25 834
Problematiek rondom asbest

nr. 52
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 18 februari 2010 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 15 januari 2010 ter aanbieding van het rapport «Naleving asbestregels» (25 834, nr. 50);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 11 februari 2010 over asbest en het rapport van de VROM-Inspectie «Ketenhandhaving asbest 2009» (25 834, nr. 51).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Koopmans, Poppe, Vietsch, Neppérus, Jacobi, Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik wens iedereen van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, in het bijzonder de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Cramer. Ook haar en haar medewerkers heet ik van harte welkom. Aan de orde is een aantal brieven over asbest. Ik stel een spreektijd van zes minuten voor. Om kwart over tien zal mevrouw Neppérus mij even vervangen, omdat ik dan naar een VAO toe moet.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. We hebben het over asbest. Dat is een seriesluipmoordenaar, zoals ik die graag noem. Volgens de Gezondheidsraad maakt die zo’n duizend slachtoffers per jaar. Dat is meer dan het aantal verkeersslachtoffers per jaar. In 1968 is het dodelijke effect van asbest op mensen vastgesteld, maar pas in 1993 is het gebruik ervan verboden, dus nadat er grote hoeveelheden bouwmateriaal van zijn toegepast en heel Nederland ermee vol zit. Er is nu meer aandacht voor asbest dan in die periode, maar de genomen maatregelen zijn nog volstrekt onvoldoende. Asbestschandalen zijn aan de orde van de dag. Het V&D-schandaal in Hoorn is maar het topje van de ijsberg. Als een sluipmoordenaar vijf mensen vermoordt, wordt er een gigantische macht aan rechercheurs op gezet, die maandenlang jacht gaat maken op hem of haar, maar in dezen is dat niet het geval. We zien een versnipperde, ineffectieve aanpak via gemeenten, de milieupolitie, de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie. In 2001 was er een aardige wet op weg met minister Pronk. Hij wilde een voorstel indienen tot een verplichte asbestinventarisatie. Dat heeft zijn opvolger, Van Geel, staatssecretaris van milieu, weer ingetrokken. Zo konden de afgelopen jaren honderden asbestschandalen ontstaan. Er lopen nu tien opsporingsonderzoeken naar zware criminaliteit in de asbestbranche en de Arbeidsinspectie moet dit jaar 29 notoire overtreders achter de vodden zitten. Het gaat dus om crimineel gedrag, waarbij werknemers en omwonenden blootgesteld worden aan de sluipmoordenaar asbest. Terecht wil de minister aanscherping van beleid en handhaving. Na 35 jaar strijd tegen asbest denk ik altijd: beter laat dan nooit. Structurele veranderingen zijn echter hard nodig, dus niet alleen aanscherping. Als asbesthandhaving bij gemeenten om diverse redenen niet van de grond komt, moeten wij ze dat uit handen nemen. De brief van de VNG maakt ook duidelijk dat adequaat toezicht voorlopig niet van gemeenten te verwachten is. Het onderzoek van bureau Bartels onderstreept dit nog eens. Het rapport van dat bureau is een halfjaar geleden verschenen, maar de minister heeft dat onder de pet gehouden. Dat was een van de redenen waarom dit debat is aangevraagd.

Ik ben blij dat de Gezondheidsraad met een nieuwe asbestnorm komt die een factor 50 strenger zal zijn dan de huidige: 100 000 deeltjes gaan naar 1800 deeltjes per kubieke meter voor wat betreft verwaarloosbaar risico. Als deze norm in regelgeving wordt omgezet, waarvoor ik zal knokken, ontkomen wij er niet aan dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Na veel gesprekken met handhavers en de betere mensen uit de asbestbranche, om ze zo maar te noemen, doe ik een aantal concrete voorstellen. Mijn eerste voorstel is dat de verantwoordelijkheid voor naleving door bedrijven weggehaald wordt bij gemeenten en dat er per veiligheidsregio een speciale asbestdienst wordt ingesteld met geüniformeerde, mobiele asbestinterventieteams die kennis en doorzettingsmacht hebben om buiten te kunnen controleren. Die kunnen samengesteld worden uit mensen van de VROM-Inspectie en de Arbeidsinspectie, maar het moet een buitendienst worden, wat mij betreft geüniformeerd. Zou de milieupolitie kunnen optreden voor die interventieteams per veiligheidsregio? Saneringsplannen moeten dan ten behoeve van asbestinventarisatie aan deze interventieteams voorgelegd worden ter beoordeling en goedkeuring. Dan pas kan er worden gewerkt en kan de gemeente dus een sloopvergunning afgeven of wat dan ook.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begrijp de goede bedoelingen en de passie van de heer Poppe, maar ik hoor weer een voorstel tot oprichting van een nieuwe dienst, terwijl we al een heleboel handhavers hebben. Er zijn meer teams en we krijgen de Wabo erbij. Hoe moet ik het zien voordat we binnenkort allemaal geüniformeerde groepen handhavers hebben? Ik begrijp de goede bedoelingen die erachter zitten, maar ik zie het land volstromen met allerlei verschillende handhavers.

De heer Poppe (SP): Het ziet ernaar uit dat er regionale uitvoeringsdiensten komen, maar niet voor 2012. Ik bepleit dat er in de 25 bestaande veiligheidsregio’s een speciale asbestinterventiedienst komt, bestaand uit deskundigen die nu versnipperd over andere diensten functioneren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Poppe zegt dat er pas in 2012 regionale uitvoeringsdiensten zijn, maar vermoedelijk wordt dat veel later, bij de veiligheidsregio’s. Waarom wil hij nu niet insteken op asbestinterventieteams bij de omgevingsdiensten? Dat is toch veel handiger? Ik sta zeker achter die deskundigheidsbundeling.

De heer Poppe (SP): Er valt met mij over van alles te praten, als het maar leidt tot een effectieve aanpak van de gehele asbestwereld. Dan heb ik het over de controle op het functioneren van de laboratoria, over asbestinventarisaties, eindmetingen, nulmetingen bij de vrijgave en bij de asbestsanering zelf. Op de particuliere verwijdering bij de gemeenten kom ik nog. Ik bepleit niet één centrale dienst, maar een dienst per regio, zodat de gemeenten er hulp van krijgen ingeval zij met problemen zitten. Alle mensen met kennis die nu in ieder geval versnipperd langs elkaar heen werken, moeten voor een dienst gaan werken om de aanval te openen. Is het zo duidelijk genoeg?

De voorzitter: Mij wel, dus gaat u verder.

De heer Poppe (SP): De handhavingsdiensten die buiten optreden, hebben dan ook bij controle op locatie alle informatie bij de hand. Daarnaast is een effectieve informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten veel efficiënter dan nu het geval is. Als er dan een asbestsaneerder in de fout gaat, weet gelijk het hele land het. Dat is nu niet het geval.

Mijn tweede voorstel is dat gemeenten alleen nog toezicht houden op de asbestverwijdering door particulieren. Zij dienen een asbestdeskundige, voorheen een DTAC’er, per ongeveer 80 000 inwoners in dienst te hebben. Bij een aanmelding zal die gemeentelijke asbestdeskundige ter plaatse moeten gaan kijken, adviseren en beoordelen of particuliere verwijdering mogelijk is. Een particulier kan dat niet zien. Bij twijfel over verbouwingen kan het gemeentelijke asbestinventarisatieteam door de gemeentelijke ambtenaar ingeschakeld worden om in te grijpen en te kijken, want die dienst heeft slagkracht.

Ik wil niet meer dat de branche zelf voor certificering van saneerders en controle daarop zorgt. Daarom stel ik voor dat naast die certificering als vakbekwaamheidseis een vergunningplicht voor saneerders wordt ingesteld. Die vergunning moet door de overheid worden afgegeven en bij overtreding worden ingetrokken. Ik wil ook nog dat er een asbestinventarisatie start in gebouwen van voor 1993. Ik verzoek de minister daarom om een idee voor een asbestinventarisatie in alle gebouwen, te beginnen natuurlijk bij de openbare, publieke gebouwen. Daarnaast wens ik onderzoek naar de mogelijkheden tot een regeling voor de sanering van asbestcementdaken. Daarover heb ik de minister al geschreven. Uit Duits onderzoek, aangehaald door TNO, blijkt namelijk dat er drie kilo asbestvezel per duizend vierkante meter per jaar door verwering vrij kan komen. Dat is een gigantische hoeveelheid. Door de nieuwe norm die eraan komt, zullen veel gebieden boven de verwaarloosbare risiconorm komen. Dan denk ik vooral aan boerenerven.

Verder aanmodderen helpt niet. Het gaat om een sluipmoordenaar. Het kabinet toont zich bewust van de ernst en de urgentie van de asbestproblemen. Daarom verzoek ik de minister om serieus naar mijn voorstellen te kijken en om die niet al te snel af te schieten. Ik wil met iedereen praten over de nadere uitwerking daarvan.

