Vastgesteld 9 februari 2009
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 10 december 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van de minister van Justitie d.d. 31 oktober 2008 over godslastering (31 700 VI, nr. 33).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben vanmiddag overleg met de minister van Justitie over de brief die hij heeft gestuurd over godslastering. Gezien de hoeveelheid woordvoerders ga ik de sprekers strikt aan hun tijd houden. Interrupties onderling wil ik graag aan het eind van de spreektijd van de spreker laten plaatsvinden.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In de brief over godslastering staat een aantal dingen die D66 van harte kan onderschrijven. De regering stelt bijvoorbeeld dat de vrijheid van meningsuiting zich mede uit in uitingen die mogelijk schokkend zijn voor anderen. Wij zagen daarvan vandaag een interessant voorbeeld. De stichting Schreeuw om Leven heeft het plan om volgend jaar tien centimeter grote plastic foetussen door de brievenbus te duwen. De streng christelijke organisatie hoopt dat zwangere vrouwen van een abortus zullen afzien als zij zien hoe compleet een foetus is. Dit is beledigend voor vrouwen die na veel wikken en wegen zo’n moeilijk besluit hebben genomen. Zij worden door antiabortusactivisten in de hoek gezet als mensen die – ik citeer letterlijk van de site van Schreeuw om Leven - «kinderen doden». Dit is zeer confronterend, zeer beledigend, tendentieus, grievend en nodeloos kwetsend, maar het kan: het is de vrijheid van meningsuiting om dit soort opvattingen te huldigen en te uiten. Iedereen zal stellen dat deze vorm van actievoeren erg ver gaat. Zelfs orthodoxe christenen zullen dat zeggen; toch kan het.
Ik zou deze actie ook niet willen verbieden. Laat het publieke debat over deze actie van Schreeuw om Leven maar gevoerd worden.
Wij vinden dat andere meningsuitingen op dezelfde wijze behandeld moeten worden, ook over religie, of het nu gaat om grappen van een cabaretier, tekeningen van een cartoonist, een film van Wilders, het audiovisuele studiehuisprofielwerkstukje van Ehsan Jami of om serieuze harde analyses van geloofszaken. Het is van belang dat zo veel mogelijk meningen kunnen klinken, ook afwijkende en extreme meningen. Door de botsing van argumenten en opvattingen wordt het debat over belangrijke kwesties, zoals geloof en de inrichting van de samenleving, verdiept. Als op die vrijheid van meningsuiting wordt beknibbeld, zullen niet de beste meningen overleven maar slechts de minst controversiële. De eis om de vrijheid van meningsuiting te beperken, ligt heel hoog. Er moeten heel goede argumenten voor zijn. Maximale vrijheid van meningsuiting is het uitgangspunt. Natuurlijk zijn er ongeschreven fatsoensregels in het publieke debat die steeds ter discussie zullen staan en er zijn ook wettelijke begrenzingen: vormen van beledigingen, het zaaien van haat en het oproepen tot geweld zijn strafbaar. Ook mensen die om hun geloof worden beledigd, kunnen naar de rechter gaan; daar willen wij op zichzelf niets aan veranderen en het is allemaal vastgelegd in de wet. De regering wil echter artikel 137c uitbreiden. Om de bescherming te verduidelijken die het strafrecht biedt tegen ernstige beledigingen, wil de regering in artikel 137c in het eerste lid na «opzettelijk» de zinsnede «onmiddellijk en middellijk» opnemen. Daarmee zou duidelijk worden dat ook ernstige beledigingen die duidelijk gericht zijn tegen een groep mensen, zonder dat deze daarbij expliciet wordt genoemd, strafbaar zijn.
Wij zijn om meerdere redenen tegen deze koppeling. Allereerst kom ik op het punt van indirecte belediging van een groep: hoe definieer je dat? Groepen zijn niet uniform. En wat als het ene lid van een groep zich beledigd voelt en een ander lid van de groep die uiting als een compliment ziet? Weer een ander haalt misschien zijn schouders erbij op. Hoe ga je daarmee om? De minister sust en zegt dat bij een mogelijke onmiddellijke of middellijke belediging eerst altijd naar de context gekeken moet worden om vast te stellen of een bijdrage wordt geleverd aan het maatschappelijke debat en of het gaat om een politieke boodschap of om een uiting van een geloofsovertuiging. Hij zegt ook dat moet worden bekeken of een uiting onnodig grievend is. Alleen al over die laatste vraag kun je eindeloos discussiëren. Dat gebeurt nu al met de huidige wetgeving. Soms laat de noodzakelijkheid van een grievende mening zich pas jaren later duiden. Hoe omschrijf je overigens een context? Wat is precies een geloofsuiting en wat is een politieke mening? Wie mag zo’n mening dan uiten? Iedereen toch? Iedereen kan toch een geloofsuiting of politieke mening uiten? Dan kan iedereen zich er ook op beroepen. Waar ligt de grens? Met zo’n brede omschrijving kan iedereen zich over alles beledigd voelen. Als de persoon van Mohammed of Christus beledigd wordt, kan dat als een persoonlijke belediging worden aangemerkt omdat moslims en christenen hun identiteit aan hen ontlenen. Het wordt allemaal heel ingewikkeld. Een kakofonie aan proefprocessen en een stuwmeer aan strafzaken kunnen het gevolg worden. Het zal een dempend effect hebben op de vrijheid van meningsuiting, zeker in het geval van kritiek uiten op religie. Filosoof Rob Wijnberg concludeerde over het plan van het kabinet: «Of het wordt erg druk bij de rechtbank, of het wordt erg stil in het debat». Dan hebben wij precies wat wij niet willen hebben. Waar de regering artikel 147 laat sneuvelen, staat het als Lazarus uit de dood op in artikel 137c; met nog meer levenskracht, nog meer vitaliteit.
Het heeft er alle schijn van dat dit een kabinetscompromis is. Ik pleit ervoor om artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht te halen en om artikel 137c niet aan te passen. Als het kabinet toch met dit wetsvoorstel door wil gaan, met deze deal in de coalitie, stel ik voor om twee aparte wetsvoorstellen in te dienen. Dan kan de Kamer bij elk wetsvoorstel de afweging maken en wordt het niet als een koppelverkoop aan ons gepresenteerd. Wat gebeurt er echter als de minister toch doorgaat met dit gekoppelde wetsvoorstel en de Kamer de uitbreiding van artikel 137c eruit amendeert? Daar is namelijk misschien wel een meerderheid voor. Trekt de minister het wetsvoorstel dan terug? Zijn wij dan weer terug bij af en is er dan per saldo niets veranderd? Daar wil ik nu graag duidelijkheid over hebben, want anders gaan wij ons komend jaar met wetgeving bemoeien en leidt dat uiteindelijk toch tot niets. Dat is werkverschaffing en tijdverdrijf. Dan besteed ik mijn tijd namelijk liever aan een initiatiefwetsvoorstel waar ik, hopelijk met anderen, dan het initiatief toe neem.
In de brief werd ook het door mevrouw Halsema ingebrachte punt van geloofsdwang genoemd. De minister zegt dat aanpassing van artikel 284 niet nodig is, maar hij suggereert wel dat geloofsdwang aangemerkt kan worden als een gekwalificeerde vorm van dwang waarvoor een verhoogd strafmaximum zou kunnen gaan gelden. Is die suggestie gekoppeld aan een actie van de minister om dat in de wetgeving aan te passen? Zou de minister dat in ieder geval verder willen onderzoeken? Wij vinden dat een interessante optie. Op dit punt wil ik graag een toezegging.
Over majesteitsschennis en de belediging van een bevriend staatshoofd heeft de minister gezegd dat dit niet helemaal in dit debat past, maar het gaat natuurlijk wel over de beperking van de vrijheid van meningsuiting. De argumenten voor het handhaven van een verbod op majesteitsschennis vind ik overtuigend. Voor iemand die zich niet kan verweren, mag je best een regeling in de wet opnemen. Dat is prima. Zelfs de kroonprins heeft daar echter openlijk over gezegd dat hij de interpretatie van majesteitsschennis toch wel anders vindt dan in de tijd van Ferdinand Domela Nieuwenhuis, die nog zakjes moest plakken omdat hij iets onaardigs over koning Willem had gezegd. Misschien is het op dat punt wel aardig als de minister ons een brief stuurt over de herijking van het majesteitsschennisverbod, waarin hij uitwerkt hoe dat tegenwoordig gezien moet worden. Datzelfde zou ik willen vragen over de belediging van een bevriend staatshoofd. Die aanklacht wordt bijna niet meer gebruikt. Wat is daar nu nog de werking van en hoe ziet de minister het wetsartikel op dat punt in de huidige tijd?
De heer De Wit (SP): Voorzitter. In 2004 bepleitte de toenmalige minister van Justitie dat vaker gebruik zou moeten worden gemaakt van de mogelijkheden van artikel 147, het verbod op godslastering. Dat was toen een heel onverstandige uitspraak, maar ondanks tegenactie vanuit de Kamer bleef de situatie zoals die was. Artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht is al 40 jaar een bepaling in coma. Het is goed dat wij vandaag opnieuw discussiëren over artikel 147 en de problemen die daarmee gemoeid zijn. De SP-fractie is er voorstander van om artikel 147 te schrappen. Daar kan geen twijfel over zijn, ook niet na het vorige debat.
Ik zal nogmaals samenvatten waarom dat ons standpunt is. In de eerste plaats kan er nauwelijks iemand op veroordeeld worden. Er moet immers bewezen worden dat er sprake is van smalende godslastering; dan moet God dus beledigd zijn. Wie bepaalt of weet of God beledigd is of zich beledigd voelt en dat die belediging opzettelijk heeft plaatsgevonden? Het is niet te bewijzen. Het blijft een leeg artikel. In de tweede plaats is het principieel onjuist als de wet mensen die in God geloven, een betere bescherming biedt dan mensen die niet in God geloven. Daarmee heeft het artikel discriminatoire trekken. In de derde plaats hoort God niet thuis in het strafrecht. Wij bevinden ons hier immers op het terrein van de vrijheid van meningsuiting en die moet zo min mogelijk worden beperkt. Het maatschappelijke en politieke debat dient de voorkeur te hebben en daarin moet volop ruimte zijn voor discussie en debat.
De minister heeft in de brief waarover wij het vandaag hebben, aangekondigd dat hij artikel 147 wil schrappen. Dat is op zichzelf verheugend nieuws en dat was ook de wens van de meerderheid van de Kamer in het vorige debat over dit onderwerp. Wat mij betreft had de minister het daarbij moeten laten. Hij had een punt moeten zetten achter de zin waarin hij aankondigt dat hij het artikel gaat schrappen. Hij had een wetsvoorstel moeten indienen waarmee artikel 147 wordt ingetrokken. Dat is helaas niet het geval. De minister gaat verder met artikel 137c en wil dat artikel verduidelijken, niet uitbreiden. Het artikel gaat over een belediging van een groep mensen wegens ras, godsdienst, levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap. Wat is nu eigenlijk het probleem? Welk nog niet opgelost probleem zou moeten worden opgelost? Het is immers een feit dat artikel 147 al jaren een slapend bestaan leidt en van geen praktische betekenis meer is in ons rechtsbestel. Waarom moet afschaffing van een dergelijk leeg artikel gepaard gaan met een uitbreiding van het verbod op belediging? Ik kan dat niet inzien. Voor welk probleem is de uitbreiding van artikel 137c een oplossing?
Ik spreek uitdrukkelijk over uitbreiding. De minister noemt het niet zo, maar heeft het over verduidelijking. Wat is het nu? Gaat het om verduidelijking of uitbreiding? Als artikel 147 ontoereikend is en niet alles dekt, zal artikel 137c zoals de minister dat voorstelt, er onomstotelijk toe leiden dat beledigingen die nu kennelijk nog niet aangepakt kunnen worden, dan wel aangepakt zullen worden. Dan is er dus sprake van een verder bereik van artikel 137c en is er sprake van een uitbreiding. In alle door mij gelezen commentaren op de brief van de minister waarin dit aangekondigd werd, noemen de deskundigen het een uitbreiding van artikel 137c. Ik zou kunnen verwijzen naar de strafrechtdocent Sakkers, die zich al eerder over dit onderwerp heeft geroerd. Hij zegt dat de uitbreiding niet anders bedoeld kan zijn dan om de mogelijkheden voor het vervolgen van religiekritiek uit te breiden. Ook minister Rouvoet zei meteen in reactie op de brief van minister Hirsch Ballin dat dit artikel in ieder geval wél zal gaan werken. Hij zei dat dit artikel effectief zal zijn en dat het de bescherming tegen het kwetsen van gelovigen en hun godsdienst beoogt. Bovendien voegt hij eraan toe dat de strafmaat van artikel 137c hoger is dan die van artikel 147. Dat vond minister Rouvoet een goed uitgangspunt. Daar is de SP-fractie niet blij mee. De minister stelt in de brief dat in de toekomst ernstige beledigingen die duidelijk gericht zijn tegen een groep mensen zonder dat deze daar expliciet bij genoemd wordt, strafbaar zijn. De vraag is als volgt: of artikel 137c bevat een uitbreiding en gaat in de voorstellen van de minister iets bevatten wat er nu nog niet in zit en wat dan wel aan artikel 147 ontleend is – zoals de heer Van der Staaij het in het vorige debat vertolkte – of artikel 137c is een verduidelijking en daarmee eigenlijk een onverstandige, zinloze en risicovolle operatie.
Wanneer gaat het om de belediging van een eigenschap die kenmerkend is voor een groep? In het debat over de begroting van Justitie heb ik al een voorbeeld genoemd waar de minister het overigens niet helemaal mee eens was. Welke voorbeelden heeft de minister zelf op het oog? Ik wil graag dat hij voorbeelden geeft van eigenschappen die zo kenmerkend zijn voor een groep dat je die kunt beledigen. Wat is dat? Kunnen alle opmerkingen die verwijzen naar cruciale eigenschappen van een groep, voortaan strafbaar worden? Mogen wij nog wel iets zeggen over – ik noem maar iets – de groene hoedjes, als een bepaalde groep mensen zich erop beroept dat het hun levensovertuiging is om altijd een groen hoedje te dragen? Ik realiseer mij natuurlijk dat rechters altijd terughoudend zullen zijn met het veroordelen van mensen. Dat vertrouwen in de rechter heb ik wel, maar moeten wij het artikel met iets moeilijks uitbreiden en dan hopen dat de rechter terughoudend zal zijn? Het gaat om het principe dat er een verkeerd signaal uitgaat van deze uitbreiding van artikel 137c. De vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt. Het risico bestaat dat een uitbreiding van artikel 137c ertoe leidt dat wij elkaar de mond gaan snoeren en dat mensen, zich op welke overtuiging dan ook baserend, proberen om de ander in het gareel te krijgen of om voor hen onwelgevallige opmerkingen aan te pakken. Wat mij betreft is dat de verkeerde weg. De SP-fractie vindt dat er forse kritiek mogelijk moet zijn en dat je een belediging niet a priori aan de rechter hoeft voor te leggen. Het maatschappelijke en politieke debat dient plaats te vinden. Het moet niet zo zijn dat het OM in ons land de gedachtepolitie wordt en dat de rechter het politieke en maatschappelijke debat gaat beslissen. Artikel 147 moet geschrapt en artikel 137c niet uitgebreid worden.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb een vraag aan de heer De Wit in zijn liberale kruistocht tegen dit artikel. Hij zei dat niemand kan bepalen of God beledigd is en dat dit het probleem is van artikel 147. De heer De Wit moet het artikel wel zo begrijpen als het is. Het gaat om de gekwetste gevoelens van gelovigen en niemand vraagt de rechter om te beoordelen of God zelf zich beledigd voelt. Waarom geeft hij voortdurend die verkeerde interpretatie van het artikel?
De heer De Wit (SP): Dat is geen verkeerde interpretatie van het artikel, maar gewoon strafrecht. Als je een wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht hebt, dienen alle elementen van die wetsbepaling bewezen te worden. De opzet dient gericht te zijn op dit onderdeel. In dit geval is smalende godslastering een bestanddeel van de bepalingen in artikel 147 en er zal dus bewezen moeten worden dat er sprake is van opzet om God te smalen of te beledigen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Daarmee ben ik het oneens, maar ik zal daar straks in mijn inbreng op terugkomen. Daarnaast noemt de heer De Wit het discriminatoir dat gelovigen via dit artikel worden beschermd. Ik vind dat een buitengewoon ernstige en zware uitspraak. Het raakt mij als hij zegt dat dit discriminatoir is. Ik ben bijvoorbeeld zelf geen vrouw, maar als vrouwen beledigd worden, pakt men dat toch ook aan? Dat is toch niet discriminatoir ten nadele van mij? Gelovigen hebben niet iets extra en worden niet extra beschermd via artikel 147. Om dezelfde bescherming te krijgen, is artikel 137c in het wetboek gezet; meer is het niet.
De heer De Wit (SP): Ik meen zelfs dat de minister het woord «discriminatoir» zelf ook in de mond heeft genomen in het vorige debat. Ik zal dat nog nazoeken. Ik neem deze term voor mijn eigen rekening en zal uitleggen waarom ik het discriminatoir vind. Van de mensen die zich in principe in dezelfde situatie bevinden, bied je degene die in God gelooft, meer bescherming dan een ander.
De heer De Roon (PVV): De heer De Wit stelt dat artikel 147 weg kan omdat wij niet aan God kunnen vragen of hij beledigd is. Een paar jaar geleden hadden wij Lou de Palingboer, die zei dat hij God was. Er waren mensen die daarin geloofden. Stel je de volgende situatie voor: iemand spreekt een smalende godslastering uit over Lou de Palingboer als God. Lou voelt zich daardoor beledigd en zijn aanhangers ervaren dat ook zo. Vindt de heer De Wit het dan zinvol om een artikel als artikel 147 te hebben of hebben wij zoiets niet nodig?
De heer De Wit (SP): U zou het eigenlijk niet treffender kunnen schetsen. Moeten wij in het strafrecht of de politiek bediscussiëren of Lou de Palingboer God is? Dat is een volstrekt onzinnige discussie waar wij de rechter niet mee lastig moeten vallen. Ik ben zelf niet gelovig. Ik ben een materialist; althans in filosofische zin. Mijn vergoeding gaat inderdaad naar de SP-kas. In de materialistische filosofie is geen ruimte voor geloof. In zulke discussies moeten wij niet de rechter laten beslissen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie kan de minister meestal wel volgen. Wij zijn het soms wel en soms niet met hem eens. In onze ogen gedraagt hij zich nu echter als een boze medicijnman uit de rimboe van donker Afrika die elixers en drankjes door elkaar husselt en uiteindelijk met een middeltje komt dat misschien wel erger is dan de kwaal.
De meerderheid van de Kamer wil volgens mij af van artikel 147. Het artikel wordt sinds 1968 niet meer gebruikt. Sinds het Ezel-arrest van de Hoge Raad is dat artikel onbruikbaar geworden voor de vervolging. Er is geen zinnig mens meer op te veroordelen; in ieder geval niet door een zinnige rechter en geen zinnige officier zal het aanbrengen. Je zou verwachten dat de minister het artikel afschaft omdat er een Kamermeerderheid voor is. Hij doet dat ook, maar wat hij met de ene hand geeft, neemt hij met de andere hand weer terug met de aanpassing van artikel 137c.
Niet alleen in het AO van 13 maart 2008, maar ook in de zogenaamde Nekschot-debatten hebben de minister van Justitie en de Kamer uitgebreid van gedachten gewisseld over de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst in de Grondwet en de grenzen die gelden. Volgens mij waren de Kamer en de minister het erover eens dat begrip en incasseringsvermogen persoonlijke eigenschappen zijn die goed moeten worden benut om de samenleving leefbaar te houden. Dat betekent volgens mijn fractie ook dat een belediging expliciet gericht moet zijn tegen een bepaalde groep mensen. Dat staat ook zo in de jurisprudentie. De uitspraak van de Hoge Raad van 14 januari 2003, zoals door de minister nog genoemd in zijn brief, bevestigt dat er geen vereenzelviging plaatsvindt tussen een belediging van een gezamenlijke eigenschap van een groep mensen met de rechtstreekse belediging. In dat arrest is een vereenzelviging niet gehonoreerd. De koppeling die de minister legt tussen zijn voorgestelde wijziging van artikel 137c en het huidige artikel 137d, dat de minister aanhaalt, is verwarrend, maar bovenal totaal onbegrijpelijk. Het tegengaan van haat zaaien is een totaal andere norm dan het beledigen van een concrete groep.
De VVD-fractie zou de minister willen vragen om artikel 137c en de delictomschrijving zoals die thans bestaat, volledig met rust te laten. Wij hebben in het geheel niet de behoefte om de gevoeligheid van gelovigen te bevoordelen boven de vrije meningsuiting van vele anderen, waaronder ook andere gelovigen. Sinds 1968 is artikel 147 een slapende bepaling. Wellicht moeten wij dit artikel blijvend laten inslapen. De VVD-fractie zit niet te wachten op een hernieuwd artikel 137c. Dat vond de minister overigens ook – dat is wel bijzonder – toen wij discussieerden over de zaak-Nekschot. De minister vond dat de jurisprudentie zich goed had uitgekristalliseerd en dat de praktijk heel goed kon werken met het huidige artikel 137c.
Waarop moet het woord «opzettelijk» uit de delictomschrijving van artikel 137c betrekking hebben? Het slaat op alle woorden die zijn opgenomen na het woord «opzettelijk» en tevens op het feit dat de belediging in het openbaar plaatsvindt. Verder is er nog een uitspraak van de rechter van 30 september 2003 waarin staat dat de belediging zoals beschreven in artikel 137c «onmiddellijk» moet zijn. De rechter zag ook wel in dat je bij een middellijke belediging vreemde situaties kunt krijgen. Iemand kan bijvoorbeeld in 2008 iemand via een ander beledigen. Die middellijke persoon kan er een jaar mee wachten om dat door te vertellen en dan kan een gelovige, bijvoorbeeld via de pers, pas een jaar later zeggen dat hij zich beledigd voelt. Als dat strafbaar gesteld wordt, maak je het ook onmogelijk dat iemand die zo’n belediging heeft gedaan, tot inkeer komt. Dan kan nooit de bedoeling zijn van het strafrecht.
Artikel 137c maakt het al mogelijk om kwetsen zonder redelijk doel te vervolgen. Daar hebben wij die aanpassing dus niet voor nodig. Laten wij het houden zoals het is. De VVD-fractie staat pal voor de vrijheid van meningsuiting als hoeksteen van onze samenleving en onze democratie. Wij zijn zeer terughoudend met de beperking van dat grondrecht, ook als het godsdienstkwetsingen betreft. Grievende en kwetsende opmerkingen dienen in het maatschappelijk debat gepareerd te worden en niet via het strafrecht. Artikel 137c is bruikbaar voor godsdienstkwetsingen die uitsluitend en alleen dat kwetsen tot doel hebben gehad, zonder van betekenis te zijn geweest in het maatschappelijk debat, en bedreigend zijn voor de openbare orde. Daarvoor is jurisprudentie en laten wij het daarbij houden. Laten wij de medicijnman weer terugsturen naar Afrika. Laat hij ophouden met het geknoei met verschillende drankjes en het door elkaar halen van middelen en kwalen, maar gewoon de meerderheid van de bevolking volgen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil terugkomen op de uitspraak van de heer Teeven dat elke vervolgingsactie op basis van artikel 147 volstrekt onzinnig zou zijn. Waarop baseert hij dat? De regering zei namelijk eerder dat een geslaagde vervolging op basis van artikel 147 helemaal niet ondenkbaar is, mede in het licht van het WODC-onderzoek.
