32 144
Herziening Wet arbeid vreemdelingen

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Justitie2 en de algemene commissie voor Wonen, Werken en Integratie3 hebben op 18 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Van der Laan voor Wonen, Werken en Integratie over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2009 met de aanbieding van de Notitie Herziening Wet arbeid vreemdelingen (32 144, nr. 1);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 19 oktober 2009 over de huisvesting van arbeidsmigranten bij een bedrijf in Someren (17 050, nr. 393).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Meeuwis, Ulenbelt, Spekman, Van Gent, Ortega-Martijn, Lempens

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Van der Laan voor Wonen, Werken en Integratie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de aanwezigen welkom. Het onderwerp van dit overleg is de herziening van de Wet arbeid vreemdelingen en een tweetal brieven. Ik heb gezien dat er ook aanvullende informatie is verstrekt. Ik meld dat er om 16.00 uur een debat is over huurdersmigratie. Dan moet een aantal Kamerleden ons verlaten. Als wij ons redelijk strikt aan de regels houden, moet het lukken om het overleg voortvarend af te ronden. Ik houd een spreektijd aan van vijf minuten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Nederland heeft een open economie. Wij hebben altijd in- en uitstroom van werknemers en andere vormen van migratie gehad. Die staan wat ons betreft niet ter discussie. Laat ik daarmee beginnen. Wij hebben wel altijd een poging gedaan om beleid te maken om de instroom te controleren. De Wet arbeid vreemdelingen, die specifiek over arbeidsmigratie gaat, speelt daarin een belangrijke rol, met name om de instroom van laagopgeleide arbeidsmigranten en de concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt te beheersen en te controleren. Het gaat daarbij om het instrument van de tewerkstellingsvergunning, de arbeidsmarkttoets en de vacaturemelding. Tegelijkertijd hebben wij in de loop van de jaren de regeling voor kennismigranten, de hoger opgeleide werknemers, wat verruimd, om de instroom van die groep wat te vergemakkelijken en om ons bedrijfsleven, het onderwijs en de universiteit in staat te stellen om concurrerend en innovatief te zijn.

Mijn fractie is blij met de notitie die nu voorligt. Die vormt een aanloop naar de herziening van de Wet arbeid vreemdelingen en bevat een bezinning op de instrumenten die daarin staan. Wij missen daarbij de wat bredere beschouwing, namelijk welke rol de wet en die instrumenten in de beheersing van de arbeidsmigratie spelen. Ik lees bijvoorbeeld niet zo heel erg veel over het functieverlies van deze wet, alleen al door het vrije verkeer van werknemers op Europese schaal, waardoor het aantal tewerkstellingsvergunningen in de afgelopen jaren behoorlijk is verminderd. Dit roept wel weer nieuwe vragen over het waarborgen van het level playing field, eerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt, en het voorkomen van verdringing. We hebben hieraan al verschillende debatten gewijd, maar het zou goed zijn daar nader op in te gaan. Misschien dat de minister dat alsnog kan doen, net als op de vraag over de mogelijkheden om de instrumenten te omzeilen. Want ook dat gebeurt natuurlijk regelmatig. Op het moment dat je een vergunningenprocedure met bijbehorende administratieve lasten bedenkt, krijg je mechanismen daar omheen. Ik noem het verschijnsel van de schijnzelfstandigheid, met als meest bekende voorbeeld het feit dat er in Amsterdam duizenden illegale prostituees uit Bulgarije en Roemenië werkzaam zijn die geen tewerkstellingsvergunning krijgen, maar die zich bij de Kamer van Koophandel hebben ingeschreven als kapper of schoonheidsspecialist. De minister zal dat ook weten. Met deze mechanismen heb je ook te maken.

Wij vinden het belangrijk dat de kennismigrantenregeling er is. Tegelijkertijd bestaat altijd het risico dat die gaat fungeren als een soort bypass voor de tewerkstellingsvergunning. Hoe voorkomen we dat? Hoe wordt dat gecontroleerd en wat zijn de risico’s van doormigratie van kennismigranten binnen de EU? Deze vraag hangt samen met de blue card. Dat is zo’n ontwikkeling waarop de notitie niet ingaat, maar waarover wij wel graag wat duidelijkheid krijgen.

Het is opvallend dat in de notitie zeer veel voorstellen worden gedaan. Die bevat een enorme waslijst, gerangschikt naar een aantal thema’s. Mijn gevoel is: het was al niet eenvoudig en het wordt er niet eenvoudiger op. Dit geldt bijvoorbeeld voor de uitzonderingen die de minister wil maken voor de tewerkstellingsvergunning en voor de voorwaarden die daarbinnen gelden, voor de vacaturemelding en de arbeidsmarkttoets.

Ik kende het woord «zaaglijngrenzen» nog niet, maar dat is met deze notitie veranderd. Ik begrijp dat het over een soort inkomensgrens gaat, waarboven de arbeidsmarkttoets en de vacaturemelding vervallen, bijvoorbeeld bij sporters, balletdansers en curatoren in de creatieve sector. Een aantal sectoren wordt genoemd. Mijn fractie heeft daar bedenkingen bij. Mevrouw Van Gent begon al over de basketballers, dat is een groep die mij heeft benaderd. Dat kan ik ook niet helpen. Wij vrezen dat er nu al enige sprake is van verdringing van eigen talent, wat samenhangt met deze regels in combinatie met een aantal belastingfaciliteiten, en dat het probleem alleen maar erger wordt met de verruimingen die hier worden voorgesteld. Wil de minister daarop ingaan? Waarom laat hij op deze manier de complexiteit toenemen? Is hij bereid om de discussie over eerlijke concurrentie op de Nederlandse arbeidsmarkt, want daar is niets mis mee, bij de verdere uitwerking te betrekken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begon zojuist in informele sfeer tegen de heer Van Hijum over de basketballers, omdat mij in de berichtgeving opviel dat die groep expliciet werd genoemd. Ik vraag dan meteen hoe het met de voetballers en allerlei andere mensen zit die hiernaartoe worden gehaald, omdat ze gewoon goed zijn en de club tot grote hoogte kunnen brengen. Natuurlijk moet je in eigen talenten investeren – dat lijkt mij prima – maar wil de heer Van Hijum al deze transfermogelijkheden gaan inperken? Dat zou op zich een revolutionair voorstel betekenen. Ik kan nu al verklappen dat GroenLinks dat niet steunt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben begonnen met te vertellen dat wij die mobiliteit een groot goed vinden en daar absoluut niet vanaf willen. Ik zeg daar wel bij dat mensen signaleren dat er van buitenaf van alles wordt ingevlogen en dit de mogelijkheden om door te stromen en zelf actief te worden op die plek beperkt. Ik merk dit ook aan de reacties die ik uit het onderwijs en tal van sectoren op dit bericht krijg. Wij hebben dit natuurlijk geïntroduceerd als een oplossing voor onze arbeidsmarktknelpunten, voor knelpunten die bij bedrijven ontstaan. Ons beleid is dat wij vraaggericht willen werken. Dit betekent dat je selectief moet durven zijn en dat je het argument van eerlijke concurrentie in de gaten moet houden. Ik vraag nadrukkelijk aan de minister om dat te doen en om bij de uitwerking daarop te letten. Het gaat niet alleen om deze regels, maar ook om belastingfaciliteiten die bijvoorbeeld samenhangen met werknemers die hiernaartoe gehaald worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik las gisteren het bericht over de basketbalwereld. Ik wil heel duidelijk weten of het CDA vindt dat basketballers, balletdansers, musici en voetballers – om ze bij elkaar te nemen – met uitzonderlijke talenten moeilijker Nederland binnen moeten kunnen komen. Daar zou ik mordicus op tegen zijn; dan wordt ons ook heel veel moois ontnomen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Gent eens, maar in de notitie wordt voorgesteld om die grens verder op te rekken en het nog makkelijker te maken voor een nog grotere groep. Ik zie dat op dit moment al wordt gesignaleerd dat dit in de praktijk soms tot wrijving leidt. Ik vind dit een zeer reële vraag, die bij de verdere uitwerking van dit stuk moet worden beantwoord.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum geeft de nadelen aan van de kennismigrantenregeling. Betekent dit dat hij daarin strengere eisen wil stellen of dat hij weer terug wil gaan naar de tewerkstellingsvergunningen, ook voor mensen met een inkomen boven de € 40 000, vanwege het probleem dat hij wil voorkomen?

De heer Van Hijum (CDA): De voorstellen die de minister over de sporters en de balletdansers doet, liggen binnen de tewerkstellingsvergunning, om daarin de vacaturemelding en de arbeidsmarkttoets te laten vallen. De heer Ulenbelt vraagt naar de kennismigrantenregeling. Wij zijn er inderdaad ook voor – volgens mij hebben wij daarover zelfs een motie ingediend – dat het misbruik wordt aangepakt en dat er scherper wordt gekeken naar misbruik van het salariscriterium. Wij sluiten zelfs niet uit dat er meerdere criteria worden gesteld aan het toelaten van kennismigranten. Ik zeg er wel bij dat wij die weg zijn ingeslagen om het administratieve gedoe daaromheen wat te verminderen. Dat blijft voor ons een zeer belangrijk aandachtspunt bij het beoordelen van de regeling.

De heer Ulenbelt (SP): De basketballers die de heer Van Hijum noemt als voorbeeld van het probleem komen nu binnen op basis van de kennismigrantenregeling. Als hem dat niet aanstaat, en het staat mij ook niet aan, dan moet hij daar wat aan doen.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat over verschillende categorieën. Het gaat niet alleen om de topsporters, want die vallen inderdaad onder de kennismigrantenregeling. De zorgen betreffen ook de niveaus daaronder, de mensen die worden geworven als een talent in aanloop naar het topniveau. Dat geldt voor de sport, maar ook voor de cultuur en voor een aantal andere sectoren. Ook daarvoor wil de minister een aantal regels verruimen. Daarover heb ik mijn nadrukkelijke zorg uitgesproken, want dan spreek je over concurrentie met talenten in Nederland.

Een hoofdvraag die voor mijn fractie op tafel ligt, is wat het zegt dat er zeker in deze tijd van crisis en oplopende werkloosheid, altijd zeer veel werknemers van buiten worden aangetrokken. De schatting is dat wij dit jaar op ongeveer 15 000 tewerkstellingsvergunningen uitkomen en 7000 kennismigranten, en daar zijn de zzp’ers niet in zijn meegenomen. Tegelijkertijd loopt de werkloosheid op en komen mensen moeilijk aan de slag. Dit zegt iets over de mismatch op de arbeidsmarkt. Het zegt ook waar voor ons de uitdagingen liggen om te investeren in scholing en toeleiding, en in het verbeteren van de werking van de arbeidsmarkt. Eén van de zaken die je dan te berde wilt brengen, is dat de gemeenten en het UWV voor steeds grotere groepen, voor een aantal groepen, de verplichting hebben om een werkaanbod te doen. Ik verwijs naar mensen die langer dan een jaar in de WW zitten of in de Wajong – daarover hebben wij zojuist gedebatteerd – maar ook naar jongeren in het kader van de Wet Wij. Kunnen wij die twee kanten van de arbeidsmarkt niet nadrukkelijker aan elkaar koppelen? Kunnen we werkgevers in sectoren waar tekorten zijn en die zich noodgedwongen moeten wenden tot buitenlandse werknemers een stimulans geven om mensen uit die groepen te plaatsen en ze in ruil daarvoor in aanmerking te laten komen voor een verkorte procedure, een beetje à la seizoensarbeid, maar dan op wat grotere schaal als instrument in deze wet?

Ik heb nog een paar korte specifieke vragen. De motie over de religieuze dienaren die wij samen met de PvdA-fractie hebben ingediend, wordt niet uitgevoerd. Het gaat over de in Nederland opgeleide imams. Het kabinet voert daar een zeer principiële overweging voor aan, maar tegelijkertijd weet ik mij goed te herinneren dat het kabinet onze zorg over de plaatsing van de in Nederland opgeleide imams deelt. Hoe wordt bevorderd dat zij daadwerkelijk een kans en een plek krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt?

Ook wil ik graag een reactie op het bericht van de Arbeidsinspectie van juni 2008 in het jaarverslag dat er indicaties zijn van misbruik van de regeling voor werkende studenten. Wat is de aard en omvang van die problematiek en de aanpak die daarbij hoort?

Ten slotte heb ik een vraag over de mogelijkheden die mensen met een verblijfsstatus op medische gronden hebben, mensen die hier een permanente en onomstreden verblijfsstatus hebben vanwege het feit dat zij een medisch probleem hebben en die op dit moment geen tewerkstellingsvergunning kunnen krijgen. Graag hoor ik van de minister of daarin een wijziging wordt overwogen.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Voor de VVD zijn de spelregels voor vreemdelingen die zich op de Nederlandse arbeidsmarkt melden vrij simpel. Je past je aan, je leert de taal en je houdt je eigen broek op. Het kabinet wil graag leren van zaken uit het verleden. Dat is mooi, want regeren is niet alleen vooruitzien, maar ook met enige regelmaat in de achteruitkijkspiegel kijken. De immigratie van grote groepen buitenlandse werknemers is in Nederland dertig jaar geleden begonnen. Wij zijn de vraagstukken die daardoor opgeworpen zijn nog steeds aan het oplossen.

Als wij naar de nieuwe arbeidsmigranten kijken, lijkt het aantal problemen op dit moment overzichtelijk. Maar de kans dat dit zal veranderen zodra grote groepen zich definitief in ons land gaan vestigen, is aanwezig, zo niet groot. Om die problemen te voorkomen, dringt de VVD-fractie erop aan dat de «lessons learned», om een goede Nederlandse term te gebruiken, uit de vorige immigratieperiode worden toegepast op de huidige en toekomstige immigratiegolf uit Oost-Europa.

Rechten op sociale zekerheid en eisen aan integratie en burgerschap zijn vraagstukken die nu beantwoord dienen te worden. Europese richtlijnen maken eisen op dit vlak soms, of vaak, lastiger dan eerder het geval was. De VVD stelt voor om goede afspraken over het beroep op sociale zekerheid te maken en om in de eerste tien jaar dat men in Nederland verblijft, geen beroep op de sociale zekerheid toe te staan.

De heer Ulenbelt (SP): Het is nog maar een paar jaar geleden dat de collega van de heer Meeuwis, de heer Blok, een pleidooi hield voor het openen van de grenzen naar Oost-Europa, omdat dit goed was voor de economie en we arbeidskrachten nodig hadden. De SP heeft daar toen tegen gewaarschuwd, omdat die mensen hier niet tijdelijk blijven, maar een groot deel permanent blijft. Het gaat inmiddels om 250 000 mensen uit Oost-Europa. Nu zijn die mensen hier en wil de heer Meeuwis hun sociale zekerheid afpakken. Erkent hij dat de VVD toen de grenzen niet open had moeten stellen en daar niet aan mee had moeten werken?

De heer Meeuwis (VVD): Zo moet de heer Ulenbelt de opmerking van de heer Blok toen en van mij nu niet zien. De VVD is inderdaad voor de openstelling van de grenzen geweest, maar niet met het doel om ons sociale zekerheidsstelsel te laten plunderen. Wij kunnen niet het sociale stelsel voor heel Europa financieren. Wij komen op alle fronten geld te kort, op dit punt ook. Dit negatieve effect is op een vrij eenvoudige manier op te lossen. Mensen zijn van harte welkom hun bijdrage aan de arbeidsproductiviteit in Nederland te leveren en als ze klaar zijn en er geen werk meer is, gaan ze gewoon weer fijn terug naar huis. Einde probleem.

De heer Ulenbelt (SP): Met alle respect, maar dan ben je toch een grote «hufter». Je haalt de mensen hier wel naartoe om hun handen uit de mouwen steken. Ze komen in de problemen, werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, en ze kunnen wieberen. Dat is de toch VOC-mentaliteit – toen ging het over slaven – in het kwadraat? Dat is toch ronduit asociaal? Wel gasten uitnodigen, maar als er iets met ze aan de hand is, dank je ze als oud vuil af!

De voorzitter: Ik merk op dat het woord dat de heer Ulenbelt gebruikt niet door iedereen wordt gewaardeerd. Let daar een beetje op.

De heer Meeuwis (VVD): Ik kan wel tegen het woord «hufter» en ik voel mij in die zin niet aangesproken. De vraag die de heer Ulenbelt stelt, is of het hufterig is om mensen uit te nodigen en ze vervolgens als grof vuil af te danken. Dat is zeker niet de inzet van de VVD. Ze zijn onder de Europese regels welkom om op eigen initiatief hiernaartoe te komen, geld te verdienen en mee te werken of bij te dragen aan hun eigen welvaart. Maar als hier geen werk meer is, vind ik het onverantwoord dat dit soort grote groepen allemaal een beroep doen op onze sociale zekerheid. De heer Ulenbelt geeft zelf aan dat het in de komende jaren om honderdduizenden mensen gaat. Dan komen de mensen die hier zitten en hun hele leven de opbouw van het stelsel mogelijk hebben gemaakt, in de knel. Dat zou ik de kwalificatie willen geven die de heer Ulenbelt aan mijn voorstel gaf.