Voorzitter: Neppérus

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Uit het rapport «Ketenhandhaving asbest 2009», dat wij net hebben ontvangen, blijkt dat de verschillende gemeenten, mede dankzij de VROM-Inspectie hun zaken beter op orde hebben dan in 2008, toen het rapport-Bartels werd opgesteld. Dat was dus ook hard nodig. Slechts de gemeenten Lansingerland, Rotterdam, Vlissingen en Terneuzen voldoen nog steeds niet aan de eisen, terwijl de laatste drie toch zeker plaatsen zijn waarin vanwege de industrie en de havens het gevaar van asbest bekend moet zijn. Naming en shaming van deze plaatsen is een goede zaak, maar in onze ogen onvoldoende. Hoe gaat de minister deze plaatsen aanspreken en ervoor zorgen dat het ook daar voor elkaar komt? De overige gemeenten voldoen volgens het rapport. Als zij voldoen, waarom is dan de opschaling naar regionale uitvoeringsdiensten nodig? Zoals de minister weet, is het CDA tegen deze regionale uitvoeringsdiensten. Het overhevelen van de verantwoordelijkheid voor asbest, die volgens de minister eindelijk goed geregeld is, op nieuwe diensten die onder meerdere gemeenteraden zullen vallen, brengt volgens de CDA-fractie de nu net bereikte handhaving in gevaar. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kijk op van de opmerking van mevrouw Vietsch dat de CDA-fractie tegen regionale uitvoeringsdiensten is. Dat is vrij nieuw. We hebben het hier tijdens verschillende vergaderingen over gehad. De CDA-fractie was daarbij wel kritisch over de vooruitgang, maar had wel steeds de overtuiging dat ze er moesten en zouden komen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Mijn fractie is op zichzelf niet voor deze diensten. Dat is inderdaad heel erg duidelijk. De Kamermeerderheid is alleen anders en mijn fractie legt zich altijd neer bij de wens van een meerderheid van de Kamer. We hebben het met deze asbestvoorzieningen nu net voor elkaar, dus om die over te hevelen naar een nieuwe, nog op te richten instantie, die nog niet op orde is, vind ik zonde. Het daarbij onderbrengen van asbestaangelegenheden zorgt bovendien voor extra risico.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind het wat gemakkelijk om te zeggen dat er een Kamermeerderheid voor is. Volgens mij heeft de CDA-fractie daarvan altijd bewust deel uit gemaakt. Haar stelling dat de inhoud voorop stond en dat een en ander zorgvuldig van onderaf moest worden opgebouwd, is duidelijk gehoord. Deze minister heeft die ook fanatiek opgepakt.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik hoorde eigenlijk geen vraag, maar duidelijk is dat de CDA-fractie niet van die regionale uitvoeringsdiensten houdt. Mevrouw Wiegman kan zeggen dat zij andere dingen heeft gehoord, maar ik denk dat ik als woordvoerder van de CDA-fractie toch beter weet wat die fractie ervan vindt dan mevrouw Wiegman. Hiermee wil ik deze mededeling beëindigen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel als woordvoerster van de VVD vast dat hier toch op zijn minst wel eens verwarring optreedt, want ik heb ook altijd begrepen dat de CDA-fractie niet razend enthousiast was, maar wel altijd heeft ingestemd met de oprichting van regionale uitvoeringsdiensten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Vietsch is kennelijk tegen regionale omgevingsdiensten, maar hoe denkt zij dan het vaak gebleken gebrek aan expertise op te lossen? De regionale uitvoeringsdiensten zijn juist goed voor het bundelen van de expertise. Hoe denkt mevrouw Vietsch met die slechte expertise uit de voeten te kunnen? Zij gaat nu wel heel erg draaien.

Mevrouw Vietsch (CDA): De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat er per gemeente minstens een DTA’er moet zijn, zodat die functie goed opgepakt kan worden. Daarnaast stelt het rapport «Ketenhandhaving asbest 2009» dat de gemeenten het nu voor elkaar hebben, op vier na. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat graag van de minister, want dan hebben we natuurlijk een andere situatie. Ik ga in ieder geval af op de gegevens van de minister.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Vietsch zegt dat we het net voor elkaar hebben, maar ik moet vaststellen dat we het niet voor elkaar hebben. We zien juist dat het overal fout loopt. Uit het onderzoek van bureau Bartels, maar ook uit andere gegevens blijkt dat het helemaal niet goed gaat. De branche en de «betere» asbestsaneerders zeggen dat te veel collega’s van hen malverseren. Ik hoop dat de minister een kopie van de brief van de VNG, gericht aan de Kamer, heeft gekregen. Mevrouw Vietsch heeft die brief toch gelezen? Daarin staat duidelijk dat gemeenten nog altijd moeten wikken en wegen tussen onderwerpen waaraan prioriteit moet worden verleend en dat aan asbest vaak de laagste prioriteit wordt verleend. Je kunt dus niet verlangen dat alle gemeenten in het land hetzelfde kwaliteitsniveau bereiken. Daarom stel ik voor om de beschikbare kennis beter en effectiever in te zetten. Dat kan dankzij bundeling ervan, regionaal, waarbij wat mij betreft ook mensen in een uniform met daarop «asbestinterventieteam» gaan werken en controleren of het wel goed gaat.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt nu uw standpunt herhaald.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Vietsch was daar toch niet tegen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Het CDA is niet zo’n aanhanger van de politiestaat als de SP. Dat hadden we eerder bedacht. Het ministerie heeft duidelijk gesteld dat gemeenten sinds het rapport-Bartels behoorlijk wat verbeteringen hebben doorgevoerd in sloopwerkzaamheden. In dat rapport wordt uitgegaan van het jaar 2008. Bovendien staat erin dat de cijfers enigszins voorzichtig geïnterpreteerd moesten worden, omdat die niet representatief waren.

De voorzitter: De spreektijd voor de volgende spreeksters wordt vijf minuten, anders loopt dit algemeen overleg uit. Mevrouw Vietsch mag verdergaan met haar betoog.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ondanks dat de ketenhandhaving nu op orde zou moeten zijn, kondigt de minister een groot aantal maatregelen aan. Dit impliceert dat zij eraan twijfelt, anders zou zij die maatregelen niet noodzakelijk achten. Het aantal is zo groot, dat de CDA-fractie bezorgd is over de realisatie ervan. Heel veel maatregelen tegelijk nemen, kan ertoe leiden dat ze allemaal een klein beetje worden genomen en dat het resultaat ervan zeer beperkt is. Is het zinnig om prioriteiten te stellen en om zich af te vragen wat er eerst moet komen en in welke omvang? De CDA-fractie zou prioriteit verlenen aan streng toezicht op de certificerende instellingen. Het certificaat van bedrijven die niet voldoen, moet gewoon worden ingetrokken of geschorst. Dat moet duidelijk aangegeven worden, dus niet, zoals bij notarissen, op een manier dat dit niet bekend is bij de totale bevolking. Certificerende bedrijven die dat niet doen, moeten inderdaad hun bevoegdheid tot het afgeven van certificaten kwijtraken. Wat zijn de afspraken hierover? Wij lezen dat dit binnenkort gebeurt, maar hoe en op welke gronden? Wil de minister hier meer over zeggen?

Een van de problemen die in het rapport-Bartels wordt genoemd, is de afhankelijkheidsrelatie tussen de asbestverwijderaars en de certificerende instellingen.

De instellingen die certificaten afgeven, zijn voor hun inkomen afhankelijk van de asbestverwijderaars en willen daarom zelf geen certificaten schorsen of intrekken, zelfs niet als een asbestverwijderaar strafrechtelijk veroordeeld is wegens een aantal fouten. Mijn fractie vraagt zich af of het verscherpte toezicht dat de minister voorziet, voldoende is om dit tegen te gaan. Wat doet de minister ingeval van overtredingen?

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u mag voor de tweede keer interrumperen. Ik sta in deze ronde maximaal drie interrupties toe.

De heer Poppe (SP): Dan laat ik deze gelegenheid voorbijgaan.

De voorzitter: Mevrouw Vietsch, gaat u verder.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het meest problematisch is natuurlijk dat opgeleverde gebouwen nog steeds te veel asbest bevatten. Volgens het rapport-Bartels werd 4% van de gesaneerde gebouwen ten onrechte vrijgegeven. In het rapport «Ketenhandhaving asbest 2009» wordt dit niet genoemd. Hoe wordt nu voorkomen dat gesaneerde gebouwen toch asbest bevatten? Wil de minister hier expliciet op ingaan?

De CDA-fractie is zeer bezorgd over het rapport van de Gezondheidsraad en de mogelijke normwijziging. Kan de minister hierover iets meedelen? Zijn onze normen inderdaad te laag? Zo ja, betekent dit dat alle gesaneerde gebouwen en boten – ik denk bijvoorbeeld aan Rotterdam – opnieuw gesaneerd moeten worden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Vooropgesteld dat het niet goed gesteld was met de naleving van de asbestregels en dat de minister nu gaat ingrijpen om paal en perk te stellen aan de niet-naleving van de asbestregels, spreek ik grote waardering namens de fractie van de PvdA uit. Deze minister en haar ministerie pakken op dit moment ook legionella goed aan. Dat verdient eveneens grote waardering.

Het openbaar maken van de namen van achterblijvende gemeenten, dus naming en shaming zoals ook bij legionella gebeurt, en het strenger toezicht houden op de handhaving door gemeenten door middel van het sanctioneren van overtreders, kan volop op steun van mijn fractie rekenen. Het onderzoek dat bureau Bartels in 2009 heeft gedaan, wijst uit dat er op grote schaal en op alle onderdelen sprake is van niet-naleving van de asbestregels. Ik ben het dus ook niet eens met de CDA-fractie die stelt dat we nu net op gang zijn gekomen. De handhaving komt op gang en dat is in mijn ogen heel goed. Mijn fractie pleit voor de instelling van omgevingsdiensten, juist om de expertise goed te bundelen en om alle aspecten van handhaving zo effectief mogelijk en op de juiste schaal te krijgen.