De heer Teeven (VVD): Wij moeten van dit debat geen theoretische discussie maken. Wij moeten kijken naar de praktijk. De heer Van der Staaij kent ongetwijfeld het Ezel-arrest uit 1968. Een verstandig Openbaar Ministerie stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen. Het Ezel-arrest is hier typisch op van toepassing. In de praktijk is toen gebleken dat het volstrekt onmogelijk is om met de uitleg die toen door de rechter en de Hoge Raad gegeven is, ooit nog aan een succesvolle vervolging te beginnen. Dat moet je geen tweede keer doen. Ik vind het interessant dat dit kabinet zegt dat dit in theorie wel zou kunnen, maar het is kenmerkend dat geen enkele officier van justitie en geen college van procureurs-generaal het ooit in het hoofd heeft gehaald om na dit arrest van 1968 een vervolging te beginnen. Wij zijn inmiddels 40 jaar verder. Moeten wij het nu beter weten dan al die mensen uit de praktijk, na al die aangiften die wel eens zijn gedaan? Ik denk dat het onverstandig is. Artikel 137c biedt een aantal mogelijkheden en die lijken mij voldoende. De minister vond de jurisprudentie duidelijk, in ieder geval in het Nekschot-debat. Laten wij stoppen met dit geknoei met middelen en kwaaltjes.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben het met u eens dat het artikel is uitgehold door de jurisprudentie, maar er zijn ook voorbeelden zoals de belediging van een ambtenaar in functie. Daar werd jarenlang meewarig over gedaan, in de zin van: «Dat is uit de oude doos; dat artikel is niet serieus te nemen». In de veranderende maatschappelijke omgeving werd echter gezegd dat wij dat misschien te makkelijk aan de kant hebben geschoven en dat wij dat weer serieuzer moeten nemen. Het kan dus wel degelijk.
De heer Teeven (VVD): Als dingen daadwerkelijk een probleem zijn in de maatschappij, zoals wij thans zien met belediging van ambtenaren in functie, gaat de jurisprudentie zich weer ontwikkelen. Dan komen er weer aangiften en vervolgingen. Dan spreekt de rechter zich daarover uit. Dit artikel is echt volledig slapend, al 40 jaar. Onze fractie vindt dat wij dit artikel na vandaag definitief moeten laten inslapen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): De heer Teeven zei dat beledigen en kwetsen een antwoord moeten krijgen in het debat. Hij is uiteindelijk dus ook voor het afschaffen van het huidige artikel 137c.
De heer Teeven (VVD): Ik ken u als een man die goed luistert en die de jurisprudentie leest. De rechter is duidelijk geweest over artikel 137c: als het in het maatschappelijk debat gebeurt en als het geen directe bedreiging is voor de openbare orde, is vervolging op basis van artikel 137c op dit moment weinig kansrijk. U doelt op situaties waarin je als gelovige concreet wordt gekwetst. Als het niet in het maatschappelijk debat gebeurt, als het bijvoorbeeld een bedreiging is van de openbare orde en als het doel alleen is om te kwetsen, biedt artikel 137c die mogelijkheden al. Er zijn ook voorbeelden van vervolging. Laten wij die lijn gewoon blijven volgen en daar niets aan veranderen. Dat lijkt mij een goede oplossing voor de toekomst.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kan u voor 90% volgen, maar in uw eigen betoog zei u dat artikel 137c moet blijven ten behoeve van mensen die bescherming zoeken tegen kwetsen, maar omdat u die bescherming niet belangrijk vindt, wilt u die laten verdwijnen.
De heer Teeven (VVD): U hoorde mij zeggen dat wij artikel 147 definitief zouden moeten laten inslapen, want dat kent een delictomschrijving die in de praktijk niet meer tot succesvolle vervolging leidt. Artikel 137c is wel een aantal keren, ook succesvol, gebruikt in de vervolging, maar alleen als het kwetsen niet gebeurt in het maatschappelijk debat én als het bedreigend is voor de openbare orde. Als die combinatie bestaat en als het alleen bedoeld is om te kwetsen en om iemand schade toe te brengen – en als er dus geen enkel ander doel is – kun je iemand al vervolgen. Laten wij het dus gewoon daarbij houden en helemaal niets aanpassen. Onze fractie voelt er helemaal niets voor dat je, als iemand via een tussenpersoon een belediging uitspreekt en als die tussenpersoon die belediging een jaar later overbrengt, als gelovige alsnog kunt zeggen dat je je vreselijk beledigd voelt door een opmerking die een jaar geleden is gemaakt. Dan maak je inkeer onmogelijk in de samenleving. Mensen zouden dan een jaar kunnen nadenken of zij beledigd zijn of daar nog even over kunnen nadenken als zij het een jaar later horen en dan aangifte doen. Dat lijkt mij niet goed. De rechter heeft dat ingezien en heeft daarom gezegd dat artikel 137c altijd moet gaan om een onmiddellijke belediging. Dat lijkt mij hartstikke duidelijk. Ik ben het niet altijd eens met de rechters, maar op dit punt wel.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. «Wij hebben twaalf jaar liberale kabinetten achter de rug waarin het verbod op godslastering onbespreekbaar was. Nu heeft minister Hirsch Ballin voorgesteld om dat artikel te schrappen», aldus een tevreden minister Plasterk gisteren in het dagblad De Pers. Dat schrappen vindt de SGP-fractie aangrijpend en ongelooflijk teleurstellend. Het is een bittere pil dat hiermee de actie van D66’er Van der Laan van enkele jaren geleden alsnog wordt beloond, nota bene door een kabinet waarvan twee van de drie coalitiepartijen – het CDA en de ChristenUnie – zich steeds voorstander hebben betoond van het behoud van dit artikel. De derde partij, de PvdA, zag destijds geen enkele reden voor spoedige afschaffing. Het is waar dat de handhaving van het verbod op smalende godslastering veel te wensen overlaat, maar het is en blijft een belangrijke morele ankerplaats, een waardevolle wettelijke uitdrukking dat bepaalde zaken heilig zijn. De naam van God is ons lief. Zeker, die liefde kan niet bij wet worden afgedwongen, maar het op een krenkende wijze smalend beschimpen van Zijn heilige naam, het opzettelijk door het slijk halen, gaat alle perken te buiten. Daarom gaat het wegsnoeien van artikel 147 ons zozeer aan het hart.
Dit heeft ook een symboolwerking, maar een heel wrange. Smalende godslastering is niet langer verboden, lijkt nu de boodschap. De Bond tegen het vloeken heeft terecht naar voren gebracht dat moeilijk te verteren is dat na rijp beraad de strafbaarstelling van majesteitsschennis nog steeds wordt gehandhaafd – en terecht – maar dat de smalende lastering van de hoogste Majesteit uit het wetboek dreigt te verdwijnen. Ook vanuit diverse kerkgemeenschappen is met grote ongerustheid op de mogelijke schrapping gereageerd. Waarom is het kabinet door de bocht gegaan? Er is lang gewacht op het WODC-advies. Daar kwam een heldere boodschap uit: de oplossing schuilt niet in vervaardiging van nieuwe wetgeving of in afschaffing van oude wetgeving. De kabinetsreactie van vorig jaar was daarmee geheel in lijn: ja, artikel 147 heeft een belangrijke normstellende functie en nee, er is een duidelijk verschil met het beledigingsartikel 137. Dat was een heldere en goed gefundeerde stellingname. Jammer alleen dat het kabinet dit zo lauw heeft verdedigd. In plaats daarvan kwam er een nieuw standpunt, dat hier haaks op staat: wel afschaffing van de oude bepaling en wel nieuwe wetgeving; het schrappen van artikel 147 is geen probleem en artikel 137 is met een minieme aanpassing ineens wel een goed alternatief. Waarom is er zo gemakkelijk gecapituleerd?
Het afschaffingbesluit is vriendelijk verpakt. Er wordt veel nadruk gelegd op een alternatieve bescherming door artikel 137c. In het persbericht bij het afschaffingbesluit stond: «De keuze van het kabinet heeft tot gevolg dat aan een afzonderlijke bepaling over godslastering geen behoefte meer bestaat.» Hoe is dat te rijmen met het feit dat het volgens de brief bij de aanpassing van artikel 137c louter gaat om verbetering van de delictomschrijving?
Wat gaat er nu precies veranderen door de aanpassing van artikel 137c? Gaat er daardoor wel echt iets veranderen? Dat lijkt mij de kernvraag in dit debat. Is het echt een verruiming of alleen een verduidelijking? Is het modificatie of codificatie? Verhuist er iets van artikel 147 naar artikel 137c? Laat de minister daar nou eens volstrekte helderheid over geven. Het kan toch niet allebei waar zijn: een echte verruiming én louter een verduidelijking?
De SGP-fractie ziet in de aanpassing van artikel 137c geen serieus alternatief voor artikel 147. Ik heb de wetsgeschiedenis van het oude artikel 137c er nog eens op nagelezen. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld ook het belachelijk maken van bepaalde godsdienstige rituelen – middellijk dus, indirect – als een belediging van de groep kan worden gezien. Dat indirecte element zit dus ook in de wetsgeschiedenis. Die lijn kom je ook gewoon in de jurisprudentie tegen en die benadering is ook terug te lezen in het arrest van de Hoge Raad. Hoezo onduidelijk? Omdat een politierechter uit Appelscha ooit anders heeft geoordeeld?
Het lijkt erop dat de voorgestelde aanpassing van artikel 137c een niet bestaand probleem oplost, niets toevoegt en vooral een vriendelijke verpakking is van de bittere pil van de afschaffing. Het gaat om een verduidelijking, maar ik vraag nogmaals waar die onduidelijkheid dan zit. Er is zelden een verduidelijking geweest die zoveel onduidelijkheid heeft opgeleverd. Er wordt verwarring gezaaid in plaats van weggenomen.
In de WODC-studie wordt geconstateerd dat in de vraag «direct/indirect» een probleem ligt. Ik kom heel andere punten tegen. Dat artikel 137c in de praktijk niet makkelijk tot een succesvolle vervolging leidt, heeft met andere zaken te maken, namelijk de contextualiteittoets en het opzetvereiste. Heb ik goed begrepen dat het wetsvoorstel voor aanpassing van artikel 137c daaraan niets verandert?
Behalve de wettekst doet ook het vervolgingsbeleid ertoe. Het WODC zei al dat tegen allerlei buitengewoon grove uitingen op basis van het bestaande instrumentarium steviger kan worden opgetreden. Mijn vraag is dan ook: zijn er plannen voor een aanscherping van het vervolgingsbeleid op basis van het aangepaste artikel of gaat het alleen om een symbolische aanpassing?
Als het met de voorgestelde aanpassing van artikel 137c niettemin om een serieuze uitbreiding van het beschermingsbereik van het artikel zou gaan, roept dat weer heel andere vragen op. Artikel 137c en dus ook de aanpassing daarvan gaan niet alleen over belediging wegens godsdienst. Het artikel is de laatste jaren vooral bekend geworden door vervolging naar aanleiding van kritische uitlatingen over homoseksualiteit. Denk bijvoorbeeld aan de zaak van de vroegere RPF-voorman Van Dijke. Als het kabinet echt beoogt om dit artikel een ruimer bereik te geven, wat betekent dit dan voor dit soort zaken? Zullen ook kritische uitlatingen over homoseksuele gedragingen dan eerder tot veroordelingen kunnen leiden?
Het is duidelijk dat het plan van de regering om artikel 147 te schrappen en artikel 137c aan te passen, zeer wezenlijke en voor ons onoverkomelijke bezwaren oproept. Het vorige kabinetsstandpunt kreeg van drie fracties royale bijval, maar over dit nieuwe kabinetsstandpunt heb ik bij geen enkele fractie enthousiasme bespeurd. Dat is toch geen vooruitgang? Gelet op de vele bezwaren vanuit verschillende invalshoeken heb ik bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om het te houden zoals het nu is, dus om af te zien van dit voorstel en om de bestaande bepalingen ongewijzigd te handhaven. Die motie heb ik aangehouden in verband met het overleg van vandaag, maar ik hoop vurig dat zij overbodig wordt en dat dit overleg tot de gemeenschappelijke conclusie leidt dat schrappen en aanpassen ongewenst zijn.
De heer De Wit (SP): Wat gaat de SGP-fractie doen als de heer Van der Staaij zijn motie in stemming brengt en als zij dan wordt verworpen terwijl er een andere motie ligt om artikel 137c niet uit te breiden, zoals hij zelf eigenlijk ook bepleit? Heeft de SGP-fractie daarover al een standpunt bepaald?
De heer Van der Staaij (SGP): Daarover heb ik geen standpunt voorbereid, om de eenvoudige reden dat ik natuurlijk allereerst ga voor mijn eigen motie. Van onder andere de D66-fractie maar ook van andere fracties heb ik begrepen dat er sympathie is voor die gedachte. Als wij met elkaar zeggen– en als u dat echt meent, zij het vanuit een heel ander perspectief dan het mijne – dat dit een achteruitgang is, is er geen draagvlak voor het voorstel waarover wij vandaag spreken. Dan kunnen wij de zaak beter laten zoals die is. Daar ligt mijn duidelijke voorkeur.
De heer De Wit (SP): Die snelle conclusie deel ik niet met u. Ik kan artikel 147 schrappen en ik kan artikel 137c ongemoeid laten. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik hoef dus niet ongedeeld te oordelen over het voorstel van de minister, want ik kan het zelf splitsen.
De heer Van der Staaij (SGP): Natuurlijk begrijp ik dat allerlei varianten denkbaar zijn, maar eerder wilde het kabinet artikel 147 wel handhaven en artikel 137c niet aanpassen. Die lijn wordt ook in het WODC-rapport bepleit. Dat is een belangrijk rapport waarop wij allemaal hebben gewacht, maar tot mijn verrassing citeert bijna niemand daaruit of verwijst bijna niemand daarnaar. Vervolgens ligt er nu een kabinetsvoorstel voor waarin die koppeling wel zit. De heer Van der Ham vroeg of het eventueel gesplitst kan worden, maar dat loopt vooruit op een situatie die nu niet aan de orde is. Wij worden geconfronteerd met een voorstel tot aanpassing van artikel 137 en tot schrapping van artikel 147. In eerste instantie wordt daarover ons oordeel gevraagd. U weet dan wat mijn positie is.
De heer Van der Ham (D66): U had het over eventuele steun van D66 voor uw motie. De fractieleider van D66 heeft in het debat gezegd dat wij natuurlijk niet iets in de wet zetten wat bij wijze van spreken erger is dan de kwaal. Daar zullen wij onze medewerking niet aan verlenen. Volgens mij heeft de heer Teeven dat ook gezegd, maar ik zou het inderdaad het mooiste vinden als artikel 137 helemaal niet wordt uitgewerkt. Ik zou dus graag met andere fracties een motie indienen die de minister ertoe oproept om zijn ambtenaren niet daaraan te besteden en om het gewoon te houden bij het schrappen van artikel 147. Als de minister daar niet aan wil voldoen, kunnen wij het misschien splitsen in twee wetten. Als dat niet kan, gaan wij het eruit amenderen, maar ik vind – dat is het cruciale punt en dat zal ik ook aan de regeringsfracties voorleggen – dat de regering het wetsvoorstel dan niet mag terugtrekken. Daar vrees ik voor. Dan zijn wij immers eigenlijk allemaal onze tijd aan het verdoen. Dan kunnen wij beter met een initiatiefwetsvoorstel vanuit de Kamer komen. Zo hebben wij dat gezegd.
De voorzitter: Dat was heel duidelijk. Hebt u ook nog een vraag?
De heer Van der Ham (D66): Nou ja, of de heer Van der Staaij deze zienswijze onderschrijft.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is duidelijk geworden dat ik een heel andere zienswijze heb dan u, maar de door mij ingediende motie is mede tot stand gekomen op basis van uitlatingen van de heer Pechtold. Hij zei dat hij, als hij alles op zich laat inwerken, de huidige situatie verkiest boven het voorstel van het kabinet. Dat is een interessante stellingname.
De heer Van der Ham (D66): Dat klopt, en dan komen wij eventueel met een eigen wetsvoorstel.
De voorzitter: De heer Dibi heeft mij laten weten dat hij straks naar de plenaire zaal moet voor de voortzetting van het debat over de onderwijsbegroting. Dat zou ongeveer nu kunnen zijn. Vinden de andere leden het goed als hij daarom nu eerst zijn inbreng levert? Dan hoeft hij daar in ieder geval niet door gehinderd te worden. Bovendien is de heer Dibi onze gast. Ik zie dat de collega’s het goed vinden. Het woord is aan de heer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank mijn collega’s voor het feit dat ik nu het woord mag voeren.
Ik ben zelf moslim. Weet u wanneer u mij opzettelijk zou beledigen en wat strafbaar zou moeten zijn? Als u mij extra zou beschermen tegen Fitna, «Interview met Mohammed», schilderijen van Soorah Hera of Deense cartoons. De minister wil het verbod op godslastering uit de dood laten herrijzen. Wat is straks nog toegestaan zonder dat een schunnige mop in de kroeg eindigt met een bezoekje aan het politiebureau? Mag Geert Wilders Fitna 2 uitbrengen? Wordt Nekschot straks opnieuw van zijn bed gelicht? Kan de minister een casus of voorbeeld geven van wat deze uitbreiding van artikel 137c uiteindelijk in de praktijk zal betekenen?
Nederland heeft een lange geschiedenis in heftige discussies over religie. In die jaren hebben heel veel mensen terecht of onterecht het gevoel gehad dat zij altijd net iets meer op hun woorden moesten letten als het gelovigen betrof. Kritiek op de islam stond lange tijd gelijk aan racisme. Dat taboe is verdwijnen. Omdat het zolang is doodgezwegen, is er nu sprake van een overreactie. Dat concludeert ook de Anne Frank Stichting vandaag, want zij zegt dat er een zorgelijk negatief opinieklimaat is en dat er sprake is van toegenomen geweld jegens de islamitisch-Nederlandse gemeenschap. Naar mijn overtuiging heeft dat te maken met het feit dat het maatschappelijke debat, onder andere over de plek van de islam in Nederland, lange tijd vrij beperkt is gebleven. De balans moet terugkomen. Let wel: wat mij betreft, moet dat altijd gepaard gaan met verantwoordelijkheidsgevoel, maar dat is een vrije keus. Het debat moet te allen tijde volop gevoerd kunnen worden zonder dat mensen bang moeten zijn dat de wet hen daarin belemmert.
Wij zijn nog lang niet klaar met die heftige discussies. Er moeten nog veel zaken besproken worden met orthodoxe gelovigen, bijvoorbeeld de gelijkheid van man en vrouw en de plek van homoseksualiteit en afvalligheid. Het bouwen van een wettelijke muur om islamitische Nederlanders is een onnodige onderschatting van hun weerbaarheid, zoals ook blijkt ook uit hun voorbeeldige reactie op Fitna, en is slecht voor de integratie. Wij moeten de muren die om hen heen staan, juist afbreken om hen kennis te laten maken met grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting. Is de minister het daarmee eens? Vindt hij niet dat uitbreiding van artikel 137c een onnodige onderschatting van hun weerbaarheid is en slecht is voor de integratie? De wederopstanding van het verbod op godslastering is een belediging van gelovigen omdat de minister daarmee zegt wat Rita Verdonk in haar vorige periode zei, namelijk dat onder anderen moslims een kleiner incasseringsvermogen hebben dan niet-moslims.
Je hoeft geen rechten gestudeerd te hebben om te weten dat de Nekschot-blamage het eerste proefproces was van deze minister. Er zal een wildgroei aan proefprocessen volgen omdat mensen natuurlijk op zoek zullen gaan naar de grenzen van de wet. Daarmee zal de minister volgens mij juist een averechts effect teweegbrengen. Het debat zal daardoor namelijk alleen maar harder worden. Is de minister het daarmee eens?
Tot slot kondig ik alvast aan dat GroenLinks bij de wetswijziging of hoe wij dit traject ook gaan vervolgen met een amendement zal komen om gewetensdwang als misdaad tegen de persoonlijke vrijheid vast te leggen in het Wetboek van Strafrecht. Voor GroenLinks is het van groot belang dat het geweten van mensen vrij is. Mensen mogen nooit met geweld of via dreiging daarmee gedwongen worden tot de islam, het christendom, het atheïsme of een politieke ideologie.
Zoals zo vaak draait het allemaal weer om de PvdA en de positie die zij zal innemen. Ik had begrepen dat de PvdA anno 2008 de partij van de polarisatie was. Dan moet je kunnen zeggen wat je denkt. Ik neem dus aan dat de PvdA absoluut niet akkoord zal gaan met verbreding van artikel 137c, maar juist wel met het schrappen van artikel 147. Ik weet niet of de heer Eddy Terstall nog lid is van de PvdA, maar ik denk dat dit na vandaag eindelijk duidelijk zal worden.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij dat u deze zaak in verband brengt met de emancipatie van minderheidsgroepen. Dit debat is een paar maanden geleden begonnen met de bespreking van het WODC-rapport. Daarin werd juist geconcludeerd dat een betere bescherming van minderheidsgroeperingen en van hun religieuze gevoelens en het bestrijden van hate crimes heel veel betekenen voor de emancipatie, omdat zij zich daardoor beschermd voelen door de overheid en daardoor veel makkelijker hun rol oppakken in de samenleving in plaats van dat zij op zoek gaan naar andere – vaak buitenparlementaire – middelen om hun recht te halen. Reageert u daar eens op! U hebt immers een totaal andere benadering en die volg ik helemaal niet.
De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks is eigenlijk al sinds haar oprichting bezig met het strijden tegen discriminatie, maar als ik het over discriminatie heb, heb ik het echt over uitsluiting van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, stageplekken in het onderwijs of horecagelegenheden. Als het gaat om uitspraken die moslims of anderen mogelijk kunnen kwetsen, moet de overheid heel duidelijk communiceren naar de burgers. Zij moet geen onderscheid maken tussen gelovigen en ongelovigen. Ja, burgers moeten weten dat zij beschermd kunnen worden tegen bijvoorbeeld hate crimes en kunnen dan naar de rechter stappen, maar ik wil niet dat wij doen alsof gelovigen en zeker islamitische Nederlanders extra bescherming dienen te genieten omdat zij extra gevoelig zijn. Zij moeten net als ieder ander weerbaar gemaakt worden tegen uitspraken die tegen hen gedaan kunnen worden en die vaak ook begrijpelijk zijn. Dat debat moet je juist vrijuit laten plaatsvinden. Je moet niet proberen om dat debat op deze manier de kop in te drukken. Dat is te lang gebeurd en daar moeten wij vanaf. Dat zal de integratie in Nederland uiteindelijk alleen maar verbeteren.
De heer Anker (ChristenUnie): Het is heel duidelijk wat de heer Dibi vindt, maar volgens mij klopt de redenering niet. Hij vindt dat hate crimes bestreden moeten worden en dat het debat moet plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind ook dat die twee elkaar niet uitsluiten. Ik heb het idee dat hij zegt dat je je niet beledigd moet voelen maar dat je maar wat eelt op je ziel moet kweken. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Als je echt daadwerkelijk beledigd en gekwetst wordt, is dat een hate crime. Dat is niet «meedoen aan het debat».
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben ervan overtuigd dat wij op dit moment al kunnen optreden tegen hate crimes en discriminerende uitlatingen. Ook Nederlandse moslims kunnen naar de rechter stappen als zij het gevoel hebben dat hun gevoelens gekrenkt worden. Dat kan nu al. Ik vind deze uitbreiding te ver gaan. Ik ben juist een van de mensen die zich in het debat over integratie verzetten tegen polarisatie om de polarisatie. Ik verzet mij wel tegen het gevoel dat je alles maar kunt zeggen. Daarin moeten wij zelf het goede voorbeeld geven, maar ik wil niet via de wet een mogelijkheid creëren om gelovigen extra te beschermen.
