31 567
Bundeling van het WWB-werkdeel, budgetten voor inburgeringsvoorzieningen en de middelen voor volwasseneneducatie (Wet participatiebudget)

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog twijfels bij het wetsvoorstel Partcipatiebudget, dat wij vandaag bespreken. Niet omdat wij geen voorstander zijn van het participatiebudget, zeker niet. Namens de CDA-fractie heb ik in diverse debatten aangegeven dat wij voorstander zijn van een participatiebudget, maar dan wel goed. Het doel dat wij hebben met het participatiebudget is dat wij gemeenten in staat stellen om nog beter een aantal participatiedoelen te halen, bijvoorbeeld door mensen die dat nodig hebben een sluitend aanbod te kunnen doen, zodat zij niet alleen de Nederlandse taal leren, maar ook worden geholpen bij het vinden van werk. Dat is cruciaal. Er staan nog te veel mensen aan de kant. Niet voor niets hebben gemeenten en Rijk afgesproken, deze kabinetsperiode 75.000 uitkeringsgerechtigden en 25.000 mensen die nu geen werk en geen uitkering hebben, extra aan de slag te helpen. Vrijdag hoorden wij dat daar nog eens 10.000 mensen bij komen als gevolg van een nieuw akkoord tussen Rijk en gemeenten. Dat is goed nieuws en vooral van groot belang voor die mensen zelf. Zij kunnen weer meedoen in de samenleving en kunnen wellicht hun eigen broek op gaan houden. Bovendien hebben wij die mensen ook keihard nodig om al het werk dat er is ook gedaan te krijgen.

Dat gemeenten hierbij over de juiste instrumenten moeten beschikken, staat buiten kijf. Dat een ontschotting van een aantal bestaande regelingen daarbij kan helpen, is een gedachte die wij van het begin af aan van harte hebben ondersteund. Als ik echter kijk naar het product dat wij vandaag voorgeschoteld hebben gekregen in de vorm van het wetsvoorstel, dan is het lastig om daar echt enthousiast over te worden. Zeker als wij daar ook nog eens alle correspondentie en de huidige praktijk bij betrekken. Tot op de dag van vandaag krijgen wij tegengestelde signalen vanuit de VNG, de G4, de G3 en het Rijk. Toppunt voor ons was de brief van begin september, waarin de geschilpunten tussen de voorzitter van de VNG en de staatssecretaris van SZW uit de doeken worden gedaan en aan de Kamer wordt gevraagd om dan maar als scheidsrechter op te treden.

Het wetsvoorstel zou op 1 januari 2009 in werking moeten treden. Het besluit Participatiebudget ligt nog voor advies bij de Raad van State. Het is vandaag 3 november. Wij vinden het een gemis dat wij het advies van de Raad van State niet kunnen betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat is ook een beetje slordig en het wekt de indruk van haastwerk en niet van zorgvuldige wetgeving. Het is natuurlijk ook in de richting van de collega's van de Eerste Kamer niet echt een voorbeeld van wetgeving uit het boekje. Voor alle duidelijkheid, de Kamer heeft het wetsvoorstel op 29 augustus ontvangen. Het ligt dus niet aan de voortvarendheid en goede wil aan deze kant van de tafel. Vrijdag is er nog weer een laatste nota van wijziging gekomen, waarin behalve een meer inhoudelijke verandering, toch ook nog weer een slordigheidje uit de wet is gehaald.

Wij weten inmiddels een week dat het niet is gelukt om tot bevredigende afspraken tussen Rijk en gemeenten te komen over de educatiedoelstellingen. Om die reden zou het schot voor die middelen toch nog maar even het participatiebudget moeten blijven. Dan ligt er nog, althans als ik kijk naar de stand van zaken van twee weken geleden, een verschil van inzicht tussen de minister voor WWI, de roc's en de gemeenten over het bijspringen in de kosten door de forse tegenvallers bij de inburgeringscursussen. Als Kamer zagen wij ons genoodzaakt om bij motie gemeenten aan te spreken voor hun derde deel. Mag ik er nu van uitgaan – ik kijk nu naar de minister voor WWI – dat deze ellende binnenkort tot het verleden behoort? Als dat niet zo is, wordt er gelijk al een forse hypotheek op de discussie over het participatiebudget gelegd. Ik krijg op dit punt graag te horen wat de laatste stand van zaken is.

Daar komt bij dat wij, zoals wij ook al in de schriftelijke ronde hebben aangegeven, vinden dat het wetsvoorstel nog te veel op twee gedachten hinkt. Het wetsvoorstel bevat in ieder geval voor de eerste jaren nog veel van de elementen die voortkomen uit de drie geldstromen zoals die nu bestaan. Ieder voor zich misschien verklaarbaar, maar daarmee wordt het eindperspectief van een volledig ontschot participatiebudget wel minder zichtbaar. Het is naar ons idee slecht te verkopen dat wij ook bij een volledig ontschot eindperspectief drie departementen houden die het budget voeden. Waarom kiest u er niet voor om uiteindelijk misschien na een zekere termijn de budgetten over te hevelen en één eindverantwoordelijk bewindspersoon te krijgen? Tegelijkertijd valt ons de opstelling van de VNG, als ik het netjes formuleer, niet mee. Gemeenten zouden nota bene principieel bezwaar hebben, afgerekend te worden op geleverde prestaties of output. Dat kan natuurlijk niet. Het is niet meer dan redelijk dat tussen Rijk en gemeenten afspraken worden gemaakt over te realiseren doelen. Het vergroten van participatie is een van de pijlers van het huidige kabinetsbeleid. Dan mag gevraagd worden dat vooraf duidelijk is welke prestaties geleverd worden voor een bedrag van nota bene bijna 2 mld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik ben het eigenlijk wel met mevrouw Spies eens als het gaat om één bewindspersoon en één ministerie. Ik ben echter wel benieuwd waar zij het onder zou willen brengen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik zou het uiteindelijk onder willen brengen bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Wij moeten dus nog wel wat hobbels nemen om met overtuiging, laat staan enthousiasme dit wetsvoorstel tegemoet te treden. Daarom heb ik een zeer gemeende en indringende vraag voor de aanwezige bewindspersonen. Waarom kiezen zij ervoor om op deze manier te beginnen? Is het niet veel beter om in een keer goed te starten, nog even de tijd te nemen om een aantal openstaande kwesties goed door te praten en af te ronden en het wetsvoorstel op 1 januari 2010 of desnoods op een bij KB te bepalen moment in werking te laten treden? Wij kunnen dan de artikelen 11, 12 voor een deel en 13 schrappen en in artikel 14 een nieuwe datum voor inwerkingtreding noemen. Wij bieden dan een helder eindperspectief, namelijk een volledig ontschot participatiebudget. Wij geven alle betrokkenen bij de uitvoering, inclusief uzelf, de gelegenheid om de zaak in een keer goed te doen en op een aantal punten nog puntjes op de i te zetten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik begrijp echt niet goed wat de toegevoegde waarde van het huidige wetsvoorstel voor 2009 zou kunnen zijn ten opzichte van de huidige wettelijke mogelijkheden. Daar komt nog eens bij dat een deel van de gelden in 2009 ook nog gewoon vastzit in het grotestedenbeleid en het ISV. Bovendien komt die suggestie van inwerkingtreding per 1 januari 2010 tegemoet aan enerzijds de waarde die ook wij hechten aan de roc-infrastructuur, mede gezien de ellende rondom de inburgeringscursussen, terwijl aan de andere kant helderheid gaat ontstaan over het eindperspectief.

In de schriftelijke ronde hebben wij al vragen gesteld over nut en noodzaak van de geleidelijke afbouw die vanaf 2011 ten aanzien van de verplichte besteding aan de orde zou kunnen zijn. Wij zijn op dit punt niet overtuigd van de argumenten die de regering aanvoert en pleiten voor een heldere einddatum, die prima past in onze gedachte om het hele wetsvoorstel in te laten gaan op 1 januari 2010. Kunnen de bewindspersonen mij uitleggen wat er mis gaat als wij dit voorstel volgen?

Bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik vanzelfsprekend mijn oor te luisteren gelegd bij nogal wat wethouders en andere betrokkenen, deels omdat zij ons ongevraagd benaderden om ons te overtuigen van hun standpunt, dat natuurlijk anders is dan het standpunt van de collega die kort daarvoor aan de telefoon hing – dat illustreert nog maar eens hoe verschillend de gemeenten in dit dossier zitten – deels om te toetsen hoe mijn voorstel zou vallen om een jaar later met een volledig ontschot participatiebudget te starten. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dat voorstel helemaal niet zo slecht lijkt te vallen. Of je nu met wethouders uit Almere, Enschede, Leiden, Den Bosch, Noordwijk of Raalte spreekt, de gedachte van een volledig ontschot budget per januari 2010 spreekt aan. Ik heb om die reden dan ook een amendement in voorbereiding dat dit beoogt te realiseren. Dat bleek afgelopen vrijdag technisch nog best een hele klus te zijn. Inmiddels heb ik een eerste concept daarvan gezien. Daar moet echt nog wel het een en ander aan gesleuteld worden, maar ik denk dat het goed is dat ik daar ook een eerste reactie van de kant van de regering in meeneem. Ik ben namelijk wel heel nieuwsgierig naar de reactie van de aanwezige bewindspersonen en de collega's. Er lijkt mij echter echt veel voor te zeggen om een goede start te maken en dan vanaf 2010. Dan heb ik het nog maar even niet over de vraag of wij praktisch al niet uitkomen bij een behandeling van het wetsvoorstel, waarvan wij nog maar moeten zien of wij dat wel voor 1 januari 2009 in de Tweede en de Eerste Kamer klaar krijgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Hier wordt pittige taal gebruikt door de CDA-fractie over invoering van dit wetsvoorstel. Het lijkt mij ook glasheldere taal. Maar is het voor u niet aanvaardbaar om dit onder de huidige condities, met de voorstellen die er liggen, per 1 januari 2009 in te voeren?

MevrouwSpies(CDA)

Wij beginnen net aan het debat. Ik begrijp dat u de gedachte steunt dat er veel voor te zeggen is om in een keer goed te beginnen, dus met een volledig ontschot budget. Ik denk dat het redelijkerwijs niet mogelijk is om dat per 1 januari 2009 te doen. Dit alleen al vanwege de relatie met GSB en ISV. Mijn suggestie is daarom om te kijken of wij niet beter met een volledig ontschot budget per 1 januari 2010 kunnen beginnen. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd naar de meerwaarde als het wetsvoorstel op 1 januari 2009 in zou gaan. Het is niet zo dat ik faliekant tegen het wetsvoorstel ben zoals het er nu ligt, maar ik denk dat het beter kan. Daar probeer ik steun voor te krijgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Stel dat het wel op 1 januari 2009 in zou gaan met niet geheel ontschotte budgetten, ziet u 2009 dan als een overgangsjaar om in 2010 te komen tot een totale ontschotting?

MevrouwSpies(CDA)

Dat is absoluut ons doel. Dat heb ik voor de zomer al aangegeven in het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Toen waren wij collectief als Kamer ook al behoorlijk kritisch in de richting van het kabinet. Ik vind echt nog steeds dat het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, op onderdelen stukken beter kan. Wij moeten daarom kijken hoe wij dat als Kamer meer in onze richting bijgebogen krijgen.

Ik kom nu bij een onderwerp dat de voeding van het participatiebudget betreft. Dat doe ik met enige voorzichtigheid. Het gaat om de middelen die voor educatie beschikbaar worden gesteld, in totaal 190 mln. Het bestrijden van laaggeletterdheid, dat via die middelen kan gebeuren, is een belangrijk doel achter de inzet van die middelen. Dat is een doel dat de CDA-fractie van harte onderschrijft. In de praktijk blijkt het buitengewoon weerbarstig om laaggeletterdheid onder volwassenen te bestrijden. Als ik goed geïnformeerd ben, lukt het ons om met bloed, zweet en tranen jaarlijks zo'n 9000 mensen te bereiken. Dat zijn stuk voor stuk mensen die zo ongeveer achter de voordeur vandaan gehaald moeten worden. Dat aantal van 9000 zou met de inzet van het participatiebudget en de 190 mln. die specifiek voor dit doel beschikbaar is, verhoogd moeten worden naar 50.000. Een lovenswaardig streven, maar hoe reëel is het? Gaandeweg groeit bij de CDA-fractie het gevoel dat wij toch echt nog eens serieus moeten kijken naar een evenwichtige inzet van de middelen voor laaggeletterdheid. De middelen die nu via basiseducatie voor met name dit doel gepland staan, gaan een reële benutting misschien wel te boven en staan dan wellicht in een verkeerde verhouding tot de relatief beperkte bedragen die de komende jaren op het mbo voor taal en rekenen kunnen worden ingezet. Is hier geen sprake van scheefgroei? Zou het niet te overwegen zijn om meer te doen aan de preventieve kant? De CDA-fractie zou zich de optie kunnen voorstellen om bijvoorbeeld een bedrag van 50 mln. te verschuiven van volwasseneneducatie naar educatie op mbo niveau. Laten wij die optie nu eens serieus met elkaar verder uitwerken. Daarbij zou er naar onze mening nog steeds behoorlijk wat ruimte overblijven om, meer dan nu het geval is, in te zetten op laaggeletterdheid bij volwassenen. Ik realiseer mij dat wij daar waarschijnlijk vandaag geen conclusies aan kunnen verbinden. Dat vergt ongetwijfeld overleg tussen alle betrokken partijen, het kabinet, de onderwijsinstellingen en de gemeenten. Toch leg ik deze optie nu op tafel, omdat deze gedachte bij de CDA-fractie leeft en het niet netjes zou zijn om dit vandaag achter de kiezen te houden en dan mogelijk bij de begroting OCW met voorstellen te komen die hun weerslag op het participatiebudget kunnen hebben. Ik zou dus in de eerste plaats graag een reactie van de bewindspersonen op deze vraag willen hebben. Hoewel wij de begroting voor 2009 als Kamer nog moeten bespreken en vaststellen, kan ik mij ook voorstellen dat het lastig is om – als wij deze beweging zouden willen maken – dit nog voor 2009 te realiseren. Ook hierop graag een reactie. Dat zou ten slotte ook nog een argument extra kunnen zijn om het participatiebudget per 1 januari 2010 te realiseren.

Ik kom bij een paar kleinere punten. Ik heb namens de CDA-fractie nog enkele opmerkingen naar aanleiding van de schriftelijke ronde. Onze indruk dat op basis van de huidige voorstellen geen grote herverdeeleffecten ontstaan, wordt door dit kabinet bevestigd. Dat neemt niet weg dat wij de bewindslieden vragen om de vinger aan de pols te houden en de effecten als uitwerking van de AMvB wel in beeld te brengen. Graag een toezegging op dit punt. Wij kunnen ons vinden in de voorgestelde meeneemregeling. 60% gerelateerd aan de 75% die nu in de WWB is opgenomen, is naar onze overtuiging royaal. Uit de beantwoording van ook onze vragen blijkt weer eens temeer hoeveel mogelijkheden de gemeenten nu al hebben om in het kader van re-integratie diverse doelgroepen met een heel divers pakket aan voorzieningen te bedienen. De mogelijkheden daarvoor worden echt nog steeds onvoldoende benut. Ik verzoek het kabinet dringend om de gemeenten te blijven wijzen op de ruime mogelijkheden die het W-deel van de WWB nu al biedt. Daar kan, bij wijze van spreken, geen participatiebudget tegenop.

Mogelijkheden om het participatiebudget in te zetten voor jongeren van 16 en 17 jaar zijn in het wetsvoorstel aanwezig, maar nog wel heel beperkt. Als ik het goed zie, wordt er een klein beetje verruimd, en wordt in feite een voorkeursvolgorde aangebracht van eerst de leerplicht, dan de kwalificatieplicht en ten slotte de inzetbaarheid van het participatiebudget. Alles afwegende, denken wij dat het goed is om de inzetmogelijkheden voor 16- en 17-jarigen verder te verruimen. Wij hebben ons laten overtuigen door heel wat geluiden uit het veld. Wij willen de mogelijkheid om jongeren die echt tussen wal en schip dreigen te vallen, ook via het participatiebudget te kunnen helpen. Vandaar dat wij samen met de collega's Spekman en Ortega-Martijn een amendement hebben voorbereid, dat – als het goed is – inmiddels rondgaat. Het is in ieder geval ingediend. Bij aanneming van dat amendement blijft individuele toetsing nodig, maar een verruimde inzetbaarheid wordt er wel mee geregeld. Ik reken erop dat de bewindslieden dat als een welkome aanvulling op het wetsvoorstel beschouwen.

De heerUlenbelt(SP)

Ik heb dat amendement nog niet gezien. Kunt u daar misschien nog nader op ingaan? Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie samen met de VVD-fractie en motie ingediend om het mogelijk te maken dat met het participatiebudget schooluitval bestreden kan worden. Begrijp ik dat u dat met uw amendement ondersteunt en dat uw amendement over hetzelfde gaat?

MevrouwSpies(CDA)

Het komt een heel eind in de richting van wat mevrouw Karabulut bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde heeft gesteld. Alleen had de motie die toen is ingediend – als ik het mij goed herinner – ook expliciet tot doel om scholen te kunnen bouwen in wijken en dat gaat ons te ver. Ik heb de motie nu voor mij. Daarin staat: het oprichten van kleinschalige vak- en buurtscholen. Dat staat expliciet in de motie. Dat vinden wij iets wat niet ten laste van het participatiebudget moet kunnen komen. Wel vinden wij dat individuele leerlingen, als zij 16 of 17 zijn en nog geen 18, ondersteund moeten kunnen worden bij dreigende schooluitval en bij het creëren van basisvaardigheden, bij de combinatie van werk en opleiding. Wij willen dat individueel gericht zien op die leerlingen. Wij willen dus in de mensen investeren, en niet in het stapelen van stenen in de wijk via vak- en buurtscholen, zoals deze motie wil. Daarin zit in ieder geval verschil.

MevrouwSpies(CDA)

Wat ons betreft, komt er dus een amendement voor de 16- en 17-jarigen, maar niet voor vak- en buurtscholen.

Ten slotte – en ook op dat punt hebben wij samen met de collega's Spekman en Ortega-Martijn een amendement ingediend – kunnen wij hier nooit bedenken wat voor situaties zich in de praktijk nog kunnen voordoen, die net op het randje of net buiten de mogelijkheden van het participatiebudget zouden kunnen vallen. Wij hebben met de WWB positieve ervaring opgedaan met een experimenteerartikel. Het lijkt ons goed om nu ook zonder dat wij al concrete situaties voor ogen hebben, ruimte te geven in het participatiebudget om te kunnen experimenteren. Vandaar dat wij een amendement indienen voor een met de WWB vergelijkbaar experimenteerartikel in dit wetsvoorstel. Ik ben vanzelfsprekend ook benieuwd naar het oordeel van het kabinet over dit amendement.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een voorbeeld uit de gemeente Enschede. Daar heeft een multiprobleemgezin te maken met 25 wettelijke kaders, met 17 individuele protocollen, 23 methoden voor vraagverheldering, 31 diagnose-instrumenten en 27 registratie- en rapportagesystemen. Dat is hoe wij dit in Nederland in alle schoonheid hebben georganiseerd. Dat komt dus omdat wij te vaak niet de problemen centraal stellen, maar de manier waarop wij zelf georganiseerd zijn en omdat iedereen vooral daarmee bezig is, in plaats van echt gericht te zijn op wat wij nu kunnen doen om zo'n gezin te helpen en de kinderen die daar wonen. Daar zijn wij allemaal ontzettend druk mee. Wij hebben de afgelopen dagen – collega Spies heeft daar wat over gezegd – ontzettend veel brieven, telefoontjes en sms'jes ontvangen, die allemaal vooral gericht zijn op de organisatie. Bijna allemaal sloten zij met de opmerking: dit is wel goed voor dat kind, of het is wel goed voor die vrouw of het is wel goed voor die man, maar daarvoor was het vooral een lange tirade die gericht is op de organisatie. Zo redden wij het niet met elkaar. Zo lossen wij het probleem van Enschede, van dat ene gezin, niet op. Die illusie moet echt een keer van tafel. Dat moeten wij met zijn allen niet willen. Wij werken allemaal in de publieke sector. Als wij zo door blijven gaan, dan zullen die gezinnen nooit geholpen worden en daar zijn wij dan allemaal medeschuldig aan. Dat vooraf.

Het participatiebudget beoogde van begin af aan drie grote maatschappelijke problemen op te lossen. Er moeten meer mensen aan het werk komen, die er nu naast staan; dat is een kwetsbare groep. Er moet een einde komen aan de gebrekkige beheersing van het Nederlands; mensen moeten echt goed ingeburgerd worden, en hun spreekvaardigheid moet niet eindigen bij niveau 1 of 2, dat zij nog niet eens een gesprek kunnen voeren met de huisarts. De taalbeheersing moet goed genoeg zijn om verder op te kunnen stomen en aan het werk te kunnen raken. Het derde doel is de schooluitval tegengaan. Dat waren de drie maatschappelijke hoofddoelen. Dan komt er natuurlijk weer de hele wereld bij, maar dit zijn de drie hoofddoelen. Vervolgens hebben wij het hoofdlijnendebat gehad. Daarin hebben wij gezegd dat problemen centraal gezet moeten worden, en niet de ministeries. Wij hebben stevig gesproken met elkaar en er was veel kritiek vanuit de Kamer op wat er lag. Nu ligt de wet er en ik vind het nog steeds een goed besluit om te komen tot één participatiebudget. Er zijn diverse aanvullingen gekomen in de nota van wijziging, ook ter verbetering van de systematiek van inburgering en over de rekenvaardigheid. Dat vond ik hartstikke goed, ook voor de nuggers, maar wij zijn er nog niet. Voor die 16- en 17-jarigen over wie collega Spies al sprak, vind ik echt – als je redeneert vanuit de problemen, vanuit de jongeren voor wie schooluitval dreigt en de relatie met werk – dat die budgetten opengesteld moeten worden. Vandaar dat amendement. Ik hoef daar verder niet op in te gaan, want dat heeft mijn collega al gedaan.

Het tweede is een opmerking over educatie en de bestedingsplicht. Ik vind dat een opzienbarend punt dat iedere keer weer terugkomt. In het hoofdlijnenstuk staat op een gegeven moment: gemeenten hebben ruimte om een afweging te maken in welke mate zij meer of minder de nadruk leggen op een of meerdere doelen. Dit laat onverlet dat de gemeente er zorg voor dient te dragen dat zij haar verantwoordelijkheid nakomt op de terreinen van re-integratie, inburgering en educatie, zoals opgedragen in de betreffende materiewetten. Dat is natuurlijk de crux. Daarin toont zich de dubbelheid. Eerst geef je ruimte en aan de andere kant zeg je: maar je moet wel nakomen wat wij met elkaar hebben bedacht. Dat komt ook keihard terug in het stuk van de Raad van State, die in het nader rapport vooral kritiek had op de oormerking van de educatiegelden en de gedwongen winkelnering. De Raad van State constateerde ook dat het wel erg dubbelop is. Je hebt de outputfinanciering en dan ook nog eens de oormerking van vooralsnog de educatie en de bestedingsverplichting. En wat zegt vervolgens het kabinet in een reactie? De verdeling op output prikkelt wel, maar slechts relatief en biedt zo geen garantie voor de landelijke prestaties. Geen garantie. Vervolgens zie je in de stukken van de wet, in de memorie van toelichting op bladzijde 12, het zinnetje staan: op een gegeven moment krijgen gemeenten met het voorliggende wetsvoorstel ruimte om aan personen waarvoor het college in de materiewetten niet nadrukkelijk de verantwoordelijkheid heeft opgedragen gekregen, toch voorzieningen aan te bieden, indien het college dat noodzakelijk acht. De wetgever gaat er daarbij vanuit dat het college spaarzaam van deze ruimte gebruik zal maken en de middelen doelmatig zal inzetten. Dat wil natuurlijk iedereen. Het is een groot verschil of wij tot in de eeuwigheid der dagen een garantie willen hebben over al die bestedingen die wij hier ooit bedacht hebben en de ruimte die wij bieden aan het college. Niet dat het college altijd even geniaal is. Dat blijkt wel uit de lobby van de laatste paar maanden, waar eerst de wethouders sociale zaken de boventoon voerden in de VNG-lobby en later zag je ineens de onderwijswethouders de boventoon voeren in de brieven. Ik zeg het maar zoals ik het heb gezien. Ik zeg niet dat dit alles is, maar als wij hier al niet de ruimte bieden aan het lokale bestuur, dan wordt de ruimte daar zeker niet doorgegeven aan de uitvoerende medewerkers, want die moeten het gaan doen: de docenten die voor de klas staan in het mbo, die iedere dag hun best doen en die soms met lede ogen aanzien wat er gebeurt. Of hun collega's van maatschappelijk werk, van welzijnsinstellingen of misschien wel de klantmanager van sociale zaken of van het bureau inburgering, waarvan sommigen wel goed presteren. Die zijn er echt ook. Zij moeten daarmee kunnen werken. Als wij al niet kunnen kiezen tussen aan de ene kant de garantie dat alles blijft zoals het was en aan de andere kant het bieden van ruimte, wat verwachten wij dan hoe het terechtkomt bij de uitvoerders op de werkvloer? Je ziet door alle teksten heen dat dit er dubbel inzit. Ik denk dat wij hier moeten beseffen dat als wij iets loslaten, dat wij nooit een 100%-garantie zullen hebben dat de bestedingen precies zullen zijn zoals wij ze willen. Soms hebben wij daar misschien later spijt van. Dan moeten wij er maar op terugkomen, maar in eerste instantie moeten wij het loslaten, zij het met een strenge outputfinanciering. Ik vind echt dat die dikke muren, ook voor de oormerking educatie en bestedingsplicht – ik sluit mij aan bij collega Spies, die ook zei dat dit echt vrijgegeven moet worden – gesloopt moeten worden. Dat wij daarbij eveneens kijken naar delen van het budget vind ik redelijk. Ik heb mijn collega Staf Depla ook meerdere keren gehoord over de laaggeletterdheid. Wij staan ervoor open om te kijken of wij die middelen op een efficiënte manier inzetten voor het kerndoel van het onderwijs. Alleen moet dan wel ook de andere kant bekeken worden. Weg met alleen maar de garantie. Bied de ruimte aan de uitvoeringspraktijk om te kunnen werken!

Dan kom ik op het experimenteerartikel.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb twee vragen aan de heer Spekman. Begrijp ik het goed dat ook hij bereid is om na te denken over de vraag of wij het educatiedeel van het participatiebudget nu op de meest effectieve manier inzetten, of dat wij wellicht moeten onderzoeken om daar iets van door te schuiven naar het mbo? Ik zeg het nog maar even voorzichtig. Dat is vraag een.

De heerSpekman(PvdA)

Ik sta altijd open voor verbetering, want ik heb ook begrepen van mijn collega dat de manier waarop de middelen nu worden ingezet heel nobel is, maar dat het heel lastig is om de mensen te vinden die laaggeletterd zijn en ouder. Ik heb ook begrepen dat het wel erg zonde is dat veel mbo scholieren die daarna hbo willen gaan doen of bijvoorbeeld pabo, falen voor de taal- en voor de rekentoets. Daar is ook in onze ogen een wereld te winnen, maar voor mij heeft het wel verhouding, zeg ik maar, alles met elkaar. Dat is van betekenis voor hoe ik tegenover het participatiebudget sta, ook voor de muren die nu zijn opgericht voor de educatiebesteding en voor de bestedingsplicht. Voor mij betekent het ook dat ik zo snel mogelijk aan de slag wil aan alle kanten.

MevrouwSpies(CDA)

De tweede vraag die ik heb, is of de heer Spekman samen met de CDA-fractie wil nadenken over de vraag hoe wij die muren er dan nog effectief uitgesloopt kunnen krijgen en of hij het dan ook geen interessante gedachte vindt om te bezien of wij het werk in één keer goed kunnen doen en bij wijze van spreken per januari 2010 met een volledig ontschot budget aan de slag zouden kunnen.

De heerSpekman(PvdA)

Ik heb de invoeringsdatum op de lijst staan van dingen waar ik nog iets over wil zeggen. Daar zal ik zo meteen op ingaan.

Wat het experimenteerartikel betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij collega Spies. Daar komt ook een amendement over aan.

Dan kom ik op de vraag naar de schuldhulpverlening. Over schuldhulpverlening staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat het wel mag, maar dan moet het een direct onderdeel zijn van een re-integratietraject, waarbij er perspectief is op werk. Met het laatste heb ik moeite. Niet dat er wordt gericht op een perspectief op werk, maar je ziet soms dat mensen die nu nog in de bijstand zitten, misschien wel tien kruisjes hebben, wat allemaal belemmeringen zijn om aan het werk te komen. Soms moet je kruisje voor kruisje wegwerken, zonder dat er een reëel perspectief is op werk. Als je uitgaat van die tien kruisjes en ze al beginnen met het eerste kruisje, zou een en ander van het participatiebudget bekostigd moeten worden. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

De staatssecretaris heeft iets gedaan voor nuggers. Er zijn echter ook mensen die voor bedrijven werken en grote schulden hebben. Ik heb begrepen dat het hebben van schulden één van de belangrijkste redenen is om zich ziek te melden. Die mensen zijn namelijk alleen met hun schulden bezig. Ik ben op zoek naar een optie om ook die mensen op de een of andere manier te helpen en dus te voorkomen dat zij uiteindelijk in de bijstand komen. Hoe zou je die bekostiging moeten organiseren? Ik vraag mij af of dat van dit budget kan, al realiseer ik mij dat dit nog een stapje verder gaat. Graag wil ik daarop een reactie.

Op de lobby ben ik reeds ingegaan. Als iedereen opkomt voor zijn zaak, vind ik dat goed, maar ik hoop dat de Kamer brieven krijgt over de problemen die moeten worden opgelost en de bijdragen die mensen daaraan zouden kunnen en willen leveren. Zij moeten dan als het ware door de belangen van hun organisatie heen kijken.

Ik kom op de afrekenbaarheid. Of dit een succes wordt, hangt uiteindelijk af van de afrekenbaarheid. Die moet eenduidig zijn. De WWB is ook een succes omdat je geprikkeld wordt om het beter te doen dan de buurgemeente. Graag verneem ik van de bewindspersonen hoe zij dit voor zich zien, geredeneerd naar de toekomst. Ik doel dan op de twee budgetten die aan het W-budget worden toegevoegd. Ik zeg "toegevoegd" omdat er daar al een prikkel is.

Wij zijn zeer gebrand op een zo snel mogelijke invoering van de wet. Wij realiseren ons heel goed dat het nog geen ideaalplaatje is. Dat zal het pas zijn als er sprake is van volledige ontschotting van het participatiebudget. Een aantal zaken is per 2009 met amendementen te regelen. Zie het amendement over zestien- en zeventienjarigen. Voor een aantal zaken geldt dat niet, bijvoorbeeld educatie. Dat kan niet eerder dan in 2010 worden geregeld. Wij kunnen overigens wel amendementen indienen met de intentie om dat budget in 2010 volledig ontschot te hebben. Dan doen wij het dus in twee stappen. Alle maatschappelijke organisaties en lokale overheden kunnen zich daarop dan voorbereiden. Ik geef de voorkeur aan 2009 omdat ik ook zie dat er met de budgetten die dan al worden vrijgegeven en de amendementen voor zestien- en zeventienjarigen een wereld te winnen valt. Dan kijk ik naar Enschede, waarmee ik begon. Nu is het lastig om een werkzoekende analfabeet die WWB-gerechtigd is, op een efficiënte manier te helpen. Alleen al met die eerste stap, kan dat veel beter. Die jongere onder de achttien die nog op het roc zit, geen beroep kan doen op bol en bbl en dreigt uit te vallen, mag geen leerwerktraject volgen. Als wij dit wetsvoorstel, inclusief het amendement aannemen, mag dat volgend jaar wel. De problemen van jongeren op onder andere roc's zijn dermate urgent dat ik erop gebrand ben om hen te helpen. ik ben overigens wel een beetje chagrijnig op het kabinet omdat het nog niet is gelukt om het in een keer te doen en op de lokale bestuurders en het mbo omdat zij te veel vanuit zichzelf redeneren. Het participatiebudget is immers bedoeld voor het oplossen van drie maatschappelijke problemen, te weten moeilijk aan werk komen, gebrekkig Nederlands spreken en schrijven en schooluitval. Wij kunnen alvast een eerste slag maken om die problemen op te lossen. In 2010 kunnen wij met elkaar tot een afronding komen.