De heer Van Hijum (CDA): Het debat over arbeidsmigratie en sociale zekerheid hebben wij volgens mij vorige week gevoerd. Ik hoop dat wij ook nog iets horen over de mening van de VVD over de Wet arbeid vreemdelingen. Maar nu de heer Meeuwis hier toch over begint, is het een beetje de vraag of ik goed begrijp dat hij behalve voor het beperken van het recht op bijstand, wat wij delen, ook voor het afpakken van de sociale zekerheidsrechten is, dus de opgebouwde rechten van werknemers. Dat zou een stap verder gaan dan wij vorige week hebben gehoord.

De heer Meeuwis (VVD): Ik beperk mij bewust tot de bijstand in die zin, dat natuurlijk ook iemand uit Polen die hier komt werken en een verzekering heeft, daar gebruik van kan maken en daar keurig van kan genieten, zelfs als hij in Polen terug is. Dit geldt voor het deel dat is opgebouwd aan voorzieningen en niet voor de bijstand na een korte periode WW. Dat is de grens die ik daarbij trek.

De heer Spekman (PvdA): In aansluiting hierop, als de heer Meeuwis zich alleen baseert op de bijstand, gebruikt hij dan geen grote woorden voor een zeer miniem probleem? Wij hebben hier drie keer over gediscussieerd. Er zitten haast geen Polen in de bijstand. De prognoses zijn dat zij er haast niet in komen, omdat ze allemaal werken. Het probleem dat hij feitelijk signaleert, waaraan hij tot nu toe veel woorden heeft gewijd, is uitgekleed in feite niets.

De heer Meeuwis (VVD): Met alle respect, maar dan heeft de heer Spekman niet goed geluisterd naar het begin deze paragraaf in mijn betoog. Ik heb namelijk gezegd dat het probleem nu reuze meevalt en dat er vooralsnog geen reden voor zorg is. Maar de ervaring leert dat als een grote groep Oost Europeanen zich in Nederland vestigt, er allerlei vraagstukken ontstaan, waaronder een beroep op de sociale voorzieningen. Uit onderzoek blijkt dat een kwart voornemens is om zich hier te gaan vestigen, dat er gezinsvorming plaatsvindt en dat hier kinderen komen. Het punt dat ik wilde maken, is dat de ervaring ons leert dat dit probleem kan ontstaan. Ik hoop met de heer Spekman dat dit niet gebeurt, maar als het probleem zich voordoet, moeten wij nu al weten hoe wij daarmee omgaan. Dat is het punt dat ik tracht te maken.

De heer Spekman (PvdA): Waar wijkt het af van het normale beleid in Nederland om te voorkomen dat mensen in de bijstand belanden? De gemeenten hebben daarin grote sprongen gemaakt. Dat is deels te wijten aan de wet die we gebruiken, de wet van de heer Rutte. Ik begrijp de zorg van de heer Meeuwis werkelijk niet, omdat ik zie dat er nu geen reden tot zorg is – dat zegt hij ook in zijn eerste paragraaf – overmorgen waarschijnlijk ook nog niet, maar misschien in de verre toekomst als er sprake is van gezinsvorming. Er is overigens niets mis mee om een gezin te vormen, want we hebben een schreeuwend tekort aan kinderen. Dan moet je zorgen dat je kinderen krijgt, ik heb er zelf drie.

De heer Meeuwis (VVD): Kinderen krijgen ligt buiten de scoop van mijn inbreng. Ik heb er uiteraard een beeld bij, ik heb zelf vijf kinderen.

Ik zeg het nog een keer. Als we kijken naar het verleden, zien wij dat er allerlei vraagstukken ontstaan als arbeidsmigranten zich langdurig op de Nederlandse arbeidsmarkt vestigen. Ik zeg terecht dat dit probleem zich god zij dank op dit moment niet voordoet. Dat is het positieve van mijn insteek. Je ziet dat Polen komen en hard werken – ze werken inderdaad zeer hard – en als ze klaar zijn, gaan ze weer terug. Hier en daar is er een beetje overlast. Dat probleem kan groter worden op het moment dat zij zich hier definitief gaan vestigen. Ik hoop met de heer Spekman dat dit niet zo is, maar als het zo is, is het verstandig om te zeggen: als je hier net bent en in die zin nog geen bijdrage hebt geleverd aan de opbouw van ons systeem, daarom die termijn van tien jaar, dan stellen wij een drempel van tien jaar in voordat je van dat soort voorzieningen gebruik kunt maken.

Naast het beroep op de bijstand stellen wij dat een verblijf in Nederland andere eisen met zich meebrengt, zaken als burgerschap en het leren van de taal. Een knelpunt daarbij is dat allerlei verdragen in Europa het misschien lastig maken of niet toestaan dat dergelijke eisen van burgerschap als criterium voor vestiging worden doorgevoerd, terwijl wij die wel aan allerlei andere burgers en onszelf stellen. Ik zou verwachten of ik mag hopen, dit is gelijk mijn tweede vraag, dat de minister dat aspect heeft meegenomen. Als grote groepen nieuwe immigranten zich op de arbeidsmarkt in Nederland vestigen, worden de criteria van burgerschap en het simpel spreken van de taal meegenomen.

De heer Van Hijum sprak al over de tewerkstelling van geestelijke dienaren. Daar kan de VVD kort over zijn. Wij willen de onaangepaste imams, zoals die in Den Haag en Tilburg, hier niet hebben. Zij willen niet integreren en blokkeren de integratie van grote groepen om zich heen. Wat ons betreft gaat de deur op slot. Deze herziening, die de deur eigenlijk verder openzet, is een gemiste kans om dat mogelijk te maken. De wet bevat een aantal weigeringsgronden waarop tewerkstellingsvergunningen kunnen worden afgewezen. De beschikbaarheid van prioriteitgenietend arbeidsaanbod is daarbij een voorwaarde. De heer Van Hijum sprak al over de motie die daarover is aangenomen, waarin staat dat bij het beschikbaar komen van een Nederlands alternatief voor het tewerkstellen van geestelijke dienaren uit het buitenland, dat alternatief als prioriteitgenietend arbeidsaanbod moet worden gezien. Die motie is niet uitgevoerd, terwijl er wel aanbod is in Nederland. De vraag is hoe moeilijk het is om uitvoering aan die motie te geven. Dit is de derde vraag.

Voor de buitenlandse studenten die zich op de Nederlandse markt willen vestigen, geldt sinds één jaar de regeling voor hoogopgeleiden. Zij krijgen een verblijfsvergunning van een jaar om werk te zoeken en als ze tussentijds een beroep willen doen op de bijstand, kan deze vergunning worden ingetrokken. In de praktijk is het allemaal erg lastig in verband met Europese verdragen voor de rechten van de mens. De VVD is benieuwd waarvan deze afgestudeerden moeten leven in dat sollicitatiejaar. De minister kan dit als een vraag noteren. Kan de regering harde toezeggingen doen dat deze mensen niet alsnog in de bijstand terechtkomen?

Ook bestaat bij deze groep het gevaar dat zij tijdens dat verblijf van een jaar een nieuwe verblijfsvergunning aanvragen met andere onderliggende motieven. Wij zien daarin meer nadelen dan voordelen. Tevens vragen wij ons sterk af of het systeem van de regeling voor hoogopgeleiden voldoende vraaggestuurd is ingericht, met andere woorden, hoe weet je zeker dat er geen sprake is van verdringing van Nederlandse hoogopgeleiden, want die zijn er ook nog steeds. De heer Van Hijum tipte daaraan, maar pakte niet door.

Ten slotte nog één punt over de internationale scholen. Volgens ons gaat er iets niet goed. De core business van internationale scholen is dat zij een beroep doen op buitenlandse docenten, de zogenaamde native english speakers. Om op zich goede redenen in het herzieningsvoorstel wordt de arbeidsmarkttoeslag voor native speakers afgeschaft, maar het lijkt erop dat de plank hier op één punt wordt misgeslagen. Het voorstel is van toepassing op de doelgroep waarop het herzieningsvoorstel zich richt, de private scholen, maar zij vallen er materieel buiten, omdat hier vaak hoge tot zeer hoge salarissen worden betaald en die dus buiten de inkomensgrenzen vallen, terwijl normale scholen op internationale grondslag niet van die verruimingsmogelijkheden gebruik kunnen maken. Wij gaan ervan uit dat dit een technische fout is. Hoe wordt dit opgelost?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft de kennismigrantenregeling een verwerpelijke regeling gevonden – dat vindt zij nog steeds – omdat het niet gaat om het helpen van mensen, maar om het verdienen aan mensen uit verre landen. Wij hebben het de neokoloniale jacht op de grondstoffen van de kennisindustrie genoemd. Bovendien leidt die ertoe dat de opleidingsinspanning in eigen land verminderd wordt als je hoogopgeleiden van elders haalt. Als dan ook nog aan de kennismigrantenregeling het inkomen als grens, als scheiding voor hoog en laag opgeleid, wordt gebruikt, ben je een beetje idioot bezig. Dat heeft ons de wokprofessor opgeleverd, de Chinese kok die op een ontzettend hoog salaris wordt ingeschreven, maar tegen een heel laag loon Chinese maaltijden bereidt. De minister wil daaraan wat doen en dat is mooi, maar zo wordt die kennismigrantenregeling misbruikt.

Ik kom op het laatste grote schandaal op dit gebied, de operatiekamers, inmiddels in drie academische ziekenhuizen, waarvoor personeel uit India is gehaald op basis van de kennismigrantenregeling. India staat op de lijst van 57 landen van de Wereld Gezondheidsorganisatie waar het niet zo makkelijk is om personeel te werven. Van minister Klink hebben we onlangs een brief ontvangen. Hij vraagt om inlichtingen bij die academische ziekenhuizen, een in Groningen en twee in Amsterdam. Er wordt gesproken over codes, convenanten, om een eind te maken aan die personenroof uit ontwikkelingslanden en om in de kennismigrantenregeling te regelen dat in de 57 door de WHO genoemde landen geen personeel wordt geworven, of het werven wordt beperkt. Als we dat niet doen, stimuleert dat deze instellingen niet om opleidingen voor hooggespecialiseerd medisch personeel ter hand te nemen. Ik stel dus een verscherping voor van de kennismigrantenregeling.

Er liggen vandaag 23 voorstellen voor, voor het versoepelen en verstrakken van de regeling rond de kennismigranten en rond de andere arbeidsmigratie. Een aantal zaken wordt strenger, dat heeft de Somerenaffaire ons gebracht. Ik zal dat steunen. Er wordt ook een aantal versoepelingen toegepast die ik niet begrijp of afkeur. Een daarvan – de minister heeft er denk ik meer verstand van dan ik – ligt rond de armoedegelofte. Er wordt nu voorgesteld om mensen die de armoedegelofte afleggen en geen dienstbetrekking hebben wel een tewerkstellingsvergunning te geven maar geen minimumloon. Daar kan ik helemaal niet bij. Ik zou dat anders oplossen. Geef iedereen in dienstbetrekking gewoon een minimumloon en laten ze een acte van sessie tekenen – bij de SP hebben wij daar uitvoerige ervaring mee – zodat iemand op deze manier aan die armoedegelofte kan voldoen. Hetzelfde geldt voor het niet invoeren van de arbeidsmarkttoets voor geestelijke voorlieden. Ik ben er ook voor dat extreme imams worden geweerd, maar waarom geen arbeidstoets voor alle geestelijke voorgangers, ongeacht geloof, zodat de motie op die manier kan worden uitgevoerd?

Ik vervolg met een vraag over NAVO-geprivilegieerden. Ik weet niet precies wat dat zijn, maar ik begrijp er in ieder geval van dat dit mensen zijn die in Nederland werken bij een NAVO-instelling, en dat hun gezinsleden hier vrij de arbeidsmarkt op mogen. De minister stelt voor om ook de gezinsleden van mensen die onder het verdrag van Ottawa vallen en hier werken, toe te staan om hier de arbeidsmarkt op te gaan. Het verdrag van Ottawa gaat over landmijnen en dergelijke. Welk personeel valt daaronder? 57 landen hebben dat verdrag getekend. Waarom kiest de minister dit verdrag en waarom kiest hij niet het verdrag van Oslo? Dat gaat over clustermunitie. Dat hebben de Amerikanen niet getekend. Als de minister het arbeidsmarktbeleid gaat gebruiken voor internationale politiek, dan zou ik hem aanraden niet het verdrag van Ottawa te gebruiken, maar het verdrag van Oslo, zodat wij daarmee de Amerikanen onze bedoelingen duidelijk kunnen maken.

De heer Van Hijum wees al op allerlei zaaglijnen en lagere inkomenseisen voor conservatoren, creatieve industrie en sporters. Waarom die uitzonderingen, waarom niet gewoon de arbeidsmarkttoets om verdringing van talenten en andere problemen te voorkomen?

Van de tenten van Someren naar waarvoor de minister voor Wonen, Werken en Integratie is gekomen. Ik vind het eigenlijk zeer beschamend. Hij zegt dat wij onder bepaalde omstandigheden arbeidsmigranten kunnen huisvesten in tenten. De hele branche van uitzendbureaus is daar tegen en de minister wil het mogelijk maken. Als wij een calamiteit hebben in Nederland, van welke aard dan ook, vestigen wij deze mensen niet in tenten, maar dan geven wij hun fatsoenlijke huisvesting. Ik ben bij de tenten in Someren geweest. Het is een schande als de minister mensen in deze tenten, al is het maar één nacht, zou willen laten slapen: flapperend, tochtend. Ik stel hem voor om deze zin terug te nemen en te zeggen: mensen die in dit land zijn uitgenodigd om te komen werken, huisvesten wij never en te nimmer in tenten. Tegelijkertijd vraag ik hem of hij in het komende seizoen – het is precies bekend wanneer de asperges en de aardbeien komen – op campings wil controleren welke arbeidsmigranten uit Polen en andere landen daar onder erbarmelijke omstandigheden zijn gehuisvest die je een Nederlandse arbeider nooit zou toewensen. Ik hoop dat hij dit wil toezeggen en dat hij daar een eind aan maakt, zodat de andere gasten die daar zitten in ieder geval van hun vakantie kunnen genieten.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Nederland is groter en er zijn veel mensen die in het verleden uit Nederland zijn weggetrokken en elders zijn gaan werken, omdat zij het avontuur zochten, omdat zij dachten dat dit goed voor hen was of omdat ze dachten dat zij in dit land geen uitzicht hadden op een kans. Dat doen andere mensen ook en uiteindelijk is Nederland altijd een land geweest waar mensen ook van andere komaf welkom waren om hun bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Dat is goed en ik ben blij dat ik in zo’n land woon. Ik ben benieuwd van de minister te horen of hij kan aangeven wat de bijdrage is van deze arbeidsmigranten aan het bruto nationaal product.

De notitie die wij vandaag bespreken, gaat over het toelatingsbeleid. Dat moet zo veel mogelijk vereenvoudigd worden en voor specifieke groepen arbeidsmigranten worden versoepeld. De voorstellen kunnen op de steun van de PvdA-fractie rekenen. Ook het uitgangspunt «soepeler waar mogelijk en strenger waar nodig» wordt door ons gesteund. Veel voorstellen zijn goed, maar een aantal willen wij nog een beetje anders zien.

Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de vragen van de heer Van Hijum over de imams. Ik sluit mij met een kleine toevoeging ook aan bij zijn betoog over de basketballers. Het gaat voor mij namelijk ook om de voetballers. Dat heeft weer verband met de betogen die bijvoorbeeld Johan Cruijff weleens heeft gehouden. Hij is niet meer populair bij iedereen, maar hij is nog steeds iemand met enig verstand van voetbal. Hij zegt dat talenten soms in de verdrukking raken omdat buitenlandse spelers te makkelijk worden ingevlogen. Ik zie een aantal open eindjes in de brief van de minister staan, zelfs waar hij er wel een eind aan maakt dat ze in de eerste divisie en zelfs de klassen daaronder mogen voetballen. Op een gegeven moment is iemand geen topsporter meer. Topsporters zijn welkom, daar genieten wij met elkaar van, maar als je de salariseisen naar beneden bijstelt, dreigt de amateurvoetballer uiteindelijk geen kans meer te krijgen om op te stomen naar de eredivisie en dreigt er bij allerlei verschillende sporten niet meer te worden geïnvesteerd in opleidingen. Het is volgens mij belangrijk dat de clubs blijven investeren in de opleiding van onze talenten.