De heer De Wit (SP): Ik heb een vraag over geloofsdwang. Deelt u de door de minister gegeven uitleg niet dat artikel 284 toereikend is? U wilt immers een amendement indienen om geloofsdwang alsnog strafbaar te stellen, maar de minister zegt dat dit al in artikel 284 geregeld is.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister is wel erg tegemoetgekomen aan het verzoek van mevrouw Halsema, maar wij vinden dat de wetgever een publieke norm moet stellen en daarom in een aparte bepaling moet verkondigen dat mensen vrij zijn in hun keuzes als het om hun geweten gaat. Daar zullen wij nog over debatteren. Ik wil dat ook eigenlijk openlaten voor Femke Halsema, maar ik moet eerlijk zeggen dat wij dit nog niet ver genoeg vinden gaan. Wij willen echt een aparte bepaling die duidelijk maakt aan welke publieke norm iedereen zich moet houden.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb twee vragen. Als u zo stellig zegt dat het niet moet gaan om extra bescherming van gelovigen, zegt u ook dat boven de vrijheid van meningsuiting geen aparte vrijheid van godsdienst hoeft te bestaan. Dat is immers een extra bescherming.
De heer Dibi (GroenLinks): Nee, dat zeg ik niet. Wij hebben meerdere grondrechten. Die zijn voor mij allemaal gelijk aan elkaar. Als dingen met elkaar schuren, bepaalt de rechter wat uiteindelijk zwaarder weegt. Ik vind dat je rekening moet houden met beide kanten, maar dat wij niet moeten doorslaan naar alleen rekening houden met de vrijheid van geloof en niet zozeer met de vrijheid van meningsuiting. De huidige balans is op zich goed. Die zou je niet moeten laten doorschieten door verbreding van artikel 137c.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan zie ik daarin steun voor het pleidooi voor behoud van het huidige systeem. Dat vind ik plezierig. Het is echter niet zo dat godsdienst niet extra beschermd is. In het Wetboek van Strafrecht geldt voor het verstoren van een godsdienstige bijeenkomst bijvoorbeeld een zwaardere straf dan voor het verstoren van een gewone vergadering. Daar hoor ik u niet over. Daar bent u het dus mee eens.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat de heer Van Haersma Buma via allerlei andere voorbeeldjes de aandacht probeert af te leiden van waar wij het hier vandaag over hebben. Wij hebben het hier vandaag over het feit dat de minister via een omweg artikel 147 over het verbod op godslastering nieuw leven wil inblazen. Ik wil dat niet. Ik vind dat wij dat verbod moeten afschaffen. Ik hoop dat u daar ook iets over gaat zeggen en geen mistgordijn probeert op te trekken. Dat is de kern van dit debat.
De heer Van der Ham (D66): Over de geloofsdwang heeft de minister gezegd dat die al kan worden aangepakt en dat een nieuwe regeling dus niet nodig is, maar hij doet eigenlijk de suggestie – zonder daar een daad aan te koppelen – dat geloofsdwang aangemerkt zou kunnen worden als gekwalificeerde vorm van dwang waarvoor een verhoogd strafmaximum zou kunnen gelden. Omdat ik de consequenties daarvan nog niet kan overzien, heb ik gevraagd om nadere informatie en om de mening van de minister daarover. Staat u achter die vraag? Dat zou namelijk kunnen betekenen dat het toch wat «harder» in de wet wordt dan nu.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik sta volledig achter die vraag. Ik heb gehoord dat de minister op dat punt wil bewegen. Ik hoop dus dat wij zaken kunnen doen. Zo niet, dan zullen wij het amendement indienen.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het dossier «godslastering» speelt nu al een aantal jaren in de Kamer. De laatste episode begon vier jaar geleden. Aanleidingen waren destijds de moord op Theo van Gogh en de opgelopen religieuze spanning in de samenleving. Enige maanden geleden hebben wij een eerste termijn gehouden over het WODC-onderzoek naar godslastering dat in die tijd in gang is gezet. Een van de conclusies van dat onderzoek was dat het aanbeveling verdient om met het oog op integratie en emancipatie van minderheden werk te maken van bescherming van religieuze gevoelens. Het WODC concludeerde ook dat Nederland zich op dit punt heel terughoudend heeft opgesteld en dat bij het Europees Hof nog wel degelijk ruimte is voor effectievere vervolging. Daarbij is het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk aangehaald. Daar worden hate crimes actief en met goede resultaten vervolgd. Ook concludeerde het WODC dat artikel 147 een zelfstandige waarde heeft, naast de antidiscriminatiebepaling van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht.
Wij moeten concluderen dat het debat over godslastering zich inmiddels verengd heeft tot een discussie over de wenselijkheid van een artikel in ons Wetboek van Strafrecht, dat religieuze gevoelens van gelovigen wil beschermen. Het debat dat wij daarover voeren, is ideologisch en grijpt niet meer terug op de aanleiding van het debat, namelijk de moord op Theo van Gogh en de religieuze spanning in onze samenleving. Sinds Van Gogh hebben wij de cartoonrellen gehad, wij hebben Fitna achter de rug en er is nu een filmpje van Jami over Mohammed. De spanning tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting is dus nog steeds actueel. Ik heb niets tegen een ideologisch debat, maar wil de betekenis daarvan wel relativeren. Religieuze spanning is voor velen nog dagelijks een realiteit. Het debat dat wij vandaag voeren, zal daar waarschijnlijk niets aan doen. Dat vind ik jammer.
De minister doet in de brief naar aanleiding van het vorige debat twee voorstellen. Allereerst stelt hij voor om artikel 147 te schrappen. Dat is voor de ChristenUnie erg teleurstellend. Wij kunnen daar niet mee akkoord gaan. Dit is ook een breuk met de lijn die de minister eerder volgde. Wij vinden het nog steeds belangrijk dat in ons wetboek wordt uitgesproken dat wij vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting hebben. Wij vinden het daarbij van net zo veel belang dat wordt uitgesproken dat opzettelijke belediging en vernedering van datgene wat echt heilig is voor de mens, niet zijn toegestaan en strafbaar zijn. Daar voorziet artikel 137 niet in, maar artikel 147 wel. Artikel 137 benoemt immers niet expliciet dat belediging van een gelovige plaatsvindt door belediging van God. Wij vinden het bovendien in deze tijd een volledig verkeerd signaal om ons als overheid af te wenden van de religieuze spanningen die in de samenleving bestaan en om zelfs bescherming weg te nemen. Ik begrijp dat de meerderheid in deze Kamer weinig tot niets heeft met religie. Ik begrijp ook dat die meerderheid zich wellicht niet veel kan voorstellen bij de pijn die letterlijk door je ziel gaat als de God die allesbepalend voor je leven is, wordt beledigd. Voor veel mensen is dat echter nog wel een realiteit. Die mensen krijgen nu het signaal dat ons recht zich niet bekommert om die gevoelens.
De minister stelt ook voor om artikel 137c uit te breiden met de termen «middellijk» en «onmiddellijk». Hij lijkt te zeggen dat door deze toevoeging de indirecte belediging van iets wat heilig is voor een hele groep, daarmee in feite een belediging van een individu wordt. Ik vraag de minister om nog eens uiteen te zetten in hoeverre de uitbreiding van artikel 137c zich verhoudt tot het schrappen van artikel 147. De fractie van de ChristenUnie heeft namelijk twijfels over deze uitbreiding. Wij vrezen dat de uitbreiding van artikel 137c de zaak vooral veel ingewikkelder gaat maken. Nu bestaan de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting gelijkwaardig naast elkaar. Die vrijheden bestaan behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. In artikel 137c en volgende en in artikel 147 wordt in de wet bepaald dat discriminatie en laster niet zijn toegestaan. In onze wet bestaat dus een heel duidelijke ordening. Door artikel 137c uit te breiden met «middellijk» of «onmiddellijk», wordt die duidelijke ordening verlaten. De belediging wegens ras, godsdienst et cetera, direct of indirect, is strafbaar, maar door niet precies te omschrijven wat strafbaar is, komt de zaak veel meer open te liggen dan nu. Artikel 147 heeft het alleen over belediging via godslastering, maar wat houdt een algemene bepaling in die de middellijke of onmiddellijke belediging wegens godsdienst of levensovertuiging strafbaar stelt?
Het probleem wordt alleen maar groter nu ook de middellijke of onmiddellijke belediging wegens ras, hetero- of homoseksuele gerichtheid of handicap strafbaar wordt. Wij vrezen dat dit een welhaast eindeloos aantal casusposities oplevert die in beginsel voor de rechter kunnen komen. Wat dat betreft, mogen wij blij zijn dat de grond «geslacht» niet in artikel 137c is opgenomen, zodat wij in ieder geval niet het risico lopen dat een foute opmerking over het andere geslacht zomaar voor de rechter komt. Ik kan vertellen dat ik daar uitermate onhandig in ben. Een gebrek aan kenbaarheid mag je de strafwet en, nog meer, de burger niet aandoen. De burger moet de wet immers kennen. De wrijving die kan bestaan tussen verschillende grondrechten, wordt met de uitbreiding ondergeschikt aan een strafbepaling en wordt niet verder gespecificeerd. In plaats van de vrijheden en verboden te ordenen, worden zij nu binnen artikel 137c met elkaar in botsing gebracht.
Kortom, je moet artikel 147 op z’n minst nageven dat het duidelijk is. Krenking van godsdienstige gevoelens door godslastering is strafbaar, maar alleen als die opzettelijk was en met begrip voor de context. Ik vraag de minister dus hoe hij de verhouding tussen grondwettelijke vrijheden en de uitbreiding van artikel 137c ziet.
Wij geven de voorkeur aan artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht boven een aanpassing van artikel 137c. Over die laatste bepaling houden wij heel veel vragen. Wil de minister zich opnieuw bezinnen op een alternatief en in de tussentijd artikel 147 handhaven?
De heer Van der Ham (D66): U zei dat de meerderheid van de Kamer blijkbaar helemaal niets met religie heeft. Wij zijn een seculiere partij, maar wij hebben in onze partij ook heel veel gelovigen die helemaal geen belang hechten aan artikel 147, omdat zij dit liever oplossen door onderling debat en door elkaar te attenderen op slecht taalgebruik jegens de religieuze mensen dan door de wet. Hopelijk heb ik die opmerking hiermee gepareerd.
U bent bedroefd over het voorstel om artikel 147 te schrappen. Dat kan ik mij voorstellen. U hebt ook twijfels bij artikel 137. Ik maak uit uw betoog op dat u de aanpassing van artikel 137c beschouwt als een soort pleister op de wond door het schrappen van artikel 147. Als een Kamermeerderheid bij de behandeling van het wetsvoorstel uiteindelijk zegt dat die pleister – dus de aanpassing van artikel 137 – wordt weggehaald en dat alleen het schrappen van artikel 147 overblijft, is dat dan aanvaardbaar voor de fractie van de ChristenUnie of komt zij dan misschien in problemen met de coalitiepartners? Hebt u in coalitieverband een afspraak dat zo’n wetswijziging niet getolereerd wordt en dat het wetsvoorstel dan wordt teruggetrokken door het kabinet?
De heer Anker (ChristenUnie): Elke partij heeft religieuze en minder religieuze leden, maar het is heel duidelijk hoe u zich hier manifesteert: u wilt geen aparte bescherming voor religieuze gevoelens binnen het wetboek. Wij willen dat wel. Wij kunnen ons daar zeker iets bij voorstellen. Misschien hebben wij daarvoor een iets beter startpunt dan uw partij. Maar goed, op dat punt gaan wij elkaar niet de maat nemen.
Wij ervaren artikel 137 in ieder geval nog niet als een pleister op de wond. Voor ons wordt echt een gat geslagen in het wetboek als artikel 147 verdwijnt. Wij begrijpen nog niet goed in hoeverre de uitbreiding van artikel 137c die leegte zou kunnen vullen. Wij zullen ons dus altijd blijven verzetten tegen het schrappen van artikel 147. Daar gaat het om.
Of wij een afspraak hebben in coalitieverband? Nee, op dit punt niet. Wij hebben een aantal afspraken. Die kunt u allemaal lezen in het coalitieakkoord. Hierover hebben wij geen afspraak gemaakt. Mijn persoonlijke mening is dat ik mij afvraag wat het voorstel nog inhoudt als artikel 137c er niet meer in zit. Ik vraag mij af of het dan aan het kabinet is om artikel 147 te schrappen, maar dat is mijn eigen opvatting.
De heer Van der Ham (D66): Uw suggestie aan het kabinet is dus: deal or no deal, om met Linda de Mol, Beau van Erven Dorens en alle mensen van RTL 4 te spreken. Uw suggestie is dus: het wordt die koppeling of het blijft zoals het is.
De heer Anker (ChristenUnie): Nee, het is voor ons geen koppelverkoop. Wij blijven ons verzetten tegen het schrappen van artikel 147. Over artikel 137c voeren wij nog een debat en daar hebben wij nog een heleboel vragen over. Dat is op dit moment bij ons de stand van zaken.
De heer Dibi (GroenLinks): Vooral de laatste tijd hoor ik in het publieke debat over gelovigen dingen waar ik niet blij van word. Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik denk bijvoorbeeld aan het gebruik van het woord «christenhonden»; mijn excuses voor dat woord. Ik hoor ook van gelovigen uitspraken over ongelovigen, waar ik niet blij van word, bijvoorbeeld «ongelovige honden». Vindt u het één kwetsender dan het ander? Dat is mijn eerste vraag. Ik hoorde de heer Heerts gisteren zeggen dat, als er sprake is van verbreding van artikel 137c, artikel 147 dan maar moet worden afgeschaft. Als dat de uitkomst wordt van dit debat en als de PvdA de rest van de partijen dus steunt, is dat dan een crisis waard? Wordt u dan boos? Gaat u dan schreeuwen of accepteert u dat dan gewoon?
De heer Anker (ChristenUnie): Als u mij een beetje beter kent, weet u dat ik niet zomaar begin te schreeuwen. Daar ben ik hooguit alleen onhandig en lomp in. In de voorbeelden die u noemt, gaat het om beledigingen van mensen. Ik durf te zeggen dat ik een belediging van God erger vind dan een belediging van mijzelf, omdat God voor mij heilig is, mijn hele leven omvat, de bron van mijn bestaan is en dus veel fundamenteler is. Een belediging van mijzelf kan ik nog van mij af laten glijden, maar een belediging van God is een heel ander verhaal.
Wat vroeg u ook alweer nog meer? Of er een crisis komt?
De heer Dibi (GroenLinks): Of u gaat vloeken.
De heer Anker (ChristenUnie): Nee, ik ga niet vloeken.
De voorzitter: Die vraag had u indirect al beantwoord. Wie de heer Anker kent, weet dat dat niet zo gauw aan de orde is.
De heer De Wit (SP): Er is een hele discussie over de vraag of de aanpassing van artikel 137c een uitbreiding is of een verduidelijking. De heer Anker heeft in zijn betoog talloze malen gezegd dat hij het voorstel van de minister ziet als een uitbreiding. Wat wordt er volgens de heer Anker dan uitgebreid? Is hij het eens met de vertegenwoordiger van zijn partij in het kabinet, minister Rouvoet, die zegt dat die uitgebreide bepaling wel zal werken? Volgens mij zegt de heer Anker dat die bepaling niet gaat werken en dat het alleen maar erger wordt. Denkt hij daar anders over dan minister Rouvoet?
De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb gemerkt dat een aantal citaten van minister Rouvoet op een vreemde manier in de pers is gekomen. Bij navraag moest ik constateren dat hij die niet op die manier had bedoeld.
De heer De Wit (SP): Geldt dat ook voor de door mij genoemde opmerking van minister Rouvoet?
De heer Anker (ChristenUnie): Dat weet ik niet precies. Ik weet niet precies waarop u doelt, maar daar gaat het niet om. Hij gaat over zijn eigen woorden en hij zit in het kabinet, terwijl ik hier zit. Ik zeg dus gewoon wat ik ervan vind. Ik heb het idee dat het voorstel inderdaad een uitbreiding betekent die ervoor zorgt dat de werking verder strekt. Daar hebben wij zorgen over: wordt het daarmee niet alleen maar onduidelijker? Wij hebben nu onze grondrechten en antidiscriminatiebeginselen en wij weten dat die grondrechten af en toe met elkaar kunnen schuren en dat de toets dan ligt in de antidiscriminatiebeginselen, maar volgens mij wordt die botsing nu in het artikel gebracht. Daardoor wordt het alleen maar ingewikkelder. Misschien betekent dat inderdaad per definitie dat iedereen langere tenen mag krijgen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Zo zie ik dat en zo hebben wij het met elkaar in onze fractie bekeken. Ik vraag dat ook aan de minister, omdat het voor mij een grote vraag is of wij de boel hiermee echt verder helpen. Artikel 147 heeft het grote voordeel dat het heel duidelijk aangeeft wat wel en niet mag en dat het om een beperkt aantal gedragingen gaat. Dit is juist een ontzettend open formulering.
De heer De Roon (PVV): Ik hoor de heer Anker zeggen dat hij een belediging van God ernstiger vindt dan een belediging van hemzelf. Ik wil direct zeggen dat ik dit goed begrijp. Zoals de heer Anker aangeeft, gaat het voor hem hierbij om diepgewortelde en wezenlijke gevoelens. Aan de andere kant begrijp ik toch niet waarom een dergelijke belediging hem zo raakt. De heer Anker zegt dat hij een diepgewortelde en rotsvaste religieuze overtuiging heeft. Eventuele krenkende kritiek of een eventuele belediging zou dan toch op die rotsvaste overtuiging moeten afketsen als regendruppels op een oliepak? Waarom raakt een belediging hem zo?
De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat niet om kritiek. Ik ben zelf een kritisch mens. Dat is ook een van de redenen dat iemand in de Kamer terecht komt. Ik voer regelmatig een debat over mijn geloof en vind ook dat hierover volop gedebatteerd mag worden. Mensen mogen mij in een debat de impertinentste vragen stellen. Dat doet mij niet zo’n pijn. Mij gaat het om het moedwillig kwetsen, om het alleen maar kwetsen. Als dat gebeurt, laat iemand zien dat hij geen enkel respect heeft voor dat wat voor mij heel belangrijk is. Dat deze persoon geen respect heeft, is tot daar aan toe, maar dat hij zelfs nog een stap verder zet om het neer te halen en kapot te maken ...
De heer De Roon (PVV): Als ik in de schoenen van de heer Anker stond, zou ik denken: nou ja, zij weten niet beter; laat maar gaan. Waarom reageert hij niet op die manier?
De heer Anker (ChristenUnie): Omdat het een daad van agressie is; zo vat ik dat op. Volgens mij wil artikel 147 nu juist daartegen beschermen.
De heer Teeven (VVD): Nu ben ik echt een beetje het spoor bijster. De heer Anker onderstreept dat het huidige artikel 137c wat hem betreft voldoende is en niet hoeft worden uitgebreid, zoals de minister wil. Dan is het toch ook logisch – zoals de rechter ook zegt met betrekking tot artikel 137c -dat je incasseringsvermogen moet hebben en dat je tegen een stootje moet kunnen? Echter, als het gaat om louter kwetsen en de openbare orde bedreigd wordt, leidt dit tot vervolging. Is de heer Anker dit met de rechter eens? Vindt hij net als zijn collega Van der Staaij dat het behoud van artikel 147 slechts een morele ankerplaats is, een soort norm die je bij wet vastlegt, maar eigenlijk al 40 jaar niet handhaaft?
De heer Anker (ChristenUnie): Wat de laatste vraag betreft, is mijn antwoord ja. Artikel 147 kan dan wellicht niet veel gebruikt zijn, maar heeft wel duidelijk een normerende werking. Het artikel is mij dierbaar, dus ik wil het graag overeind houden. Wat de vraag over artikel 137c betreft, in het publieke debat moet je inderdaad tegen een stootje kunnen en af en toe een dikke huid hebben. Deze zaken worden in dit debat voortdurend door elkaar gehaald. Iedereen heeft het over de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik het van harte mee eens. Iedereen heeft het over het belang van het debat. Die opvatting deel ik ook van harte. Wij hebben het in dit geval echter niet over debatteren, maar over beledigen en kwetsen. Artikel 147 verloor een gedeelte van zijn werking doordat het in de context van het publieke debat werd geplaatst. Dat is misschien maar goed ook: stel dat mensen zeggen zich beledigd te voelen in de setting van een debat. Het debat moet gevoerd kunnen worden. Opzettelijk kwetsen is echter niet debatteren; dat is een heel ander verhaal.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie wil af van het specifieke artikel 147 in het Wetboek van Strafrecht dat betrekking heeft op godslastering. Niet omdat wij leden of kiezers hebben die weinig op hebben met religie. Zeker niet. De tijd is er echter rijp voor. Belangrijker, wij vinden belediging op grond van een godsdienstige overtuiging niet strafbaarder dan een andere belediging. Kortom, naar ons oordeel is er geen reden om gelovigen meer of minder te beschermen dan homo’s, zwarten, gehandicapten of vele andere groepen die men kan noemen. Met het schrappen van artikel 147 willen wij niet het signaal afgeven dat belediging op grond van godsdienst voortaan gemakkelijker moet kunnen worden. Dat is ook niet aan de orde. Wat ons betreft is het huidige artikel 137c geschikt om ook beledigingen op grond van godsdienst te bestraffen en daarmee te voorkomen. Als het artikel al verduidelijking behoeft, dan in ieder geval niet omdat gelovigen meer dan anderen beschermd moeten worden tegen belediging.
Alvorens de PvdA-fractie het kabinet wil vragen om de wetswijziging en het wetsvoorstel ter hand te nemen, wil zij eerst antwoord hebben op twee vragen. De eerste vraag luidt: is de voorgestelde verandering van artikel 137c nu een verduidelijking of een uitbreiding? Mijn tweede vraag is: geldt de verandering van artikel 137c voor alle vormen van belediging? Over de eerste vraag merk ik op dat het huidige artikel 137c wat ons betreft goed is. Als het verbeterd of verduidelijkt kan worden, zijn wij hier niet op voorhand tegen. Wij zien de verbetering vooral in de zin van meer duidelijkheid. Een wijziging van 137c mag de vrijheid van meningsuiting niet onnodig belemmeren. Ook volgens het kabinet dient de vrijheid van meningsuiting voorop te blijven staan. Ik wil dan ook weten of de verandering van het wetsartikel naar de mening van de minister in de praktijk zou kunnen leiden tot substantieel meer zaken of veroordelingen. Klopt het dat het allang mogelijk is om een groep te beledigen door middel van het belachelijk maken van godsdienstige rituelen? Wordt dit bedoeld met «middellijk»? Ik snap dat de minister niet op de stoel van de rechter wil gaan zitten. Een rechter zal echter moeten weten wat de wetgever met het woordje «middellijk» beoogt. Een concretisering is daarom op zijn plaats. Kan de minister voorbeelden geven van een dergelijke middellijke belediging, bijvoorbeeld ten aanzien van beledigingen op grond van ras of seksuele geaardheid die meer genetisch bepaald zijn?
Tijdens de behandeling van de Justitiebegroting sprak de minister over het nazistische gedachtegoed waarin Jodenhaat centraal staat, maar vaak niet expliciet gesproken wordt over Joodse mensen. Ook worden er zeer grievende opmerkingen gemaakt over homoseksualiteit, zonder dat gesproken wordt over mensen met een homoseksuele geaardheid. Kan een uitspraak zoals «homo’s verdienen aids» een vorm van middellijke belediging opleveren? Of neem een ander voorbeeld: «voor Joden is gas de beste remedie». Als dat bedoeld wordt met «middellijke belediging», wat verandert er dan door het toevoegen van dit woordje aan de vervolging en de strafbaarheid op grond van artikel 137c? Ik zie dan ook uit naar een nadere onderbouwing van de door de minister voorgestelde verduidelijking van artikel 137c. Dit zou ook moeten worden meegenomen in de memorie van toelichting. Tevens zien wij uit naar de mening van de Raad van State en andere gezaghebbende instanties die hierover ongetwijfeld een mening zullen vormen. De toelichting bij het mogelijke wetsvoorstel zal dan ook heel nauw luisteren. Ik neem aan dat de minister zijn wetsvoorstel ruim ter consultatie zal voorleggen aan de betrokken deskundige partijen, zoals wij dat van hem gewend zijn. Voor de PvdA-fractie is het van aanzienlijk belang wat de Raad voor de rechtspraak ervan vindt. Kan de raad wel goed inschatten of er in de praktijk behoefte bestaat aan verandering van artikel 137c?