Kort gezegd, willen wij dat de problemen centraal komen te staan in plaats van organisaties en ministeries. Laten wij gemeenten daarom vrijheid geven om hun werk goed te doen en ervoor te zorgen dat de medewerkers op de werkvloer uiteindelijk voor die mensen kunnen opkomen. Dat hebben zij nodig, want anders komen zij er nooit doorheen.

MevrouwSpies(CDA)

Wij delen de ambitie om uiteindelijk te komen tot een volledig ontschot participatiebudget. Daarover mag geen misverstand ontstaan. De afgelopen dagen heb ik van heel veel mensen gehoord dat alles wat wij vanaf 1 januari 2009 mogelijk willen maken met het voorliggende wetsvoorstel, op lokaal niveau al tot de mogelijkheden behoort. Als het huidige wetsvoorstel wet wordt en per 1 januari 2009 in werking treedt, komen er niet veel meer mogelijkheden om de problemen waarover de heer Spekman spreekt, daadwerkelijk aan te pakken. Waarom hecht hij toch zo veel belang aan invoering van deze wet per 1 januari 2009? De toegevoegde waarde daarvan is naar mijn stellige overtuiging echt beperkt.

De heerSpekman(PvdA)

Vanochtend heb ik nog gesproken met de proefgemeente Alkmaar. Zij is echt onder de indruk van wat zij als proefgemeente al extra kon doen. Graag wil zij dan ook dat de schwung erin blijft. Zij vertelde mij dat zij, in vergelijking met de tijd waarin zij nog geen proefgemeente was, veel meer ruimte heeft om praktische problemen op te lossen. Die gemeente heeft dus minder last van zaken die vergelijkbaar zijn met die in Enschede. Ik heb zojuist het voorbeeld gegeven van het multiprobleemgezin daar. De gemeente Enschede baalt daarvan ook. Een aantal voorbeelden is heel concreet. Wij hebben daarom een aantal amendementen ingediend, waaronder dat over die jongeren onder de achttien. Vanaf 1 januari 2009 kan die groep daarom beduidend beter geholpen worden. Als wij terugblikken op het afgelopen jaar en in herinnering nemen wat er bij het Albada College is gebeurd, zie ik daarvan de urgentie. Ook iemand die bij een bedrijf werkt dat failliet dreigt te gaan, kan beter geholpen worden. Er zijn allerlei voorbeelden van mensen waaruit blijkt dat zij niet in voldoende mate worden geholpen. Dat sluit niet uit dat sommige gemeenten met de nodige creativiteit of een lichte vorm van ondeugendheid datgene hebben gedaan wat goed was. De vraag is echter of wij het niet zo eenvoudig moeten maken dat ook de gemeenten die zelf niet creatief of ondeugend zijn geholpen worden. Daar wonen immers ook mensen die wachten op de oplossingen die andere gemeenten wel bieden. De gemeente Alkmaar boekt echt successen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. ik heb het idee dat ik in een soort bijeenkomst zit en dat wij een keer een kijkje mogen nemen bij de coalitieonderhandelingen. Het is wel duidelijk dat men er nog niet uit is. De GroenLinksfractie wil vandaag wel doorpakken. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Voor mijn fractie staat de cliënt centraal. Tijdens de verbouwing blijft de winkel natuurlijk open en het lijkt mij geen goed signaal om nu al een uitwijkmogelijkheid naar 2010 te creëren. Dan bestaat immers het risico dat het zaakje in elkaar zakt, dat men achterover leunt en denkt dat men nog wel even de tijd heeft. Wat mij betreft hebben wij niet nog even de tijd, want er is iets aan de hand. Wij moeten voortvarend een aantal problemen aanpakken.

Het samenvoegen van de drie budgetten voor scholing, taalles en inburgering en het W-deel van de WWB – in totaal is dat een bedrag van ongeveer 2 mld. – kan in principe op steun van de GroenLinksfractie rekenen. Minder verkokering door het wegnemen van schotten, vind ik goed. Aanvankelijk stonden vijf bewindspersonen op de aanwezigheidslijst voor deze vergadering. Het valt mij mee dat er slechts drie zijn. Naar mijn idee zijn er dat nog twee te veel. Ik wil niemand beledigen maar volgens mij zouden wij het met één bewindspersoon moeten kunnen doen, evenals met één budget en één verantwoording.

Ik ben geen voorstander van uitstel tot 2010, maar wel van het gebruiken van 2009 om met het kabinet na te gaan of meer bundeling mogelijk is. Aan de ene kant vallen weliswaar schotten weg, maar aan de andere kant zie ik binnen het kabinet schuttingen. Als ik het goed heb, houden sommigen toch een beetje krampachtig vast aan het eigen budget. Aan de hand van de voorgeschiedenis in de stukken is dat mijn conclusie. Ik vind dat jammer.

Als wij budgetten samenvoegen, moeten wij die natuurlijk ook uitgeven. Dat lijkt een schot voor open doel. Was dat maar het geval. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de grove onderbesteding van het W-deel in de WWB waarvan in mijn ogen sprake is. Eerder ging het nog om ongeveer 600 mln. Ik heb begrepen dat dit bedrag inmiddels is opgelopen tot 750 mln. Dat is toch de helft van het budget. Het is niet de bedoeling om te reserveren voor de toekomst. De toekomst begint namelijk nu, zeker voor de mensen die een beroep doen op dat soort middelen. Een overheid is er niet om bank te spelen of verkeerd te investeren. Dan zijn de poppen aan het dansen, want dan moet er weer ruzie worden gemaakt met Wouter Bos. Gemeenten moeten besturen en de middelen gebruiken voor het doel. In dit geval moeten zij dus bemiddelen. Gemeenten zouden zich als ondernemende overheid moeten gedragen in plaats van als risicomijdende overheid. Graag wil ik een reactie daarop van de bewindspersonen, want ik maak mij zorgen. Ik begrijp dat je moet reserveren, maar niet dat er veel te weinig uitgegeven wordt voor de doelen. Alle gemeenten hebben verschillende invalshoeken. Ik vind het van belang dat wij duidelijk aangeven hoe wij een aantal zaken voor ons zien, zonder wethouder van Nederland te spelen.

De vraag is of er minder verkokering is en of meer maatwerk wordt geleverd door gemeenten. De conclusie lijkt mij duidelijk: dat is nog niet helemaal gelukt. De bewindspersonen weten dat volgens mij ook wel. Ik wil dat er één ontschot, ongedeeld budget komt met één duidelijke verantwoordingssystematiek. Het is daarbij wel van belang om gezamenlijk objectieve doelstellingen te formuleren, opdat wij kunnen zien dat het straks beter gaat dan nu. Wat dat betreft wil ik wat meer horen, want een en ander is nu onvoldoende onderbouwd. Ik heb namelijk enig gezond wantrouwen ten opzichte van de gemeenten. Ik wil die niet tegenwerken maar wel de garantie dat zij doen wat er gevraagd wordt. Die garantie kan nu niet in voldoende mate worden gegeven.

De vraag is waarom je aan deze heisa zou beginnen. Voor de GroenLinksfractie is in eerste instantie de klant van belang, dus degene die gebruikmaakt van deze diensten. De klant moet centraal staan en er beter van worden. Dat heb ik ook gezegd in het debat over de Wet SUWI.

De heer Spekman heeft zojuist al gezegd dat mensen soms naar veel loketten moeten. Zou het niet het allerbeste zijn als iemand die zich niet kan redden en zich meldt, bij de gemeente een soort participatiebuddy krijgt? Die persoon kan hem wegwijs maken in de jungle van regelgeving, de budgetjes en potjes. Hij heeft het beste met de klant voor en zorgt ervoor dat betrokkene, als dat nodig is, de taal leert. Hij kan laaggeletterdheid aanpakken, alsmede voor integratie zorgen. Tevens kan hij mensen wegwijs maken op het terrein van scholing en de weg wijzen naar werk en economische zelfstandigheid. Iemand kan dan wel een achterstand hebben, maar op die manier wordt er alles aan gedaan om hem te laten participeren. Wij weten dat dit mogelijk is door scholing en met de zaken die ik net noemde. Dat kan door het aanbieden van betaald of onbetaald werk. Voor ons is van belang dat betrokkene zich, hoe gering zijn capaciteiten ook zijn en wat die ook zijn, als economisch zelfstandig vrij mens kan handhaven in deze samenleving. Als het nodig is, moet de overheid betrokkene daarin steunen. Ik wil van de drie bewindspersonen horen dat dit het uiteindelijke doel is waarnaar wordt gestreefd. Al dat gemier over de vraag of dit de juiste wet is, of elke gemeente tevreden is, of er overeenstemming in het kabinet is en of het voldoende kan loslaten... Het laatste klopt overigens. Ik heb echter nog werk, maar als een 45-plusser zonder werk komt te zitten, is de vraag van essentieel belang of hij voor hulp op de overheid kan rekenen. In de brij van stukken die ik in de afgelopen weken en tijdens het weekend heb doorgeworsteld, wordt die hulp te weinig gegarandeerd. Ik vind dat de bereidheid tot het bieden van hulp te weinig uit deze stukken blijkt.

Voor de fractie van GroenLinks staat de cliënt centraal. Er is een protocol nodig waarin de rechten en plichten staan opgenomen van mensen die participatieondersteuning vragen aan hun gemeenten. Ik vind deze rechten en plichten onvoldoende gewaarborgd. Indertijd, bij de invoering van de Wet werk en bijstand, hebben wij hierover een uitvoerige discussie gevoerd. Ik wilde toen dat mensen recht kregen op re-integratie. Zo is het niet in de wet terechtgekomen. Mensen zijn hiervoor nog afhankelijk van gemeenten. Afhankelijkheid is volgens mij nooit een goed uitgangspunt voor het sterk maken van mensen. In een protocol met rechten en plichten zou ik graag het recht op participatie in de ruimste zin van het woord vastgelegd willen zien. Ik ben benieuwd wat de bewindslieden hiervan vinden.

In het kader van deze wet vind ik ook de positie van de niet-uitkeringsgerechtigden van groot belang. WWB'ers of de meest kansrijken mogen straks niet voorgaan, want juist over de meest kansarmen moeten wij ons zorgen maken. Zij komen niet aan de bak als het goed gaat met de economie, en als het slecht gaat zijn zij als eerste de klos. Wat ik de afgelopen jaren heb gezien bij gemeenten, maakt mij daar niet gerust op. Ook de niet-uitkeringsgerechtigden staan niet bepaald als eerste op het netvlies bij gemeenten, omdat aan hen, plat gezegd, niets valt te verdienen. Zij brengen immers geen uitkering mee waarvan de gemeente iets terugkrijgt. De samenleving als geheel kan echter veel verdienen aan deze mensen. Bovendien heeft de Kamer een motie aangenomen waarin ervoor wordt gepleit om 60% van de vrouwen in 2010 economisch zelfstandig te maken. Hieraan moet ook in dit wetsvoorstel tegemoet worden gekomen. Veel niet-uitkeringsgerechtigden zijn vrouwen.

Voor mij is het geen taboe dat mensen die geen uitzicht hebben op betaald werk maar wel kunnen participeren, in zogenaamde participatiebanen terechtkomen. Daarbij hoort scholing. Die zal voor de een een halfjaar moeten duren en voor de ander vijf jaar. Mensen zijn echter op deze manier wel aan de slag en nemen wel deel aan de samenleving. Dat vind ik van groot belang.

Ik nodig de drie aanwezige bewindslieden uit om mij uit te leggen waarom het door de samenvoeging van deze drie budgetten ten minste drie keer, maar liever nog tien keer beter wordt voor de klant. Kunnen de bewindslieden dit nog eens helder uitleggen? Uiteraard is het voor gemeenten lastig dat het budget nog niet geheel is ontschot en dat men diverse verantwoordingen moeten afleggen. Ik heb het op dit punt enorm met de gemeenten te doen; dit meen ik heel serieus. Op dit punt moeten nog verbeteringen worden aangebracht. Uiteindelijk gaat mij het er echter om, hoe de klant het beste wordt bediend. Ik vind dat de bewindslieden dit punt beter zouden moeten onderbouwen.

Zijn gemeenten er per 1 januari 2009 klaar voor? Kunnen zij vanaf die datum mensen die in de kaartenbak voorkomen binnen zes maanden een participatieaanbod doen? Kunnen zij ook mensen die zich nieuw melden binnen zes maanden zo'n aanbod doen? Ik stel deze vraag, omdat wij vorige week hebben gesproken over alleenstaande ouders in de bijstand. Toen moest er gediscussieerd worden over de vraag hoe snel mensen een aanbod wordt gedaan. Als het goed is, krijgen alleenstaande ouders in de bijstand dit aanbod binnen zes maanden. Geldt hetzelfde voor participatie? Ik hoor graag een reactie hierop van de bewindslieden.

Ik wil de bewindslieden ook nog twee doelstellingen van participatie in het beleidsprogramma van het kabinet voorhouden. Doelstelling 33 gaat over de substantiële verhoging van de nettoarbeidsparticipatie, die moet komen te liggen op 80%. Doelstelling 34 gaat over de 200.000 mensen extra met grote afstand tot de arbeidsmarkt die deze kabinetsperiode aan de slag zullen worden geholpen. In de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt op het punt van de participatiedoelstellingen wat aan creatief boekhouden gedaan. Naar ik aanneem zijn deze streefcijfers echter de absolute inspiratiebronnen voor de bewindslieden om het samenvoegen van de budgetten te onderbouwen. Terecht wordt gezegd dat wij te maken hebben met een aantal spoedeisende wetsvoorstellen. De kabinetsperiode is nu bijna voor de helft verlopen. Ik moet vaststellen dat er de afgelopen jaren voor de moeilijkste groepen te weinig is gebeurd. Dit moet absoluut prioriteit krijgen, want het is nog maar de vraag of wij bij de huidige economische neergang überhaupt nog op tijd zijn om dit op een goede en voortvarende manier te kunnen aanpakken. Ik vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of hij vindt dat er extra inzet nodig is om de moeilijkste groepen te bedienen in een moeilijke tijd.

Ik wil de drie aanwezige bewindspersonen een gewetensvraag stellen. Waarom zijn zij niet een paar dagen op de heide gaan zitten om met elkaar één ontschot budget en één verantwoordelijke bewindspersoon vast te stellen? Waarom is men daar niet uitgekomen? Ik zie wel iets in een "ministerie van meedoen". Daarvoor hoeft geen heel nieuw ministerie te worden opgetuigd; dit zou bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen worden ondergebracht. De aparte presentatie nu komt nogal ongeorganiseerd over. Het samenvoegen van drie budgetten moet meer zijn dan een pr-stunt. Het mag ook geen bureaucratische exercitie zijn. Hadden de bewindslieden dit onderling niet wat beter kunnen regelen? Het kabinet spreekt toch altijd met één mond? Waarvoor is dan deze machtsstrijd nodig?

De Raad voor de financiële verhoudingen geeft aan dat een participatiebudget op één begroting, onder verantwoordelijkheid van één bewindspersoon, met één verdeelsleutel en één wet, de meest handige oplossing zou zijn. Wordt het overgangsjaar hiervoor gebruikt? Voor 2009 is het tot stand brengen van zo'n opzet nog niet gelukt. Naar ik aanneem komt er in 2010 een geheel ontschot budget. Ik heb al gezegd dat ik geen voorstander ben van een overgangsjaar. Als zo'n jaar er toch komt, wat zal dat dan betekenen voor de uitvoering? Komen cliënten daarmee niet weer op achterstand te staan, in plaats van vooruit te worden geholpen?

Ik ontvang van het kabinet graag een kosten-batenanalyse van dit wetsvoorstel over de periode 2009 tot 2013. Daarin moeten meetbare doelstellingen zijn opgenomen. Ik weet dat het kabinet niet dol is op zulke doelstellingen. Toch is het opnemen hiervan een goede zaak. Daardoor kan de Kamer namelijk controleren of een en ander goed verloopt. Wanneer beschouwen de bewindslieden deze exercitie als een succes? De vraag of dit een succes is, heeft onder andere te maken met aantallen en met de vraag wat er werkelijk is bereikt.

De fractie van GroenLinks zal steun geven aan het aannemen van het amendement waarin wordt voorgesteld om ook mensen die jonger zijn dan 18 jaar te bedienen met dit budget. Voor mijn fractie was dit ook een punt van aandacht. Wij vinden het getuigen van krampachtigheid dat het kabinet dit niet zelf heeft bedacht.

Het schot tussen het I-deel en het W-deel van de WWB is bijna een betonnen muur. Ik heb begrepen dat dit schot blijft. Waarom is dat nodig? Dit getuigt weer van wantrouwen ten opzichte van de gemeenten. Ik wil veel meer uitgaan van vertrouwen, als de pittige doelstellingen maar worden gehaald. Is het mogelijk om een aantal gemeenten te laten experimenteren met het samenvoegen van deze budgetten? Zijn de bewindslieden bang dat er te veel in gesubsidieerde arbeid wordt gestoken? Het taboe op gesubsidieerde arbeid was toch gelukkig wat afgenomen? Ik heb liever dat mensen de helft van hun uitkering, of een kwart of 10% ervan zelf kunnen verdienen, dan dat zij de hele uitkering moeten ontvangen. Op die manier kan ook nog eens iets aan de vaak belabberde inkomenspositie van deze mensen worden gedaan.

Ik kom ten slotte op het macroparticipatiebudget. Het objectieve verdeelmodel van de WWB is zo'n beetje een open zenuw in de Kamer. Dit verdeelmodel is altijd aanleiding tot gedonder en gedoe. Het vaststellen ervan viel niet mee. Treden er grote verschuivingen op in het macroparticipatiebudget? In de staatjes is terug te vinden waar gemeenten op worden afgerekend. Soms kan je een eigen interpretatie maken. Als een gemeente te sloom is, krijgt zij minder geld. Toch worden de klanten van zo'n gemeente daarvan uiteindelijk de dupe. Dat lijkt mij een wat raar effect. Zijn er grote verschuivingen te verwachten tussen bijvoorbeeld de Randstad en de regio? Gemeenten zijn allerlei trajecten gestart rond inburgering, integratie en werkgelegenheid. Het mag niet voorkomen dat er zaken moeten worden teruggedraaid omdat budgetten heftig gaan schuiven.

Kortom, mijn fractie heeft nog een aantal vragen. Toch zijn wij er voorstander van om hiermee zo snel mogelijk te beginnen. Dat werkt namelijk in het voordeel van de mensen die op zoek zijn naar werk, die willen integreren en inburgeren en die willen meedoen. Dit werkt in het voordeel van de mensen die in onze samenleving willen participeren.

MevrouwSpies(CDA)

Ik wil zelfs drie vragen stellen. De eerste termijn van een debat als dit is ook bedoeld om te bezien of fracties amendementen willen steunen die worden overwogen. Zal de fractie van GroenLinks een amendement steunen waarin wordt gepleit voor een volledig ontschot budget per januari 2010? Per wanneer zou verder de verplichte aanbesteding bij de roc's kunnen vervallen volgens de fractie van GroenLinks? Mijn derde vraag is of de fractie van GroenLinks bereid is om mee te denken over een schuif naar voren toe voor laaggeletterdheid. Het budget zou wellicht iets meer naar het mbo kunnen gaan en iets minder naar volwasseneneducatie.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Over het laatste wil ik nog even nadenken. Ik wil kiezen voor het meest werkbare concept. Ik hoor graag van de bewindslieden wat het beste werkt. Dat krijgt mijn steun. Ik kan dit echter nu nog niet helemaal overzien.

Mevrouw Spies wijst mij er terecht op dat ik het punt van de roc's ben vergeten aan te roeren. Dat is heel kwalijk. Mijn fractie hikt enorm aan tegen de afbouw van de verplichte aanbesteding bij de roc's, juist ook omdat wij hebben gezien dat er bij de Wet inburgering allerlei problemen op dit punt zijn ontstaan. Het is onduidelijk wat er voor de aanbesteding in de plaats komt. Bij educatie, scholing, maar ook bij de re-integratie bij de WWB valt er op dit punt veel af te dingen. Zeker bij de pseudocommerciële poten die daaromheen zijn gehangen, vallen veel vraagtekens te plaatsen. Bij deze commerciële instellingen komt het neer op veel geld verdienen en weinig resultaten boeken. Die kant wil mijn fractie zeker niet op. Ik hoor graag van de bewindslieden waarom dit weg moet bij de roc's. Werkt dit niet goed? Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit elders beter kan worden gedaan zonder dat er daarbij veel geld aan de strijkstok blijft hangen. Ik ben voor een soort verplichtend aanbod voor educatie en scholing. Gemeenten moeten mensen niet maar snel aan het werk sturen zonder scholing en educatie. Op die manier staan mensen als eerste weer buiten als het economisch even tegenzit. Hierin moeten wij goed investeren. Mijn fractie heeft op dit punt nog veel vragen.

Ik wil nog één opmerking maken, namelijk over de werkgevers. Mag ik van de drie bewindslieden horen wat de rol van werkgevers hierin is? Wij komen vandaag nog te spreken over loonkostensubsidies en dergelijke zaken. Een gemeente kan iemand echter nog zo goed klaarstomen, maar als de deur vervolgens gesloten is bij de werkgevers in Nederland, wordt het toch nog lastig. Zijn hierover extra afspraken gemaakt?

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik heb een vraag over de orde. U hebt gemeld dat u bericht van verhindering hebt ontvangen van mevrouw Ortega-Martijn van de fractie van de ChristenUnie. Er zijn echter veel meer fracties niet vertegenwoordigd, zoals die van de VVD, de PVV en D66. Heeft u nog meer berichten van verhindering gekregen?

MevrouwSpies(CDA)

Jammer.

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Ik voel mij een beetje een inburgeraar. Ik vervang mijn zieke collega mevrouw Karabulut en ik heb mij in zeer korte tijd deze materie eigen moeten maken. Na afloop van mijn bijdrage mogen mijn collega's beoordelen of mij dat enigszins is gelukt.

Mijn moeder had vroeger geschotte budgetten. Als het geld binnenkwam, werd het verdeeld over een rij blikjes. Ik zie dat vrijwel iedereen dit herkent. Zij had een blikje voor kleding, verzekeringen en noem maar op. Het bedrijf Brabantia heeft zelfs ter vervanging van de sigarenblikjes die werden gebuikt, één langwerpig blik met zes of zeven verschillende vakjes op de markt gebracht. Toen het geld op de giro werd gestort, kon mijn moeder niet meer met geschotte budgetten werken. Ik merkte dat daardoor in ons huishouden helemaal niets veranderde. Er werden nog steeds kleren gekocht en er kwam nog steeds eten op tafel. Ook de verzekeringspremies werden betaald. De vraag is dan ook welk problemen door het ontschotten van budgetten worden opgelost. Er zijn onmiskenbaar problemen, maar ik denk dat er geen enkele door het ontschotten wordt opgelost. Bij mijn moeder gebeurde dat niet en naar verwachting zal dat hier ook niet gebeuren. Graag hoor ik van de regering exact welke problemen hiermee worden opgelost.

Een belangrijke voorwaarde voor het oplossen van de huidige problemen is het toepassen van de menselijke maat. Bij inburgering en re-integratie is marktwerking geïntroduceerd en dat heeft tot een puinhoop geleid. Introductie van de menselijke maat zou betekenen dat wij meer moeten vertrouwen op het professionele inzicht van de lokale mensen die dit werk in het onderwijs en bij de gemeente doen. Zij weten wat nodig is in een bepaalde situatie en daarom moeten zij meer ruimte krijgen. Door het ontschotten krijgen zij niet meer ruimte. In plaats van dat zij naar eigen inzicht kunnen helpen, blijven zij gebonden aan allerlei voorschriften die zij niet mogen overtreden. In de praktijk doen zij dat wel en zijn zij nuttig en creatief bezig. De heer Spekman noemde dit "ondeugend". Dit zouden wij moeten stimuleren via de menselijke maat.

Er zijn op vele terreinen cliëntenraden. Komt er een cliëntenraad voor alle groepen die onder het participatiebudget vallen of blijft dit gesplitst? Met andere woorden: wordt de cliëntenparticipatie ontschot en, zo ja, op welke wijze?

De middelen voor educatie horen niet in het participatiebudget. De vraag is waarom het kabinet daarvoor gekozen heeft. Doen de roc's het dan zo slecht? Waarom moet op dit gebied marktwerking verder doorgevoerd worden?

De staatssecretaris zegt dat de doelgroep voor het participatiebudget verbreed zal worden. Het wordt uitgebreid tot mensen buiten het beroepsonderwijs, tot de inburgering en tot de Wet Werk en bijstand. Welke groepen betreft dit?

Mijn fractievoorzitter heeft samen met de heer Rutte bij de algemene beschouwingen een motie ingediend met het doel om het participatiebudget niet alleen in te zetten voor hetgeen gerepareerd moet worden, maar ook voor preventie. Daarbij werd met name gedoeld op vroegtijdige schooluitval. De motie is aangehouden. De minister-president zou erop terugkomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat vandaag in dit debat doet. Mijn collega Karabulut heeft een amendement op dit punt ingediend. Zij wil niet dat met het participatiebudget scholen worden opgericht, maar zij wil wel dat middelen uit het participatiebudget worden ingezet om voortijdige schooluitval te voorkomen. Op school moet er al voor gezorgd worden dat mensen van school naar werk worden gebracht. Voorkomen moet worden dat zij via allerlei gemeentelijke loketten eerst in regelingen komen en pas dan geholpen kunnen worden. Ik heb het amendement van mevrouw Spies en de heer Spekman nog niet gezien. Ik heb het idee dat dit erg op het amendement van mevrouw Karabulut lijkt. Als dat het geval is, moet even nagegaan worden of beide amendementen in elkaar geschoven kunnen worden.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben het met u eens dat beide amendementen sterk op elkaar lijken. De heer Spekman zal de eerste indiener van ons amendement zijn. Wij moeten inderdaad bezien of beide in elkaar geschoven kunnen worden. In de motie-Kant/Rutte was expliciet sprake van het oprichten van buurt- en wijkscholen. Begrijp ik goed dat de SP dit op geen enkele manier via het amendement mogelijk wil maken? Het moet geld zijn dat gericht ingezet kan worden voor 16- en 17-jarigen en niet voor het bouwen van scholen.

De heerUlenbelt(SP)

In de motie-Kant/Rutte stond dat dit geld bijvoorbeeld daarvoor ingezet kon worden. Er staat nu wat anders in de tekst van het amendement. De middelen moeten ingezet worden om die jongens en meisjes op school direct naar werk te begeleiden. Dat is de doelstelling. In ons amendement wordt niet voorgeschreven dat dit via buurt- en vakscholen of op andere manieren moet gebeuren. Dat moet je aan de professionaliteit en creativiteit van de mensen in het onderwijs en bij de gemeenten overlaten.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb begrip voor de korte voorbereidingstijd van de heer Ulenbelt, maar het is voor mij relevant dat deze vraag door de fractie van de SP eenduidig wordt beantwoord voordat de amendementen ineen gevlochten worden. Het is met nadruk niet de bedoeling van het amendement-Spekman c.s. – de heer Spekman kan natuurlijk voor zichzelf spreken – om het participatiebudget te gebruiken om er scholen in wijken en buurten van te bouwen. Dat kan niet de strekking van het amendement zijn.

De heerUlenbelt(SP)

Participatiebudgetten gebruik je natuurlijk niet om stenen te stapelen om daar vervolgens het bord "school" op te bevestigen. Binnen scholen moet geld uit het participatiebudget worden ingezet om ervoor te zorgen dat deze jongens en meisjes niet uitvallen en om hen naar werk te begeleiden. Daar zal enige vorm van organisatie in een school voor nodig zijn, maar het stapelen van stenen lijkt mij niet de bedoeling van dit amendement. Volgens mij zijn wij het op dit punt eens.

De heerUlenbelt(SP)

Dat hoeft niet, voorzitter. Ik heb geprobeerd, met verve dit amendement te verdedigen en dat was het einde van mijn betoog.

MevrouwSpies(CDA)

Mij is nog niet duidelijk hoe de SP-fractie het wetsvoorstel waardeert. Ik heb de heer Ulenbelt een groot aantal kritische vragen horen stellen, maar betekent dit dat de SP-fractie het wetsvoorstel niet wil steunen? Is de SP-fractie bereid om mee te denken in het kader van versterking van de aanpak voor het tegengaan de laaggeletterdheid in het mbo – taal en rekenen – eventueel ten koste van de volwasseneneducatie?

De heerUlenbelt(SP)

Die laatste vraag kan ik niet beantwoorden. Een echte socialist heeft het altijd moeilijk als hij moet kiezen tussen twee dingen die goed zijn voor betrokkenen. Daar kom ik nog op terug.

Ons finale oordeel over het wetsvoorstel hangt af van de wijze waarop het amendement wordt beoordeeld, maar ook van de reactie van de bewindslieden op alles wat hier naar voren is gebracht. Dat moet je zeggen als je het nog niet weet, zo heb ik van de coalitiepartijen geleerd.

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. De geboorte van dit wetsvoorstel heeft nogal veel tijd in beslag genomen, meer dan ons allemaal lief is. Het gaat echter wel om een heel belangrijke operatie, waarbij heel veel spelers betrokken zijn. Het vergt niet alleen afstemming tussen de verschillende departementen. Wij hebben ook te maken met een belangrijk overleg met de gemeenten over de inhoud van de wet en over de beoogde doelen. Ik had een wat algemene beschouwing voorbereid, maar vanwege van uw verzoek om mij te beperken in de tijd, zal ik vrij snel overgaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen.

Mevrouw Spies heeft vrij forse twijfel geuit over de vraag of het wetsvoorstel in de huidige vorm wel per 1 januari aanstaande kan worden ingevoerd. Zij heeft daar heel veel vraagtekens bij gezet. Het gaat daarbij om de vraag of de beoogde doelstelling van het wetsvoorstel wel concreet in beeld is. Ik herinner mij het debat dat wij eerder hebben gevoerd over de bekende stip aan de horizon. Gaat dit nu doen wat beoogd wordt? Ik denk dat het evident is dat dit wetsvoorstel materieel voor heel veel gemeenten verschil zal gaan uitmaken. Mevrouw Spies is op zichzelf voorstander van het participatiebudget, maar zij heeft nog wel een aantal vragen rondom andere thema's.

Uit de gesprekken die de afgelopen tijd ook met gemeenten zijn gevoerd, is gebleken dat gemeenten het niet altijd eens zijn met de benadering die het kabinet voorstelt. Zij zijn ook niet altijd eenstemmig. Gemeenten hebben echter de tijd om in te brengen wat zij in te brengen hebben en zij hebben inspraak. Uiteindelijk reageren dan het kabinet en de Kamer. Het is ten enenmale onjuist, zoals mevrouw Spies het voorstelt, dat wij de zaak nu neerleggen bij de Tweede Kamer en haar vragen een scheidsrechterrol op zich te nemen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij hebben een "ja" van gemeenten als het gaat om de algemene doelstellingen van de wet. Op een enkel onderdeel lopen wij echter uit elkaar, zeker als het gaat om de rol van de G3 ten aanzien van educatie. Het is echter niet zo dat wij als kabinet daarom niet willen regeren. Wat wij willen staat in het wetsvoorstel. Wij vragen de Kamer daarmee in te stemmen en wij vragen niet aan de Kamer om een scheidsrechtersrol te vervullen. Het is nu eenmaal onvermijdelijk dat gemeenten tot op het laatste moment blijven schrijven en blijven proberen om het wetsvoorstel te beïnvloeden in een bepaalde richting. De heer Spekman heeft heel duidelijk aangegeven dat het afhankelijk is van wie je een brief krijgt en welke invloed men probeert aan te wenden. Het kabinet heeft echter een heel duidelijke opinie neergelegd in het wetsvoorstel. Die wordt hier vandaag verdedigd.