De heer Poppe (SP): Mevrouw Jacobi spreekt over omgevingsdiensten. Daarvan is mijn fractie geen tegenstander. Dat is één dienst, maar daarachter zit een spaghetti van regels en dingen. Ik stel dus voor dat er eventueel binnen diezelfde organisatie – het zal mij een worst wezen – wel een specifieke asbestinterventiedienst komt. Iedereen die met asbest te maken heeft, moet daarbij terecht kunnen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat ook een sympathieke gedachte. Die is vast ook praktisch en zal zich in die richting ontwikkelen. Mijn fractie wil alleen geen nieuwe aparte diensten. Voor het bundelen van de expertise krijgt de SP-fractie onze steun wel.

De heer Poppe (SP): Daarom noem ik het ook een dienst.

Mevrouw Jacobi(PvdA): Als je maar bundelt en integreert in alles wat al bestaat. Vroeger had je de regionale milieudiensten. Het moet een beetje die kant op.

Mevrouw Vietsch (CDA): Als we natuurlijk over die regionale uitvoeringsdiensten praten, is Rotterdam een leuk voorbeeld. Juist daar gaat het niet goed. Ik ben dus nieuwsgierig naar hoe dat gaat. Wie is voorts politiek verantwoordelijk? Een van de dingen die we zien bij het integreren van clubs, die vervolgens nergens onder hangen, is dat niemand verantwoordelijkheid draagt. Daardoor kan het heel gemakkelijk misgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat als het niet goed gaat? Deze vraag is natuurlijk een prachtige reden om iets niet te willen. Als het ergens niet goed gaat, moet je er bovenop zitten, lijkt mij. Het wil niet zeggen dat een dergelijke dienst niet deugt. We gaan het nu hebben over de handhaving en aanscherping van asbestregels. De regio die verantwoordelijk is voor de omgevingsdienst valt daar in mijn ogen op aan te spreken. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij het aparte bestuur van zo’n omgevingsdienst, die die dienst aanstuurt. Die is allereerst verantwoordelijk voor de aansturing.

Mevrouw Vietsch (CDA): Begrijp ik dat u een extra bureaucratische politieke laag wilt hebben?

De heer Poppe (SP): Nu is het bureaucratisch!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, nu is het bureaucratisch. Ik laat het hierbij, anders val ik in herhaling en krijgen wij een andere discussie dan over de handhaving van asbestregels en het integreren van diensten die daarvoor al bestaan.

Mijn fractie vindt het onacceptabel dat gecertificeerde bedrijven zich schuldig maken aan de overtreding van asbestregels. Dat moge duidelijk zijn. De gezondheid is hier in het geding en dat staat voorop. De door de minister voorgestelde maatregel om certificaten bij overtreding in te trekken, steunt mijn fractie. Daarbij hoeft het volgens mijn fractie niet eens om ernstige overtredingen te gaan. Zij vindt het van belang dat het milieu en de gezondheid in het geding zijn. Dat is wat haar betreft het sturingsinstrument. Wil de minister ingaan op hoe je daarop stuurt en handhaaft? Gezondheid en milieu staan voor mijn fractie voorop. Dat is haar insteek.

De heer Poppe (SP): Ik heb net een voorstel gedaan. Een certificaat is een soort diploma. «Ons bedrijf is ISO numero zoveel gecertificeerd». Dat hang je in een mooi gouden lijstje eromheen aan de muur. Wij weten dat dat verder niet zo veel zegt. De certificeringsinstellingen die nu de certificaten afgeven, vormen eigenlijk een brancheorganisatie. Zij hebben al gezegd dat zij liever hebben dat de overheid het doet. Ik stel dus voor dat het certificeerwerk vergunningplichtig wordt. Het afgeven van vergunningen is een overheidstaak. Dat gebeurt in het kader van het milieubeleid ook. Een vergunning kun je intrekken ingeval van overtreding. Dat lijkt mij sterker dan dat hele certificeringsgedoe. Wat vindt mevrouw Jacobi daarvan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Net als in andere branches en sectoren krijg je pas een certificaat als je doet wat je zegt, zodat de buitenwereld kan zien waaraan je voldoet, of je bent geschoold en of je uitvoert wat is afgesproken. Anders mag je het certificaat niet meer dragen. Ik ben eigenlijk benieuwd of de minister meerwaarde toekent aan het koppelen van vergunningen aan certificaten. Mij lijkt dat vergunningen integraal deel uitmaken van het al gecertificeerd zijn.

De heer Poppe (SP): Met een vergunning kun je beter controleren als de diensten die ik wil, inderdaad worden opgericht.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan zijn beide nodig, denk ik. Ik krijg hiervan graag een bevestiging van de minister.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Uit de kabinetsbrieven en gedane onderzoeken blijkt dat het kabinet het asbestprobleem serieus neemt. Daarvoor heeft mijn fractie waardering, al kan het niet anders aangezien asbest een groot probleem voor de volksgezondheid is. Toch bekruipt mij nog steeds het gevoel dat wij eigenlijk nog niet goed in staat zijn, de vraag te beantwoorden van wie asbest eigenlijk is. Natuurlijk, asbest is van ons allemaal, want het zit in onze huizen en in onze gebouwen. Brieven en gesprekken wekken bij mij echter de zorgelijke indruk dat niet iedereen zich er daadwerkelijk verantwoordelijk voor toont, eigenaar van toont. Zelfregulering blijkt niet naar tevredenheid te functioneren, het certificeringssysteem lijkt een papieren tijger, het kabinet haalt stevig uit naar gemeenten en gemeenten geven via een stevige brief van de VNG er blijk van, dit niet terecht te vinden. De rol van de provincies komt in de kabinetsbrieven nauwelijks aan de orde. En de burger, die maakt zich intussen zorgen. Dat is bijvoorbeeld zichtbaar in een plaats als Sliedrecht, waar ik afgelopen vrijdag was en waar een heftige discussie plaatsvindt over de asbeststort in de Derde Merwedehaven.

In de kabinetsbrief wordt weinig aandacht aan de asbeststort besteed, terwijl in het eindrapport-Bartels het alarmerende percentage van 73 wordt genoemd als het gaat om stortplaatsen die niet of niet geheel volgens de regels werken. Dat is veel, veel te veel. Het is mij niet duidelijk wat dit percentage precies zegt, of het hier om kleinigheden gaat, om punten en komma’s, of dat de regelgeving zo complex en weinig eenduidig is dat er een schaap met vijf poten wordt gevraagd. Dat is mij niet duidelijk, maar over dit gegeven moet wel duidelijkheid komen. Mij is tijdens mijn bezoek aan de Derde Merwedehaven duidelijk geworden dat er een last ligt uit het verleden in de vorm van besluiten die in het verleden zijn genomen en nog steeds hun uitwerking hebben. We hebben verder te maken met een overdracht van taken van de provincie aan het bedrijf. Bovendien moet er een wirwar aan vergunningen worden verleend door diverse overheden. Die moeten natuurlijk ook nog eens worden gehandhaafd. Intussen vragen burgers zich bezorgd af of alles wat er gebeurt wel in de haak is. Misschien kan de minister aan de hand van deze casus, Derde Merwedehaven, en met de kritiek van de VNG in de hand uiteenzetten wie waarvoor nu uiteindelijk verantwoordelijk is en wat dat betekent voor de besluitvorming. De eigenaar van een stortplaats redeneert namelijk vanuit de acceptatieplicht en zegt: wij doen wat wij moeten doen en kunnen niet anders. De gemeente voelt zich verantwoordelijk voor haar inwoners en de provincie is medeverantwoordelijk, al staat zij op afstand. In deze situatie vraag ik mij af wie in dezen het laatste, doorslaggevende woord heeft? Is dat de burger die zich gegroepeerd heeft in een actiecomité, is het de gemeente, is het de provincie of is het misschien uiteindelijk het geld? Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter: Wiegman-van Meppelen Scheppink

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Asbest is een soort sluipmoordenaar, zei de heer Poppe vanochtend. Dat maakt het mijns inziens ook allemaal zo moeilijk om te bepalen waarop uit te komen. Wij zien het allemaal. Iedereen ziet wel gevallen in zijn of haar omgeving. Nu zie ik dat de minister op zichzelf goede stappen heeft gezet door gewoon eens man en paard te noemen. Laat ik het maar gewoon in het Nederlands zeggen. De minister heeft dus duidelijk gezegd dat een aantal gemeenten hun zaken niet op orde hebben. Verder stelt zij voor om ondernemers, installateurs en bedrijven die keer op keer de fout in gaan, hard aan te pakken met gebruikmaking van het strafrecht. Daarmee is mijn fractie het eens, want waar het aan de onderkant niet deugt, moet hard aangepakt worden. Bedrijven die hun zaken wel op orde hebben, hoeven dan minder lastiggevallen te worden. Het keihard aanpakken van waar het niet deugt, vindt mijn fractie dus prima. Valt de asbestkwestie in de gemeenten onder Milieudienst Rijnmond? Ik wil dat wel eens weten. De DCMR hebben wij hier in dit gebouw namelijk vaak geprezen, dus ik krijg hierop graag antwoord van de minister.