Dan de tweede vraag. Wij willen niet dat een verandering van artikel 137c alleen gevolgen heeft voor de bescherming van gelovigen tegen belediging. Wij willen op geen enkele wijze dat via verandering van dit artikel godsdienstige gevoelens toch weer op andere wijze beschermd worden dan andere gevoelens. Onder artikel 137c mag niet iets gaan vallen dat eerder onder de werkingssfeer van artikel 147 viel. Dan zou men terecht kunnen zeggen dat de minister ons bij de neus heeft genomen.
De PvdA-fractie is ingenomen met het schrappen van artikel 147 in het Wetboek van Strafrecht. Wij zijn niet op voorhand tegen verduidelijking van artikel 137c. Ik heb hierover een aantal vragen gesteld. Wat mijn fractie betreft, is er geen koppeling tussen het afschaffen van artikel 147 en het verduidelijken van artikel 137c. Wat ons betreft mogen deze zaken ook afzonderlijk worden behandeld.
Tot slot. Vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen van de wet staat als een huis. Dat was zo en dat blijft zo.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de heer Heerts goed heeft geluisterd naar zowel voor- als tegenstanders van dit plan, dan moet hij toch tot de conclusie gekomen zijn dat er heel veel vragen zijn – hij stelde zelf ook een heleboel vragen – en dat er van verduidelijking dus geen sprake is? De fractie van de ChristenUnie zegt het gelukkig ook ronduit. Volgens haar is sprake van een verbreding. Laten wij gewoon vaststellen dat de minister artikel 137c gaat verbreden en artikel 147 dus nieuw leven inblaast via een omweg. De heer Heerts zegt dat de PvdA zoiets niet accepteert.
De heer Heerts (PvdA): Ik had het eigenlijk niet mooier kunnen verwoorden.
De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik dan heel blij mee. Dit is tevens een signaal voor de andere coalitiepartijen en de minister. Het verbod op godslastering wordt afgeschaft en de minister hoeft geen tijd meer te verspillen aan een verbreding van artikel 137c.
De heer Heerts (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb de minister een aantal vragen gesteld om meer duidelijkheid te krijgen en gezegd dat wij niet op voorhand tegen verduidelijking van artikel 137c zijn en dat beide zaken afzonderlijk bezien kunnen worden. De heer Dibi kan wel steeds conclusies trekken. De eerste keer heb ik hem gelijk gegeven, maar deze keer geef ik hem geen gelijk. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister; anders hadden wij hem net zo goed niet kunnen uitnodigen.
De heer De Wit (SP): In de historie van deze discussie is het volgens mij de heer Heerts geweest die de minister op het spoor van artikel 137c heeft gezet. Ik wil hem dan ook voorhouden wat in het verslag van het debat van 13 maart staat. Volgens dit verslag merkt de heer Heerts het volgende op: «Het kabinet wil de strafrechtelijke bestrijding van haatuitingen intensiveren». Dan volgt de vraag: «is echter overwogen om dit mede te doen door artikel 137c te verbreden?» De heer Heerts spreekt dus niet van verduidelijken, maar van verbreden. De minister antwoordt hierop: dat is een goed idee, mijnheer Heerts, dat ga ik doen. Zo is het gebeurd. Erkent de heer Heerts deze gang van zaken? Zo ja, neemt hij afstand van de woorden die hij toen gesproken heeft?
De heer Heerts (PvdA): Daar neem ik geen afstand van. De vraag van de heer De Wit is terecht. Van verbreding is geen sprake.
De heer De Wit (SP): Dat is uw opvatting, mijnheer Heerts.
De heer Heerts (PvdA): Nee, ik heb destijds gevraagd of overwogen is om een en ander mede te doen door artikel 137c te verbreden. In de brief van 31 oktober die wij daarna hebben ontvangen en die aanleiding is voor dit debat, lees ik niet terug dat nu sprake is van verbreding, maar wel van een verduidelijking.
De heer De Wit (SP): Na lezing van de brief is de huidige opvatting van de heer Heerts dus dat de voorstellen van de minister ten aanzien van artikel 137c geen verbreding of uitbreiding van dit artikel zijn?
De heer Heerts (PvdA): Ik heb de minister alleen gevraagd of hij een en ander in overweging had genomen.
De heer Van der Ham (D66): De heer Heerts zei: wij zullen ons niet bij de neus laten nemen door de minister. Dat is hartstikke goed. Hij zei ook: ik vind het goed om beide zaken, het schrappen van artikel 147 en het eventueel aanvullen van artikel 137c, apart te behandelen. Hij weet nog niet of hij dit laatste punt steunt, maar hij wil deze mogelijkheid openhouden. Dat is zijn vrijheid, vanzelfsprekend. Waar de heer Heerts zegt dat deze zaken apart behandeld kunnen worden, vraag ik hem of ze ook apart behandeld moeten worden. Ik wijs hem op het scenario dat ik in dit debat al enige malen heb geschetst, namelijk dat wij een heel wetgevingstraject ingaan, bij wijze van amendement artikel 137c eruit halen, waarop het kabinet het voorstel terugtrekt en er per saldo helemaal niets is gebeurd. Kan de heer Heerts duidelijkheid geven, mogelijk naar aanleiding van de motie die wij hierover zullen indienen? Hierin zeggen wij: ga vooral door met het onderzoeken van alles, maar knip deze wetsvoorstellen los van elkaar. Zo kunnen wij hiervoor een apart traject volgen en er apart over stemmen. Dan komen wij niet aan het einde van het wetgevingstraject voor verrassingen te staan, waardoor er uiteindelijk helemaal niets gebeurt. Ik geloof dat wij hier geen van beiden voorstander van zijn.
De heer Heerts (PvdA): De heer Van der Ham begint altijd meteen met moties en de vraag of wij deze steunen. Ik denk dat wij heel duidelijk zijn. Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen ambtenaren van het ministerie tijdens kerst en oud en nieuw gedachten ontwikkelen die ofwel zinnig ofwel totaal overbodig zijn.
De heer Van der Ham (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Heerts heeft het over zijn eigen twijfels en gedachten over artikel 137c. Hij zegt dat hij dit best een kans wil geven. Wij zijn het daarover niet eens, maar dat is zijn eigen weging. De heer Heerts heeft gesuggereerd beide zaken apart te behandelen en als twee aparte wetsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen. Ik vraag hem en andere Kamerleden die hierover iets zinnigs hebben opgemerkt, of dit niet zou moeten in plaats van kunnen. Immers, anders zijn wij straks een traject aan het afleggen dat uiteindelijk in niets resulteert. Volgens mij willen wij dat geen van beiden. Wil de heer Heerts dit steunen?
De heer Heerts (PvdA): Dat hangt van het antwoord van de minister af.
De heer Van der Ham (D66): Wat vindt de PvdA-fractie zelf?
De heer Heerts (PvdA): Dat hangt van het antwoord van de minister af. Ik ga niet een voorschot nemen op het antwoord van de minister en hetgeen wij in tweede termijn zullen inbrengen.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer Heerts heeft sterk benadrukt dat een wijziging van artikel 137c voor de PvdA-fractie onaanvaardbaar is als dit een inperking van de vrijheid van meningsuiting zou betekenen. Vindt hij het schrappen van artikel 147 een verruiming van de vrijheid van meningsuiting of toch niet?
De heer Heerts (PvdA): Nee. Ondanks het feit dat wij gelukkig veel gelovigen binnen onze partij hebben, zijn wij er ten principale voor dat wij in ons rechtssysteem geen onderscheid kennen tussen gelovigen en niet-gelovigen. Alles wat dit in de weg staat, moet opgeruimd worden. Artikel 147 kan wat ons betreft dan ook weg.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer Heerts zegt dus dat er van verruiming geen sprake is. Dat betekent nog steeds dat men zich volgens zijn zienswijze niet op krenkende of diep vernederende wijze mag uitlaten over godsdienstige gevoelens.
De heer Heerts (PvdA): Ik heb gezegd dat dit wat ons betreft onder artikel 137c kan vallen, vandaar mijn vragen aan de minister.
De heer Van der Staaij (SGP): Dan is de conclusie dat volgens de stelling van de heer Heerts artikel 147 helemaal overbodig is, omdat een en ander al onder artikel 137c valt. Hoe kan hij een dergelijke conclusie trekken als wij een dergelijke conclusie nooit terugvinden in de literatuur? Hierin leest men dat artikel 147 juridisch bezien iets ruimer en vooral ook iets anders is dan artikel 137.
De heer Heerts (PvdA): Ik weet niet wat de heer Van der Staaij precies uit mij wil trekken.
De heer Van der Staaij (SGP): Een antwoord.
De heer Heerts (PvdA): Dat mag. Wij willen geen inperking. Stel dat artikel 147 met goedvinden van de Eerste Kamer geschrapt wordt en dat dit in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Dan betekent dat niet dat je ineens allerlei krenkende uitlatingen kunt doen jegens gelovigen. Daar is geen sprake van. In die zin wil ik een en ander niet zien als een inperking. Het gaat om het juist vormgeven van een wetboek. Wij hebben het hier al jaren over. Wij vinden dat nu maar een keer moet worden doorgepakt. Artikel 147 kan geschrapt worden. Er is nooit een goed moment, maar dit lijkt ons wel het geschiktste moment.
De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie is blij dat ook de heer Heerts vindt dat symboolwetgeving zoals artikel 147, dat 40 jaar niet gebruikt is, uit de wet moet. Dat is een goede zaak. Nog even over artikel 137c. Hierover bestaat een kleine onduidelijkheid. In 2003 zei de Hoge Raad dat een belediging «onmiddellijk» moet zijn. De minister zegt in zijn voorstel met betrekking tot artikel 137c: achter het woord «opzettelijk» plaats ik behalve het woord «onmiddellijk» ook het woord «middellijk». Ik ben geen neerlandicus, maar «middellijk» betekent dat je iemand niet rechtstreeks en onmiddellijk hoeft te beledigen, maar dat je iemand via een ander gedurende een lange periode kunt beledigen. Dat is volgens mij echt een uitbreiding. Als de heer Heerts dit niet beschouwt als een uitbreiding, dan moet hij proberen uit te leggen waarom hij dit als een verduidelijking ziet.
De heer Heerts (PvdA): Hiervoor is het van belang hoe het antwoord zal luiden op de vragen die ik heb gesteld ten aanzien van opmerkingen als «voor Joden is gas de beste remedie». Wij als PvdA-fractie hebben niet exclusief alle wijsheid in pacht. Daarom heb ik ook nadrukkelijk de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State genoemd. Wij willen hun mening over verduidelijking van artikel 137c meewegen in ons uiteindelijke oordeel, mocht het tot een wetsvoorstel komen.
De heer Teeven (VVD): Laat ik het dan duidelijk zeggen. Is het naar het oordeel van de PvdA-fractie noodzakelijk dat een belediging, in wat voor vorm dan ook, onmiddellijk dient plaats te vinden en niet via een ander gedurende een langere periode, zodat je niet na een jaar nog eens kunt denken: goh, wat ben ik toch vreselijk beledigd?
De heer Heerts (PvdA): De heer Teeven heeft zo-even ook al een opmerking gemaakt over het tijdverloop. Ik heb veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie dat onzinnige zaken niet worden doorgeleid naar de rechter, voor zover deze überhaupt al leiden tot een aangifte die wordt doorgestuurd naar het Openbaar Ministerie. Ik ben hier niet zo bezorgd over als de heer Teeven. Als iets het eerste jaar geen probleem is, wordt het het tweede jaar ook geen probleem.
De heer Teeven (VVD): Wij hebben net de zaak-Nekschot gehad.
De heer Heerts (PvdA): Die is keurig afgedaan. Ik weet dat de heer Teeven hier continu op terugkomt, maar deze zaak is echt afgedaan.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vandaag praten wij over een curieuze brief van de minister van Justitie. Naar het idee van mijn fractie betekent het plan dat de minister heeft ontvouwd om de strafbaarstelling van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht te wijzigen, een substantiële bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Wij maken ons hierover zorgen. Naar ons idee is de vrijheid van meningsuiting immers van cruciaal belang voor een democratie. Zonder een goed functionerende vrijheid van meningsuiting is democratie ondenkbaar.
De minister stelt dat het in dit geval gaat om bescherming van godsdienst en van levensbeschouwelijke overtuiging. Naar mijn mening gaat het hierbij om de verhouding tussen de vrijheid van meningsuiting en godsdienstige gevoelens. De minister stelt dat hij de vrijheid van meningsuiting van groot belang acht, maar dat deze haar grenzen heeft. De centrale vraag is dan: waar liggen die grenzen? Als je vindt dat er grenzen gesteld moeten worden aan de vrijheid van meningsuiting, moeten deze helder zijn. Als deze niet helder zijn, creëer je een grijze zone waarin het niet duidelijk is of een meningsuiting wel of niet verboden en strafbaar is en of je de afloop van een eventuele ingestelde vervolging wel of niet met vertrouwen tegemoet kunt zien. Volgens de minister ligt de grens voor de vrijheid van meningsuiting bij het respect en begrip voor de ander dat in een democratische samenleving voorop moet staan. Wat bedoelt de minister precies als hij zegt dat respect en begrip voorop moeten staan? Wat betekent «voorop staan» in dit verband? Op welke wijze wil de minister dat ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting respect en begrip voor de ander vooropstaan?
Ik vind het criterium van respect en begrip voor de ander maar raar als het gaat om begrenzingen aan de vrijheid van meningsuiting. Een niet-juridisch concept wordt geïntroduceerd om een juridische vrijheid te beperken. De minister schudt een ongrijpbaar fatsoenscriterium uit zijn mouw om de voor een democratische samenleving wezenlijke vrijheid van meningsuiting te beknotten. Als groepen in de samenleving in hun gevoelens worden getroffen door een meningsuiting, dan kan het voor de minister eng worden. De golven die door uitoefening van de vrijheid van meningsuiting teweeg gebracht kunnen worden, mogen kennelijk niet te hoog worden. «Don’t rock the boat» is het adagium van de minister. Ik zie dat anders. Een wezenlijke functie van de vrijheid van meningsuiting is dat zij uitnodigt tot debat. Het doel van vrije meningsuiting wordt vaak het beste gediend als de meningsuiting leidt tot onrust, ontevredenheid over bestaande omstandigheden mensen oproept of zelfs boos maakt. Het uiten van een mening moet prikkelend en uitdagend kunnen zijn. Meningsuiting moet kunnen uithalen naar vooringenomenheid en vooroordelen, vooral tegen datgene wat de heersende overtuiging heet te zijn. Meningsuiting moet kunnen dienen om te strijden voor nieuwe overtuigingen en inzichten en vaste overtuigingen aan het wankelen kunnen brengen.
Wat ik zo-even heb gezegd, is een vrije vertaling van de woorden die William Douglas, rechter van het US Supreme Court, gebruikte in een zaak die speelde in 1949. Naar mijn mening moet vrijheid van meningsuiting vrij blijven van censuur en bestraffing, tenzij vaststaat dat een meningsuiting leidt tot een «clear and present danger». Dit laatste komt uit de Amerikaanse jurisprudentie over de vrije meningsuiting conform het First Amendment bij de Amerikaanse grondwet. «Clear and present danger» is hierin het enige criterium dat geaccepteerd wordt om uitoefening van het recht op vrije meningsuiting te kunnen beperken. Dat criterium spreekt mij heel wat meer aan dan het zoeken naar begrenzingen gelegen in de bescherming van godsdienstige gevoelens, omdat wij volgens de minister respect en begrip voor de ander moeten hebben. Het criterium van «clear and present danger» zou net als in de VS moeten leiden tot zo weinig mogelijk restricties op de uitoefening van het recht op vrije meningsuiting.
Dan kom ik bij de stelling van de minister dat het strafbaar zou moeten zijn om mensen opzettelijk te beledigen op grond van een eigenschap waaraan deze mensen hun identiteit ontlenen. Wat betekent «belediging van een eigenschap»? Kan een eigenschap zich beledigd weten? Is dat mogelijk? Mij lijkt dat dit onmogelijk is. Over een eigenschap kun je naar mijn mening helemaal geen beledigende uitlatingen doen. Je kunt er een negatieve uitlating over doen, maar geen beledigende. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik hierover twee keer vragen gesteld aan de minister en eveneens twee keer geen antwoord gekregen. Kan de minister eindelijk eens aan ons uitleggen wat belediging van een eigenschap inhoudt?
De minister betoogt in zijn brief dat de wetswijziging die hij met betrekking tot artikel 137c in het Wetboek van Strafrecht voorstaat, slechts een verduidelijking is en geen uitbreiding. Ik ben het daar niet mee eens. Laat ik omwille van de redenering van de minister meegaan in de stelling dat het alleen maar om een verduidelijking gaat en niet om een uitbreiding. Dan rijst toch de vraag waarom deze verduidelijking nu ineens nodig is. Waarom laat de minister de verduidelijking niet over aan de rechtspraak, zoals dat bij honderden, zo niet duizenden strafbepalingen wél het geval is? Waarom wil de minister op dit punt verduidelijking bij wijze van een wettelijke ingreep?
Ik ben het er niet mee eens dat alleen sprake is van een verduidelijking. Naar mijn mening is sprake van een duidelijke uitbreiding van de werkingssfeer van artikel 137c. Dat wordt beoogd. De minister creëert een grote zone van onzekerheid. De voorgestelde wijziging heeft volgens mij een grote censurerende werking die tot zelfcensuur leidt. Hiermee wordt het mogelijk dat allerlei uitspraken die door anderen worden opgevat als een belediging van hun godsdienstige of levensbeschouwelijke opvatting, getoetst moeten worden door een rechter. Naar aanleiding van alles wat je maar zegt en waarvan een ander zegt dat het hem raakt in zijn godsdienstige gevoelens, kan men naar de politie gaan. Deze moet vervolgens een aangifte in behandeling nemen. Dan moet je maar weer afwachten hoe je zaak afloopt. Kortom, de minister roept op dat er een mer à boire aan jurisprudentie gaat ontstaan. Er is dus wel degelijk sprake van een grote uitbreiding. Het voorstel van de minister is hiermee naar mijn mening een «clear and present danger» voor de vrijheid van meningsuiting. Doe dit niet, minister, want het is niet nodig en bovenal in hoge mate onwenselijk.
Wat artikel 147 betreft, ben ik van mening dat het gewoon afgeschaft moet worden. Wij hebben dit artikel helemaal niet meer nodig. Artikel 137c moet niet worden uitgebreid zoals de minister voorstaat. Ik wil nog een stap verder gaan. Wat mijn fractie betreft, mag artikel 137c worden ingeperkt. Schrap de strafbaarstelling van belediging van een groep mensen vanwege geloof of levensovertuiging maar. Bij godsdienst of levensovertuiging gaat het om meningen. Mogelijk diepgewortelde en diep beleefde meningen, maar toch meningen. Uiteindelijk zijn ze niet meer van belang dan andere meningen die in een al dan niet als beledigend ervaren vorm worden losgelaten.
De heer Dibi (GroenLinks): Als ik niet beter zou weten, zou ik denken: wauw, wat een prachtig pleidooi voor het vrije woord! Ik weet echter wel beter. Waarom heeft de PVV nog vorige week gepleit om Marokko.nl te censureren? Dit was overigens terecht, maar andere websites heeft zij ongemoeid gelaten. Waarom heeft zij ervoor gepleit de Koran te verbieden? De PVV heeft aangifte gedaan tegen Jonas Staal en een aantal rappers en zo kan ik nog wel even doorgaan.
De voorzitter: Dat is niet de bedoeling.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat weet ik. Ik doe slechts een bescheiden greep uit een hele waslijst van vrijheidsbeperkende maatregelen jegens uitingen die prikkelend en uitdagend zijn. De heer De Roon gaf zo-even aan zo min mogelijk restricties te wensen. Waarom dan restricties ten aanzien van deze uitingen?
De heer De Roon (PVV): Op Marokko.nl moet men kunnen zetten wat men wil, zolang dit maar niet leidt tot het aanzetten tot haat of het teweegbrengen van geweld. Dat betekent nog niet dat vervolgens alles wat op Marokko.nl wordt gezet, gesubsidieerd moet worden door de overheid. Dus wel vrijheid van meningsuiting, maar niet zonder meer subsidieverlening door de overheid voor iedere mogelijke meningsuiting. Dan het verbieden van de Koran. Ik geloof niet dat wij ooit hebben gezegd dat de hele Koran verboden moet worden. Wel hebben wij gezegd dat de Koran allerlei uitlatingen bevat die aanzetten tot haat en oproepen tot geweld. Dat moet weg. Als je deze passages weglaat, blijft er nog maar weinig van de Koran over. Deze stelling heeft mijn fractievoorzitter naar voren gebracht in het debat op 6 september vorig jaar.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Roon winkelt selectief in de voorbeelden die ik gaf. Ik noemde behalve Marokko.nl en de Koran ook de kunstenaar Jonas Staal. De uiting van deze kunstenaar was heel prikkelend en uitdagend. De PVV is ook tegen hem opgetreden, alsmede tegen een aantal rappers. Wij zeggen dat je artiesten volledig moet vrijlaten in hun uitingen. Als sprake is van aanzetten tot haat of geweld, moet je natuurlijk optreden. De PVV is zeer subjectief in het verdedigen van het vrije woord. Ik stel dat nu maar even vast.
De voorzitter: U hoeft hierop niet te reageren, mijnheer De Roon, want dit is een constatering.
De heer De Roon (PVV): Het is een constatering van de heer Dibi. Ik ken de uitlating waar hij op doelt, niet. Ik kan hier dan ook niet op reageren, al zou ik het wel willen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben verrast dat de Koran op zich niet meer verboden hoeft te worden. Nadat eerst was gezegd dat het om de Donald Duck ging, was de voorzitter van de PVV-fractie vervolgens wel degelijk voor het verbieden van de Koran. Sterker nog, toen ik de collega van de heer De Roon erop wees dat er ook een niet-religieuze versie van de Koran voorhanden was, van de hand van Kader Abdolah, vond hij dat deze ook verboden moest worden; zeer expliciet. Het is significant dat de heer De Roon hiervan terugkomt. Volgens mij doet hij dit, omdat hij dat nodig heeft voor dit debat. De heer De Roon zit van twee walletjes te eten.
De heer De Roon (PVV): Dat is absolute onzin. De Koran bestaat voor 90% uit het aanzetten tot haat en het oproepen tot geweld. Volgens de leer van de islam moet hiernaar letterlijk geleefd worden. Wie dat niet doet, is een afvallige. Dit betekent dus dat dit boek niet deugt. Naar Nederlands recht is het strafbaar, omdat het allerlei strafbepalingen schendt.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan wil ik dat de PVV eindelijk aangifte doet tegen dit boek. Dan zullen wij wel zien of het strafbaar is. Dat is een opmerking. Mijn vraag gaat over de volstrekt dubbele moraal die de heer De Roon hanteert. Hij heeft het, met mijn instemming, over het Amerikaanse systeem van bescherming in het First Amendment. Inderdaad kent de vrijheid van meningsuiting hierin een uitgebreide vorm. Dat is inclusief het toestaan van de Koran.
De heer De Roon (PVV): Zolang de Koran, in het bijzonder het aanzetten tot haat en het oproepen tot geweld, onder andere strafbepalingen dan artikel 147 of 137c valt, bevat dit boek strafbare zaken. Daarmee kan het worden aangepakt. Wij zullen geen aangifte doen, want wij zijn een politieke partij die het debat voert. Het is aan het Openbaar Ministerie, alsmede aan de minister van Justitie, om op dit punt actie te ondernemen.