MevrouwSpies(CDA)

Is de staatssecretaris dan niet met mij van mening dat het toch een wat merkwaardige figuur is dat wij begin september een brief krijgen, ondertekend door deze staatssecretaris en de voorzitter van de VNG, waarin de geschilpunten op een rijtje worden gezet? Na zesenhalf jaar parlementaire ervaring kende ik die figuur nog niet. Vandaar mijn opmerking dat het leek alsof de Kamer als scheidsrechter wordt ingehuurd.

StaatssecretarisAboutaleb

Mevrouw Spies zou moeten weten dat ik die brief heb gestuurd op verzoek van de Kamer. De Kamer heeft gevraagd of wij expliciet in een brief wilden vastleggen waarover overeenstemming en waarover verschil van mening over bestaat. Vandaar dat die brief is geschreven. Als de brief zo wordt uitgelegd dat wij de Kamer vragen een scheidsrechtersrol op zich te nemen, is dat een verkeerde interpretatie van de doelstelling van die brief. Met die brief beoogden wij tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Spies vraagt of het niet verstandig is om te wachten tot 2010, want dan kunnen wij een en ander goed doen. Ik wil erop wijzen dat wij een belangrijke afspraak hebben met de gemeenten. Met de VNG is een bestuursakkoord gesloten. In dat bestuursakkoord is door gemeenten uitdrukkelijk als voorwaarde gesteld dat het participatiebudget er moet komen, omdat zij anders de afspraken die zij met het kabinet gemaakt hebben over het behalen van de doelstellingen ten aanzien van arbeidsmarktparticipatie, niet na kunnen komen. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het participatiebudget uitstellen met een of twee jaar zal dus een vertraging opleveren als het gaat om het halen van de doelen door de gemeenten. Het zou bovendien getuigen van slecht bestuur om richting de gemeenten, daar waar wij een afspraak hebben gemaakt over het participatiebudget, die belangrijke afspraak niet na te komen. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten dan zeggen dat zij zich niet langer gehouden achten aan het bestuursakkoord als een belangrijk onderdeel van dat bestuursakkoord niet wordt ingevuld.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Die ingangsdatum lijkt mij een cruciaal punt voor het overleg van vandaag. Ik begrijp dus goed dat u zegt dat het voor het kabinet niet bespreekbaar is om het uit te stellen en dat het blijft bij 2009 en dat het ten opzichte van de gemeenten ook niet netjes is om het uit te stellen. Mevrouw Spies kwam echter met een hele trits van gemeenten die er niet wakker van zouden liggen als dit voorstel uitgesteld zou worden tot 2010. Ik wil daarom weten hoe het kabinet vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2009.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Wij hebben de afspraak gemaakt dat dat budget er zou komen. Elk jaar vertraging is zonde van de tijd en is ook niet nodig. Voor zover en indien de Kamer op een aantal onderwerpen het niet eens is met het kabinet of het kabinet te vaag vindt, staat altijd nog de mogelijkheid open om op die punten te amenderen. Ik snap niet waarom dan gepleit wordt voor uitstel van het wetsvoorstel. Er zijn mogelijkheden om het naar uw eigen hand te zetten, voor zover en indien kabinetsvoorstellen in uw ogen ontoereikend zouden zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat dat een vertraging in het halen van de doelen oplevert. Kan hij aangeven hoe dat zit? Diegene die voor uitstel is, zegt namelijk ook dat tijdens de verbouwing, het jaar 2009, er wel gewerkt moet worden aan die doelstellingen. Waar zit dan precies het probleem?

MevrouwSpies(CDA)

Er is wat de CDA-fractie betreft geen sprake van het niet nakomen van afspraken die met gemeenten zijn gemaakt. Er komt een participatiebudget. Wij zouden het kabinet dringend in overweging willen geven om in januari 2010 met een beter participatiebudget te starten. Er is in het bestuursakkoord met de gemeenten geen enkele afspraak opgenomen over de datum van inwerkingtreding van een participatiebudget. Ik heb ook stellig de indruk dat in ieder geval een aantal gemeenten liever in een keer goed start dan dat er op 1 januari 2009 voorzichtig wordt gestart.

StaatssecretarisAboutaleb

Het is een goed gebruik dat niet gemeenten regeren, maar kabinet en Kamer. Wij hebben goed geluisterd naar de gemeenten. U hebt dat ook gedaan. Wij hebben onze mind opgemaakt. Niet alle gemeenten zijn het op dit punt met elkaar eens. Het kan echter niet zo zijn dat kabinetsbesluitvorming wordt lamgelegd omdat een aantal gemeenten tegenstrijdige adviezen geven aan het kabinet. In het wetsvoorstel worden heel heldere uitgangspunten aangegeven en als een wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt iedereen geacht de wet uit te voeren. Ik ga er dan ook van uit dat de gemeenten dat zullen doen. Mevrouw Spies zegt terecht dat er in het bestuursakkoord geen datum is afgesproken. Maar elk jaar dat je verspeelt is een jaar te veel. In 2010 heeft het kabinet nog één jaar te gaan. Het is lastig voor gemeenten om vanaf dat moment nog eens alle zeilen bij te zetten om bijvoorbeeld in plaats van met afzonderlijke budgetten, met geïntegreerde budgetten te werken. Daar moeten de gemeenten aan wennen en daar moeten zij hun eigen besluitvormingsprocedures aan aanpassen. Er moeten geïntegreerde plannen worden gemaakt, in plaats van een inburgeringsplan, een werkgelegenheidsplan en een educatieplan. Dat wordt straks één plan. Het hele systeem moet daarop worden ingericht. Dan ben je eigenlijk 2010 al kwijt als een gewenningsperiode voor de gemeenten. Daarna zijn er dan weer verkiezingen en dan hebben wij weinig kunnen veranderen. Ik zou het uit oogpunt van continuïteit dan ook heel belangrijk vinden als de wet in januari 2009 ingaat.

Mevrouw Van Gent vroeg wat het probleem is. Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat zij in deze kabinetsperiode 100.000 banen realiseren, waarvan 75.000 voor mensen uit de bijstand en 25.000 voor de nuggers. De afgelopen week hebben wij de ambitie nog eens verhoogd met 10.000. Het gaat dus om grote getallen. Als het even kan, voegt het kabinet dit middel toe aan het bestaande instrumentarium van de gemeenten om versneld die 10.000 nuggers aan de slag te kunnen helpen. Al met al is het dus van groot belang dat de wet zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Mevrouw Spies merkt ook op dat het maar zeer de vraag was of het wel op tijd door de Eerste Kamer kan worden behandeld. De politiek leert echter: waar een wil is, is een weg.

MevrouwSpies(CDA)

De staatssecretaris wekt bijna de suggestie alsof wij hier gemeenten zouden laten regeren. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik verwerp die suggestie ook echt. Het gaat erom dat wij ons als CDA-fractie zeer bewust zijn van het feit dat er hier een wetsvoorstel ligt, waar echt nog het een en ander aan verbeterd zou kunnen worden. De suggestie die de staatssecretaris wekt, alsof wij ons hier door een aantal gemeenten zouden laten regeren, is echt een heel verkeerde voorstellen van zaken. Daar maak ik bezwaar tegen. Laat ik het hier maar even bij laten, want anders word ik nog echt boos.

De heerSpekman(PvdA)

Uiteindelijk moeten wij hier de afweging maken of wij met een wet instemmen of niet. Dat die wet niet af is, blijkt uit het commentaar dat hier vanuit de Kamer is gegeven. Wij moeten vandaag echter wel scherp krijgen wat de winst is van de invoering van deze wet in 2009 voor de afspraken over de nuggers en over de inburgering. Ik wil daar graag een antwoord op hebben. Er zijn twee alternatieven. Het ene alternatief is uitstel, het andere is dat wij andere amendementen maken die de wil van de Kamer vertegenwoordigen en die de schotten weghalen die ons in de weg staan.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik ben er niet op uit om mevrouw Spies boos te maken. Ik meen in alle oprechtheid dat ik gewoon een open deur intrapte. Als het echter zo wordt geïnterpreteerd, neem ik dat terug.

Tegen de heer Spekman zou ik willen zeggen: wij missen kansen. Als je kijkt naar de doelgroepen waar dit budget betrekking op heeft, dan zijn het altijd dezelfde groepen die met dezelfde budgetten worden gediend. Inburgeren doen wij het liefst via duale trajecten. Het kan zijn dat je dan misschien ook wat bij moet spijkeren op andere terreinen, bijvoorbeeld op het terrein van educatie, om een bepaald beroep onder de knie te krijgen. De grootste winst zit er volgens mij in dat gemeenten nu in staat worden gesteld die doelgroepen integraal te benaderen. Voor de rest is er minder bureaucratie. Ik heb net aangegeven dat gemeenten niet langer drie plannen hoeven te maken. Zij kunnen volstaan met één plan. Zij kunnen ook volstaan met één afrekenmethodiek, de methodiek die gemeenten al heel lang kennen, namelijk die van de Wet werk en bijstand. De klant kan dus nog centraler worden gesteld dan al het geval was. De verkeersagent die aan het loket zit, de klantmanager, kan er nu voor zorgen dat er budgetten worden gemengd. Nu is het zo dat als men een traject volgt, eerst moet worden gewacht tot dat traject afgelopen is, voordat een ander traject kan worden ingezet. Straks hoeven de trajecten niet meer achter elkaar te worden ingezet, maar kunnen ze parallel en gebundeld worden ingezet. Sterker nog, slimme gemeenten maken er integrale plannen voor en afspraken over met de roc's, zodat inburgering, educatie en eventueel een beroepsoriëntatie in één hand komt te liggen. Er is dus heel veel winst te behalen. Op dat vlak is er heel veel winst te behalen aan alle kanten. Aan het front is 90% van het budget reeds ontschot. 90% is vanaf dag één reeds ontschot. Wij praten dan over 10% educatiemiddelen. De overwegingen daarbij kent u. Ik begrijp dat u daar op een bepaalde manier tegenaan kijkt, maar vanaf dag één is 90% beschikbaar voor het doel.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Natuurlijk ben ik blij dat de klant centraal staat, maar mijn vraag is dan wel of de klant ook recht heeft op een participatieaanbod. Dat vind ik toch nog wel een zwak onderdeel. Je zit aan tafel – zoals hier altijd wordt gezegd – bij de gemeente, en dan is de vraag wat voor zeggenschap je hebt aan die tafel. Ik vind de klant toch nog wat onderbedeeld.

StaatssecretarisAboutaleb

Het is een belangrijke balans die daarin gevonden moet worden. Ik herinner mij dat de heer Van Hijum namens de CDA-fractie een scherp pleidooi hield in de discussies over re-integratie die wij in de afgelopen tijd gehad hebben, om niet zomaar lukraak aan het begin allerlei scholingsactiviteiten aan te bieden. Dit zeg ik maar even als aanloop naar mijn precieze beantwoording. Daar zit natuurlijk een kern van waarheid in en daarop heeft het kabinet ook geantwoord dat het niet altijd loont om van meet af aan reeds allerlei vormen van educatie of scholing in te zetten. Het staat echter buiten kijf dat in de praktijk van alledag het overleg tussen de burger en de klantmanager – dat is eigenlijk de verkeersagent waar u om gevraagd hebt, die is er al – kan helpen om te beslissen wat de persoon in kwestie het beste kan doen, onderweg naar een beter uitzicht op een betaalde baan. Er is wel degelijk sprake van invloed. Wij regelen in dit wetsvoorstel ook dat gemeenten in lagere wetgeving de manier moeten regelen waarop een en ander gedaan moet worden. De WWB eist dat ook. Er wordt dus niet zomaar van alles en nog wat aan de burger opgelegd. Er is overleg over trajecten mogelijk.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dit stelt mij toch nog niet helemaal gerust. Als het allemaal in pais en vree gaat, dan is dat natuurlijk prachtig. Het gebeurt echter ook heel vaak dat mensen heel proactief dingen willen gaan doen. Ik heb het ook over mensen zonder uitkering, die moeten wij hierin eveneens voor een deel gaan bedienen. Als daarover dan een conflict ontstaat, is toch vaak de klant nog de zwakste partij, terwijl die klant nu juist de partij is waarvoor deze hele reorganisatie – laat ik het zo noemen – bedoeld is. De positie van de klant hierin vind ik nog niet stevig genoeg.

StaatssecretarisAboutaleb

Aan de kant van de gemeenten zit er een prikkel in om zo goed mogelijk met de klant om te gaan. Zo snel mogelijk uit de bijstand betekent minder kosten voor de gemeente. Wij hebben in Arnhem een paar weken geleden gezien dat de rechter de gemeente heeft teruggefloten voor haar "work first"-aanpak. En terecht, zeg ik aan deze tafel. De gemeente heeft kennelijk in de casus in kwestie te weinig rekening gehouden met de kansen van betrokkene op de arbeidsmarkt. De klant is niet vleugellam. Daarmee is bewezen dat in een uiterste situatie zelfs de rechter een gemeente kan terugfluiten. Het gebeurt ook regelmatig dat een gemeente op dit soort onderwerpen wordt teruggefloten. Als er te weinig rekening wordt gehouden met de belangen van de burger, kan in bezwaar en beroep uiteindelijk recht worden gedaan.

Mevrouw Spies heeft een aantal vragen gesteld over de storting van 190 mln. in het participatiefonds en over verschuivingsmogelijkheden. Daarop zal mijn collega van OCW verder ingaan. Mevrouw Spies vroeg ook om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de meeneemregeling en de vraag of het allemaal wel goed gaat met het besteden van die middelen. Ik heb al eerder gezegd dat het verstandig is voor gemeenten om niet tot besteding over te gaan als er twijfel is over de doelstelling van de besteding. Ik heb liever dat gemeenten geld overhouden dan dat zij zomaar wat uitgeven, zonder dat er helderheid is over de richting waarin het geld uiteindelijk wordt aangewend. Bovendien wil ik erop wijzen dat de afspraak die nu gemaakt is met de gemeenten rondom de nuggers gaat leiden tot meer uitgaven van de zijde van de gemeenten. De bestedingsmogelijkheden voor 18-minners zullen gaan leiden tot meer uitgaven van de zijde van de gemeenten. Ik wil er voorts op wijzen dat er ook nog eens 300 mln. afgaat van dat budget in de komende jaren.

Dan kom ik tot een oordeel over het amendement dat de leden Spies, Spekman en Ortega-Martijn hebben ingediend. Als ik dat amendement naast het amendement van de SP-fractie leg op het punt van de 16- en 17-jarigen, dan vind ik dat het amendement van de coalitiepartijen uitsluitend op het punt van de toelichting wat preciezer is. Qua doelstelling lijken de twee amendementen heel erg op elkaar. Van de zijde van het kabinet laten wij het oordeel over beide amendementen aan de Kamer over.

Mevrouw Spies en anderen hadden vragen over het experimenteerartikel in het participatiebudget. Het kabinet is daar op voorhand geen voorstander van, omdat wij het gevoel hebben dat het participatiebudget plus de kaderwetgeving van de WWB eigenlijk wel heel veel ruimte bieden. Het is nauwelijks voorstelbaar – al kan het in de praktijk altijd – dat gemeenten een aanpak zouden voorstellen die niet past binnen de aanpak van het participatiebudget. Op voorhand hebben wij niet het gevoel dat dit echt noodzakelijk is. Wij achten de suggestie in deze fase dan ook overbodig.

MevrouwSpies(CDA)

Wat mij betreft, zijn twee vragen nog niet beantwoord en ik meen toch dat die voor rekening van de staatssecretaris van Sociale Zaken komen. De eerste vraag had betrekking op de herverdeeleffecten en de tweede vraag die ik zou willen stellen is: wat is nu de stand van zaken in de discussie tussen het kabinet en de VNG? De VNG zegt eigenlijk principieel bezwaar te hebben tegen het afrekenen op geleverde prestaties of output. Dat kan toch nooit iets zijn waar het kabinet het gesprek zelfs maar over aan zou willen gaan? Hoe komen wij uiteindelijk tot een definitie van de output?

StaatssecretarisAboutaleb

Wat het definiëren van de output betreft, vindt het kabinet dat het een heel gezonde lijn te pakken heeft, namelijk de lijn van de WWB. Wij geven ruimte aan de gemeenten, maar tegelijkertijd geven wij ook richting. Voorts willen wij ervoor zorgen dat gemeenten wel degelijk ook afrekenbaar zijn op de output die zij bereiken. De collega's voor WWI en van OCW hebben daar ideeën over, die neergelegd zijn in het wetsvoorstel. Het kan dus niet zo zijn dat gemeenten alleen maar om ruimte vragen, maar niet bereid zijn, zich te laten afrekenen op de bereikte resultaten. Daar is discussie over geweest en de gemeenten hebben daar hun eigen inbreng in gehad. De lijn die wij kiezen, is dat wij de oplossing zoeken in de WWB-systematiek. Gemeenten die goed presteren op basis van de vooraf afgesproken richtingen en doelstellingen, worden een of twee jaar later beloond. En gemeenten die slecht presteren, zullen dat eveneens voelen aan de hand van de verdeling enige tijd later. Er wordt dus aangesloten bij de WWB-systematiek, die bewezen heeft, een heel goede systematiek te kunnen zijn voor gemeenten. Dat merken wij aan de aanpak die de gemeenten daarin kiezen. Wij denken dat een soortgelijke aanpak gekozen kan worden ten aanzien van de WWI-doelstellingen, ten aanzien van de inburgering en ten aanzien van de OCW-doelstellingen op het gebied van educatie. Ja, er is over gesproken, maar uiteindelijk hebben wij gekozen voor de lijn die wij in het wetsvoorstel oorspronkelijk hebben opgenomen. Wij houden vast aan het afrekenen op de manier die nu in het wetsvoorstel is opgenomen.

Herverdeeleffecten zijn nooit uit te sluiten, maar worden niet beoogd. Herverdeeleffecten kunnen het gevolg zijn van wat ik net zei. Goed presterende gemeenten kunnen beloond worden, en slecht presterende gemeenten kunnen een negatief budgetverschil waarnemen enige tijd later. Herverdeeleffecten worden niet beoogd en zijn ook niet aan de poort ingebouwd, maar kunnen later wel optreden als gevolg van slecht presteren of goed presteren. Er is zeker geen sprake van een grove duiding – mevrouw Van Gent vroeg hiernaar – platteland of Randstad. Die wordt op geen enkele manier beoogd.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Bij de WWB hadden wij elke keer hele discussies. Dat had ook te maken met de samenstelling van de bevolking in bepaalde regio's of in bepaalde steden. Ik begrijp dus dat het nu niet aan de orde is om daar een herverdeling in plaats te laten vinden. Ik vraag het zo expliciet, omdat het natuurlijk ook te maken heeft met de inzet die nu al gepleegd wordt. Bij de WWB is daar vrij lang over gesteggeld. Is de grote werkloosheid in bijvoorbeeld Oost-Groningen vergelijkbaar, zij het op een wat kleinere schaal, met de problematiek van de werkloosheid in de Randstad? Dat soort vervelende neveneffecten moet je niet hebben. Maar ik begrijp dus dat die hier zijn uitgesloten?

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. Er is geen verdeelsysteem zo perfect als wij zouden willen. Dat merken wij inderdaad ook bij de WWB. Het is voortdurend scherp opletten dat er geen onbedoelde effecten ontstaan. De discussie met de gemeenten over de verdeelsystematiek van de WWB is gaande. Wij hebben gezegd dat wij dit blijven monitoren. Wat de economische ontwikkeling in bepaalde regio's betreft, hebben wij gezegd dat de gewichten daarvan opnieuw onderzocht zullen worden, en dat opnieuw bekeken zou worden hoe die gewichten opnieuw ingebracht zouden kunnen worden in een verdeelsystematiek. De discussie daarover is dus volop aan de orde. Ik acht het heel goed dat u de vraag op die manier stelt, maar het is ook een zorg van het kabinet om voortdurend de vinger dusdanig aan de pols te houden dat er geen ongewenste effecten ontstaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik moet het nu toch even heel expliciet weten. Op dit onderdeel gaat het bij dit budget alleen maar om aanpassingen op grond van goed of slecht presteren? Die aanpassingen hebben niet te maken met de elementen die in de WWB voortdurend aanleiding zijn tot discussie hier?

StaatssecretarisAboutaleb

Het antwoord daarop is ja.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik heb op dit punt een vraag.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Ik heb echt een vraag over de verdeelsystematiek, want ik wil dit goed begrijpen. Wij gaan nu het W-deel van de WWB opnemen in het participatiebudget. Betekent dat nu dat de discussie die ten principale loopt over het verdeelmodel van de WWB, ook repercussies kan hebben op het participatiebudget?

StaatssecretarisAboutaleb

Om elk misverstand te vermijden: die discussie gaat over het I-deel, en hier gaat het over het W-budget. Die twee dingen zullen elkaar dus niet beïnvloeden.

MevrouwSpies(CDA)

In mijn beleving was er geen andere verdeelsleutel voor het W-deel en het I-deel in de WWB. Ik zit nu ernstig in mijn geheugen te graven.

StaatssecretarisAboutaleb

Dat is helaas niet hetzelfde. De discussie die wij met de gemeenten hebben gehad, gaat uitsluitend over het I-deel, omdat daar de realisatie elk jaar weer een rol kan spelen bij de verdeling t min 2. Zo gaat dat dan. Bij het W-budget speelt dat dus geen rol. Ik wil met alle plezier eens in detail informeren over de discussie over t min 2, maar die discussies lopen hier niet door elkaar. Wat mij betreft, is het helder. Ik kan daar indien nodig nog schriftelijk wat over melden. Het zijn twee verschillende dingen. De discussie die voortdurend loopt met de gemeenten, gaat uitsluitend over het I-deel en niet over het W-budget. Dit participatiewetsvoorstel bundelt uitsluitend het W-budget en niet het I-deel. Dat is daar niet bij betrokken.

De heer Spekman heeft gesproken over jongeren die dreigen uit te vallen. Het kabinet heeft de discussie daarover, ook bij de apb, goed tot zich laten doordringen en realiseert zich terdege dat er iets moet gebeuren. De afspraken over de nuggers die met gemeenten worden gemaakt, beogen voor hen ook regelluwe mogelijkheden te creëren om voor 18-minners arrangementen te organiseren op het snijvlak van werken en leren. Wij denken dat wij wat dat betreft een behoorlijke stap hebben gezet. Als 10.000 banen worden gecreëerd en het kabinet zegt dat de gemeente per baan € 12.000 luw mag inzetten, ook voor uitvoeringskosten... De Kamer kan dan zelf uitrekenen hoeveel geld uit het participatiebudget daarmee gemoeid kan zijn. Dat is een enorm bedrag, namelijk 120 mln. Daarmee kan voor deze groep jongeren ongelooflijk veel worden gedaan. Wij hebben ook geluisterd naar de heer Van Hijum die voortdurend zei dat je de kraan niet zomaar open moet zetten. Hij zei dat er doelen voor gemeenten moeten worden nagestreefd. Wij doen precies wat de heer Van Hijum het kabinet in andere discussies over re-integratie voortdurend heeft voorgehouden.

Ik kom op de vraag van de heer Spekman over schuldhulpverlening. Wij hebben van meet af aan gezegd dat voor mensen in de bijstand die via een participatietraject op weg zijn naar een baan, geld kan worden ingezet om de schuldhulpverlening te bekostigen. Het gaat dan niet alleen om een traject dat uitzicht biedt op een baan, maar om deelname daaraan. Dat is een ingebouwde prikkel. Daarnaast is in dit wetsvoorstel geregeld dat er geld kan worden uitgetrokken voor mensen die dreigen hun werk te verliezen. Dat geld kan bijvoorbeeld ook voor schuldhulpverlening worden ingezet als dat nodig is. Dat is een belangrijke toevoeging. Bovendien blijft schuldhulpverlening de inzet van de gemeenten, op de manier waarop dat in hun takenpakket is opgenomen. Ik wijs de Kamer erop dat het kabinet voornemens is om met een wetsvoorstel te komen waarin schuldhulpverlening als wettelijke taak van de gemeenten wordt geborgd. Op het moment dat dat wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd, kan de discussie over dit onderwerp worden voortgezet.

De heerSpekman(PvdA)

In de schriftelijke antwoorden op onze vragen is het wat scherper geformuleerd: "Het biedt minder ruimte aan de gemeenten..." Dat is natuurlijk wel belangrijk omdat die gemeenten te maken hebben met de rijksaccountant. Nog belangrijker is dat zij te maken hebben met de gemeentelijke accountant die heel streng is als het gaat om de vraag wanneer iets van het ene budget bekostigd mag worden en wanneer niet. Tot nu toe heb ik begrepen dat het, als het niet direct bijdraagt aan werk en het dus alleen wegwerken van één van de vele kruisjes inhoudt, niet ingezet mag worden. Als het onderdeel uitmaakt van een re-integratietraject en zelfs de laatste stap al is beschreven, mag dat wel. Ik zou graag zien dat het al mag om dat ene kruisje weg te werken, al is er nog geen reëel uitzicht op het uiteindelijke perspectief.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik moet de woorden van de heer Spekman interpreteren. Mijn stelling is dat er niet veel verschil is tussen datgene wat op papier staat en de interpretatie van de heer Spekman. Als iemand wordt uitgenodigd voor een traject om uit de bijstand te komen en hij veel kruisjes heeft, is bekostiging uit het W-budget toegestaan. Dan kan schuldhulpverlening een kruisje zijn dat van dat budget mag worden bekostigd. Ik geef toe dat gemeenten wat de uitleg betreft enigszins conservatief zijn. Wellicht moeten wij daaraan in de communicatie met gemeenten wat meer aandacht besteden. Ik weet dat zij te voorzichtig zijn met het aanwenden van het W-budget voor vraagstukken op het terrein van de schuldhulpverlening.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vraag het kabinet ten aanzien van het W-deel sowieso om gemeenten meer achter de broek te zitten en voor te lichten. Zij moeten immers weten wat er binnen dat W-deel mogelijk is. In mijn ogen wordt er namelijk te veel geld opgepot. Dat bedrag loopt alleen maar op en dat is naar mijn idee niet de bedoeling. Gaat de staatssecretaris daaraan iets doen?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Nee, de voorzitter moet niet antwoorden namens de staatssecretaris. Zij moet dat aan de staatssecretaris overlaten. Voor de GroenLinksfractie is dat een belangrijk punt om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Ik wil antwoord, voorzitter! Kom op, anders ga ik een ordedebat voeren. Ik zeg nogmaals dat ik antwoord wil op mijn vraag. De voorzitter moet nu dus niet de heer Spekman het woord geven.

De heerSpekman(PvdA)

Ik zou graag zien dat de gemeenten worden voorgelicht, rekeninghoudend met het feit dat het niet alleen sociale zaken betreft maar dat het vaak de gemeentelijke accountant is die een belangrijk oordeel velt. Het punt dat daaraan vastzit, is dat over de mensen die nog werkzaam zijn. De staatssecretaris zei net dat dat meer mogelijk wordt gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het alleen over de budgetcursussen en dus niet over het schuldhulpverleningstraject. Is mijn interpretatie juist?

StaatssecretarisAboutaleb

Wat mij betreft zou het als preventief instrument kunnen worden ingezet. Dat is waar de heer Spekman zojuist om vroeg. Het antwoord op die vraag is dat hij die woorden goed heeft geïnterpreteerd.

De heerSpekman(PvdA)

Dus niet de budgetcursussen?

StaatssecretarisAboutaleb

Nee, het gaat dus om mensen die aan het werk zijn. De heer Spekman heeft gezegd dat mensen zich ziek melden omdat zij schulden hebben. Zij raken hun baan kwijt enzovoorts. Als preventieve inzet van schuldhulpverlening ertoe kan bijdragen dat iemand niet werkloos wordt, kan het bedrag daarvoor worden ingezet. Op die wijze moet de heer Spekman die woorden interpreteren.

Ik heb toch het gevoel dat ik iets tegen mevrouw Van Gent moet zeggen, als de voorzitter mij dat toestaat. Ik doe niet anders dan de gemeenten achter de vodden zitten. Bijna elke maandag ben ik in een regio en ik moet mevrouw Van Gent gelijk geven. Als gemeenten vragen naar die ruimte, moet ik vaak vragen op welke punten het verboden is. Vaak moeten wij dan tot onze schrik samen concluderen dat een en ander verboden is in een gemeentelijke verordening. Vaak hebben gemeenten zich aan verordeningen opgehangen. Het zijn dus eigen regels. De heer Spekman heeft zojuist gesproken over de rol van de gemeentelijke accountant. Laatstgenoemde controleert ook de regels van de gemeenten. Heel vaak moeten wij gemeenten dus zeggen dat zij ervoor dienen te zorgen dat de ruimte maximaal wordt benut. Ik heb al eerder tegen onder andere gemeenten gezegd dat de bal op de lijn als in mag worden beschouwd. Dat is een gevleugelde uitspraak geworden die ik geleend heb van mijn rechterbuurman, onze directeur-generaal. In het voetbal is dat ook het geval.

StaatssecretarisAboutaleb(GroenLinks)

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of er nu te veel wordt gereserveerd en er dus te weinig wordt uitgegeven. Daarover heb ik het een en ander gezegd. De klant staat wat mij betreft al centraal, maar die moet meer dan centraal komen te staan.

Er is al een participatiebuddy, namelijk de klantmanager. Mevrouw Van Gent heeft gelijk als zij zegt dat de klantmanager door de burger te vaak wordt gezien als iemand die tegenover de klant staat en te weinig naast hem. Die zorg deel ik met haar. Vandaar dat onze inzet gericht is op het aansporen van gemeenten tot gedragsverandering. De klantmanager moet naast de burger staan in plaats van tegenover hem. Dat wordt helaas niet in de wet geregeld. Het is een vorm van het "kweken" van mentaliteit. Gemeenten zijn wat dat betreft aan zet.

Gevraagd is of het samenvoegen van budgetten goed is voor de klant en wat daarvan de meerwaarde is. Die vraag heb ik in samenhang met de vragen van mevrouw Spies uitvoerig beantwoord.

Mevrouw Van Gent komt terug op een vraag die vorige week in de plenaire zaal is gesteld. Zij wil weten of er binnen zes maanden een aanbod zou moeten worden gegenereerd. Het wetsvoorstel schrijft niet voor wanneer dat moet gebeuren. Evenmin schrijft het voor welk aanbod dat zou moeten zijn. Dat laten wij over aan het overleg tussen de klant en de gemeenteambtenaren. Die zorg deel ik echter wel met mevrouw Van Gent, want uit een rapport van Divosa is gebleken dat mensen aan de onderkant te laat een aanbod krijgen en dat dit niet adequaat gebeurt. Dat is ook een zaak van goed overleg tussen het kabinet en de gemeenten. Daarop moet echt de nadruk worden gelegd. Daarop ligt overigens ook veel nadruk. Er is een relatie met taal, inburgering van nieuwkomers en educatievraagstukken. Gemeenten krijgen met dit budget dan ook een beter instrument aangereikt dan eerder om juist aan de onderkant fors in te zetten.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of er sprake is van een machtsstrijd binnen het kabinet over dit onderwerp. Daarvan is geen sprake. Er is echt in volle harmonie aan dit wetsvoorstel gewerkt. Daarbij is door een aantal partijen de vraag aan de orde gesteld of het zinvol is, te bezien of de materiewetten die onderliggend zijn aan deze budgetten, in beeld kunnen komen onder verantwoordelijkheid van één bewindspersoon. Het lijkt ons een geweldige uitdaging om daarnaar eens goed te kijken. Dit is echter te ingrijpend om nu tussen neus en lippen door van een positief of negatief advies te voorzien. Ik stel voor dat het kabinet dit vooral als een object van studie opvat. Wij zullen de Kamer over enige tijd laten weten of dit tot de mogelijkheden behoort.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik adviseer het kabinet om niet te veel tijd te steken in dit object van studie. Het is beter om gewoon de drempel over te gaan en te komen tot één coördinerend bewindspersoon op dit punt. Ik begrijp ook wel dat daarmee veel geëtter over budgetten en zeggenschap gepaard gaat. Ik ben niet uit op een heel ingewikkelde theoretische exercitie. Dit moet gewoon beter gaan werken en de staatssecretaris moet over zijn eigen schaduw heen stappen, hoewel ik niet precies weet wie dat nodig heeft.

