31 700 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de minister en de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 juni 2008 inzake de toepassing van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag (31 200 VI, nr. 160);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 18 april 2008 inzake het jaarlijks overzicht van in behandeling genomen zaken door het Team Internationale Misdrijven (31 200 VI, nr. 132);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 september 2008 inzake de intensivering van de opsporing en vervolging van internationale misdrijven (31 200 VI, nr. 193);

– de brief van de minister en de staatssecretaris van Justitie d.d. 6 oktober 2008 inzake cijfermatige informatie over de opsporing en vervolging van 1998 tot heden (31 700 VI, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij het vervolg-AO over de toepassing van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. De eerste termijn van dit algemeen overleg heeft op 10 september jongstleden plaatsgevonden. Dat is dus al een tijdje geleden. De spreektijd in tweede termijn zal ongeveer 3 minuten bedragen. De woordvoerders zullen in tweede termijn in dezelfde volgorde spreken als op 10 september jongstleden.

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De SP-fractie blijft van mening dat het ambtsbericht op grond waarvan de beslissingen genomen worden over Afghanistan, vooral over de KhaD/WAD, niet juist is. Het verdient aanbeveling dat dit ambtsbericht gewijzigd wordt, althans dat er nader onderzoek komt naar een beter ambtsbericht. Ik heb uit de discussie in eerste termijn echter opgemaakt dat hiervoor niet veel animo is bij een aantal partijen, dus ik vrees dat dit niet mogelijk is.

Ik vind dat dan twee andere dingen dienen te gebeuren. Ten eerste hebben wij, ook naar aanleiding van de hoorzitting, geconstateerd dat inmiddels door de politie in Afghanistan onderzoek kan worden ingesteld. Wij vinden dat bij dat onderzoek voortaan ook gekeken moet worden naar bewijzen over het al dan niet bestaan van dat vermeende roulatiesysteem van mensen die destijds voor de Afghaanse overheid hebben gewerkt. Dat is in het verleden niet gebeurd. Ik zou in ieder geval graag willen dat dit voortaan wel gebeurt.

Ten tweede klopt de tekst van het ambtsbericht niet meer. Het gaat hierbij om de volgende tekst: «Uit het bovenstaande volgt dat alle onderofficieren en officieren werkzaam zijn geweest in de macabere afdelingen van de KhaD en de WAD en persoonlijk betrokken zijn geweest bij arresteren, ondervragen, martelen en soms executeren van verdachte personen.» De staatssecretaris heeft in eerste termijn al gezegd dat dit in feite niet klopt, omdat de Raad van State in twee gevallen heeft uitgemaakt dat, hoewel er sprake was van een onderofficier of officier, die mensen niet vielen onder deze categorie van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan martelen, enzovoorts. Ik vraag dus in feite om die passage in het ambtsbericht te wijzigen, omdat het woord «alle» erop duidt dat het over iedereen gaat. En dat is niet zo. De tekst zou dus in ieder geval gewijzigd moeten worden, bijvoorbeeld in «vrijwel alle». Ik laat het graag aan de bewindslieden over om daar een zinnige tekst voor te bedenken. Dat zou voor de praktijk in ieder geval een grote vooruitgang betekenen, ook met het oog op de beslissing die genomen moet worden.

Een ander belangrijk punt is de positie van kinderen en partners van de verdachten van oorlogsmisdaden. De staatssecretaris heeft voorgesteld om tot een termijn van tien jaar te komen. Wij zijn het daar op zichzelf mee eens, maar wij vinden de termijn van tien jaar op een kinderleven te lang en blijven voorstander van een veel kortere termijn. De staatssecretaris wil dat niet. De heer Van de Camp heeft in eerste termijn aangegeven dat hij een kortere termijn niet wil, omdat deze kinderen en partners dan in een voordeligere positie zouden verkeren dan de gewone asielzoekers. Naar mijn idee kan daar echter geen sprake van zijn bij kinderen en partners die hier korter zijn dan tien jaar, maar die wel bijvoorbeeld voor 1 april 2001 asiel hebben aangevraagd. Zij zouden onder het pardon gevallen zijn, ware het niet dat hun vader of partner 1F is tegengeworpen. Hier is juist sprake van een nadeliger positie. Ik vraag de staatssecretaris om nogmaals die dossiers van partners en kinderen te bekijken. Naar de mening van de SP-fractie zou in die gevallen niet de grens van tien jaar moeten worden gehanteerd, maar zouden kinderen en partners alsnog onder het generaal pardon gebracht moeten worden.

Hoe moet het nu verder? Ik heb er in eerste instantie op aangedrongen dat wij korte metten met een en ander maken, dat wij doorpakken en een einde proberen te maken aan de langdurige onzekerheid waarin mensen verkeren die dat stempel van 1F op hun dossier hebben. Ik stel voor dat de regering daarvoor twee jaar de tijd krijgt. In de brief van de staatssecretaris wordt daar enigszins op gezinspeeld, maar het gaat niet ver genoeg. Vanaf nu moeten de dossiers bekeken worden. Daarvoor moet een periode van twee jaar worden uitgetrokken. Vervolgens moeten beslist worden of tot vervolging wordt overgegaan of niet. Als er vervolgd wordt, komen de mensen voor de rechter. Worden zij niet vervolgd, dan zal een vergunning verstrekt moeten worden. Uiteraard is dat een vergunning die in eerste instantie van tijdelijke aard is. Zouden de andere dag nieuwe bewijzen op tafel komen, dan kan die vergunning alsnog worden ingetrokken. Dat is in het voordeel van de mensen die dat stempel van 1F op hun dossier hebben, maar het is ook in het voordeel van de slachtoffers die met een trauma rondlopen en ook recht hebben op zekerheid omtrent deze situatie.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de verwijdering van mensen naar Afghanistan. Worden er nu mensen uitgezet in deze situatie of niet? Als dat wel het geval is, op grond waarvan dan? Is het wel verantwoord om mensen naar Afghanistan terug te sturen? Zo ja, wat gebeurt er dan met het beleid waarin er tot nu toe van uitgegaan wordt dat gezinnen niet uit elkaar getrokken worden en dat dus op grond van het familieleven in bepaalde situaties niet uitgezet kan worden?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de heldere en in mijn ogen ook oplossingsgerichte beantwoording. Ik zou bijna zeggen: dat maken we wel eens minder mee. Ik denk dat wij zowel op 10 september als vandaag een belangrijke stap voorwaarts zetten in het oplossen van dit moeilijke dossier. Er zullen altijd wel gevallen en ook individuen blijven die niet krijgen wat zij vragen, maar dat is waarschijnlijk toch ook een beetje het gevolg van het feit dat wij hier nog steeds praten over de potentiële verdachten van oorlogsmisdaden. Dat blijft toch een heel zwaar en moeilijk onderwerp.

Wij hebben gisteren een brief van het kabinet gekregen over de opsporings- en vervolgingscijfers. Ik vind de inhoud van die brief vrij onthutsend. Ik wil allereerst de aandacht vestigen op het prachtige taalgebruik van «opleggen» en «afvoeren». Als je de Nederlandse taal niet goed machtig bent, lijkt me dat een heel moeilijk onderscheid, zeker als die begripsomschrijving staande het beleid nog wordt gewijzigd. Is er naar aanleiding van die brief nog meer helderheid te verschaffen over de gang van zaken de komende twee jaar inzake het afhandelen?

Ik ben toch nog steeds een beetje op zoek naar een oplossing, maar die heb ik nog niet gevonden. Is het niet mogelijk om de 1F-status te beëindigen als er niet vervolgd wordt? Wij hebben de vorige keer met elkaar afgesproken dat de vervolging en de opsporing bij oorlogsmisdaden à la minute herleeft als er nieuwe feiten boven water komen. Maar het feit dat je niet vervolgd wordt en wel een 1F-status hebt, is toch wel redelijk moeizaam. Speelt daarin de proportionaliteitstoets nog een rol? Uit de stukken zou je kunnen opmaken dat na tien jaar ook die 1F’ers als zodanig opnieuw beoordeeld worden. Maar dat blijft blijkbaar zonder juridische gevolgen. Ik kijk hierbij ook even naar collega Teeven. Vorige keer zaten wij naast elkaar en zochten wij iets, maar wij hebben het nog niet gevonden.

Ik heb goede kennis genomen van de positie van kinderen en echtgenoten. De staatssecretaris heeft de vorige keer toegezegd dat kinderen die tot hetzelfde gezin behoren maar minder dan tien jaar in Nederland zijn, in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning. Wij hebben dit in het verleden eerder aan de hand gehad. Ik vraag dus er nadrukkelijk aandacht voor dat het zogenaamde nareizen niet moet plaatsvinden. Ik zou het zeer betreuren als het aantal tweelingen in dit dossier weer enorm gaat toenemen, om het maar even populair te zeggen.