Wij vinden de aanpak van fraude zeer belangrijk. Wij zijn voor de open economie, maar die dreigt er onderdoor te gaan als wij te naïef zijn in het handhaven en het vormgeven van de regels. Naar aanleiding van het incident in Someren hebben wij daarover gedebatteerd. Mijn stelling was: ik ben pas tevreden als zo’n vrouw met gebogen hoofd over de veiling loopt en een somber gezicht trekt. Zolang die vrouw vol optimisme over de veiling loopt, zien al haar collega’s dat en denken zij: dat is mooi, die vrouw flest de boel en is veel beter af; het is lonend om te frauderen. Die situatie is nog niet veranderd. Ik vind wel dat de minister daarvoor veel goede voorstellen doet, of het nu het toepassen van de arbeidsmarkttoets is bij de verlenging, uitbreiding van de mogelijkheden om de tewerkstellingsvergunning in te trekken of te weigeren, of het schrappen van de schorsende werking. Ik vind dit uitstekende voorstellen die wij volledig zullen steunen. Ik heb alleen het idee dat het nog niet genoeg is. Er zou nog meer moeten worden gedaan aan de illegale praktijk van dubieuze werkgevers, ook al omdat zij de eerlijke werkgevers duperen.

Allereerst het boetesysteem van de Wet arbeid vreemdelingen. Dit is een belangrijke maatregel die in dit verband moet worden genomen. De schorsende werking van de bezwaarprocedures tegen de boetes zou moeten worden opgeheven. Dit is in lijn met het voorstel van de minister om ook de schorsende werking bij de procedures tegen intrekking van de tewerkstellingsvergunning te schrappen. Wij hebben hierover een vraag. Wij hebben hierover natuurlijk gedebatteerd en op 26 mei jl. is er een brief gekomen over de Roemeense aspergestekers. Er is gezegd dat de onherroepelijkheid van eerdere boetes voortkomt uit rechtsbeschermingsoverwegingen. Het is natuurlijk altijd gevaarlijk om deze vraag te stellen met twee juristen aan de andere kant van de tafel – wie weet hoeveel meer er nog zitten – maar ik heb het meer over het rechtvaardigheidsgevoel. Ik kan veel vinden van het rechtvaardigheidsgevoel, want uiteindelijk gaan het recht daarover. Kan de minister nader toelichten waarom de rechtsbeschermingsoverwegingen zo belangrijk zijn, dat uiteindelijk de keuze wordt gemaakt dat deze vrouw er gemakkelijk mee wegkomt en met haar alle werkgevers die op deze manier opereren?

Mijn volgende punt is een doorn in het oog van onze fractie: de zzp-constructies die misbruikt worden. Pas geleden nog is in het vragenuurtje aan de orde gekomen wat de minister doet tegen de schijnzelfstandigheid. Ik heb voor dit algemeen overleg weer geïnformeerd. In de tuinbouw werken steeds meer mensen van Poolse komaf, maar ook van Roemeense komaf, in de constructie van zzp’er. Er werken eigenlijk veel meer zzp’ers dan dat er uiteindelijk Nederlanders dreigen te werken in de tuinbouw, in meerdere gebieden. Dat is niet goed. Wij hebben daarover eerder een motie ingediend. De minister heeft daarop gereageerd, maar uiteindelijk is het stilgevallen. Ook de toezegging die hij heeft gedaan in het vragenuurtje is hij nog niet nagekomen. Wij vinden echt dat er aparte extra onderzoeken moeten plaatsvinden naar die schijnzelfstandigheid in de tuinbouw, want dat loopt de spuigaten uit.

Het volgende punt gaat over de huisvesting en het daadwerkelijk ontvangen van het minimumloon. Wij hebben de brief gezien naar aanleiding van de huisvestingssituatie in Someren. Volgens ons is de sleutel waaraan wij kunnen draaien de vraag wat wij adequate huisvesting noemen. Dit staat op bladzijde 2 van die brief. Er zijn twee zaken die volgens mij extra van belang zijn. Ik zie dat heel veel werkgevers die de boel willen flessen, gebruik maken van ingewikkelde verrekeningen van huisvesting met loon. Ook het gebruik van shampoo en allerlei rare zaken worden uit de kast getrokken. Niets is te gek, alles wordt gebruikt, iedere maas in de wet wordt gezien. Is de minister bereid om de definitie over adequate huisvesting niet alleen langs de maatlat te leggen van wat gezond is, rekeninghoudend met tenten, maar ook kijkt naar waar wij het de werkgevers iets te gemakkelijk maken om het minimumloon of de cao-afspraken te ontduiken met allerlei verrekeningen? Dat zit nu totaal niet in de definitie voor adequate huisvesting en dat vinden wij van groot belang.

De heer Ulenbelt (SP): Ik neem aan dat de heer Spekman de minister voor Wonen niet door het leven wil laten gaan als de minister voor tenten. Wat vindt hij van diens uitspraak dat onder bepaalde omstandigheden huisvesting van arbeidsmigranten in tenten kan? Ik neem aan dat zijn partij van de arbeiders, dat was die partij vroeger, arbeiders niet in tenten gehuisvest wil hebben en dat hij op dit punt de minister zal afvallen.

De heer Spekman (PvdA): Dat hangt van de omstandigheden af. Ik ken Nederlanders die bijvoorbeeld tijdens hun studie naar Frankrijk gaan, daar in tenten verblijven en monumenten opknappen. Zij doen dat helemaal vrijwillig. Het hangt echt van de omstandigheden af. Ik wil alleen een betere omschrijving van wat gezond is en ik wil ook een beperking van de periode. Ik heb principieel niets tegen een tent. Het hangt echt met andere zaken samen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb ook niets principieels tegen tenten, ik ga er iedere jaar mee op vakantie, maar het gaat erom dat mensen hier werken. Een tent heeft geen verblijf, er zitten geen sanitaire voorzieningen in, er zit helemaal niets in. De Partij van de Arbeid kan toch niet toestaan dat buitenlandse arbeiders die hier hun centen komen verdienen, ondergebracht worden in tochtige tenten, zoals in Someren? Dat keurt de minister goed als tijdelijke omstandigheid. Wapperende flapperende tenten, geen bodemzeil, niks niet. Het is daar wegwaaien. Het is hier Frankrijk niet.

De heer Spekman (PvdA): Gelukkig niet, ik ben blij dat ik hier woon.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat om een tent in Someren, kan dat of kan dat niet?

De heer Spekman (PvdA): Ik ben de baas over mijn eigen antwoord. De heer Ulenbelt vraagt aan de minister of je per definitie kunt uitsluiten dat mensen in tenten worden gehuisvest. Ik ben het met de minister eens, maar ik vind dat beter moet worden omschreven wat onder de definitie van adequate huisvesting valt. Ik wil daar twee aanscherpingen bij. De eerste ligt op het gebied van de verrekening met het loon, want daar wordt veel mee getopt en de tweede op wat uiteindelijk goed is voor de gezondheid van die mensen. Daar hoort wat mij betreft wel bij dat er een bodem in de tent zit en dat er gebruik kan worden gemaakt van goede sanitaire voorzieningen. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Ik vind de definitie daar niet scherp genoeg voor en dat heb ik gezegd.

De heer Ulenbelt (SP): Dus geen tenten.

De heer Spekman (PvdA): Een tent met een bodem is toch nog steeds een tent?

De heer Ulenbelt (SP): Dus wel tenten, oké.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk niet dat ze het eens worden, misschien over een caravan, maar dat weet ik ook niet.

Vorige week op 11 november – dat is altijd een mooie dag in bepaalde delen van het land, omdat je dan met lampions mag lopen – voerden wij een zeer interessant algemeen overleg, onder andere met minister Donner, over arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid. Je kunt zeggen dat de minister daar een lesje – ik vond het een interessant referaat – heeft gegeven over wat er allemaal geregeld is en dat dit wat minder ruim is dan weleens wordt gesuggereerd. Ik heb er behoefte aan om dit te zeggen. Ik was het helemaal eens met minister Donner, dat gebeurt niet zo vaak, maar hij gaf nog eens aan dat er een vrij verstandige lijn wordt gekozen voor arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid. De fractie van GroenLinks vindt dat Nederland niet alleen kan profiteren van mensen zonder in hen te investeren, of het nu kennismigranten of anderen zijn die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Ik kom straks terug op tenten en dergelijke zaken.

Het valt mij vaak op dat het creatief boekhouden voor eigen gewin bij werkgevers een populaire hobby is. Dat bevalt mij absoluut niet. Deze week speelde het voorbeeld van de champignonpluksters. De arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden vormen een neerwaartse spiraal. De werkgevers nemen niet echt hun maatschappelijk verantwoordelijkheid daarin, want zij willen allemaal voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en hebben als het erop aankomt maling aan hun werknemers, de goeden daargelaten. Ik wil niet terug naar deze toestanden; die moeten wij in Nederland niet bevorderen.

Ik kom op de adequate huisvesting. Ik vind een lekkende tochtige tent geen probleem voor het kamperen bij 30°C, op basis van vrijwilligheid. Hier is echter iets anders aan de hand. De werkgever regelt geen adequate huisvesting. Ik ben het met de heer Spekman eens dat dit beter moet worden geregeld. Ook hier gaat het om creatief boekhouden in wat je aanbiedt. Werkgevers maken daar misbruik van. Zij laten mensen dik betalen voor slechte huisvesting. Dat is vaak een voorwaarde om hiernaartoe te komen. Ik kom hiermee op het punt dat je tegelijkertijd moet investeren en dat onder keurige voorwaarden moet doen, als je wilt profiteren van mensen. Dat hoeft niet altijd negatief te zijn. Ook die uitgangspunten zijn voor de fractie van GroenLinks van groot belang bij arbeids- en kennismigratie. Wat doe je wel en wat doe je niet? Ik kan mij in grote lijnen vinden in de insteek die het kabinet kiest, maar ik heb daarbij een prangende vraag: kan het kabinet enigszins aangeven welke te verwachten aantallen mensen extra naar Nederland zullen komen vanwege de versoepelingen die het kabinet voorstelt? Ik vraag dit met name, omdat wij het van belang vinden om een soort kosten/batenanalyse te maken. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken. Er gaan natuurlijk ook veel Nederlanders, kennismigranten en anderen, naar andere landen. Een wijde blik verruimt het denken, zegt Loesje altijd zo mooi. Dat zou ik hier ook willen promoten. Wij moeten ons niet allemaal achter de dijken terugtrekken. Het denken en nadenken moet niet bij de grenzen ophouden en wij moeten dit soort onderwerpen niet in een benepen sfeer behandelen.

Ik kom hiermee op het punt van de permanente marktverkenning. Ik vind het een beetje gek dat ik begin november een bericht op het ANP lees dat minister Donner lonkt – dat vind ik helemaal interessant – naar Indiase kenniswerkers en dat hij het mogelijk wil maken dat zij hierheen komen. Vervolgens wordt hier uitgedragen dat de minister van VWS de komst van de OK-assistenten wil checken. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt, want wij zijn ook tegen die braindrain, zoals dat zo mooi heet. Ik ben benieuwd hoe minister Donner dit ziet. Ik heb altijd gedacht dat het kabinet met één mond spreekt, maar ik ben daar niet meer zeker van bij deze zaak. Lonken is namelijk soms ook spreken, want het kabinet lonkt met twee ogen. Ik wil hier echt opheldering over, want ik vind het niet met elkaar in overeenstemming. In de ICT-sector, maar dit geldt ook voor de zorg, zie je aan de ene kant de braindrain en aan de andere kant dat de werkloosheid in bepaalde sectoren in Nederland toeneemt. Dan moet er een afweging worden gemaakt wat het betekent voor de bestaande arbeidsmarkt.

Ik kom op het interessante punt van de schijn-zzp’er, de zelfstandige zonder personeel. De fractie van GroenLinks heeft hiervoor vaak aandacht gevraagd. Het irriteert ons mateloos dat dit onderwerp keer op keer terugkomt. We worden een beetje aan het lijntje gehouden, want de Arbeidsinspectie zou er extra op afgaan en er worden allerlei acties ondernomen. Niet alleen in de tuinbouw – de heer Spekman zei dit terecht – maar ook in de bouw tiert dit soort constructies welig. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij hebben niets tegen zzp’ers, maar hier speelt dat mensen uitgebuit worden en dat er een neerwaartse spiraal is van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Wij zijn daar mordicus tegen.

Ik maak nog een opmerking over de voetballers, basketballers, balletdansers, musici en dat soort beroepen. Ik vind het onvergelijkbaar. Mensen zeggen nu al dat er een verziekte markt is. Ik ben ervoor dat er in Nederland ook in deze mensen wordt geïnvesteerd. Wij willen graag dat mensen worden wat in ze zit, dat geldt ook voor deze beroepsgroepen. Maar ik vind het enigszins eenkennig en benepen om er nu een punt van te maken dat ze niet meer binnen mogen komen. Zelfs Cruijff wordt aangehaald. Hier zitten trainer Van Hijum en trainer Spekman voor de pupillen, de F’jes, die met Cruijff aan komen zetten, maar Cruijff zei ook altijd: elk nadeel heeft zijn voordeel en andersom. Ik vind dit wel een wijze uitspraak van Johan Cruijff.

De heer Van Hijum (CDA): Het is grappig, maar ik heb niet gehoord wat mevrouw Van Gent er zelf van vindt. Er ligt hier een voorstel waarin de minister ruimte vraagt om de grenzen verder op te rekken. Is zij het daarmee eens, ook voor niet-topsporters, maar voor talenten op het niveau daaronder?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar is GroenLinks voor. Dat is ook weer profiteren en investeren, dat moet je niet alleen nationaal, maar ook wat internationaler zien. Het is geven en nemen. Er gaan mensen naar het buitenland en er komen mensen uit het buitenland naar hier. Ik vind het heel goed dat wij de mogelijkheid bieden om deze toptalenten hierheen te halen. Dat kunnen sporters, balletdansers et cetera zijn, maar ook studenten die zich in wiskunde, economie of wat dan ook verdiepen. Ik vind het heel interessant dat wij mensen uit het buitenland mogelijkheden bieden. Dit veroorzaakt geen braindrain, maar een braingain, zou je kunnen zeggen. Die voetballers en basketballers gaat GroenLinks niet weren.

De heer Spekman (PvdA): Is een voetballer die voetbalt bij de vierde klasse onder de KNVB nog een topvoetballer?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat kan hij of zij wel worden. Ik ben gisteren bij de Opzij-emancipatieprijs geweest, omdat wij ook genomineerd waren. Het vrouwenvoetbalteam heeft daar gewonnen. Dit voorbeeld grijp ik aan, omdat een voetballer hij of zij kan zijn. Het gaat niet alleen om de eredivisie, maar soms moet je van onderop naar grote hoogte stijgen. Ik zou echt in de heer Spekman teleurgesteld zijn als hij die mogelijkheid, dat mooie opklimmen van iemand, wil verstoren, maar ja, het is een keuze.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben er niet voor dat wij hetzelfde doen als we in het verleden weleens deden, namelijk kinderen van 11 of 12 jaar hiernaartoe halen die misschien topsporter kunnen worden. Ik heb heel lang gedroomd dat ik topvoetballer zou worden. Wie weet nog meer, maar het lukt volgens mij niet meer als je eenmaal boven de seniorenleeftijd bent om ineens van de vierde klasse van de KNVB op te klimmen naar de topsport. Dat is misschien het probleem dat mevrouw Van Gent heeft. Zij snapt niet dat gewone verenigingen niet meer investeren in hun eigen talent en die talentopleidingen stoppen op het moment dat mensen die eigenlijk geen topsporttalent hebben, hier binnenkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben altijd tegen sjoemelen, want dat vind ik helemaal niets. Ik heb in mijn bijdrage mijn algemene voorwaarden aangegeven. Ik ga er wel van uit dat er een check plaatsvindt als het om deze interessante beroepsgroep gaat, maar dat wil ik niet in alle benauwdheid en benepenheid doen.

Tot slot heb ik vragen over de au pairs of de domestic workers. Er wordt vaak misbruik van gemaakt. Rijke mensen willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten als het gaat om huishoudelijke hulp. Ik weet dat dit voor een groot deel onder Justitie valt, maar nu de minister voor WWI hier zit en de minister van Sociale Zaken, vraag ik om hier nauwkeurig naar te kijken. Er wordt veel misbruik van gemaakt. Domestic workers zijn vaak huishoudsters die onder het mom van au pair naar onze villawijken worden gehaald. Ik vraag daar nauwkeurig onderzoek naar te doen, ook vanuit Sociale Zaken, want ik ben van mening dat een groot aantal van deze zogenaamde au pairs onder de Wav zouden moeten vallen.