Ik heb nog een vraag over de zes maanden. De staatssecretaris stelt dat er niet zal worden aangegeven wanneer iets moet worden aangeboden en wat er moet worden aangeboden. Dit is volgens hem een punt van goed onderling overleg. Toch heb ik op dit punt behoefte aan een meetbare doelstelling. De dossiers van de meest hardnekkige groepen blijven namelijk het langst in de kaartenbakken achter. Deze mensen krijgen het minst aangeboden. Dit zou juist met dit budget moeten worden doorbroken. Daarvoor wil ik echter enige garanties inbouwen. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris? Hoe communiceert hij hierover met de gemeenten? Binnen welke termijn moet er een aanbod liggen?

StaatssecretarisAboutaleb

In dit wetsvoorstel worden ten aanzien van doelstellingen geen andere bijzonderheden gevolgd dan de bijzonderheden die staan in het bestuursakkoord met de gemeenten over werk. De minister voor WWI zal straks iets zeggen over de afspraken die zij heeft gemaakt met gemeenten over concrete resultaten en de staatssecretaris van OCW zal iets zeggen over de beoogde resultaten op het punt van de educatie. Die doestellingen staan overeind. In dit wetsvoorstel wordt daaraan niets afgedaan. Dit wetsvoorstel moet ertoe leiden dat mensen gemakkelijker, beter, efficiënter en op een meer integrale manier worden geholpen. De klant moet veel meer in beeld komen bij de gemeenten en de dienstverlening moet daarop meer worden gericht. De onderliggende cijfermatige doelstellingen zijn al eerder met de Kamer besproken en veranderen hiermee niet.

Mevrouw Van Gent heeft gesproken over angst die wij zouden hebben voor gesubsidieerde arbeid. Daarvan is geen sprake. Het kabinet heeft al diverse malen gezegd dat gesubsidieerde arbeid geen doel op zichzelf is. Als deze vorm van arbeid echter als een trampoline kan functioneren bij het zetten van verdere stappen op weg naar het verwerven van een betaalde baan, dan kan dit middel door gemeenten worden ingezet. Gesubsidieerde arbeid is echter geen doel op zichzelf.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb dit voorbeeld gekoppeld aan de betonnen muur tussen het W-deel en het I-deel. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Hij wil het allemaal gemakkelijker maken voor de gemeenten en voor de klant. Daar ben ik voor; hoe sneller wij handelen, hoe beter het is. Het is echter wat krampachtig dat er bij de dikste betonnen muur geen sprake is van ontschotting.

StaatssecretarisAboutaleb

Mijns inziens bestaat er in de Kamer consensus over de wenselijkheid van een schot tussen het I-deel en het W-deel van de WWB. Dit is juist de corebusiness van de Wet werk en bijstand. Zodra dit schot wordt weggehaald, kun je veel rigoureuzer aan de slag gaan. De uiterste consequentie hiervan zou de afschaffing van de Wet werk en bijstand zijn, om daarna al het geld via het Gemeentefonds naar gemeenten te laten vloeien. Als de Kamer geen schot meer wenst tussen het I-deel en het W-deel, is dat de uiterste consequentie. In zo'n situatie kan het Rijk niet meer sturen op doelstellingen van het werkgelegenheidsbeleid, die belangrijke doelstellingen zijn voor het huidige en voor elk ander kabinet. Dit sturingsinstrument moet de Kamer niet uit handen willen geven. Dat zou mijns inziens een suïcidale actie van de Kamer zijn.

Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd naar de rol van de werkgevers. Wij zetten met dit participatiebudget een stap. Dit is een van de belangrijkste toezeggingen die wij gemeenten hebben gedaan. Wij hebben ook beloofd om regionale arbeidsmarkttoppen te organiseren. Daar kunnen concrete afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en werkgevers. Wat mij betreft worden daarbij ook roc's, vakbonden, werkgeversorganisaties en onderwijsinstellingen betrokken. Dit alles om ervoor te zorgen dat uiteindelijk het halen van de doelstellingen dichterbij komt. Met een najaars- of voorjaarsoverleg alleen kunnen wij de cijfermatige onderbouwing nu eenmaal niet realiseren. Dit is de uitkomst van het najaarsoverleg. De eerste stappen ten behoeve van de regionale arbeidsmarktarrangementen worden nog in de maand november gezet. Hiermee komen de werkgevers volgens mij snel in beeld.

Ik kom bij de bijdrage van de heer Ulenbelt. Ik vond de vergelijking met de huishoudpotjes van zijn moeder buitengewoon interessant. Ik moest daarbij denken aan mijn eigen moeder. Zij had niet zulke potjes tot haar beschikking, want het geld ontbrak. Er waren dus überhaupt geen potjes. Het is interessant om hiernaar te kijken vanuit verschillende perspectieven.

De heer Ulenbelt concludeerde dat er geen probleem wordt opgelost, tenzij dit de menselijke maat dient. Laat het nu zo zijn dat er met dit wetsvoorstel juist op deze menselijke maat wordt ingespeeld. Daarop is dit voorstel gericht. In dit voorstel is er namelijk geen sprake meer van drie verschillende plannen, maar van slechts één plan. De wens van de klant staat centraal in het overleg met de klantmanager van de gemeente. Hij kan met gebundelde financiën interessante arrangementen organiseren. In de huidige situatie zijn er steeds opeenvolgende arrangementen. Straks kunnen arrangementen parallel worden ingezet. Dat levert tijdwinst op en daarmee kan integraliteit worden bereikt. Hierin ligt de waarde van dit voorstel op het punt van de positie van de cliënt, nog los van de materiële waarde ervan.

De vraag van de heer Ulenbelt over marktwerking en educatie zal door mijn collega's worden opgepakt. Hij sprak ook over de motie-Rutte/Kant. Die heb ik zojuist van een advies voorzien, in relatie tot het amendement van de coalitiepartijen.

De heerUlenbelt(SP)

De staatssecretaris liet het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Wat vindt hij zelf van dit amendement?

StaatssecretarisAboutaleb

Ik heb gezegd dat er in de afgelopen weken afspraken met de gemeenten zijn gemaakt om fors in te zetten op de mensen die thuis zitten zonder uitkering. Als gemeenten deze doelstellingen halen, leidt dit tot een forse financiële incentive voor hen. De gemeenten kunnen het geld dat dit oplevert niet voor andere dingen besteden, maar het geld valt binnen het domein van toeleiding tot de arbeidsmarkt wel vrij en wordt binnen dit domein van geoormerkt geld tot ongeoormerkt geld. Op dit punt kunnen gemeenten fors inzetten op de doelgroep van mensen die jonger zijn dan 18 jaar. Ik heb voorgerekend dat het hierbij maximaal om 120 mln. gaat. Dat is in deze tijden waarachtig veel geld. Hiermee kan dus veel worden gedaan. Ik begrijp dat de Kamer hierover iets meer zekerheid wenst, ook voor de lange termijn. Daarom is dit amendement ingediend. Materieel heeft het kabinet dus geen behoefte aan het amendement, maar wij begrijpen de wens van de Kamer om meer zekerheid op dit punt voor de lange termijn te krijgen. Derhalve laat ik het oordeel over aan de Kamer.

MinisterVogelaar

Ik ben minister voor Wonen, Wijken en Integratie, voorzitter.

MinisterVogelaar

Het blijft altijd weer spannend hoe men mij noemt. Maar het komt goed; na vier jaar heeft iedereen dit tussen de oren zitten.

Wat is het belang van deze wet? Hierover kunnen wij in algemene termen spreken. Het lijkt mij echter goed om dit wat concreter te maken. Wij doen dit immers voor mensen. Ik wil twee voorbeelden schetsen. Wat gaat dit in de eerste plaats betekenen voor een analfabete of semianalfabete inburgeraar? Hij moet in de huidige situatie eerst naar een roc om een alfabetiseringscursus te doen. Alfabetisering wordt namelijk gefinancierd vanuit het budget voor educatie. Als deze cursus met succes is afgerond, heeft een gemeente de mogelijkheid om een inburgeringstraject in te kopen. Dan is er dus al een knip gemaakt tussen twee trajecten. Dat is onzin, ingewikkeld en voor mensen niet te begrijpen. Door het aanbrengen van de knip ontstaat bovendien het risico dat er een gat valt. Een en ander kan door gemeenten straks beter worden georganiseerd dan nu. Een aantal woordvoerders stelt dat dit nu ook al mogelijk is. Dat klopt in theorie, maar de praktijk is anders. In dit verband zei de heer Spekman: de knop moet om. Daarin heeft hij gelijk. Bij het omzetten van een knop kan een kader behulpzaam zijn. Dat moet ervoor zorgen dat het logisch wordt om de knop om te zetten. Dat effect zal dit wetsvoorstel mijns inziens hebben.

Ik wil een tweede voorbeeld schetsen waarbij wordt gekeken naar de wet vanuit het perspectief van inburgeraars. Daarbij wil ik het hebben over inburgeraars die inburgeren, maar ook naar de arbeidsmarkt moeten, kunnen en willen. In de huidige situatie bieden gemeenten deze mensen eerste een inburgeringstraject aan. Als dat traject succesvol is afgerond, volgt een re-integratietraject. Daartussen ligt vaak een periode van een halfjaar, of een heel jaar als het tegenzit. In deze periode zitten deze mensen dus niets te doen op de bank. Door de invoering van het participatiebudget ontstaat in de toekomst de mogelijkheid om integraal te bezien wat er met iemand moet gebeuren. Iemand moet bijvoorbeeld de taal leren en wil dolgraag de arbeidsmarkt op. Daarbij kan een gemeente bezien wat er nodig is aan ondersteuning en opleiding om dit mogelijk te maken.

Deze wet zal hopelijk per 1 januari 2009 in werking treden. Dit is slechts de start van een meerjarig veranderingsproces binnen gemeentelijke organisaties. Juist in deze organisaties moet namelijk de knop om. Daar moet men een visie ontwikkelen op de vraag hoe men binnen de gemeente de participatie van de burgers wil organiseren. Hierover sprak staatssecretaris Aboutaleb zojuist al. Daarbij zullen gemeenten de inburgeraar zo mogelijk naar de arbeidsmarkt toe geleiden. Als dit, om welke reden ook, onmogelijk is, zal men moeten werken aan maatschappelijke participatie. Op dit punt zijn er hokjes binnen het Rijk. De Kamer doet terecht de suggestie om hiervoor één bewindspersoon verantwoordelijk te stellen. Hetzelfde moet gebeuren binnen de gemeentelijke organisaties. Dit begint met een visie. Hiervoor moeten gemeenten echter bijvoorbeeld ook op een andere manier gaan inkopen. Gemeenten moeten participatie inkopen in plaats van re-integratietrajecten, inburgeringstrajecten en educatietrajecten apart. Ingekocht moet worden wat de klant nodig heeft om te kunnen participeren. Daarbij spelen bijna altijd verschillende onderdelen een rol. Dat gaan wij mogelijk maken.

Verder zal er veel in de uitvoeringsorganisaties van gemeenten moeten worden veranderd om een en ander handen en voeten te geven. Als wij deze wet per 1 januari 2009 invoeren, begint dit traject dus pas. Daarna zijn er ten minste nog twee of drie jaren nodig om dit in de haarvaten van de uitvoeringsorganisaties door te laten dringen. Dit gaat echt niet vanzelf. De Kamer moet niet denken dat de werkelijkheid verandert als wij een handtekening onder een wet plaatsen. Daarmee wordt slechts de voorwaarde geschapen om de werkelijkheid te veranderen. Zo werkt het in de praktijk. De Kamer zou wellicht wensen dat dit anders was, maar het is niet anders.

De heerUlenbelt(SP)

Krijgen wij straks te maken met participatiebedrijven in plaats van met de huidige re-integratiebedrijven? De minister stelt immers dat dit moet worden ingekocht. De inkoper moet voor het een naar de ene aanbieder, voor het andere naar een andere aanbieder en wellicht voor weer iets anders naar weer een andere aanbieder. De inkoper zal mijns inziens blijven blokkeren als de marktwerking en het verplicht aanbesteden niet worden afgeschaft.

MinisterVogelaar

Er zijn veel bedrijven die goed in staat zijn om zo'n integraal aanbod te leveren. Laat de heer Ulenbelt maar eens in de praktijk gaan kijken. Hij zal zo'n aanbod daar tegenkomen. Zo'n aanbod is heel goed mogelijk. Het is heel goed mogelijk om mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt werkervaring op te laten doen in een gewoon productiebedrijf. Een aantal gemeenten organiseert dit nu al op deze manier. Daarbij is soms de sociale werkvoorziening betrokken. Een onderdeel van dit aanbod is het leren van de Nederlandse taal. Dit is mogelijk. Ik kom bij gemeenten die het zo doen. De heer Spekman hield een dramatisch verhaal over de situatie in Enschede. Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar Enschede is ook een voorbeeld van een gemeente op het gebied van het integraal aanbieden van inburgering en re-integratie. Daarin is Enschede voor mij een voorbeeld voor de rest van Nederland. Ik heb tegen de G4 gezegd...

De heerSpekman(PvdA)

Om alle misverstanden gelijk weg te nemen: ik had juist een positief verhaal over Enschede. Wat dat multiprobleemgezin betreft, heeft Enschede in kaart gebracht dat daar al die regelingen voor nodig zijn.

MinisterVogelaar

Oké, dan zijn wij het daarover eens.

De heerSpekman(PvdA)

Het was een positief voorbeeld juist.

MinisterVogelaar

Dat om even aan te geven hoe belangrijk het is om die wet wel op 1 januari 2009 in te laten gaan, omdat wij dan het proces in werking kunnen stellen. Dan had mevrouw Spies aan mij gevraagd hoe het nu zit met de financiële problemen rond de inburgeringscursussen van 2007, omdat de nieuwe inburgeringswet zo vertraagd is ingevoerd. Ik kan u daar een klip en klaar antwoord op geven. Uw Kamer heeft in het laatste overleg dat ik heb gevoerd hierover, een motie aangenomen. Dat gebeurde, als ik het mij goed herinner, met Kamerbrede steun. Met die motie werd gezegd: linksom of rechtsom, minister, u zorgt maar dat de financiële problematiek geregeld wordt zoals wij dat hadden voorzien: een derde verantwoordelijkheid bij de aanbieders zelf, een derde bij het rijk, en een derde bij de gemeenten. Ik voer die motie uit, dus dat gaat gebeuren. Ik ben dat nu aan het regelen, want gemeentes gaan daar niet vrijwillig aan meewerken. Ik ga dat regelen in relatie tot de gemeenten. Dat vergt even wat uitwerking. Het is ingewikkelder omdat ik geen directe relatie met die aanbieders heb. De gemeenten hebben contracten gesloten met de aanbieders. Zij hebben dus een financiële relatie. Er moet ook even heel goed worden gekeken dat wij zaken zoals het level playing field en dat soort fratsen – zo noem ik ze maar even – zo regelen dat het juridisch waterdicht is. Linksom of rechtsom, er kan geen enkel misverstand over bestaan dat dit gebeurt. Die motie wordt uitgevoerd.

MevrouwSpies(CDA)

Daar ga ik ook van uit. Een motie wordt uitgevoerd. Betekent dit ultiem dat er desnoods een uitname uit het Gemeentefonds ten laste van de G3 zou kunnen plaatsvinden? Ik wil weten wanneer die motie dan precies is uitgevoerd en in hoeverre de minister voorziet dat deze ellende doorziekt, het jaar 2009 in. De G3 hebben natuurlijk inmiddels een aardig negatieve reputatie op dat gebied opgebouwd. In hoeverre zijn zij dan bereid, om con amore ook deze wet weer uit te gaan voeren?

MinisterVogelaar

Mij is er alles aan gelegen om de afhandeling van de financiële problematiek voor 1 januari 2009 rond te hebben, dus dat het geld ook overgemaakt is. Dit geld zit niet in het Gemeentefonds. De inburgering zit nu in het kader van het grotestedenbeleid in een brededoeluitkering sociaal, integratie en veiligheid. Volgens die systematiek moet ik afrekenen met de gemeenten over de geleverde prestaties, en via die lijn kijk ik nu hoe ik dus een korting door kan voeren op het budget waar gemeenten recht op hebben, zodat hun financiële bijdrage op die manier verrekend wordt. Dat is de manier van doen die ik nu aan het verkennen ben. Ik ga ervan uit dat binnen twee weken de beslissingen daarover gevallen zijn. Ik heb binnenkort ook weer een apart overleg over inburgering. Voor dat overleg zal ik de Kamer informeren over de precieze wijze waarop dat gebeurt. U hoort nu in ieder geval van mij wat mijn oriëntatie op dit moment is.

MevrouwSpies(CDA)

En dan de vraag naar 2009. Wij hebben immers nogal een appeltje te schillen met deze drie gemeenten. Wat maakt dat u er dan kennelijk toch vertrouwen in hebt, met deze drie vanaf 1 januari 2009 via een participatiebudget aan de slag te gaan? In alle eerlijkheid: dat vertrouwen verdienen zij niet, hoor.

MinisterVogelaar

Even twee dingen. Een aantal van u heeft ook gevraagd hoe het nu zit met de prestatieafspraken. De heer Aboutaleb heeft daar al iets over gezegd. Ik maak afspraken – en dat blijf ik doen – over inburgering, welke minister er straks ook verantwoordelijk moge worden voor het participatiebudget. Zij krijgen ruimte om zelf de precieze inzet van de middelen te bepalen, maar er moet wel geleverd worden. Dat leveren is dat wij aan de voorkant afspraken maken over mensen die geacht worden per jaar te starten met een inburgeringstraject, mensen die starten met een duaal traject, want dat proces willen wij stimuleren, dus dat wordt extra gewaardeerd. Ik wil er ook zicht op houden dat zij dat realiseren. Het derde is dat wij afspraken maken over de mensen die het examen halen, en dat examen kan in drie vormen. Het gaat niet alleen om het inburgeringsexamen. Het kan ook een staatsexamen Nederlands zijn voor degenen die meer kunnen dan het lage niveau van het inburgeringsexamen. Graag en zoveel mogelijk, wat mij betreft. Het derde is dat wij het ook hebben mogelijk gemaakt dat mensen een beroepskwalificatie halen en dat het inburgeringsbudget ter ondersteuning ervan dient om taalversterking aan de reguliere beroepsopleiding te koppelen. Zij mogen dus ook een mbo diploma gaan halen.

MevrouwSpies(CDA)

Toch nog een keer, want de minister heeft het over prestatieafspraken. Afspraken maak je met zijn tweeën. En wat nu juist zo ingewikkeld blijkt, is dat de G3 ook rondom het participatiebudget daar nu juist groot bezwaar tegen maken. Zij willen die afspraken niet maken. Betekent dit dat u uiteindelijk ook bereid bent, om die prestaties bij wijze van spreken eenzijdig te formuleren en ze als te leveren prestaties in dit wetsvoorstel op te nemen?

MinisterVogelaar

Ultiem zou dat kunnen, maar er ligt niet voor niets nog een tweede nota van wijziging. In de discussie met de gemeenten – in ieder geval met de G4, maar ook met een deel van de andere gemeenten – speelt ook voortdurend de vraag: krijgen wij wel voldoende ruimte binnen het participatiebudget? De tweede nota van wijziging, waar ook nog weer een onderdeel in zit met betrekking tot inburgering, biedt weer meer ruimte. Ik ben dus tegemoet gekomen aan die vraag van de gemeenten, om hen daar echt in te faciliteren. Ik ga er in eerste instantie vanuit dat het moet lukken om, met de ruimte die er nu in zit, prestatieafspraken met de gemeenten te maken. Ik heb nu ook prestatieafspraken met gemeenten over inburgering. Ik zou niet weten waarom zij nu ineens dat niet meer zouden doen. Dat is natuurlijk het wezenlijke verschil met de hele WWB. Doordat de gemeenten ook het uitkeringsgeld van de bijstand krijgen, is er een inherente financiële prikkel om te presteren: je moet zoveel mogelijk mensen uit de uitkering helpen, want dat levert je als gemeente geld op. Het probleem is natuurlijk bij zowel educatie als bij inburgering dat er, als die mensen niet in een uitkering zitten, geen inherente financiële prikkel in het systeem zit. Die is ook niet te bedenken. Als iemand hem kan bedenken, dan zou ik het graag horen, want dan kan die goud verdienen, zou ik maar zeggen. Die prikkel is niet te bedenken, en daarom kunnen wij alleen maar prestatieafspraken maken om ervoor te zorgen dat wij op die manier sturing zetten op de prestaties die door de gemeenten te leveren zijn.

De heerSpekman(PvdA)

Ik ben er zeer voor om prestaties af te dwingen als de gemeenten niet instemmen. Ik hoor dat de minister ultiem bereid is om dat te doen. Wat ik wel belangrijk vind, is dat wij het doen als gemeenten de kont tegen de krib blijven gooien. Alleen hebben wij dan wel iets van vastigheid nodig om te kunnen snappen wanneer het ultieme moment voor de minister gekomen is. Er moet immers van meet af aan, vanaf januari, met deze wet gewerkt worden. Dan neem ik aan dat voor januari duidelijk moet zijn of je die afspraak maakt, ja of nee. Dan is het ultieme moment gepasseerd.

MinisterVogelaar

Voor 2007, 2008 en 2009 heb ik meerjarige afspraken gemaakt over de prestaties die zij moeten leveren als het gaat om inburgering. Dat is ook de relatie met het in stand houden van de BDU SIV in 2009, want in dat kader zijn die prestatieafspraken gemaakt. Die blijven dus bestaan. De complicatie is echter dat door het slechte presteren tot nog toe, ik op dit moment bezig ben om voor 1 januari met een aantal gemeenten aangepaste afspraken te maken. Ik doe namelijk niet aan illusiepolitiek. Als gemeenten nog maar een kwart hebben gepresteerd en er twee van de drie jaar om zijn, dan weet ik wel dat het een illusie is om te denken dat er in 2009 nog 75% gerealiseerd wordt. Ik ben nu bezig om tot een aanpassing van de prestatieafspraken te komen, gelet op wat is afgesproken, wat er nu, na twee jaar, staat en wat realistisch niet om dat jaar te doen. Die prestatieafspraken zijn er dus gewoon. Er bestaat dan ook in ieder geval voor 2009 geen enkel misverstand tussen mij en gemeenten over dat wij dat gaan doen.

MevrouwSpies(CDA)

Dat wij dat gaan doen. De heer Spekman heeft echter terecht gezegd dat u nu bezig bent om dat driejarige afsprakenkader te ijken en heldere afspraken te maken over het laatste jaar. Die moeten dan wel voor 1 januari bekend zijn.

MinisterVogelaar

Die zijn er ook.

MevrouwSpies(CDA)

Ik vind het toch iedere keer weer een blanco cheque.

MinisterVogelaar

Bel eens met die gemeenten en vraag of zij blanco cheques van mij krijgen.

MevrouwSpies(CDA)

Zij bellen met ons.

MinisterVogelaar

Die afspraken zijn er voor 1 januari, voor de feestdagen dus, want ik hoop tussen kerst en oud en nieuw iets anders te doen dan met de G4 te overleggen. Ik vind ze aardig, maar er zijn grenzen.

Wij moeten die prestatieafspraken maken, maar als het vervolgens gaat om de verdeelsystematiek, gaan wij voor de inburgering echt het systeem van de Wet werk en bijstand overnemen en geven wij aan dat er een budget is voor inburgering. Afhankelijk van de prestaties van de gemeenten gaan wij dat via "t min 2" onderling tussen de gemeenten herschikken. In die zin is er sprake van een prachtige analogie. Wat dat betreft groeien wij dus echt harmonisch naar elkaar toe.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Zoals u weet, ben ik ook altijd op zoek naar het harmoniemodel. Ik wil graag weten wanneer wij de aanpassing van die prestatieafspraken krijgen. Tussen sinterklaas en kerst, mag ik aannemen. Ik vind het echter wel belangrijk om dat te weten, want het is goed om dat voor de totale afweging te kunnen checken.

MinisterVogelaar

U krijgt die voor de behandeling van mijn begroting en die is in de eerste week van december.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Mijn collega Vogelaar heeft net een vlammend betoog gehouden over de toegevoegde waarde van het bijeenbrengen van deze drie budgetten. Dat ga ik niet overdoen, want het kabinet spreekt hier echt met één mond.

Ik begin met de prealabele opmerking van zowel de heer Spekman als mevrouw Van Gent. Het budget waar het hier om gaat, is bedoeld om mensen tot hun recht te laten komen. Ik ben met u eens dat met alle bureaucratie en alle regels die wij vaak rondom dingen bedenken, het relevant is voor ogen te houden dat het uiteindelijk gaat om mensen. Wij willen mensen helpen vanuit de diverse invalshoeken. Dat is voor mij de belangrijkste drive om met enthousiasme mee te doen met het gebeuren. Daar hebben wij geen weekendje uit voor nodig. Ik ben daar overigens gek op, maar in dit geval is het niet nodig. Toevallig zitten de drie betrokken bewindslieden op dit punt hetzelfde in elkaar. Dat geldt natuurlijk ook voor het kabinet.

De heer Ulenbelt stelde de basale vraag waarom de middelen voor de volwasseneneducatie in het participatiebudget zijn opgenomen. Ik vat kort samen wat minister Vogelaar hier met veel engagement over naar voren heeft gebracht. Deels gaat het om dezelfde mensen; budgetten en taken overlappen elkaar. Daarom is het zeer de moeite waard om na te gaan of versterking mogelijk is door zaken bij elkaar te brengen. Ik denk dat dit kan als je mensen centraal stelt en de budgetten er omheen goed groepeert.

De heer Spekman vraagt zich af waarom het nodig is om in het verlengde daarvan bestuurlijke afspraken te maken. Ook op dit punt kan ik aansluiten bij het antwoord van minister Vogelaar. Voor het W-deel is er een pittige incentive. Gemeenten schieten er inderdaad wat mee op om op dat punt doelmatig te investeren en de doelen te bereiken. Dat is ook goed voor de mensen die het betreft.

De educatiedoelen missen die incentive. Het gaat erom dat gemeenten meer dan in het verleden ambities formuleren met name op het punt van het bestrijden van laaggeletterdheid en analfabetisme. Dat hebben wij het afgelopen jaar ook kunnen zien. Deze commissie heeft dat zijdelings ervaren, maar dit is echt een thema dat speelt in de commissie Onderwijs. Een deel van het kabinet heeft een convenant gesloten met werknemers en werkgevers. Wij leveren de mensen aan en zij zorgen ervoor dat er aanbod is voor scholing van betrokkenen. Het convenant bestaat uit twee delen; het betreft de taal- en de rekenproblematiek. Er moet geïnvesteerd worden om de uitstroom van kinderen die het Nederlands slecht beheersen te beperken.

De aanvullende bestuurlijke afspraken zijn nodig. Er wordt onderwijsgeld in gestoken en je wilt toch ook je doelen bereiken, in ieder geval op het punt van de alfabetisering. In de commissie Onderwijs wordt ook veel waarde gehecht aan het tweedekansonderwijs, het vavo en NT2 voor meer ontwikkelde mensen die ingeburgerd zijn, maar nog een slag willen maken.

U weet dat het nog niet gelukt is om afspraken te maken. Wij willen dat wel doen. Volgend jaar ga ik met heel veel energie opnieuw het gesprek aan met de gemeenten om in ieder geval goede afspraken te maken voor de educatiedoelstellingen. Sterker nog, wij moeten het ook eens worden over de outputverdeelmaatstaven waaraan vanaf 2012 actief vorm en inhoud gegeven kan worden. Dan kan goed gedrag worden beloond en kunnen er stimulansen worden gegeven om minder goed gedrag te verbeteren. Zodra dat een feit is, moet de oormerking voor educatie eraf.

Een lastiger punt is de bestedingsverplichting van 190 mln. bij de roc's. Dat is eigenlijk geen schot. Die verplichting hoeft overigens niet belemmerend te werken. Minister Vogelaar wees er terecht op dat er altijd nog heel veel bij de roc's zal gebeuren, zeker met de toegevoegde waarde ten aanzien van de 16- en 17-jarigen en de geïntegreerde trajecten rond mbo, inburgering et cetera. Er komt een onderzoekje naar de marktwerking van de inburgering. Het is duidelijk dat dit niet vanzelf gaat. Wij moeten daar lessen uit trekken om vervolgens rond 2011 de bestedingsverplichting te kunnen afschaffen.

Het is juridisch onmogelijk om die verplichting in één keer te schrappen omdat er een langdurige subsidierelatie is tussen de overheid en de roc's. De Algemene wet bestuursrecht biedt niet de ruimte om die verplichting direct af te bouwen. De roc's zullen dan een overgangsbudget claimen. Bij de inburgering hebben wij een regeling abrupt afgeschaft. Daar was 70 mln. mee gemoeid, maar dat heeft ons 120 mln. aan wachtgeld opgeleverd. In dit geval gaat het om een veel groter budget. Het zou toch zonde zijn als het participatiebudget voor een deel aan wachtgelden besteed moet worden. Wij moeten nagaan hoe wij met de MBO Raad op dit punt tot overeenstemming kunnen komen, mede gelet op het voorstel inzake de 16- en 17-jarigen en het voorstel van mevrouw Spies. Wij moeten voorkomen dat wij met claims worden geconfronteerd die op grond van de Algemene wet bestuursrecht straks toegewezen zullen worden. Dat is zonde van het geld.

De heerSpekman(PvdA)

Met alle eerbied, maar ik vind dat het te veel afhankelijk blijft van de vrije krachten in deze wereld die allemaal het eigen belang najagen. Ik heb citaten gegeven. Aan de ene kant willen wij de garantie dat bepaalde dingen behouden blijven en aan de andere kant moeten de lokale uitvoerders meer ruimte krijgen. Dat geldt ook voor de bestedingsplicht. Ik wil dat de staatssecretaris nog even reageert op het voorbeeld. Eerst moet iemand naar het roc voor een alfabetiseringscursus. Daarna volgt de inburgering en moet de betrokkene naar de taalaanbieder. Als de persoon in kwestie daarna nog een vervolgtraject nodig heeft, moet hij weer naar het roc. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit heeft ook te maken met de bestedingsverplichting. Het gaat mij niet om het hele bedrag. Er moet voor gezorgd worden dat er gewerkt kan worden.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Wat u zegt, is mij uit het hart gegrepen. Daarom wil ik zo snel mogelijk van de inhoudelijke labeling af. Dat is de drempel. Als bekend is dat er 190 mln. besteed moet worden bij de roc's, moet daarvoor een aantal geïntegreerde trajecten zijn. Op die manier kan worden voldaan aan de verplichting. Door de dubbele labeling ontkom je er niet aan dat eerst het educatietraject bij het roc gevolgd moet worden. Om die reden wil ik ook met betrokkenen aan tafel om te zien of wij het eens kunnen worden over een aantal doelen, bijvoorbeeld alfabetisering en bestrijding van laaggeletterdheid. Ik was dan ook zeer teleurgesteld dat een zeer grote stad – zo niet de grootste – daarvoor niet eens aan tafel wilde gaan zitten. Dit moet het komend jaar wel geregeld worden om ervoor te zorgen dat mijn doelen op het gebied van laaggeletterdheid, vavo en NT2 gehaald kunnen worden. Nogmaals, ik ben teleurgesteld dat dit niet gelukt is, maar ik heb wel de drive om er de komende tijd uit te komen. Ik wil zo snel mogelijk van dit element verlost worden. De bestedingsverplichting op zich hoeft er niet tot te leiden dat men van hot naar her wordt gestuurd. Dit kan voorkomen worden door het aanbieden van geïntegreerde trajecten bij het roc. Er zal 10% van het budget bij de roc's terechtkomen, zeker gezien de verruiming die de Kamer wil.