Verder vond ik het erg jammer dat wij de hele afgelopen week kleine kinderen voor de Kamer hebben gehad. De vraag is toch of je dit soort kinderen moet gebruiken in demonstraties. Daar heb ik zelf best wel moeite mee. Ik vind dat niet verstandig. Het was heel slecht weer, het waren kleine kinderen, met kleine borden. Ik heb het de vorige keer al gezegd: foute kinderen bestaan niet, maar foute families wel.

Voorzitter. Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de kwestie van de uitzettingen. Ook deze cijfers zijn toch weer redelijk onthutsend. Er zijn 42 mensen verwijderd, van wie 38 naar een Dublin-land. Kortom, graag meer aandacht voor de effectiviteit van het uitzettingsbeleid naar Afghanistan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb die regenachtige demonstratie gemist, maar zegt u nu dat kinderen niet het recht hebben om voor hun eigen rechten op te komen? Dat lijkt mij namelijk iets vanzelfsprekends. Wij zien het bij de kinderopvang en wij zien het helaas ook bij dit schrijnende probleem.

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw Azough moet niet vragen naar de bekende weg.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wel als het een bekende vraag is. Ik vraag mij echt af wat u met uw oproep bedoelt.

De heer Van de Camp (CDA): Ik zeg nogmaals: niet vragen naar de bekende weg.

Mevrouw Azough (GroenLinks): U geeft hier een insinuatie af die misschien heel kwetsend is voor degenen over wie het gaat. Ik ben er niet bij geweest en ik wil graag een toelichting.

De heer Van de Camp (CDA): Het is toch wel opmerkelijk dat u de mensen die een week voor de Kamer hebben gestaan, niet gezien heeft. Maar goed, dat even terzijde.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er zijn verschillende ingangen.

De heer Van de Camp (CDA): Dat blijkt. Ik vind het onverstandig om kleine kinderen een hele week met een bord voor de deur van de Kamer te laten lopen. Daar heb je de ouders voor!

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het conceptverslag van het algemeen overleg in eerste termijn er nog eens op nagelezen. Ik hoop dat ik goed begrepen heb dat het team bij de Dienst Nationale Recherche zal worden uitgebreid met twee officieren en dat de rechercheursterkte op 22 formatieplaatsen zal worden gebracht. Kan dat worden bevestigd?

Ik constateer met de heer Van de Camp, ook naar aanleiding van de brief van 6 oktober van beide bewindslieden, dat het toch nog wel wat mager is. Dat geldt ook voor de zaken die in behandeling zijn. De minister gaat over het opsporingsbeleid. Kan hij aangeven of die vijf zaken die worden gemeld in 2007 en 2008, dezelfde vijf zaken zijn – dus of dat gewoon een doorloop is in de jaren 2007 en 2008 – en of het dan gaat om 1F-zaken?

De minister en de staatssecretaris constateren in de brief dat het verstrijken van de tijd op zichzelf geen invloed hoeft te hebben op het vervolgen van 1F’ers, omdat er later nog bewijs boven water kan komen dat er eerder niet was. Dat moge zo zijn, maar hebben de bewindslieden de indruk dat er nog concrete opsporingsresultaten kunnen worden bereikt in oude zaken, die vijf jaar geleden, in 2003 en 2004, zijn opgelegd? Denken de bewindslieden dat er zaken zijn die opnieuw in het warme opsporingsonderzoek terecht kunnen komen, zodat er daadwerkelijk aan kan worden gewerkt?

Ik ben het met collega Van de Camp eens dat het teleurstellend is om te zien hoeveel mensen daadwerkelijk zijn uitgezet naar Afghanistan, hoeveel mensen daadwerkelijk Nederland hebben verlaten. Verwachten de bewindslieden dat de komende jaren veel meer mensen daadwerkelijk het land kunnen verlaten richting Afghanistan? Als je kijkt naar de hoofdstad Kabul, maar ook als je kijkt naar het westen van Afghanistan zou dit naar het oordeel van mijn fractie wel mogelijk zijn.

De minister heeft vorige keer al gesproken over de verandering van wetgeving die mogelijk noodzakelijk is. Ik neem aan dat daar in de tussentijd wat studie naar verricht is. Kan de minister zeggen of de wetgeving daadwerkelijk wordt aangepast?

Onze fractie denkt dat het niet verstandig zou zijn als het kabinet tussentijds, als blijkt dat opsporing en vervolging niet meer mogelijk zijn, te snel de 1F status van iemand af zou halen. Terughoudend beleid daarin is gewenst, ook al omdat de bewindslieden in dezelfde brief constateren dat opsporing soms na een aantal jaren nog wel mogelijk is.

Mijn allerlaatste vraag luidt: zijn de bewindslieden bereid om elk halfjaar, maar op z’n minst elk jaar, een brief te sturen zoals de brief van 6 oktober? Die informatie is van groot belang voor de controlerende taak van de Kamer; om zicht te houden op wat er gebeurt in de opsporing en vervolging.

De heer De Wit (SP): De heer Teeven stelt vast dat de capaciteit uitgebreid wordt en dat er dus meer mogelijkheden zijn om het probleem aan te pakken. Laten wij dan ook alle krachten inzetten voor het snel verkrijgen van duidelijkheid over alle mensen die het stempel van 1F hebben, zodat op basis van de dan beschikbare informatie een beslissing kan worden genomen om al dan niet tot vervolging over te gaan. Dan kan het stempel ervan af worden gehaald op het moment dat er geen reden is of mogelijkheden zijn om tot vervolging over te gaan. De heer Teeven weet ook dat oorlogsmisdaden niet verjaren. Een onderzoek kan dus weer opnieuw opgepakt worden. Voelt hij ervoor om aan de regering te vragen om dat binnen een termijn van twee jaar te doen?

De heer Teeven (VVD): De heer De Wit vraagt naar de bekende weg. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik met hem van mening ben dat wij binnen zeer afzienbare tijd, twee of drie jaar, moeten beoordelen wie wel of niet vervolgd kunnen worden en bij wie de meeste kans op succes bestaat. De mogelijkheid bestaat dat er mensen zijn van wie je ook over twee of drie jaar nog niet kunt zeggen of zij succesvol vervolgd kunnen worden, terwijl je toch sterke twijfels houdt of zij betrokken zijn bij oorlogsmisdrijven. De staatssecretaris heeft dat in eerste termijn perfect verwoord. Er zijn straks meerdere categorieën te onderscheiden. Ik ben met de heer De Wit eens dat na intensief onderzoek over twee jaar kan worden vastgesteld dat mensen dat stempel hebben opgelegd gekregen terwijl zij dat echt niet verdienen. Daar moeten dan gevolgen aan worden verbonden. Maar er zullen ook mensen zijn die, ondanks het feit dat zij niet vervolgd worden door het Openbaar Ministerie, wel degelijk dat 1F-stempel moeten houden.

De heer Anker (ChristenUnie): Wij hebben de vorige keer een ontzettend lang debat gevoerd, omdat er een verschil lijkt te zijn tussen het politieke probleem dat wij hebben en datgene wat het recht in Nederland kan bieden. Wij hebben een paar honderd mensen een 1F-label gegeven. Na een strafrechtelijk onderzoek kan niet bij al die mensen hard worden gemaakt dat dit label terecht is gegeven en dat tot strafvervolging zal worden overgegaan. Ik heb de afgelopen weken gemerkt dat ik het heel moeilijk heb met deze ontwikkeling. Ik vind nog steeds dat wij een vermoeden dat er iets aan de hand is, ook hard moeten kunnen maken. Ik begrijp ook wel dat er allerlei verdragen en regels zijn en dat wij een vermoeden niet altijd kunnen en hoeven hard te maken, maar het blijft heel onbevredigd. De heer Van de Camp heeft al gezegd dat hij daarvoor ook geen oplossing heeft. Ik vind wel dat eraan gewerkt moet worden. Ik ben blij dat er een inspanning is in de opsporing. Ik hoop echt dat wij over twee jaar een heel eind zijn, zodat wij kunnen zeggen: het is een keertje klaar. Mensen in het luchtledige laten zweven, dat kan niet de bedoeling zijn.

Ook ik heb gemerkt dat er weinig draagvlak is voor het wijzigen van het ambtsbericht. Misschien is dat ook wel verstandig. Ik blijf erbij dat de meest fatsoenlijke weg zou zijn om dat wel te proberen, omdat je dan de meeste duidelijkheid schept over de vraag of een 1F-label wel terecht is gegeven, maar tegelijkertijd zijn de gebeurtenissen ook van erg lang geleden.