De heer Ulenbelt (SP): Begrijp ik goed dat mevrouw Van Gent ook de au pairs onder de tewerkstellingsvergunning wil brengen? Dan kun je dit soort situaties voorkomen, anders niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zou op zich een uitkomst kunnen zijn. Er zijn au-pairbureaus die goede regels hebben gemaakt voor hoe zij een en ander aanpakken, maar via Google of via allerlei louche bureautjes of tussenpersonen worden ook mensen hiernaartoe gehaald. In mijn ogen zijn dit geen au pairs, maar domestic workers. Ik vraag hiervoor al veel langer aandacht. Ik wil dat dit onderscheid wordt herkend. De echte au pairs kunnen dan via een goede regeling blijven komen en hoeven dus niet te werken tot ze erbij neervallen voor een minimaal salaris. De domestic workers zouden naar mijn idee onder de Wav moeten vallen, zodat ook de minister van Sociale Zaken daarmee te maken heeft. Daar vraag ik aandacht voor.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De Wet arbeid vreemdelingen wordt nu door veel werkgevers beschouwd als een lappendeken aan maatregelen en een ondoorzichtig geheel aan regels. De vraag is of dit is afgenomen met de voorstellen en maatregelen. Ik betwijfel het. Het is eerder een poging om allemaal kleine zaken in de wet te repareren of nader toe te lichten. Wat de ChristenUnie betreft, is dit een gemiste kans. Misschien kan de minister uiteenzetten op welke manier de arbeidsmarkt verandert en welke plaats arbeidsmigranten daarin innemen, en daarbij aangeven hoe de 23 wijzigingsvoorstellen uit de notitie hier logischerwijs in passen. Helaas is het onderwerp «modern migratiebeleid» extreem versnipperd. De discussie wordt gevoerd bij Justitie, WWI, OCW en bij SZW. Hoe wordt de samenhang geborgd en wie is de regisseur? Ik constateer dat zaken die wel effect hebben op het arbeidsmigratiebeleid, zoals de Europese richtlijnen, niet in deze notitie worden meegenomen, maar worden uitgewerkt door Justitie. Ik vraag mij echt af hoe wij een integraal beeld kunnen krijgen van de vraagstukken rondom het arbeidsmigratiebeleid.

Ik zal niet alle 23 wijzigingsvoorstellen langslopen, maar ik heb wel een aantal punten waarop ik graag een toelichting krijg. Het is mij niet duidelijk wat prevaleert, de Nederlandse regelgeving rondom de Wet arbeid vreemdelingen of de Europese regelgeving. Kan bijvoorbeeld een werknemer die een blue card heeft ontvangen in een ander Europees land vrijelijk werk aanvaarden in Nederland zonder een tewerkstellingsprocedure? Zo ja, wat zijn dan de Nederlandse bevoegdheden op dit punt en blijft Nederland zelf verantwoordelijk voor de tewerkstelling van midden en lager geschoold personeel? Hiernaast speelt het dilemma van enerzijds een soepeler verstrekking van tewerkstellingsvergunningen en anderzijds een scherpe handhaving op slecht werkgeverschap. Op onderdelen maakt het kabinet telkens een afweging hiertussen, maar daarin kan ik geen lijn bespeuren.

Onlangs zijn er incidenten geweest met slecht werkgeverschap. Wij hebben hier eerder aangegeven dat daartegen hard moet worden opgetreden. Het kabinet stelt dat het UWV een tewerkstellingsvergunning moet kunnen weigeren of intrekken bij gebleken slecht werkgeverschap. Wat de ChristenUnie betreft zal een werkgever die ooit veroordeeld is voor arbeidsgerelateerde uitbuiting nooit meer in aanmerking moeten kunnen komen voor een tewerkstellingsvergunning. Is de minister bereid dit verbod in de wet op te nemen?

Voor de religieuzen zijn aparte afspraken gemaakt. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan een aantal knelpunten waar geestelijke dienaren tegenaan liepen. We danken de minister voor deze uitwerking. De minister stelt dat de mogelijkheid verkend wordt om voor de praktikantenregeling een referentensystematiek in te voeren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Een kwestie die mij verwondert, is dat gedetineerde vreemdelingen arbeid mogen verrichten. Het kabinet zet in een paar zinnen neer dat er straks geen tewerkstellingsvergunning nodig is voor gedetineerden die onder de Wet arbeid vreemdelingen vallen. Ik wil hier meer onderbouwing voor. Ik wil argumenten horen waarom mensen in een AZC nauwelijks mogen werken, maar gedetineerde vreemdelingen wel. Dat lijkt mij een vreemde situatie. Ik vraag mij ook af op welke gronden gedetineerde vreemdelingen straks mogen werken: om humanitaire redenen, of vanwege de re-integratie in de maatschappij na een detentie? Het laatste argument kan nooit doorslaggevend zijn. Ik hoor tevens dat er op dit moment voorbereidingen worden getroffen om gedetineerde of veroordeelde vreemdelingen op het vliegtuig te zetten en uit te zetten.

Ik vervolg met het UWV in het kader van de toekenning. Er wordt gezegd dat de migrant markconform beloond moet worden na het prioriteitsbeginsel, en dat er sprake moet zijn van adequate huisvesting voor de migrant. Ik vraag mij af hoe het komt dat er excessen plaatsvinden. Als wordt opgegeven waar de migranten gaan wonen, gaat het UWV dan eerst kijken? Hoe wordt dat getoetst? Hoe komt het dat de Arbeidsinspectie bepaalde situaties weet op te sporen? Ik ben het met de heer Spekman eens dat de vraag is wat precies adequate huisvesting is. Waar gaat het over?

Ik heb de brief ontvangen van de Dutch International Schools. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Meeuwis heeft gezegd. Het gaat hier inderdaad om door de rijksoverheid erkende internationale scholen die misschien de ruimte niet krijgen om zonder tewerkstellingsvergunning native speaking docenten te werven. Ik hoor graag van de minister of het klopt dat zij die mogelijkheid niet hebben.

Tot slot iets over de uitbreiding van arbeidsmarkttoetsvrijstelling bij podiumkunsten. Ik kan de lijn volgen die het kabinet voorstaat, maar ik heb moeite met het feit dat men zich al heel vroeg in een carrière moet binden aan een gezelschap of club of noem maar op, terwijl ik er voorstander van ben om alsjeblieft te proberen zo veel mogelijk eigen talenten in Nederland te kweken. Het is heel makkelijk om een zeer scherpe scouting te houden of zeer moeilijke audities, maar ik vind het heel belangrijk dat wij eerst goed kijken of er mogelijkheden zijn om hier talenten te ontwikkelen.

Minister Van der Laan: Mijnheer de voorzitter. Het is fair om te zeggen dat het mede op verzoek van de collega van SZW is dat ik op het punt van de huisvesting voorkruip. Het doel van het overleg is veel meer en veel breder en gaat over aspecten die hem betreffen. Ik kan daarna veilig weg. Ik dank de commissieleden voor hun opmerkingen ook aan minister Donner, omdat zij mijn ontwikkeling aanzienlijk hebben verrijkt. Ik blijf hier daarom zo lang mogelijk zitten.

Het is boeiend dat ik al minister was van dweilen met de kraan open in mijn eigen commissie, en nu ook minister van tenten. Ik vind het allemaal wel goed, ik vind alleen de combinatie niet zo geslaagd, maar ik wil over die tenten wel serieus praten. Ik begrijp dat de heer Ulenbelt daarvoor zware woorden gebruikt, maar ik denk dat daarvan heel wat zwaarte afkan met inzicht in de feitelijkheden en dat ik de titel «minister van tenten» kwijt zal raken.

Wat is er in Someren gebeurd? Ik heb het tamelijk uitvoerig in de brief beschreven, maar misschien staan niet alle details er goed genoeg in. De aanleiding voor de tenten, waar de heer Ulenbelt uiteindelijk op bezoek is geweest – daarvoor uiteraard mijn complimenten – was dat de vaste behuizing door de gemeente werd afgekeurd. Toen ontstond er een noodsituatie en in die noodsituatie waren alle betrokkenen het eens met de keuze voor de tijdelijke oplossing van die tenten, ook de gemeente, die natuurlijk de verantwoordelijkheid heeft en houdt voor veiligheid en dergelijke. Een klein detail: de sanitaire voorzieningen waren, gelukkig maar, niet in de tent – dat zou denk ik problematisch zijn – maar de gemeente heeft wel laten weten dat die in de directe omgeving in voldoende mate voorhanden waren. Ik hoop dat de heer Ulenbelt dat kan bevestigen. Er was dus een noodsituatie en in die situatie is dat goed gevonden, overigens altijd in de sfeer van gedogen. Tenten hebben dus niet de voorkeur, zoals ik voorzichtigheidshalve schrijf; het gedogen is duidelijk bedoeld om ze in dit soort situaties niet uit te sluiten op weg naar beter. Er staat altijd een dikke streep onder de tijdelijkheid, zeg ik ook tegen de heer Ulenbelt. Hij mag dat van mij zo invullen. Ik kan dit in toekomstige stukken nog verduidelijken met het feit dat noodoplossing wordt bedoeld, bijvoorbeeld in de brief die morgen weggaat samen met collega Donner naar aanleiding van het RISMO-rapport, waarin een paragraaf over huisvesting staat. Het is reëel om te zeggen dat iedereen het erover eens moet zijn dat er zo’n situatie is. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om erop te letten hoe humaan dat is. Die ligt op zo’n moment extra scherp.

Aan de heer Spekman, mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega, maar ook aan de heer Ulenbelt die over de branche sprak, wil ik graag bevestigen dat wij bij goede huisvesting denken aan hetzelfde als waar de branche aan denkt. De leden kennen het lijstje uit de notitie over huisvesting van arbeidsmigranten. Het is niet goed voor de tijdsduur dat ik het allemaal opsom, maar daarin staat de inhoudelijke invulling van wat er allemaal moet zijn bij de huisvesting. Laten we ter geruststelling afspreken dat we die kant opgaan en die koppeling maken in de brief die we morgen gaan verzenden. De VROM-inspectie heeft samen met de gemeenten een handreiking gemaakt. De leden kennen die waarschijnlijk. Daarin zeggen we op blz. 44 wanneer er wel en wanneer er niet sprake is van goede huisvesting. Alleen een tijdelijk gebruik is toegestaan in de vorm van gedogen, waarbij uitdrukkelijk door gemeenten wordt overwogen dat tenten over het algemeen ongewenst zijn en enkel als tijdelijke oplossing kunnen worden ingezet en dat moet worden gewaakt voor de negatieve uitstraling op de omgeving et cetera. Ik zeg toe dat wij die invulling gaan geven met de koppeling aan dat beeld dat SKIA VIA heeft genoemd als een van de betrokken partijen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de tijdelijkheid van de oplossingen. Het gaat mij om de huisvesting in Someren. Wat moet ik mij voorstellen bij tijdelijke oplossingen, want deze werkgever heeft het erg bont gemaakt door met zeer slechte huisvesting aan te komen die werd afgekeurd. Vervolgens werd het gebruik van tenten gedoogd. Je kunt daar vraagtekens bij zetten. Hoe lang duurt de tijdelijke oplossing? De minister komt er later weer op terug als hij zegt dat tijdelijkheid van belang is. Het lijkt mij goed om daarvoor een periode af te spreken, anders wordt daar de hand mee gelicht en wordt het een zeer subjectief, rekbaar begrip.

Minister Van der Laan: Ik weet niet of wij de mensen en de zaak dienen door er een periode aan te koppelen. Ik denk dat wij beter de inhoudelijke connotatie van noodoplossing kunnen versterken als afgrenzing. Het volgende heb ik in het algemeen willen zeggen aan het eind van mijn betoog, maar ik zeg het nu. De leden praten hier niet met de meest ervaren kampeerder van Nederland – dat geef ik toe – maar ik zie soms tenten die oneindig veel meer comfort en welzijn bieden dan bepaalde kamers. In de brief die de Kamer morgen ontvangt, staat te lezen dat de overgrote meerderheid van de hier aan de orde zijnde werknemers in zelfstandige woningen woont of op kamers. Ik weet zeker dat daar situaties bij zijn die in het niet vallen bij wat bepaalde tenten kunnen bieden. Kunnen we het niet beter zoeken in de kwaliteit – met de aanscherping van het begrip tijdelijkheid waarmee nood wordt bedoeld – dan in een verkeerd getalscriterium waarmee wij ons in onze vingers snijden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zal allemaal zo zijn, maar bij tijdelijkheid en nood is het van groot belang dat er een tijdpad wordt aangegeven. Ik moet dit helaas zeggen en zo indringend vragen, omdat wij uit ervaring weten dat werkgevers die te kwader trouw zijn de regels maximaal in hun voordeel oprekken ten koste van werknemers die in dit soort oplossingen verblijven. Dat wil de minister voorkomen, als ik hem zo hoor, maar dat wil ik ook voorkomen. Ik wil niet dat er gesjoemeld wordt met de begrippen tijdelijkheid en nood.

Minister Van der Laan: Wij zitten inderdaad volledig op één lijn. Ik wijs er wel op dat wij zelf ook verantwoordelijk zijn en dat het uiteindelijk de taak van de gemeenten is om van geval tot geval te bekijken of die situatie zich voordoet. Dit is allerminst slap, herhaal ik in de richting van de heer Ulenbelt. Wij moeten een heel duidelijke richtlijn geven. Als wordt gezegd dat er een noodsituatie is, hoort daarbij dat die zo snel mogelijk wordt opgeheven. Het is al helemaal niet aan de orde dat werkgevers van tevoren kunnen denken: tijdelijk, dat is de zomer, dus ik ga het gewoon doen. Dat past niet in onze zojuist besproken definitie van tijdelijk als noodoplossing. Er moet maatwerk worden geleverd en ter plaatse worden beoordeeld, want wij kunnen hier in Den Haag veel, zeker de Tweede Kamer, maar dat kunnen wij niet.

Ik zeg de heer Spekman dat ik het een goed idee vind om te zeggen dat werkgevers onder geen omstandigheid huisvestingszaken mogen mengen met hun financiële verplichtingen. Ik kom in de buurt van het terrein van de heer Donner, maar ik wil het graag op deze manier aan hem doorspelen, zodat hij het met zijn deskundigheid kan afmaken. Ik zeg graag toe dat wij onze mogelijkheden zullen gebruiken om dat verschijnsel te keren, als het zich inderdaad voordoet. Als de heer Spekman het zegt, geloof ik hem. Het hoe zal grotendeels van mijn collega moeten komen, maar die zal daarover ongetwijfeld nog veel verstandige zaken zeggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp iets niet. Wij hebben een brief ontvangen en in de bijlage staat heel duidelijk: beleidsmatig zijn er drie belangrijke hoofdpunten waarop het UWV een tewerkstellingsaanvraag doet. Dat is bijvoorbeeld de vraag of de werkgever adequate huisvesting voor de migrant heeft geregeld. Er wordt dus van tevoren getoetst. Ik begrijp die noodsituatie dus helemaal niet, laat staan dat wij kunnen aangeven wat «tijdelijk» is.

Minister Van der Laan: Dat laatste kunnen we wel als we de inhoudelijke connotatie geven van nood. Wanneer is er nood? Niet als je van tevoren iets bedenkt omdat je denkt dat je daarmee wegkomt. Er is nood als, zoals in Someren gebeurde, iets dat voorzien was als huisvesting wegens onvoldoende brandveiligheid wordt afgekeurd of als er bijvoorbeeld een calamiteit zou zijn. Er kan alleen nood zijn in de voor ons relevante zin dat bij uitzondering tijdelijk een tent kan worden gebruikt, als zich iets onvoorzienbaars heeft voorgedaan. Dit lijkt mij de invulling, dat je geconfronteerd wordt met iets dat je niet had verwacht. Dan pas kom je in die situatie terecht. Wij zeggen niet «oh daar heb je de minister van tenten» als die uitzondering in het belang van de goede zaak ter plaatse wordt gemaakt en iedereen het erover eens is, maar dan ook echt iedereen, tot en met de heer Ulenbelt toe, dat een bepaalde tent een prima oplossing biedt. Als iedereen ter plaatse zegt dat dit een goede oplossing is, dan is het ook wat ons betreft in orde. Dat moet kunnen worden getoetst op de inhoud. Ik zeg graag toe dat wij ons constructief zullen opstellen in de inhoudelijke richting die ik zojuist heb genoemd met de voorbeelden van de VIA met een SKIA-keurmerk. Volgens mij hebben mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega hier concreet naar gevraagd.

Ik hoop dat de Kamer er zich enigszins van bewust is dat wij hier in Den Haag zitten en dat wij goede regels moeten stellen, zodat het daar gebeurt en dat de Kamer zich er ook van bewust is dat het daar moet gebeuren. Daar moeten wethouder zich verantwoordelijk voelen om de uitzondering royaal binnen onze regels toe te passen en niet op de grenzen, laat staat eroverheen. De VROM-inspectie treedt in overleg met de provincie om dit soort zaken van bovenaf scherp te controleren. Dit is mijn laatste toezegging. Dit doet de VROM-inspectie in mijn beleving, dus dit is in mijn ogen de goedkoopste toezegging die ik vandaag doe, maar ik hoop dat dit in de ogen van de Kamer een substantiële garantie is. De VROM-inspectie zit er substantieel bovenop en blijft er bovenop zitten. Ik hoop op die manier niet alleen de minister van dweilen met de kraan open te zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik blijf toch zitten met de vraag hoe iets achteraf kan worden afgekeurd, terwijl het vooraf getoetst is.

Minister Van der Laan: Wat er was afgekeurd, had niets met tenten te maken, dat was de verbouwde stal. De bovenetage bleek brandonveilig te zijn. Ik denk dat het in het leven altijd zo kan zijn dat iets veilig oogt, maar dat er bij nadere beschouwing gebreken zijn, in dit geval zelfs gevaarlijke gebreken. Dat kun je ook bij het onderwerp waarover wij nu spreken niet uitsluiten. Dat gebeurt overal iedere dag wel ergens. Dan heb je een noodsituatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Beschikt het UWV over de expertise om huisvesting te beoordelen om vervolgens te zeggen dat die voldoet?