De heer Van der Ham (D66): Ik vind het op zich altijd heel mooi als Amerika wordt neergezet als een baken van de vrijheid van meningsuiting. Op een aantal punten klopt dit ook wel. Men kent daar nog minder restricties dan in Nederland. Toch nog even over de Koran. Toen de PVV-leider zijn voorstel deed in Nederland ten aanzien van het beperken van de geloofsvrijheid voor moslims, zei de Heritage Foundation – deze organisatie is zo rechts, dat de fractievoorzitter van de PVV hiermee vergeleken een linkse hippie is – dat het waanzin is om dit te doen. In een vrije samenleving zou je zoiets juist nooit moeten doen, omdat je daarmee de fundering onder deze vrije samenleving weghaalt. Als de heer De Roon Amerika steeds als voorbeeld neemt en gebruikmaakt van rechtse denktanks, dan moet hij ze ook goed citeren. Dit voorstel van de PVV wordt door hen echt onzin gevonden. Als de PVV de Koran wil verbieden wegens het zaaien van haat, moet zij consequent zijn en alle religieuze boeken verbieden. Ik heb onlangs de Bijbel nog eens in zijn geheel gelezen. In het Oude Testament staan ook nogal wat zaken waarvan ik niet zou willen dat ze worden uitgevoerd door orthodoxe christenen.
De heer De Roon (PVV): Ik hoor dit betoog met stijgende verbazing aan. Het komt op mij over alsof de heer Van der Ham zegt dat de bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht ten opzichte van het strafbaar stellen van het aanzetten tot haat of het oproepen tot geweld ook allemaal weg zouden moeten.
De heer Van der Ham (D66): De heer De Roon draait de zaken een beetje om. Als hij consequent is en optreedt tegen alles waarin maar enigszins wordt aangezet tot haat of opgeroepen tot geweld, moet hij niet alleen alle Bijbelboeken maar wellicht ook alles van iets oudere origine verbieden. Hierin kunnen immers dingen staan die wij niet wenselijk achten voor ons huidige rechtsstelsel. De heer De Roon is op dit punt inconsequent. Als hij zo hoog opgeeft van de vrijheid van meningsuiting in Amerika – ook voor mij zou dit land op een aantal punten een goed voorbeeld zijn – dan moet hij toch ook constateren dat de denktanks waaraan hij vaak refereert, waaronder de Heritage Foundation, het waanzinnig vinden om te stellen dat dit soort boeken verboden zou moeten worden?
De heer De Roon (PVV): Het is een mening uit de Verenigde Staten. Ik heb nooit betoogd dat alles uit de Verenigde Staten goed is. Als het gaat om de interpretatie van het First Amendment door het US Supreme Court ...
De heer Van der Ham (D66): Daar gaat het nu juist over; over wat de Heritage Foundation zegt.
De heer De Roon (PVV): De Heritage Foundation is niet het US Supreme Court.
De heer Anker (ChristenUnie): De heer De Roon merkte op dat geloof slechts een mening is. Hierdoor moest ik denken aan Lewis die het atheïsme verliet om het christelijk geloof aan te hangen, omdat hij God dusdanig aan het bestrijden was, dat hij moest erkennen dat God wel bestond. Als de islam geen religie, godsdienst of levensovertuiging, maar slechts een mening is, en de heer De Roon is fan van het debat, waarom wil hij dan moslims weren en de Koran verbieden? Waarom wil hij de islam bestrijden? Het gaat toch slechts om een mening? Dan kan hij hierover toch ook het debat aangaan?
De heer De Roon (PVV): Wij doen niets anders dan in het debat onze mening hierover kenbaar maken. Dat is dus geen probleem. Dit neemt niet weg dat de leer van de islam gebaseerd is op de Koran. Volgens de leer van de islam dient de Koran letterlijk genomen te worden. Dit betekent dus dat het aanzetten tot haat en het oproepen tot geweld, zoals besloten in dat boek, moet worden uitgevoerd. Anders ben je immers geen goede moslim. Dat is een wezenlijk verschil met bijvoorbeeld het christendom, waarbinnen de Bijbel wordt gezien als een gids. Nergens ligt in de leer van het christendom besloten dat het leven van Christus of van de aartsvaders letterlijk moet worden nageleefd. De kern van de islam en van de Koran is dat het leven van Mohammed letterlijk moet worden nageleefd.
De heer Anker (ChristenUnie): Over dat laatste wil ik nog wel eens een theologisch debat aangaan met de heer De Roon. De christenen ontlenen immers niet voor niets hun naam aan Christus. De heer De Roon moet ons op één punt gelijk geven. Voor hem is de Koran geen mening, maar een heilig boek. Hij richt zich op het bestrijden van een heilig boek. Hij gaat er niet mee om alsof het een mening is waarover je een debat aangaat.
De heer De Roon (PVV): Iedere godsdienstige overtuiging is naar onze opvatting een mening, zij het een diepgewortelde mening; dat wil ik best erkennen. Deze moet aan beledigende kritiek onderhevig kunnen zijn, zonder dat dit verboden wordt of strafbaar wordt gesteld.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik wil een aantal dingen naar voren brengen over de bescherming tegen smadelijke godslastering. Eerder dit jaar hebben wij naar aanleiding van het onderzoeksrapport van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum (WODC) een debat gevoerd over godslastering en het zaaien van haat. Dit rapport leidde tot de opvatting dat artikel 147 zou moeten blijven bestaan. Hiervoor bleek geen Kamermeerderheid te bestaan. De Kamer was zeer verdeeld. De minister heeft hierop aangegeven te proberen met een voorstel te komen rond artikel 137c dat uitersten in deze discussie wellicht tot elkaar zou kunnen brengen. Het was duidelijk dat dit geen gemakkelijke opgave zou worden. Als ik dit debat volg, kan ik niet anders zeggen dan dat de Kamer op dit moment een ware kruistocht voert tegen artikel 147. Met minder dan afschaffen neemt men geen genoegen.
Mijn fractie is altijd verbaasd geweest over de felheid waarmee dit debat kennelijk moet worden gevoerd. Het lijkt haast of men de volgende stelling poneert: ik geloof niet, dus daarom mogen jullie geen rechten aan jullie geloof ontlenen. Dat zou niet de norm moeten zijn. Het is een misvatting dat gelovigen extra bescherming zouden ontlenen aan artikel 147 omdat de meerderheid van de bevolking niet gelooft. Het artikel biedt mensen bescherming in wat hen ten diepste raakt. Dat gaat iedereen aan. Aangezien slechts een gering aantal mensen in Nederland gelovig is, gaat de bescherming ook slechts een gering aantal mensen aan. Godsdienst wordt in de Grondwet en in de wet altijd apart benoemd, ook in Nederland. Het hele verhaal over het niet willen hebben van God in het strafrecht, is een verhaal dat niet strookt met de huidige stand van zaken in het Wetboek van Strafrecht. Ik noemde zo-even artikel 143 en artikel 145. Volgens het ene krijg je negen maanden gevangenisstraf als je een vergadering verstoort. Het verstoren van een godsdienstige bijeenkomst levert echter een straf op van twaalf maanden. Iedereen in Nederland, ook in deze Kamer, vindt dat een verstandige beslissing, anders was men hierover wel begonnen. Dat hele verhaal over Lou de Palingboer is een onzinverhaal. Ten aanzien van een godsdienstige bijeenkomst moet een rechter inderdaad toetsen of Lou de Palingboer een godsdienstige bijeenkomst houdt of niet. Dat gebeurt al 100 jaar en dat verandert ook helemaal niet. Dit is een normale bepaling die is opgenomen in het Wetboek van Strafrecht die voortkomt uit de bescherming van godsdienst.
Een tweede misvatting over artikel 147 is dat het erom zou gaan dat God zelf de adressant van dit artikel is. De rechter zou moeten bepalen of God beledigd is. Deze opvatting speelde zo-even ook een rol. Dat is echter niet zo. Ik heb nog even de toelichting op de wet erbij gepakt om te zien wat de normale uitleg van het artikel is. Hierin kan men het volgende lezen: «de schijnbaar onnodige verwijzing naar de rechtsgrond van het artikel, krenking van gevoelens in plaats van belediging van God, dient om vast te stellen dat het niet aankomt op wat in de verhouding van de dader tot God godslastering is, maar op wat een vorm aanneemt die, vanuit het standpunt van de gelovigen, godslastering oplevert». Dit is niets meer dan een erkenning. Ik vind de meerderheid die zegt een liberaal standpunt te huldigen, pas echt liberaal als zij zich op het standpunt stelt dat indien een minderheid gekrenkt wordt, deze minderheid rechten aan het artikel zou moeten kunnen blijven ontlenen.
Dan kom ik op het punt van het nieuwe artikel 137c, zoals dit door de minister wordt voorgesteld. Laat ik voorop stellen dat de huidige situatie voor de CDA-fractie te prefereren is. Artikel 147 is een artikel dat inderdaad al 40 jaar niet is toegepast. Ik zeg echter dat het een symbolische grens is waarvan gelovigen kunnen zeggen dat zij als het echt te gek wordt – er mag heel veel op basis van het artikel – uiteindelijk de rechter om bescherming kunnen vragen. Uiteindelijk kan eenieder op basis van geslacht, geloof of andere zaken naar de rechter stappen voor bescherming. Daar gaat het artikel om; niet om een vakere toepassing. Het is een uiterste grens. Het is de vraag of de wijziging van het artikel, zoals de minister deze voorlegt met de termen «middellijk» of «onmiddellijk», een verbreding of een verduidelijking is. Wat de CDA-fractie betreft is het denkbaar dat je artikel 147 vervangt door een verbreed artikel 137c. Ik heb al eerder gezegd dat het niet om de plaats van het artikel gaat, maar om de inhoud. Ik had enigszins de indruk dat sprake was van verbreding, ware het niet dat ik in het debat over de begroting – ik heb hier zelf niet aan deelgenomen, maar heb het vanuit de bankjes gevolgd – de indruk had dat het wel degelijk ging om een verduidelijking van het huidige artikel. Wat is precies de aard van de verandering zoals de minister zich deze voorstelt ten aanzien van artikel 137c? Als de Kamer van mening is dat sprake is van een verduidelijking, kan ik hier niet tegen zijn. Het is voor mij dan wel zeer de vraag of dat voldoende is om te kunnen zeggen dat dit artikel artikel 147 kan vervangen. In principe geef ik nog steeds de voorkeur aan het behoud van artikel 147. Aan de meerderheid die het wil afschaffen, wil ik dan ook vragen wat je bereikt met afschaffing, anders dan dat mensen hieronder zullen lijden. Ik zie hier werkelijk de winst niet van in. Laten wij met ons allen bezien hoe artikel 137c eventueel verduidelijkt kan worden, opdat men weet wanneer hierop een beroep kan worden gedaan.
De heer Van der Ham (D66): Hoe denkt de heer Van Haersma Buma over het splitsen van het wetsvoorstel? Zou het niet handig zijn om de voorstellen over artikel 137c en artikel 147 uit elkaar te halen en apart te behandelen?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Als men dat doet in een poging om artikel 147 af te schaffen en artikel 137c te houden zoals het is, dan is dat een opzet waarin ik niet meega. Als de heer Van der Ham zegt beide voorstellen apart te willen behandelen, opdat artikel 147 behouden kan blijven en artikel 137c eventueel gewijzigd wordt als hiervoor een meerderheid bestaat, dan ben ik zijn man.
De heer Van der Ham (D66): Dat laatste kunnen wij natuurlijk nooit helemaal inschatten, want dat moet blijken bij de behandeling van het wetsvoorstel. De heer Van Haersma Buma is dus niet per definitie tegen het opsplitsen van beide voorstellen?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Volgens mij poogt de heer Van der Ham om artikel 147 af te schaffen en artikel 137c zo beperkt mogelijk uit te leggen. Mijn uitgangspunt – volgens mij zou dit de heer Van der Ham ook moeten aangaan – is de gerechtvaardigde bescherming van gelovigen. Daar wil ik de beste wet voor hebben. Het behoud van artikel 147 is, zoals ik het nu zie, hiervoor de beste weg. Een aanpassing van artikel 137c is in het algemeen denkbaar om duidelijkheid te verschaffen waar nodig. Ik heb op voorhand niet het idee dat artikel 147 hiermee vervangen wordt. Of gekozen moet worden voor een gesplitst wetsvoorstel? Ik heb mijn mening kenbaar gemaakt. Iedere poging tot minder bescherming zal ik niet steunen.
De heer De Wit (SP): De heer Van Haersma Buma doet het voortdurend voorkomen alsof artikel 147 alleen maar zou gaan over het krenken van gevoelens. Het bevat echter nog een ander element, namelijk dat het moet gaan om smadelijke godslastering. Je krenkt gevoelens van mensen door smadelijke godslastering. Wil de heer Van Haersma Buma na 40 jaar volhouden dat dit een haalbaar bewijs is?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ja, dat is inderdaad haalbaar vanwege het feit dat de rechter niet aan God hoeft te vragen of hij beledigd is, alsof hij een lijntje met God zou hebben. Dat kan overigens al niet, omdat 24% van D66-huize is en dus geen lijntje heeft. Slechts via grote omwegen zou men God kunnen bereiken.
De heer Van der Ham (D66): Er zitten protestanten bij.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Even los daarvan, dat is niet de vraag. De rechter moet vaststellen of God «beledigd» is, in de zin dat godsdienstige gevoelens gekrenkt zijn. Dat was ook het punt bij het Ezel-arrest. De rechter vraagt niet of God is beledigd, maar of godsdienstige gevoelens zijn gekrenkt. Dat is ook heel logisch. Het artikel is immers niet opgenomen in een hoofdstuk over God, maar in een hoofdstuk over de openbare orde. Het is altijd een artikel geweest in het kader van de openbare orde, niet in de zin dat alle gelovigen meteen de wapens zullen oppakken, maar in het kader van het bevorderen van de rust en orde in de samenleving door te voorkomen dat er extreme, krenkende uitlatingen zijn. Meer en minder dan dat is het niet.
De heer De Wit (SP): Deze discussie is bekend. Ik wil een andere vraag stellen, namelijk of sprake is van verbreding of van verduidelijking. Waarom vindt de heer Van Haersma Buma de wijziging van artikel 137c, zoals voorgesteld door de minister, een verduidelijking?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Of sprake is van verduidelijking, moet uit dit overleg blijken. Ik heb hierover vragen gesteld. De minister heeft in een interruptiedebat tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven dat sprake is van verduidelijking. In de praktijk gaat het bij artikel 137c om middellijke of onmiddellijke belediging. Je kunt dit wel opschrijven, maar net zo goed als de andere sprekers wil ik vernemen wat deze verduidelijking precies inhoudt.
Daarnaast heb ik gezegd dat ik niet tegen verduidelijking kan zijn; ik ben er zelfs voor. Ik denk dat iedereen hiermee iets wint.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer Van Haersma Buma heeft aangegeven dat artikel 137c volgens hem pas echt effect heeft als het een alternatief zou bieden voor artikel 147 indien dit wordt afgeschaft. Dat is dus meer dan een verduidelijking. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Als het inderdaad een verbreding is, dan is de aparte ruimte voor artikel 147 voor mij niet meer zo nodig en kan een en ander ondergebracht worden bij artikel 137c.
De heer Van der Staaij (SGP): Is dat niet precies spiegelbeeldig aan wat de heer Heerts zei? Hij zei dat een aanpassing van artikel 137c voor hem alleen aanvaardbaar is als het niet een alternatief voor artikel 147 is en niet meer is dan een verduidelijking.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat klopt. Gezien dit verschil in opvatting ben ik van mening dat je artikel 147 niet kwijt zou moeten raken. Tijdens het begrotingsdebat heb ik ervaren dat waar ik eerst dacht dat sprake was van een verbreding waardoor artikel 147 minder belangrijk leek, eigenlijk sprake was van een verduidelijking. Ik ben niet tegen een verduidelijking; ik vind dat waardevol. Echter, dan ontstaat wel de vraag of je artikel 147 kwijt moet. Deze discussie voeren wij, overigens niet alleen met de heer Heerts maar met alle anderen die artikel 147 willen kwijtraken.
De heer Van der Staaij (SGP): Klopt het dat de heer Van Haersma Buma in feite dus op de lijn zit van de motie die ik heb ingediend tijdens de behandeling van de Justitiebegroting? Hierin wordt gesteld dat wij, gelet op de onduidelijkheid over artikel 137c, de bestaande situatie beter kunnen handhaven dan het voorstel van het kabinet volgen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is goed dat de heer Van der Staaij deze motie heeft aangehouden. Zij bevat namelijk één element waarover ik nog met de heer Van der Staaij zou willen spreken. Ik ben van mening dat artikel 147 moet blijven. Dat deel van de motie steun ik. Als artikel 147 door de meerderheid eruit wordt gegooid – ik hoop dat wij dit kunnen voorkomen – vind ik een wijziging van artikel 137c desalniettemin waardevol. Ik kan immers niet tegen een verduidelijking zijn. Ik pleit voor behoud van artikel 147. Los daarvan wil ik de discussie aangaan over het verduidelijken van artikel 137c. Mijn grote voorkeur heeft echter een verbreding.
De heer Dibi (GroenLinks): Vanwaar deze kruistocht tegen ongelovigen? Kan de heer Van Haersma Buma een voorbeeld geven van een uitspraak waarvan hij denkt: dat is iets wat te ver gaat? Mijn tweede vraag gaat over de verbreding. De toevoeging van «middellijk» en «onmiddellijk» is een verbreding. De PvdA-fractie zegt: artikel 147 weg en artikel 137c verduidelijken. De heer Van Haersma Buma zegt dat artikel 147 moet blijven en wenst verder zo min mogelijk aanpassingen. Hiermee staat het CDA lijnrecht tegenover haar coalitiepartner. Er is een meerderheid voor afschaffing van artikel 147. Accepteert de heer Van Haersma Buma dit?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit zijn heel veel vragen. De heer Dibi begon zijn interruptie met de opmerking dat ik een kruistocht voer tegen ongelovigen.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer Van Haersma Buma zei zelf dat wij een kruistocht voeren tegen gelovigen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat klopt. Dat vind ik ook. Ik voer echter geen kruistocht. Ik vind dat de wet moet blijven zoals hij nu is. Dan de tweede, derde, vierde, vijfde en zesde vraag. De heer Dibi heeft het over onze coalitiegenoot. Dat vind ik terecht. Ik spreek echter iedereen aan. Dit is niet een coalitiedebat, maar een debat van de Kamer waarin een deel van de Kamer zegt voor behoud van artikel 147 te zijn en een ander deel voor afschaffing. Ik spreek de heer Dibi net zozeer aan als de heer Heerts als ik zeg: realiseer je wel wat je doet met de gevoelens van anderen.
De heer Teeven (VVD): Het verbaast mij enigszins dat de heer Van Haersma Buma zo hangt aan een artikel dat al 40 jaar niet kan worden gebruikt door de overheid. Is de minister van Justitie eigenlijk niet gewoon een «linkmiegel», zoals wij dat vroeger in Haarlem noemden? Krijgt hij in artikel 137c in feite niet erbij wat hij weggeeft met het afschaffen van artikel 147? In het Nederlands Dagblad van vanmorgen las ik dat de heer Van Haersma Buma een en ander een verruiming vond. Hij zegt nu iets anders. Dit kan natuurlijk betekenen dat hij tot inzicht is gekomen, maar in het artikel van vanmorgen luidde zijn mening anders.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Tegen de journalist van het Nederlands Dagblad heb ik precies hetzelfde gezegd als wat ik in dit debat heb gezegd. Ik vind dat het een verbreding zou moeten zijn. Ik heb kennisgenomen van het debat bij de behandeling van de Justitiebegroting. Hierin ging het om een verduidelijking. Ik beleef het anders, maar dat is de uitleg ervan op dit moment. Wij moeten de minister nog horen. De heer Teeven geeft mij eigenlijk gelijk. Ik zeg immers dat artikel 147 40 jaar lang niet tot een veroordeling heeft geleid. Het feit dat dit artikel is opgenomen in de wet, ook al is het een symbool, is voor mensen van groot belang. Wie is de meerderheid in de Kamer om te zeggen dat het voor de minderheid niet van waarde is? Dat is een volstrekt verkeerde conclusie die wij niet zouden moeten trekken.
De heer Teeven (VVD): Die conclusie trekt de VVD niet. De VVD zegt iets anders, namelijk dat de minister – hier hebben de gelovigen echt iets aan – een niet werkend artikel afschaft en artikel 137c dusdanig bijplust dat het echt gebruikt kan worden op een wijze waar de meerderheid van de Kamer, inclusief een coalitiepartner, niets in ziet.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit gaat over de uitleg van het artikel. Als artikel 147 al weggaat, vind ik dat artikel 137c verbreed moet worden conform artikel 147. Je doet dan niets anders dan het ene wetsartikel vervangen door het andere. Daar kan ik mee leven. Nogmaals, tijdens het begrotingsdebat heb ik het interruptiedebat gevolgd. Ik ben destijds blijven zitten met de gedachte dat wij dit debat nog een keer zouden voeren. Uit dit interruptiedebat kwam naar voren dat sprake was van verduidelijking. De minister bevestigde dit. Ik zou het betreuren als het inderdaad slechts een verduidelijking is. Als uit het huidige debat blijkt dat het niet om een verbreding maar om een verduidelijking gaat, dan betekent dit voor mij eenvoudigweg dat ik hecht aan behoud van artikel 147. Hiervoor zou ik graag de steun van de heer Teeven willen hebben.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ernst waarmee zij het onderwerp behandelt. De vrijheid van godsdienst, levensovertuiging en meningsuiting is immers van wezenlijk belang voor mensen in onze samenleving. Bij dit onderwerp is sprake van spanningsvelden. Mijns inziens heeft geen van de sprekers dit punt uit het oog verloren. De wetgever heeft tot taak om in overeenstemming met de principes van onze rechtsstaat bij wijze van wetgeving hierop een ordelijk antwoord te geven.
Het onderwerp heeft een geschiedenis die veel eerder begint dan in maart van dit jaar, toen wij hierover een eerste gedachtewisseling hadden naar aanleiding van de kabinetsreactie op het WODC-rapport. Een en ander had weer een voorgeschiedenis in wat mijn voorganger tijdens de vorige kabinetsperiode op dit punt heeft gedaan. Onderdeel van de reactie op het WODC-rapport die ik samen met mijn collega Ter Horst namens het kabinet heb gegeven, was enerzijds de onderkenning dat artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht maar heel weinig werd toegepast en anderzijds de overtuiging dat het desalniettemin een plaats toekwam in het geheel van het strafrechtelijk instrumentarium voor de aanpak van uitingsdelicten. Wij hebben hierover gesproken en daarbij bleek dat een aantal zaken rondom artikel 147 problematisch is, niet alleen voor de meerderheid die vindt dat artikel 147 beter zou kunnen verdwijnen, maar ook voor de sprekers die positiever staan ten opzichte van het artikel.
De heer Van der Staaij vroeg waarom wordt afgeweken van het standpunt zoals geformuleerd in reactie op het WODC-rapport. Wij kunnen hierover mijns inziens helder en open spreken. Artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht heeft een lange geschiedenis. Mede hierdoor bestaat bij velen nog steeds het beeld dat het een bepaling is ter bescherming van God, het Opperwezen, en niet van de verhoudingen in de samenleving. In de betogen kwam de vraag naar voren waarom God beschermd moet worden tegen kwetsen. Mijns inziens is deze vraag in de eigentijdse opvatting helemaal niet aan de orde. Dit beeld kleeft echter wel aan een strafbepaling waarin het woord «smadelijke godslastering» gebruikt wordt. Als ik kijk naar de wetsgeschiedenis in de jaren dertig, dan stel ik vast dat mijn toenmalige ambtsvoorganger Donner hierover sprak in termen van bescherming van de openbare orde. Als je wat verder kijkt in de wetsgeschiedenis, dan stel ik vast dat er ook pleitbezorgingen aan ten grondslag lagen in de sfeer van het voorkomen van afkeurenswaardige uitspraken over God. Ondanks de toelichting van mijn toenmalige ambtsvoorganger in de jaren dertig die terecht wees op de verhoudingen in de samenleving en op de openbare orde, roept deze bepaling ook de associatie op met het willen beschermen van het Opperwezen, en niet zozeer van de verhoudingen in de samenleving. Dit moeten wij onder ogen zien. Op de een of andere manier is deze connotatie aan deze bepaling verbonden. Ik hoorde het vanmiddag ook terug in de bijdrage van sommige leden van deze commissie.