Ik heb de antwoorden bekeken die wij zowel mondeling in eerste termijn als schriftelijk hebben gekregen op onze specifieke vraag over de positie van de gezinsleden. De staatssecretaris zegt dat eerst zo veel mogelijk wordt gekeken naar zelfstandige asielgronden. In de oorspronkelijke brief staat echter dat niet alle asielgronden erbij betrokken worden. Het gaat om artikel 29, maar er is sprake van een uitsluiting van artikel 29d, 29e en 29f. Ik vraag mij af op grond van welke afweging dit gebeurt. Er wordt een afweging gemaakt tussen de rechten van het kind en de openbare orde, maar ik vind dat wel wat de rechten van het kind hierbij zwaarder moeten wegen. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals om de motivatie om hen van die specifieke onderdelen uit te sluiten. Het zou immers het beste zijn als zij hun eigen gronden hebben?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het is een ontzettend lastig onderwerp waarmee wij al een hele tijd worstelen. Ik vond en vind dat de brief van beide bewindspersonen over de kinderen een wereld van verbetering betekent, omdat de kinderen die hier jarenlang in onzekerheid hebben geleefd, in ons land een bestaan kunnen opbouwen als zij langer dan tien jaar hier zijn of als de oudste hier tien jaar of langer is. Dat is echt een ontzettende verbetering.

Een punt dat nog niet rond is, is het ambtsbericht. Het KLPD heeft tijdens de rondetafelconferentie aangegeven niet op de hoogte te zijn van het precieze ambtsbericht. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het goed zou zijn als de politie ook nagaat of het ambtsbericht wordt bevestigd of ontkracht.

De belangrijkste vraag is: wat doen wij nu, hoe lang wachten wij met het trekken van een conclusie uit het niet kunnen vervolgen van mensen? De heer Van de Camp noemde al een optie, maar er is ook een andere optie denkbaar. Het is mogelijk dat mensen alsnog schuldig worden bevonden aan een zeer ernstig misdrijf. De mensen van de KhaD/WAD hebben vreselijke dingen gedaan. Dat heb ik buiten op het plein gezegd en dat herhaal ik hier. Ik neem dat uitermate serieus. Er zal sprake zijn van een intensievere opsporing. Er komen 22 rechercheurs, dus er zullen meer zaken worden onderzocht. Je kunt je voorstellen dat je voor onderzochte zaken het 1F-stempel handhaaft, maar dat je wel een «bed-bad-broodregeling» instelt voor de zaken die onderzocht zijn.

Wij worstelen eigenlijk allemaal met de vraag: hoe lang laten wij mensen in niemandsland bestaan? Daarbij gaat het vooral om de mensen die feitelijk niet terug kunnen keren. Een deel van deze groep kan dat niet. Daar zoek ik dus naar. Ik zie het als een open zoektocht. Al mijn collega’s zoeken ook naar een opening, omdat wij ons realiseren dat het een lastig debat is en ook omdat wij ons realiseren dat helaas niet alles oplosbaar is, hoe pijnlijk dat soms ook is. Maar het gaat om uiterst serieuze zaken. De winst voor kinderen is er. Nu nog het uitzicht dat wij mensen daadwerkelijk gaan veroordelen, dat die capaciteit wordt ingezet, dat het gaat werken en dat er uiteindelijk misschien een oplossing komt voor die vaders.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het kabinet heeft in eerste termijn aangegeven dat Nederland geen vluchthaven mag zijn of worden voor oorlogsmisdadigers. Ik kan het daar hartgrondig mee eens zijn. Voor GroenLinks spreekt dat vanzelf, maar dat zou ook moeten gelden voor derde landen. Daar heeft het kabinet in eerste termijn aan gerefereerd als het gaat om het uitzetten van vermeende oorlogsmisdadigers naar derde landen. Dat zou ook moeten gelden voor herkomstlanden, waar waarschijnlijk geen vervolging kan plaatsvinden. Juist daarom zou Nederland er alles aan moeten doen om serieus werk te maken van strafrechtelijke vervolging. Nu doen wij in mijn ogen onvoldoende recht aan zowel de slachtoffers van oorlogsmisdadigers als aan het principe van Nederland als rechtsstaat waarbij wij de dure plicht hebben om oorlogsmisdadigers ook daadwerkelijk te vervolgen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om dat duidelijk te maken. Ik stel nogmaals de vraag in hoeverre de bewindslieden deze dure plicht niet verzaken door te kiezen voor uitzetting in plaats van strafrechtelijke vervolging. Ik hoor daarop graag een reactie van beide bewindslieden.

Ik sluit mij aan bij de teleurstelling van meerdere collega’s over de cijfers in de brief over opsporing en vervolging. Op het punt van het onderzoek wordt met vage termen als «opleggen» en «afvoeren» gesmeten, waarbij vooral «opleggen» heel onduidelijk wordt gedefinieerd. Het opleggen kan inderdaad heel lang duren, zeker als het gaat om mensen naar wie al onderzoek gedaan is. Deze mensen verkeren vervolgens in een soort limbosituatie die niet goed is voor hen, maar ook niet voor onze samenleving. Kan de staatssecretaris aangeven wat op dit punt wordt gedaan? Ik vind het voorstel van de heer Spekman interessant en ben erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op dit specifieke punt.

In het rondetafelgesprek werd duidelijk dat door het team van betrokken rechercheurs nooit specifiek is gekeken naar het beruchte roulatiesysteem dat in het ambtsbericht een belangrijke rol speelt. Dat is opzienbarend. Ik sluit me aan bij het verzoek om daar nader onderzoek naar te laten doen, misschien juist specifiek door dit team, om dat roulatiesysteem te verifiëren. Het ambtsbericht uit 2000 wordt ondanks alle twijfels, vragen en rapporten van gerenommeerde instanties als UNHCR en Amnesty International nog steeds gezien als een deskundigenbericht. Er wordt een omkering van de bewijslast toegepast die wat mij betreft niet past bij dit soort ernstige delicten. Vanwege die omkering worden eigen verklaringen en bewijzen zelden serieus genomen, juist omdat deze verklaringen het ambtsbericht tegenspreken. Daarmee creëer je een Catch-22 die voor de individuen in kwestie heel moeilijk aan te pakken is. Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling in onze rechtsstaat! Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Het voorstel dat er na tien jaar een verblijfsvergunning komt voor de gezinsleden, de kinderen en de partners houdt een zekere verbetering in, maar mijn fractie vindt deze termijn erg lang, zeker als het om kinderen gaat. Wordt er gekeken naar specifieke omstandigheden als het gaat om kinderen die hier bijvoorbeeld negen jaar zijn? Wat zal er met hen gebeuren? Tien jaar is een willekeurig getal. Dat zou ook voor een termijn van vijf, zeven of acht jaar gelden. Het is zeer schrijnend voor mensen die er niet onder vallen, omdat zij hier 8,5, 9 of 9,5 jaar zijn, terwijl zij in precies dezelfde omstandigheden verkeren. Hetzelfde geldt voor mensen die te maken hebben met medische problemen. Ik bepleit nogmaals dat de bewindspersoon met haar discretionaire bevoegdheid bekijkt of in die categorie specifieke uitzonderingsgevallen mogelijk zijn.

Voorzitter. Dit is niet het laatste debat dat wij hierover voeren, maar het zal zeker nog terugkomen. Ik ben het ermee eens dat wij deze problematiek in de gaten moeten houden. Ik constateer met spijt dat het kabinet, met de beleidsbrief die nu op tafel ligt, dit dilemma niet heeft weten te ontwarren. Dat is niet alleen voor de Kamer teleurstellend, maar ook voor de mensen over wie wij het vandaag hebben.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de voortzetting van de bespreking van onze brief over het gewijzigde beleid ten aanzien van de toepassing van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. De eerste termijn van dit algemeen overleg heeft inmiddels al weer even geleden plaatsgevonden. Het is misschien goed om in herinnering te roepen wat wij met deze brief hebben bedoeld. Daarmee wordt ook meteen een fundament gegeven voor de antwoorden die de staatssecretaris en ik straks zullen geven. Dat is onze zorg voor de handhaving van de internationale rechtsorde. Zeker waar het gaat om ernstige schendingen van de rechten van de mens, is het ons doel, onze inzet, om bescherming te bieden aan de slachtoffers. Daarvoor is het asielbeleid bedoeld, maar daarvoor zijn ook onze bereidheid en wil bedoeld om strafrechtelijk op te treden tegen degenen die slachtoffers hebben gemaakt, tegen degenen die medeverantwoordelijk zijn voor de komst van asielzoekers naar ons land.

Die twee zaken – de bescherming van de slachtoffers en het bijdragen aan de handhaving van de internationale rechtsorde – zijn de uitgangspunten waarop ons beleid en ook de vernieuwingen in dit beleid zijn gebaseerd. Dat leidt ertoe dat een aantal onderwerpen echt anders wordt benaderd dan tot nu toe het geval is geweest. Daarbij hebben wij ook oog voor degenen die hier zijn gekomen samen met of als familieleden van degenen op wie artikel 1F van toepassing is. Zij hebben zelf niet bijgedragen aan die oorlogsmisdaden – zij voelen zich misschien in zeker opzicht ook slachtoffer – maar zij zijn familieleden van degenen die wij, gelet op onze verdragsverplichtingen, geen bescherming kunnen geven als vluchteling. Dat is precies ook het moeilijkste punt in het beleid op dit terrein. Dat heeft ons ertoe gebracht om ten aanzien van degenen die in die positie verkeren, een andere benadering te kiezen. Daar zal mijn collega straks op ingaan.