Minister Van der Laan: Ik in ieder geval niet, mijn ambtenaren wel, maar zij hebben niet de verantwoordelijkheid daarvoor om dat van hieraf te doen. Wij moeten hier in Den Haag regels stellen en toezicht houden op de uitvoering door de gemeenten. De gemeenten doen dat over het geheel genomen behoorlijk goed en daar waar het niet goed gaat, zitten wij er bovenop. Toegegeven kan worden dat het in Someren niet altijd state of the art was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De huisvestingsproblematiek is hier breder ter sprake geweest, omdat er vaker akkefietjes zijn geweest die de Kamer niet lekker zaten. Als wij hier mensen naartoe halen, moeten wij dat goed regelen. Het is niet zo van: bekijk het maar. Ik moet eerlijk zeggen dat, als de minister zegt dat hij het niet nodig vindt om een termijn te stellen voor wat een tijdelijke of een noodoplossing is – hij omschrijft het wel – ik er nogmaals op moet aandringen om daarnaar te kijken. Als adequate huisvesting moet worden geregeld, dan moet die vooraf worden gecheckt. Het is niet voor niets dat de Kamer daarop heeft aangedrongen. Wordt er bij het UWV of waar dan ook afgevinkt, of wordt werkelijk gecheckt welke huisvesting wordt aangeboden? Waarom is het in Someren misgegaan? Het was daar gewoon een zooitje en dat was wel goedgekeurd. Dat moeten we gewoon niet hebben.

Minister Van der Laan: Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Gent eens. In de brief die morgen de deur uitgaat, als alles lukt, zullen wij helder opschrijven hoe wij dat voor ogen hebben, zodat dit volgende week desgewenst bij de begroting aan de orde gesteld kan worden. Voor het systeem van de toets in het kader van de tewerkstellingsvergunning wil ik niet treden in het terrein van collega Donner, maar dat is natuurlijk een belangrijk instrument. Ik heb overigens sowieso geprobeerd om zo min mogelijk tijd te snoepen van de veelheid aan andere onderwerpen, want wij hebben volgende week de gelegenheid om hier ook in de breedte over te praten. Wie zou ooit minister Donner voor de voeten willen lopen.

De heer Ulenbelt (SP): De minister wil af van de kwalificatie: de minister van tenten. Vooralsnog wil ik er wel van maken: de minister van goede tenten. Dat is wat hij heeft gezegd. Je zou kunnen zeggen dat er een noodsituatie was, maar de eigenaren wilden niet meewerken aan de oplossing die de gemeente wel wilde, namelijk in de woning. Die mannen en vrouwen hadden geen geld, dus ze konden ook niet naar een hotel. In een Nederlandse situatie zouden wij bij een noodoplossing nooit aan een tent denken. Als een fabriek of een hotel afbrandt, zetten wij geen tenten neer. Iedere gemeente heeft in noodgevallen huisvesting voor mensen met stenen of houten wanden. Dit was geen noodoplossing. Ik stel voor dat een noodoplossing niet uit tenten bestaat, tenzij alle huizen in Nederland in een keer door iets omvallen, dan kan ik het mij voorstellen.

Dit gaat over de tewerkstellingsvergunning. Wij zitten met Polen die geen tewerkstellingsvergunning nodig hebben, maar die nog steeds massaal zijn gehuisvest op campings. Dat zal ook in het voorjaar weer gebeuren. Hoe gaat de minister die tenten opruimen? Dat is geen noodgeval, die mensen kiezen dat zelf, werkgevers werken er soms aan mee of kiezen het soms zelf. De minister moet ervoor zorgen dat deze mensen niet meer op campings in tenten zitten, als hij van de kwalificatie minister van tenten afwil, want dan is hij die kwalificatie echt kwijt.

Minister Van der Laan: Ik was al met een been buiten de deur, maar dat was een verkeerde berekening van mijn kant. Ik dank de heer Ulenbelt voor de communicatie die wij hebben, want ik ben liever de minister van goede tenten dan de minister van tenten. Dat vind ik wezenlijk. Ik bedank toch nog steeds voor de kwalificatie. Er is vrijheid van meningsuiting en de heer Ulenbelt mag iedere kwalificatie aan mij plakken die hij wil. Ik zou nooit aan dat recht willen tornen, maar of ik het aanvaard, is mijn recht. Ik wilde niet te lang tijd nemen, maar het volgende is relevant voor de discussie. 80% van de arbeidsmigranten die aan het risico-onderzoek waar wij de volgende week over kunnen praten, hebben meegewerkt, woont in een kamer of een zelfstandige woonruimte, 10% in een hotel, hostel of pension en de rest, 10%, in een caravan, woonwagen, recreatie- of vakantiewoning. Dat tendeert naar tent, maar het woord «tent» staat er niet in. Daar zien we al dat we het over een zeer klein probleem hebben. Dat is geruststellend, want wij willen dit niet. Ik zeg dus niet dat er pas een tent kan worden gebruikt als alle woningen van Nederland zijn omgevallen of in gebruik zijn, zoals de heer Ulenbelt zei. Ik heb overigens een voorkeur voor het tweede. Dat is nu net die ene kleine uitzondering die wij open willen houden. Het gaat om een noodsituatie waarbij de minimumeisen duidelijk moeten zijn, zoals zojuist genoemd, en er gesproken wordt over iets waarin wij allemaal best een maand willen bivakkeren, omdat het eigenlijk top is, behoudens misschien de diehards die altijd op hun vakantie in een hotel moeten zitten. De heer Spekman sprak over mensen die als vrijwilliger een monument in Frankrijk restaureren – toevallig is het mij ook overkomen – en die daar soms maanden naar hun genoegen in een tent bivakkeren. Die situaties doen zich heel veel voor, maar dit is geen excuus voor een werkgever die de hand wil lichten met onze adequate huisvestingseisen. Het is een voorbeeld van een invulling, als het maar gebeurt voor het ledigen van nood en met het consent, de instemming, van de betrokkene. Daarmee is er een tweede beveiliging, die ik graag zal expliciteren om de Kamer gerust te stellen, want dat is wat wij in gedachten hebben.

De voorzitter: Ik dank de minister voor Wonen, Wijken en Integratie voor zijn inbreng en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Hijum, de heer Meeuwis en mevrouw Van Gent zijn ingegaan op algemene vragen rond arbeidsmigratie. Er is terecht op gewezen dat wij vorige week een algemeen overleg hebben gevoerd over de notitie Arbeidsmigratie en sociale zekerheid, waarin een aantal punten aan de orde is gekomen. Ook hier moeten wij preciseren waarover wij spreken. Bij de heer Meeuwis beluisterde ik de tendens om van de ene groep de andere in te schuiven en alles met alles te verbinden.

De heer Spekman heeft gevraagd of er een beeld is van de bijdrage van migranten aan de Nederlandse economie. Als wij uitgaan van de definities van allochtonen die er zijn, is ongeveer 10 tot 13% van de Nederlandse beroepsbevolking allochtoon. Men kan dan ongeveer uitrekenen wat 10 tot 13% van het bruto nationale product is. Dat is hun bijdrage aan de economie, dat ligt in orde van grootte van 40 tot 50 mld. Bij arbeidsmigranten spreken wij over een veel kleinere groep. Wij spreken hier specifiek over personen die komen werken en daarvoor een arbeidsvergunning nodig hebben. In vergelijking met allochtonen is dit een veel kleinere groep, maar deze is mede vanwege de eisen aan de verlening van de arbeidsvergunning disproportioneel vitaal, omdat het gaat om functies die anders in Nederland niet vervuld kunnen worden. Dat is de toets die daaraan wordt verbonden, anders blijven economische werkzaamheden liggen. In de agrarische sector zou dit vrij omvangrijke gevolgen hebben voor de Nederlandse productie. Het is nog steeds de grootste exporterende sector in Nederland. Die draait voor een belangrijk gedeelte op arbeidsmigranten. Derhalve moet de betekenis van arbeidsmigratie voor de Nederlandse economie in die orde worden gezien.

Arbeidsmigratie is niet nieuw, die is van alle eeuwen. Wij spreken over de economie en die gaat gepaard met arbeidsmigratie. Ik heb er vorige week op gewezen dat je in de meeste Nederlandse steden die uit de middeleeuwen of daarvoor dateren een Lombardstraat zult vinden, waar indertijd de Lombarden zaten die uit Noord-Italië kwamen en hier werkten. Zo zijn er andere voorbeelden. Het gaat hier om een zeer oud verschijnsel, daar Nederland altijd gebruik heeft gemaakt van arbeidsmigratie.

De afgelopen jaren heeft dit geleid tot een geleidelijke wijziging in het beleid op dit punt. Ook dat hebben wij vorige week besproken. Waar wij een aantal jaren met grote arbeidstekorten een actief wervingsbeleid hebben gevoerd met betrekking tot buitenlanders, zijn wij er in de loop van de jaren tachtig en negentig weer op teruggekomen en zijn we naar een zeer restrictief vreemdelingenbeleid gegaan. In deze tijd is er weer sprake van een toename, omdat wij geconstateerd hebben, met name in het segment kenniswerkers, dat de voordelen van arbeidsmigratie sterk opwegen tegen de eventuele schaduwzijden die er ook zullen zijn. Mevrouw Van Gent wees daarop. Het is geen eenzijdige kwestie dat er alleen maar voordelen zijn, omdat er op sommige plaatsen sprake zou kunnen zijn van verdringing. Ik kan dat niet uitsluiten, maar dat is de afweging die over het beleid als geheel wordt gemaakt: is het wenselijk of is het niet wenselijk? Er is maar één instrument, óf wij voeren de arbeidsvergunning voor groepen weer in, óf wij voeren hem niet in. Dat is de afweging die moet worden gemaakt.

De heer Van Hijum heeft geconstateerd dat de ontwikkeling van het vrije verkeer binnen de Europese Unie en met name de uitbreiding van de Europese Unie van invloed zijn geweest op de relatieve betekenis van het verschijnsel tewerkstellingsvergunning. Voor het vrije verkeer geldt dit niet. Het meest opvallende van de ontwikkeling van het vrije verkeer binnen de Europese Unie is dat bijna door alle decennia heen de omvang van het vrije verkeer als percentage van de totale bevolking vrij constant is gebleven en dat het derhalve op dit moment vooral gaat om geleidelijke uitbreiding van het aantal lidstaten.

De heer Meeuwis zegt dat wij moeten leren van het verleden. Dat is precies wat wij doen. Hij spreekt over grote groepen die hier zijn blijven hangen. Ik vraag hem, wijs mij die groepen aan uit de Europese Unie die hier zijn blijven hangen. Het meest opvallende verschijnsel is, dat heb ik vorige week ook gezegd, dat wij bij golven deze discussie voeren. Ik herinner mij de eerste uit 1963, toen wij de grenscontroles binnen de Benelux afschaften en dit een grote discussie veroorzaakte over de vraag of wij daarmee niet grote groepen Belgen Nederland binnen zouden krijgen, terwijl wij nu klagen over de Nederlanders die in België wonen. Wij hebben de discussie gevoerd bij de openstelling van de interne markt, het einde van de overgangsperiode van de Europese Economische Gemeenschap in 1970, over de Italianen die hier zouden komen. Het opvallende verschijnsel is dat zij mede vanwege de rechten die men binnen de Europese Unie had, weer weggegaan zijn. Hetzelfde geldt voor Spanjaarden, Portugezen en hoogstwaarschijnlijk ook voor de Poolse werknemers die hier zijn, juist omdat je kunt constateren dat ook in deze tijd dat er minder werk is, nog steeds naar verhouding een zeer gering aantal een beroep doet op voorzieningen als de WW, omdat men er onder die omstandigheden meestal voor kiest om terug te gaan naar het land van herkomst. Gelet op de warme woorden van welkom die hier ook in deze zaal worden geuit, kan ik mij voorstellen dat men weer teruggaat.

De heer Meeuwis (VVD): Ik lees in het onderzoek dat het beeld dat de minister schetst terecht is. Het is inderdaad zo dat Poolse arbeidsmigranten hier komen, hun werk doen, hun toegevoegde waarde leveren en teruggaan. Uit diezelfde onderzoeken blijkt dat 25% tot 40% van diezelfde groep Polen overweegt om zich op kortere of middenlange termijn hier te gaan vestigen. Dat is niet consistent met het beeld dat de minister schetst, namelijk dat het een blijvende verworvenheid van de Europese Unie is dat iedereen hier komt en vervolgens weer weggaat. Dat blijkt niet uit dat soort getallen. Of ik heb het bij het verkeerde eind en die onderzoeken zijn niet correct, óf er is iets anders aan de hand, óf de minister vindt het niet relevant genoeg om niet alleen naar de huidige situatie te kijken, maar ook naar de toekomst en die lessen uit het verleden te trekken.

Minister Donner: Dat is precies dezelfde waarheid. Die onderzoeken bevestigen dat de duurzame vestiging van migranten, thans uit Midden- en Oost-Europa, aanzienlijk minder is dan hier regelmatig in de zaal werd gevreesd. Men verwachtte dat er honderdduizenden zouden blijven en dat is niet het geval. De registratie die men doet, is primair of men in aanmerking komt voor inschrijving in het GBA en dat is bij vestiging van vier maanden. Inderdaad zijn er indicaties dat een groep verwacht hier langer gevestigd te zijn. Dat was bij die andere groepen precies hetzelfde. Men vestigde zich langer, zo lang men hier werk had. Meestal blijkt dat men weer teruggaat als het werk wegvalt of wanneer men zich aantrekkelijk in eigen land als zelfstandige kan vestigen. Ook de Italianen waren in de termen van het onderzoek waarnaar de heer Meeuwis verwijst hier gevestigd, evenals de Spanjaarden, maar dat betekent niet dat wij het over grote groepen hebben. Aan de andere kant wijs ik hem erop dat er in Limburg nog steeds groepen zijn van Poolse mijnwerkers die in de jaren dertig zijn gekomen en die alleen door hun achternaam nog aan hun Poolse herkomst doen denken.

De heer Meeuwis (VVD): Ik hoop met de minister dat het inderdaad niet zover zal komen en dat een eventuele grote uitbreiding van vestiging niet zal leiden tot een beroep op sociale voorzieningen. Als de waarheid is zoals de minister hier verdedigt, is het niet zo problematisch om wat strenger en misschien wat scherper te zijn in de voorwaarden waarover ik eerder sprak. Als het probleem zich niet voordoet, zou zo’n extra drempel materieel verder niets uitmaken, maar wel voor mij de zekerheid bieden dat, mocht de minister het bij het verkeerde eind hebben, wij veiligheden hebben ingebouwd.

Minister Donner: Mijnheer Meeuwis, u hebt gezegd dat wij moeten leren van het verleden, ik wijs u op het verleden, maar nu zegt u dat die ervaring toch niet juist is. Kortom, u gaat niet uit van de ervaring, maar u gaat uit van scenario’s dat de ervaring niet juist blijkt te zijn. Wat dat betreft, blijft het jammer dat u er de vorige keer niet bij was, want toen hebben wij precies kunnen aantonen dat de verhalen dat wij ruim zijn in de sociale zekerheid, doorgaans circuleren rond de tafel waar wij ons rond 17.00 uur aan begeven. Volgens het Nederlandse sociale systeem houdt de werknemer rechten op de werknemersverzekeringen als de risico’s zich voordoen, maar desondanks betekent dat niet dat er een verblijfsvergunning is. Er is nog een punt, de verhouding tussen de bijstand en de tewerkstellingsvergunning. Die verhouding is onder andere vastgesteld onder verantwoordelijkheid van minister Korthals, misschien bekend in uw kringen. Die houdt in navolging van de Grondwet in – daarover hebben wij de vorige keer gesproken – dat ieder die hier rechtmatig verblijft, in geval van behoeftigheid kan terugvallen op de bijstand. De verhouding is dat, als er een beroep op de bijstand wordt gedaan, de verblijfsvergunning wordt ingetrokken en niet andersom. In tegenstelling tot de tien jaren die u noemt, nogmaals, is onder verantwoordelijkheid van de VVD gekozen voor een termijn van vijf jaar.

De voorzitter: Ik stel vast dat de vragen plus de antwoorden erg lang duren. Wij hebben afgesproken rond 16.00 uur af te ronden. Nogmaals mijn beroep op u, u gaat over uw eigen agenda, maar kan mevrouw Van Gent een goed voorbeeld stellen door een korte vraag te stellen en de minister vervolgens door kort te antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik word er direct zenuwachtig van. De minister zegt dat braindrain niet uit sluiten is. Ik wil graag een reactie op de brief van VWS over de zorgbrede governancecode die is afgesproken. Het gaat mij erom dat de mensen hier ook worden opgeleid. Ik wil hier echt een reactie op, want het «niet uit te sluiten» is mij te vaag en te onvolledig.

Minister Donner: Daar kom ik straks op.