De heerSpekman(PvdA)

Dit is een beetje dezelfde discussie als die met minister Vogelaar. Wanneer hakt het kabinet – in dit geval de staatssecretaris – de knoop door? Op een gegeven moment blijkt dat het overleg tot niets leidt. Dan moet de staatssecretaris zeggen: blijkbaar willen ze niet en dan moeten ze het maar voelen. Dan moet zij bepalen waar de partijen op afgerekend worden. Wanneer komt dat moment voor de staatssecretaris?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Op dit moment is er geen incentive. De outputverdeelmaatstaven worden pas "hard" gehanteerd in 2012. Ik heb veel vertrouwen in de lokale bestuurders. Dat zit een beetje in mijn christendemocratische achtergrond. Ik wil echter wel zien dat het ook gebeurt. Als de afspraken niet gemaakt kunnen worden, is het een stap te ver om het eenzijdig te bepalen. Ik ben met u van mening dat wij er zo snel mogelijk van af moeten. Het helpt niet bij hetgeen wij beogen. Uiteindelijk gaat het om 10% van de middelen, maar het is toch jammer dat wij de slag niet voor 100% kunnen maken. Zodra ik het gevoel heb dat ik de doelen helder af kan kaarten en dat de partijen bereid zijn om zich er rekenschap van te geven – bij ruimte hoort rekenschap – ben ik de eerste om de labeling af te schaffen, al is het halverwege het jaar. Ik voel dus met u mee en ik hoop dat u ook met mij meevoelt. Als er nog geen begin is, moeten wij beginnen met de eerste slag.

MevrouwSpies(CDA)

Ook u moet, evenals minister Vogelaar, op een gegeven moment een conclusie trekken. U wilt het graag gezamenlijk doen, maar als gemeenten niet bereid zijn om prestatieafspraken te maken, zult u ze eenzijdig vast moeten stellen.

Is het overigens echt nodig om in artikel 12 een afbouw voor te stellen van de verplichte besteding bij de roc's ook na 2011? Kan dat niet gestopt worden vanaf 2011? Er is al een overgangstijd van twee jaar.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

In de memorie van toelichting staat dat er een onderzoek komt naar de marktwerking bij inburgering, conform de afspraak tussen Kamer, staatssecretaris Rutte en de roc's. Voordat er een veel groter bedrag in de marktwerking wordt gestoken, moet er geleerd worden van eerdere ervaringen. Dat lijkt mij een zorgvuldige weg. De heer Spekman en u vinden de belemmering te groot. U wilt beiden het risico nemen om het gewoon door te voeren. Een te abrupte afbouw kan leiden tot wachtgeldclaims, zoals wij bij de inburgering hebben gezien. Ik wijs erop dat het om heel veel geld gaat. Als wij het voorstel van mevrouw Spies volgen en als wij wat meer ruimte bieden, kan dat helpen omdat er dan sprake is van een afwegingsproces. Maar dan nog gaat er heel veel geld over van een gewortelde subsidierelatie naar de markt. Daarbij zullen wij dus de nodige zorgvuldigheid in acht moeten nemen. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik moet er nu al op wijzen dat wij met claims geconfronteerd kunnen worden die ten koste gaan van het budget.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris wil terecht het geld liever besteden aan zaken waar het voor bedoeld is. Daarvoor moet je ook enige bestaanszekerheid geven voor dit onderdeel gekoppeld aan de roc's. Het uitbetalen van wachtgelden levert niets op. De geïntegreerde trajecten kunnen in mijn ogen heel goed via de roc's worden aangeboden. Vervolgens moet er dan ook enige zekerheid worden geboden. Er komt nu ook naar voren dat dit misschien uitbesteed kan worden. Daarvan is het nog maar de vraag of het niet duurder is en of dit wel tot meer succes leidt. In het overgangsjaar moet ook dit soort vragen beantwoord worden.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

In tweede termijn kom hierop terug. Daarbij ga ik in op alle genoemde elementen en de verschillende invalshoeken.

Mevrouw Spies vraagt zich af of het mogelijk is om de kraan dicht te draaien in plaats van te dweilen. Laaggeletterdheid, het slecht beheersen van het Nederlands, gaat het kabinet echt na aan het hart. De afgelopen tijd is er dan ook meer aandacht voor dit onderwerp geweest. Eens in de twee, drie weken ben ik hiermee aan de gang. Dat heeft geleid tot een convenant dat onder anderen is ondertekend door staatssecretaris Aboutaleb en mij. Daarin is aangegeven dat de uitstroom van laaggeletterden drastisch omlaag moet. Ook de laaggeletterdheid onder degenen die de school al hebben verlaten, moet bestreden worden. Dat laatste is overigens een lastige kwestie. Nu gaat het om 9000 mensen per jaar. Wij zetten alles op haren en snaren om dit aantal omhoog te brengen.

In het kader van het participatiebudget is de zeer forse ambitie van 50.000 geformuleerd. Dit betreft basiseducatietrajecten met name voor laaggeletterden. Ik zeg eerlijk dat het de vraag is of dit realistisch is. Op dit moment zijn er veel acties. Ik verwacht een groei. Een groei van 100% betekent 18.000 aanmeldingen en dat zijn er nog geen 50.000. Wij hebben hierover helaas nog geen afspraken kunnen maken.

Samen met collega Dijksma en minister Plasterk werk ik aan beperking van de uitstroom van laaggeletterden. Daar gaat extra geld naartoe, maar gelet op de uitstroom van 30% laaggeletterden uit het mbo is dit een relatief bescheiden bedrag. De kraan staat dus open, elke dag weer. Met een impuls van 50 mln. voor extra aandacht voor taal en rekenen kan de kraan een forse slag worden dichtgedraaid. In dat kader kan dan gesproken worden van een deltaplan. Achterstanden die jong worden opgelopen, zijn heel moeilijk in te lopen op latere leeftijd. Dat kost veel meer geld dan het voorkomen van die achterstanden. De jongeren zitten al in een leerproces, dus zijn ze eenvoudiger bij te spijkeren. Wij staan positief tegenover het voorstel van mevrouw Spies. Er moet een goed evenwicht gevonden worden tussen het bestrijden van laaggeletterdheid onder schoolverlaters – ik streef naar 100% verhogen van het huidige aantal van 9000 – en een substantiële inzet van middelen waarmee echt aan de voorkant een verschil kan worden gemaakt.

Ik begrijp dat op donderdag de tweede termijn wordt gehouden. Ik stel mij voor dat wij de komende dagen een reactie opstellen op de vraag van mevrouw Spies.

De heerSpekman(PvdA)

Krijgen wij dat dan op papier en dan liefst ruim voor donderdagavond, zoals wij er serieus naar kunnen kijken en een en ander kunnen kortsluiten met de woordvoerders onderwijs?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ik zie dat mijn collega's bevestigend knikken.

De heerSpekman(PvdA)

Wordt daarbij ook ingegaan op de betekenis daarvan voor het participatiebudget als zodanig?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ja, u krijgt een totaalbeeld.

Mevrouw Spies heeft gevraagd waarom dit niet per 1 januari 2009 kan. Ik wil het nog wel even nakijken, maar in ieder geval kan ik al zeggen dat gemeenten op dit moment zijn geïnformeerd over de budgetten voor volwasseneneducatie. Ik weet dat gemeenten en roc's het voor 1 november eens moeten zijn geworden over de pakketten. Als daarin nu wordt ingegrepen, wordt dat proces verstoord. Dat wil ik niet aanbevelen. Ik ga hier schriftelijk nog nader op in, maar mijn eerste reactie is dat wij dan een klein probleem hebben met de betrouwbaarheid van het bestuur.

De heerSpekman(PvdA)

Op dit moment niet, maar er zullen zeker nieuwe amendementen worden ingediend.

MinisterDonner

Maar als wij nu eerder klaar zijn met dit onderdeel?

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Ik begrijp dat wij nu twee wetsvoorstellen behandelen, de horizonbepaling en de stimulering?

De heerUlenbelt(SP)

Die Wet horizonbepaling participatieplaatsen kent een bizarre geschiedenis. De wet was na de verkiezingen door de Kamer controversieel verklaard. De PvdA was tegen net als de SP, maar toch is die wet later op heel slinkse wijze toch door de Eerste Kamer behandeld. Dat is de regering op veel kritiek komen te staan, ook van de Raad van State. En in de Eerste Kamer bleek de PvdA niet eens mee te willen doen aan een wet waar zij in de Tweede Kamer tegen waren. Het gaat om een wet om mensen bijna onbeperkt gratis aan het werk te zetten en een wet waarvan ook niet duidelijk was wat nu additionele arbeid is. Kortom, een heel bizarre gang van zaken en ik wil aan die wet verder ook geen woord meer vuil maken. Het is in ieder geval een smet op het blazoen.

Dan de stimulering van de arbeidsparticipatie. Deze wet is gebaseerd op de veronderstelling dat er een krapte is en zal zijn op de arbeidsmarkt, maar de vraag is hoe lang nog. Er is een crisis in aantocht, uitzendkrachten worden weggeworpen, het consumentenvertrouwen zakt in, de woningbouw ook, baksteenfabrieken gaan sluiten, de vrachtwagenproductie zakt in en het aantal openstaande vacatures daalt: 252.000 een jaar geleden, het laatste kwartaal nog maar 240.000. Nog steeds een behoorlijk aantal, maar de trend is duidelijk. Het is wel duidelijk dat de werkloosheid de komende periode zal groeien. Wij steunen iedere maatregel die mensen aan het werk helpt, maar er moet ook antwoord komen op de vraag hoe wij banen houden. Wat zijn de anticrisismaatregelen die de regering in voorbereiding heeft? Wordt er überhaupt over nagedacht?

Banken zijn de afgelopen periode volop gesteund met vele miljarden. Afgelopen vrijdag zei minister Bos dat het geld op is, terwijl de crisis voor de mensen nog moet komen. Werkenden zullen getroffen worden. Bos was een crisismanager en mijn vraag aan deze minister is hoe hij voorkomt dat hij straks crisismanager moet worden. Dat kan hij voorkomen door nu al maatregelen te nemen, om uitzendkrachten aan het werk te houden, om massaontslagen te voorkomen. Ik ben benieuwd naar zijn plannen om ervoor te zorgen dat de werkenden straks niet de prijs van de crisis gaan betalen met verlies van hun baan en van hun inkomen. Tegen de achtergrond van die aanstaande recessie wordt het natuurlijk steeds moeilijker voor langdurig werklozen en arbeidsongeschikten om ertussen te komen. Veelzeggend is misschien dan ook wel dat sinds februari maar 144 herbeoordeelde WAO'ers in een brugbaan terecht zijn gekomen. Er is geld voor 10.000, zo stond ook in het regeerakkoord. Hoe verklaart de minister dat geringe succes van die brugbanen? De brugbanen waren een loonkostensubsidie. De tweede vraag is natuurlijk wat de les is voor de loonkostensubsidies die nu worden voorgesteld.

Mijn fractie was nooit een voorstander van loonkostensubsidies. Daarmee bedoelden wij de generieke loonkostensubsidies. De loonkostensubsidies die nu worden voorgesteld, zijn niet generiek. Zij kunnen worden afgestemd op de persoon en de situatie maar voor mijn fractie is nog onduidelijk hoe dat nu precies gaat uitwerken. Dan gaat het met name over de rol van het UWV hierin.

Deze subsidies zijn voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Het UWV is verplicht om deze mensen onder te brengen bij een re-integratiebureau. Deze re-integratiebureaus krijgen nu geld als zij iemand een halfjaar plaatsen. Dan wordt het al als een succes beschouwd. Maar hoe gaat dat nu? Als een re-integratiebedrijf iemand in een subsidiebaan plaatst voor een jaar, wordt dat door het UWV dan beschouwd als een succesvolle plaatsing door een re-integratiebureau en, zo ja, krijgt dat bureau dan zijn centen? Of krijgt het die pas na anderhalf jaar?

Er wordt ook gezegd dat er sprake is van goede begeleiding. Maar hoe dan, zo vraag ik mij af? Het UWV doet die begeleiding kennelijk niet. Het is de verantwoordelijkheid van de werkgever, maar wat is dan de rol van dat re-integratiebedrijf? Dat is dus bezig om die cliënt naar werk te krijgen. Is het re-integratiebedrijf verantwoordelijk voor de begeleiding ten tijde van de subsidiebaan? Waarom doet het UWV dat eigenlijk zelf niet? Het UWV moet bij de aanvraag van de subsidie bekijken of er zicht is op langdurige plaatsing, op een duurzame plaatsing. Maar als het re-integratiebedrijf met zo iemand bezig is, hoe moet die arme werkcoach bij het UWV dan in de gaten hebben of het hier om een duurzame plaatsing gaat of niet?

Er komt een beoordelingskader van het UWV om te bepalen of het doel wordt gehaald, namelijk 50% van de mensen een contract na een jaar subsidie. Maar nu kijkt het UWV twee maanden na het subsidiejaar of er sprake is van een arbeidsovereenkomst, terwijl de definitie van "duurzaam" zes maanden is. Ik begrijp dat niet. Bovendien wordt er wel gemonitord maar weer net niet naar een van de belangrijkste dingen, namelijk of deze mensen terug zullen vallen in een uitkering. Expliciet wordt gezegd dat zij daar niet naar kijken. Ik stel toch echt voor om de vragen of die zes maanden gehaald worden en of er terugval is in de uitkering, op te nemen in het beoordelingskader. Er worden namelijk nogal wat verwachtingen gewekt: 50% van de mensen na subsidie in een baan van minstens een halfjaar. Het UWV bekijkt dat van tevoren goed. Maar wat nu als een werkgever wel goede bedoelingen heeft uitgesproken om iemand aan te nemen maar dat niet waar maakt? De terechte verwachting van een baantje van een halfjaar of meer blijkt niet waar te zijn; gaat het UWV de subsidie dan terugvorderen?

Het is sympathiek dat het gaat om duurzame arbeid, maar een contract van een halfjaar kun je toch niet duurzaam noemen. Waarom wordt bij het verlenen van subsidie niet in principe geëist dat het na het ene jaar gaat om een contract voor onbepaalde tijd? Een normale arbeidsovereenkomst moet je toch kunnen aanbieden na een gesubsidieerde proefperiode van een jaar? Of zegt de minister dat de ontslagvergoeding daarvoor een hindernis is? Ik neem toch aan dat hij daar na 1 januari toch wat anders tegenaan zal kijken.

Het is ook onbegrijpelijk dat uitzendbureaus de subsidie kunnen krijgen, want die zijn per definitie niet gericht op duurzaam werk. Er wordt gesteld dat zij de loonkostensubsidie kunnen doorgeven aan de inlener. Ik vind dat nogal bizar. Het UWV draagt iemand over aan het re-integratiebedrijf, het re-integratiebedrijf plaatst iemand via een uitzendbureau bij een inlener en als het re-integratiebedrijf tot hetzelfde concern behoort als het uitzendbureau, wordt er twee keer verdiend aan een werkloze en is de kans op misbruik heel groot. Om die twee redenen heb ik een amendement ingediend (nr. 12) dat beoogt dat er geen loonkostensubsidie aan uitzendbureaus wordt verstrekt.

De arbeidsbemiddelaar moet de klik maken tussen de werkzoekende en de werkgever; dat is zijn of haar werk. Het UWV zou dan niet verplicht moeten worden om via een re-integratiebedrijf mensen voor een subsidiebaan in aanmerking te laten komen. De gemeenten hoeven dit niet te doen en nu blijkt nogmaals dat deze verplichting – het inschakelen van re-integratiebedrijven – geldverspilling is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dan zie ik van mijn interruptie af.

De heerUlenbelt(SP)

Ik ga nu over naar de participatieplaatsen. In Amsterdam kennen ze die al. De SP heeft het uitgezocht en wat blijkt? Apothekersassistente, winkelmedewerker, gewone normale reguliere banen worden door de gemeente als participatiebaan ingevuld. Wat vindt het kabinet daarvan? Wat vindt het ervan dat normale arbeidsplaatsen bijvoorbeeld bij de HEMA en andere bedrijven, worden vervuld door mensen met behoud van uitkering? Op deze manier houd je de armoede in stand, organiseer je verdringing en zet je cao's onder druk. Wat vindt het kabinet van de situatie in het Slotervaartziekenhuis waar 22 mensen met behoud van uitkering in reguliere functies werken zonder dat de ondernemingsraad hiervan ook maar iets weet? Ik noem Pantar, de sociale werkvoorziening. Er zijn wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening, maar er zijn wel tweehonderd participatiebanen, mensen die werken voor hun uitkering. De ondernemingsraad weet er niets van. Dit is strijdig met de wet. Hoe worden deze wantoestanden aangepakt? Belangrijker nog, kan het kabinet deze situaties die na aanneming van de wet worden gestimuleerd, voor zijn rekening nemen? Kan het werken zonder loon voor zijn rekening nemen?

De gemeenten krijgen de plicht om scholing en opleiding aan te bieden aan mensen op een arbeidsparticipatieplaats. Dat is prima, maar dit geldt alleen voor mensen die nog geen diploma op mbo 2-niveau hebben. Ik ben van mening dat mensen die dat diploma wel hebben, maar volgens de definitie van het kabinet een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt, ook scholing en/of opleiding aangeboden zouden moeten krijgen. Ik heb hiertoe een amendement ingediend.

Gelukkig wordt met dit voorstel in de wet vastgelegd dat het mogelijk is om een premie te geven aan mensen die op een arbeidsparticipatieplaats werken. Hiermee wordt erkend dat sommige dingen toch maar beter vastgelegd kunnen worden opdat ze ook echt gebeuren. Waarom is er geen minimumnorm opgenomen? Het is toch bekend dat het gaat om mensen met doorgaans heel lage inkomens die graag dat weinige geld iedere maand zouden ontvangen. Werk moet lonen; dat komt het best tot zijn recht als mensen dat bedrag maandelijks terugzien in het inkomen. Ik heb een amendement ingediend, opdat mensen op arbeidsparticipatieplaatsen maandelijks daarvan de beloning zien.

Er zijn beoordelingsmomenten ingebouwd na negen maanden. Dan wordt bekeken of er nog een periode van twee jaar mag volgen waarin je werkt met behoud van uitkering. Dit is precies hetzelfde – dit zeg ik ook tegen de PvdA – als het wetsvoorstel dat staatssecretaris Van Hoof indertijd indiende en waar de PvdA toen zo tegen was. De liberale staatssecretaris kwam er rond voor uit wat hij bedoelde. Het is nu allemaal wat sociaaldemocratischer opgeschreven, maar er is ten opzichte van Van Hoof eigenlijk helemaal niets veranderd.

Als na twee jaar werken voor een uitkering nog niet duidelijk is wat je perspectieven zijn op de arbeidsmarkt, dan is het vernederend dat men je nog in die arbeidsparticipatieplek houdt. Ik heb begrepen dat het begrip "vernederen" tot het jargon is gaan horen van de sociaaldemocraten, maar laten wij alstublieft ophouden met het pesten van mensen die als zij al twee jaar voor niks hebben gewerkt, alsnog worden verplicht nog twee jaar door te gaan. Dit valt op geen enkele manier te rijmen met sociaaldemocratische politiek. Als na twee jaar duidelijk is dat mensen op de arbeidsmarkt geen kans hebben, dan hebben zij recht op een fatsoenlijke uitkering.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. De twee wetten die wij nu samen behandelen, gaan over het toekennen van loonkostensubsidies en over de vraag hoe wij mensen in de bijstand – om het maar even zo te noemen – weer zo snel mogelijk kunnen inschakelen in het arbeidsproces. Inderdaad heeft de VVD daarvoor al eerder via staatssecretaris Van Hoof voorstellen gedaan.

Allereerst het instrument van de loonkostensubsidies: Het achterliggende probleem bij veel mensen met een uitkering is dat hun productiviteit, het vermogen om geld te verdienen, tijdelijk of langdurig kleiner is dan het minimumloon dat een werkgever moet betalen. Een werkgever zal van nature niet iemand in dienst nemen die niet het eigen loon op kan brengen. In veel sectoren wordt dat probleem overigens nog verergerd, omdat het laagste loon in de cao nog een stuk boven het minimumloon ligt. Wij spreken later deze week weer over de dikke stapel cao-rapportages, maar daaruit blijkt dat het minimumloon in Nederlandse cao's nog steeds weinig voorkomt. Dit betekent dus dat de groep die niet aan het werk kan omdat zij niet in staat is om dat bedrag op te brengen alleen maar groter is.

Al vaker in de geschiedenis van de Nederlandse politiek is geprobeerd dat structurele probleem, het verschil tussen productiviteit en het minimumloon, op te lossen met subsidies, vaak langdurige subsidies. Dat is natuurlijk een beetje sleutelen aan het symptoom en de ervaringen in het verleden met melkertbanen en de opvolgers daarvan, waren ook niet best. Je krijgt verdringing van anderen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Mensen die misschien net wel op eigen kracht en zonder subsidie aan de slag zouden kunnen, krijgen nu concurrentie van mensen met subsidie en verliezen daardoor zelf hun baan. De ervaring is bovendien dat de uitstroom naar gewone banen zonder subsidie steeds gering is.

Nu zegt het kabinet bij dit wetsvoorstel dat het daarvan de lessen heeft geleerd en daarom kiest voor een tijdelijke regeling. Dat is inderdaad sympathieker. Er wordt verwezen naar de CPB-doorrekening van de commissie-Bakker. Ik moet wel zeggen dat het CPB heel voorzichtig formuleert dat dit misschien werkt. Wij kunnen niet beweren dat het CPB juichend zegt dat dit een knallend succes wordt. Als ik dit afzet tegen de kosten – want kosten en baten zijn zoals dat hoort ook netjes opgegeven – moet ik constateren dat bij deze tijdelijke regeling de kosten over vier jaar 493 mln. bedragen, dat is bijna 0,5 mld. Dat is wel extreem veel geld voor een maatregel die niet de wortel van het probleem aanpakt, maar het symptoom. Volgens mij zijn er wel eenvoudiger maatregelen te bedenken. In een sector met een cao die geen loon op het minimumloon kent – de meeste cao's kennen geen minimumloonschaal; de laagste cao-schalen zitten meestal daarboven – kan niet iedereen met een productiviteit op het minimumloon aangenomen worden omdat die loonschaal niet bestaat. Dat is dus een extra drempel. Begrijp ik het het nu goed dat deze wet dit verschijnsel gewoon goedkeurt door te zeggen: ook in die sectoren kunnen werkgevers een subsidie krijgen, zij hebben er weliswaar zelf samen met de vakbonden voor gezorgd dat die drempel zo hoog ligt, maar via subsidie gaan wij die eigen drempel weer slechten? Ik lees de wet zo, maar misschien lees ik dat verkeerd, dus hierop krijg ik graag een heldere toelichting.

Ik vraag dit temeer omdat de minister in het verleden ook duidelijk heeft uitgesproken dat het van belang is dat er weer cao-schalen op het minimumloon komen. Volgens mij is dat zelfs een onderdeel van de afspraken in de Najaarsnota.

In de vragenronde is gevraagd naar de effecten op de armoedeval van de introductie van een bijna automatische toekenning van een premie van ruim € 2000 per jaar. Zo'n bijna automatische premie betekent dat het verschil met een normaal salaris steeds kleiner wordt. Uit de berekeningen in de antwoorden op die vragen blijkt inderdaad dat het effect op de armoedeval nogal dramatisch is. Er zijn zelfs situaties waarin door het verliezen van de premie bij het aanvaarden van een normale baan op het minimumloon mensen nog minder verdienen dan bij een kunstbaan met deze toeslag. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

MinisterDonner

Ik neem aan dat de laatste baan betrekking heeft op de participatiebanen, niet op de loonkostensubsidie.

De heerBlok(VVD)

Inderdaad.

Ik ga verder met de participatieplaatsen in de bijstand. De heer Ulenbelt gaf al aan dat de essentie van het idee uit de VVD-koker komt, dat je voor mensen die nog niet in staat zijn om zelf het minimumloon te verdienen eigenlijk vanuit de bijstand overgangsschalen zou moeten hebben. In de bijstand krijgen mensen 70% van het minimumloon. Wij zouden het heel verstandig vinden wanneer zij bijvoorbeeld het eerste jaar 80% van het minimumloon zouden kunnen verdienen, het tweede jaar 90% en dan overgaan op het minimumloon. Dat betekent dat je uiteindelijk meer overhoudt dan in de bijstand, maar tegelijkertijd dat de werkgever niet tegen het probleem oploopt dat je nog steeds niet het minimumloon kunt verdienen. Dat zouden wij een verstandige oplossing vinden, een oplossing die niet 0,5 mld. kost.

Daarnaast hebben wij ook al eerder gezegd dat wij eigenlijk vinden dat er tegenover het recht op een bijstandsuitkering altijd de plicht moet staan tot een tegenprestatie naar vermogen. Dat kan bij de een betekenen 40 uur per week meedraaien, bijvoorbeeld als ondersteuning in de thuiszorg of als toezichthouder op de tram. Bij een ander met minder vermogen zal dat niet 40 uur zijn maar 20 uur. Er wordt natuurlijk gekeken of er opleiding nodig is, of schuldhulpverlening of kinderopvang, maar de basisnotie in de bijstand zou moeten zijn dat tegenover het recht op bijstand een plicht bestaat tot een tegenprestatie. Dan is het onverstandig om tegenover die tegenprestatie weer allerlei heel grote premies te gaan zetten, omdat dan de uitstroom naar gewoon werk weer weinig aantrekkelijk wordt.

Dus waarom niet gekozen voor de constructie die ik net noemde? Die kost veel minder geld. Zij kost de overheid nauwelijks geld; het is de werkgever die dan die 80 of 90% van het minimumloon betaalt. Als je dit combineert met de mogelijkheid van proefplaatsing met behoud van uitkering – dat moet natuurlijk niet eindeloos kunnen, maar wel een aantal maanden – kun je op een veel goedkopere en minder arbeidsmarktverstorende manier de deelname en de uitstroom naar arbeid bereiken die nu op een heel dure manier bereikt wordt.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik heb het betoog van de heer Blok aangehoord. Hij heeft het over verdringing en over kunstbanen. Over beide zaken spreekt hij te gemakkelijk. Als je mensen laat werken met behoud van uitkering, ga je dan niet terug naar een systeem waarbij je kunstbanen creëert, zoals vroeger in de Sovjet-Unie gebeurde? Toen werden mensen aan het werk werden gezet, terwijl er helemaal geen werk was. Dat doet de heer Blok feitelijk. Verdring je dan op plekken, zoals de thuiszorg, die mensen niet die daar gewoon werken? Dan wordt er gratis en voor niets gewerkt! Dan kost het de werkgever niets. Wat let die werkgever om mensen voor zes maanden in dienst te nemen, om ze er daarna uit te gooien en vervolgens weer voor een paar maanden anderen in dienst te nemen? Dan heb je gratis werkkrachten.

De heerBlok(VVD)

Van verdringing is sprake wanneer je mensen boven het minimumloon gaat betalen, met subsidie, want dan ontstaat concurrentie met andere arbeidsplaatsen. De sectoren die de heer Spekman noemt, net als ik doe, zoals de thuiszorg, kennen enorme tekorten. De samenleving constateert dat de zorg daar te dun is, net zoals wij constateren dat de publieke ruimte in Nederland rommelig en smerig is en dat er te weinig handen beschikbaar zijn om de conciërgerol op school te laten vervullen. Er is dus een grote vraag naar publieke dienstverlening, terwijl tegelijkertijd meer dan 200.000 mensen met een bijstandsuitkering thuis zitten. Als wij die groep mensen inzetten voor taken die de samenleving graag bovenop de huidige taken zet, snijdt het mes aan twee kanten.

De heerSpekman(PvdA)

Is niet de les van de ID-banen, banen waar de overheid of de publieke sector te weinig geld voor over heeft, zie het onderwijs, dat je daar een complete baan moet financieren, omdat er anders geen sprake is van werkgeverschap, terwijl mensen nooit verder worden gebracht? Op die manier creëer je eigenlijk wat de heer Blok niet wilde met de ID-banen.

De heerBlok(VVD)

De les van de ID-banen is dat je geen 130% van het minimumloon moet betalen. Mensen die conciërge waren op school of toezichthouder op een speelplein, vertelden mij dat ze niet voor hetzelfde loon om zes uur de bus wilden nemen naar het Westland. Daar kun je ook 130% van het minimumloon verdienen, maar dan moet je een veel zwaardere klus klaren. Het werk moet wel gebeuren, maar niet voor hetzelfde loon wat je op de echte arbeidsmarkt ook betaalt. Dat is het wezenlijke verschil met melkertbanen.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Er zijn in het coalitieakkoord ambitieuze afspraken gemaakt om de arbeidsparticipatie te verhogen, maar ook om de kansen op werk voor bepaalde groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verbeteren. Ik denk aan langdurig werklozen, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, ouderen en Wajong'ers, groepen waarover wij in de Kamer inmiddels verschillende malen hebben gesproken, ook over de manier waarop wij dat zouden moeten doen. Mijn fractie kijkt welwillend naar voorstellen van het kabinet die de arbeidsparticipatie ook van die groepen een stap dichterbij kunnen brengen, maar daar zijn diverse zaken voor nodig. Wij spraken vandaag over een aantal instrumenten, maar wij moeten ook nog debatteren over het kantelen van de re-integratie, ook met het oog op de werkgevers, en het vraaggericht werken. Vorige week hebben wij er over gesproken in relatie tot de locaties voor CWI's en de manier waarop zij hun werk moeten doen. Het re-integratiebeleid moet ook selectiever worden. Wij moeten kritischer durven zijn op het geld dat wordt besteed en hoe dat wordt ingezet. Uiteindelijk moeten wij toe naar het bieden van perspectief aan mensen, zodat zij op den duur in een echte baan terechtkomen en niet in een subsidiebaan blijven steken.

Ik heb wel even moeten kauwen op het onderdeel van de loonkostensubsidies. Het is niet onlogisch dat het UWV over dezelfde instrumenten beschikt als gemeenten als het gaat om de re-integratie van een aantal groepen, dus ook over het instrument van de loonkostensubsidie. Ik heb al eerder grote twijfel geuit over de effectiviteit van loonkostensubsidies. Het sluit een beetje aan op de argumenten van de heer Blok. Als je dit instrument generiek inzet, leidt dat vooral tot verdringing van werkgelegenheid aan de onderkant. Immers, anders hadden andere werklozen wellicht deze plaats ingenomen. Zelfs flexwerkers, uitzendkrachten of mensen met tijdelijke contracten worden verdrongen. Daarnaast krijgen mensen subsidie die eigenlijk ook zonder deze subsidie wel aan de slag zouden zijn gekomen. Volgens het CBP is deze verhouding ongeveer één op vijf. Ik vind dit toch wel een schokkend percentage. Ten aanzien van loonkostensubsidies zegt men: hoe gerichter, hoe beter.

Neem de onderzoeken die op dit punt zijn verricht. Ik heb zelf contact gehad met een Nederlandse wetenschapper die tegenwoordig in Australië doceert en het Australische model bestudeert. Hij zegt dat je eigenlijk toe moet naar het model van slimme loonkostensubsidies. Je moet dit instrument heel gericht gebruiken teneinde een werkgever over de streep te trekken om een werkloze in dienst te nemen. Je moet er geen generiek instrument van maken. Mijn vraag is hoe het voorliggende voorstel zich verhoudt tot dit concept van slimme, gerichte loonkostensubsidies. Het kabinet zegt eigenlijk: wij trekken 185 mln. uit voor deze subsidies en daarvoor moeten in totaal 30.000 mensen aan een baan worden geholpen. Overigens heb ik ook een bedrag van 236 mln. gelezen; wellicht kan op deze bedragen een toelichting komen? Wat ons betreft mag dit niet een uitgangspunt zijn voor de verstrekking van subsidies. Het omgekeerde moet het geval zijn: subsidies moeten selectief, gericht en slim verstrekt worden. Er moet weliswaar een bedrag zijn dat men niet mag overschrijden, maar dit mag naar de mening van de CDA-fractie niet de maat der dingen zijn.

Tevens vragen wij ons af of in alle gevallen de maximale subsidie van € 8000 wordt toegekend voor één jaar of dat de hoogte en de duur ook kunnen afhangen van het specifieke geval, van de verminderde productiviteit die een werknemer op een bepaalde plek biedt. In dat geval kan het bedrag wel eens veel lager uitvallen.