Er is ook sprake van een andere benadering als het gaat om onze inzet om over te gaan tot strafvervolging respectievelijk strafvervolging op een andere plaats mogelijk te maken. Daarover heeft de Kamer een aantal nadere vragen gesteld. De commissieleden hebben de vorige keer vragen gesteld over de capaciteit die wij voor dat strafrechtelijke optreden inzetten. Zij hebben gevraagd of het ook mogelijk is om strafzaken over te dragen aan andere landen. Wij hebben geconstateerd dat er reden is om daar extra op in te zetten. Wij hebben uiteraard ook gezien dat een te groot aantal zaken onbeslist blijft liggen. Dat ligt niet altijd aan degenen die ermee moeten werken. Het is ook vaak een situatie waarin het nu eenmaal niet beter kan, waarin sprake is van overmacht en waarin het Openbaar Ministerie met de beste wil ter wereld niet verder kan komen.

Degenen die niet zijn toegelaten, zijn zelf verantwoordelijk voor de consequenties die zij daaraan verbinden. Dat is ook een uitgangspunt van ons vreemdelingenrecht. Wij zoeken natuurlijk waar mogelijk de samenwerking met andere landen, maar de eigen verantwoordelijkheid staat voorop.

Dat betekent dat wij ook nog eens goed hebben gekeken naar onze wetgeving en naar de verdragsrelaties die wij hebben om strafvervolging mogelijk te maken. Wij zullen op korte termijn spreken over de vraag in welke gevallen en op welke punten er reden is voor aanpassing van de wetgeving respectievelijk van de verdragsrelaties. Daarbij zullen wij vooral letten op de situaties waarin er beperkingen zijn op grond van de Wet overlevering inzake oorlogsmisdrijven in relatie tot artikel 51a van de Uitleveringswet. Het gaat ook om rechtshulp bij het gebruik van dwangmiddelen en om andere uitleveringsrelaties. Wij zijn aan het inventariseren welke wetswijzigingen ik mogelijk aan de Kamer zal voorleggen om de problemen op dit punt op te lossen.

De heer Teeven (VVD): Verwacht de minister dat binnen een halfjaar aan de Kamer te kunnen voorleggen? Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat deze zaken binnen een termijn van twee of drie jaar moeten worden beoordeeld.

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat er een paar maanden nodig zijn om die beoordeling af te ronden. Daar kijken wij met het OM heel goed naar. Dan zal er een wetsvoorstel worden gemaakt. Het lijkt mij realistisch om ervan uit te gaan dat de Kamer in de eerste helft van het komend jaar voorstellen kan verwachten.

Voorzitter. De heer Teeven heeft nogmaals gevraagd naar de capaciteitsuitbreiding. Bij het KLPD gaan we van 22 naar 32 mensen die daarvoor kunnen worden ingezet. Bij het OM zullen 5 fte worden ingezet voor uitbreiding, met officieren van justitie en ondersteuning, zodat ook daar effectief kan worden gewerkt. Het moet natuurlijk stapsgewijs worden geregeld, wij moeten er ook de mensen voor vinden. Het KLPD heeft helaas soms problemen in de personeelsvoorziening. Daar spreek ik uiteraard over met mijn collega van Binnenlandse Zaken, die met het beheer van dit korps is belast.

Ik zeg graag toe dat er jaarlijks een rapportage zal komen over de in behandeling genomen zaken. Daar zullen wij ook de stand van zaken in verdisconteren. Wat de vijf zaken van 2007 en 2008 betreft: dat zijn dezelfde als waar het voorheen om ging. Dat zijn dus geen andere zaken. Het zijn er twee bij de Hoge Raad, een bij het gerechtshof en twee in de eerste aanleg.

De heer Teeven heeft gevraagd of er zaken zijn die in 2008 of 2009 op een of andere manier opnieuw in het opsporingsonderzoek kunnen worden betrokken. Ja, dat kan zich voordoen. Dat is een van de redenen waarom het wel degelijk zinvol is om niet overijld conclusies te trekken en in een aantal gevallen te zeggen: dit moet echt nader worden bekeken. Er kan zich een situatie voordoen waarin alsnog beter opgespoord kan worden. De situatie in het betreffende land kan veranderen. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waardoor een zaak waar aanvankelijk te weinig schot in zat, alsnog kan worden opgepikt. Wij gebruiken daarvoor de term «opgelegde» dossiers. «Opgelegd» is dus niet weggelegd. Misschien zouden wij beter kunnen spreken over «gereedliggende» dossiers, namelijk gereedliggend voor verdere bewerking op het moment dat zich daartoe de mogelijkheid voordoet.

Bij gereedliggende dossiers – ik ga nu maar meteen op de gewijzigde terminologie over – gaat het om zaken met een zeer uiteenlopend karakter. Het kan gaan om kansrijke zaken die zich lenen voor een oriënterend vooronderzoek, maar waarbij het niet wenselijk of mogelijk is om dat vooronderzoek direct te starten, bijvoorbeeld omdat er een relatie is met strafzaken die elders worden berecht en waarbij er zicht is op bewijs dat pas beschikbaar komt als die strafzaak is afgedaan. Het kan ook gaan om zaken waarin er te weinig aanknopingspunten zijn voor een oriënterend vooronderzoek. Dat is dan erg arbeidsintensief. Dan wordt bekeken of er een kans is op aanvullende informatie. Dan is het in ieder geval doelmatig en praktisch om deze zaken zo veel mogelijk te bezien in samenhang met verwante zaken, bijvoorbeeld als zeer gericht navraag moet worden gedaan over een gebied waarin bepaalde handelingen hebben plaatsgevonden. Dan is het praktisch om dat met elkaar te verbinden. Dat kan dan vrij lang duren. Zoals gezegd: «opgelegd» betekent gereedliggend voor verdere bewerking op een moment dat zich daartoe leent.

Daarnaast zijn er zaken waarin definitief moet worden geconcludeerd dat geen vervolging wordt ingesteld. Dat is wat wij bedoelen met «afgevoerd». Misschien past daar beter de uitdrukking bij dat de behandeling moet worden afgesloten. Dat is iets anders dan het beëindigen in strafvorderlijke zin, wat verderstrekkende consequenties zou hebben dan nodig is. In ten minste 35 gevallen, 31 uit de periode 1998–2005 en 4 uit de periode 2007–2008, heeft de Nederlandse Staat volgens onze gegevens geen rechtsmacht in het misdrijf dat aanleiding was om artikel 1F tegen te werpen. Het gaat daarbij om personen die voorafgaand aan hun asielaanvraag al waren veroordeeld voor feiten naar aanleiding waarvan artikel 1F kan worden toegepast, terwijl deze geen internationale misdrijven betreffen in de zin van de Wet internationale misdrijven. Dat doet zich voor bij mensensmokkel. Daarbij komt dat de dossiers van 1F’ers die Nederland met zekerheid hebben verlaten, zijn weggelegd. Het is echter denkbaar dat die personen op enig moment naar Nederland terugkomen. Dan worden die dossiers gereactiveerd en kan vervolging alsnog ter hand worden genomen.

De overige vragen zullen worden beantwoord door staatssecretaris Albayrak. Ik verwijs dus voor alle overige vragen naar haar antwoorden, waarbij ik mij thans reeds aansluit.

De heer Teeven (VVD): Zijn bij de dossiers die definitief zijn weggelegd en waarbij definitief geen vervolging zal plaatsvinden, nog zaken waarbij artikel 12-klachten zijn ingediend, waarbij zowel de verdachten als de slachtoffers in Nederland zijn? Mensen waren verdacht in Nederland. Men kent het verhaal van de slachtoffers die hun beulen tegenkomen bij Albert Heijn in Alphen aan den Rijn. Verwacht de minister dat mensen die slachtoffer zijn in de zaken die zijn afgelegd, alsnog een artikel 12-klacht bij het gerechtshof indienen?

Minister Hirsch Ballin: De relevantie van die vraag begrijp ik, want dat is denkbaar. Ik zal het Openbaar Ministerie de vraag stellen of dat zich in concreto heeft voorgedaan.

De heer Teeven (VVD): Kunt u de Kamer daarover schriftelijk berichten?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik graag doen, tenzij het bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Dan zal ik het daarin meenemen.