De heer Ulenbelt (SP): De minister blijft bij het verkeerde beeld van arbeidsmigratie. Hij zegt dat het een verschijnsel van alle tijden is. Dat klopt, maar dat is niet het verschijnsel van de arbeidsmigratie. Het echte verschijnsel is de verslaving van met name werkgevers in de agrarische sector aan goedkope arbeid. Inderdaad, eerst de Italianen en Spanjaarden, toen daarbuiten, toen de Polen. Polen zie je al stukken minder, daar komen de Roemenen en straks komen de Kazachstanen en de Oezbeken enzovoorts. Dat is wat er aan de hand is. Het Europa van het vrije verkeer is er een van de rondtrekkende arbeiders die akkoord gaan met goedkope arbeid. Dat is het verhaal van de arbeidsmigratie en dat is een dynamische analyse van de geschiedenis in plaats van te verwijzen naar Lombard. Toen moesten hier goedkoop grafstenen worden gemaakt en dat kon die man.

Minister Donner: De Lombarden uit die tijd werkten in de banksector. Ik denk dat het beeld dat de heer Ulenbelt schetst, verkeerd is. Voor deze werkers wordt het in Nederland geldende minimumloon gehanteerd. De Arbeidsinspectie controleert daarop. Ik weet dat de uitzendbureaus die zich hierin specialiseren de cao’s op dat terrein handhaven. Het is een discussie die hij primair met de minister van Landbouw moet voeren. Dat wij hier nog een agrarische sector hebben, is inderdaad dankzij hun vindingrijkheid. Het probleem is vaak niet de hoogte van het salaris, maar dat de mensen niet te vinden zijn in Nederland. Er zijn afspraken gemaakt met de land- en tuinbouwsector, juist om te koppelen aan de verschillende oogstperioden. Die moeten tijdig aan mij worden gemeld, zodat ik de wethouders en de gemeenten in de omgeving waar de behoefte ontstaat tijdig kan aanschrijven en er van die zijde primair kan worden bekeken wat er nog mogelijk is en wie er beschikbaar is in hun gemeente, ook voor de toepassing van de Wwb en de WorkFirst-beginselen. Zo wordt ervoor gezorgd dat, als dat aanbod er is, dat ook geboden kan worden. Derhalve worden er ook op dat terrein voorzieningen getroffen om de arbeidskracht in te schakelen die beschikbaar is.

In absolute zin kan ik verdringing niet voorkomen. Ik wijs op de arbeidsmarktsituatie tot begin dit jaar, toen de vraag naar arbeid vele malen groter was dan het aanbod. Daarop heeft de immigratie uit Midden- en Oost-Europa gereageerd. Ik denk niet dat de kennismigrantenregeling een bypassmogelijkheid wordt voor de tewerkstellingsvergunning, want dat hangt af van de salariscriteria, die door de IND worden getoetst. Het zijn vrij eenduidige salariscriteria, mede gelet op het feit dat het moet gaan om in de sector gebruikelijke financiering. Onder omstandigheden is het mogelijk dat er een poging wordt gedaan om hier onderuit te komen. Gewezen is op een kok die met een bijzonder hoog salaris werd ingeschreven. Dat dit is opgemerkt, wijst erop dat daarmee een zekere bekendheid is. Ik wijs er overigens op dat wij jarenlang, zonder dat er kennismigranten waren, breed Chinese koks in Nederland toelieten bij gebrek aan vervangend aanbod in Nederland. We stellen in de notitie voor om in situaties waarin kennismigranten laag of ongeschoold werk doen, een vergunningsaanvraag te weigeren. Ik ga straks in op de problematiek rond de sporter.

De richtlijn voor de blue card betreft inderdaad de mogelijkheid om als men in één land een werkvergunning krijgt, zonder aanvullende toetsing naar andere landen te gaan. Voor Nederland heeft dit geen gevolgen, omdat de vrijstelling voor kennismigranten in dat opzicht in wezen ruimer is en wij uit eigen beleid die vrijstelling realiseren. De richtlijn moet in 2011 omgezet zijn in Nederlandse regelgeving.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat wij dit uit eigen beleid doen, maar voor zover ik weet, hanteren wij ook bij de kennismigrantenregeling nog steeds een vraaggestuurd model. Men kan dus niet zomaar voor werk dat er niet is, binnenkomen.

Minister Donner: Dat is de ruimte die inderdaad met de blue card wordt gecreëerd. Er komt voor die categorie vrij verkeer. Het is primair een vraag van het vreemdelingenbeleid, omdat er een verblijfsvergunning wordt verleend die niet gekoppeld wordt aan die toetsing. Als ik aan de andere kant naar de grenzen kijk, valt het binnen de termen van ons kennismigrantenbeleid, maar ik ben het met de heer Van Hijum eens dat het dan moet gaan om het feit dat er vraag naar is.

De zaaglijn is in wezen een verfijning van de aanpak van de kennismigranten. Waar die aanpak wordt toegepast, betekent dit niet dat de tewerkstellingsvergunning niet meer wordt gevraagd. Die wordt gehandhaafd. Het gaat alleen om de vraag op welk niveau de arbeidsmarkttoets nog plaatsvindt. Op dit moment hebben wij daarmee ervaring opgedaan bij bepaalde dansgezelschappen. Het werkt daar zeer goed. In de notitie wordt voorgesteld om in overleg met de verschillende sectoren te bekijken in hoeverre de regeling uitgebreid kan worden. In dat overleg zullen de zorgen die hier tot uitdrukking zijn gekomen, worden meegenomen. Het betekent niet dat daardoor eventueel nationaal of jong talent voortijdig wordt weggenomen. Nogmaals, de Kamer moet zich de situaties voorstellen waarover de notitie gaat, bijvoorbeeld in de museumsector. Het gaat er dan om dat personen die zonder meer onder de kennismigrantenregeling zouden vallen als zij hier permanent gevestigd zouden zijn, een vrijstelling krijgen als ze voor korte tijd hier zijn en daardoor net niet aan het inkomensvereiste voldoen. Om een voorbeeld te geven waar ik tegenop gelopen ben: volgens de Wav zal president Obama als hij geen president meer is en hier een lezing komt geven en daar geld voor krijgt, een tewerkstellingsvergunning nodig hebben die getoetst moet worden. Doet hij dat een maand lang, dan valt hij ongetwijfeld onder de kennismigrantenregeling, gegeven het salaris dat daarvoor gevraagd wordt. Dat is de problematiek waar wij tegen oplopen. Ik verwacht niet dat deze uitbreiding een aanzuigende werking zal hebben. Die uitbreiding is vooral bedoeld om de administratieve lasten te verminderen voor mensen die worden aangetrokken.

De heer Van Hijum (CDA): De minister stelt zelf in deze notitie voor om de toets af te schaffen voor een aantal categorieën op het terrein van sport, cultuur en creatieve beroepen, maar daar zit nu juist het punt. Waarom is er een tewerkstellingsvergunning? Als je die ontdoet van de arbeidsmarkttoets, is het zoeken naar prioritair aanbod op de Nederlandse arbeidsmarkt feitelijk niet meer mogelijk. Kan de minister aangeven welke problematiek door die gezelschappen aan hem is voorgedragen en waarom hij hiermee komt?

Minister Donner: De problematiek die ik schets, geldt voor musea die gedurende iets langere tijd een consulent werkzaam hebben en voor sportgroepen die onder omstandigheden onder de tewerkstellingsvergunning vallen, als zij iemand korte tijd uit het buitenland halen. De notitie is bedoeld om een aanzet te bieden om iets te doen aan het rigoureus vasthouden aan de grens van de kennismigranten voor de tijdelijke migratie die zonder meer plaatsvindt. Wij geven nu de tewerkstellingsvergunning. De enige vraag is of we het niet met iets minder administratie kunnen doen. Het gaat vaak om werkzaamheden waarvoor de arbeidsmarkttoets minder zinvol is, althans minder goed gehanteerd kan worden, omdat het om zodanig gespecialiseerde activiteiten gaat, dat de vergelijking met andere activiteiten, dus of er iemand anders in Nederland is die kan voetballen, meestal minder adequaat is.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer te proeven wat de minister wil. Vindt hij dat voor bijvoorbeeld voetbal of basketbal mensen makkelijker naar Nederland moeten kunnen komen dan nu, als het gaat om een vaste speler in een vast team?

Minister Donner: Als het permanent is, is er geen reden om de kennismigrantenregeling te gebruiken. In dat soort situaties kan wel op een gegeven moment de vraag ontstaan of het zinvol is om stelselmatig een arbeidsmarkttoets toe te passen. Wij hebben geen gebruikelijke arbeidsmarkt voor basketballers. Voor voetballers ligt het iets anders, maar voor de meeste sporten is die er niet. Vanuit de betrokken sectoren wordt gevraagd of wij de regeling kunnen uitbreiden die op dit moment is bedoeld voor artistieke en dansgezelschappen. Dit is het enige wat wij aankondigen. Wij zullen in overleg met die sectoren bekijken in hoeverre deze systematiek daarvoor kan worden toegepast. De uitwerking zal te zijner tijd in regels worden vastgelegd.

De heer Spekman (PvdA): Ik neem aan dat de Kamer daarbij betrokken zal zijn, maar mijn zorg is echt terecht. Ik ben benauwd dat sommige sportbonden zullen kiezen voor de gemakkelijke optie en de verleidelijkheid om buitenlands talent hiernaartoe te halen en dat zij daardoor geen geld en energie meer steken in de opleiding van Nederlands talent.

Minister Donner: De zorg is genoteerd en die nemen wij mee bij de uitwerking van het beleid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een opmerking ter aanvulling van wat de heer Spekman heeft gezegd. Op het moment dat wij een verandering willen, is er iets aan de hand. Heeft de minister signalen ontvangen dat Nederland internationaal op het gebied van de podiumkunsten achterop gaat lopen als hij deze maatregel niet neemt? Ziet hij dat gevaar? Waarom wil hij dit eigenlijk? Dat is mij nog niet duidelijk.

Minister Donner: De inzet van deze operatie is mede dat het nu al gebeurt en dat geconstateerd is dat dit tot disproportionele administratieve lasten leidt voor iets wat toch al wordt gedaan. We kijken waar we de administratieve lasten kunnen reduceren. Het is niet zo dat wij constateren dat iedereen staat te trappelen om die mensen hierheen te halen en dat dit niet gebeurt, want als het niet gebeurt, is dat omdat er vervangend aanbod in Nederland is.

De voorzitter: We moeten ons beperken, maar omdat mevrouw Van Gent hierover een opmerking heeft gemaakt, sta ik toe dat zij nog een vraag stelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet ik het zo zien dat het gaat om specifieke kennis of kunde die niet voorhanden is in Nederland? Het lijkt mij helder om daar een goede omschrijving van te hebben. De minister is het toch met mij eens dat wij niet zitten te wachten op dubieuze voetbalmakelaars die jonge kinderen hiernaartoe halen, maar dat het hier echt gaat om de bestaande praktijk en de afname van de administratieve lasten? Het valt mij op dat de partijen die daar altijd zo voor zijn, nu dwars gaan liggen. Ik lig hier niet dwars. De omschrijving van kennis en kunde wil ik wel helder hebben, anders praten we, vrees ik, langs elkaar heen.

Minister Donner: Het gaat inderdaad in de eerste plaats om specifieke vaardigheden en kunde, daarom zijn de categorieën hier besproken. Het gaat bovendien om vaardigheden die, zoals ik zei, als ze normaal zouden worden uitgeoefend, vermoedelijk onder de kennismigrantenregeling zouden vallen en derhalve al niet getoetst zouden worden op vervangingsmogelijkheden. Vanwege de specifieke omstandigheden kunnen zij net onder die grens vallen. Daarvoor schaffen we niet de tewerkstellingsvergunning af, maar alleen de arbeidsmarkttoets, omdat wij dat ook al doen in het normale geval.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of wij in de gevallen dat werkgevers meewerken aan het aanbieden van vacatures, hen moeten belonen met een kortere procedure. Op dit moment is de wettelijke beslistermijn vijf weken en de praktische streeftermijn twee weken. Daarbinnen is geen verdere reductie mogelijk.

De heer Van Hijum (CDA): De vacaturemelding duurt alleen al vijf weken, als ik het goed heb. De praktische termijn kan dus nooit twee weken zijn.

Minister Donner: Als er geen arbeidsmarkttoets wordt toegepast, wordt het twee weken. Als de werkgevers meewerken aan een vacature, moeten we kijken of die ingevuld kan worden. De vacatures hoeven niet in de bakken te zitten. We kijken op een gegeven moment ook of er een aanbod is op de Nederlandse markt.

De heer Van Hijum (CDA): Het idee is juist dat een vacaturemelding en een arbeidsmarkttoets tijd kosten. Wij willen dat werknemers die benutten om te zoeken in de eigen kaartenbakken. Als wij een koppeling maken tussen het zoekproces en het aanbod dat gemeenten of UWV doen en de werkgevers werken daaraan mee, zoals destijds ook bij het project seizoensarbeid is gedaan, en het UWV of de gemeenten kunnen niet leveren, dan moeten de werkgevers die duidelijkheid snel hebben en kan er een kortere procedure worden gevolgd. Dit is het idee dat ik hier op tafel leg. Kan dit verankerd worden in de wet, hetzij voor individuele bedrijven, hetzij voor sectoren?

Minister Donner: Ik snap het niet goed. Het UWV moet in de bakken kijken. Daarvoor hebben we een termijn van vijf weken die vrijwel altijd wordt gehaald. Daar kun je verder niet op korten. Men krijgt zo snel mogelijk, binnen die vijf weken, antwoord. De heer Van Hijum maakt zich zorgen over verdringing. Om dat te voorkomen moet er gekeken worden of er een alternatief aanbod is. Dat is juist het voorkomen van verdringing.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij moet men in de termijn van vijf weken alleen maar zijn vacature plaatsen op een bord en op EURES, het internationale systeem. Dat wil nog niet zeggen dat het UWV of de gemeenten actief helpen om die vacature in te vullen. Dat zijn twee verschillende zaken.

Minister Donner: Het wordt aangeplakt en vervolgens is het aan het UWV om te kijken of er vervangend aanbod is. Dat hangt daarmee samen. Binnen die vijf weken wordt dat zo snel mogelijk afgehandeld. Het wordt duidelijk gemaakt en vervolgens wordt het gecontroleerd. Controleren vergt enige tijd. Misschien praten we langs elkaar heen en moeten we dat bij een andere gelegenheid nog een keer bespreken. We doen ons best om de termijn zo kort mogelijk te maken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik geloof er niets van dat de gemeenten en het UWV actief mensen aanleveren voor vacatures in sectoren waarvoor op grote schaal arbeidsmigranten worden binnengelaten. Dat gebeurt in de praktijk gewoon niet. Daar gaat het mij om. Hoe zorg je ervoor dat dat proces op gang wordt gebracht?

Minister Donner: Dat proberen we in die sectoren waar de problematiek zich veelal voordoet en waar vaak golven tewerkstellingsvergunningen worden aangevraagd, de agrarische sector. Het proces is in gang gezet dat gemeenten worden aangeschreven, dat wordt gevraagd wie in de bakken zitten en dat het op deze wijze wordt geprobeerd. Waar het effectief is, zullen we het ook op andere terreinen doen, maar dat is een andere problematiek: hoe kijken we hoe reëel het is en hoe voorkomen we dat we in Nederland tewerkstellingsvergunningen uitgeven terwijl er tegelijkertijd voor gelijkwaardige werkzaamheden ook in Nederland mensen zijn die geen werk kunnen vinden?

Door meerdere leden is de discussie over de imams genoemd. Het punt is besproken in het kader van het moderne migratiebeleid. Hier worden er de consequenties aan gegeven. Het merendeel van de vacatures voor imams wordt in Nederland ingevuld. Er worden niet vrij breed of op grote schaal tewerkstellingsvergunningen gegeven voor geestelijke voorgangers uit het buitenland. Het gaat om een zeer beperkte categorie. Natuurlijk is er in Nederland een imamopleiding. In de discussie is gezegd dat dit niet betekent dat we er zonder meer van mogen uitgaan dat degenen die op die opleiding zitten, zullen kiezen voor de functie van imam, afgezien van het feit dat dit in de islam een andere functie is dan bij ons de dominee of de priester, wat zelfstandige functies zijn. De functie van imam hoeft dat niet noodzakelijkerwijs te zijn. Dit is een discussie die een en andermaal wordt gevoerd. De motie wordt uitgevoerd in die zin dat ernaar wordt gekeken, maar niet dat derhalve voor alle geestelijken de eis van de tewerkstellingsvergunning wordt ingevoerd, omdat we dan op tal van problemen stuiten, wat niet de bedoeling is. Het gaat vaak om zelfstandigen.

