan dicht te draaien als de gemeenten hun verantwoordelijkheid niet willen nemen? Deze opvatting geeft geen pas in deze discussie.

Minister Vogelaar: Ik ben vooralsnog van opvatting dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als er draagvlak in de Kamer is voor de motie, dan is dat een nieuwe situatie. Ik wil dan eerst zien hoe gemeenten hierop reageren. Afhankelijk daarvan zal ik mij beraden op andere stappen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

Ik heb een aantal maatregelen gemeld die ik aan het voorbereiden ben in het overleg met Winsemius, specifiek gericht op de G4. Een aantal daarvan is in gang gezet. Hieruit blijkt dat er enig effect ontstaat op de resultaten over de eerste helft van 2008. Dat is nog onvoldoende ten opzichte van de prognoses die de gemeenten zelf hebben afgegeven. De waarneming van de Kamer klopt dat wij dan nog maar 20% hebben bereikt. Er werd een kwart genoemd, maar dat is aan de royale kant in het licht van deze gegevens. Dat is mijn constatering en gelukkig wordt deze voluit gedeeld door de G4 en hebben wij daarover geen verschil van opvatting.

Wij zijn er nog lang niet. Dat betekent dat ik mijn verantwoordelijkheid zal moeten nemen om te kijken op welke onderdelen de wet verder aangepast moet worden en dat de gemeenten nog verder moeten bekijken hoe zij hun wervings- en uitvoeringsorganisaties de komende tijd verder kunnen verbeteren. Voor mij staat vast dat zolang ik minister ben, dit probleem de volle aandacht vraagt. Ik heb nog tweeënhalf jaar om deze zaak goed te organiseren. De problemen zijn groot en complex. Implementatie van wetsaanpassingen duren lang.

Tijdens mijn leiding aan de Taskforce Inburgering kwam er een moment waarop wij een aantal verbeteringen bij de gemeenten wilden doorvoeren op het terrein van inburgering. Dit traject is de afgelopen periode in elkaar gezakt. Nu moeten wij alles inzetten om dat weer op te bouwen. Daar zijn wij deze gehele kabinetsperiode mee bezig.

Een aantal Kamerleden is specifiek ingegaan op de situatie in Amsterdam. Ik zet in op de G4, want daar zitten de meeste inburgeraars: 50% van de inburgeraars zit in de vier grote steden. De uitvoeringsproblemen zijn hier het grootst. De constatering dat de allergrootste problemen in Amsterdam zitten, is juist. Dat zien wij in de exploitatieverliezen. Over 2007 zit meer dan 50% van het totale exploitatieverlies in Amsterdam. Er is een heel complexe uitvoeringsorganisatie gecreëerd in de gemeente Amsterdam. Dat heeft te maken met de verdeling van verantwoordelijkheden tussen stad en deelraden, naast alle algemene problemen waar gemeenten mee te maken hebben. Er is een heel complex uitvoeringsproces georganiseerd door het contracteren van veel uitvoerders. Als er veel schakels in het uitvoeringsproces zitten, zijn de afbreukrisico’s enorm groot. Dat doet zich daar concreet voor. Ik betwijfel niet dat wethouder Asscher inmiddels volledig van het belang van deze problematiek overtuigd is.

De Kamer constateert terecht dat er een verschil bestaat tussen de aantallen in het Informatiesysteem Inburgering, ISI, het formele systeem op grond waarvan de afrekening plaatsvindt, en de managementinformatiesystemen van de gemeenten. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat de administratieve organisaties binnen de gemeenten nog niet alles onder controle hebben. De invoering in het ISI heeft een achterstand opgelopen. In de ICT-aansluiting tussen de gemeentelijke informatievoorziening en het landelijke systeem zit ook nog een aantal problemen. Hier wordt hard aan gewerkt. Er zijn apart mensen aangetrokken om per gemeente de ICT-problemen aan te pakken en deze voor het eind van het jaar op orde te hebben. Ik heb met de gemeenten afgesproken, in ieder geval met de G4 waar de grootste problemen zitten, dat zij voor het einde van het jaar de administratieve organisatie en de registratie in het ISI op orde moeten hebben. In het ISI hebben de gegevens betrekking op het eerste halfjaar van 2008. Ik heb daarover onmiddellijk met de wethouders contact opgenomen. Amsterdam heeft daar nu wel een inhaalslag gemaakt. Vooral Rotterdam en Den Haag blijven achter op dit punt. Rotterdam heeft mij gemeld, en dat kunnen wij ook in het ISI zien, dat zij in september ingelopen is. Ten behoeve van de vergelijkbaarheid wil ik niet apart over Rotterdam rapporteren. Ze zijn hier goed mee bezig.