De heer De Wit (SP): Is er een termijn te stellen waarbinnen al deze dossiers doorgenomen worden? Ik heb zelf een termijn van twee jaar genoemd. Is er iemand die dit aanjaagt en in de gaten houdt dat alle dossiers worden afgewerkt? Is er enige verantwoordelijkheid op dat punt? Wie zorgt ervoor dat er vaart gemaakt wordt, zodat de mensen binnen afzienbare tijd weten waar zij aan toe zijn en daar ook bericht en duidelijkheid over krijgen?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal eerst ingaan op de vraag of mensen binnen afzienbare tijd bericht en duidelijkheid krijgen. Het gaat hier voor een deel om zeer ernstige feiten. Als er sprake is van een situatie waarin een dossier is opgelegd, dus waarin een dossier gereedligt, kan het belang van opsporing en vervolging zich verzetten tegen de soort mededelingen dat heer De Wit zojuist in algemene termen heeft omschreven. Er zijn andere zaken waarin wel zo’n conclusie zou kunnen worden getrokken, zeker als dat een kennisgeving van vervolging is.

Het proces wordt aangejaagd, jazeker. Degene die zich uiteindelijk verantwoordelijk voelt voor het aanjagen, zit hier. Ik zal daarover regelmatig contact onderhouden met het Openbaar Ministerie. Het tempo waarin zaken kunnen worden afgedaan, zal in hoge mate worden bepaald door de bewerkelijkheid van de zaken. Ik heb al aangegeven welke capaciteitsuitbreiding zal plaatsvinden, maar dat betekent niet dat ik kan zeggen dat een bepaalde hoeveelheid zaken per fte kan worden behandeld.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Zoals de minister al zei, gaat het hier om zeer ernstige misdrijven. Vanuit dat perspectief vraag ik nogmaals in hoeverre het feit dat veel daders ofwel al verdwenen zijn ofwel in de komende jaren misschien uitgezet worden, recht doet aan zijn streven om strafrechtelijke vervolging in te stellen om ervoor te zorgen dat de slachtoffers recht wordt gedaan. Verzaakt Nederland niet een beetje zijn plicht op deze manier?

Minister Hirsch Ballin: Nee, plichtsverzaking is absoluut niet aan de orde. Integendeel. Wij zien het als onze plicht om dit zo serieus te nemen als collega Albayrak en ik in onze brief hebben geschetst. In die brief hebben wij een samenhangend beleidskader geschetst voor deze zaken. Waar mogelijk doen wij het onze in de strafrechtelijke vervolging. Waar uitlevering of overlevering aan een andere staat of een internationaal tribunaal mogelijk is, zullen wij dat natuurlijk doen. Dat hoort daarbij.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er is niet alleen sprake van uitlevering maar ook van uitzetting naar herkomstlanden, waar waarschijnlijk geen sprake zal zijn van rechtsvervolging. Er is ook sprake van uitzetting naar derde landen, waar waarschijnlijk evenmin sprake zal zijn van rechtsvervolging.

Minister Hirsch Ballin: Voor zover het gaat om verdachten van dit soort ernstige misdrijven, heb ik mijn prioriteiten in de eerste termijn van dit algemeen overleg al duidelijk aangegeven. Prioriteit 1 is vervolgen of uitleveren c.q. overleveren. Prioriteit 2 is niet toelaten, zodat niet de situatie ontstaat dat de slachtoffers de daders tegenkomen. Dat is de prioriteitenvolgorde. Vandaar deze benadering.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Zoals u hoort, heb ik last van mijn stem. Dat komt niet door de emoties, maar heeft een andere oorzaak. Ik hoop dat ik in ieder geval dit debat nog mét stem kan afronden. Mijn stem wordt echter steeds minder. Als je de hele dag in de Tweede Kamer moet praten, dan bevordert dat ook niet de kwaliteit van het geluid.

Ik roep even in herinnering dat dit de tweede termijn is van een debat dat wij in eerste termijn vrij uitgebreid hebben gevoerd. Ik constateer dat het geheugen soms kort is. Wij hebben tijdens het AO op 10 september uitgebreid geantwoord op de vragen van de Kamer in eerste termijn. Wij hebben toen al heel uitvoerig aangegeven waarom deze brief een gezamenlijk product van de bewindspersonen van Justitie is.

Ik hecht eraan kort te herhalen wat onze aanpak is, omdat deze volgens mij de enige manier is om dit vraagstuk maximaal te adresseren. Het gaat erom dat wij in bescherming nergens anders kunnen krijgen. Ten tweede, wij proberen ook maximaal te voorkomen dat deze mensen nota bene in het land waar zij bescherming genieten, geconfronteerd worden met de daders van diezelfde misdaden tegen de menselijkheid. Wij kennen het 1F-beleid in Nederland nu een jaar of tien. Dat is werkbaar gebleken, daar hebben rechters naar gekeken en het is toegepast.

Deze brief was voor de twee bewindslieden van Justitie het moment om te kijken wat tien jaar toepassing van het 1F-beleid ons heeft gebracht aan winst, aan zaken die wij van toegevoegde waarde vinden voor het beleid van Justitie, maar ook misschien aan effecten die wij wat minder fraai vinden. In deze brief vindt men een balans van aan de ene kant het intensiveren van het opsporen, vervolgen en bewijzen van die oorlogsmisdaden, gericht op de berechting en het niet ontkomen aan de straf, of dat nu in Nederland of in andere landen is. Aan de andere kant vindt men in dezelfde nota een maximale poging om de effecten voor gezinsleden te minimaliseren. Die kunnen buiten proportie zijn. Het feit dat een dader van oorlogsmisdaden of degene die daarvan verdacht wordt, dat tegengeworpen heeft gekregen in een vreemdelingrechtelijke procedure, is natuurlijk van invloed op gezinsleden. Dan gaat het bijvoorbeeld om heel kleine kinderen die de belangrijkste fasen van hun ontwikkeling in Nederland hebben meegemaakt en soms niet beter weten dan dat ze in Nederland thuishoren. Deze nota is echt een maximale poging om met beide elementen rekening te houden. Na tien jaar toepassing van het 1F-beleid was het ook wel tijd om alle ervaringen die soms vanuit onze eigen praktijk maar vaak ook via de media tot ons komen, tegen het licht te houden.

De Kamer heeft daar veel vragen over gesteld die ik in eerste termijn al heb beantwoord. Ik zal graag ook in tweede termijn een aantal onderwerpen waarop de woordvoerders vandaag zijn teruggekomen, met de Kamer langslopen.

Er is gesproken over het ambtsbericht van 2000 over Afghanistan. Ik hecht eraan om te herhalen dat het 1F-beleid niet alleen over Afghanistan gaat. Deze nota gaat over een toekomstbestendig 1F-beleid voor de mensen die er nu zijn en die de tegenwerping hebben meegemaakt, maar ook voor alle oorlogsmisdadigers die denken dat zij in de toekomst hun toevlucht tot Nederland moeten zoeken.

Er zijn een paar concrete vragen over het bewuste ambtsbericht gesteld. De heer De Wit heeft gevraagd waarom niet geprobeerd is om de Nederlandse recherche in Afghanistan aanvullend onderzoek naar het roulatiesysteem te laten verrichten. Mijn antwoord op die vraag is niet anders dan het bredere antwoord over de bevindingen van Amnesty en UNHCR met betrekking tot het roulatiesysteem. De recherche verricht in Afghanistan strafrechtelijk onderzoek naar individuele strafbare feiten. Dat is dus uitdrukkelijk geen historisch onderzoek naar de werkwijze van een organisatie. Dat is geen onderdeel van de taak van de nationale recherche. Voor mij is relevanter dat ik in eerste termijn bezwaren heb genoemd tegen de bronnenselectie bij een nieuw uit te voeren onderzoek. Dezelfde bezwaren gelden voor het onderzoek dat verricht zou moeten worden door de recherche. Ik wijs op het tijdsverloop en op de nationale en internationale aandacht die er is geweest voor dit vraagstuk. Als je dezelfde bronnen nogmaals zou raadplegen, zou de conclusie wel eens anders kunnen luiden door de internationale aandacht en alles wat erover is gezegd. Je kunt dus niet een objectief hernieuwd onderzoek doen met dezelfde bronnen. Dat maakt het lastig. Dat is een van de belangrijkste redenen om te zeggen dat het onderzoek waar de heer De Wit om vraagt, door het tijdsverloop en door die bronvervuiling nauwelijks te doen is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De crux van het probleem is dat het ambtsbericht over Afghanistan uit 2000 daarmee een soort onfeilbare, eeuwige status lijkt te krijgen. Zouden de rechercheurs die onderzoek doen in Afghanistan en Pakistan, niet in staat zijn om te verifiëren of er sporen en aanwijzingen zijn dat het roulatiesysteem een rol heeft gespeeld? Dat is toch niet zo onlogisch?