Een oplossing, zoals de heer Ulenbelt schetste, voor de gelofte van armoede werkt niet. Ik geloof dat het bij de SP voor de vertegenwoordigende organen een onderdeel is van een verdeling en niet van een gelofte van armoede. Hier gaat het om het bezit van leden van een kloosterorde, waar geen betaald werk wordt verricht, maar andersoortig werk. Het is vreemd om van de kloosterorde te eisen dat die een minimumloon betaalt voordat de persoon in Nederland is, om vervolgens te bepalen dat het geld weer aan de orde moet worden teruggegeven. Zo werkt dat soort geestelijke organisaties niet. Dit is een onderdeel van de vrijheid van godsdienst. De gemeente kan zelf kiezen welke voorganger zij wenst.

De heer Van Hijum vroeg of er indicaties zijn van de Arbeidsinspectie over misbruik van de Wav door studenten. Er is inderdaad een aantal werkgevers gecontroleerd. Er is een selectie gemaakt van die gevallen waar misbruik werd vermoed. Er is vooral een overschrijding van het aantal uren geconstateerd dat er werd gewerkt. Die overtredingen zijn geconstateerd en de bevindingen zijn meegedeeld aan het ministerie van Onderwijs en de IND. Overschrijding van het aantal uren kan namelijk betekenen dat betrokkene niet geacht wordt hier te studeren, maar te werken.

Ik denk dat ik de meeste vragen van de heer Meeuwis in de inleiding en bij de beantwoording van de vragen van de Van Hijum heb behandeld.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over de verblijfstatus op basis van medische gronden. Arbeid is dan niet vrij toegestaan en men kan ook geen tewerkstellingsvergunning krijgen. Dus ook als iemand hier permanent op medische gronden verblijft, mag hij niet werken. Dat is frustrerend voor de betreffende persoon.

Minister Donner: Als iemand wordt toegelaten op medische gronden, is die niet toegelaten om arbeid te verrichten. Juist om op dat punt strikter te zijn, ligt die koppeling er. Er is juist in het moderne migratiebeleid een verruiming afgesproken in de sfeer van de vreemdelingenwetgeving, dat er na een bepaalde periode wel gewerkt mag worden door familieleden. Nu geldt de regel dat familieleden de status van de hoofdverblijvende volgen. Die is hier op medische gronden en dat zou tot gevolg hebben dat familieleden hier niet zouden kunnen werken. Ik geloof dat er op dat punt een verruiming heeft plaatsgevonden.

De heer Meeuwis heeft een vraag gesteld over eisen van burgerschap bij vestiging in Nederland. Meestal gaat het niet om permanente vestiging. Binnen de Europese Unie vormen die eisen een beperking van het vrije verkeer. Het blijkt dat er doorgaans geen of weinig problemen zijn. De problematiek zit in het bijzonder bij de groep Japanse managers en Amerikaanse directeuren of ondernemers die zich hier vestigen. Bij de discussie die hierover is gevoerd, is afgewogen of het verstandig is om vanuit ons belang bij vestiging van buitenlandse bedrijven in Nederland, te eisen dat iedere Japanner eerst Nederlands spreekt en het Wilhelmus kan zingen voordat hij hier wordt toegelaten. Deze keuze is in het kader van het integratiebeleid afgewezen, omdat is geconstateerd dat die wellicht toch minder verstandig is vanuit economische beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik doe een voorstel van orde, omdat mevrouw Ortega en ik over vijf minuten naar het volgende overleg moeten. Ik stel het op prijs als de minister eerst onze vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik geef eerst nog het woord aan de heer Meeuwis, want de minister was bezig met het beantwoorden van zijn vragen.

De heer Meeuwis (VVD): Ik vraag de minister vooruit te denken over Europa en het openstellen van grenzen van landen die nog niet onder het vrije verkeer van personen vallen. Die hebben een andersoortige cultuur en die veroorzaken overlast. Kan de minister zich in de toekomst een situatie voorstellen waarin het mogelijk wenselijk is dat wij wel eisen aan burgerschap stellen vanuit Europa?

Minister Donner: Als er eisen vanuit Europa worden gesteld, moet de discussie daar worden gevoerd. Ik denk nog steeds dat je ook binnen Europa moet kijken naar de ervaringen op dit terrein. De praktijk is namelijk dat betrokkenen, behoudens de situaties waar het gaat om seizoensmigratie of beperkte migratie, meestal vrij snel de taal ter plaatse overnemen. Er is een speciaal probleem, maar dat is een permanente discussie met de minister voor WWI, over de integratie van bepaalde groepen van buiten de Europese Unie. Die los je niet op door deze systematiek binnen Europa ook zonder meer voor andere groepen in te voeren. Als we het voor één groep doen, dan is het voor iedereen.

Mevrouw Van Gent heeft vragen gesteld over de au pairs. Zij zijn een onderdeel geweest van de discussie over het moderne migratiebeleid. Onze ervaring heeft geleerd dat vrijstelling mogelijk is, maar dat voor andere vormen onverminderd een tewerkstellingsvergunning blijft gelden. Zij heeft ook naar mijn afspraken met India gevraagd. Die gaan over wat anders dan waarover de brief van minister Klink gaat. Die betreffen de actieve werving op bepaalde terreinen. Ik heb met India een verdrag afgesloten over mensen die over en weer gaan werken. Het gaat over groepen Nederlanders in India en veel Indiërs die hier werken en op welke wijze de sociale zekerheid op elkaar kan worden aangesloten, zodat die geen belemmering vormt. De brief van minister Klink gaat over de actieve werving. Hij doet er onderzoek naar. Ik wijs vooral op de laatste alinea, die het gevolg is van de te korte termijn waarop de Kamer een brief wilde hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In de brief staat natuurlijk wel dat met de brancheorganisatie zorgafspraken zijn gemaakt. Dat komt neer op geven en nemen. Het gaat erom dat men nadere informatie wil op het punt van de braindrain. Wat dat betreft kan het ook om een andere groep gaan, want daar komt het in de zorg op neer. Ik wil weten hoe zich dat verhoudt, met name omdat de minister heeft gezegd dat hij de braindrain niet helemaal kan uitsluiten. Dat soort egoïsme wil ik hier niet in hebben.

Minister Donner: Primair is het in het belang van de economische ontwikkeling van deze landen. Dat is ook de ervaring. Dit betekent dat ze hier vestigingen en bedrijven kunnen hebben, en dat ze hier kunnen werken. Mevrouw Van Gent spreekt over specifieke sectoren waar eventueel problemen opdoemen. De brief van minister Klink gaat daarover en over zijn onderzoek of er actief moet worden geworven. De volgende zaken moeten wel onderscheiden worden, namelijk de brede vraag over kennismigratie en de tewerkstellingsvergunning in Nederland in het belang en ter bescherming van de arbeidsmarkt van het land van herkomst. In den brede geldt dat Nederland doorgaans profiteert van de migratie, zeker als het gaat om de categorie kennismigranten, maar voor specifieke sectoren kun je aparte overwegingen hebben. Die worden niet met de tewerkstellingsvergunning gehandhaafd.

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent mij de overige vragen schenkt, dus ik vervolg met de vragen van mevrouw Ortega. Bij de Europese richtlijn is de verhouding vrij eenvoudig. Het is niet zo dat de verhoudingen problematisch zijn. De richtlijnen waarover zij spreekt, hebben doorgaans betrekking op het vreemdelingenrecht en de toelating tot Nederland en de landen van de Europese Unie. Bij richtlijnen die specifiek betrekking hebben op arbeid, zal doorgaans Sociale Zaken betrokken zijn. Zij hoeft zich geen zorgen te maken. Bij richtlijnen voor arbeidsmigratie is niet alleen de minister, maar ook het departement van Sociale Zaken betrokken. Het gaat om de uitvoering van speciale bepalingen in het Europese Verdrag die op het terrein liggen van de minister van Justitie of van die van Binnenlandse Zaken.

De vragen over de blue card heb ik beantwoord.

Het preferente stelsel in de Wav gaat over de toelating van een persoon en om de vraag in hoeverre de werkgever bonafide is. De toetsing bij de tewerkstellingsvergunning betreft niet primair de vraag of degene die aanvraagt ook werkelijk een vacature heeft, maar of er een vervangend arbeidsaanbod is. Dat hangt niet af van de ervaring met een betrokken werkgever, maar van het inzicht in de arbeidsmarkt en het inzicht in het aanbod van werkzoekenden in de omgeving. Dat is ook de reden waarom het preferente stelsel, dat berust op betrouwbaarheid, geen functie kan hebben bij de tewerkstellingsvergunning, behoudens waar het gaat om de situatie van practicanten. Ik heb gezegd dat wij zullen bekijken in hoeverre het daar wel bruikbaar is, want daar hangt het af van de specifieke relatie tussen werkgever en werknemer.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd op welke gronden gedetineerde vreemdelingen mogen werken. Ook die vallen onder tewerkstelling in Nederland. Bij werkzaamheden binnen de gevangenis proberen we de situatie te voorkomen dat binnen het penitentiaire regime van alle gevangenissen wordt verwacht dat ze arbeid verrichten, maar dat daarvoor een aparte arbeidsmarkttoets moet worden toegepast. Het aanbod buiten de gevangenismuren is niet beschikbaar binnen de gevangenismuren en binnen de gevangenismuren moet iedereen werken, voor zover het geen dwangarbeid is. Daarom is daarover gezegd dat dit een overbodige regeling is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp dat het een overbodige regeling is, maar het is vreemd. Als ik gedetineerd ben, mag ik werken en als ik me netjes als goede burger gedraag in een AZC, mag ik niet werken. Het lijkt een beetje op uitbuiting van een gedetineerde vreemdeling binnen een penitentiaire inrichting.

Minister Donner: Mag ik het zo zeggen. Het zou net zo vreemd zijn dat wij bij een AZC zouden bepalen dat degenen die daar wonen het huis mogen schoonhouden, maar vervolgens uit andere hoofde zeggen dat zij wel eerst een tewerkstellingsvergunning moeten halen om het huis schoon te houden. Dat zou de vergelijkbare situatie zijn. Het is één ding of wij een vreemdeling die in een opvangcentrum zit toestemming geven om buiten dat centrum arbeid op de arbeidsmarkt werk te verrichten. Het andere is, waar alle gevangenen in het kader van de reclassering bepaalde werkzaamheden moeten verrichten, zeggen dat zij eerst een tewerkstellingsvergunning moeten hebben. Die knoop hebben we proberen door te hakken. Het oogt en klinkt vreemd, maar het is heel logisch. Dat is meestal met logica het geval.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had nog twee vragen, een vraag over de Dutch International School en een vraag over slecht werkgeverschap en de arbeidsgerelateerde uitbuiting.

Minister Donner: Ik ben ook nog niet helemaal door de vragen van de heer Meeuwis heen. Die heeft een vraag gesteld over de internationalisering van het onderwijs. Daar hebben wij het onderscheid gemaakt tussen buitenlandse nationale scholen, zoals de Japanse en de Britse school, dan geldt de vrijstelling, en internationaal onderwijs op Nederlandse scholen, dan geldt de eis dat er eerst wordt gekeken of er geen Nederlanders zijn die dat werk kunnen aanbieden, dus of een Nederlandse onderwijzeres Engels kan geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is weer een vreemde regeling. Waarom wel voor buitenlandse scholen en niet voor internationaal georiënteerde Nederlandse scholen?

Minister Donner: Omdat het onderwijs is naar het recht van Japan en naar het recht van het Verenigd Koninkrijk. Het zijn nationale scholen die buiten de grenzen zijn gevestigd, zoals wij ook de Nederlandse school in Brussel hebben. Die valt onder het Nederlandse onderwijsregime. Daar gelden dezelfde eisen als in Nederland. Nederlandse scholen die internationaal onderwijs geven, moeten eerst naar het Nederlandse aanbod kijken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoe kan er in Nederland aanbod zijn als het om native speaking docenten gaat? Vaak zoek je die in het buitenland. Er is natuurlijk een instroom.

Minister Donner: Er kan toch een Engelsman in Nederland wonen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is wel zo, maar ik blijf het vreemd vinden. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt? Dat begrijp ik niet.

Minister Donner: Wij spreken hier over een uitzondering op een eis voor iedereen. Die uitzondering is beperkt en wordt niet breed gemaakt.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind dit wel willekeurig. Ik begrijp de logica van minister Donner, maar ik kijk hoe het uitpakt voor de scholen. Je krijgt een beetje een vreemde concurrentie tussen de scholen die een Japanse school zijn en de scholen die van oudsher Nederlands zijn, maar wel dezelfde doelstelling hebben. Hoe kijkt de minister naar de concurrentie tussen die scholen?

Minister Donner: De logica van het systeem is dat hier de regeling voor kennismigranten geldt. We maken een uitzondering, omdat die scholen onderwijs geven onder het regime van een ander land in de talen van dat land. Zo is de Japanse school gericht op het Japanse onderwijs. Voor het overige zie ik niet waarom ik uitzonderingen moet maken op de regel om in Nederland naar vervangend aanbod te zoeken, omdat het een Nederlandse school is. De logica van de regeling en van de handhaving is om geen uitzondering te maken. Om de internationale scholen ter wille te zijn, acht ik deze uitzondering gerechtvaardigd, maar we moeten nu geen haasje over gaan springen omdat we één uitzondering toestaan. Voor de sector is het niet gerechtvaardigd.

De heer Spekman (PvdA): Ik redeneer juist andersom. We maken voor niemand een uitzondering en houden het zoals het nu is. De minister wil iets veranderen en moet aantonen dat hij heeft afgewogen wat de betekenis daarvan is. Hij heeft gezegd waarom hij het belangrijk vindt, maar hij heeft niet gekeken naar de consequenties die het heeft voor de scholen die er niet voor in aanmerking komen. Hij heeft maar een half verhaal hier op tafel gelegd.

Minister Donner: Ik constateer dat het aantal scholen waarover wij het hier hebben vrij beperkt en overzichtelijk is. Daar bestaat de facto doorgaans al een situatie dat er maar zeer beperkt Nederlands aanbod is. Dit geldt niet voor allerlei scholen die internationaal onderwijs geven.

De heer Meeuwis heeft naar de buitenlandse studenten gevraagd en het zoekjaar. Zij mogen hier een jaar zoeken en arbeid verrichten, maar hun verblijfsvergunning kan worden ingetrokken als zij een beroep doen op de bijstand.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gevraagd of de minister bereid is te regelen dat een werkgever nooit meer in aanmerking komt voor een tewerkstellingsvergunning als hij veroordeeld is voor arbeidsgerelateerde uitbuiting.

Minister Donner: Dat past niet in het bestuursrecht dat wij in Nederland kennen. Dat valt onder de categorie beroepsverboden. Die kennen we in het strafrecht. De uitoefening van een beroep kan als bijkomende straf opgelegd worden. Bij de Wav gaat het echter om boetes in de sfeer van het bestuursrecht, daarin past deze bijkomende straf niet.

De heer Ulenbelt vroeg waarom gekozen is voor het Verdrag van Ottawa en niet voor het Verdrag van Oslo. Dat is heel eenvoudig, namelijk omdat er bij het Verdrag van Ottawa een probleem lag en bij het verdrag van Oslo niet. Wij hebben een algemene vrijstelling voor het NAVO-personeel en NAVO-geprivilegieerden. Dit hangt samen met het NAVO-statusverdrag. Dat is in de meeste gevallen van toepassing en wordt door de Koninklijke Marechaussee toegepast. Die constateerde dat bij het personeel dat betrokken was bij de uitvoering van het Verdrag van Ottawa over de landmijnen een probleem ontstaat, terwijl de motivering en de ratio dezelfde zijn. Men werkt op dezelfde basis, Brunssum, derhalve wordt het toegevoegd. Het is een technische toevoeging en het heeft geen politieke betekenis.

Over de schijnzelfstandige zijn meerdere vragen gesteld. De Arbeidsinspectie gaat bij een controle op de naleving van de Wav na of de vreemdeling die zich als zzp’er presenteert, dat ook is. Er vindt dus gewoon controle plaats. Op die manier zijn in 2008 en 2009 ten minste 150 à 200 vreemdelingen aangetroffen die zich vermoedelijk ten onrechte als zzp’ers voordeden. Als dit vermoeden terecht blijkt, wordt er een boeterapport opgemaakt. In de meeste gevallen blijkt het te gaan om personen uit Bulgarije. De Arbeidsinspectie werkt samen met de Belastingdienst om te kunnen optreden en om de ten onrechte afgegeven Verklaring arbeidsrelatie terug te krijgen. Aanvankelijk ging het om een proef waarbij de gegevens over de VAR die als riskant werden bestempeld, werden uitgewisseld. Bedrijven met VAR-verklarigen voor meerdere Bulgaren en Roemenen worden als risicovol gezien. Dit is het criterium op basis waarvan wordt gecontroleerd. De Arbeidsinspectie onderzoekt in die gevallen. De Belastingdienst zal in de meeste gevallen met terugwerkende kracht loonbelasting heffen bij de werkgever. Kortom, door samenwerking wordt zo goed mogelijk opgetreden tegen schijnzelfstandigheid waar die wordt vermoed.