In de wet is voor een eigen bijdrage van de deelnemers gekozen. Ik vind dat daar niets mis mee is. Mensen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Niet alles is gratis. De regelgeving biedt de mogelijkheid aan gemeenten om naast een eigen bijdrage een bonus in het vooruitzicht te stellen bij het leveren van bepaalde prestaties. Dit moet vastgelegd worden in de gemeentelijke verordening en in de individuele overeenkomsten met de inburgeraars. De gemeenten hebben deze ruimte en allerlei gemeenten doen dat. Dat is iets anders dan het niet innen van de eigen bijdrage. Dat kan dus niet. Het is wel mogelijk om in de overeenkomst op te nemen dat deze eigen bijdrage feitelijk niet geïnd wordt om bureaucratie te voorkomen, maar dat deze bij een goed resultaat en een goede prestatie kan worden terugverdiend. Als deze prestatie niet geleverd wordt, dan wordt de bijdrage wel geïnd. Daarover bestaat geen misverstand. Dat is de ruimte waarbinnen de gemeenten beleidsvrijheid hebben en een afweging kunnen maken.

Over het COA bestaan hardnekkige misverstanden. Ik heb in mijn beantwoording van vragen al geprobeerd om deze situatie te verduidelijken, maar dat is blijkbaar niet voldoende geweest. Ik heb een contract gesloten met het COA over het aanbieden van een A1-min taalcursus aan mensen die in het COA verblijven met een voorlopige verblijfsvergunning. Dat is vergelijkbaar met het niveau van het inburgeringsexamen buitenland. Het COA heeft een of twee jaar geleden op eigen initiatief besloten om een extra aanbod uit eigen middelen te doen. Dat heeft het COA stopgezet. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor, want dit is een beslissing van het COA.

Ik voel mij wel verantwoordelijk voor de vragen van de Kamer over de beperking van het aanbod tot het niveau A1-min. Ik heb hierover met het COA gesproken. Wat mij betreft mag iedere inburgeraar zolang deze in het COA zit, een zo hoog mogelijk niveau van inburgering behalen. Dat mag een staatsexamen zijn of men mag een mbo-opleiding volgen gekoppeld aan inburgering. Ik ben het ermee eens dat het geen nutteloze tijd mag zijn.

Het COA is opgericht om mensen zo snel mogelijk uit te plaatsen. Deze procedure zou een halfjaar moeten duren. Voor een aantal mensen duurt deze termijn langer en dus kunnen de mensen dan inburgeren. Hierover heb ik afspraken gemaakt met het COA. Dit is tot 2011 aan de orde en dan wordt bekeken hoe het werkt. Op een gegeven moment worden de mensen uitgeplaatst, waarna de inburgering moet worden overgenomen door de gemeenten. Wij moeten nu snel handelen om de mensen zo snel mogelijk te laten inburgeren boven het A1-niveau. Daarom heb ik een evaluatiemoment ingebouwd. Dit evaluatiemoment is niet ingebouwd om terug te komen op het uitgangspunt, maar om de wijze van organiseren opnieuw te toetsen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In september liep het contract tussen het COA en de roc’s af. Welke taalaanbieders bieden de cursussen binnen de opvanginstellingen aan? Wordt het taalonderwijs aangeboden door gecertificeerde taalaanbieders?