Als er dan al subsidie wordt verstrekt, willen wij ook achteraf kunnen vaststellen wat nu de effectiviteit van dit instrument is. Immers, hoe wordt vastgesteld wat de bijdrage is van de subsidie en wat de bijdrage van bijvoorbeeld actieve bemiddeling, van dreiging met sancties, van ondersteuning op de werkplek, van scholing en dergelijke en van de Richtlijn passende arbeid, die werklozen verplicht om na één jaar de horizon te verbreden? Kortom, hoe kunnen wij achteraf beoordelen wat de effectiviteit van dit instrument is? Deze vraag klemt des temeer omdat de voortzetting van de toepassing ervan mede afhankelijk wordt gesteld van de gebleken effectiviteit.

Mijn vraag is ook wat wij leren en kunnen leren van de toepassing van loonkostensubsidies door gemeenten. Immers, ook heel veel gemeenten kennen dergelijke subsidies en permanent gesubsidieerde arbeid. Ik ben het eens met de heer Blok; wij willen hier absoluut niet naar terug. Overigens gaat 50% van het re-integratiebudget daar nog wel naartoe. Gemeenten passen daarnaast ook gerichtere en specifiekere loonkostensubsidies toe. Uit alles wat je daarover leest in lokale rekenkameronderzoeken en dergelijke blijkt toch ook dat dit niet per definitie een succesvol instrument is. Heel recent nog heeft de rekenkamer van Utrecht – ik heb dit voorbeeld niet geheel toevallig gekozen; ik kijk richting de heer Spekman – vastgesteld dat de uitstroom naar werk maar 30% is en dat volstrekt onduidelijk is wat de rol en de betekenis van het instrument loonkostensubsidie is geweest.

Kortom, wat zijn de precieze voorwaarden waaronder het kabinet dit instrument wil inzetten? Op welke doelgroep richten wij ons? Hoe kunnen wij de effectiviteit vaststellen? Deelt het kabinet ons uitgangspunt dat het instrument echt heel selectief en gericht ingezet moet worden?

Dan het onderdeel participatieplaats.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De heer Van Hijum is zeer kritisch over loonkostensubsidies. De CDA-fractie zal hieraan dan toch ook een conclusie moeten verbinden? Is dit wetsvoorstel een voorstel dat de CDA-fractie kan steunen of zegt zij dat dit substantieel gewijzigd moet worden? Gaat de heer Van Hijum hiertoe initiatieven ondernemen?

De heerVan Hijum(CDA)

Ik heb in mijn inbreng geprobeerd onderscheid te maken tussen het introduceren van het instrument in de wet – ik vind dit op zichzelf niet onlogisch als je kijkt naar wat gemeenten en het UWV samen moeten kunnen doen – en de vraag hoe je dit instrument vervolgens gaat toepassen. Ik ga er dus niet op voorhand mee akkoord dat dit in 30.000 gevallen wordt toegepast op een manier die voor mij heel veel vraagtekens oproept. Ik wil dan ook heel graag van het kabinet weten in welke gevallen, op welke manier en onder welke voorwaarden dit instrument wordt ingezet. Ik vind dat de effectiviteit van re-integratiemiddelen voor de Kamer een belangrijk punt is. Dit betekent ook dat je bij de uitbreiding van het instrumentarium en van de budgettaire middelen heel kritisch moet zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb altijd begrepen dat de loonkostensubsidies worden ingezet om mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt in te sluizen in een reguliere baan. Dat is het containerbegrip waaronder je dit instrument kunt gebruiken. Is de heer Van Hijum het daarmee eens? Als hij het daarmee niet eens is, moet hij wel iets specifieker aangeven onder welke voorwaarden hij dan wel die loonkostensubsidies wil verstrekken. Of hij is er helemaal op tegen, maar dat heb ik hem ook niet horen zeggen.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat laatste klopt. In dat opzicht vind ik dit echt een vooruitgang ten opzichte van de gesubsidieerde arbeid die wij in het verleden kenden. Het gaat hier om het over de streep trekken van een werkgever om een reguliere vacature te vervullen met inzet van een langdurig werkloze. Daar is op zichzelf niets op tegen. Sterker nog, dat willen wij graag. Je moet wel voorkomen dat daarmee een nieuwe categorie flexwerkers ontstaat die op de onderkant van de arbeidsmarkt gaat concurreren met andere langdurig werklozen, met uitzendkrachten en noem maar op. Nee, het moet echt om een gerichte toeleiding naar werk gaan. Ik denk dat je het gecombineerd moet inzetten met begeleiding, wellicht met scholing, maar dan heel functiegericht, toegespitst op de betreffende vacature. Een van de zaken die je soms kunt leren uit lokale rekenkameronderzoeken, die ook heel kritisch zijn over loonkostensubsidies, is dat er een aantal nadere voorwaarden moet worden gesteld om van succes te kunnen spreken.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Geldt voor de heer Van Hijum ook dat eerder, of misschien meteen, een afspraak moet worden gemaakt dat een loonkostensubsidie moet leiden tot reguliere arbeid, wanneer deze aan een werkgever wordt toegewezen? Nu is het mogelijk dat de werkgever een loonkostensubsidie ontvangt, maar dat de werknemer er toch weer uit vliegt wanneer de loonkostensubsidie stopt.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat laatste is een risico. Daarom is het goed dat het wetsvoorstel de voorwaarde bevat dat je een halfjaar na beëindiging van de subsidie nog in dienst van de werkgever moet zijn en dat het dan pas als succes wordt gerekend. Je kunt je nog afvragen of een halfjaar duurzame arbeid is, maar die discussie hebben wij al eerder gevoerd. Ik vind dit wel een goede aanvulling in dit wetsvoorstel. Verder gaan dan dat, dus werkgevers op voorhand verplichten om het arbeidscontract voort te zetten, gaat een stap te ver, want dan is de vrijwilligheid voor de werkgever helemaal zoek.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Laat ik het dan omkeren. Het is ook mogelijk dat de werkgever het contract vanwege wat voor omstandigheden dan ook niet voortzet. Dan is het de vraag of diezelfde werkgever vervolgens voor een ander weer in aanmerking komt voor loonkostensubsidies, want dan blijven wij aan de gang.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat vind ik wel een punt. Ik heb begrepen dat het UWV dan soms met zwarte lijsten werkt, waarbij je er een streep doorhaalt wanneer een werkgever alleen maar de loonkostensubsidie komt opstrijken en iedere keer de mensen als flexwerkers gebruikt. Wat mij betreft zijn wij het daarover eens.

Wat de participatieplaatsen betreft, hebben wij tijdens de vorige kabinetsperiode ermee ingestemd om gedurende een periode werken met behoud van uitkering mogelijk te maken. Dit was omdat daarvoor, althans in de beleving van de staatssecretaris, een wettelijke belemmering van een halfjaar bestond. Dat is opgerekt naar tweemaal een jaar met een aantal aanvullende voorwaarden. Die voorwaarden worden nu wat aangescherpt, wat aangevuld. Op die manier kunnen mensen via additionele arbeid bij bijvoorbeeld verenigingen en organisaties werkervaring, regelmaat en arbeidsritme opdoen. De kanttekening die wij daarbij destijds hebben gemaakt en nu nog maken, is dat mensen niet te snel moeten worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt. In het verleden hebben wij namelijk gezien dat directeuren van sociale diensten zeiden dat 80% van hun bestand niet meer kon werken. Toen werd het 50% en inmiddels zitten wij op iets meer dan 30%. Dit laat zien dat het denken daarover verandert en dat wij mensen niet te snel van de sollicitatieplicht en het streven om hen aan het werk te krijgen, moeten afhalen en de aandacht moeten richten op additionele arbeid.

Niettemin erkennen ook wij dat er een groep bestaat voor wie dat niet geldt en die wel gebaat kan zijn met dit instrument, zij het – dat ben ik eens met de heer Ulenbelt – dat dit niet moet leiden tot het langdurig werken met behoud van uitkering wanneer de stap naar werk een reëel alternatief is. De veiligheidskleppen en de knoppen in het voorstel zijn wel zo aangedraaid dat dit risico wordt beperkt. Ik heb nog wel een aantal vragen op dit punt.

In de eerste plaats is de armoedeval het meest wezenlijke punt; de heer Blok sprak daar ook over en ik heb in het verslag een aantal vragen erover gesteld. Er blijkt toch niet een automatische stap naar regulier werk te zijn op het moment dat de volledige premie wordt geïncasseerd. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, om gemeenten toch te verzoeken bij het vaststellen van de premiehoogte nadrukkelijk rekening te houden met het risico van de armoedeval, maar allereerst vraag ik het kabinet of het dat risico onderkent en hoe het denkt dat te ondervangen.

Mijn tweede vraag betreft de scholingsplicht. Als je spreekt over de groep met de allergrootste afstand tot de arbeidsmarkt, dan is het ook maar de vraag of deze mensen altijd meteen gebaat zijn bij heel arbeidsmarktgerichte scholing en in staat zijn deze te volgen. Gaat het altijd direct om scholing die moet leiden tot startkwalificatie of kan het ook om andere zaken gaan? Daarbij verwijs ik naar een heel interessant project in de gemeente Groningen, onder aanvoering van een SP-wethouder. In dat project werd gewerkt met participatieplaatsen, waarbij geen scholing werd aangeboden maar waar mensen een scholingskrediet konden verdienen. Daarmee ontstond een soort van prikkel om op een gegeven moment een volgende stap op de arbeidsladder te zetten. Dit project was wel zodanig interessant, dat ik daar nog de vraag aan verbind of het niet aantrekkelijk zou zijn om gemeenten te vragen om voor de volledige breedte van het volledige bijstandsbestand een aanbod te doen en niet alleen kansrijke uitkeringsgerechtigden een verplichte werkstage aan te bieden; zie de daarover eerder ingediende motie. Ik wil toch aandacht vragen voor het instrument van het scholingskrediet. Aan de staatssecretaris vraag ik of het een alternatief kan zijn bij het aanbieden van scholing bij participatieplaatsen.

In dit wetsvoorstel kunnen alleen gemeenten participatieplaatsen aanbieden. Waarom wordt de uitvoering beperkt tot gemeenten? Zojuist werd ervoor gepleit om het UWV loonkostensubsidies te kunnen laten verstrekken, omdat gemeenten dat ook kunnen. Waarom kan het UWV dan geen participatieplaatsen aanbieden, terwijl gemeenten dat wel kunnen? Het zijn immers niet altijd plaatsen in de gesubsidieerde sector en de welzijnssector. Het kunnen heel goed plaatsen bij reguliere werkgevers zijn. Is het ook niet inefficiënt dat wanneer het UWV een re-integratieplan moet opstellen, de uitvoering vervolgens per definitie aan gemeenten wordt opgedragen? Is de staatssecretaris bereid te kijken naar het model waarbij het UWV zelf participatieplaatsen kan aanbieden?

De heerBlok(VVD)

De CDA-fractie heeft in het verleden gepleit voor, samengevat, een stageplicht, zulks tot vreugde van de VVD-fractie omdat het aansloot bij onze gedachten over een plicht tot werk tegenover het recht op bijstand. Ik hoor u daar echter nu helemaal niet over. Bestaan die ideeën nog en hoe gaat de CDA-fractie het kabinet aansporen om daar iets mee te doen?

De heerVan Hijum(CDA)

Ik heb dit punt zojuist genoemd in een bijzin, maar kennelijk was dat niet voldoende. Die ideeën bestaan zeker nog. De Kamer heeft het kabinet in principe ook al aangespoord op dit punt, door het aannemen van de motie-Van Hijum/Spekman; de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij met gemeenten in overleg zou treden. Ik vraag de staatssecretaris wel of dat ondertussen is gebeurd en wat de uitkomst daarvan is.

Bij die motie ging het om kansrijke bijstandsgerechtigden. De participatieplaatsen hebben eigenlijk betrekking op de groep die de stap naar werk nog niet kan zetten. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld of het in het kader van de sluitende aanpak niet logisch is om het gehele bijstandsbestand een sluitend aanbod te doen. Daarbij wordt dan dus niet alleen een werkstage aangeboden aan mensen die kans maken uit te stromen naar de arbeidsmarkt, maar ook een participatieplaats aan mensen die nog niet kunnen uitstromen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen die sluitende aanpak?

Volgens mij kom ik daarbij een heel eind in de buurt van wat de heer Blok graag zou zien.

De heerBlok(VVD)

Dat klinkt goed, maar dan wil ik toch wel even wat meer scherpte. Ik heb aangegeven dat de basis zou moeten zijn: wanneer u het recht op een uitkering wordt toegekend, wordt meteen gekeken waar u volgende week aan de slag kunt, als hulpconciërge op een school of als hulp in een verpleeghuis. U moet echter naar vermogen een tegenprestatie leveren; u bent dan ook onder de mensen en kunt toegroeien naar werk. Dat lijkt mij een heel heldere lijn. Steunt de CDA-fractie deze nu wel of niet?

De heerVan Hijum(CDA)

Dat heb ik net aangegeven. Ook wij staan een sluitende aanpak voor. Ik wil dan wel van u duidelijkheid over de vraag of daarvoor de Wet werk en bijstand moet worden aangepast. Leggen wij het de gemeenten op? In het huidige model ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid ervoor bij de gemeenten en kunnen wij het allen vinden en oproepen doen, maar het moet dan wel in goed overleg plaatsvinden.

De heerBlok(VVD)

Volgens mij moeten wij daarvoor de wet aanpassen. Er ontstaat dan namelijk een verplichting om tegen 70% van het minimumloon een tegenprestatie te leveren. Er zijn hier echter veel knappe juristen aanwezig die er via de bewindslieden vast op kunnen reageren.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Over het wetsvoorstel Wet horizonbepaling participatieplaatsen heeft de Raad van State een stevig negatief advies uitgebracht. De bewindslieden hebben het vast ook gelezen. Ik kan mij in de kritiek vinden. Waarom regelt de regering niet alles in één keer goed? Die kritiek geldt niet alleen het wetsvoorstel, maar het gehele beleid overigens.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om participatieplaatsen langer in stand te houden. Dit opent de deur naar langdurige loonkostensubsidies, subsidies die in de loop van de jaren niet effectief zijn gebleken. Er zijn ook geen aanwijzingen dat zij effectiever zullen worden. Waarom deze verlenging? Wat kan nog bijdragen aan de employability van een persoon wat niet in de eerste twee jaar is gelukt?

Ik lees ook dat mensen recht krijgen op een premie als zij voldoende hebben meegewerkt aan het vergroten van hun kansen op de arbeidsmarkt. Wanneer is het echter voldoende en wie beoordeelt dat? En nog belangrijker: mensen zouden altijd moeten meewerken. Collega's zeiden het hiervoor ook al. Waarom is daarvoor een premie nodig? Op grond waarvan is de hoogte van de premie vastgesteld? Dit zijn mijn vragen naar aanleiding van de horizonbepaling participatieplaatsen. Ik zou zeggen: ga terug naar de tekentafel, bezie deze vragen nog eens en ga het goed oppakken.

Er ligt ook een wetsvoorstel Wet stimulering arbeidsparticipatie; kortheidshalve noem ik dat het wetsvoorstel STAP. De situatie op de arbeidsmarkt is problematisch. Er is een scheiding tussen insiders en outsiders. De krapte op de arbeidsmarkt zal toenemen en de vergrijzing ook. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt komen moeilijk aan een baan. Dat zien wij ook. Dat je daaraan iets moet doen, is evident. Daarom moet de arbeidsparticipatie zo veel mogelijk worden vergroot. Maar niet met lapmiddelen!

De integrale visie op de arbeidsmarkt blijft ontbreken. De echte toekomstbestendige hervormingen blijven uit. Dat is mijn fundamentele kritiek op deze wetsvoorstellen. Neem het advies van de commissie-Bakker integraal over! Waarom shopt het kabinet daarin selectief? Ik vind ook niet alles van de commissie-Bakker geweldig, maar het is wel een integrale visie. Het kabinet heeft de commissie in het leven geroepen om de problemen in de coalitie te beslechten, maar vervolgens doet het kabinet er niets mee. Dat is toch niet de bedoeling geweest van deze commissie, waar toch niet de minsten in zaten?

Vervolgens moet het kabinet niet doen alsof de voorstellen voor de mensen sociaal zijn. De mensen wordt eerst voorgehouden dat zij subsidie kunnen krijgen, twee jaar of misschien langer kunnen werken en vervolgens, als het afgelopen is, worden zij weer buiten de deur gezet. Wij hebben dit in het verleden bij de melkertbanen ook gezien. Ik heb de mensen bijgestaan. Ik vond het ronduit asociaal dat hun eerst een worst werd voorgehouden en dat zij vervolgens in de kou kwamen te staan, toen het niet meer betaalbaar bleek en het niet meer gewenst was.

Het wetsvoorstel STAP voorziet in het verstrekken van een loonkostensubsidie. Het doel is dat minimaal 50% van de mensen een opstap naar regulier werk voor ten minste zes maanden heeft. De effectiviteit van loonkostensubsidies, zoals ik zojuist heb aangegeven, is in het verleden niet groot gebleken. De uitstroom van mensen met bijvoorbeeld een melkertbaan is te verwaarlozen. Hier gaat het om tijdelijke subsidies die ervoor zullen zorgen dat iemand niet eeuwig een subsidiebaan heeft, maar de doelstelling van 50% blijft ambitieus. Er zijn nog nooit activeringsprojecten geweest waarmee men dit soort hoge percentages haalde. Waarom denkt de minister dat dit nu wel zal lukken?

Begrijp ik de memorie van toelichting goed dat als de doelstelling niet wordt gehaald, het aantal loonkostensubsidies wordt verlaagd totdat de 50% wel wordt gehaald? Dit is een nogal vreemde gang van zaken. Hoe realistisch is deze doelstelling en op welke termijn wordt deze doelstelling geëvalueerd? Herbeoordeelden hebben nu al een soortgelijke regeling met brugbanen. Hoe effectief is deze regeling? Hoeveel procent stroomt door naar regulier werk?

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya zei dat de doorstroom van de medewerkers die voorheen gebruik maakten van de ID-regeling naar werk in loondienst verwaarloosbaar is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat toch echt het percentage van 61. Vindt mevrouw Koşer Kaya dat verwaarloosbaar?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Er worden nu dingen door elkaar gehaald. Het is gebleken dat de effectiviteit van dit soort maatregelen minimaal is. Heel veel mensen die in een zo'n traject waren geduwd, kwamen in de problemen op het moment dat zij geen vast dienstverband kregen. Verder noem ik de verdringingseffecten. Dergelijke aspecten spelen een rol. Ik kan mij voorstellen dat de heer Spekman dit een geweldig voorstel vindt.

De heerSpekman(PvdA)

Dat zeg ik niet ...

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik veronderstel dat de heer Spekman boos is, omdat ik een aantal punten noem die hem niet bevallen, maar de vragen die ik oproep, zullen beantwoord moeten worden, willen wij zo'n wetsvoorstel kunnen accepteren. Het is gebleken dat de effecten van dit soort regelingen niet echt meetbaar zijn. Niet duidelijk is of die voor de betrokken medewerkers uiteindelijk een vast dienstverband tot gevolg hebben. Ergens zes maanden kunnen werken, noem ik niet bepaald iets om naar uit te kijken. Het is dan wel wat meer dan men had, maar dat is het dan. Ik wil daarom dat eerst de effectiviteit aan de orde komt. Daarna kunnen wij hierover verder praten.

De heerSpekman(PvdA)

Ik ben helemaal niet boos; ik heb een zeer opgewekte bui. Vragen beantwoorden lijkt mij prima. Wij stellen zo nu dan ook vragen en met de nota naar aanleiding van het verslag worden die beantwoord. Om die nu opnieuw te stellen, lijkt mij onzinnig. Het lijkt mij ook niet het meest verstandige om iets wat met de nota naar aanleiding van het verslag wordt ontkracht opnieuw aan de orde te stellen. U zegt namelijk dat het aantal mensen dat met dit soort regelingen een vaste baan heeft gekregen verwaarloosbaar is. Ik doel nu dus op mensen die bij een werkgever in loondienst zijn gekomen. Misschien is het antwoord van het kabinet op dit punt fout, maar nu geeft het aan dat 61% van die mensen is doorgestroomd naar werk in loondienst.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik heb de indruk dat de heer Spekman selectief aan het shoppen is. Ik weet niet of hij de rest van de nota naar aanleiding van het verslag heeft gelezen, maar ik raad hem aan om dat wel te doen.

Dan wil ik nog iets zeggen over de verdringingseffecten. De heer Van Hijum sprak over nieuwe categorieën flexwerkers. Ik ben het met hem eens, want in feite is daarvan sprake. Al die outsiders die al een stap op de arbeidsmarkt hebben gezet, die een flexbaan hebben en die doordat wij niet hervormen niet verder komen, worden verdrongen op de arbeidsmarkt. Dat komt doordat voor bepaalde categorieën werklozen loonkostensubsidies gelden en een andere groep weer niet. Het instrument van de loonkostensubsidie is ook nog eens ongelooflijk duur. Tot 2012 wordt alleen voor deze participatieplaatsen 0,5 mld. geïnvesteerd. Het doel is om 45.000 mensen voor minimaal een half jaar aan een reguliere baan te helpen. Is de verhouding in de kosten-batenanlyse niet een beetje scheef? Hoe moet dit wetsvoorstel beoordeeld worden in het licht van de work firstbenadering? De VVD heeft daar vragen over gesteld en de antwoording vond ik vrij kort door de bocht. Eigenlijk werd er geen antwoord gegeven. De minister schrijft heel mooi dat het een het ander aanvult, maar verwacht hij geen strategisch gedrag? Op dit punt krijg ik graag een uitgebreider antwoord. Graag verneem ik dus wat zijn opvatting is.

Dan wil ik iets zeggen over de rol van de werkgevers. Wat geeft werkgevers de prikkel om mensen na verloop van tijd in dienst te nemen en niet weer een vacature voor loonkostensubsidie te laten noteren? In de memorie van toelichting staat dat gelet op de toekomstige krapte op de arbeidsmarkt het voor werkgevers interessant is om te investeren in potentiële werknemers. Waarom hebben zij dan loonkostensubsidies nodig? Zouden zij deze mensen niet aannemen als er geen loonkostensubsidies zijn? Natuurlijk is er een afstand tot de arbeidsmarkt. Natuurlijk moeten die mensen wat meer begeleiding krijgen en wellicht is er ook een grotere investering van de werkgever nodig. Maar gezien de tijd die wij ingaan, de krapte op de arbeidsmarkt, de vergrijzing en de aantrekkelijkheid van deze mensen voor de werkgevers, begrijp ik niet waarom op dit moment de loonkostensubsidies aan de orde zijn. Hoe wordt voorkomen dat de tijdelijke loonkostensubsidie wordt gebruikt voor het invullen van tijdelijke vacatures, die bijvoorbeeld ontstaan in een periode van hoogconjunctuur, met mogelijk iets minder productieve, maar zeer goedkope werknemers? De wetsvoorstellen die nu voorliggen, zullen misschien een paar mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen, maar een grote groep zal nog steeds op werk wachten. Het lijkt mij dat op dit moment structurele hervormingen nodig zijn. Neemt de minister zijn verantwoordelijkheid en zegt hij eerlijk dat de voorstellen van de commissie-Bakker niet integraal kunnen worden ingevoerd, omdat zijn coalitiegenoot dwarsligt?

De heer Van Hijum heeft al enkele vragen gesteld over de scholingsplicht. Ik sluit mij daarbij aan voor wat het genoemde project betreft. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Het project schijnt inderdaad goed te werken. Als dat zo is, waarom wordt het dan niet landelijk ingevoerd?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil vanmiddag positief beginnen. Ik ben blij dat uit onverdachte hoek grote complimenten aan de stad Groningen worden gegeven. Zoals wij allen weten, zit daar een flink links gemeentebestuur, dat heel goede dingen doet, dus dat doet mij deugd. Ik kan mij bij de gestelde vragen aansluiten.

In het vorige overleg van vandaag, toen wij spraken over de Wet participatiebudget, heb ik al aangegeven het een goed idee te vinden als wij in Nederland een soort "ministerie van meedoen" zouden krijgen. Dat zou dan het beste ondergebracht kunnen worden bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is de GroenLinksfractie wel een lief ding waard om zo veel mogelijk instrumenten aan te boren en te gebruiken om flink te investeren in mensen die het in Nederland het allermoeilijkst hebben en het allermoeilijkst aan werk komen of mee kunnen doen. Dat kan men min of meer samenvatten met de woorden "zo spoedig mogelijk aan de slag". Dat hoeft niet meteen betaald werk te zijn, want het kan ook zijn dat mensen zich melden of in de kaartenbakken zitten en de nodige andere problemen hebben waar zij eerst mee geholpen moeten worden; daar hebben wij vanmorgen ook over gesproken. Wat ons betreft moet iedereen kunnen meedoen, rekening houdend met zijn of haar capaciteiten. Zoals wij weten zijn die heel verschillend, maar niemand zou aan de kant moeten staan; iedereen zou op grond van zijn of haar capaciteiten moeten kunnen meedoen. Dat is belangrijk voor de participatie, maar ook als het erom gaat uit de armoede te komen. Wij weten ook dat heel veel mensen het water tot aan de lippen is gestegen. Dat was in economisch goede tijden al het geval, maar wij krijgen nu weer slechtere tijden. Ik vind het van groot belang dat de betrokken mensen eindelijk topprioriteit worden, want anders blijven zij hun hele leven lang de klos en dat zou ik niet graag voor mijn verantwoordelijkheid willen nemen.

Als loonkostensubsidies behulpzaam kunnen zijn – ik zeg het voorzichtig – bij het activeren van mensen of het brengen van mensen naar een reguliere arbeidsplaats, dan is de GroenLinksfractie daar niet op tegen. Natuurlijk gaat het om veel geld, natuurlijk kunnen wij ons afvragen of de werkgevers niet meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen en sowieso ook mensen moeten aannemen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt. De werkgevers klagen en zeuren soms – laat ik die term toch maar gebruiken – dat het uitermate lastig is om mensen te krijgen, maar zij willen nog steeds iemand van rond de 30 à 35 jaar, met tien jaar ervaring, een uitstekende opleiding en multi-inzetbaar. Wij weten echter allemaal dat die mensen er niet in groten getale zijn.

Voor ons is ook van belang dat werken moet lonen. Langdurig werken met behoud van uitkering is niet iets waar ik enthousiast van word. Ik heb liever dat mensen hun uitkering voor de helft, voor een kwart of voor tien procent of zelfs voor negentig of tachtig procent kunnen verdienen en dat de rest wordt bijgepast met een toeslag, zodat werk ook loont. Dat mag wat mij betreft best gedurende een langere periode dan een jaar. Dat betekent dat mensen niet alleen participeren, maar dat zij ook uit de armoede komen. Dat is natuurlijk een ernstig probleem. Nu worden mensen vaak langdurig arm gehouden omdat dan vervolgens de armoedeval een rol zou kunnen spelen. Opmerkelijk daarbij is dat uit onderzoek blijkt dat de armoedeval voor mensen zelf vaak helemaal niet zo'n probleem is. Zelfs als zij iets terug moeten in inkomen vinden zij de financiële zelfstandigheid en onafhankelijkheid belangrijk van waaruit zij verdere stappen kunnen zetten. De armoedeval mag nooit gebruikt worden als excuus om mensen met een uitkering arm te houden.

Het voorliggende voorstel is in de ogen van de fractie van GroenLinks een stap in de goede richting. Wij hebben ook te maken met de zogenoemde werkbonus. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat het kan helpen om mensen maandelijks de opslag op de uitkering te geven als een soort premie en niet pas achteraf. Daarmee wordt snel een oplossing geboden voor het armoedeprobleem. Ik begrijp niet zo goed waarom dat niet praktisch geregeld wordt.

Ik wil graag helderheid over de termijnen voor de loonkostensubsidie. In de huidige situatie kom je maximaal anderhalf jaar aan het werk, maar als het goed is langer, omdat de werkgever je dan in dienst neemt. Dat is een jaar gesubsidieerd en een halfjaar voor kosten van de werkgever. Het is maar helemaal de vraag wat er daarna gaat gebeuren. Het doet mij een beetje denken aan de werkverruimende maatregelen en de tijdelijke arbeidsplaatsen van vroeger. Volgens de WVM-regeling mocht je een jaar ergens werken en dat kon nog met een jaar verlengd worden, maar dan moest de werkgever wel de garantie geven dat hij je daarna in vaste dienst zou nemen. Dat liep heel vaak mis, omdat de werkgever dat niet durfde te garanderen. Ik ben wel voor zekerheid van de werknemer, maar ik vind het ook een lastig probleem, want de werkgever kan na anderhalf jaar het risico te groot vinden om iemand in dienst te nemen. Misschien zou hij dat wel doen wanneer het om een tijdelijk dienstverband ging. Nu hij gedwongen wordt om iemand vast in dienst te nemen, ontslaat hij diegene. Dat is een trieste zaak. Ook de Flexwet heeft die uitwerking, omdat de werkgever bang is dat hij langdurig aan iemand vastzit, terwijl hij die persoon misschien wel jarenlang in dienst wil houden. Dat is een duivels dilemma, zou ik bijna willen zeggen. Ik kan mij voorstellen dat er voor de duur van de loonkostensubsidies gedacht wordt aan een meer flexibele aanpak. Voor de één is een jaar genoeg en voor de ander is dat te weinig. Het gaat toch om maatwerk. Het gaat er toch om mensen op zo goed mogelijke wijze te bedienen. Tegen die achtergrond vind ik het idee van de heer Van Hijum niet onsympathiek, maar ik realiseer mij ook dat de uitvoering daarmee wel heel erg ingewikkeld wordt. Maar goed, ik vind ook dat er de nodige ruimte moet zijn voor maatwerk. Ik heb ook een vraag over de loonkostensubsidie tot 50% van het minimumloon. Ik neem aan dat de werknemer conform de cao wordt betaald, anders krijg je een rare tweedeling terwijl mensen hetzelfde soort werk doen.

De fractie van GroenLinks is niet voor het uitsluiten van de uitzendbureaus. Ik heb liever dat mensen aan het werk zijn, zodat werk loont, dan dat wij nu bij voorbaat van alles en nog wat gaan uitsluiten. Wellicht kunnen uitzendbureaus een rol spelen om de moeilijkste groepen aan het werk te helpen. Die kunnen daar net zo goed een rol in spelen als reguliere werknemers.

Verschillende fracties hebben vraagtekens geplaatst bij de loonkostensubsidies. Ik gaf al aan dat de GroenLinksfractie er niet op tegen is, maar dat deze subsidies gezien moeten worden als een smeermiddel om de werkgevers over een bepaalde drempel te halen. Ik heb altijd begrepen dat loonkostensubsidie voor werkgevers niet de ultieme steun in de rug is. Zij vragen zich af wat er gebeurt als die subsidie stopt en of zij dan flexibele ruimte hebben om iemand nog langduriger in dienst te houden, zonder dat zij iemand meteen in vaste dienst moeten nemen. Ik ga hier zo uitgebreid op in omdat dit een punt is waar de GroenLinksfractie mee worstelt. Ik heb liever dat mensen die aan het werk zijn door loonkostensubsidies ook aan het werk blijven en dat zij niet het risico lopen dat zij na anderhalf jaar er weer uitliggen. Juist voor deze groepen is het uitermate frustrerend om terug te vallen op de uitkering.

Voorzitter. Dan een opmerking over participatieplaatsen. Ik heb het begrip additionele arbeid altijd een zeer dubieus begrip gevonden. Alle arbeid die verricht wordt, is gewoon zinvolle arbeid. Wij hebben dat in het verleden ook gezien bij de gesubsidieerde arbeid. Wij moeten het niet hebben over nepbanen. Alle mensen die actief zijn in dit soort banen zitten heus niet de hele dag uit hun neus te eten, integendeel. Additionele arbeid kan een goed instrument zijn om mensen een kans te geven op een reguliere baan waarvoor zij anders niet in aanmerking zouden komen. Op die manier moeten wij het benaderen. Je kunt wel zeggen dat het regulier werk is, maar heel vaak komen juist de mensen die additioneel wel kunnen instromen voor het reguliere werk niet aan de bak. Dat komt ook door de werkgevers die niet bereid zijn om die stap meteen te zetten. Dat betreur ik ten zeerste. Wel hard roepen over de krapte op de arbeidsmarkt, maar dan toch met een benauwde blik tegen dit instrument aankijken. Ik ben ervoor dat mensen ook langdurig gebruik kunnen maken van de participatieplaatsen voor additionele arbeid. Voor bepaalde mensen kan dat nodig zijn. Stel dat iemand een arbeidsproductiviteit van 50% heeft, dan wil ik graag dat die 50% benut wordt en dat mensen er loon aan overhouden.