De fractie van de VVD heeft altijd steun betuigd aan het idee om regionale uitvoeringsdiensten op te richten en om kennis te bundelen, maar zij wil wel maatwerk, zodat er ruimte is voor gemeenten die hun zaken wel op orde hebben. Hoe zit dat nu? Ik zie in ieder geval dat de kennis van gemeenten over asbest nog niet goed op orde is. Deze zorg delen alle commissieleden denk ik. Als eenvoudig raadslid – dit is mijn nevenfunctie – kan ik ook zeggen dat dit onderwerp zelden op de agenda van de gemeenteraad staat.

Minister Cramer: Dan moet u dat erop zetten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zal het erop zetten. Ik heb daartoe geloof ik nog twee weken de kans. In ieder geval wil ik maar zeggen dat deze punten niet altijd evenveel aandacht krijgen. Als je wel aandacht voor het verslag van de milieudienst vraagt, valt het gewoon op. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit verandert? Uit de stukken van de minister maak ik op dat zij het illegale gebeuren ook wil gaan volgen. Waar het legaal gebeurt, moet je harder optreden, lijkt mij en moet je het certificeringssysteem goed blijven volgen en certificaten kunnen intrekken. Mij gaat het een stap te ver om een systeem met vergunningen op te tuigen. De VVD is namelijk eerder voor het afschaffen van vergunningsplicht dan voor het instellen ervan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik aarzel hierover. Harder aanpakken, ook van illegaliteit, naming en shaming en nagaan hoe je de deskundigheid op de een of andere manier ook in een soort helpdesk kunt bundelen, lijken mij essentieel, anders blijft de sluipmoordenaar nog veel te lang onder ons.

Voorzitter: Neppérus

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. In de Kamer is de afgelopen jaren regelmatig over asbest gesproken, terecht, want het kabinet is zich terdege bewust van de ernst en urgentie van deze problematiek. Vandaag richt ik mij vooral op de maatregelen tegen de gebrekkige naleving van de regels die recentelijk door bureau Bartels en de VROM-Inspectie zijn geconstateerd. De meeste vragen van de commissieleden gingen daarover en van mij werden de meeste acties op dat vlak verwacht.

Zoals de heer Poppe heeft gezegd, wordt asbest sinds 1994 niet meer in Nederland toegepast. Asbest is nog wel in grote hoeveelheden in de gebouwde omgeving aanwezig. Dat is het grote probleem. Bij toepassingen in hecht gebonden vorm leidt dit niet tot blootstelling of risico, maar asbestbronnen die op dit moment wel een groot risico vormen zoals de asbestwegen en de paden in de regio’s Hof van Twente en Harderwijk, saneer ik actief, zoals de Kamer weet. De derde en laatste fase in de sanering van de asbestwegen is nu gestart. Daarmee zijn wij er natuurlijk nog niet. Het overige asbest dat voornamelijk in en op gebouwen aanwezig is, vormt pas een risico zodra er sprake is van verwering of bewerkingen, bijvoorbeeld bij renovatie, onderhoudswerkzaamheden of sloop. Om die reden is er regelgeving om asbest verantwoord te verwijderen en is er toezicht en handhaving bij renovatie en sloop om eventuele risico’s te beheersen of te vermijden. Zoals bekend, heeft de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan. Daarop heeft mijn departement gereageerd. Er is ook een rapport van bureau Bartels. Dat staat vandaag op de agenda. Bureau Bartels heeft na onderzoek geconstateerd dat er op grote schaal en op alle onderdelen sprake is van niet-naleving van de asbestregelgeving. Onderzoek van bureau-Bartels toont nogmaals de urgentie van strikte handhaving van de asbestregelgeving aan. De maatregelen, in gang gezet sinds het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer, zijn in de eerste plaats gericht op de verbetering van de handhaving door de gemeenten. Sinds 2007 wordt er ingezet op het ondersteunen van gemeenten, zodat zij voldoende kennis over asbest hebben. Vervolgens is in 2008 ingezet op toezicht bij gemeenten die de asbestverwerking niet op orde hadden. De namen van de volgens de onderzoeken achtergebleven gemeenten zijn via het principe van naming en shaming openbaar gemaakt. Dat zeiden de commissieleden al. In 2009 heeft de VROM-Inspectie herhalingsonderzoeken uitgevoerd bij de achterblijvers van de 79 in 2007 en 2008 onderzochte gemeenten. Dit rapport, het rapport «Ketenhandhaving asbest 2009», staat vandaag ook op de agenda.

Ik neem mijn verantwoordelijkheid en heb ook in de brief aan de Kamer alles op een rij gezet in samenwerking met de collega’s van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Justitie omdat wij de gehele keten meenemen in het proces van verbetering, want daarom gaat het. Dat lijkt natuurlijk een heel bouwwerk. Mevrouw Vietsch vroeg ook of we geen prioriteiten moesten stellen, maar de essentie van de aanpak van asbest is juist dat je het gezamenlijk doet en dat de gehele keten van het begin tot het einde beter onder controle gekregen wordt. Daardoor lijkt het wellicht dat wij een enorm pakket aan maatregelen nemen, maar dit is gewoon echt een gezamenlijke, gecoördineerde actie.

Allereerst ga ik in op een aantal vragen. Ik som niet op wat er allemaal in de brief staat over wat wij in gang hebben gezet, want dat zou te veel tijd in beslag nemen. Wel wil ik nogmaals concluderen dat het kabinet zich zeer bewust is van de ernst en de urgentie van de asbestproblematiek. Daarover is geen twijfel mogelijk. Iedereen is er verantwoordelijkheid voor om alert te zijn op asbest en zorgvuldig om te gaan met de verwijdering daarvan. De overheid stelt strenge regels en houdt toezicht. De gehele keten moet adequaat in gang gezet geworden om de zaak echt onder controle te krijgen.

Allereerst beantwoord ik de vraag van mevrouw Wiegman wie er verantwoordelijk is voor de stortplaatsen. Het antwoord is simpel: de provincie is het bevoegde gezag. Die moet ervoor zorgen dat alles op orde is. De taken en verantwoordelijkheden voor het gehele asbestdossier zijn verdeeld over heel wat partijen: gemeenten, provincies, de Arbeidsinspectie, CI’s, RvA’s, de VROM-Inspectie, het OM, de politie, VROM, SZW en Justitie. Daarom is het zo belangrijk dat de verantwoordelijkheid per partij nauwkeurig wordt gedefinieerd en iedere partij de andere voortdurend informeert. Dan verbeteren alle schakels in de keten en raakt die voor wat betreft de informatievoorziening en de aanpak gesloten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik besef dat dit niet de plek is om heel gericht en diep in de casus te duiken, maar goed, wat de minister schetst over hoe het is geregeld rondom een stortplaats, kan waar zijn. Werkt het alleen ook zo in de praktijk? Ik had nu juist aan de hand van het voorbeeld van de Derde Merwedehaven het idee dat het niet werkt tussen de verschillende overheden. Die kijken naar elkaar en lijken hier niet heel adequaat op in te springen, terwijl het voor de bevolking glashelder moet zijn en zij zich geen zorgen moet hoeven maken. Zij moet weten dat de provincie voor die haven verantwoordelijk is, dat zij krachtig optreedt, misstanden aan de kaak stelt en bestraft.

Minister Cramer: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Wiegman dat het juist gaat om het strikt formuleren wie waarvoor verantwoordelijk is. De ervaring leert namelijk dat iedereen anders naar de ander zit te kijken en de verantwoordelijkheid op het bord van de ander legt. De heer Poppe heeft dit ook verschillende keren aan de orde gesteld. Daarom heb ik dus ook goed met mijn collega’s afgesproken om het gemeenschappelijk te doen, maar om daarbij allemaal onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als het gaat om de stortplaatsen: er is geen enkele onduidelijkheid over wie daarvoor verantwoordelijk is. Dat is de provincie en dat blijft zo.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd wat de minister zou ondernemen tegen de vier gemeenten die genamed en geshamed zijn. De resultaten van het rapport van de VROM-Inspectie zijn dat het overgrote deel van de in 2009 opnieuw onderzochte 79 gemeenten duidelijk verbeteringen heeft doorgevoerd. Zij schenken gericht aandacht aan het probleem en informeren de mensen er nog eens over. Bovendien stellen zij kennis ter beschikking. Dit maakt de situatie een stuk beter. Vier gemeenten hadden hun taken echter nog steeds verwaarloosd. De gemeenten die ondanks herhaalde aansporingen geen verbeteringen hebben doorgevoerd, worden nu gemaand om hun asbesttaken met spoed op te pakken. Indien de gemeenten opnieuw geen verbeteringen laten zien, zal in overleg met de provincies een procedure in het kader van taakverwaarlozing worden ingezet.