Minister Vogelaar: Het COA had al contracten met roc’s en private aanbieders. Ik bemoei mij daar niet mee. Ik zal voor u nagaan of het taalonderwijs wordt aangeboden door gecertificeerde taalaanbieders. Ik behandel deze hetzelfde als gemeenten in het kader van de relatie die ik met het COA onderhoud.

In antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem over de communicatie over het staatsexamen, het mbo plus inburgeringsvoorziening, kan ik zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Ik zal daarnaar kijken.

De heer Kamp heeft een vraag gesteld over de verblijfsrechtelijke consequenties, die ook door de heer Fritsma aan de orde zijn gesteld. Deze zijn verbonden aan het niet behalen van het inburgeringsexamen. Als men het inburgeringsexamen buitenland niet heeft behaald, dan krijgt men als migrant geen toegang tot Nederland. Alleen als het inburgeringsexamen wordt gehaald, kan men een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd verwerven. Dat laat onverlet dat een groot aantal mensen dat inburgeringsplichtig is, een vergunning voor onbepaalde tijd bezit. Daarover verschil ik met de heer Fritsma van mening. Ik wil niet zover gaan om deze vergunning van die mensen af te nemen, los van de vraag wat de juridische haalbaarheid zou zijn.

De heer Fritsma (PVV): Mensen die niet in willen burgeren, kunnen inderdaad geen verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Zij kunnen hun huidige verblijfsvergunning voor bepaalde tijd wel houden. Dat komt erop neer dat mensen die niet willen inburgeren, hier gewoon mogen blijven. Hoe denkt de minister de inburgerings- en integratieproblemen op te lossen als mensen die niet willen inburgeren en integreren, toch gewoon in Nederland kunnen blijven met een verblijfsvergunning?

Minister Vogelaar: Er is een kleine groep die niet gemotiveerd is om in te burgeren. Het feit dat grote aantallen mensen niet inburgeren, wordt niet veroorzaakt doordat zij dat niet zouden willen, maar omdat de wet en de uitvoering falen. Dat is de hoofdoorzaak. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Ik ontmoet veel inburgeraars en veel vrouwen die soms in aparte klasjes zitten. Die vrouwen willen heel graag inburgeren. Het aparte klasje maakt het acceptabel voor de partner om zijn vrouw een perspectief te bieden op emancipatie in deze samenleving. Deze mensen willen inburgeren en zelfs ook nog een vervolgopleiding of een beroepsopleiding volgen en naar de arbeidsmarkt gaan. Die mensen kom ik veel tegen. Je kunt dat bagatelliseren en deze stap niet nemen. Ik ben niet voor segregatie tussen mannen en vrouwen, maar dat is de pragmatische afweging die ik maak door uit twee kwaden te kiezen.

In mijn brief heb ik concrete voorstellen gedaan voor een oplossing voor kinderopvang door koppeling aan de voor- en vroegschoolse educatie en het aanbod voor inburgering voor moeders. De tweede route is een vorm van kinderoppas die past bij de populatie waar wij nu over spreken. Deze voorstellen kunt u tegemoet zien in de tweede brief, waarin ik verder rapporteer over het Winsemiustraject. Deze brief komt voor de begrotingsbehandeling.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en het heldere betoog over de hoofdlijnen. De houding van de gemeenten bij de lastenverdeling is voor het CDA onacceptabel. Het geld mag worden ingehouden op de hoogte van de rentes. Wij hebben al vijf keer gezegd dat de gemeenten medeverantwoordelijk zijn en zij moeten dat nu ook voelen.

Bij de afrekening in de ISI-statistieken vraag ik aandacht voor Den Haag. Den Haag heeft blijkbaar in het landelijke systeem meer opgegeven dan in haar eigen registratie. Dat is een wonderlijke constructie.

Over de eigen bijdrage verschillen wij principieel van mening. Er is geen sprake meer van een eigen bijdrage als alles wordt kwijtgescholden. Wij hechten aan het financieel bijdragen door de inburgeraars. Dat kan op een ander moment niet meer worden kwijtgescholden.