In het algemeen overleg van 13 maart is door een aantal leden van de commissie een tweede punt nadrukkelijk naar voren gebracht, namelijk het gezichtspunt dat wij in een rechtsstaat waarin wij mensen ongeacht hun godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging gelijk willen behandelen, moeite hebben met een bepaling die helemaal is toegesneden op de godsdienstige overtuiging en niet op gelijke wijze rekening houdt met andere levensbeschouwelijke overtuigingen. Wij kennen sinds 1983 in onze Grondwet de gelijkheid van godsdienstige en niet-godsdienstige levensovertuiging. De wetgeving is hierop op allerlei punten aangepast.
Dan is er nog een derde punt naar voren gekomen. Sommige sprekers verwezen naar de discussie over een strafzaak die helemaal niet gebaseerd is op artikel 147, maar hiermee blijkbaar wel associaties heeft opgeroepen. Dit punt betreft het algemene gezichtspunt van de hoge waarde die wij toekennen aan de vrijheid van meningsuiting. Ik heb in eerdere debatten al te kennen gegeven hoezeer dit punt ook voor mij van wezenlijk belang is en maatgevend voor de kwaliteit van de rechtsstaat. De vrijheid van meningsuiting staat zeer hoog genoteerd in onze rechtsorde, net als de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dit betekent dat de vrijheid vooropstaat, maar wel in het besef dat als er met betrekking tot meningsuiting – hetzelfde geldt overigens voor godsdienst of levensovertuiging – sprake is van het overschrijden van grenzen, er een mogelijkheid moet bestaan om hiertegen op te treden, juist om het algemeen maatschappelijk klimaat in stand te houden waarin mensen op basis van wederzijds respect in vrede met elkaar samenleven. Dit blijkt ook uit de clausuleringen en de manier waarop de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting zijn omschreven in onze Grondwet, in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en in het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten.
Dit zijn twee wezenlijk uitgangspunten die ook door de Kamer in breed ondersteunde moties onder woorden zijn gebracht. Het betreft twee moties waarvan de ene voor en de andere tijdens mijn ambtstermijn is ingediend. Deze moties zijn wat mij betreft maatgevend voor de manier waarop wij deze onderwerpen behandelen. Ik doel op de beide moties-Bos c.s. van respectievelijk 9 februari 2005 (29 754, nr. 7) en 28 september 2006 (30 800, nr. 9). In de eerste wordt uitgesproken dat het van groot belang is om processen van radicalisering tegen te gaan en dat het intensiever vervolgen en het bestraffen van haat zaaien, racisme, en discriminatie daarbij cruciaal is. In de tweede motie wordt uitgesproken dat de vrijheid van meningsuiting behoort tot de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat en dat deze moet worden verdedigd. In deze, voor zover ik mij kan herinneren, Kamerbreed gesteunde moties komen volgens mij de ijkpunten van het wetgevingsbeleid op dit terrein heel goed tot uiting.
De heer Van der Ham (D66): Deze twee moties zijn uitgebreid ter sprake gekomen in het debat over cartoonist Nekschot. Wel werd hierbij nadrukkelijk gezegd dat het bij discriminatie en racisme altijd over materiële discriminatie gaat, in de zin dat je iemand bijvoorbeeld uitsluit van een baan of de toegang weigert tot de disco vanwege zijn achtergrond. Het gaat niet over het uiten van meningen. Deze discussie hebben wij destijds uitgebreid gevoerd. Ik hoop dat de minister deze zaken goed weet te scheiden.
Minister Hirsch Ballin: Deze discussie staat mij goed voor ogen, net als de conclusies die de meerderheid van de Kamer hieraan heeft verbonden. Deze zijn volstrekt in overeenstemming met wat ik vandaag verdedig. De heer Van der Ham zal zich dit ook realiseren als hij kijkt naar de verdragen ter uitbanning van alle vormen van racisme en discriminatie. Deze gaan ook over het doen van uitingen over wat mensen ten diepste eigen is waarmee de verhoudingen in de samenleving worden stukgemaakt. Dit is misschien toch een wat andere nuance. Ik meen dat een en ander door de D66-fractie eerder op eenzelfde wijze is verwoord. Je kunt verhoudingen in de samenleving ook stukmaken door nodeloos grievend te zijn, op een manier die afbreuk doet aan het vermogen van mensen om met wat hun eigen is in een land te leven. Dit noemen wij een nodeloos grievende, opzettelijke belediging wegens wat mensen eigen is.
De heer Van der Ham (D66): Vandaar dat wij vanzelfsprekend artikel 137c steunen waarin een aantal zaken is opgenomen. De vraag is of je dit artikel moet uitbreiden. De vrijheid van meningsuiting is begrensd door de wet. In het debat over Nekschot bleek verschil van mening te bestaan over de vraag waar de grens gelegd moet worden.
Minister Hirsch Ballin: Het is niet mijn bedoeling om het debat over Nekschot over te doen, al was het maar omdat de uitkomst ervan er een was waarmee ik volledig vrede had. Ik hoop dat de heer Van der Ham net als ik ervan overtuigd is dat artikel 137c iets wezenlijks betekent voor onze samenleving en onze rechtsorde. Wij doen dit ter bescherming van wat mensen eigen is. Dat betreft niet alleen godsdienst of levensovertuiging, maar ook ras of seksuele gerichtheid. Er kunnen uitingen worden gedaan die opzettelijk beledigend zijn voor wat mensen ten diepste eigen is en waarvan je niet kunt verlangen dat zij hiervan afstand doen, hetzij omdat zij, in geval van sekse of ras, hiermee geboren zijn, hetzij omdat het behoort tot iets wat mensen zo wezenlijk eigen is als godsdienst of levensovertuiging. Daarom hebben wij antidiscriminatiebepalingen. Deze zijn opgenomen in verdragen. Wij hebben dit onlangs ook weer bevestigd in een kaderbesluit van de Europese Unie, in het verband van de Raad van Europa, om wereldwijd op te treden tegen discriminatie. Nederland heeft zich hieraan gecommitteerd. Ik hoop dat deze gemeenschappelijke ondergrond ook in dit debat aanwezig is. Ik doe hierbij ook een beroep op de heer Van der Ham. Het is mij niet ontgaan dat hij nogal wat bezwaren tegen mijn brief naar voren brengt.
Voorzitter. Deze drie punten in aanmerking genomen, is de kabinetsconclusie die ik vandaag in uw midden verdedig dat er, zoals ik ook in het vorige algemeen overleg heb onderkend, aan de ene kant bezwaren kleven aan het handhaven van artikel 147 zoals ons dat sinds de jaren dertig is geworden, terwijl er aan de andere kant op moet worden gelet dat er kan worden opgetreden tegen dat wat ik zonet omschreef als discriminatie in de zin van het nodeloos grievend, opzettelijk beledigend zich uitlaten over wat mensen ten diepste eigen is. Zoals ik zo-even vooropstelde, geldt bij dat laatste het grote belang van de vrijheid van meningsuiting in onze samenleving en van de manier waarop deze in de jurisprudentie over artikel 137c gestalte heeft gekregen. Ik zal daarop dadelijk meer in bijzonderheden terugkomen. Tegelijkertijd is er het uitgangspunt dat de overheid mensen moet beschermen tegen uitingen die opzettelijk beledigend zijn, haat zaaien of aanzetten tot geweld. Zoals ik zonet zei, is dat niet alleen een vereiste van verdragen, maar voorzien ook de bepalingen over de vrijheid van meningsuiting, zoals artikel 10 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens, erin dat daartegen moet kunnen worden opgetreden. Ook ons eigen artikel 7 van de Grondwet voorziet daarin.
Voorkomen moet dus worden dat mensen zich door uitingen van antisemitisme, homofobie of islamofobie, of wat er ook allemaal mag spelen, bedreigd voelen of in hun wezen worden aangetast. Zoals gezegd, verplicht ook het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie daarin tot optreden. Vandaar dat wij bij de herbezinning, waartoe de intense discussie die wij hier in maart hebben gevoerd het kabinet aanleiding heeft gegeven, tot de conclusie zijn gekomen dat aan de ene kant onder ogen moet worden gezien welke bezwaren er bestaan tegen handhaving van artikel 147 zoals wij dat sinds de jaren dertig hebben, maar aan de andere kant moet worden verduidelijkt dat artikel 137c de bescherming biedt die vereist is in het geheel van de context van de rechtsstaat.
De heer Dibi (GroenLinks): Als ik artikel 137c tot mij neem, zie ik duidelijk dat godsdienst daarin is opgenomen. Ook gelovigen worden dus beschermd door de wet. Erkent u dat?
Minister Hirsch Ballin: Daarin heeft de heer Dibi helemaal gelijk. Dat is ook precies de reden waarom datgene waarover wij het nu hebben, niet een artikel 137f is, iets wat als een nieuwe bepaling zou worden toegevoegd aan de bestaande artikelen 137c, d en e, maar een wijziging van de tekst met de strekking van een verduidelijking.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister zegt dat gelovigen inderdaad in dezelfde mate beschermd worden als gehandicapten en homoseksuelen, hoeft er toch van een verbreding geen sprake te zijn? Als gelovigen al beschermd worden door dat artikel, kan de minister dan uitleggen waarom hij het toch gaat verbreden?
Minister Hirsch Ballin: Ik had het niet over een verbreding. Ik had het over een verduidelijking. Ik zal dadelijk graag toelichten waarom ik die van belang acht.
De heer Teeven (VVD): De minister zei op 13 maart dat artikel 147 in de huidige samenleving nog steeds bestaansrecht heeft. Waarom is hij zo snel, in acht maanden tijd, van zijn mening afgeweken, en komt hij nu met de aanpassing van 137c?
Minister Hirsch Ballin: Ik wijk niet zomaar af van het standpunt dat het kabinet eerder heeft ingenomen. Wij hebben daarover een algemeen overleg gehad. Ik zou de heer Teeven wel willen horen als ik zou doen alsof dat algemeen overleg helemaal niet had plaatsgevonden. Wij hebben daarin argumenten uitgewisseld. Zo-even, evenals trouwens al tijdens dat algemeen overleg in maart, heb ik aangegeven wat ik daarin herkende. Ik onderken de problemen met het handhaven van artikel 147 zoals ons dat is overgeleverd. De argumenten uit dat algemeen overleg hebben wij op ons laten inwerken. De Kamer heeft dat overleg niet zomaar gehouden. Dit heeft geleid tot een herbezinning. Daarom zijn wij gekomen tot de conclusie dat het het beste is om artikel 137c te wijzigen met de toevoeging van de woorden «middellijk of onmiddellijk», wat betekent: direct of indirect.
De heer Teeven (VVD): Ondervangt de minister door de aanpassing in artikel 137c zijn oorspronkelijke bezwaren tegen de opheffing van artikel 147?
Minister Hirsch Ballin: Ik heb zonet aangegeven dat er drieërlei bezwaren zijn rondom artikel 147. Ik heb ook aangegeven dat dit niet betekent dat je artikel 147 zomaar kunt missen. Dit blijkt ook uit het kabinetsstandpunt over het WODC-rapport. Hieruit volgt de benadering die wij nu hebben gekozen. Deze benadering houdt in het verduidelijken van artikel 137c op een punt dat belangrijk is voor een in de rechtsstaat vereiste bescherming, namelijk de vraag of het ook effectief is in de beschermende functie. Ik zal dadelijk verduidelijken waarom ik het «verduidelijken» noem. In samenhang daarmee wordt geconstateerd dat aan het handhaven van artikel 147 geen behoefte meer bestaat.
De heer De Wit (SP): Als in artikel 137c nu al staat dat het gaat om ras, godsdienst, levensovertuiging en hetero- of homoseksuele gerichtheid, en de minister zelf spreekt over overtuigingen die mensen ten diepste raken en dus ook ten diepste kunnen kwetsen, wat ontbreekt hierin dan nog dat hem ertoe brengt om toch het woord «indirect» toe te voegen, ook al is het geen verduidelijking?
Minister Hirsch Ballin: Daarop ga ik graag dadelijk in. Ik was van plan om dat nu te doen. Ik zou daarbij bij voorbaat een beroep willen doen op de heer De Wit om, nu hij deze vraag zo stelt, hetgeen ik begrijp, ook aan zichzelf de vraag te stellen of er uit zijn optiek iets op tegen is om een verduidelijking aan te brengen. Ik hoop dat hij zichzelf die vraag wil stellen als ik mijn antwoord op dit punt heb gegeven.
De heer Van der Staaij (SGP): De minister heeft inmiddels een aantal keren gesproken over bezwaren die kleven aan de handhaving van artikel 147. Ik had toch goed begrepen dat ook in het WODC-rapport uiteindelijk wordt gesteld dat er geen onoverkomelijke bezwaren bestaan tegen handhaving van dat artikel? Ervaringen in andere landen laten bovendien juist zien dat het heel gevoelig is en heel veel onduidelijkheid geeft om te gaan rommelen aan bestaande bepalingen op dit vlak. Eigenlijk schieten wij er dus weinig mee op om op die weg verder te gaan.
Minister Hirsch Ballin: Ik heb niet gezegd dat er onoverkomelijke bezwaren aan handhaving van artikel 147 kleven. Ik heb onderkend, zoals ik al heb gezegd in het algemeen overleg van maart, dat de drie punten die ik zonet noemde, aanleiding geven tot een herbezinning op de wenselijkheid van handhaving. Weliswaar niet door de heer Van der Staaij maar wel door, als ik goed telde, een meerderheid van zijn collega’s is in het overleg gezegd dat zij het huidige artikel 147 zo weinig zagen zitten dat zij het beter vonden om daarin verandering te brengen. Daarbij heeft een aantal argumenten een rol gespeeld. Een daarvan is het steeds weer opstekende misverstand dat het gaat om de bescherming van God in plaats van bescherming van de maatschappelijke verhoudingen. Het tweede punt is het onderbreken van de gelijkstelling met de niet-godsdienstige levensovertuiging. Ik heb dit zo-even al gezegd. Ik ben mijzelf een beetje aan het herhalen, mevrouw de voorzitter, maar ik doe dat uiteraard graag in antwoord op de vragen. Het derde punt is dat wij er goed aan doen om alle bepalingen in de uitingsdelicten te plaatsen in de context van een rechtsstaat die wederzijds respect verlangt en vereist, de vrijheid vooropstelt, maar de vrijheid tevens wil beschermen tegen het ondermijnen ervan. Die drie argumenten hebben wij op ons laten inwerken. Hieruit is de brief voortgevloeid die de Kamer van mij namens het kabinet heeft gekregen.
De heer Van der Ham (D66): De minister gaat zo meteen verder in op de vraag waarom dit een «verduidelijking» heet. Als hij nu aangeeft dat deze wet op een bepaalde manier geïnterpreteerd moet worden, en als hij dat verduidelijkt door dat hier uit te spreken en het ook op andere manieren kenbaar te maken, is dat toch voldoende? Als er echt sprake is van een tekstverandering, moet daar toch een werkingskracht achter zitten? Dat zegt de minister ook in zijn brief. Het moet versterkt worden. Een verduidelijking over de werking van de wet kan de minister toch ook in het maatschappelijk verkeer geven?
Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik ook doen. Zeker als al in dit debat blijkt dat wij daarover tot een breed gedragen opvatting komen, zou dat goed zijn. Daarin heeft de heer Van der Ham gelijk. Zoals ik dadelijk zal toelichten, vindt de verduidelijking ook in relatie tot de jurisprudentie plaats. In de goede verhouding tussen de staatsmachten geldt dat de koninklijke weg om die verduidelijking aan te brengen, die is waarbij verduidelijkende woorden in de wetstekst zelf worden opgenomen. Als wij hier zouden constateren dat wij die verduidelijking al met elkaar willen geven, hoop ik er natuurlijk op dat dit zal worden erkend en beluisterd. Daarin heeft de heer Van der Ham natuurlijk gelijk. Ik hoop ook dat dit het geval zal zijn. Ik hoop in ieder geval dat ook de heer Van de Ham de argumenten die ik hierbij zal geven, op zich zal willen laten inwerken.
Wat ik eerder heb gezegd over artikel 137c, maakt hopelijk duidelijk dat bij artikel 137c, zoals wij die bepaling lezen, mede in de context van de verdragsbepalingen en de onderliggende waarden, de klemtoon ligt op de opzettelijke belediging van een groep mensen en dat wat hun ten diepste eigen is. Dat zegt iets over de dader en het zegt iets over het kwalijke van zijn gedragingen. Vervolgens moeten wij constateren dat in de jurisprudentie vaak niet aan deze belediging de eis wordt gesteld dat een bepaalde groep mensen wordt genoemd, terwijl dit in artikel 137c wel kan worden gelezen, als je het als het ware meer «letterknechtig» zou lezen. Op andere momenten in de jurisprudentie geschiedt echter het tegenovergestelde, of blijkt niet precies duidelijk welke vereisten in dit verband gelden. Wij willen met de voorgestelde wijziging duidelijk maken dat het letterlijk noemen van een groep niet het absolute vereiste is. Om dat punt gaat het hierbij dus. Dat is de reden voor het «middellijk of onmiddellijk» of, als je het in wat huiselijker Nederlands wilt omzetten, het «direct of indirect». Middellijk is indirect en onmiddellijk is direct. «Middellijk of onmiddellijk» in juristentaal, of «direct of indirect», betekent dat het letterlijk noemen van een groep niet een absoluut vereiste is. Daarom is het een verduidelijking op het niveau van de wet van een in de jurisprudentie terug te vinden lijn. Het is dus een verbetering van de wetstekst, een zinvolle verduidelijking voor als wij over dit onderwerp spreken en deze behoefte hebben aan het beschermen van de verhoudingen in ons land.
De heer Van der Ham (D66): In zijn brief noemt de minister een casus uit 2003, waarin iemand in een ingezonden brief in De Twentsche Courant Tubantia homoseksualiteit «een vieze, vuile zonde» had genoemd. Deze persoon is uiteindelijk vrijgesproken. Kan de minister aangeven of de verduidelijking, of verbreding, hoe je het ook noemt, tot gevolg kan hebben dat zo iemand de volgende keer wel aangepakt kan worden?
Minister Hirsch Ballin: Nee. Dit arrest heb ik genoemd omdat je daarbij inderdaad te maken hebt met een situatie waarin niet de groep homoseksuelen werd genoemd, maar de homoseksualiteit. Dat is ook opzettelijk beledigend geacht voor een groep mensen. Wat de heer Van der Ham noemt, is dus een voorbeeld van «opzettelijk beledigend voor een groep mensen». Het was de context die leidde tot de vrijspraak in deze zaak. Het vereiste van de context blijft uiteraard overeind staan.
De heer Van der Ham (D66): Dat zegt de minister terecht. Mijn vraag is echter de volgende. Kan de minister een casus bedenken die in de afgelopen jaren heeft gespeeld, waarin met deze mogelijke wetswijziging anders zou zijn opgetreden? Dan weten wij een beetje waarover wij het hebben.
Minister Hirsch Ballin: Dat kan. Ik zal graag straks in de memorie van toelichting uitgebreid beschrijven wat er aan jurisprudentie aanwezig is. Dit was inderdaad een voorbeeld van «indirect», oftewel een groep zonder dat de groep uitdrukkelijk werd genoemd, terwijl je zou kunnen denken dat misschien de groep moet worden genoemd, als je de tekst letterlijk zou lezen. Het betrof hier een predikant. Aan de vrijspraak op de grond van context, bepaald door de hoedanigheid, wordt niet afgedaan door deze wetswijziging die, zoals gezegd, de betekenis heeft van een verduidelijking. In een uitspraak van het Hof ’s-Gravenhage van een paar jaar daarna, 23 mei 2007, ging het om ongeveer dezelfde feiten als in een uitspraak van de Hoge Raad van 1995 over nazistische uitingen die, eveneens indirect, beledigend waren voor Joodse mensen wegens hun ras of godsdienst. Die nazistische uitingen werden in 1995, hoewel indirect, gezien als vallend onder 137c, en in de uitspraak van het Hof van 2007 werden materieel dezelfde feiten niet gezien als opzettelijk beledigend. Er is dus onvastheid in de jurisprudentie. Om daarover duidelijkheid te geven, achten wij het van belang dat die verduidelijking wordt aangebracht.
De heer De Wit (SP): Laat ik even teruggaan naar dat ene voorbeeld. Er wordt geschreven of gezegd: homoseksualiteit is een zonde of is vies of wat dan ook. Dan wordt er geen groep aangeduid, of althans expliciet genoemd. Wij weten echter allemaal waar het over gaat. Ook op basis van het huidige artikel 137c zou ik zeggen: dit heeft te maken met belediging van iemand vanwege zijn homoseksuele gerichtheid. Wat is dan nog het meerdere dat toegevoegd wordt door het woord «middellijk»?
Minister Hirsch Ballin: Ik ben uiteraard blij dat de heer De Wit dit zo zegt. Zo zou ik het ook zien. Ik schaar mij dus als vakgenoot onmiddellijk aan zijn zijde. Ik zou artikel 137c ook zo willen lezen. De tekst van artikel 137c kan, zo weten wij dus ook uit de jurisprudentie, echter zo worden gelezen dat men de groep als zodanig benoemd wil zien in plaats van op de manier die de heer De Wit en ik eendrachtig voorstaan. Daarom is het van belang dat wij deze verduidelijking aanbrengen. Ik heb net het voorbeeld genoemd van het arrest van het Hof in Den Haag van 23 mei 2007. Daarnaast leg ik de uitspraak die aan de orde was bij de Hoge Raad op 21 februari 1995. Het ging daarbij om nazistische uitingen. De Hoge Raad volgde de redenering dat deze beledigend zijn voor Joodse mensen, indirect dus. Daarbij werd geoordeeld tot toepasselijkheid van 137c, net als in het geval uit 2003, waarover ik het zonet met de heer Van der Ham had. Daarnaast zien wij echter de uitspraak van het Hof Den Haag van 2007 staan. Dat is de aanleiding om te zeggen dat er inderdaad behoefte is aan een verduidelijking. Ik vind het prachtig als wij deze hier samen rond de tafel geven. Op het moment dat wij zoiets ingrijpends doen als het schrappen van artikel 147 en in het besef van de taak die de wetgever heeft om de vrede tussen verschillende overtuigingen, gezindheden, achtergronden en seksuele identiteiten te bewaken, is er voor mij echter aanleiding om die duidelijkheid aan te brengen in de wet.
De heer Teeven (VVD): De minister haalt een aantal uitspraken aan. Gelet op de uitspraak van de Hoge Raad van 14 januari 2003, moet je toch zeggen dat het vaste jurisprudentie is dat er nu juist geen vereenzelviging is tussen de eigenschap van een groep mensen en de concrete groep mensen? De Hoge Raad heeft in die uitspraak juist gezegd dat het bij een belediging altijd moet gaan om een aanduiding van een concrete groep mensen. In uitspraken van lagere feitenrechters na januari 2003 wordt die jurisprudentie steeds gevolgd. Als de minister dan een andere weg op gaat met de aanduiding van de indirectheid, het woord «middellijk» in de delictsomschrijving, betekent dit een wezenlijke verandering in vergelijking met de uitspraak van de Hoge Raad van 14 januari 2003. Daarin zit de verbreding die collega Van Haersma Buma naar mijn oordeel terecht noemt en die collega Heerts ten onrechte niet onderkent.