Mevrouw Vietsch heeft ook nog gevraagd of ik iets kon zeggen over het advies van de Gezondheidsraad. Het rapport van de Gezondheidsraad is in concept beschikbaar, maar het luistert natuurlijk heel nauw, dus het wordt nog door een heleboel deskundigen van alle kanten bestudeerd. Dan komen zij erachter wat er nu werkelijk aan de hand is en wat dat betekent voor de normstelling. Wij hebben dus in het kader van het goed aanpakken van de gehele asbestketen overleg in een taskforce waarvan het uitgangspunt is dat we voortaan alles samendoen. Bij dat overleg zit ook de Gezondheidsraad. Die heeft ons afgelopen maandag laten weten, het nauwgezet te willen doen, dus het rapport verschijnt pas begin mei. Wij werken nu wel al samen aan een reactie namens de gehele keten op wat dit betekent voor de aanpak van de asbestproblematiek, zodat die niet nog eens een halfjaar op zich hoeft te laten wachten.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar het toezicht op de asbestsector. Zij constateert versnippering en vraagt hoe ik van plan ben, de asbestexpertise te bundelen. In overeenstemming met haar voorstel willen wij het in eerste instantie doen door die regionale uitvoeringsdiensten op te richten en door die daarbij een belangrijke taak te geven. Mevrouw Neppérus vroeg overigens of DCMR Rijnmond die taken ook al had, maar dat is niet het geval. Het asbestdossier is nu belegd bij alle gemeenten, maar dat moeten we daar gaan onderbrengen in het belang van de bundeling van de expertise. Een adequate informatie-uitwisseling tussen de handhavingspartners is daarnaast van groot belang, niet alleen voor de handhaving van de asbestregelgeving, maar ook voor de handhaving van de milieuregelgeving in het algemeen. Daarom zal bij de totstandkoming van de regionale uitvoeringsdiensten worden gezorgd voor een gestructureerde informatie-uitwisseling tussen de regionale uitvoeringsdiensten onderling en met onder meer het OM, de politie en de rijksinspecties. Het initiatief ligt in dit geval bij het ministerie van Justitie. Daarnaast is de ontwikkeling van een volgsysteem specifiek op het gebied van asbest, het zogenaamde asbestvolgsysteem, van belang. Daaraan refereerde de heer Poppe. Ik kom hier straks op terug. Het belangrijkst is natuurlijk dat wij ervoor zorgen dat al die informatie echt goed wordt samengebracht, want die is nu te versnipperd. Informatiecoördinatie is dus echt heel belangrijk en coördinatie van opsporing en handhaving. Daarop is nu alles gericht. Dat is dus geen versnippering, maar juist bundeling van krachten, zij het met verschillende partijen. Dat is onvermijdelijk omdat het zo’n breed verhaal is met zo veel partners in die keten.

De vragen van mevrouw Neppérus heb ik eigenlijk al beantwoord. Op haar belangwekkende constateringen over DCMR Rijnmond ben ik net ingegaan.

De heer Poppe vroeg of ik voornemens ben om zijn idee van politie- of interventieteams over te nemen. Hij heeft daarvoor een duidelijk pleidooi gehouden. Nu wil het geval dat Interventieteams al worden ingezet, maar in specifieke situaties, ad hoc, meestal op verzoek van het functioneel parket of de Arbeidsinspectie. Het punt is echter dat asbesthandhaving een zeer brede aanpak vereist. Het is dus geen ad-hoczaak, nee, er moet voor worden gezorgd dat de gehele asbestketen, de handhaving en de controle, adequaat en voor altijd goed worden aangepakt. Wij moeten het nu dus niet ad hoc organiseren. Daarom ben ik zo gebrand op goede, gezamenlijke afspraken over taken, verantwoordelijkheden en een strakke, brede regie in plaats van interventieteams, want dan lijkt het of we nu even snel iets moeten doen, terwijl het er mij om gaat dat de ingezette acties integraal deel van regulier beleid gaan uitmaken. Ik wijs daarom naar de ingezette acties uit de asbestbrief: beter toezicht en verbeterde handhaving door gemeenten, een betere certificeringsregeling en intensivering van opsporing door het OM. Tezamen met een betere informatie-uitwisseling en met meer samenwerking zullen deze acties tot een verbeterde aanpak van overtreders in de gehele asbestketen leiden. Bij de verbetering van de handhaving is sprake van centrale afstemming en structurele informatiedeling tussen de partijen. Dat heb ik zojuist ook benadrukt. In de voorgestelde aanpak treden partijen in de keten gezamenlijk op, zij het met behoud van de eigen verantwoordelijkheid. Dit maakt dat goede afspraken voldoende zijn voor krachtdadig optreden. De vorming van interventieteams geeft veel extra organisatie, die op korte termijn geen meerwaarde heeft. Een dergelijke lijn zou ik daarom voor een brede aanpak – dat is de essentie – willen ontraden, hoe belangwekkend het voorstel van de heer Poppe ook is.

Voorzitter: Koopmans

De heer Poppe (SP): Ik heb de minister verzocht, mijn verzoek niet direct af te schieten, maar zij doet dat nu toch. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Wat de minister nu zegt, stond al in de brief die zij aan de Kamer heeft gestuurd en die wij dus al hebben gelezen. Zij leest die brief nu voor, maar juist die brief was voor mij de reden om vast te stellen dat het ontbreekt aan een kritische analyse waaruit blijkt wat de schakel in het geheel is. De zwakke schakel in het geheel is dat asbest overal in het land even gevaarlijk is, maar dat het toezicht op naleving van de regels niet overal even sterk is, terwijl dat wel zo zou moeten zijn.

De minister heeft de brief van de VNG ook gelezen waarin gemeenten stellen dat zij eigenlijk maar ten dele kunnen bijdragen aan een betere naleving van de regels. De minister heeft de hele serie diensten, waaronder het OM, de Arbeidsinspectie, de politie, gemeenten en de VROM-Inspectie, opgesomd die in een keten goed moeten samenwerken en informatie moeten uitwisselen. Dat is nog eens bureaucratie, dat kan ik wel vertellen! Dat is zwak.

De voorzitter: Nu stelt u uw vraag.

De heer Poppe (SP): Ja. Mijn verzoek aan de minister was om mijn voorstel niet meteen af te schieten. Dat was een voorstel tot het bundelen van alle kennis die in al die diensten aanwezig is, niet in een ad-hocteam, maar gewoon in een team dat net zo lang actief is tot er geen asbest meer in Nederland is.

De voorzitter: En u wilt weten of de minister het daarmee eens is?

De heer Poppe (SP): Ik vraag de minister om er toch wat serieuzer naar te kijken in plaats van vast te houden aan de brief die zij heeft geschreven en om na te gaan op welke punten wij het niet met elkaar oneens zijn.

Minister Cramer: Wat in de brief staat en ik herhaal en wat ik heb gezegd in reactie op de mij in eerste termijn gestelde vragen, volgt uit de redenering die uitgaat van de noodzaak tot een brede aanpak. We kunnen niet zo maar zeggen: er is één team en dat doet het allemaal, waardoor we de keten kunnen weglaten. Misschien bedoelt de heer Poppe dat ook niet, maar zo komt het wel over. Ik heb verteld wat er is gedaan om met een strakke regie een goede taak- en verantwoordelijkheidsverdeling te bewerkstelligen en om die in den brede in gang te zetten. Daarvoor hebben we een taskforce in het leven geroepen. Die zorgt ervoor dat alles snel en adequaat van de grond komt. Misschien is dat het interventieteam dat de heer Poppe voorstelt, een team dat ervoor zorgt dat alles wordt gebundeld en aangepakt. Op die manier ben ik bezig. Als ik daarnaast nog iets doe, lijkt het net of we de bureaucratie aan het vergroten in plaats van aan het verkleinen zijn.

De heer Poppe (SP): Ik heb het niet over een team, maar over een aantal teams in het land. Dat kan een team per provincie of per veiligheidsregio zijn. In dat laatste geval zouden het er 25 worden. Met het idee van die teams loop ik vooruit op wat er met de regionale uitvoeringsdiensten wellicht nog komt, maar daarop moeten wij niet zitten wachten, want asbest is dodelijk. Het is een sluipmoordenaar. Er is nu een taskforce. Zouden er niet meer moeten komen? Hoe dan ook, we moeten de asbestinventarisatiecontrole, asbestsaneringscontrole, de naleving van laboratoria en de vrijgave van normen niet door gemeenten laten verzorgen, want die geven zelf in hun brief aan dat het al dan niet uitvoeren van die taken afhangt van de gemeentelijke begroting en de daarin gestelde prioriteiten. Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten in Nederland een eenduidige handhaving hebben naast betere wetgeving, want het moet afgelopen zijn met de Arbowet waarin de categorieën 1, 2 en 3 opgenomen zijn. Asbest is gevaarlijk, dus één categorie volstaat, maar goed, daarover hebben wij het nog wel eens. Er moet met het oog op die eenduidige handhaving gebundeld worden, niet in een ad-hocteam, maar in teams die regionaal verspreid zijn doch gemeentelijk ingezet kunnen worden. De uitvoerders, de inventarisatiebedrijven, dus de Oesterbaaien om het zo maar te zeggen, moeten in ieder geval echt bang worden dat zij goed gecontroleerd worden.

Minister Cramer: Wat de heer Poppe nu schetst, komt heel dicht bij de manier waarop ik aan de slag wil. Daarvoor heb ik geen nieuw interventieteam nodig, maar goede regionale uitvoeringsdiensten die ervoor zorgen dat het overal goed gebeurt en die strak geregisseerd worden. De brief van de VNG is door de taskforce waaraan ik zojuist refereerde, besproken. De gemeenten gaan volledig mee met de lijn die we met elkaar in gang hebben gezet. Zij hebben ook gezegd dat gemeenten die moeten kunnen realiseren, dus de verschillen tussen mij en de heer Poppe zijn beperkt. Natuurlijk zitten niet alleen de gemeenten, maar ook de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie met het probleem hoeveel mensen ze er daadwerkelijk op kunnen zetten, want zij hebben nog andere dossiers. Dit is echter een kwestie van gericht prioriteiten stellen en interveniëren, zodat de man- en menskracht zo efficiënt mogelijk wordt gebruikt. Met dat probleem kampen wij allemaal.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind dat de provincies er niet uit springen in de keten die de minister schetst. Laat ik ze opnieuw noemen. De minister zei net dat de provincies het bevoegd gezag waren ten aanzien van de stortplaatsen. Nu hebben we het rapport-Bartels dat stelt dat 73% van de stortplaatsen niet of niet geheel volgens de regels werkt. Wie controleert dus de provincies? Zo’n percentage kan toch gewoon niet? De provincie heeft kennelijk de bevoegdheid om vergunningen te verlenen en om te handhaven, maar is dat allemaal in orde? Natuurlijk heb ik ook mijn hoop gevestigd op die regionale uitvoeringsdiensten, maar kijkend naar de manier waarop de verantwoordelijkheden nu zijn verdeeld, vraag ik mij af of we hier op korte termijn geen goede slag kunnen maken.