De GroenLinksfractie wil met scholing verder gaan dan de startkwalificatie. Dat is een onderwerp waar wij steeds op terugkomen. Met name voor de groep mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt of ouderen die soms puur vanwege hun leeftijd gediscrimineerd worden of omdat zij herscholing behoeven, wil ik de kansen op de arbeidsmarkt vergroten, zodat zij kunnen concurreren met anderen. Voor scholing is de wachttijd zes maanden. Dat vind ik een rare knip, want voor een aantal mensen kan gelden dat scholing direct heel nuttig is om een plek te krijgen op de arbeidsmarkt. Ik begrijp niet waarom is gekozen voor die wachttijd van zes maanden om voor scholing in aanmerking te komen.

Als mensen geen enkel perspectief hebben om door te stromen naar reguliere arbeid moet er een vangnet zijn van langdurige participatiebanen waarvoor diverse financieringsmogelijkheden gelden. Bij 60% arbeidsproductiviteit blijft 40% over. Die 40% zou, met een top daarop, gesubsidieerd moeten kunnen worden. Nogmaals, ik ben helemaal niet tegen langdurige participatiebanen. Voor een bepaalde groep mensen kan dit perspectief bieden.

Tot slot heb ik nog een vraag over het budget voor re-integratie voor Wajong'ers. Mensen zijn uit de WWB naar het UWV gegaan. Hoe zit het met het heen en weer schuiven van re-integratiebudget van UWV naar gemeenten. Ik heb klachten gekregen dat de budgetten te laag zijn en dat er te weinig aandacht aan wordt besteed.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Wij zijn in grote lijnen tevreden met het wetsvoorstel. Het is goed dat dit in gang is gezet door voormalig staatssecretaris van Hoof met het wetsvoorstel voor een Wet participatieplaatsen en dat wij nu gebruik kunnen maken van die wet om snel te komen tot een wet die veel beter is. Daarom zat ik niet zo met de opmerkingen van de Raad van State die het kabinet vooral verwijt niet de Koninklijke weg gevolgd te hebben. Wij vinden het belangrijk dat wij vaart maken. Uiteindelijk staan er gewoon mensen aan de kant en die mensen hebben soms steun nodig om weer mee te tellen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Er is sprake van een bepaalde spanning, zoals uit de bijdragen van vandaag blijkt. Waar begint verdringing en waar gaat het over in het bieden van kansen aan mensen? Of waar gaat het bieden van kansen aan mensen over in uitbuiting? Wij vinden dat dit wetsvoorstel daarin een goed evenwicht heeft gevonden.

Overigens hebben wij niet de indruk dat alles oplosbaar is. Ik geef het voorbeeld van een bedrijf in Schijndel, een toeleverancier voor DAF Trucks en nog een aantal vrachtwagenbedrijven in Europa. Die zegt dat het concurreert met Roemenië, waar het uurloon een euro is. Als die dan op een gegeven moment niet meer de contracten van eigen medewerkers verlengt en daarvoor in de plaats WSW'ers in dienst neemt, dan vind ik dat wel heel pijnlijk, maar de vraag is wel of dat oplosbaar is, want anders zou het in Roemenië een vestiging openen. De vraag is of het helemaal oplosbaar is zodat nooit en te nimmer in welke vorm dan ook verdringing plaatsvindt. Ik geloof dat eerlijk gezegd niet. U kunt erom lachen, maar ik woon hier, kijk om mij heen naar wat er gebeurt en zie dat Nederland niet zo groot is en dat er veel meer landen zijn waar bedrijven zich kunnen vestigen. Ik zie wat er gebeurt en ik vind dat wij uiterst zorgvuldig moeten zijn, altijd waakzaam moeten zijn, verdringing waar mogelijk moeten tegengaan en dat juist dit voorstel een verbetering is ten opzichte van eerdere maatregelen. Het is een verbetering ten opzichte van het langdurig laten werken van mensen voor hun uitkering, want dan krijg je pas echt verdringing. Het is verdringing van de oude ID-banen waar ook nooit een tegenprestatie tegenover staat. Dat waren echte situaties van verdringing. Als er sprake is van langdurig werken voor een uitkering zonder dat er perspectief is op een echte vaste baan, zou dat ook echt uitbuiting zijn en overstijgt dat ook het bieden van kansen. Dit voorstel doet dat wel.

De heerBlok(VVD)

Hier komen wij toch op een wezenlijk verschil van mening. De heer Spekman zegt in feite dat het erger is om iemand langdurig tegen 70% van het minimumloon in de samenleving in te schakelen dan om die persoon langdurig thuis te laten zitten. Als hij dat niet zo bedoelt, waarom is hij dan tegen mijn voorstel om mensen met behoud van hun uitkering een tegenprestatie te laten leveren?

De heerSpekman(PvdA)

Ik ben absoluut niet tegen een tegenprestatie, maar ik ben er wel op tegen om mensen te misbruiken om daar waar wijzelf als overheid of collectieve sector geen geld voor over hebben die mensen maar neer te zetten en te denken dat wij klaar zijn met die verantwoordelijkheid. Wat gebeurt er dan? Dat hebben wij gezien met die ID-banen. Ik vond het vervelend toen die werden afgeschaft, maar achteraf kan ik mensen die daar toen op tegen waren wel een extra argument geven. Ik zie dat in de collectieve sector, bij cultuur en in het onderwijs, op een foute manier gebruik is gemaakt van mensen omdat zij er namelijk zelf niets voor hoefden te betalen. Dat vind ik van dit voorstel het voordeel!

De heerBlok(VVD)

Natuurlijk ben ik ook tegen misbruik, maar nu vanuit de huidige situatie. Uw partij zit nu zelf in het kabinet, dus kunt u zoveel aan cultuur en onderwijs uitgeven als u wilt. Als wij nu constateren dat er na al die uitgaven nog een groep is van pak hem beet 200.000 mensen in de bijstand en wij tegelijkertijd zeggen dat wij ondanks al die extra uitgaven voor onderwijs of cultuur of wat dan ook, graag toch wat meer conciërges op scholen hebben of wat meer hulp in verpleeghuizen, wat is er dan op tegen om in lijn met de VVD te zeggen dat wij als overheid alle officiële banen hebben ingevuld, maar dat wij die laatste 200.000 mensen ook gaan inschakelen?

De heerSpekman(PvdA)

Ik vind daar oneindig veel op tegen. Wij worden er zelf lui van, want wij hebben die mensen dan weggezet en zijn wij ermee klaar. Zij leveren een tegenprestatie voor het geld dat wij toch op de begroting hebben staan. Wij worden er dus zelf lui van en dat is voor een overheid nooit goed. Het is ook niet goed als mensen in een organisatie werken die dat alleen maar doen omdat het verplicht is. Het gaat vaak om sectoren waar wel met mensen wordt gewerkt. Dus mensen daarin laten werken tegen heug en meug moet je niet willen. Het is ook niet nodig omdat veel mensen wel stappen vooruit kunnen maken en ook willen maken. Ik gun hen die stappen en dat betekent dus geen langdurig achterover leunen van de overheid, noch van het individu, noch van maatschappelijke organisaties!

De heerBlok(VVD)

Maar die 200.000 mensen zitten al jaren in de bijstand, dus de overheid leunt al achterover!

De heerSpekman(PvdA)

Bij die 200.000 mensen – maar dat overstijgt eigenlijk deze discussie – zitten veel mensen langdurig in de bijstand. Dat zijn andere getallen en het gaat soms ook over andere problemen. Het gaat niet zomaar over mensen die je zomaar in een thuiszorgorganisatie neerzet. Ik wil wel een keer met u rondlopen met een aantal van die mensen en dan kijken of zij bij de thuiszorg welkom zijn, maar volgens mij gaat dat niet werken.

Voorzitter. De loonkostensubsidies bij UWV.

De heerUlenbelt(SP)

Eerder in deze discussie wees de heer Van Hijum op het initiatief van Groningen en hoe dit daar wordt aangepakt. Nu weet ik niet of u dit kent?

De heerSpekman(PvdA)

Ik kom hier dadelijk nog op terug!

Loonkostensubsidies en participatieplaatsen met ontwikkelingsscholing. Wij zijn niet negatief over loonkostensubsidies omdat wij zien dat loonkostensubsidies wel degelijk een bijdrage kunnen leveren om mensen aan het werk te helpen. Ik zie ook dat wij het wat dat betreft niet overal even geniaal doen en dat in dit voorstel een aantal zaken zit waardoor het in Utrecht ook geen groot succes is geworden. Ik noem bijvoorbeeld de doorstroom in de vangnetbanen. Deze banen in Utrecht waren vrij lucratief voor de werkgevers. Daar ging het om een bedrag van € 15.000 en was er sprake van een langere duur. Dus was het gemakkelijk en prettig om daar niet zo snel een tegenprestatie tegenover te zetten. Wat ik goed vind in het voorstel van het kabinet is dat het bedrag beperkt is, namelijk € 8000, en dat een resultaatverplichting is afgesproken die gehaald moet worden. Vervolgens zou ik het ook belangrijk vinden dat de monitoring nog ietsje scherper wordt. Ik vind dat eigenlijk een gemis, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben echt een groot voorstander van loonkostensubsidies maar ik zie ook wel degelijk dat er overal in het land op net een andere manier wordt geopereerd. Dit is weer een iets andere manier. Nu gaat het erom uiteindelijk een goede manier met elkaar te vinden. Meerdere manieren zijn waarschijnlijk goed maar er zijn ook vast manieren die wat minder zijn. Ik sluit mij wat dat betreft wel aan bij de opmerking van de heer Van Hijum dat het natuurlijk nooit een doel op zichzelf moet zijn om het geld uit te geven dat er wel voor gereserveerd is. Dat lijkt mij op zichzelf logisch maar het zegt wel iets over de wijze waarop erop wordt gestuurd. Nog belangrijker vind ik echter hoe wij met elkaar concluderen of het de moeite waard is om ermee door te gaan, ja of nee. Het zou mij dan een lief ding waard zijn als naast de monitoring van het UWV – mijn vraag aan de minister is overigens hoe wij daarover geïnformeerd zullen worden – ook nog een slagje dieper wordt gegaan door een representatief aantal werkgevers een keer te interviewen, opdat wij hun motivatie kennen om de desbetreffende medewerker in vaste dienst te nemen. Dan begrijpen wij iets meer van de motivatie van de werkgever.

Wij waren geen voorstander van het voorstel van Van Hoof. Echter, in dit voorstel zien wij drie voor ons ontzettend belangrijke verbeteringen. Een daarvan is de scholing en de uitbetaling van de premie, zodat mensen niet zomaar en alleen maar met een uitkering werken. Op die wijze zien zij dat werken echt loont en kunnen zij op het minimumloon uitkomen, overigens natuurlijk met de mitsen en de maren dat de gemeenteraad rekening moet houden met de armoedeval. Dat staat ook in de memorie van toelichting en dat lijkt mij overigens ook terecht. Dat geldt overigens alleen maar voor gehuwden, dat wil zeggen wanneer beide partners in de bijstand zitten. Dat is verreweg de kleinste groep maar dan nog is dat serieus genoeg om er wel goed naar te kijken. Dat kan de gemeenteraad naar mijn mening ook heel goed doen. De derde belangrijke verbetering zijn de strengere criteria voor verlenging. Precies dat punt vind ik ook vrij cruciaal, zodat niet zomaar – zoals in het voorstel van Van Hoof – voor vier jaar wordt gekozen maar iedere keer aan de hand van strenge criteria in de wet vastgelegd en getoetst, door de gemeenteraad moet worden bekeken of het na negen maanden dan wel na 24 of 36 maanden verlengd moet worden. Ik heb het zo begrepen dat het traject voor die participatieplaats alleen maar in die gevallen mag doorlopen als dit het uitzicht op een reguliere baan heeft versterkt en als het niet in een eerder stadium al mogelijk was om een reguliere baan in te nemen. Ik krijg daarop graag de reactie van het kabinet. Het betekent namelijk, dat iemand nog net niet rijp genoeg is voor de reguliere baan maar wel stapje voor stapje dichterbij komt. In mijn ogen is dat op zichzelf goed. Ik zou het liefst ook de kortste weg naar werk willen maar ik kan mij mensen voor de geest halen van wie ik heel graag zou willen dat zij dat binnen een halfjaar of binnen een jaar zouden kunnen maar misschien na twee jaar weer een extra stapje hebben gemaakt maar er echt nog niet zijn. Die mensen zijn er. Om dat in het wetsvoorstel uit te sluiten, vind ik dan ook weer de omgekeerde redenering. Ik zou dat jammer vinden. Dat was eigenlijk het amendement van de SP.

Ik kom hiermee op de scholing. Ik vind de gedachten uit Groningen interessant, maar die kunnen ook leiden tot bureaucratie. Daarvoor ben ik een beetje bang. Als er een scholingsbudget wordt verstrekt, wordt het niet gebruikt tijdens de participatiebaan, maar daarna als betrokkene bij een vaste werkgever zit. Hoeveel medewerkers doen dit? Uit allerlei wetenschappelijke studies blijkt nu juist dat een leven lang leren niet erg populair is bij laag opgeleiden, om het eufemistisch te zeggen. Is het dan niet veel belangrijker om hen al ten tijde van de participatieplaats de mogelijkheid te bieden en min of meer te verplichten om de scholing te volgen? Dit geldt dan niet alleen voor de startkwalificatie, maar ook voor competentieverbetering. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het voorstel van de heer Van Hijum. Ik vind het interessant. Als het kan, goed kan worden uitgevoerd en voorkomen kan worden dat het budget vervolgens weer invorderbaar is door de Belastingdienst of betrokkene opeens boven de vermogenstoets van de Wet werk en bijstand komt, is dit interessant. Ik weet niet precies hoe dit in Groningen is georganiseerd.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil nog even terug naar het punt van de loonkostensubsidies. Wij zoeken in de Kamer voortdurend naar mogelijkheden om gemeenschapsgeld zo effectief mogelijk in te zetten. Wij willen het geld dan natuurlijk met name inzetten om mensen aan het werk te houden en te helpen en om hen te stimuleren, zich te ontwikkelen. Wij proberen iedere keer weer maatregelen te treffen om dit voor elkaar te krijgen. Dan is het toch bij uitstek van belang dat je voortdurend de kosten-batenverhouding in de gaten houdt. Als je dan ziet dat je 45.000 mensen minimaal een half jaar aan een reguliere baan wilt helpen en daarvoor toch behoorlijk veel geld uittrekt – 0,5 mld. ongeveer – vraag ik mij af of de kosten-batenverhouding niet een beetje scheef is, zeker omdat je niet weet of de maatregel uiteindelijk het gewenste effect heeft. Hoe denkt de heer Spekman hierover?

De heerSpekman(PvdA)

Ik wil allereerst nog zeggen dat ik mij aansluit bij de opmerking van de heer Van Hijum over het UWV, dat het dit zelf zou moeten kunnen uitvoeren. Dat was ik nog vergeten.

In de Kamer wordt veel gesproken over re-integratie. Er wordt regelmatig op hoge toon gezegd dat het allemaal weggegooid geld is. Ditzelfde zou gezegd kunnen worden van loonkostensubsidies. De keerzijde ervan is dat wij zeggen dat mensen die aan de kant staan, zich maar op eigen kracht moeten zien te redden: wij verlagen de uitkeringen en dan komen zij vanzelf wel aan het werk. Ik ben daar echt op tegen. Wij zoeken daarom met elkaar naar de beste methoden om mensen te helpen. Bij re-integratie wordt er iedere keer een traject ingekocht voor een paar duizend euro. Daar staat tegenover dat loonkostensubsidies al vast de zekerheid bieden van een voet tussen de deur bij een werkgever en een eerste kans om zich te bewijzen. Het gevoel dat zij meetellen in de Nederlandse samenleving doordat zij aan het werk zijn, is cruciaal voor mensen. Bovendien wordt de knop omgezet bij werkgevers die tot de conclusie komen dat mensen die in de bijstand zitten niet gek zijn, maar best wel iets kunnen, zoals zij zien bij een medewerker. Een ander effect is het maatschappelijk nut omdat er goed werk wordt verricht. Daarom ben ik voorstander van loonkostensubsidies. Je ziet dat het zelfrespect van mensen toeneemt en dat zij een goede bijdrage aan de Nederlandse samenleving leveren. Je kunt dit op verschillende manieren doen – dat heeft de heer Van Hijum ook betoogd – van de vangnetbanen in Utrecht als het ene uiterste van € 15.000 tot de ID-banen in het verleden tot nu het voorstel van minister Donner en die verschillen zijn groot. Ik ben benieuwd welke methode het meest effectief is. Dit wetsvoorstel biedt naar mijn mening weer een nieuwe slimmigheid die een verbetering is ten opzichte van een aantal oude methodes.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Op welke aannames baseert de heer Spekman zich als hij zegt dat de nieuwe voorstellen een verbetering zijn ten opzichte van Utrecht en de ID-banen, dus de melkertbanen, van destijds? Op welke concrete uitslagen baseert hij zijn verwachting dat dit voorstel effectiever zal blijken te zijn?

De heerSpekman(PvdA)

Allereerst vind ik nog steeds dat mensen die een ID-baan hebben gehad en jarenlang met gebruik van de ID-subsidie de steden veiliger hebben en de scholen beter hebben gemaakt, goed werk hebben gedaan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat vind ik ook, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag niet naar de emotionele kant. Ik weet dat deze mensen heel veel werk hebben verzet en ik heb daarvoor alle respect, ook voor de mensen die zich dag in dag uit weer inzetten om alles nog mooier te maken in Nederland. Het feit blijft echter dat wij nu over een wetsvoorstel beslissen dat uiteindelijk effect zal moeten sorteren en dat deze mensen uiteindelijk echt aan een baan zal moeten helpen en die zij moeten houden. Daar vraag ik naar.

De heerSpekman(PvdA)

Ik mag nog steeds antwoorden wat ik wil. Als het gaat om mijn aannames, gaat het om aannames die stoelen op de ervaring die is opgedaan in een aantal steden met gesubsidieerde arbeid. Je ziet dat daar waar de werkgever zich minder verantwoordelijk voelt, het succes wat minder groot is. Daar waar de subsidiëring hoger is, zelfs meer dan loonkostendekkend, voelt de werkgever zich minder verantwoordelijk. Daar waar de overheid een belang heeft, omdat zij goede vrienden wil blijven met de culturele sector om vooral maar niet te korten, zie je dat er minder succes is met de doorstroming naar reguliere banen dan bij anderen. Zo simpel is het. Wij kunnen daarop nog veel dieper ingaan. Daarom ben ik geïnteresseerd in de overwegingen van werkgevers om uiteindelijk medewerkers een kans te geven en in de rol welke gesubsidieerde arbeid daarbij speelt. Daarom vind ik dit voorstel beter, omdat dit voorstel zich veel meer richt op de private sector dan alleen maar op de gesubsidieerde sector, want daar zij wij veel kwetsbaarder. Dit zijn mijn aannames, maar daarom heb ik ook gevraagd naar een monitor die de Kamer iets meer inzicht geeft op de succes- en faalfactoren.

De heerUlenbelt(SP)

Ik heb twee vragen voor de heer Spekman. Hij is de Rubicon over, heet dat, door in principe te accepteren dat iemand vier jaar werkt met behoud van uitkering. Mijn eerste vraag is, vindt hij dat voor een participatieplaats voor vier jaar bij de HEMA het cao-loon moet worden betaald, of dat iemand daar voor een veel lager loon aan het werk kan? Mijn tweede vraag gaat over het voorbeeld van Groningen. Twee jaar geleden heeft mijn partij het idee voor leerwerkbedrijven gelanceerd. Het Groningse voorbeeld is daarvan een uitwerking. Ik vind het heel leuk om te horen dat de heer Van Hijum nu aan de regering vraagt of dat een goed idee is. De heer Spekman staat er ook niet helemaal vervelend tegenover. Dat is dus heel erg mooi. De kern van dat voorstel is ook dat iemand met een uitkering kan kiezen uit verschillende activiteiten. Er zit dus ook iets liberaals in, zou je kunnen zeggen. Het idee van die leerwerkbedrijven moet echt weer een beetje – ook in de kringen van de staatssecretaris – een rol gaan spelen. Graag een reactie van de heer Spekman.

De heerSpekman(PvdA)

Ik ben steeds gelukkiger met de SP-wethouders. Ik kwam er een tegen die zei dat je niet in algemeenheden kunt praten over het succes of falen van de particuliere en private re-integratiemarkten. Ik dacht direct: yes. Dat is ook een verschil met wat ik hier soms hoor.

De heerUlenbelt(SP)

Dat is niet waar.

De heerSpekman(PvdA)

Als het gaat om vier jaar, gaat het niet om werken met behoud van uitkering. Er komt sowieso een premie bij. Dat maakt echt een groot verschil uit met het vorige wetsvoorstel. Mensen krijgen dus een bedrag ter hoogte van het minimumloon. Het gaat om mensen met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vind het ontzettend goed dat het kabinet deze keuze maakt om die mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt een kans te geven om te gaan werken voor een bedrag dat uitkomt rondom het minimumloon. Dat vind ik veel socialer dan diegene thuis laten zitten. Ik heb al gezegd dat het alleen in uitzonderlijke gevallen zo zal zijn dat het vier jaar duurt. Wat dat betreft zijn er strenge criteria in de wet om misbruik te voorkomen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is of de heer Spekman het een goed idee vindt om de premie per maand te betalen en mijn tweede vraag is of de loonkostensubsidies wellicht voor specifieke gevallen langer mogen duren dan dat ene jaar.

De heerSpekman(PvdA)

Wat de loonkostensubsidie betreft, sluit ik mij aan bij het voorstel van het kabinet voor uitbetaling per maand. Ik heb het amendement gezien van de heer Ulenbelt en vind dat sympathiek, maar ik weet niet of het uitvoeringstechnisch mogelijk is.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Waarom sluit de heer Spekman zich aan bij het kabinet? Hij zegt dat er meer keuzen moeten zijn hoe je mensen in reguliere banen krijgt. Er zijn ook mensen die misschien maar een capaciteit hebben van 60%. Waarom zou je dan niet langer die loonkostensubsidies doorzetten, in plaats dat mensen niet regulier aan het werk komen bij die werkgever maar gewoon weer op straat staan?

De heerSpekman(PvdA)

Dit introduceert een nieuw instrument bij het UWV. Er zijn natuurlijk veel meer instrumenten die het UWV kan gebruiken. Dit komt erbij, als een extra mogelijkheid om mensen kansen te geven om gewoon te werken, zoals wij dat ook doen en zoals heel veel Nederlanders dat gelukkig doen. Wij vinden het goed om dat op deze manier als eerste te introduceren. Wij zullen zien waar het eindigt. Gemeenten doen het anders, dat is ook een keuze.

De heerVan Hijum(CDA)

Er gaat niets boven Groningen, ook niet in dit debat. Het kost mij als Fries moeite om dat eruit te persen. Het project Meedoen in Groningen, een project van Stimulanz, is gebaseerd op het Australische re-integratiemodel. Het komt erop neer dat mensen met behoud van uitkering activiteiten verrichten. Ik heb bij het in ontvangst nemen van het boekje hierover – dat mocht ik doen omdat staatssecretaris Aboutaleb verhinderd was, dat is het voorrecht dat je dan af en toe als Kamerlid te beurt valt – gezegd dat ik het een interessante optie vind, maar ook nog wel wat vrijblijvend. Daarom vraag ik de heer Spekman of hij het met mij eens is dat het een interessant model is, maar dat je het ook zo zou moeten uitleggen dat wij gemeenten vragen om veel minder vrijblijvend dan voorheen iedereen ook een project op maat aan te bieden, omdat dat project laat zien dat er uiteindelijk voor de hele groep iets is wat aansluit bij mogelijkheden en wat ook mensen kan motiveren om de volgende stap op de ladder te zetten.

De heerSpekman(PvdA)

De afgelopen week hadden wij een debat met de cliëntenraad van de CWI's, die ook pleitten voor een combinatie van meer zeggenschap als individu over het traject. Dan kan het ook minder vrijblijvend. Die combinatie spreekt mij aan.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat betekent dat ook de heer Spekman kennelijk van mening is dat wij een niet-vrijblijvende oproep aan gemeenten zouden moeten doen om die sluitende aanpak voor de hele groep bijstandsgerechtigden dan ook vorm te geven. Begrijp ik dat goed?

De heerSpekman(PvdA)

Ja, maar wel met dien verstande dat wij voor de groep die een heel grote afstand heeft tot de arbeidsmarkt geen dingen gaan optuigen of zaken in gang zetten, alleen maar voor de bühne, omdat wij laten zien dat wij iets doen. Dan doen wij aan de ouderwetse werkverschaffing. Alle kanalen liggen er al in Nederland, zoals achter mij huis het Merwedekanaal, dat ooit is aangelegd door deze groep mensen. Het moet wel een functie hebben als het gaat om de weg om hen naar werk te helpen of mee te laten doen in de samenleving.

MinisterDonner

Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben de werkzaamheden verdeeld. Ik ga in op de opmerkingen over de loonkostensubsidie. De staatssecretaris zal zich buigen over de opmerkingen over de participatieplaatsen.

Dit voorstel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen dat het kabinet heeft voorgesteld om het functioneren van de arbeidsmarkt te verbeteren en om de drempels voor de mensen die nu nog terzijde staan zoveel mogelijk weg te nemen. Mevrouw Koşer Kaya vond dat er selectief wordt geshopt uit het rapport van de commissie Arbeidsparticipatie. Ik ben haar dankbaar voor haar constatering, namelijk dat dit voorstel dus niet zo maar een voorstel is. De commissie heeft in haar analyse onderschreven dat sprake is van een noodzakelijke maatregel. Dat geldt overigens voor alle maatregelen die de commissie voorstelt. Tegelijkertijd maakt de commissie op dit punt een onderscheid tussen het verbreden van de toegang tot de arbeidsmarkt en het behouden en verbeteren van arbeidsplaatsen voor werknemers op de arbeidsmarkt. Wij hebben al twee keer aan de Kamer meegedeeld dat het kabinet in beginsel uitgaat van de integrale uitvoering van de aanbevelingen van de commissie Arbeidsparticipatie, maar op drie punten gebeurt dat niet in de vorm die mevrouw Koşer Kaya graag ziet. Dat betreft de kwestie van de pensioengerechtigde leeftijd, het al of niet onverminderd doorvoeren van het werkbudget, de kwestie van de verkorting van de WW, het omvormen van de WW. Dat zullen niet de eerste stappen zijn. De substantie van het rapport wordt echter wel degelijk voortgezet. Wat dat betreft kan ik mevrouw Koşer Kaya geruststellen. De plannen van de commissie Arbeidsparticipatie worden integraal uitgevoerd. Dit vormt daarvan een onderdeel.

Ook gelet op de ervaringen met eerdere regelingen moeten wij wel onder ogen zien dat, ook al is alles gedaan, ook al hebben wij alle structurele stappen gezet die wij kunnen zetten, het vraagstuk van werkloosheid op de Nederlandse arbeidsmarkt desondanks blijft bestaan. Wij hebben structureel te maken, ook in deze tijd, met een situatie van werkloosheid, gecombineerd met een zeer groot aantal vacatures. Wij blijven op de Nederlandse arbeidsmarkt zitten met mensen die bij het huidige functioneren van de regels vanuit de positie van werkloosheid niet tot werk kunnen worden gebracht.

Wat dat betreft doet zich aan twee kanten een bijzonder probleem voor. Enerzijds moet je constateren dat wellicht sprake is van onbekendheid met de persoon die ervoor zorgt dat iemand geen baan krijgt aangeboden door een werkgever, maar daar is de loonkostensubsidie op gericht. Andere belemmeringen zijn er in die situatie niet, ook niet in de formulering van de voorstellen. De loonkostensubsidie is namelijk niet afhankelijk gemaakt van structurele drempels, zoals een vaste betrekking. Het gaat om de uitstroom naar reguliere arbeid. Dat kan zijn in de vorm van arbeid die onder de flexwet valt, maar ook andere vormen. Het criterium is dat het gaat om een betrekking van ten minste zes maanden. Dat wordt beschouwd als reguliere arbeid. Alle structurele belemmeringen waar mevrouw Koşer Kaya op doelt, kunnen hierbij geen rol spelen. Deze spelen ook geen rol, omdat deze mensen ook nu al een tijdelijke baan aangeboden kunnen krijgen of op andere wijze onder de Flexwet gebracht kunnen worden. Ik moet constateren dat dit nog niet gebeurt. Daarom is dit instrument bedoeld om te bezien of deze mensen over de drempel bij werkgevers heen geholpen kunnen worden.

Aan de andere kant – dit is het andere uiterste van het spectrum –moet je constateren dat je hiermee iets doet aan het probleem dat mensen die blijvend in een uitkering blijven hangen, hierdoor een zodanige afstand tot de arbeidsmarkt hebben gekregen dat zij niet meer het ritme, de gewenning, de ervaring en de kennis hebben die perspectief bieden op een baan. De staatssecretaris zal hierop nader ingaan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Wat de laatste opmerking betreft, wij hebben voor het wetsvoorstel gestemd. Ik ben het met de minister eens dat je mensen leert om weer op de arbeidsmarkt te komen. Echter, de minister zegt dat deze groep mensen niet bekend is bij de werkgever en dat daarom een loonkostensubsidie geïntroduceerd wordt om de bekendheid vorm te geven, alsmede een stukje aantrekkelijkheid te bieden. Ik denk dat dit de wereld op zijn kop is. Het CWI, het UWV en mogelijk ook de gemeente hebben dan hun werk niet goed gedaan. Waarom zijn deze mensen niet bekend bij de werkgever, zeker gezien het feit dat uit onderzoek blijkt dat werkgevers wél willen investeren in deze werknemers? Ik kan een en ander niet helemaal rijmen met elkaar. Daarnaast zegt de minister over de commissie-Bakker: wij hebben een stap gezet en de overige maatregelen moeten nog komen. Wanneer komen deze dan?

MinisterDonner

De Kamer heeft een plan van aanpak gekregen in augustus. Hierin is duidelijk per maatregel aangegeven wanneer deze wordt genomen. Het grootste deel van deze maatregelen ligt al voor aan de Kamer.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik doel met name op het langer doorwerken en op de noodzaak tot het gedeeltelijk moderniseren van de arbeidsmarkt en de ontslagregels. Ik vind vergoeding een ander punt. Mijn eerste vraag heeft de minister niet beantwoord en de tweede ook niet.

MinisterDonner

Mevrouw Koşer Kaya is van mening dat er bepaalde dingen moeten gebeuren. Echter, het kabinet denkt hier heel anders over, dat is al van het begin af aan duidelijk.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De minister is nu aan het shoppen.

MinisterDonner

Nee, de commissie Arbeidsparticipatie maakt in haar rapport zonder meer duidelijk dat dit niet bedoeld is als blauwdruk, maar slechts een richting aangeeft waarin gekeken moet worden. Over de punten die mevrouw Koşer Kaya noemt, wordt in het rapport aangegeven dat er overleg dient plaats te vinden met de sociale partners. Dat is gebeurd. In het najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt over de vraag hoe wij de zaken verder opnemen. Mevrouw Koşer Kaya heeft dus niet te klagen.