Staatssecretaris Albayrak: Het oordeel over de verblijfsvragen die aan dat ambtsbericht gekoppeld zijn, is in eerste instantie aan mij. De minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor dat ambtsbericht. Maar wat nog belangrijker is, is dat de hoogste rechter in Nederland heeft gezegd dat dit ambtsbericht, met de informatie die u hier aanhaalt, voor mij een deskundigenbericht mocht zijn dat ik heb mogen gebruiken om te komen tot die verblijfsrechtelijke conclusies. Een nieuwe ontwikkeling is dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, in overleg te treden met de UNHCR over de bevindingen van de UNHCR en hun conclusies naar aanleiding van het ambtsbericht van 2000. Dat is dan ook het enige wat wij op dit moment anders doen dan ons neerleggen bij dat ambtsbericht en het oordeel van de rechter. Inmiddels heeft de minister van Buitenlandse Zaken op het departement in Den Haag met de UNHCR-Brussel gesproken. Er is inmiddels ook contact geweest met de UNHCR in Kabul in Afghanistan. Op dit moment wordt ook bezien hoe de minister van Buitenlandse Zaken persoonlijk in gesprek kan treden met de autoriteiten in Afghanistan. De uitkomsten van dat overleg zullen aan mij gemeld worden. Wat mij betreft, worden die ook aan de Tweede Kamer gemeld.

De heer De Wit heeft gevraagd om een tekstuele wijziging. Dat zal ook door de minister van Buitenlandse Zaken worden meegenomen.

De heer Teeven (VVD): Zal de minister van Buitenlandse Zaken dan ook vragen naar de bronnen van de UNHCR? Zonder bronvermelding hebben wij er immers niet zoveel aan. Ik heb zelf ondervonden dat mensen in Afghanistan elkaar vaak tegenspreken. Het enkele feit dat de UNHCR dat meldt aan de minister van Buitenlandse Zaken, betekent in mijn ogen nog niets. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Albayrak: Ik ga ervan uit het gesprek van de minister met de UNHCR ook over de bevindingen en de conclusies in die brief gaat. Die conclusies kun je niet bezien zonder de UNHCR te vragen naar de bronnen en die informatie te leggen naast die van je eigen bronnen. Dat lijkt me evident.

De heer De Wit (SP): Het is van belang dat de politieagenten die nu naar Afghanistan gaan en in de komende tijd hopelijk heel veel onderzoek doen, toch vragen naar bewijzen van het roulatiesysteem. De staatssecretaris zegt immers zelf ook dat het als volgt gaat. Er wordt gevraagd aan Pietje wat hij heeft gedaan in Afghanistan, wat voor functie hij had. Vervolgens wordt op basis van het ambtsbericht geconcludeerd dat Pietje, omdat hij die functie had, bij bepaalde gebeurtenissen aanwezig is geweest. De staatssecretaris hanteert het ambtsbericht als deskundigenbericht en vindt het niet nodig om te onderzoeken of dat systeem nu wel of niet bestaan heeft. Laat die agenten daar vraag naar doen! Wat is erop tegen om daarover duidelijkheid te krijgen?

Staatssecretaris Albayrak: Als je die vragen zou stellen in een objectief onderzoek, dus zonder al die nationale en internationale aandacht voor het ambtsbericht en de gevolgen daarvan, kun je verwachten dat daar een antwoord op komt dat op dat moment het juiste antwoord is. Als je die bronnen nu diezelfde vraag stelt, is de kans vrij groot dat je een ander antwoord krijgt.

De voorzitter: Ik zie dat de leden uitgebreid willen ingaan op dit onderwerp, maar dat is ook in eerste termijn al uitgebreid aan de orde geweest. Ik geef een laatste kans aan mevrouw Azough om een vraag te stellen die nog niet aan de orde is geweest.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat is de status van het overleg dat volgens deze nieuwe informatie van de staatssecretaris met UNHCR en met bepaalde personen in Afghanistan heeft plaatsgevonden of nog zal plaatsvinden? Wat zijn de gevolgen daarvan voor het ambtsbericht? UNHCR vraagt niet zomaar een gesprek aan, die wil er niet voor Piet Snot bij zitten. U zou er ook iets aan moeten willen doen. Er moet in ieder geval een serieus gesprek worden gevoerd.

Staatssecretaris Albayrak: Als de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij met de UNHCR gaat praten, heeft hij de intentie om in gesprek te gaan over die conclusies. De beslispraktijk gaat natuurlijk wel door. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat gesprek en ik kan al helemaal niet zeggen dat dit gesprek de minister van Buitenlandse Zaken tot een ander oordeel zal brengen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik kan echter wel aangeven wat rechters doen met de wetenschap dat de UNHCR deze brief heeft geschreven. Er is mij in ieder geval één uitspraak bekend die ik hier wil noemen. De rechtbank oordeelt in de uitspraak van 14 juli 2008 dat de brief van de UNHCR van 9 mei 2008 geen concrete aanknopingspunten biedt om aan de juistheid van het ambtsbericht te twijfelen. Dat is dus een uitspraak waarin een waardeoordeel wordt gegeven over de brief van de UNHCR in relatie tot de vraag of getwijfeld moet worden aan de juistheid van het ambtsbericht.

Mevrouw Azough heeft een vraag gesteld over uitzetting versus vervolging. Ik heb het antwoord voor een deel al in eerste termijn gegeven. Na een afwijzing op grond van artikel 1F heeft de vreemdeling de wettelijke plicht om het land te verlaten. Het is dus aan de vreemdeling zelf om op dat moment te vertrekken, zoals geldt voor alle vreemdelingen die geen verblijf hebben gekregen. Indien artikel 3 EVRM de terugkeer naar het land van herkomst in de weg staat, blijft toch de vertrekplicht staan. Dat wij iemand niet naar een land van herkomst mogen uitzetten, betekent niet dat wij die persoon niet mogen vragen om het land te verlaten. Je kunt iemand vragen om naar een ander land te vertrekken.

Zelfstandig vertrek naar het land van herkomst, al dan niet na bemiddeling van de overheid dan wel het IOM, blijft uiteraard mogelijk. Als iemand er zelf voor kiest om terug te gaan, helpen wij daarbij. Dan wordt het IOM ingeschakeld. In de gevallen waarin het Openbaar Ministerie tot vervolging is overgegaan en een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden, kan uitzetting pas plaatsvinden nadat de strafrechtelijke detentie is uitgezeten. Als er nog een strafrechtelijke vervolging gaande is, kan ook uitzetting plaatsvinden voordat iemand de straf uitzit, als het OM heeft aangegeven dat hiertegen geen bezwaar is. Dat is dus altijd een individuele beoordeling die afhankelijk is van de inschatting van de zaak door het OM. Er kunnen gegronde redenen zijn om te zeggen dat terugkeer een hoger belang is dan de strafrechtelijke beoordeling. Dat kan een beslissing zijn die wij in samenspraak met het OM nemen.

De heer De Wit heeft gevraagd of er wordt uitgezet bij 1F’ers met gezinnen en hoe het zit met het scheiden van gezinnen. Mijn beleid is erop gericht om te voorkomen dat gezinnen van elkaar gescheiden worden. Als gezinsleden in andere landen zitten, proberen wij met die landen af te spreken dat één land verantwoordelijk wordt voor de aanvraag van het hele gezin. Maar wanneer er openbare-ordebeletselen zijn, of als de hoofdaanvrager, zeker als het gaat om een 1F-tegenwerping, geen recht heeft op verblijf in Nederland, dan volgt het gezin dat oordeel. Op dat moment kan gezegd worden dat op grond van het grote belang van de openbare orde in Nederland en van het bestrijden van internationale misdaden tegen de menselijkheid, de uitzetting van die 1F’er prevaleert boven de vraag of hier gezinsleden zijn. En dan is het aan de 1F’er en zijn gezin om de conclusie te trekken: willen zij gescheiden worden of wordt het gezin met die 1F’er uitgezet? Ik vind dat uitdrukkelijker een hoger belang dan de uitspraak dat er gronden zijn om het gezin hier te laten en dat als gevolg daarvan de oorlogsmisdadiger hier ook maar moet worden toegelaten.

De heren Van de Camp en Teeven hebben gevraagd naar de resultaten van het uitzettingsbeleid. Relevant is dat het gaat om een groep vreemdelingen die soms al heel lang in Nederland zijn. De dossiers zijn in de maanden maart en april door de IND overgedragen aan de nieuwe Dienst Terugkeer en Vertrek. Vanaf april 2008 zijn ook de 1F-dossiers van de IND grotendeels overgedragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek. Die overdracht heeft dus gefaseerd plaatsgevonden. Ik heb de Kamer begin juni een brief gestuurd met de beleidsvoornemens. Aansluitend daarop is de Dienst Terugkeer en Vertrek begonnen met het anticiperen op die brief en de aangekondigde intensivering van de terugkeer van 1F’ers. Daarvoor is binnen die dienst een speciale unit opgezet. Eind juni zijn wij begonnen met de instructie aan de medewerkers van de Dienst Terugkeer en Vertrek, zonder daarbij onomkeerbare stappen te zetten wat betreft de aangekondigde beleidswijzigingen. Het is eigenlijk nog te recent om de resultaten en het effect dat ik ervan verwacht, met de Kamer te kunnen delen. Ik heb wel reeds gemeld dat twee 1F’ers zijn uitgezet naar Afghanistan. Men zal zeggen dat dit een mager resultaat is, maar ik draai dat om en zeg: ik laat zien dat het niet onmogelijk is. Ondanks de lange duur, ondanks alle redenen op grond waarvan het moeilijk is om überhaupt mensen uit te zetten naar landen als Afghanistan, blijft het een uitdaging maar is het niet onmogelijk. De terugkeer van 1F’ers heeft overigens niet alleen betrekking op Afghanistan maar ook op andere landen. In totaal zijn het er zes. Er zijn vier andere 1F’ers uitgezet naar de landen van herkomst.