Minister Cramer: GS controleren natuurlijk hoe de provincies hun taken uitvoeren. Zo hebben wij het land georganiseerd. De provincies zijn in het kader van het asbestdossier verantwoordelijk voor de afval-, overslag- en transportbedrijven, de milieustraten, de stortplaatsen, de coördinatie en ondersteuning van de regionale uitvoeringsdiensten, het ketentoezicht en de taakverwaarlozingsprocedures tegen achterblijvende gemeenten. Dat zijn hun taken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is zo, maar nu staat er in het rapport-Bartels dat 73% van de stortplaatsen niet geheel volgens de regels werkt. Natuurlijk is de provincie daar verantwoordelijk voor. Natuurlijk controleren de GS de provincie daarop en moeten zij de provincie bij nalatigheid bestraffend toespreken, maar net zo goed als de minister in haar brief stevig uithaalt naar de gemeenten, terwijl zij nu zegt dat in de taskforce de gelederen weer gesloten zijn, zou zij een signaal kunnen afgeven aan de provincies vanwege het in het rapport-Bartels genoemde percentage.

Minister Cramer: Wat er in het rapport-Bartels staat, is natuurlijk wel goed begrepen door de provincies. Zij zullen natuurlijk worden aangesproken door GS als zij er niet voor zorgen dat zij hun taken op orde krijgen. Daarvan ga ik nu uit.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Uit de reactie van de minister op het voorstel van de heer Poppe maak ik op dat asbest met het oog op de wens van brede samenwerking en coördinatie niet anders dan in teamverband kan worden aangepakt, maar uit de reactie van de minister op de interruptie van mevrouw Wiegman maak ik op dat gemeenten aangesproken blijven worden op de verantwoordelijkheid die zij nu al hebben. In mijn beleving wilde de minister eerder naar die omgevingsdiensten toe. Wil zij dit toelichten?

Minister Cramer: Als het gaat om taken van de gemeenten, is dat inderdaad zo. Wij willen dossiers als het asbestdossier inderdaad onderbrengen bij zo’n regionale uitvoeringsdienst, waar de expertise gebundeld wordt. Dat sluit aan bij wat de heer Poppe zegt.

Terugkomend op die regionale uitvoeringsdiensten, was ik zelf ook enigszins verbaasd over de reactie van mevrouw Vietsch. We hebben hier in de Kamer namelijk verschillende keren over die regionale uitvoeringsdiensten gesproken. Bovendien strookt de lijn die ik in gang heb gezet, volledig met de lijn van de CDA-fractie. We willen het van onderop doen en voor die aanpak is veel steun. Ik zit erbovenop, zodat de signalen die ik uit beide Kamers heb ontvangen, in acht worden genomen. Mij is gevraagd om rekening te houden met bottom-upprocessen. Heel veel gemeenten, niet allemaal, werken keihard aan dit proces, zodat die regionale uitvoeringsdiensten wel goed in de benen komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wil mevrouw Vietsch in haar tweede termijn uitleggen waar de draai van het CDA vandaan komt?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik word uitgedaagd. Natuurlijk zeg ik met liefde dat de CDA-fractie vindt dat er niet meer verschillende bestuurslagen in dit land moeten komen en dat er duidelijk verantwoordelijkheid moet worden afgelegd, zodat een duidelijk iemand door de kiezers kan worden bestraft. Onder bouwvergunningen valt de sloop van asbest. Ik vind dat de verantwoordelijkheid dat er iets aan wordt gedaan, direct bij de kiezers moet kunnen worden gelegd. De CDA-fractie is niet tegen het regionaliseren van allerlei diensten, maar de kiezer moet het in haar ogen voor het zeggen hebben.

Minister Cramer: Ik word nu ook uitgedaagd. Ik wil een ding nadrukkelijk verhelderen: er is helemaal geen sprake van een nieuwe bestuurslaag! Absoluut niet. We hebben alleen gezegd dat we de uitvoering van een aantal taken, dik onderstreept, bij de regionale uitvoeringsdiensten leggen om de kennis op peil te krijgen die in deze tijden noodzakelijk is om daadwerkelijk goed te kunnen handhaven en een goede vergunningverlening tot stand te kunnen brengen. Het is een back office van elke gemeente. Dit is echt een groot misverstand.

Mevrouw Vietsch (CDA): Duidelijk is wel dat als iets een back office van allerlei gemeenten wordt, niemand meer verantwoordelijk is. Dat hebben we destijds bij de RIO’s in de gezondheidszorg ook gezien. Wat gebeurt er? Wij praten hier in de Tweede Kamer over de verantwoordelijkheid voor iets wat gemeenten aangaat. Dat zullen we met deze regionale uitvoeringsdiensten in de toekomst ook meer krijgen, dus in dat opzicht wil de CDA-fractie de verantwoordelijkheid laten waar die hoort: zo laag mogelijk in de organisaties.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik luister verrast. Had de CDA-fractie dit hele verhaal drie maanden geleden maar wat kritischer gehouden! Kennelijk is er sprake van voortschrijdend inzicht. Dat is prima, maar ik wil de minister wel vragen waar nu de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden liggen. Een deel ervan ligt bij de provincie, een ander deel bij de gemeente. Hoe gaat het eruitzien als we die regionale uitvoeringsdiensten wel hebben en daarin dat stuk expertise willen? Het wordt voor mij steeds vager.

Minister Cramer: In verband met de regionale uitvoeringsdiensten hebben wij natuurlijk een heel proces lopen. Daarbij is iedereen betrokken, dus het Rijk, IPO, VNG en mijn collega’s. In die zin loopt er dus nog een heel traject, waarover wij de Kamer informeren, zodra alles is uitgekristalliseerd, ook qua taken en verantwoordelijkheden. Wat er nu in gang is gezet is conform wat beide Kamers mij hebben gevraagd.

De voorzitter: Terzijde zij nog even opgemerkt dat wij op 4 maart a.s. een algemeen overleg over de Wabo en de omgevingsdiensten hebben. Die horen daar natuurlijk bij. We kunnen dit uur daarmee best vol maken, maar het lijkt mij conform de afgesproken lijn in onze eigen procedurevergadering dat wij na de opmerking die mevrouw Neppérus wil maken en het antwoord van de minister daarop, dit onderwerp verder even parkeren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik parkeer dat onderwerp tot 4 maart. Ik keer wel terug naar de asbestkwestie. Hoe ziet minister nu de verantwoordelijkheidsverdeling? Ik vind het steeds vager worden. Je zou een apart interventieteam overeenkomstig het idee van de heer Poppe bij die regionale uitvoeringsdiensten kunnen onderbrengen, maar hoe zijn de rollen over de gemeenten en provincies verdeeld? Dit lijkt mij wezenlijk, anders gaat men op elkaar zitten wachten. Zorgen over asbest hebben wij allemaal, dus ik wil geen overheden die op elkaar zitten wachten. Ik krijg hierop graag een reactie.

Minister Cramer: Allereerst merk ik op dat ik het punt van mevrouw Wiegman terecht vind. Dat is ook precies wat ik heb benadrukt, namelijk dat die taak- en verantwoordelijkheidsverdeling klip-en-klaar moet zijn, opdat we geen mazen in het systeem krijgen en de keten in dat opzicht gesloten is. Ik kan alle taken opnoemen die de gemeenten hebben, net zoals ik al heb verteld welke taken de provincies hebben, maar dat ga ik niet doen. Wij hebben daar nu in ieder geval goede afspraken over gemaakt. De essentie daarvan staat in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd.

Het milieutoezicht op slopen in opdracht van bedrijven en instellingen is volgens versie 2.0 van het basistakenpakket een zaak van de regionale uitvoeringsdiensten. Bij de gemeenten, dus niet bij het basistakenpakket, blijft dus het milieutoezicht op slopen door of in opdracht van particulieren. Dat is in de zomer van 2009 uit het basistakenpakket geschrapt na de discussie met de VNG en een aantal gemeenten waaronder Breda.

De heer Poppe zei dat wij het rapport-Bartels lang onder de pet hadden gehouden. Dat is helemaal niet het geval. Het doel van het onderzoek was het verkrijgen van een overzicht van de spelers die de regels voor asbestverwijdering niet naleefden via een raadpleging van alle spelers. Dat hebben we gekregen. Het is ook in de openbaarheid gebracht. Na de zomer van 2009 is het afgerond. Het bevat op zichzelf geen nieuwe gegevens. Wij doen er wel wat mee. Zo houden wij de Kamer regelmatig op de hoogte van de voortgang in het asbestdossier. Elk voorjaar gaat er een brief naar de Kamer. Nu komt dat moment weer. Ik zie dus niet dat ik iets onder een pet heb gehouden, waarvan ik denk dat ik erop moet terugkomen.