Met het COA is de minister op de goede weg. Hierbij moet vooral naar de kwaliteit gekeken worden, want daar hebben de mensen recht op. Zij moeten het in deze samenleving gaan maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De minister heeft altijd erkend en in ieder geval nooit ontkend dat deze wet veel bureaucratie en uitvoeringsproblemen heeft veroorzaakt. Daarom kampen wij met lege klaslokalen en verliezen. Ik twijfel niet aan de goede intenties van de minister. Mij zakt echter de moed in de schoenen als na een jaar blijkt dat er geen afspraken zijn gemaakt en dat de minister een formalistische houding aanneemt en bereid is om een derde deel te betalen. Ik merk op dat de minister eindverantwoordelijke is voor de gehele inburgering en voor de tientallen miljoenen die in het inburgeringsonderwijs worden geïnvesteerd. Ook is zij ervoor verantwoordelijk om te voorkomen dat er straks geen docenten meer zijn en dat de cursisten hebben afgehaakt. Ik roep de minister ertoe op om te komen met een oplossing voor het verlies over 2007. Ik vraag een nieuw debat aan voor de problemen die nog bestaan, want ik heb van de minister niet gehoord wat zij gaat doen om de bureaucratie te bestrijden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Veel immigranten vinden het een probleem dat mannen en vrouwen gezamenlijk inburgeren. Voor mij staat dat symbool voor het inburgeringsdrama. Meedoen in een samenleving waar mannen en vrouwen samen leven, leren en werken is er bij voorbaat niet bij. De gemeente Amsterdam gaat mee in de wens van veel immigranten om apart in te burgeren. Een fouter signaal kan niet worden afgegeven. Een minister voor integratie zou de eerste moeten zijn om te zeggen dat dit in Nederland niet kan: «Hier worden mannen en vrouwen niet apart gehouden, anders zou er geen sprake zijn van een goede integratie.» Zij doet dat niet. Zij praat de praktijk van gescheiden inburgeren goed en houdt die in stand. Dit is ongelooflijk. Ik vind het ook ongelooflijk dat partijen zoals het CDA en de PvdA deze kwalijke praktijken ook in stand willen laten.

Ik roep de minister er nogmaals toe op om een einde te maken aan het gescheiden inburgeren. Er is geen sprake van emancipatie – dat woord haalde de minister er zelf bij – als mannen en vrouwen apart worden gehouden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het komt vaker voor dat mannen en vrouwen apart in groepen zitten, zoals in sportscholen waar allerlei cursussen worden aangeboden voor bijvoorbeeld een speciale groep vrouwen. Het gaat om de vraag of vrouwen daarin een eigen keuze hebben. Ik heb geen principiële bezwaren tegen het hier en daar apart organiseren van groepen voor vrouwen. Dat zou ik wel hebben als de gemeente Amsterdam zou bepalen dat vanaf nu de cursussen gescheiden worden aangeboden. Zo is het niet. Vrouwen hebben een keuze. Ik ben het eens met de minister en mevrouw Van Toorenburg dat hier een praktische oplossing voor gekozen moet worden in plaats van vast te blijven zitten in principiële hoogdraverij.

Ik vind dat de Kamer zich over de financiële problematiek helder moet uitspreken en hiermee de minister een instrument in handen moet geven om het gesprek met de gemeenten te hervatten. De minister moet helder uitspreken dat er misschien geen juridische aansprakelijkheid is, maar wel een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik wil tegen mijn collega’s zeggen dat, als de minister te snel eenzijdig besluit om het geld in te houden, de gemeenten waarschijnlijk net zo snel eenzijdig in 2009 minder gaan inkopen. Daar wordt de inburgeraar die in 2009 graag een aanbod had gehad in Amsterdam, de dupe van. Deze weg wil ik niet inslaan. Wat mij betreft komt de motie er.

Ik hecht eraan dat het geld bij het COA wordt besteed aan gecertificeerde aanbieders. Ik wil dat de misverstanden die daarover bestaan, worden opgelost. Wij blijven signalen ontvangen dat het op dit moment in de praktijk niet loopt.