De heer Teeven (VVD): Ik heb nog gevraagd of dat ook sectoraal wordt bekeken. Wordt bij het uitzetten ook specifiek naar regio’s gekeken? Wordt gezegd: naar West-Afghanistan, Noord-Afghanistan en Kabul kan het wel, maar naar Zuidoost-Afghanistan niet?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is uitdrukkelijk onderdeel van onze investering van de contacten en de banden met het land van herkomst. Wij zijn die contacten met Afghanistan ook aan het intensiveren. Op operationeel niveau gebeurt dat door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Daarbij maken wij werkafspraken over de terugname van onderdanen. Dat kan sectoraal en regionaal zijn en gebeurt soms via een contactpersoon in Kabul die in het land zelf contact heeft met de regio waar iemand vandaan komt. Deze zomer is een missie van de Dienst Terugkeer en Vertrek naar Kabul geweest om verder te praten over die werkafspraken. Er wordt ook geïnvesteerd in de werkrelatie met diplomatieke vertegenwoordigingen met het oog op het verkrijgen van vervangende reisdocumenten. Er zijn ook contacten op politiek niveau, niet alleen van de bewindspersonen van Justitie maar ook van de minister van Buitenlandse Zaken, om met Kabul in gesprek te blijven over het terugnemen van de eigen onderdanen.

De woordvoerders hebben in tweede termijn uitgebreid stilgestaan bij het alsnog toekennen van verblijf. De heer Anker heeft gevraagd waarom gezinsleden worden uitgesloten van de toets inzake de artikelen 29d, e en f. Het gaat hierbij om het onderzoek of er zelfstandige gronden zijn om gezinsleden van 1F’ers een eigen verblijfsvergunning te geven, los van de 1F-status van die partner. Artikel 29a heeft betrekking op het Vluchtelingengedrag. Dan zijn er eigen redenen voor vrees op het moment dat een gezinslid zelf terug zou gaan. Artikel 29b heeft betrekking op artikel 3 EVRM. Dan gaat het om de vraag of een gezinslid dat zou worden teruggestuurd, terecht zal komen in een situatie van marteling of de dood vrezend. In artikel 29c gaat het eigenlijk om humanitaire gronden en trauma’s. Ook dat zijn zelfstandige gronden op basis waarvan wij verblijf toekennen. Dan is de artikel 1F-status van de partner geen contra-indicatie. Bij deze artikelen gaat het om verdragsverplichtingen die wij respecteren. Artikel 29d gaat niet over die individuele beoordeling. Dat is de categoriale bescherming, waarbij wel de contra-indicatie tegengeworpen kan worden. Artikel 29e en f zijn gewoon niet van toepassing, omdat het daarin gaat om mensen die al een verblijfsvergunning hebben. Als de moeder een asielvergunning krijgt, vallen de kinderen overigens wel onder artikel 29e en f.

De heren De Wit, Van de Camp en Spekman hebben gevraagd naar de relatie tussen het strafrechtelijke onderzoek en het uitblijven van een veroordeling tot het vreemdelingrechtelijke traject. Die vraag kwam op het volgende neer: moet aan het gegeven dat er geen strafrechtelijke veroordeling plaatsvindt, niet op enig moment de consequentie worden verbonden dat dan maar berust moet worden in verblijf? Er zaten natuurlijk wel wat nuances in de verschillende vraagstellingen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Als je met het blote oog kijkt naar een situatie waarin iemand niet veroordeeld is, is dan niet het bewijs geleverd dat die persoon niet schuldig is? Dat is een begrijpelijke vraag, maar zo bloot mag het oog niet zijn. Het strafrecht is hier echt iets anders dan het vreemdelingrechtelijke traject. Een strafrechtelijke veroordeling blijft soms uit, omdat het bewijs niet gevonden wordt. Dat zegt niets over de ernst van de verdenking. Soms wordt daarmee de verdenking ook helemaal niet weggenomen, maar heeft het puur te maken met het feit dat het bewijs niet rond komt. Dan mag de consequentie niet zijn dat wordt gezegd: er is een ernstige verdenking, het is strafrechtelijk niet bewezen, dus moeten wij maar berusten in verblijf. Als die verdenking nog steeds bestaat, mag het ontbreken van een veroordeling niet leiden tot het geven van een verblijfsvergunning. Dat wordt ook door de UNHCR onderschreven. UNHCR geeft immers in de guidelines aan dat niet hoeft te worden voldaan aan de strafrechtelijke bewijsstandaard. Dat zijn echt twee verschillende zaken. Je kunt vreemdelingrechtelijke 1F-zaken niet een-op-een vertalen naar strafzaken.

De heer Spekman (PvdA): Ik kan me dat antwoord voorstellen. Daarom heb ik ook gezegd dat ik me kan voorstellen dat je het 1F-stempel er als uiterste consequentie op houdt. Wij zitten in Nederland echter ook met een groep die een beletsel tot uitzetting op grond van artikel 3 EVRM heeft. Zou voor die groep dan een bed-bad-broodregeling met behoud van het 1F-stempel gerechtvaardigd kunnen zijn als strafrechtelijk onderzoek heeft plaatsgevonden?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is feitelijk niets anders dan het berusten in verblijf van oorlogsmisdadigers tegen wie wij nog steeds een ernstige verdenking koesteren. Artikel 3 EVRM vormt geen belemmering om mensen toch te vragen om Nederland te verlaten, weliswaar niet naar het land van herkomst maar naar een ander land. Het uiteindelijk berusten in verblijf, met alle redenen die de heer Spekman geeft, zou volgens mij het verkeerde signaal doen uitgaan naar andere mensen die zoeken naar een toevluchtsoord, naar een land waar zij veilig heen kunnen terwijl zij weten dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid.

De heer De Wit (SP): Ik probeer het nog een keer. Het sluit aan op het punt van het strafrecht en het bestuursrecht. Als een ernstige verdenking niet bewezen kan worden, wat is er dan nog over wat aanleiding zou kunnen zijn om toch te veronderstellen dat deze persoon verdacht moet worden van oorlogsmisdaden, anders dan de vermelding in het ambtsbericht dat die persoon destijds een bepaalde rang had en dus verondersteld wordt een oorlogsmisdadiger te zijn? Als u dat niet kunt bewijzen, moet u er op een gegeven moment een punt achter zetten. Dan moet de staatssecretaris zeggen: op het moment dat er een nieuw bewijs is, pakken wij die persoon alsnog. De staatssecretaris heeft zojuist al gesproken over de betrouwbaarheid van de bronnen. Als je nu onderzoek doet en al twijfelt aan de bronnen, maar het niet kunt bewijzen, welke zekerheid heb je dan nog dat er andere bronnen zijn die wel aanknopingspunten bieden?

Staatssecretaris Albayrak: De heer De Wit verengt nu het hele vraagstuk tot die onderofficieren uit Afghanistan. Het is echt een veel breder vraagstuk dan hij nu suggereert. Daar heb ik al op geantwoord.