Er is nog gevraagd of de asbesttaken goed kunnen worden uitgevoerd. Ik heb al over de regionale uitvoeringsdiensten gesproken, dus ik val in herhaling als ik deze vraag nog eens beantwoord.

Of ik van mening ben dat in de asbestbranche certificaten gewoon door vergunningen moeten worden vervangen? Wij zetten nu in op een privaat instrument voor veilige arbeidsomstandigheden, maar met de stelselwijziging certificatie pak ik de huidige tekortkomingen bij de inzet van dat instrument aan. In de modeldocumenten is namelijk vastgelegd waaraan certificatieschema’s moeten voldoen alvorens deze rechtsgeldigheid krijgen. Certificerende instellingen worden door de Raad voor Accreditatie beoordeeld. Die raad controleert periodiek of er nog steeds aan alle eisen wordt voldaan. Zo niet, dan zal SZW volgens het nieuwe sanctie- en maatregelenbeleid, dat in een beleidsregel wordt vastgelegd, optreden tegen betreffende certificerende instelling. Heel belangrijk is dat de certificerende instellingen verplicht zijn om certificaten in te trekken bij ernstige tekortkomingen van de certificaathouder. Door de stelselwijziging zullen deze tekortkomingen zodanig worden gespecificeerd dat het voor de certificerende instelling niet alleen eenvoudiger wordt om een sanctie te onderbouwen, maar ook verplicht wordt om deze sanctie toe te passen. Tot op heden was dat het probleem, maar dat lossen wij nu op. Medio 2010 treedt het in werking. We moeten daartoe eerst de wet aanpassen. Certificerende instellingen zullen door deze maatregelen doeltreffender optreden tegen certificaathouders met tekortkomingen. Dat zal ertoe leiden dat de Arbeidsinspectie meer ruimte krijgt om de handhaving op asbestgebied te verleggen naar de meest riskante asbestactiviteiten, waaronder de illegale asbestverwijdering.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb een feitelijke vraag. Wij hebben bij notarissen gezien dat «certificaten» wel worden ingetrokken, maar dat het niet bekendgemaakt wordt als het is gebeurd. Hoe kunnen we garanderen dat het duidelijk en openbaar is dat certificaten zijn ingetrokken?

Minister Cramer: Daar kom ik in tweede termijn op terug. De certificerende instellingen zijn commerciële, concurrerende organisaties, stelt de heer Poppe. Hij vindt dat zij eigenlijk naar de overheid moeten. Ik herhaal dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er in de afgelopen periode regelmatig mee is geconfronteerd dat vanwege de commerciële belangen van de certificerende instellingen het zelfcorrigerende vermogen van het stelsel onvoldoende was. Het kabinet is het dus eens met het standpunt dat de heer Poppe ook inneemt. Het ging vooral om het toezicht van de certificerende instellingen op certificaathouders die tekortschoten. Door de onduidelijkheid over de interpretatie van de certificatie- eis in de certificatieschema’s bleven sanctiemaatregelen geregeld achterwege. Dat heb ik net ook gezegd. Dit hebben wij nu aangepakt en daardoor kunnen wij er wel degelijk voor zorgen dat wij de zaken beter onder controle hebben en de certificeerders daadwerkelijk hun werk adequaat uitvoeren en optreden. Dat was natuurlijk het punt van mevrouw Vietsch.

De heer Poppe zegt dat de opschaling van de toezichts- en handhavingstaken met betrekking tot asbesthoudend sloopafval van particulieren naar de regionale uitvoeringsdiensten niet doeltreffend is. Ik heb hierover al gesproken. Asbestkennis is nu versnipperd, dus moet verbeterd worden. Wij hebben nu ook overeenstemming met de VNG over hoe de taken moeten worden verdeeld.

De heer Poppe doelt op zaken die eerder aan de orde zijn gesteld met betrekking tot asbestdaken. In het rapport Sanering Asbestcementdaken wordt verwezen naar het conceptadvies van de Gezondheidsraad. U weet dat gemeenten wel kunnen optreden tegen verweerde daken. Dat is een taak van de gemeente. We weten niet of er, gezien de nog niet-uitgebrachte rapportage van de Gezondheidsraad, striktere maatregelen voor de asbestcementdaken nodig zijn. Wijzigingen van de normen zijn wel mogelijk, maar daarop kan ik niet vooruitlopen, hoe graag ik het ook zou willen. Het rapport is eenvoudigweg nog niet gereed. Ik heb al gezegd dat wij zo met de Gezondheidsraad zullen optrekken dat er geen gat ontstaat tussen zijn rapport en onze beleidsmatige reactie daarop.

De heer Poppe (SP): Het gaat mij dagen wat de overeenkomst en wat het verschil is tussen mijn mening en die van de minister. Wat de minister een bredere aanpak noemt, noem ik versnippering. In haar laatste zin zei zij ook dat de asbestkennis te versnipperd was en dat die daarom moest worden gebundeld. Dat is precies wat ik voorstel. Dat is anders dan een bredere aanpak, waarin alle diensten wel samenwerking, maar allemaal hun eigen verantwoordelijkheid behouden. De regionale uitvoeringsdiensten, waar de minister het over heeft, komen pas in 2012. Kan de minister serieuzer ingaan op de mogelijkheid om op korte termijn de kennis zo, per regio, te bundelen dat er aparte asbestinterventiediensten zijn? Ik hoop dat zij dat doet voor die af te schieten.

De voorzitter: Dit was eigenlijk uw tweede termijn. Hebt u er iets aan toe te voegen?

De heer Poppe (SP): Nee. Ik wil antwoord op die vraag, omdat ik overweeg om een motie in te dienen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik mis het antwoord op mijn vraag hoe het zit met de oplevering waarvan 4% niet deugt, zoals blijkt uit rapport-Bartels. Ik vind dat een hoog percentage. In het rapport «Ketenhandhaving asbest 2009» is daarop niet ingegaan. Wat doen wij daaraan?

Er is een motie ingediend over het verbranden van asbest in asbestovens bij het lab. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

De asbeststortgelden, de btw, zijn omhooggegaan. Dat betekent dat een aantal subsidies nu niet meer toereikend is. Hoe wordt dat afgestemd? Is daarvoor een oplossing aanwezig?

De minister zou ten slotte mijn vraag hoe we weten of certificaten zijn ingetrokken, nog beantwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het basisbeleid van naming, shaming en keihard aanpakken vind ik prima. Wel ben ik verward door al die bevoegdheden, maar wellicht hebben wij het daar in een volgend debat nog over. Ik weet niet of dit het handigst is. Hiermee zit ik voorlopig nog wel. Wil de minister een poging doen om mijn verwarring weg te nemen? Anders kom ik er bij een andere gelegenheid op terug. Ik vind de keten wel erg lang en verward.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn indruk is juist dat het wel gebundeld wordt. Mijn interpretatie is dus anders dan die van de heer Poppe. Bij gerichte acties en sancties, waarbij aangegeven wordt welke zaken worden gesaneerd, en versterking van het toezicht, is het volgens mij wel verstandig – hiermee sluit ik aan bij de VVD-fractie – dat heel nauwkeurig uiteen wordt gezet hoe precies de uitvoering bij de omgevingsdiensten wordt vormgegeven. Ik heb wel alle vertrouwen in die gerichte acties en sancties, los van hoe de organisaties allemaal precies gestructureerd zijn, omdat ik weet dat het er hierbij vooral om gaat, de processen goed bij elkaar te brengen. Het organisatieplaatje moet inderdaad duidelijker worden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat vooral de processen versterkt worden. Daar gaat het eigenlijk altijd om. Als het daar lukt, dan heb je heel veel gewonnen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst richt ik een woord van dank aan de minister voor haar antwoorden en reacties. Mijn twee belangrijkste aandachtspunten zijn nog steeds hoe je voorkomt dat de verschillende overheden en de verschillende verantwoordelijken – verlies het bedrijfsleven en de certificeerders niet uit het oog – gaan wegkijken en hoe je ervoor zorgt dat in de ontstane keten en in de taskforce ruimte is voor onderlinge correctie. Overheden moeten elkaar erop kunnen wijzen als zij in gebreke blijven, niet in de vorm van zwartepieten, maar wel om met elkaar de keten op orde te hebben.

Vandaag is onderbelicht gebleven in hoeverre geld aan de oppervlakte een belangrijke rol speelt. Met deze zorg heb ik mijn eerste termijn afgesloten. Als puntje bij paaltje komt en er iets lastigs boven komt, dus als er iets uitgekocht moet worden of de kosten van sanering de pan uitrijzen, kan een geldprikkel van heel negatieve invloed zijn op de daadkracht die je uiteindelijk wilt hebben. Daarom maak ik mij zorgen.

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb vragen van mevrouw Vietsch gekregen, allereerst nog de vraag uit haar eerste termijn hoe wij weten of een certificaat is ingetrokken. Dat wordt openbaar gemaakt. Er komen openbare registers waardoor je dat gewoon kunt zien.