Ik dank de minister voor de bereidheid om te kijken naar de communicatie over het inburgeringsexamen versus het staatsexamen. Wij hechten aan ambitie bij inburgering.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wat gaat de minister doen aan de NT2-docenten? Zij hebben het gevoel dat de gemeenten op hun stoel zitten. Ik heb niet het idee dat dit in de verbeteringsmaatregelen een plek heeft gekregen. Ik geef een voorbeeld van een werkende inburgeringsplichtige. Ik ben een Marokkaans-Nederlandse man tegengekomen die van maandag tot vrijdag en ook wel eens in het weekend van vroeg tot laat bij Albert Heijn werkt. Hij heeft twee kinderen. Hij houdt aan het eind van de maand een paar honderd euro over. Ik vraag me af wat u tegen die man zou zeggen. Wat is uw boodschap?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de verheldering van de positie van Rotterdam.

Iedereen heeft gezegd dat gemeenten moeten bijdragen en hun verplichtingen moeten nakomen. Daar sluit ik mij bij aan. Een aantal van de grote gemeenten heeft zelf plannen op tafel gelegd, waar op zichzelf waardevolle elementen in zitten. Zijn deze waardevolle elementen nuttig voor andere gemeenten die met vergelijkbare, weliswaar kleinere, problemen zitten met immigranten?

Wij willen eigenlijk niet dat er gescheiden wordt lesgegeven. Vrouwen die in figuurlijke zin gekneveld in huis achter de gordijnen zitten en niet de deur uit mogen, krijgen meer slagkracht en meer ruimte om zich te ontplooien op het moment dat zij wel de deur uit mogen voor het volgen van een taalcursus. Dit is in gunstige zin een paard van Troje voor de emancipatie van die vrouwen. Zij hebben daardoor meer slagkracht en krijgen hopelijk meer ruimte om zich te ontplooien. Dit is soms te verkiezen boven de rabiate opstelling van de PVV, die uiteraard niet het gewenste resultaat zal hebben.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik ben bezorgd over de huidige stand van zaken. Op 13 mei hebben wij een algemeen overleg gehad met de minister. Zij zou voor de zomer een oplossing aanbieden. Er was geen oplossing voor de zomer. De termijn van 1 augustus, die de minister gesteld heeft voor het aanbieden van de claims door de aanbieders, is drie maanden opgeschoven. De minister heeft de voorwaarde laten vallen om alleen een derde deel bij te dragen op voorwaarde dat andere partijen dat ook doen. Zij is nu bereid om sowieso bij te dragen. De gemeenten zijn nu in oktober nog niet zover dat ze samen met de minister werken aan een oplossing. Zij laten de minister een paar dagen voor dit overleg weten dat zij het niet met haar eens zijn en niet bereid zijn om bij te dragen. Ik ben hier zeer bezorgd over. Ik ben bang dat het zo niet goed gaat. Ik vind het geen oplossing als de Kamer een motie moet aannemen. Ik vind het ook geen oplossing dat wij ons moeten richten tot het COA voor de inburgeringscursussen. De problematiek ligt op het bord van de minister. Ik ben er echt bezorgd over dat de afgelopen zes maanden weinig vooruitgang is geboekt.

Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik ben ook van mening dat het onacceptabel is hoe de gemeenten zich opstellen en dat op zijn minst het rentevoordeel ingezet zou moeten worden. Ik ervaar de bijdrage van de Kamer als een steun in de rug om daarover nog een keer het gesprek aan te gaan. Als dat niet leidt tot een bevredigende oplossing, zal ik mij bezinnen op maatregelen die ik dan kan nemen. Daar moet ik ook juridisch naar kijken. Ik wil het zodanig organiseren dat de gemeenten betalen en dat het bedrag niet in mindering wordt gebracht op mijn inburgeringsbudgetten, want de inburgeraars mogen niet de dupe worden. De gelden die op mijn begroting staan, zijn bedoeld om mensen in te burgeren en niet om financiële problemen die veroorzaakt worden door een aantal partijen, eenzijdig via mijn begroting op te lossen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de minister om nu een einde te maken aan die situatie. Dat is het enige wat ik aan de minister vraag. Dit loopt al een jaar.