Het gaat erom dat het verschillende toetsingskaders zijn die wij zo mogen toepassen, ook volgens de regels van de UNHCR zelf. Er wordt verdenking gekoesterd tegen een grote groep. Men weet hoe die ernstige redenen zijn gedefinieerd. Met weet wat «knowing» en «personal participation» zijn, ook volgens de UNHCR zelf. Wij mogen op basis van het Vluchtelingenverdrag tegenwerpen dat er een verdenking is. Wij mogen zeggen: zelfs bij een verdenking kunnen wij u een verblijfsvergunning onthouden. Voor het strafrecht geldt duidelijk een andere bewijsstandaard, waarbij elk onderdeel afzonderlijk moet worden bewezen. Dat is een zeer vergaande bescherming in het strafrecht Dan mag de consequentie van het niet rond krijgen van het strafrechtelijk bewijs niet zijn dat er wordt berust in verblijf. Ik wijs ook op de discussie die hierover met de minister van Justitie is gevoerd. Wij proberen soms met heel veel energie, met heel veel mensen en met heel veel toewijding van het OM, een oordeel te vellen over iets wat zich heeft afgespeeld in een ander land. Dat is dan gebeurd onder omstandigheden die wij met alles wat wij in ons vermogen hebben, proberen te bewijzen, maar waarvan wij weten dat wij ondanks zeer sterke vermoedens dat bewijs niet altijd strafrechtelijk rond krijgen. Daarom gaan wij naar nog meer getuigen zoeken, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Daarom zetten wij in op deze twee wegen. Dat is enerzijds de weg van de minister van Justitie, van nog meer onderzoek, nog meer vervolgen en nog meer proberen te berechten. Dat is anderzijds niet berusten in verblijf, zeker niet als wij datgene wat de minister van Justitie probeert, niet 100% voor elkaar krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil nog even ingaan op de kinderen en de asielgronden. Ik begrijp dat de artikelen 29e en f over gezinsbanden gaan. Ik ben al heel blij met de opmerking dat wanneer de moeder asiel heeft gekregen, de kinderen daar dan bij in zitten. Dan blijft voor mij de vraag over, waarom artikel 29d niet geldt. In de brief wordt heel duidelijk het argument van de openbare orde opgevoerd. De staatssecretaris geeft nu aan dat de laatste twee gronden, dus de artikelen 29e en 29f, eigenlijk geen openbare-ordegronden zijn. En dan is er nog punt d, het categoriale beleid. Als de opsporing wordt geïntensiveerd, weten mensen nog beter dat iemand niet zomaar wegkomt met 1F, dat Nederland dus geen veilige haven is voor oorlogsmisdadigers. Waarom worden zij dan ook uitgesloten van grond d?

Staatssecretaris Albayrak: Omdat grond d geen individuele beoordeling inhoudt. Als wij kijken naar redenen om gezinsleden van 1F’ers een zelfstandige vergunning te geven, dan kijken wij naar de individuele omstandigheden en redenen. Die toets je per definitie niet als je naar grond d kijkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat zij geen verblijf wil toelaten in Nederland. Dat begrijp ik heel goed. Maar het probleem is dat deze mensen volgens haar naar derde landen moeten gaan. Daaruit vloeit een dilemma voort. Wij hebben het over verdachten van ernstige oorlogsmisdaden die wij eigenlijk uit het zicht laten verdwijnen. Wij houden hen niet meer in de gaten en zij kunnen dan in derde landen verder gaan als verdachten van ernstige oorlogsmisdaden. Dat is toch eigenlijk heel vreemd?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is helemaal niet vreemd, zeker niet als je kijkt naar datgene wat wij proberen om niet alleen hier maar ook in een ander land een veroordeling voor elkaar te krijgen. Ik wijs op het onderzoek dat wij doen, op de energie die wij erin steken. Op het moment dat die veroordeling niet lukt en iemand vervolgens geen verblijfsvergunning krijgt, is het niet meer dan logisch dat wordt gezegd: u krijgt geen recht op legaal verblijf in Nederland, dus het is aan u om te vertrekken. Het is uitdrukkelijk aan de vreemdeling zelf om te kijken naar welk land dat is. Mevrouw Azough draait het om. Zij zegt: dat is vreemd, dus moeten ze maar hier blijven. Dat mag de conclusie natuurlijk nooit zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de gezinsleden. Een debat als dit gaat uitdrukkelijk over de onderdelen van de brief waar sommige leden van de Kamer wat minder blij mee zijn en andere leden veel vragen over hebben, of beide. De Kamer staat om heel begrijpelijke redenen wat minder stil bij de elementen van de brief die voor heel veel mensen wel een oplossing meebrengen en die rekening houden met tien jaar toepassing van het 1F-beleid. Wij zijn geconfronteerd met consequenties voor gezinsleden en de kleine kinderen die hier geboren zijn, die noch de minister noch ik voor onze rekening wil nemen, niet voor de groep die hier nu is, maar ook niet voor de mensen die nog zullen komen.

Daarom hebben wij duidelijk de knip aangebracht tussen aan de ene kant de 1F’er die wij willen bestrijden, die wij hier niet willen hebben, die wij niet willen aanmoedigen om naar Nederland te komen en aan de andere kant de realiteit van de partners en kinderen van 1F’ers die soms na langdurig verblijf nog steeds in Nederland zijn. Over hen hebben wij gezegd: tien jaar is voor ons een redelijke termijn. In eerste instantie betekent de afwijzing van een 1F’er dat ook voor het gezin een vertrekplicht geldt. Wij proberen zelf ook actief mensen uit te zetten. Wanneer mensen niet weg zijn gegaan en ook niet actief hebben tegengewerkt, kan vervolgens na een bepaalde termijn worden bekeken of die uitzetting van gezinsleden nog wel proportioneel is. Als die mensen dan een beroep doen op een van de verblijfsgronden – welke dat dan ook is – kan worden gezegd: dan werpen wij de 1F-status van de partner niet meer tegen.

Dat betekent dus niet dat iedereen die hier tien jaar is, ambtshalve een verblijfsvergunning van ons krijgt. Dat betekent wel dat eenieder die hier al tien jaar is en die ondanks pogingen daartoe nog niet is vertrokken, een beroep op bijvoorbeeld een verblijfsvergunning op basis van medische gronden kan doen. Door ons zal dan bekeken worden of die medische gronden een reden zijn voor verblijf. Als het antwoord op die vraag positief is en als iemand recht heeft op een verblijfsvergunning op medische gronden, zullen wij de 1F-status van de partner niet tegenwerpen.

Dat biedt een oplossing voor heel veel mensen die op dit moment in Nederland zijn. Deze geldt ook voor mensen die onder de pardonregeling zouden vallen als die tegenwerping er niet was geweest. Daar is naar gevraagd en dat heb ik bevestigd. Voor de mensen die in eerste instantie uitgesloten zijn van het pardon, omdat zij de openbare-ordetegenwerping hadden, geldt dat zij alsnog onder de pardonregeling gebracht zullen worden.

Ik heb nog iets over de termijn van tien jaar gezegd. Als de partner een verblijfsvergunning krijgt, terwijl er kinderen zijn die korter dan tien jaar in Nederland zijn omdat zij zijn nagereisd, mag dat voor die kinderen niet betekenen dat hen een verblijfsvergunning wordt onthouden. Wij hebben dus langs alle kanten en langs alle mogelijkheden die wij zagen, gekeken hoe wij hier met een maximale oplossing konden komen. Volgens mij zijn de minister en ik daar redelijk in geslaagd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De staatssecretaris heeft het gehad over het generaal pardon. Ik ben blij dat zij dat erbij betrekt. Dat zou betekenen dat de termijn korter is dan tien jaar. Klopt dat?

Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn nog volop bezig met het uitvoeren van die regeling. Iedereen die hier al tien jaar is, zal eronder vallen. Het betreft de groep die al bekeken was, die al in beeld was. De IND heeft deze groep ambtshalve al beoordeeld. Het is dus niet zo’n lastige klus. Die groep mensen was al in beeld, maar wij hadden hen een verblijfsvergunning onthouden, omdat ze deze tegenwerping hadden. Het gaat om ongeveer 200 à 300 gezinsleden van 1F’ers die al door de IND zijn bekeken en die op basis van dit beleid alsnog een pardonvergunning zullen krijgen. Wij zullen dat zelf ter hand nemen. Je kunt immers geen verblijfsvergunning op basis van het pardon aanvragen. Niemand hoeft dus wat te doen. Wij zullen die dossiers, die wij zelf al hebben beoordeeld, weer ter hand nemen. De consequentie van de tienjaarsregel zal voor deze groep zijn dat zij alsnog een verblijfsvergunning krijgen. Dat geldt niet voor de mensen die hier korter zijn dan tien jaar. Zoals ik al zei, zijn wij nog volop bezig met het uitvoeren van de pardonregeling. De komende tijd zullen wij de consequenties die de uitvoering van de pardonregeling heeft voor verblijf gewoon een plek geven. Dat zijn allemaal individuele beoordelingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er gebeurt met mensen die voor april 2001 een vergunning hebben aangevraagd, maar die korter dan tien jaar in Nederland verblijven. Dan heb ik het over partners en kinderen. De staatssecretaris zegt dat hierbij sprake is van een individuele beoordeling. Dat vind ik een beetje een vreemd antwoord. Of ze vallen eronder, of ze vallen er niet onder. Daar wil ik graag een helder antwoord op.

Staatssecretaris Albayrak: Daarop heb ik al antwoord gegeven. Voor alle mensen over wie wij het hebben, geldt voor het verstrijken van die tienjaarstermijn dus een vertrekplicht. Als die tienjaarstermijn om welke reden dan ook wordt vol gemaakt, gelden de nieuwe regels die wij met deze brief hebben geïntroduceerd, inclusief de consequenties voor het pardon.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun aanwezigheid en hun antwoorden. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik sluit de vergadering.