Minister Hirsch Ballin: Nee. De heer Teeven helt precies naar de andere kant over dan de heer De Wit zo-even. Dat onderstreept nog eens dat het goed is dat de wetgever zich daarover met een goede en ordelijke toelichting uitspreekt. Als de heer Teeven naar de andere kant overhelt, en als hij er een soort directheidseis in gaat lezen, ben ik het niet alleen niet met hem eens over de lezing van het arrest van de Hoge Raad van 14 januari 2003, maar constateer ik ook dat het goed is dat de wetgever zich hierover uitspreekt via een verduidelijking van de wetstekst met de bijbehorende memorie van toelichting.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind dat een wat merkwaardige conclusie van de minister. De interventie van de heer Teeven begrijp ik juist zo dat er onduidelijkheid was over de vraag of er wel onduidelijkheid is. Om dan te zeggen dat wij met een wet moeten komen om dat te verhelderen, is wel een heel bijzondere stap. De minister noemde zelf de manier waarop hiermee door de Hoge Raad wordt omgegaan. Ik heb het niet over lagere rechters. De minister heeft een veel helderder punt als er ook recentere uitspraken van de Hoge Raad zijn, recenter dan die van januari 2003, waaruit blijkt dat de Hoge Raad die indirecte weg niet accepteert.
Minister Hirsch Ballin: Ik reageerde op de illustratie die de heer Teeven gaf van zijn opvatting dat er geen verduidelijking nodig is. In het arrest van de Hoge Raad van 14 januari 2003 wordt de vrijspraak gegeven omdat de op zichzelf voor homoseksuelen grievende uitlatingen in direct verband stonden met de geloofsovertuiging van de betrokkene, en voor hem van belang waren voor een maatschappelijk debat. Daarom werd in deze context niet voldaan aan het criterium van onnodig grievend.
De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben allemaal verwezen naar de uitspraak van 14 januari 2003. Deze heeft de minister zelf ook aangehaald. Daarin werd niet rechtstreeks gesproken over een groep, maar over een zonde. Niettemin werd aangenomen dat hierbij in beginsel sprake was van een belediging.
Minister Hirsch Ballin: Exact.
De heer Van der Staaij (SGP): Dat is een vrij recente uitspraak. Als dat de stand van de jurisprudentie is, dan is mijn vraag of er nadien nog andere uitspraken van de Hoge Raad zijn geweest die een heel andere kant uit gaan en die het aannemelijk maken dat, zoals de minister betoogt, er op dit terrein echt sprake is van een grote onduidelijkheid die om een ingrijpen van de wetgever vraagt.
Minister Hirsch Ballin: Ja, ik heb daarvan net een voorbeeld genoemd. Dat was geen uitspraak van de Hoge Raad, maar een van het Hof in Den Haag uit 2007, in een feitencomplex dat sterk lijkt op dat wat aan de orde was in een arrest van de Hoge Raad van 1995. Ik heb er dus op gewezen dat het belangrijk is dat de wetgever duidelijkheid aanbrengt, in bewoordingen die helder zijn, die duidelijk zijn. Daar gaat het namelijk om. Het gaat om «duidelijk», niet om verduidelijking, niet om een totaal nieuw element. Als de heer Van der Staaij verwijst naar dit arrest van de Hoge Raad, neemt hij eigenlijk een stukje over uit mijn brief, want dat heb ik ook gedaan.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister bestookt ons heel sluw met allerlei uitspraken van de Hoge Raad om ons te wijzen op onduidelijkheid als het gaat om artikel 137c. Wij praten hier echter ook over artikel 147, het verbod op godslastering. In die context moet de minister ook over dit onderwerp praten. Hij koppelt deze zaken nu los, maar hij probeert eigenlijk gewoon het verbod op godslastering, na afschaffing ervan, sluw in artikel 137c te werken. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Hirsch Ballin: Ik wil met alle plichtsbesef die eigen is aan mijn ambt ingaan op de vraag van de heer Dibi. Hij maakte echter zijn vraag niet duidelijker door tot tweemaal toe het woord «sluw» te gebruiken. Niet dat dit woord valt onder de werking van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, maar om nu te zeggen dat ik het terecht en passend vond, is iets anders. Ik heb de vragen van de collega’s van de heer Dibi serieus genomen. Dat waren vragen die gingen over de behoefte aan verduidelijking van deze wetsbepaling. Daarop heb ik serieus geantwoord.
De heer Heerts (PvdA): Als wij er allerlei uitspraken bij halen, lijkt het toch veel op codificeren. Ik gaf zonet enkele voorbeelden, zoals: «homo’s verdienen aids» en «voor het Joodse volk is gas de beste remedie». Wij praten hier niet over uitspraken, maar wat vindt de minister zelf van dat soort dingen? Als wij er steeds uitspraken bij moeten slepen, moeten wij het misschien maar laten zitten. Dat is een beetje mijn beeld.
Minister Hirsch Ballin: De heer Heerts stelt eigenlijk een vraag over hypothetische gevallen naast de gevallen die daadwerkelijk in de jurisprudentie aan de orde zijn geweest. Hij heeft als voorbeeld genoemd: «homo’s verdienen aids». Dat is een uitspraak die in ieder geval onder artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht valt, omdat homo’s daarin worden genoemd. Dat zou, naar mijn inzicht, onder «direct» vallen. «Voor Joden is gas de beste remedie» is eveneens een uitspraak waarvan iedereen zal onderkennen dat artikel 137c er zeker op van toepassing is. Waarover ik het net had, zijn uitspraken die het noemen van de groep met zoveel woorden net omzeilen, maar waarbij het er wel op neerkomt dat de uitspraken voor die groep beledigend zijn. Dat is wat ik onder «indirect» versta. Daarvan zijn andere voorbeelden te geven, zowel uit de jurisprudentie als hypothetische gevallen.
De heer De Roon (PVV): De minister blijft bij zijn standpunt dat het alleen gaat om een verduidelijking van reeds bestaande jurisprudentie.
Minister Hirsch Ballin: Precies.
De heer De Roon (PVV): Hij wijst erop dat er toch wel wat onzekerheid is. Daarbij noemt hij dat ene arrest van het Hof Den Haag van 23 mei 2007. Daarover roept hij dat er dus onvastheid in de jurisprudentie is. Ik moet zeggen dat ik toch heel verbaasd ben over deze redenatie ten aanzien van dit dossier. Het komt immers regelmatig voor – ik zal niet zeggen dagelijks, maar toch wel bijna wekelijks – dat ergens een lagere rechter de jurisprudentie van de Hoge Raad niet helemaal in de peiling heeft en dus iets uitspreekt wat daarmee niet helemaal spoort of wat daartegen ingaat. Dan is het natuurlijk in principe de taak van de advocaat en het OM om in cassatie te gaan. Als dat niet gebeurt, staat die uitspraak daar. Maar de minister staat toch niet elke keer dat dit gebeurt met de pen in de aanslag om een wetswijziging in te voeren om de wet te verduidelijken? Dat doet hij toch niet wekelijks? Waarom in dit geval dan wel?
Minister Hirsch Ballin: Nee, dat doe ik niet wekelijks. Wij zijn hierbij ook niet over één nacht ijs gegaan. Ik stel inderdaad minder vaak wetswijzigingen voor dan de heer De Roon vraagt. In dit geval zie ik daartoe wel aanleiding, want dit is belangrijk. Het is wezenlijk voor de goede verhoudingen in de samenleving. Als de heer De Roon zegt dat deze bewoordingen beantwoorden aan dat wat hij een redelijke uitleg vindt van een bepaling die je bij letterlijke lezing anders zou kunnen lezen, ben ik daar blij om, en hoop ik dat hij deze verduidelijking van de wettelijke bepaling ook zal willen ondersteunen.
De voorzitter: Ik vraag de minister om door te gaan. Ik begrijp de behoefte van de leden om er allerlei uitspraken naast te leggen, maar ik denk dat de minister ook nog een aantal andere punten heeft die aan de orde moeten komen.
Minister Hirsch Ballin: Ik was eigenlijk net toe aan de vraag van de heer De Roon naar de reden voor de verduidelijking. Die vraag heb ik hiermee beantwoord. Betekent dit een overheveling van artikel 147 naar 137c, zo vroeg de heer Anker. Eigenlijk heb ik die vraag ook al beantwoord. Nee, het is geen overheveling, maar een onder ogen zien van wat er aan argumenten rondom artikel 147 pro en contra naar voren is gebracht. Daarin wordt de balans opgemaakt.
Het is niet zo dat iemand zich maar beledigd hoeft te voelen om de uiting strafbaar te laten worden of in ieder geval voor vervolging in aanmerking te laten komen, zeg ik uitdrukkelijk aan het adres van de heer De Roon en de heer Van der Ham. Daar is geen sprake van. Ik heb dit ook uitdrukkelijk in eerdere debatten gezegd. Het gaat niet om subjectieve gevoelens of om de bescherming van lange tenen of iets dergelijks. Het gaat om opzettelijke beledigingen. Deze worden strafbaar gesteld onder de genoemde voorwaarden in artikel 137c huidige tekst en verbeterde tekst.
De heer Van der Ham heeft evenals de heer Dibi gevraagd wat er precies wordt voorgesteld met betrekking tot de bescherming tegen geloofsdwang. Ik heb uiteraard het betoog van de fractievoorzitter van GroenLinks, mevrouw Halsema, die woordvoerder was in het debat in maart, goed op mij laten inwerken. Artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht stelt in het eerste lid, onderdeel 1, strafbaar «degene die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enige andere feitelijkheid, gericht hetzij tegen die ander hetzij tegen derden, wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden». Daaruit volgt, zo heb ik in mijn brief uiteengezet, dat de geloofsdwang daar ook onder valt. De heer Dibi brengt naar voren dat het, gelet op de afkeurenswaardigheid van de geloofsdwang, goed zou zijn dat de wetgever zich hierover uitdrukkelijk uitspreekt, ondanks dat wat in artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht staat. Hij vraagt dus eigenlijk een verduidelijking. Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik zal graag de mogelijkheid bezien dat wij om de ernst van de in het geding zijnde gedragingen te beklemtonen, dit vormgeven als een gekwalificeerde vorm van dwang. Ik zal dat bestuderen. Ik trek dus niet onmiddellijk een conclusie. Daarbij moeten wij ook anderen raadplegen. Ik gebruik ook in dit verband bewust het woord «verduidelijking», want ook hierbij kun je de redenering volgen dat het niet hoeft, zoals sommige woordvoerders net deden ten aanzien van de wijziging van 137c. Bij dit soort wezenlijke dingen moet de wetgever echter helder zijn. Daarom treed ik dit met begrip tegemoet.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Hij gaat er nog op studeren. Ik wacht dus af wat daarvan komt. Ik wil nog wel expliciet benoemen dat het ons voorstel is om aan artikel 284, lid 1, sub 1 van het Wetboek van Strafrecht toe te voegen: «of door een ander wederrechtelijk ertoe te dwingen een godsdienstige, levensbeschouwelijke of ideologische opvatting te belijden». Deze toevoeging stellen wij voor. Ik dank de minister voor zijn open houding. Ik hoop dat dit in de rest van het debat zo blijft.
De voorzitter: Ik begrijp hieruit, mijnheer Dibi, dat u ons gaat verlaten, zoals u had aangekondigd. Of blijft u nog langer zitten?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb net via een sms’je begrepen dat de tweede termijn net is begonnen en dat daarna nog de dinerpauze volgt. Ik kan dit leuke debat dus gewoon afronden.
De voorzitter: O, dan had u deze conclusie nog even mogen bewaren tot uw tweede termijn.
Minister Hirsch Ballin: Ik hoop dat die openheid wederzijds zal zijn, zeg ik in antwoord aan de heer Dibi.
De heer Van der Ham heeft de vraag gesteld of ik majesteitsschennis en belediging van een bevriend staatshoofd wil verduidelijken. Ik wil daar best naar kijken. Ik heb de indruk dat het onderwerp in het geheel van wat een rol speelt in de vreedzame verhoudingen in de samenleving minder centraal staat dan het onderwerp dat wij vandaag verder bespreken. Als de heer Van der Ham het niet erg vindt dat dit niet de allerhoogste prioriteit krijgt, wil ik graag bekijken of wij op dit punt behoefte hebben aan verduidelijking.
De vraag werd gesteld wat beledigend en/of onnodig grievend is voor een groep mensen. Hierbij geldt dat wat beledigend is voor een groep, wordt geobjectiveerd. Ik hecht eraan dit nogmaals uitdrukkelijk te zeggen. Zoals ik zo-even al zei, is het geen strafbepaling ter bescherming van lange tenen. Het moet geobjectiveerd worden. Het onnodig grievende is onderdeel van een geobjectiveerde beoordeling.
De heer De Wit en de heer Dibi hebben de zorg uitgesproken dat men op de een of andere manier met deze verduidelijking, waarvan tegelijkertijd werd gezegd dat deze eigenlijk iets bevestigt wat in bijvoorbeeld het arrest van de Hoge Raad uit 2003 al was te lezen, mensen onzeker zou maken. De verduidelijking wil uiteraard juist onzekerheid wegnemen. De bedoeling is om daarmee de grens van wat onder de strafbaarheid valt duidelijk aan te geven. Dit zal ook in het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie volstrekt helder zijn.
Ik denk dat ik hiermee impliciet ook heb geantwoord op de vraag of ik aanleiding zie om dit over twee wetsvoorstellen te verdelen. Nee, die zie ik niet. Ook in de argumentatie in het algemene deel van de memorie van toelichting zal men dezelfde samenhang terugvinden als die ik aan het begin van mijn antwoord heb beschreven. Een aanscherping van het vervolgingsbeleid wordt dus niet beoogd met deze verduidelijkende wetswijziging. Het Openbaar Ministerie werkt met de expertise van het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie op een systematische, stapsgewijze manier. Er is een aanwijzing discriminatie. Deze werkwijze zal het Openbaar Ministerie ook in de toekomst hanteren.
De heer Anker heeft gevraagd of er niet een schier eindeloze reeks van casusposities is te verwachten. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om een verduidelijking van de wetstekst, die uiteraard betekenisvol is. Ik zal in de toelichting bij het wetsvoorstel ingaan op de jurisprudentie en daarbij ook de inventarisatie, die wij uiteraard op het ministerie al hebben verricht, van de relevante jurisprudentie betrekken, zodat duidelijk is hoe dit aansluit op de bestaande jurisprudentie, waar het onduidelijkheid beoogt weg te nemen en waar het een streep zet onder wat de Hoge Raad bijvoorbeeld in het arrest van 2003 heeft overwogen.
De heer Heerts sprak uitdrukkelijk over de gelijkheid in bescherming tegen beledigende uitingen. Dit beantwoord ik met een volmondig ja, zowel op het punt van godsdienst en levensovertuiging als op het punt van evenwichtigheid in de rechtsbescherming, ook ten aanzien van andere eigenschappen die mensen wezenlijk eigen zijn, zoals ras, seksuele gerichtheid of handicap.
De heer Heerts heeft gevraagd of het wetsvoorstel ook onderwerp van consultatie zal zijn. Dat is zeker het geval. Wij zullen de gebruikelijke route volgen. Deze leidt eerst langs de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Daarna zal het wetsvoorstel aan de Raad van State worden voorgelegd, zodat in de besluitvorming over het wetsvoorstel, eerst in de ministerraad en vervolgens in de Kamer, ook het advies van de Raad van State kan worden betrokken.
Voor de stelling dat meningen ook moeten kunnen prikkelen, hoeven wij niet te verwijzen naar het Supreme Court van de Verenigde Staten. Wij kunnen daarvoor ook verwijzen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en onze eigen Hoge Raad. Dat is zeker het geval. Er is uiteraard geen sprake van dat er enige strafbepaling zou worden voorgesteld of overwogen die daaraan een eind wil maken. Voor goed begrip: het gaat bij dit soort strafbepalingen om de uiterste grenzen van wat aanvaardbaar is in de eventueel ook uitdagende discussie en in godsdienstkritiek. Voor godsdienstkritiek is uiteraard ruimte in ons rechtsstelsel met onze grondrechten. Het gaat om een optreden tegen dat wat grenzen zoals in verdragen bedoeld en in artikel 137c omschreven, overschrijdt. Dat is hier aan de orde.
De voorzitter: Normaal gesproken zouden de woordvoerders een derde hebben van de spreektijd in eerste termijn. Misschien willen zij proberen om korter te zijn. Dat zou ik zeer op prijs stellen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is er niet allemaal duidelijker op geworden. Over de uitbreiding van artikel 137c wordt in de brief die wij van de minister hebben gekregen, gesteld dat de Kamer ongelijk had dat de huidige bepaling voldoende bescherming biedt. Dat blijkt niet het geval. Uiteindelijk kiest de minister voor de formulering «een verduidelijking». Als iets geen werkingskracht heeft, en je voegt die werkingskracht toe, dan is dat echter een uitbreiding. In het idioom heet het nu zo, maar de werkingskracht is er natuurlijk wel degelijk. Dan ga je bekijken wat daarvan de resultaten zouden kunnen zijn. Diverse fracties, waaronder de mijne, hebben er in eerste termijn op gewezen dat je een ongelooflijke uitbreiding en allerlei rechtszaken kunt krijgen. Er moet een nieuwe jurisprudentie worden opgebouwd. Volgens mij is dat heel lastig en niet wenselijk. Toen ik vroeg of het zou kunnen volstaan als de minister hier toelicht dat de gewenste verduidelijking gewoon in het maatschappelijk debat kan worden gegeven, zei hij dat dit op zichzelf mogelijk is. Dan vraag ik mij af waarvoor het nodig is. De minister is iets aan het codificeren wat een werkingskracht zal hebben. Daar zijn wij geen voorstander van.
Ik heb een heel belangrijke vraag aan de minister gesteld. Stel, de Kamer zou de minister opdragen om de twee voorstellen, namelijk het schrappen van artikel 147 en het aanvullen van artikel 137c, uit elkaar te halen en deze aan te bieden als twee verschillende wetsvoorstellen. De minister vindt dat niet wenselijk. Dat begrijp ik, want het is niet overeenkomstig zijn voorstel. Zou hij daarover echter een «njet» uitspreken? Is dat onbespreekbaar? Ook had ik de volgende vraag gesteld. Stel, wij zijn uiteindelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel aangeland en de Kamer zou via een amendement artikel 137c en de aanvulling daarop eruit amenderen. Is de minister dan voornemens om het wetsvoorstel terug te nemen, omdat hij het dan uit balans vindt? Op die twee vragen zou ik graag een heel expliciet antwoord krijgen.
Ik ben blij met de toezegging van de minister over een brief over geloofsdwang en met wat hij zei over de twee andere zaken die ik in mijn eerste termijn aan de orde heb gesteld.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik onderschrijf de vragen die de heer Van der Ham over de formele kanten opwerpt. De Kamer kan in feite, zo kan ik mij voorstellen, met twee moties beslissen dat enerzijds artikel 147 dient te verdwijnen en anderzijds artikel 137c niet gewijzigd wordt zoals de minister dat wil. Voor beide mogelijkheden is, als ik het goed zie, een meerderheid in de Kamer. Dat betekent dus dat de minister geconfronteerd kan worden met precies de vraag die de heer Van der Ham opwerpt. Daarbij sluit ik mij dan ook gemakshalve en kortheidshalve aan.
De minister zegt dat er slechts sprake is van een verduidelijking. Zijn wij er daarmee? Ik zou zeggen van niet, omdat het in de verduidelijking gaat om twee punten. Ten eerste: je hoeft de groep niet expliciet te noemen, maar er kan toch sprake zijn van belediging. Ten tweede: dit is met name het geval als je het hebt over een eigenschap die kenmerkend is voor de groep waarover het uiteindelijk gaat. Ik zie daarin toch nog steeds een verbreding, omdat dit ertoe aanleiding kan geven dat mensen zich wegens allerlei opvattingen, levensovertuigingen of ideeën ten diepste gekwetst voelen en naar de rechter stappen. Dat moeten wij wat mij betreft niet hebben. Er is nog een ander aspect. Stel dat ik iets zou opmerken waarvan gezegd wordt dat ik daarmee precies de eigenschap van die en die bepaalde groep raak. Als ik dan zeg – zie wat er op dit moment bij godslastering gebeurt – dat dit helemaal mijn bedoeling niet is, en dat ik dat helemaal niet wil, hebben wij daarbij in essentie hetzelfde probleem als met artikel 147 nu. Volgens mij is nog steeds het probleem niet opgelost. Mijn voorkeur heeft het dan ook dat wij dit in ieder geval in Kameruitspraken proberen vast te leggen. Ik zou er dus voorstander van zijn dat wij een plenaire afronding krijgen. Naar ik begrijp is de heer Teeven daar ook voor.
De voorzitter: U wilt het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Vaak is de minister duidelijk en dan kun je het er al dan niet mee eens zijn, maar wat onze fractie betreft is hij nu echt onduidelijk. Volgens onze fractie – en ik vind het jammer dat de minister daarop verder niet is ingegaan – is de lijn van de jurisprudentie echt: geen vereenzelviging tussen de eigenschap van een groep mensen en de rechtstreekse belediging. Het moet altijd tegen een concrete groep zijn gericht. Je kunt dat niet met elkaar vereenzelvigen. De minister wil dat wel een beetje met elkaar vereenzelvigen door de toevoeging in de tekst van artikel 137c. Dat is jammer.
Over de onbegrijpelijke passage in zijn brief over de samenloop tussen 137c en 137d heeft de minister niets gezegd. Dat is jammer. Die zaken hoor je helemaal niet aan elkaar te verbinden. Haat zaaien, artikel 137d, is totaal iets anders dan beledigen. De normstelling is ook totaal anders. Kortom, de antwoorden zijn onduidelijk. De minister is een beetje een medicijnman gebleven die goochelt met potjes, waarbij je je afvraagt wat erger is, het middel of de kwaal. Onze fractie denkt dat het goed is om een aantal uitspraken van de Kamer te vragen over dit onderwerp en vooral niet te gaan sleutelen aan artikel 137c.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ten eerste zijn wij er niet van overtuigd dat er zodanige bezwaren aan artikel 147 kleven dat dit artikel aangepast of afgeschaft zou moeten worden. Integendeel, bepaalde zaken die de minister als een bezwaar noemde, waaronder ook een beetje de verbinding met het lasteren van God zelf, vind ik eerder een voordeel, een aansprekend element in de huidige bepaling, dan een nadeel. Dat heeft te maken met wat in de wetsgeschiedenis al aan de orde is gekomen. De toenmalige minister Donner gaf aan dat juist op deze manier binnen het recht «indirect» goed zijn plaats kon hebben.
Ten tweede zijn wij niet overtuigd dat er zo’n onduidelijkheid is over artikel 137c dat daarin verdere verduidelijking nodig zou zijn. Ten derde: het meest onduidelijk vind ik nog wel het verband tussen de aanpassing van 137c en de afschaffing van de bepaling over godslastering. Zoals de minister het uiteindelijk heeft geformuleerd, lijkt dit helemaal los van elkaar te staan. In artikel 137c moet iets verduidelijkt worden, maar daarin kan ik niet meer herkennen wat heel eenvoudig stond boven het persbericht van 31 oktober bij de brief die wij vandaag bespreken: «Kabinet biedt alternatief voor verbod van godslastering». Wat is nu dat alternatief voor het verbod van godslastering?