Minister Vogelaar: Als de Kamer nu wil beslissen, dan beslissen we nu. De consequentie is dan dat die twee roc’s die nog niet geclaimd hebben, in de lucht blijven hangen. Ik kan alleen oplossingen creëren en beslissingen nemen als ik over feiten beschik. De Kamer kan het leuk vinden of niet, maar er zijn twee roc’s die nog niet geleverd hebben. Dat moet de Kamer ook onder ogen zien in plaats van te zeggen dat het nu maar even moet worden opgelost.

Ik verschil met het CDA van opvatting over de eigen bijdrage. Mijn inzet bij het COA is een zo hoog mogelijk niveau. Ik zeg toe dat ik de vraag over de gecertificeerde instellingen zal bespreken met het COA.

Ik maak bezwaar tegen het beeld dat ik mij formalistisch zou opstellen. Ik probeer bestuurlijk alle middelen in te zetten om tot een oplossing te komen, ondanks de formalistische opstelling van andere partijen. De heer Kamp vraagt of ik daarmee niet te ver ga. Ik ben voortdurend bezig om te proberen om dit dossier achter ons te laten en in te zetten op verbetering.

Ik heb een aantal concrete maatregelen in mijn brief aangegeven en ik heb gesproken over het type maatregelen dat de Kamer in mijn tweede brief tegemoet kan zien. Als mevrouw Karabulut daarover tussentijds van gedachten wil wisselen, ben ik daartoe graag bereid. Voor mij is de lijn helder.

De brief die GroenLinks aanhaalt over het feit dat gemeenten op de stoel van de docenten gaan zitten, ken ik niet, maar ik zal ervoor zorgen dat ik deze brief krijg. Ik zal hieraan in het vervolgtraject met de G4 en Winsemius aandacht besteden.

Ik heb niet gereageerd op de werkende inburgeringsplichtigen. Ik probeer voor hen oplossingen te vinden door het aanbieden van meer mogelijkheden in de avonden en weekenden. Ik onderken dat dit een enorme belasting is voor mensen die een fulltime baan hebben. Vaak hebben zij banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt met een zware lichamelijke belasting. Ik hoop dat vanavond het najaarsoverleg wordt gevoerd. Ik heb aan collega Donner gevraagd om met name het punt van de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van werkgevers voor werkende inburgeraars met mij op te nemen. Ik hoop dat ik via die route iets kan doen om hun de mogelijkheid te bieden om onder werktijd een stukje in te burgeren. De inzet van O&O-fondsen kan daarbij behulpzaam zijn.

Ik heb naast de G4 een lijn met de G27 om te zorgen dat zij nu gaan aansluiten. Zij zijn goed geïnformeerd over de mogelijkheid om gebruik te maken van deze maatregelen. Het gaat niet om exclusieve maatregelen voor de G4. Deze gelden voor de volle breedte voor alle gemeenten. Via de aanjaagteams heb ik een intensieve begeleiding en support voor de G52-gemeenten ingesteld, waarmee 80% van de inburgeraars wordt afgedekt.

Ik deel de zorgen van de heer Kamp. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om dit proces zo snel mogelijk vlot te trekken. Ik hoop binnen afzienbare tijd over de financiële problematiek over 2007 bij de gemeenten tot een doorbraak te komen. Als dat niet lukt, zal ik proberen een doorbraak te forceren.

Ik heb met de Kamer gedeeld dat wij de komende tweeënhalf jaar voluit bezig zijn om alles op de rails te krijgen.

De voorzitter: Ik dank de minister, haar medewerkers en mijn collega’s voor hun inbreng en ik sluit dit algemeen overleg. De heer Dijsselbloem heeft aangegeven een motie te willen indienen.