De heer Spekman (PvdA): Dan was er blijkbaar geen zelfstandigheid. Ik vind het antwoord uitermate onbevredigend. Eerder hebben de heer Van Hijum en ik een motie over de aanpak van schijnzelfstandigheid ingediend. Toen is een los projectje ontwikkeld om lering te trekken. Het antwoord is op 28 november 2008 gegeven. De minister geeft nu bijna een woordelijke herhaling met een paar kleine variaties op het antwoord van 28 november 2008. Ik heb pas geleden bij het vragenuurtje gezegd wat ik aantrof in een paar willekeurige tuinbouwgebieden die ik in Nederland heb bezocht, in de omgeving van Asten en Deurne en in de omgeving van Zevenhuizen Zuid-Holland. Er werkten daar echt voornamelijk zzp’ers. De minister doet dit af met hetzelfde verhaal van 28 november 2008. Er moet meer gebeuren. Er is een nieuwe methode ontwikkeld om de mazen van de wet op te zoeken en mensen uit te buiten, onder te betalen en andere werknemers weg te drukken. Ik wil echt dat de minister meer gaat doen dan wat hij tot nu toe zegt.

Minister Donner: Dan moet de heer Spekman aantonen dat het om schijnzelfstandigheid gaat. Hij wijst erop dat er op die terreinen meer zzp’ers werkzaam zijn. Dat betekent dat het gaat om schijnzelfstandigen. Dat is juist het punt. Veel meer kan niet worden gedaan dan alert zijn op die situaties waar het gaat om personen die wel als zelfstandige in Nederland mogen werken en niet anders. Het gaat specifiek om Bulgaren en Roemenen. Daar wordt op gewezen. Ik zou niet weten wat wij nog meer moeten doen, dan zo goed mogelijk te kijken of er sprake is van schijnzelfstandigheid, waar wij constateren dat bij werkgevers meerdere Roemenen en Bulgaren in zzp-constructies werken. Als dit gebeurt met een Poolse werknemer, is er iets heel anders aan de hand. Dan is er sprake van een verschuiving van eventuele uitzendarbeid, loonarbeid of iets anders, maar is er geen sprake van schijn-zzp. Ik zie niet welke extra activiteiten we kunnen ondernemen.

De heer Spekman (PvdA): De minister legt de bewijslast bij mij. Ik kan natuurlijk voor mini-detective spelen, net als bij de studiefinanciering, en dan kan weer betwijfeld worden of het allemaal deugdelijk is en klopt als er anonieme bronnen worden gebruikt. Feit is dat ik heb geconstateerd wat ik heb geconstateerd. Feit is ook dat daar wordt gezegd dat mensen daadwerkelijk onderbetaald krijgen. Dat hoor ik. Ik zie dat het ingewikkeld is, want we worstelen al heel lang met de definitie van zzp’er en hoe wij daarmee om moeten gaan. Feit is ook dat wij één organisatie hebben die meer dan gemeenten bezig is met het oplossen van deze fraude, de SIOD, en dat die expert is om de mechanismen achter deze zaken te onderzoeken. Ik zie graag dat er een nieuw onderzoek door de SIOD wordt gestart om uiteindelijk uit te zoeken wat er aan de hand is in de tuinbouw bij het gebruikmaken van zzp’ers. De vragen die de minister mij stelt, om het uit te zoeken en te bewijzen, en de verklaringen die hij denkt te geven, moeten zo in de praktijk worden onderzocht. Ik maak mij echt zorgen, want ik zie dat er sprake is van een nieuwe constructie, die steeds vaker wordt gebruikt. Meestal liggen er andere redenen aan ten grondslag dan goedertierenheid.

Minister Donner: Ik zeg dat de Arbeidsinspectie dat doet waar zij dat ziet. Het lijkt mij het beste dat de heer Spekman zijn gegevens aan mij geeft en dat wij primair de Arbeidsinspectie laten kijken of er aanleiding is voor een onderzoek. Als blijkt dat het verschijnsel breder is dan ik nu vermoed, zullen we daar op in moeten grijpen. Dit is iets anders dan onderzoek door de SIOD, want dat is strafrechtelijk onderzoek. De SIOD is een strafrechtelijke organisatie, de Arbeidsinspectie is er primair om vast te stellen waar het verschijnsel zich voordoet.

De heer Spekman (PvdA): Ik weet wat de SIOD is. De SIOD bekijkt voor de interventieteams ook welke ontwikkelingen zich in de samenleving voordoen en waar constructies worden gebruikt om te frauderen. Dat is geen strafrechtelijk onderzoek, maar een risicoanalyse voor de mechanismen daarachter. De SIOD heeft dit ooit eerder gedaan, toen de zzp’ers bij de Nederlanders opkwamen bij de bouw in Leidsche Rijn in Utrecht. Daarom weet ik dit zo goed. Een groot gedeelte van Leidsche Rijn is in die schijnconstructie gebouwd door zzp’ers, bleek uit het fraudeonderzoek. De SIOD is gespecialiseerd in diepgravend onderzoek naar die mechanismen. Die zoek ik.

Minister Donner: De Arbeidsinspectie en de SIOD werken samen. Ik zal mij ook bij de SIOD verstaan of de bevindingen van de Arbeidsinspectie en de geruchten aanleiding zijn om op dat terrein een onderzoek te doen.

Gevraagd is waarom uit rechtsbeschermingsoverwegingen gewacht wordt totdat een Wav-boete onherroepelijk is. Dat is de toepassing van het beginsel dat iedereen onschuldig is totdat hij veroordeeld is. Een veroordeling is er pas als er een onherroepelijke veroordeling is. Dan kan die meegeteld worden. Straffen kunnen ook weer vervallen, en derhalve worden die niet meegeteld. Dit is een vrij elementair beginsel van de rechtstaat.

Over de schorsende werking van de bezwaarprocedures heb ik gezegd dat wij op dit punt willen komen tot een omkering van het systeem, dat op zichzelf bezwaar en beroep geen schorsende werking heeft. Dit is een inbreuk op het systeem van het bestuursrecht, maar het kabinet heeft gemeend dat er hier omstandigheden zijn om dit toch te overwegen.

De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik het zeer mee eens. De minister vindt het misschien haasje over, maar daarom vind ik het redelijk om dit ook met de boetes te doen, omdat we uiteindelijk naar een effect zoeken. Wij willen een gedragsverandering bij de betrokkenen. Dit komt voort uit de zaak in Someren, waar wij hebben gesproken over verschillende varianten om dit aan te pakken. Betrokkene komt ermee weg, omdat de boete nooit wordt verhoogd omdat het nooit tot een uitspraak komt.

Minister Donner: De boete wordt wel verhoogd, want diezelfde boete wordt voor iedere overtreding weer opgelegd. Recentelijk was dit voor de bestuursrechter in eerste instantie aanleiding om te komen tot een vermindering van de cumulatie van boetes. Vrij onlangs heeft de Raad van State geconstateerd dat daarvoor geen aanleiding is. De Raad van State handhaaft derhalve het systeem dat op zichzelf al bijzonder is in de handhaving van de Wav, namelijk dat voor meerdere overtredingen kan worden gecumuleerd in het opleggen van boetes. Men komt in de buurt van het strafrecht als men voor vervolgboetes hogere boetes wil opleggen. Daarin kunnen eventueel recidivebepalingen worden toegepast. Hier hebben wij ook binnen zekere grenzen recidivebepalingen. Wij kunnen niet voor ieder terrein van het bestuursrecht een eigen strafrecht en eigen sancties ontwikkelen.

Bij de problematiek van de huisvesting en de toets van het UWV op de huisvesting gaat het om de werkgever die bij beide aanvragen voor de tewerkstellingsvergunning dient te verklaren dat hij zorgt voor adequate huisvesting. Het UWV kan die verklaring nagaan bij de gemeente als daar aanleiding voor is en doet dat ook in veel gevallen, zeker in de land- en tuinbouw. In de situatie van Someren was het probleem juist dat de gemeente constateerde dat er sprake was van adequate huisvesting.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een laatste vraag. Minister Van der Laan heeft gezegd dat de minister van Sociale Zaken zou ingaan op de vraag of er een scheiding kan worden afgedwongen tussen de huisvestingslasten en wat daarvoor in rekening wordt gebracht enerzijds en de salariëring anderzijds. Omdat er vaak een vermenging optreedt, is het moeilijk controleerbaar door de Arbeidsinspectie.

Minister Donner: Dat is moeilijk controleerbaar voor de Arbeidsinspectie. Het is onderdeel van de toetsing of het minimumloon wordt uitbetaald. Men krijgt een minimumloon. Het is volstrekt normaal dat er ook akkoorden zijn voor de huur van de huisvesting. Waar wordt geconstateerd, dat is de aanleiding, dat er feitelijk minder wordt betaald dan het minimumloon, kan men oplopen tegen constructies waarin wordt beweerd dat het bedrag voor een deel gebruikt wordt voor huisvesting, maaltijden en transport. Die praktijk is moeilijk aan te pakken, tenzij je kunt aantonen dat er andere dan gangbare bedragen op dat punt worden gevraagd. Ik zie niet wat de Kamer verder wil.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dit is een eerste debat over de hoofdlijnen van een voorstel dat nog moet komen. Ik ben nog absoluut niet overtuigd van het verhaal over de zaaglijngrenzen. Ik wil het signaal afgeven dat wij daar niet op voorhand mee zullen instemmen. De minister dient deze zorg nadrukkelijk mee te nemen. We kunnen daarover een motie indienen, maar als ik dat nu zeg, bespaart ons dat een VAO.

Ik vind het jammer dat de signalen niet echt worden opgepakt die je kunt afleiden uit het feit dat er in een sector veel tewerkstellingsvergunningen of kennismigranten worden aangevraagd, evenmin wat dit betekent voor de eigen arbeidsmarkt en wat je daaraan kunt doen. Dit ligt misschien aan de concreetheid van het voorstel. Ik zal dat uitwerken, daar gaan wij mee aan de slag en met het resultaat zal ik naar de minister gaan.

Het onderwerp religieuze dienaren zal ik mee terugnemen naar de fractie. Mijn fractie heeft op dat punt de nadrukkelijke wens om juist de mensen die hier worden opgeleid, ook de imams, een plek in de Nederlandse samenleving te laten vervullen. Ook dat punt zal ik mee terugnemen naar de fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik snap het gebruik van het Verdrag van Ottawa nog steeds niet. Het is tien jaar oud en gaat over landmijnen. Er komen kennelijk mensen naar Brunssum om dat op de een of andere manier te controleren. Die mensen zijn hier zo lang dat hun gezinsleden kennelijk meekomen en hier kunnen werken. Ik ben benieuwd wat die mensen daar dan doen. Die landmijnen liggen niet in Brunssum, maar ergens anders. Ik begrijp het echt niet.

De minister zegt dat het bij het OK-personeel uit India om het werven gaat. Nee, de Nederlandse regering spreekt met één mond, soms met een dubbele tong zoals de minister eerder zei, maar ik hoop dat daarvan in dit geval geen sprake is. De kennismigrantenregeling maakt het mogelijk dat er personeel wordt geworven waarvan men internationaal vindt, de WHO, dat je daar geen personeel mag werven. Ik heb gesuggereerd om een regel op te nemen in de kennismigrantenregeling dat wij in dat type landen dat en dat personeel niet werven. Dan lost de minister het op. Minister Klink zit nu met lege handen. Hij zegt dat dit het sluitstuk is in de wet. Ik vraag minister Donner dat sluitstuk te dichten. Eerst wierf het ziekenhuis uit Groningen en nu zijn het twee ziekenhuizen uit Amsterdam. Als de minister deze dijk niet dicht, brengt hij de braindrain verder op gang. Het kabinet wil dit kennelijk niet, maar deze minister heeft het gereedschap om daar wat aan te doen. Doe dat alstublieft.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij staan en blijven staan voor de open economie die wij zijn, maar voor het succes daarvan is het volgens ons cruciaal dat wij niet aan naïviteit ten onder gaan. Dat vraagt scherpte op nieuwe manieren van frauderen, waarbij mensen worden uitgebuit en eerlijke werkgevers benadeeld. Wij vinden dat het kabinet daar veel aan heeft gedaan, ook met de voorstellen die hier liggen. Het is dus absoluut niet zo dat het kabinet er niets aan doet, heel veel zelfs, alleen vragen wij ons sterk af of het voldoende is en of we de slag hiermee zullen winnen. Wij betwijfelen dat, wij hebben twijfels bij de uitwerking voor de zzp’ers, maar daarover heeft de minister zojuist het nodige toegezegd. De Kamer ziet dat terug.

De werkgever gebruikt allerlei trucjes om uiteindelijk niet het minimumloon te betalen. Een van de belangrijkste is dat de werkgevers het voor de controleurs die door ons op pad worden gestuurd volstrekt onmogelijk maken om de zaak te controleren. Ik krijg van de Arbeidsinspectie signalen dat zij dit niet kan controleren, omdat het volstrekt onduidelijk is gemaakt. Ik wil alleen maar dat deze minister ervoor zorgt, in samenwerking met minister Van der Laan, dat er een duidelijke scheiding ontstaat tussen de uitbetaling van het salaris en wat degene heeft betaald aan de werkgever als hij daar gehuisvest is, zodat er twee gescheiden betalingen zijn. Dat loopt nu door elkaar, dus dat valt niet te controleren. Dat is een van de vele redenen dat er veel misbruik wordt gemaakt van deze mensen. Wij blijven door zoeken.

Over de geestelijke dienaren en de zaaglijn sluit ik mij aan bij collega Van Hijum.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Hijum heeft over de zaaglijn gesproken. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om die eerst uit te werken. Ik noteer zijn bedenkingen op dat punt en zal die meenemen bij de verdere uitwerking.

Op de verdringing van de kenniswerkers moet ik teruggekomen. Vooralsnog biedt de praktijk weinig ervaring en handvatten, omdat er sinds de invoering van de kenniswerkersregeling een totaal andere ontwikkeling op de arbeidsmarkt is geweest, dan die op dat moment werd verwacht. We hebben te maken met een afnemend aantal mensen dat er een beroep op doet. Er is weinig materiaal om verdringing te kunnen aantonen.

De discussie over de imams is ook in ander verband gevoerd. Ik denk dat die daar gevoerd moet worden.

De heer Van Hijum (CDA): Met het tweede punt doelde ik op mijn suggestie om mensen die in de kaartenbak van de gemeente en het UWV zitten in het kader van het werkaanbod in te zetten voor de vacatures die er zijn in een aantal sectoren.

Minister Donner: Ik heb aangegeven hoe we dat in de land- en tuinbouw proberen te realiseren. Ik meen dat wij er ook op andere terreinen naar kijken. Dit is een punt waar wij het verder over moeten hebben en dat niet direct betrekking heeft op de Wav.

Ik zal ook na moeten gaan hoe het precies zit met het verdrag van Ottawa. Ik heb van de Koninklijke Marechaussee gehoord dat hier een probleem bestond. Ik was mij niet bewust van de bijzondere belangstelling van de heer Ulenbelt op dit terrein en heb me dat niet laten vertellen. Ik zal mij onmiddellijk laten voorlichten waar het probleem ligt. Als daarvoor aanleiding is, zal ik de Kamer informeren wat het precieze knelpunt is waarmee we hier hebben te maken.

De heer Ulenbelt maakt zich zorgen over de braindrain uit landen als India. Daarvoor is de Wet arbeid vreemdelingen niet geschreven en kan die niet worden gehanteerd. Het enige criterium voor weigering van de arbeidsvergunning is namelijk het criterium dat de wet noemt, de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Derhalve, ook als wel anders dan in de kenniswerkersregeling voor deze categorieën een tewerkstellingsvergunning vereist zou zijn, zou die vermoedelijk – afleidend uit de omstandigheden die ik uit de brief begrijp – gegeven moeten worden, omdat er geen Nederlands aanbod is. De heer Ulenbelt wil voorkomen dat we deze mensen gaan werven in bepaalde landen. Dat is voor die sectoren waarvoor dat relevant is een kwestie die in die sector moet worden opgelost, maar die niet via de Wet arbeid vreemdelingen kan worden opgelost. Voor andere sectoren geldt juist dat het aantrekkelijk is om mensen uit India hier te laten studeren, hier te laten werken en hier ervaring op te laten doen. Dit wordt onder andere besproken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die dat juist sterk wil bevorderen. Ik denk dat die discussie niet primair een kwestie is van de Wet arbeid vreemdelingen.

De problematiek rond de zzp’ers heb ik met heer Spekman besproken. Een specifieke registratie van de prijzen biedt geen oplossing voor de trucjes met het minimumloon, want die registratie zal er doorgaans zijn. Anders valt niet aan te tonen dat er geen inbreuk is op het minimumloon. De Arbeidsinspectie controleert dat. Wat niet gecontroleerd kan worden, behoudens de uitzonderingen, is wanneer er disproportionele prijzen worden gerekend voor bepaalde diensten. Kennelijk heeft de heer Spekman een eigen arbeidsinspectie, maar de signalen die hij krijgt, heb ik niet gekregen.

De voorzitter: Ik sluit na een debat van drie uur dit algemeen overleg. Ik dank de aanwezigen, de minister, de Kamerleden en de mensen op de tribune.