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Er is ook mij nog veel niet duidelijk. Ook voor mij zit het een beetje op het laatste punt dat mijn voorganger aansneed. De minister heeft gezegd: de argumenten die een rol spelen bij het willen behouden van artikel 147, spelen ook een rol bij de verduidelijking van artikel 137c. Als voorbeeld voor 137c krijgen wij het brengen van de Hitlergroet, die beledigend kan zijn voor Joden; zoiets heb ik de minister horen zeggen. Zou onder artikel 137c ook vallen het beledigen, het ontheiligen of noem maar op, van iets wat op de een of andere manier heilig is voor een groep? Dat is mijn vraag. Het blijft voor mij nog heel erg open. Ik zal de tijd tot een Kameruitspraak denk ik gebruiken om nog eens goed te studeren op wat ik vandaag heb gehoord.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Het goede nieuws is dat linksom of rechtsom artikel 147 wordt geschrapt. Dat lijkt mij duidelijk. Daarin zetten wij nu weer een stap. Of mijn fractie zal steunen dat artikel 137c verduidelijkt wordt, zal afhangen van heel duidelijke voorbeelden, die ook tot uitdrukking komen in de memorie van toelichting. De minister had het net over een paar hypothetische voorbeelden. Ik vraag hem, die te geven. Wij zullen de afschaffing van artikel 147 zeker steunen. Wij zullen ons op voorhand niet verzetten tegen een verduidelijking van artikel 137c, maar dan moet het verhaal wel beter.
De heer Van der Ham (D66): De heer Heerts heeft mij een antwoord beloofd op mijn vraag in eerste termijn of hij voor het splitsen ervan is. Dat zou veel opklaren. Daarop zou hij nu toch een antwoord moeten weten.
De heer Heerts (PvdA): Dat was ik inderdaad vergeten. Gelet op het antwoord van de minister ben ik nu niet voor een splitsing. Ik wacht het wetsvoorstel af. Volgende week weet de heer Van der Ham dus wat het stemadvies aan mijn fractie is.
De heer Van der Ham (D66): Is het u dus helderder geworden? Iedereen, zelfs de fractie van de ChristenUnie, zegt dat het onhelderder is geworden. U zegt helderder.
De heer Heerts (PvdA): Iedereen kiest zijn eigen woorden. Dat doet u zelf ook. Dat doet u overigens al een hele tijd rond dit onderwerp. Dat begrijp ik ook wel, want er is spanning in de coalitie, zoals niemand ontgaan zal zijn, en daar geniet u van. Dat is u van harte gegund. Ik heb gezegd dat wij de memorie van toelichting en de duidelijke voorbeelden afwachten. Ik heb de minister net nog gevraagd om een paar hypothetische voorbeelden te noemen, zodat die duidelijkheid vanavond al gegeven kan worden.
De voorzitter: Ik ken u allemaal als goede krantenlezers. Zelfs ik had ergens zo’n kop gezien. Dus dat u verbaasd bent ...
De heer Teeven (VVD): Wat de pers schrijft, is iets anders dan een bevestiging door een fractie uit de coalitie.
De voorzitter: Daar hebt u gelijk in.
De heer Anker (ChristenUnie): In mijn bijdrage in tweede termijn was ik nog vergeten te zeggen dat ik er vooralsnog ook niet van overtuigd ben dat artikel 147 weg kan. Aan dat artikel hecht ik nog steeds zeer sterk.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Je moet niet alles geloven wat er in de kranten staat! Volgens de minister is er grote onduidelijkheid over de interpretatie van artikel 137c en is een verduidelijking noodzakelijk. Iedereen hier weet echter donders goed dat dit debat plaatsvindt omdat afschaffing van het verbod op godslastering pijnlijk is voor het CDA en andere christelijke partijen en een compromis gevonden moet worden. Voor alle duidelijkheid, bescherming van minderheden is voor GroenLinks van groot belang. Kijk naar het rapport van de Anne Frank Stichting. Gelukkig worden gelovigen echter al expliciet beschermd in de wet. Dat gebeurt ook in artikel 137c, in gelijke mate met anderen. Is deze aanpassing een onderschatting van de weerbaarheid en slecht voor de integratie? Leidt deze aanpassing tot censuur in het maatschappelijk debat? Hierop heeft de minister nog geen antwoord gegeven.
Dan stel ik een vraag over de opmerking van de heer Van Haersma Buma dat er in het Wetboek van Strafrecht nog meer onderscheid wordt gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ons te informeren over de vraag hoe vaak en op welke gronden er onderscheid wordt gemaakt tussen gelovigen en ongelovigen in het Wetboek van Strafrecht.
De heer Heerts (PvdA): Waarop baseert de heer Dibi het dat er een compromis moet worden gevonden in de coalitie? Hij zei dat zonet weer. Eerst heb ik het maar laten lopen, maar ik stel de vraag nu toch maar. Wat is dat voor onzin?
De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij verzet een aantal coalitiepartijen zich tegen de afschaffing van het verbod op godslastering, terwijl er binnen de Partij van de Arbeid juist voor wordt gepleit om dit af te schaffen. Dat is volgens mij een conflict in de coalitie. Daarvoor moet een compromis gevonden worden. Dat heeft de minister gevonden door artikel 137c te verduidelijken of te verbreden – wat het is, maakt niet uit; daar komen wij nog wel achter – en volgens mij is dit niemand in dit debat ontgaan.
De heer Heerts (PvdA): Nu maakt de heer Dibi er dus een conflict van. Waaruit blijkt dat er een conflict is in de coalitie? Er is een verschil van mening over iets heel wezenlijks, waarvoor partijen staan. Dat is hierbij aan de orde. Waarom zou dat niet kunnen in dit land?
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is prima, daar heb ik niets op tegen. De discussie moet kunnen plaatsvinden. Wat ik wel opvallend vond, is dat de heer Heerts een standpunt inneemt dat precies tegenovergesteld is aan dat van de heer Van Haersma Buma en dat zij elkaar niet hebben geïnterrumpeerd. Zij hebben elkaar vrijgelaten en niets tegen elkaar gezegd. Ik vond dat opvallend.
De heer Heerts (PvdA): Prijs dat eens!
De heer Dibi (GroenLinks): Nee, want de heer Heerts is niet in debat gegaan met de coalitiepartner. Als hij het debat belangrijk vindt, was hij hier openlijk ten overstaan van iedereen met de fractie van het CDA in debat gegaan. Hij heeft dat vermeden. Dit komt omdat er spanningen zijn.
De heer Heerts (PvdA): Hiervan neem ik afstand. Ik ben ook niet met anderen in debat gegaan.
De voorzitter: Genoteerd!
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In eerste termijn schijn ik mij onhandig te hebben uitgedrukt, waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat het Koranverbod geen speerpunt is voor mijn fractie. Dat is het natuurlijk wel. Ik bevestig dat met alle duidelijkheid. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat ik persoonlijk binnen of buiten de Kamer nooit heb gepleit voor een Koranverbod. Ik heb wel degelijk met mijn fractie – dit is ook het officiële standpunt – de motie gesteund die leidt tot het Koranverbod, vanwege het feit dat dit boek aanzet tot haat en geweld, en opruit. Dit heb ik in eerste termijn proberen duidelijk te maken. Als je uit dat boek al die passages scheurt, houd je een heel dun Donald Duckformaat over. Dat gaan wij natuurlijk niet doen. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat dat boek wordt verboden, en het is aan de moslims zelf om te beslissen of zij daar iets uit willen scheuren of niet.
De minister weet maar één uitspraak te noemen van een rechter die ingaat tegen de jurisprudentie van de Hoge Raad zoals hij die opvat. Daarom wil hij nu ineens de wet wijzigen. Waarom hierbij wel en in andere gevallen niet? Dit is zo vreselijk belangrijk, aldus de minister. Ik vind dat een raar verhaal. Ik geloof het niet. De minister legt een sluier van vrees voor vervolging over het land door deze zogenaamde verheldering, die in werkelijkheid een verbreding is. Iedere uitspraak die door iemand als indirecte belediging van zijn religieuze gevoelens wordt opgevat of beschouwd, kan je op het politiebureau doen belanden. Wij zullen heel wat jaren verder zijn voordat dat allemaal weer zou kunnen zijn opgehelderd.
Als de minister inderdaad komt met het wetsvoorstel waarover hij nu spreekt, is er naar ons idee niet alleen sprake van een clear and present danger voor de vrijheid van meningsuiting, maar dan gaan wij over naar de fase van een clear, present and imminent danger voor de vrijheid van meningsuiting. Dat zouden wij verschrikkelijk vinden. Ik moet dan ook zeggen dat in dat geval de minister wekelijks kan rekenen op een door mijn fractievoorzitter in te dienen motie van wantrouwen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Dat laatste is zinloos, zeg ik tegen de heer De Roon, want zijn fractie heeft, zoals ik al eerder heb gezegd, het hele kabinet allang naar huis gestuurd. Hij kan dat wel blijven doen, maar virtueel is voor hem deze minister allang weg.
Wij hebben het nu over godslastering en de gevolgen voor artikel 137c. Ik reageer allereerst op wat de minister zei over artikel 137c en de verduidelijking daarvan. Gegeven de uitleg van de minister is mijn stelling dat het verstandig is dat het kabinet met dit voorstel komt en in de toelichting goed aangeeft wat de verduidelijking inhoudt.
Voor mijn fractie is en was het als volgt. Zo-even viel het woord «compromis». Een compromis, als je daarvan kunt spreken, zou een verbreding van artikel 137c zijn geweest. Dat zou niet alleen een compromis binnen de coalitie zijn, maar meer nog een mogelijkheid voor de Kamer als geheel om deze discussie te beëindigen. Als je dat doet, en als je artikel 147 min of meer overhaalt naar 137c, dan zou er een situatie ontstaan waarvan ik denk dat de Kamer zich daarin wellicht kan vinden.
Als het gaat om een verduidelijking van artikel 137c, kan ik daar slechts voor zijn. Dan moet het wel een goede verduidelijking zijn. Die zie ik graag terugkomen. Het punt blijft dat ik niet inzie waarom artikel 147 dan moet verdwijnen. Mijn fractie is vooralsnog voor het behoud van artikel 147 in het Wetboek van Strafrecht.
Ik heb genoeg artikelen genoemd. Slechts één wil ik nog noemen, de lex Dibi, artikel 284 en de verduidelijking daarvan. Ik denk dat je die inderdaad net zo zou kunnen beschouwen als 137c. Ik geloof niet dat daarbij van een uitbreiding sprake is. Sterker, op zichzelf is volgens mij iedere dwang die de een de ander oplegt bij het afvallen van zijn geloof nu strafbaar. Ik kan mij er echter heel goed in vinden dat je dat in deze veranderende moderne tijd wilt vastleggen en dit inderdaad wilt verduidelijken.
De heer Van der Staaij (SGP): De volgende vraag houdt mij bij dit belangrijke onderwerp bezig. De heer Van Haersma Buma heeft gesproken over een «kruistocht» tegen dit artikel. Dat herken ik. Het speelt al sinds de vorige periode. De CDA-fractie hecht ook aan handhaving van artikel 147. Hoe kan het dan zijn dat de coalitiegenoot van het CDA, de PvdA, min of meer triomfantelijk zegt dat dit een open kwestie is, dat de coalitie er helemaal niet uit hoeft te komen en dat artikel 147 gewoon kan worden afgeschaft? Waarom heeft het CDA bij het regeerakkoord wel punten als de hypotheekrente en het Irak-onderzoek belangrijk gevonden om goed te regelen, en dit tot een open kwestie verklaard, waarbij wij maar moeten zien waar wij uitkomen?
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat vind ik op zichzelf een terechte vraag. Ik heb in mijn rol in die periode nooit voorgesteld om vanuit het CDA, bijvoorbeeld binnen de onderhandelingen over een regeerakkoord, godslastering tot onderhandelpunt te maken. De reden hiervoor is dat ik dit een kwestie vind die gaat over moraliteit. Die leg ik niet op aan de meerderheid die zich in de Kamer aftekent. Daar staat tegenover dat de meerderheid die ook niet aan de minderheid zou moeten opleggen. Alles gehoord hebbende, vraag ik mij in dit verband af wat ervoor is om het artikel 147 af te schieten en uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Ik zou het echter niet juist vinden om een grote discussie te gaan voeren in het kader van bijvoorbeeld een regeerakkoord, in de trant van «jullie de hypotheekrenteaftrek, wij de godslastering». Zo zie ik dat niet. Het is een op zichzelf staande discussie. Dit is een waardevol debat. Ik wil niet zozeer dat wij elkaar binnen de coalitie hierop aanspreken. Veeleer wil ik, samen met de heer Van der Staaij en de heer Anker, de rest van de Kamer aanspreken, zodat men zich realiseert wat men doet.
Als ik een wedervraag mag stellen, is dat deze. Volgens mij zit er wel degelijk winst in een verduidelijking van 137c. Ik zie nog niet helemaal wat het bezwaar van de heer Van der Staaij tegen een verduidelijking is, als wij daartoe komen.
De voorzitter: U stelt mij voor een dilemma.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Deze vraag kan misschien later nog eens beantwoord worden. Ik vind het wel een interessante vraag.
De voorzitter: Zullen wij dat afspreken? Die vraag komt ongetwijfeld nog eens terug.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar wat, naar ik meen, vooral het geluid was van de eerste drie sprekers in volgorde van spreken. Bij hen leeft de opvatting dat de opzettelijke belediging van een groep, als de belediging niet direct maar indirect is, reeds wordt gedekt door artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht. Ik zie de heer Van der Ham nu non-verbaal aarzelen. Misschien is dit een reden temeer om tot verduidelijking te komen.
De heer De Roon daarentegen zegt niet dat wij dit eigenlijk wel achterwege kunnen laten omdat de jurisprudentie al in deze richting wijst. Zijn bijdrage in tweede termijn was totaal anders dan wat ik hier vanmiddag verder heb gehoord. Dit wil ik niet onbeantwoord laten. Daarom heb ik er behoefte aan om daarop als eerste te reageren. De heer De Roon zegt: er wordt een sluier van vervolging over ons land gelegd als deze wijziging van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht tot stand komt. Daaraan voegt hij toe – het was geen fysieke dreiging, houd mij ten goede, maar een soort politieke dreiging – dat ik elke week zou mogen delen in de reeks van moties van wantrouwen die zijn fractievoorzitter al eerder tot het kabinet of leden van het kabinet heeft gericht. Deze politieke dreiging, waarmee de heer De Roon zijn betoog wenste af te sluiten, mag en zal mij er niet van weerhouden het volgende te zeggen. Als de heer De Roon de grote woorden «sluier van vervolging» uitspreekt, moeten wij ons realiseren dat hij die woorden binnen één minuut laat volgen op de mededeling dat ook hij, met zijn fractie, van oordeel is dat strafbaar moet worden gesteld het aanwezig hebben of verkopen of verbreiden van een boek dat heilig is voor een zeer groot deel van onze samenleving en van de samenleving wereldwijd, een boek dat wordt gezien als een heilig boek binnen een godsdienst die een van de wereldgodsdiensten is. Dat wil hij strafbaar stellen. Daarvoor wil hij mensen vervolgen. Daarvoor wil hij de mensen in ons land vervolgen die de Koran zouden willen verbreiden of misschien zelfs wel in het bezit hebben. Dan heeft hij het over een sluier van vervolging? Wie bedreigt een groot deel van ons land met een sluier van vervolging, als de heer De Roon dit zegt binnen een minuut nadat hij heeft bevestigd dat hij de Koran strafbaar wil stellen?
De heer De Roon (PVV): Dit is echt een volstrekt verkeerde uitleg van mijn woorden. Daarom is het goed dat ik daarop nog even van u mag reageren, voorzitter. De Koran bevat naar onze mening opruiende passages die aanzetten tot haat en geweld. Hij valt dus onder de desbetreffende strafbepaling van het Wetboek van Strafrecht. Wij willen de Koran niet strafbaar stellen, wij vinden dat hij strafbaar is. Wij vinden dat de minister daarop hoort te acteren. Dat doet hij niet. Dat is het verwijt dat wij hem op dit punt maken. Dit doen wij niet omdat de Koran meningen of opvattingen of levensovertuigingen bevat, maar omdat de Koran aanzet tot haat en geweld. Dat is gewoon strafbaar in ons land en daar zou de minister op moeten acteren.
Minister Hirsch Ballin: Dat doe ik niet. Dat heeft de heer De Roon goed begrepen. Er is geen sprake van dat ik mee zou willen gaan in het verlangen van de fractie van de heer De Roon en dus ook van de heer De Roon zelf, zoals hij ons zo-even duidelijk heeft gemaakt, om strafrechtelijk op te treden tegen de Koran. Daar is geen sprake van. In mijn hele betoog en bij alles wat ik over dit onderwerp heb gezegd, heb ik de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van levensovertuiging zonder onderscheid voorop en centraal gesteld. Wat ik hier verdedig, in onderlinge samenhang, zoals terecht is opgemerkt, is het laten vallen van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht en een wijziging van artikel 137c ter verduidelijking van wat daaronder valt. Een verduidelijking van wat er wél onder valt, is altijd ook een verduidelijking van wat er niet onder valt. Ik breng geen wijziging aan in het vereiste van het opzettelijk grievend zijn. Ik breng geen wijziging aan in het vereiste dat het mede gaat om uitingen in een context die niet op de een of andere manier vereist dat mensen zich heel vrij moeten voelen, zoals het debat over godsdiensten en dergelijke meer. Dat zijn allemaal dingen waarin geen wijziging wordt gebracht. Die verduidelijking is ook een afbakening van wat er strafbaar is in ons land. Er is geen sprake van dat de weg wordt opgegaan die de heer De Roon schetst. Daarom vind ik het onbegrijpelijk en niet te rechtvaardigen dat hij de woorden «sluier van vervolging» in de mond neemt, terwijl hij tegelijkertijd dit soort pleidooien houdt.
Ik ga in op de verder gestelde vragen. Wij hebben jurisprudentie, zoals de jurisprudentie die betrekking heeft op de tekst die aan de orde was in een uitspraak uit 2005 van de Rechtbank Den Bosch, waarin een godsdienst als een «gezwel» werd aangeduid. Wij hebben uitspraken, zoals die waarover mede door de heer Teeven eerder vragen zijn gesteld, over ontkenningen of relativeringen van de holocaust. Wij hebben ook een Europees kaderbesluit over de ontkenning van genocide en dat soort dingen, waarvan Nederland heeft gezegd dat dit geen afzonderlijke wetgeving vereist, omdat wij artikel 137c hebben. Ook daarom moet helder zijn dat «direct en indirect», «middellijk en onmiddellijk» daaronder valt. Met de verduidelijking wil ik tevens helder hebben dat er geen discussie over hoeft te bestaan dat wij op deze manier, met alle afbakeningen die er tevens mee gegeven zijn – ik heb ze net weer opgesomd – de werking van de strafwet afbakenen. Een strafbepaling verduidelijken is namelijk ook die strafbepaling afbakenen.
Het kabinet vindt het belangrijk om artikel 147 en artikel 137c in samenhang te bezien. Ik spreek hier namens het hele kabinet, zeg ik in reactie op alle discussie over de coalitie. Als er opvattingen zijn dat er een ander soort wetsvoorstel zou moeten komen, heeft de Kamer uiteraard het recht van initiatief. Wij zullen komen met een wetsvoorstel waarin deze twee elementen te vinden zijn, omdat ze met elkaar te maken hebben. Zij maken duidelijk wat van datgene waarvan wij eerder vonden dat het het handhaven van artikel 147 rechtvaardigde, de bescherming in het kader van artikel 137c vereist. Tegelijkertijd verduidelijken wij daarmee dat het niet verder gaat dan dat, want elke verduidelijking is tevens een afbakening. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel.
Ik zou dan ook willen vragen om dit wetsvoorstel te beoordelen wanneer het aan de Kamer is voorgelegd. Daarin zal ik, met verwerking van de adviezen van de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de Raad van State en waar nodig met een reactie daarop, ingaan op de betekenis van deze verduidelijking in verhouding tot de bestaande jurisprudentie. Het is een betekenisvolle verduidelijking, daarover wil ik geen twijfel laten bestaan, in het licht van verplichtingen die wij internationaal op ons hebben genomen alsmede in het licht van wat ik eerder heb verwoord als argumenten die het kabinet aanvankelijk had om artikel 147 niet te willen schrappen. Het is ook een afbakening. Dit betekent dat wij gelijkheid van godsdienst en levensovertuiging volstrekt buiten twijfel stellen op dit terrein. Het betekent ook dat wij volstrekt buiten twijfel stellen dat wij de verhouding tot de vrijheid van meningsuiting, tot godsdienstkritiek en tot wat in wetenschappelijke of godsdienstige context moet kunnen worden gezegd in een vrije samenleving, overeind houden. Dat zal ik namens de regering tot uitdrukking brengen in dit wetsvoorstel, nadat wij de adviezen hebben ingewonnen, en ik zou willen vragen om het wetsvoorstel in die samenhang te bezien.
De voorzitter: Ik zie dat er bij sommige leden behoefte bestaat aan een derde termijn. Ik weet niet of wij dit nu helemaal moeten doen. Ik sta u één korte vraag ter verduidelijking toe.
De heer Van der Ham (D66): Dat is des te meer reden om het VAO te houden. Als straks dat wetsvoorstel er ligt en als een meerderheid van de Kamer zou besluiten om toch de uitbreiding van artikel 137c eruit te halen, is het dan denkbaar dat het wetsvoorstel door het kabinet wordt teruggetrokken omdat de samenhang eruit is? Die vraag heb ik expliciet gesteld. Als dat altijd het antwoord zal zijn, gaan wij nu een trechter in.
Minister Hirsch Ballin: Ik denk niet dat het passend is om nu, op een moment dat er geen wetsvoorstel ligt, laat staan een amendement, te zeggen wat wel en wat niet tot intrekking aanleiding zal geven. Het is ook denkbaar dat er andere amendementen komen dan die nu zijn onderkend. Dit lijkt mij dus niet het goede moment om deze vraag te beantwoorden. Als de strekking van de vraag van de heer Van der Ham is of ik van mening ben dat de twee onderdelen van het wetsvoorstel ook los van elkaar kunnen worden bezien, dan is het antwoord: nee. Die twee hangen met elkaar samen. Ik heb gezegd waarom ze met elkaar samenhangen. Als de heer Van der Ham van mening is dat dit niet in samenhang moet worden gezien, dan ligt inderdaad de weg van een initiatiefvoorstel in de rede, hetzij om artikel 137c te wijzigen, hetzij om artikel 147 te wijzigen of in te trekken. Dat is allemaal ter beoordeling aan de Kamer. In de goede verhoudingen tussen regering en parlement is het zo dat de regering over haar wetsvoorstellen gaat en de Kamer over de hare.
De voorzitter: Ik heb van een aantal mensen gehoord dat zij het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen hebben. Ik geef het volgende ter overweging. Iemand maakte in eerste termijn een opmerking over het wel of niet rust gunnen aan ambtenaren tijdens het kerstreces. Als uw moties de strekking hebben dat er mensen aan het werk gezet moeten worden, zou het nog voor het kerstreces moeten. Als dat niet hoeft, wijs ik erop dat u volgende week alleen de gelegenheid hebt om moties in te dienen, en niet om de moties nog toe te lichten. Ik hoorde iemand spreken over de plenaire afronding, maar een plenaire afronding is er niet. Er is alleen de mogelijkheid om moties in te dienen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou het VAO toch voor het kerstreces willen laten plaatsvinden, omdat door verdere vertraging alleen maar meer mist zal worden verspreid. Het liefst volgende week dan.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Als anderen dit snel willen, is het voor mij geen punt. Het mag van mij voor het reces. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er vragen te stellen zijn bij de verschillende moties. Ik zou het toch wel jammer vinden als dat niet zou kunnen. Ik heb dus een lichte voorkeur voor later, maar als de anderen zeggen dat zij het graag voor het reces doen, dan is dat goed.
De voorzitter: Ik zie dat zich een meerderheid aftekent voor later, mijnheer Dibi. Dan zult u niet alleen moties kunnen indienen, maar er wellicht ook een vraag over kunnen stellen aan anderen.
Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).