Over de afschaffing van de speciale categorie voor gevaarlijk afval is gevraagd of die ertoe leidde dat gevaarlijk afval beoordeeld zou gaan worden aan de hand van het criterium van de volumieke massa, waarbij een massa, zwaarder dan 1100 kilo per kubieke meter onder het laagtarief valt en een massa lichter dan 1100 kilo per kubieke meter onder het hoogtarief. Wat ons betreft hangt het van de massa af of het onder het hoogtarief of het laagtarief valt, ook als het gaat om asbestafval. De vraag van mevrouw Vietsch was hoe het geregeld was. Als dit geen adequaat antwoord is ...

Mevrouw Vietsch (CDA): Uit bijvoorbeeld de wegen in de gemeente Hof van Twente wordt asbest gehaald. Wij zitten nu aan het derde plan. Dat asbest moet worden gestort. Bij de berekeningen en bij de subsidieverstrekking is rekening gehouden met het laagtarief, maar nu valt het onder het hoogtarief. Dat betekent dat de subsidie niet meer toereikend is. Daarom is de vraag hoe daarmee wordt omgegaan.

Minister Cramer: Ik kan mij voorstellen dat het best verwarrend is en dat mevrouw Vietsch daarover een vraag heeft. Het is niet eenduidig, want het hangt af van de massa, maar grond en puin, waar het in het geval van die wegen over gaat, vallen niet onder het hoogtarief, omdat de volumieke massa groter is dan 1100 kilo per kubieke meter. Dat is het antwoord op de vraag.

Vorig jaar heb ik gezegd dat ik met de minister van Financiën overlegde over het onder het hoogtarief brengen van het storten van asbest. Dat is inmiddels gebeurd. Daardoor is er voor de verwijderaars van asbestafval een financiële stimulans om het asbestafval niet meer te storten, maar thermisch te verwerken. Daardoor is er weer een stimulans om thermische verwerkingscapaciteit te realiseren. Ik realiseer mij heel goed dat dit op gang moet worden gebracht. Daarop doelt mevrouw Vietsch natuurlijk. Op een gegeven moment moet je duidelijkheid creëren over het feit dat dat de verwerkingsroute wordt. Dan worden pas de installaties gebouwd. Die moeten natuurlijk wel snel aanwezig zijn om de uiteindelijke beleidsmaatregelen adequaat te kunnen invoeren. Rome is alleen ook niet in een dag gebouwd. Er moet eerst dus voor worden gezorgd dat de maatregel kan worden gerealiseerd. Hoe sneller, hoe beter. Ik neem aan dat dit het antwoord op de vraag van mevrouw Vietsch is.

Mevrouw Vietsch (CDA): Er ligt gewoon een aangenomen motie over verbrandingsovens. U zou het gebruik daarvan bevorderen. Mijn vraag was gewoon wat de stand van zaken in de uitvoering van die motie was.

De heer Poppe (SP): U doelt op de motie van de SP-fractie?

Mevrouw Vietsch (CDA): Er staan meerdere handtekeningen onder die motie.

De voorzitter: En als die motie aangenomen is, is die van de Kamer, mijnheer Poppe! De heer Poppe (SP): Zeker, voorzitter.

Minister Cramer: Elk Kamerlid vindt het van belang dat duidelijk is wie de motie oorspronkelijk heeft ingediend. Daar ga ik niet over; daar gaat u over.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat waren de heren Poppe, Samsom en mevrouw Vietsch.

Minister Cramer: Het gaat om een motie die op 20 april 2009 is aangenomen. Eerder heb ik toegezegd dat de minimumstandaard voor de verwerking van asbestafval – daarop doelt mevrouw Vietsch – zal wijzigen in thermisch verwerken zodra er in voldoende mate een alternatief voor het storten van asbest is. Op dit moment is er geen capaciteit beschikbaar om het jaarlijkse aanbod aan asbest thermisch te verwerken. Dat betekent dat we in Nederland het storten van asbestafval nog steeds toestaan. Het is niet anders. Dat is de kwestie van Rome dat ook niet in een dag gebouwd is. Het wachten is nu op de markt. Die moet voldoende verwerkingscapaciteit realiseren. Het belangrijkste is dat het signaal naar de markt eenduidig is en dat we hebben gezegd dat thermische verwerking zo snel mogelijk het alternatief moet zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Mij lijkt het goed als de minister nog eens naar de motie kijkt en nagaat hoe ze daarop precies moet reageren.

Minister Cramer: Ik neem de motie vanzelfsprekend heel serieus. Ook zal ik zo snel mogelijk adequaat handelen. Er zijn initiatieven ontplooid om wat in de motie staat zo snel mogelijk tot stand te brengen.

De heer Poppe (SP): Het is natuurlijk een vrij innovatieve ontwikkeling. Ik dat kader zou het nuttig zijn als er een rijksstimulans kwam om dat op gang te helpen. Het Rijk zou bijvoorbeeld kunnen delen in de aanloopkosten.

Minister Cramer: Dat is op dit moment het probleem niet. Thermische verwerking moet wel snel mogelijk gemaakt worden.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd naar 4%, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik niet precies begreep over welke 4% zij het had.

Mevrouw Vietsch (CDA): Gebouwen moeten vrijgegeven worden als asbest eruit verwijderd is. Dan krijg je een vrijstellingsverklaring. Volgens het rapport-Bartels klopt 4% van de vrijstellingsverklaringen niet, omdat ze niet hadden mogen worden afgegeven. In 4% van de gebouwen zit gewoon nog asbest. Dat is een heel concreet probleem, maar in nadere rapporten en brieven heb ik daarop geen reactie gezien. Als het nog steeds in 4% van de gebouwen mis is, moet er iets aan worden gedaan.

Minister Cramer: Het punt van mevrouw Vietsch is inderdaad van belang. We hebben er ook over gesproken in de taskforce. Je moet aan de voorkant natuurlijk goed inventariseren waar er asbest zit dat moet worden verwijderd, maar na afloop moet alles wat geïnventariseerd is, inderdaad wel adequaat verwijderd zijn. Is dat niet gebeurd, dan moet het OM in actie komen.

De voorzitter: Mevrouw Vietsch, u interrumpeert al voor de derde keer niet via voorzitter. Maakt u daar geen gewoonte van. U wilt een vraag stellen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Graag, voorzitter. Bureau Bartels constateert dat dit in 4% van de gevallen niet is gebeurd. Hoe komt het dan later bij het OM, terwijl overal geregistreerd staat dat het wel weg is?

Minister Cramer: Mevrouw Vietsch en andere Kamerleden hebben kunnen constateren dat het OM heel actief is geweest in het aanpakken van overtredingen en dat er adequate maatregelen zijn genomen. De Arbeidsinspectie is in eerste instantie degene die inspecteert en een soort eindcontrole verricht. De laboratoria die geaccrediteerd zijn, kunnen zo nodig strikter volgen en vergunningen intrekken, dus er zitten inderdaad allerlei veiligheidskleppen ingebouwd, zodat wat er aan asbest is geïnventariseerd, adequaat en verantwoord wordt gesloopt.

De heer Poppe (SP): Beseft de minister dat, zodra er 29 overtreders achter de vodden worden gezeten en er dus zo veel overtredingen zijn geconstateerd dat het OM moet ingrijpen, het asbest zich mogelijk al heeft verspreid onder de werknemers en in de omgeving? Dan is het kalf dus verdronken. Mijn voorstellen hebben tot doel te voorkomen dat wij moeten vervolgen.

Minister Cramer: Voor het punt van de heer Poppe hebben wij in de taskforce grote aandacht gevraagd, want als je aan het einde nog eens probeert, een zaak recht te zetten, ben je te laat. Het moet dus ook aan de voorkant goed in orde zijn. Daarom hebben we daarvoor nu extra maatregelen getroffen. Dat is natuurlijk het punt. Anders blijft het OM bezig.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Daarmee is de taskforce nu juist bezig. Zij is bezig met aanscherpingen en met het bewerkstelligen dat iedereen weet welke informatie hij aan wie moet doorspelen via adequate informatievoorzieningsystemen.

Mevrouw Jacobi vroeg heel nadrukkelijk aandacht voor het versterken van de processen. Het gaat daar inderdaad om. De keten moet adequaat samenwerken, want dan is er geen versnippering meer. Als je het niet goed doet, is het versnipperd. Dan zitten er allemaal schakels in die niet met elkaar verbonden zijn. Dat klopt. We hebben nu eenmaal verschillende instanties die geëquipeerd zijn om bepaalde activiteiten uit te voeren. Laat hen hun werk goed doen. Dat is het punt niet. Zij moeten goed met elkaar samenwerken. Dat is het hoofdpunt.

Mevrouw Wiegman snijdt in wezen hetzelfde punt aan door te vragen hoe je nu ruimte voor correctie houdt. Mijn antwoord daarop is: door elkaar erop aan te spreken. Het hoeft niet allemaal publiekelijk met naming en shaming te gebeuren. Als je met elkaar samenwerkt, moet je elkaar ook kunnen aanspreken. Als het uit de hand loopt hebben wij de publieke informatie waardoor mensen in actie moeten komen omdat zij gewoon hun taak verwaarlozen. De zorg dat geld het probleem ook wel is, deel ik met mevrouw Wiegman. Het zal geld kosten om asbest zorgvuldig te verwijderen, maar ja, wij constateren met zijn allen dat het in verband met de gezondheid van mensen en ook die van de werknemers van belang is dat wij dit probleem adequaat aanpakken. Ik kom er in de Kamer op terug zodra wij het rapport van de Gezondheidsraad hebben over hoe we ons beleid eventueel moeten aanscherpen naar aanleiding van een mogelijke verandering van de normen.