Wat het punt van de loonkostensubsidie betreft, bedoel ik met de term "bekendheid" niet dat de persoon in kwestie niet bekend zou zijn bij de werkgever. Ik wil hiermee aangeven dat men niet weet of iemand daadwerkelijk het werk kan vervullen dat gedaan moet worden. Op dit moment heeft het UWV al de mogelijkheid van een proefplaatsing van drie maanden. Dit is een loonkostensubsidie in precies dezelfde vorm van 50%. Op dit moment hebben de gemeenten al de mogelijkheid van loonkostensubsidie voor langere termijn. Vanuit de filosofie van het functioneren in een locatie voor werk en inkomen, waar gemeenten en het UWV gezamenlijk werken, is harmonisatie van instrumenten een onderdeel. Hiertoe dient de loonkostensubsidie in dit wetsvoorstel. Deze is nu juist niet voorgesteld als een generieke maatregel waarop beroep gedaan kan worden, maar als een instrument dat door het UWV moet worden ingezet op basis van een beoordeling van de situatie en met name, zoals geformuleerd in artikel 30e van de wet-SUWI, op basis van een inschatting van het perspectief dat de loonkostensubsidie ook daadwerkelijk zal bijdragen aan uitstroom in reguliere arbeid. In die zin is rekening gehouden met alle ervaringen die wij hebben met eerdere regels. Het is niet zo dat dit voorwaarden zijn voor het werken met een loonkostensubsidie. Immers, in dat geval houden wij de belemmeringen bij werkgevers in stand. Zij zullen vervolgens zeggen: onder deze omstandigheden neem ik dat risico niet. Daarom is een en ander geformuleerd als beoordeling van het beleid van het UWV. Het is tegelijkertijd een wettelijk criterium. Het is geen onderdeel van de uitvoeringsafspraken die met het UWV worden gemaakt. Nee, het is een wettelijk criterium, maar niet in de vorm van het juridificeren van de hele besluitvorming, namelijk in criteria waaraan op voorhand moet worden voldaan. Er hoeft dus geen toezegging van de werkgever te zijn. Het gaat om een aantal elementen die het waarschijnlijk maken dat in 50% van de gevallen de loonkostensubsidie zal resulteren in reguliere arbeid van ten minste zes maanden. Daarbij zal de ervaring met die werkgever meespelen, maar niet in de zin van een voorwaarde. Daarbij zal ook de ervaring met de baan binnen een branche meespelen. Om die reden is gezegd dat de subsidie wordt gegeven als er sprake is van een reële vacature. Dit geeft aan dat er daadwerkelijk een behoefte bestaat aan deze arbeid, maar dat het primair gaat om iemand die deze vervult.

Kortom, op deze wijze wordt juist voorkomen dat wij door de voorwaarden en de eisen die wij op voorhand aan de werkgever stellen, bewerkstelligen dat geen enkele werkgever zal zeggen: onder deze voorwaarden maak ik gebruik van de loonkostensubsidie. Dan zijn wij even ver van huis als nu. Tegelijkertijd is het niet vrijblijvend. De werkgever kan niet zeggen: doe mij maar een loonkostensubsidie en u zult het resultaat wel zien. Dat zal in de beoordeling door het UWV moeten worden meegenomen. De facto komt het erop neer dat voor de kosten van hooguit eenmaal het minimumloon er voor maximaal één jaar reguliere arbeid uit moet voortvloeien. Dat is het gevolg van de 50% van het minimumloon.

De bedragen die zijn genoemd, zijn ook niet geheel juist. Die berusten op een oudere formulering, toen de premiekorting die wij voor ouderen voorstelden nog niet was afgetrokken van de huidige voorstellen. Op dit moment zullen de kosten van het systeem maximaal 185 mln. bedragen, want dat is 30.000 keer het bedrag van 50% van het minimumloon. Het bedrag van 236 mln. bestaat uit deze kosten plus de kosten van de brugbaan. Ook dat zijn maximumbedragen en geen bedragen die een doel op zichzelf zijn. Het doel is het criterium dat voortaan is geformuleerd in artikel 30e van de Wet SUWI, namelijk dat het beoordelingskader van het UWV zodanig moet zijn dat het, gemeten over een periode van twee jaar, leidt tot 50% reguliere arbeid.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit luistert heel nauw.

MinisterDonner

Dit was het in het algemeen wat dit betreft. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat deze voorstellen berusten op het beeld dat wij een arbeidstekort hebben. Ik ben bang dat het bestaande arbeidstekort niet zal verdwijnen als gevolg van de crisis. In eerste instantie is dit de financiële crisis, maar het gaat om de gevolgen die deze kan hebben voor de reële economie. Het arbeidstekort berust namelijk in hoge mate op de uitstroom vanwege de leeftijd. Die doet zich los van de conjunctuur voor. Dit kan heel wel betekenen dat de discrepantie minder wordt. Dat zal ik niet ontkennen. Als de financiële crisis gevolgen zal hebben voor de reële economie, wordt voor een aantal terreinen gevreesd dat dit ook gevolgen zal hebben voor de werkgelegenheid. Op dit moment kan ik alleen vaststellen dat de effecten daarvan beneden de ramingen liggen die ook het CPB heeft gegeven. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zeker geen crisismanager zijn in de zin dat hij zegt: waar deze effecten zich voordoen, voorkomen wij die en houden wij iedereen aan de gang. Dan ben ik bezig met een illusie en het creëren van een andere zeepbel, namelijk dat bepaalde onvermijdelijke aanpassingen in de economie zich niet zouden vertalen in de werkgelegenheid. Nee, daarvoor dient dit instrument juist ook. Overigens bekijken wij ook welke instrumenten wij dan kunnen gebruiken, teneinde zo effectief mogelijk ervoor te zorgen dat mensen daar komen waar nog wel vacatures zijn; die twee aspecten blijven samengaan in de economie. Dit punt staat hier buiten, maar het is wel een antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt. Ook in de scenario's die hij voor ogen heeft, blijft dit instrument van belang, namelijk om mensen aan de gang te krijgen om hen tijdelijk een opstap te geven naar een baan.

Meer is de loonkostensubsidie ook niet. Deze is ervoor bedoeld om in de huidige proefplaatsing onder de bestaande wetgeving – met de loonkostensubsidie die in het kader van de Wet werk en bijstand kunnen worden gegeven – namelijk wanneer men constateert dat een werkgever twijfelt of een bepaalde werknemer inderdaad de loonwaarde waard zal zijn, gedurende een aanloopperiode van hooguit één jaar een loonkostensubsidie te kunnen geven ter hoogte van maximaal de helft van de Wet minimumloon.

Dat laat onverlet dat de werkgever conform de cao moet betalen. Hij kan echter geen loonkostensubsidie ontvangen voor meer dan 50% van de Wet minimumloon. Die twee zaken gaan langs die lijn samen.

Dat laat tevens onverlet de door de heer Blok gestelde vraag, namelijk hoe het zit met cao's die een laagste schaal hebben die hoger is dan de Wet minimumloon. Dat is namelijk een keuze van de werkgever, die los van deze kwestie staat. Ook dan kan het voor de werkgever heel aantrekkelijk zijn om met een loonkostensubsidie te werken, maar ook dan blijft voor het UWV zonder meer het beoordelingskader "wat geeft mij bij deze werkgever de waarschijnlijkheid dat als ik twee personen een loonkostensubsidie geef, een daarvan ten minste in reguliere arbeid uitstroomt?" gelden. Vrij vertaald komt artikel 30e daarop neer.

De heerBlok(VVD)

U zegt heel bescheiden dat deze laagste loonschaal een keuze is van de werkgever. Maar bij cao's zijn diverse partijen betrokken en een daarvan is de minister. Als minister hebt u uitspraken gedaan over het feit dat u het noodzakelijk vindt dat er ook schalen op minimumloonniveau zijn; ik ben dat nog met u eens ook. Waarom vergeet u echter nu ineens die uitspraken?

MinisterDonner

Bij de cao's heb ik ook op andere punten zonder meer aangegeven welke ontwikkelingen ik wenselijk zou vinden. Een aantal van die ontwikkelingen – wij bespreken dat binnenkort met elkaar – doet zich ook voor, maar wellicht niet met door u gewenste snelheid. U en ik verschillen echter van mening over de vraag hoe losjes je het instrument van algemeenverbindendverklaring al dan niet kunt hanteren; die discussie staat hier echter buiten. Ook in die situaties kan de loonkostensubsidie echter wel degelijk een zinvol en nuttig instrument zijn.

Het rendement moet worden beoordeeld als de doelstelling van artikel 30e is gehaald, want dan heb ik voor het uitgegeven bedrag grosso modo de waarschijnlijkheid dat dit in 50% van de gevallen is uitgemond in arbeid van ten minste zes maanden. Gelet op de doelgroep, personen die langdurig geen baan hebben kunnen vinden, acht ik dat winst. Volgens mij moet dat ook de beoordeling zijn van de effectiviteit van het instrument.

De Kamer wordt hierover ook bericht, ten eerste over het aantal keren dat de loonkostensubsidie is toegepast en ten tweede over het aantal keren dat deze leidt tot reguliere arbeid. Ik ben gaarne bereid om te bezien – de heer Spekman vroeg dat – of ook een kwalitatieve beoordeling kan plaatsvinden. Het lijkt mij minder zinvol om dat te doen in hetzelfde ritme als waarin de cijfers worden gemeld. Die zullen – het is een vreselijke term – tertaal worden gerapporteerd, dus eens in de vier maanden. Volgens mij moet er een betere term voor zijn, maar ik heb die nog niet gevonden. Een trimester is een kwartaal, een tertaal is vier maanden. Op een of andere manier is daar geen term voor.

De heerBlok(VVD)

Om de vier maanden?

MinisterDonner

Akkoord, om de vier maanden, een viermaandelijkse rapportage. Is het niet logischer om uiterlijk een jaar voordat de termijn afloopt, dus voordat wij voor de vraag komen te staan of wij het instrument moeten voortzetten, een meer kwalitatieve beoordeling van het instrument te geven, mede met de instrumenten zoals aangegeven?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Wil de minister een hardere onderbouwing geven van zijn stelling dat met dit voorstel voor 50% van de mensen een opstap naar regulier werk voor ten minste zes maanden mogelijk is? De minister zei dat dit soort loonkostensubsidie nu ook voorkomt. Dat is juist. Als het om reële vacatures gaat, waarom is dan dit wetsvoorstel nodig? Dan blijft dat de uitvoerende instanties kennelijk hun werk niet goed hebben gedaan. Dan moeten wij daar bovenop zitten.

MinisterDonner

Uit het feit dat er vacatures zijn en dat tegelijkertijd mensen geen werk hebben, leidt u af dat per definitie de uitvoerende instanties hun werk niet doen. Dat is onzin! Het gaat erom dat werkgevers geen risico nemen en mensen die worden aangeboden, niet aannemen, zelfs niet in een tijdelijke baan, omdat zij geen beeld hebben wat de daadwerkelijke loonwaarde van die mensen is. De ervaring met de proefplaatsing bewijst dat loonkostensubsidie een instrument kan zijn. Het UWV constateert dat de termijn van drie maanden, die er nu voor staat, te kort is. Derhalve wordt de termijn op een jaar gesteld. Ik kan niet hard maken dat het in 50% van de gevallen leidt tot reguliere arbeid. Het UWV moet een zodanig beoordelingskader ontwikkelen dat die waarschijnlijkheid er is. Dat is geformuleerd: het UWV geeft geen loonkostensubsidie als dat vooruitzicht er niet is. De bedoeling daarvan is om te voorkomen dat er een heel juridisch kader van criteria ontstaat. In de computerkunde heet dat fuzzy logics, waarbij in het proces de beoordeling en de criteria die gehanteerd worden, bijgesteld moeten worden om het doel te bereiken. Dat is het zelflerend vermogen; geprobeerd wordt om dat op deze wijze in de wet aan te geven zonder dat iedere keer de criteria bij algemeen besluit moeten worden aangepast. Daarom is er ook geen recht op loonkostensubsidie, maar een mogelijkheid om die te geven. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan zorgen, zoals de heer Van Hijum heeft uitgedrukt, dat dit wederom een instrument is waar wij veel geld aan kwijt zijn, zonder dat het resultaat heeft. Ik meen dat op deze wijze het best geformuleerd is welke waarborgen wij nodig hebben. Dat is ook de reden dat het kabinet het maar voor drie jaar voorstelt. Daarna zal bekeken moeten worden of het voortgezet moet worden.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik had twee vragen, maar ik zal mij nu beperken tot één.

Ik stel het op prijs dat de minister zo nadrukkelijk zoekt naar mogelijkheden en waarborgen om de effectiviteit te realiseren en gedurende het proces de criteria aan te scherpen, als daartoe aanleiding is. Hoe kun je echter aan het eind van de periode iets zinvols zeggen over de netto-effectiviteit van het instrument? Daar ben ik toch wel buitengewoon benieuwd naar.

MinisterDonner

De effectiviteit zal mede moeten blijken bij de monitoring. Die zal moeten weergeven hoe vaak het instrument is toegepast en in hoeveel gevallen dat leidde tot reguliere arbeid volgens de definitie die daarvoor geldt. Dat moeten wij weten. Nogmaals, op voorhand wordt gezegd wat wij beogen. Dat betekent niet dat aan de hand van een aantal criteria het resultaat wordt gemeten. Er is daarentegen de wettelijke plicht voor de uitvoeringsinstanties om gedurende het proces het beoordelingskader steeds zodanig bij te stellen dat er de grootste kans is dat in 50% van de gevallen of meer sprake zal zijn van reguliere arbeid. Het alternatief zou zijn nu precies allerlei bepalingen te definiëren. Wij zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de werkgever eerst een garantie moet geven wil hij van de voordelen gebruik kunnen maken. Wij zouden nog meer voorwaarden kunnen stellen, maar dan is het eind van het liedje dat je met al die wensen wel het probleem weg definieert, maar er dan geen werkgever meer is die iemand een baan wil geven, ook niet met loonkostensubsidie.

De heerVan Hijum(CDA)

Het gaat er mij nu niet zozeer om dat aan het eind van de rit 50% van de betrokken mensen aan het werk is. Het gaat mij erom dat als dat het geval zal zijn, dat dan daadwerkelijk te danken is aan het inzetten van het instrument van de loonkostensubsidie en dat dat dan niet komt door het draaien aan een van de knoppen waaraan in het verleden is gedraaid. Ik noem in dat verband: scholing, bemiddeling, het begrip passende arbeid aanscherpen enzovoorts.

MinisterDonner

Daarmee hebben wij weer de discussie over de netto-effectiviteit van re-integratie. Die hebben wij gevoerd en over de netto-effectiviteit valt nog weinig te zeggen. Op ieder moment kunnen wij een groot aantal instrumenten inzetten. Nooit weet ik wat het gebruik van ieder instrument bijdraagt aan de totale uitkomst. Daarvoor zou ik een in vitrosituatie moeten creëren en in één regio een bepaald instrument niet moeten laten gebruiken en een andere wel, maar ook dan weet ik nog niet of de regio's zodanig vergelijkbaar zijn dat als ik na verloop van tijd een verschil constateer dat door het ingezette instrument komt. Ik ben graag bereid om hieraan nog aandacht te besteden. De discussie hierover hebben wij echter gevoerd. Er is ook wetenschappelijk onderzoek verricht om na te gaan of dit aspect is te onderzoeken. De conclusie was dat het niet echt mogelijk is om de werking van een instrument geïsoleerd te beoordelen. Tegen de heer Spekman heb ik gezegd dat wij niet alleen cijfermatig zullen monitoren, maar ook zullen nagaan hoe wij met een kwalitatieve begeleiding het een en ander zullen onderzoeken. Vragen zullen bijvoorbeeld zijn: welke motieven worden gehanteerd om een persoon een baan te geven? Daarbij wordt ook nagegaan of het inzetten van dit instrument leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. De heer Ulenbelt sprak hierover. Ik heb op dat punt minder zorgen. Het gaat hierbij namelijk om personen die al langer dan een jaar geen werk hebben gevonden, terwijl er allerlei vacatures waren. Het moet hier ook gaan om een vacature bij een werkgever. Uitsluiten dat verdringing plaatsvindt, kan ik nooit helemaal, maar de wijze waarop het voorstel is vormgeven, doet de waarschijnlijkheid dat vooral dit soort effecten optreden, afnemen.

Ik meen hiermee te zijn ingegaan op de vragen van de heer Ulenbelt. Hij stelde ook een vraag over de 50%-doelstelling. Hij vroeg verder: waarom gaat het bij een duurzame plaatsing maar om zes maanden? Dat is de keus. Ik kan ook zeggen dat het bij een duurzame plaatsing om een jaar of om twee jaar moet gaan. Dan weet ik wel één ding zeker, namelijk dat dan het instrument nog minder gebruikt zal worden. Het UWV zal dan namelijk steeds minder aannemelijk kunnen maken dat het inzetten van het instrument leidt tot regulier werk. Wij zouden dus op die manier zodanige eisen stellen dat het instrument vanzelf niet meer bruikbaar wordt. De filosofie is dan ook samen te vatten met de vraag: hoe krijg ik mensen weer aan de slag? Het moet hierbij gaan om ten minste reguliere arbeid zonder loonkostensubsidie van zes maanden. Dat is in eerste instantie een hanteerbaar criterium aan de hand waarvan wij kunnen nagaan of het instrument werkt. Mocht uit nader onderzoek blijken dat na die zes maanden de betrokken mensen onmiddellijk hun baan verliezen, dan ben ik het eens met wat verschillende leden zeiden. Daarom krijgt met het wetsontwerp de werkgever ook niet met een verplichting te maken. Nee, de werking van het instrument moet blijken in de praktijk. Daarom acht ik de gevreesde ontwikkeling minder waarschijnlijk.

Er is voorts gesproken over het reële uitzicht. Het gaat inderdaad om twee zaken: enerzijds om de beoordeling vooraf en anderzijds om de monitoring achteraf. Het UWV is in zekere zin vrij bij het vaststellen van het beoordelingskader. Het gaat mij namelijk om de uitkomsten en niet om het op voorhand vaststellen van criteria. Het UWV zal zodanige criteria moeten gebruiken dat die uitkomst eruit komt. Daarbij laat ik het liever over aan de professionals om te beoordelen welke de elementen zijn die op dit punt een garantie bieden en welke niet.

De vraag is gesteld hoe het zit met de brugbanen. Op dit moment wordt er beperkt gebruik gemaakt van brugbanen. Het valt nu niet te beoordelen wat het succes is van de brugbanen, omdat dit instrument pas in februari 2008 in gang is gezet. Derhalve kan ik pas in februari 2009 een inzicht hebben in het aantal gevallen waarin brugbanen leiden tot een uitstroom naar reguliere arbeid. Bovendien worden de brugbanen gebruikt voor de 38% van de herbeoordeelden die niet uit zichzelf aan het werk komen. Uit onderzoek blijkt dat 62% van degenen die herbeoordeeld zijn na 18 maanden werk gevonden hebben. Wij hebben het hier over de gevallen waar dat op andere wijze niet gebeurt. Ik geef toe dat op dit punt de praktijk achterblijft bij de verwachtingen en bij wat er aan middelen beschikbaar is voor de brugbanen. Op dit moment wordt met het UWV bekeken wat daarvoor de criteria zijn. Wij kunnen eindeloos veel geld aan loonkostensubsidie weggeven, maar het criterium voor loonkostensubsidie is of die leidt tot reguliere arbeid als de loonkostensubsidie ophoudt. Dat is voor mij het belangrijkste criterium.

Voorts is nog gesproken over de inschakeling van re-integratiebedrijven. Voor personen die begeleid worden door re-integratiebedrijven kan op een gegeven moment ook een loonkostensubsidie worden toegepast. Dat is een beslissing die het UWV neemt. Er is geen aanleiding – wij hebben daar ook vorige week over gesproken – om stelselmatig te zeggen dat re-integratiebedrijven in dezen geen rol hebben. Ik heb er vorige week al op gewezen dat bijvoorbeeld de IRO, een instrument dat een- en andermaal door de Kamer is bepleit, berust op de inschakeling van re-integratiebedrijven. Als het effect van de IRO nog verbeterd kan worden door aan het eind van het traject voor de betrokken persoon een loonkostensubsidie te verstrekken, waarom zouden wij dat dan niet doen?

Hetzelfde geldt voor de vraag over de uitzendbureaus. Er is een amendement ingediend waarin wordt uitgesproken om de uitzendbureaus geheel uit te sluiten. Ook daarvan zeg ik dat dit contraproductief is. Ik constateer dat uitzendbureaus mensen op dit moment daadwerkelijk aan het werk helpen, ook als dat in eerste instantie tijdelijk werk is, omdat men in die banen blijft hangen. Om die reden is de enkele overdracht mogelijk van het uitzendbureau naar het bedrijf dat een baan biedt. Het gaat mij echter te ver om iemand die bij een uitzendbureau blijft, te zien als iemand met reguliere arbeid. Wat dat betreft gaat het er uiteindelijk om wat het product van het geheel is. Daarom zou ik de aanneming van het amendement ten stelligste willen ontraden, omdat dit in wezen de potentiële effectiviteit van het instrument beperkt. Nogmaals: laten wij het daarover hebben op het moment dat wij een beeld krijgen van het aantal gevallen waarin sprake is van uitstroom naar reguliere arbeid. Wat dat betreft geldt: the proof of the pudding is in the eating.

Volgens mij heb ik in het voorgaande ook de vragen van de heer Blok beantwoord. Nogmaals, de loonkostensubsidie is gemaximeerd op 50% van het minimumloon. Dat laat onverlet dat de werkgever conform de cao het werkelijke loon zal uitbetalen.

Ik meen dat ik op de zorgen van de heer Van Hijum ben ingegaan, in het bijzonder onder welke voorwaarden een en ander gebeurt. Die voorwaarden betreffen met name de doelgroep, de personengroep voor wie het instrument van de loonkostensubsidie kan worden gebruikt. De selectiviteit en de gerichtheid moeten vooral gewaarborgd worden door die bepaling van artikel 30e dat een zodanig beoordelingskader wordt gehanteerd dat het waarschijnlijk is dat van de twee loonkostensubsidies er ten minste een uitmondt in reguliere arbeid. Dat is niet omdat de meetperiode langer is genomen – dus niet van iedere twee moet er een reguliere arbeid worden – het is best mogelijk dat van het totale aantal beoordelingen een aantal een op een tot reguliere arbeid leidt en een aantal niet. Het gaat om breder te bezien hoe die beoordeling werkt.

Uiteraard zit in de beoordeling van het instrument dat het een beslissing is dat men een loonkostensubsidie kan geven van maximaal 50% minimumloon voor maximaal een jaar. Daar ligt in besloten dat het korter kan, maar niet, zoals mevrouw Van Gent bepleitte, dat het ook langer kan. De ervaring leert dat dan de druk om het langer te doen automatisch groter wordt. Het gaat om een instrument dat bedoeld is om reguliere arbeid te bevorderen. Dus, langer kan het in ieder geval niet. Er is al een enorme opschuiving van de huidige proefplaatsing van drie maanden naar twaalf maanden en het gaat dan niet aan om het ook nog weer verder op te schuiven.

Ik dacht dat ik hiermee ook zo goed mogelijk heb aangegeven wat naar mijn mening de criteria zijn voor de effectiviteit van de loonkostensubsidie. Wat de omvang betreft, benadruk ik nogmaals dat de begroting ruimte heeft voor 30.000 plaatsingen. Dat is dus het maximum bedrag, het moet blijken in hoeveel gevallen het ook daadwerkelijk naar reguliere arbeid leidt. Als het hele bedrag is gebruikt, hebben wij hopelijk een situatie waarin wij 30.000 mensen een jaar aan de gang hebben gehad en 15.000 mensen aan reguliere arbeid hebben geholpen. U moet het bedrag van die 185 mln. daartegen afzetten. Ik acht dat, ook gemeten aan de criteria voor re-integratie, toch een vrij goed rendement.

Volgens mij ben ik al ingegaan op de vragen van mevrouw Koşer Kaya over de commissie Arbeidsparticipatie.

Waarom niet de kritiek van de Raad van State gevolgd? Omdat wij menen het beter te weten dan de Raad van State. Dat hebben wij ook in het nadere rapport aangegeven. Zo af en toe moet je die vrijheid ook nemen!

Op haar opmerking over de 50% ben ik al ingegaan en ook op de verdringingseffecten. Ik deel niet haar zorg dat door deze maatregel flexwerkers kunnen worden verdrongen. Het gaat om een vacature die niet vervuld kan worden en in die zin moet er een baan zijn. En het gaat om personen die anders die baan niet aangeboden zouden kunnen krijgen. Ik heb echter al aangegeven dat garanties in dezen niet kunnen worden gegeven!

Mevrouw Koşer Kaya vroeg nog naar de haalbaarheid van de 50%. Die zal dus vooral achteraf moeten blijken. Zij vroeg ook naar het percentage van mensen die uit de brugbanen doorstromen naar reguliere arbeid. Dat percentage laat zich pas vanaf februari volgend jaar meten.

Mevrouw Van Gent kwam met een berekening dat het moet gaan om mensen die anderhalf jaar in dienst zijn. Ik denk dat dit een misvatting is. De loonkostensubsidie wordt voor een jaar gegeven en moet in 50% van de gevallen leiden tot reguliere arbeid die ten minste zes maanden voortduurt. Dat betekent dat niet iedere loonkostensubsidie voor anderhalf jaar wordt gegeven, die wordt voor maximaal een jaar gegeven. Het leidt ook niet in alle gevallen tot anderhalf jaar werk. Neen, het zal naar verwachting in 50% van de gevallen tot anderhalf jaar werk moeten leiden en in andere gevallen tot maximaal een jaar loonkostensubsidie. Ik heb al aangegeven waarom ik meen, dat dit een redelijk rendement is van de middelen die wij inzetten.

De opmerking is gemaakt dat het een smeermiddel is voor werkgevers. Daar ben ik het mee eens, want in die zin is het bedoeld. Mevrouw Van Gent noemde ook andere belemmeringen die er zijn. Nogmaals, die werken in dezen niet omdat reguliere arbeid ook tijdelijke arbeid is. Andere elementen die maken dat een werkgever iemand niet in dienst neemt, hoeven hier niet te spelen. Het gaat met name om de zorg van een werkgever dat iemand niet de loonwaarde heeft die bij een gegeven loon van hem verwacht moet worden. Dat middel, die drempel wordt door dit instrument nu zo goed mogelijk weggenomen.

Ten slotte had mevrouw Van Gent nog een vraag over het budget voor Wajong'ers. Voor 2009 wordt dat budget zelfs met 50 mln. uitgebreid en er komt een apart wetsvoorstel voor de activering van de Wajong. Daarvoor zal dit instrument niet gelden. Hetzelfde geldt voor ouderen boven de vijftig. Het wetsvoorstel dat wij hierna bespreken, namelijk de premiekorting, is op die groep gericht. Wij hebben een cumulatie van loonkostensubsidie en de premiekorting willen voorkomen. Die twee worden op deze wijze gescheiden.

De vragen van de heer Spekman hadden vooral betrekking op een meer kwalitatieve evaluatie van het instrument. Ik heb hem toegezegd niet op dezelfde wijze viermaandelijks maar op andere wijze een beeld te krijgen van de effectiviteit, en wel op het moment dat wij oordelen over de voortzetting van het instrument.

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Ik heb gevraagd wanneer een re-integratiebureau zijn geld krijgt. Is dat een halfjaar na plaatsing in een subsidiebaan of is dat na anderhalf jaar?

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. De minister heeft een aantal keren benadrukt dat het wat betreft de € 8000 om een maximum gaat, althans 50% WML. Is dat nu het uitgangspunt of is het uitgangspunt dat er maatwerk wordt betracht in de hoogte en de duur van de loonkostensubsidie? Ik krijg daarop graag nog een expliciet antwoord. Als de minister zo overtuigd is van het feit dat deze criteria de goede zijn om daar de effectiviteit van de loonkostensubsidie aan af te meten, is dit dan ook niet iets wat zich zou lenen voor toepassing door gemeenten? Met andere woorden, hoe kijkt de minister vanuit de kennis waarmee we dit beoordelen, aan tegen de praktijk bij de gemeenten op dit moment?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Op basis van waarschijnlijkheden gaan we dus geld uitgeven. Prima, maar dan wil ik wel weten of het voor 90% zeker is dat wij die 50% halen, 80%, 70%, 60%, 50%? Wat is het? Ik wil daar toch wel een beetje een richting in zien.

In de tweede plaats vraag ik mij af of hiermee niet ook een beetje een draaideurconstructie in het leven wordt geroepen. Stel, iemand heeft een jaar lang loonkostensubsidie gekregen voor zes maanden in een baan, terwijl na die zes maanden weer een jaar loonkostensubsidie begint?

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over die termijnen. De minister zegt dat het erom gaat dat de werkgever mensen in dienst neemt die niet de volledige loonwaarde hebben. Dat kan ik allemaal wel begrijpen, ook dat 50% naar een reguliere baan gaat bij diezelfde werkgever wellicht na de loonkostensubsidie. Waar het mij om gaat, is toch het punt van maatwerk. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Van Hijum. Als iemand eenmaal in zo'n traject zit, is het natuurlijk uitermate frustrerend dat je na die reguliere baan doorstroomt en weer opnieuw moet beginnen. Dat wil ik voorkomen. Dan kan ik mij voorstellen dat ook het fenomeen "loonkostensubsidie" wel iets langer kan duren – bij sommigen misschien wat korter – zodat iemand wel in dat traject blijft en niet elke keer weer opnieuw moet beginnen. Dat gevaar zit er wel een beetje in. Dan zegt dat maximum van € 8000 mij niet zo veel als je met maatwerk wellicht een wat langere periode beslaat, een wat andere verhouding bereikt of wat minder subsidie nodig hebt doordat iemand wel beter ingewerkt raakt.

Ik ben niet gerustgesteld door het antwoord op mijn vragen over de Wajong. Er zijn natuurlijk wel heel veel mensen extra in de Wajong ingestroomd die ook weer moeten re-integreren. Dat moet wel betaald worden. Ik krijg hierop graag een wat betere reactie.

MinisterDonner

Ik zal de volgorde van de vragen aanhouden. In antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt wijs ik erop dat betaling van het re-integratiecontract één zaak is. Een aantal gemeenten en het UWV kiezen ervoor om een deel vooraf te betalen en een deel als er is voldaan aan de re-integratieafspraak. Dit staat los van het vraagstuk van de loonkostensubsidie. Het re-integratiebureau krijgt zijn beloning voor het resultaat, namelijk dat iemand conform de gemaakte afspraken naar een baan wordt geleid. In dat kader kan een loonkostensubsidie worden toegekend, maar die wordt uitbetaald aan de werkgever waar iemand in dienst is. Die subsidie wordt niet in delen uitbetaald, maar naarmate iemand werkt. Met het UWV wordt vervolgens bekeken welk beoordelingskader is gehanteerd. Dit moet leiden tot een situatie dat in 50% van de gevallen sprake is van arbeid van meer dan zes maanden.

De heer Van Hijum vroeg naar de ervaring bij de gemeenten. Vandaag wordt de statistiek re-integratiegemeenten over 2007 gepubliceerd. Daarin zijn ook de cijfers met betrekking tot de toepassing van de loonkostensubsidie door gemeenten opgenomen. Hieruit blijkt dat in 2007 in 8000 gevallen loonkostensubsidie is beëindigd – dat kan ik alleen maar meten in dit systeem – en dat men in bijna de helft van de gevallen ook na één maand nog aan het werk was. Kortom, er wordt iets anders gemeten, maar toch komt dit overeen met het beeld dat het toch ten minste in 50% van de gevallen tot reguliere arbeid moet leiden. In het voorjaar van 2009 komen de cijfers over de mate van duurzaamheid van de arbeid beschikbaar. Die berekeningen staven mij in de gedachte dat het mechanisme op de een of andere manier moet werken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wat de waarschijnlijkheid moet zijn van die 50%. Dit is een eis die gesteld wordt aan de beoordeling door het UWV. Het gaat daar in beginsel dus om 100%, gemeten over een bepaalde periode. De mogelijkheid is inbegrepen dat daaraan niet wordt voldaan, maar dan zal dit moeten leiden tot bijstelling van het beoordelingskader en tot verantwoording van die bijstelling. Dit is nu juist de essentie: hoe leert een organisatie van de praktijk. Wij proberen dit op deze wijze te institutionaliseren.

Zij heeft verder gevraagd of er een draaideurconstructie mogelijk is. Het antwoord op die vraag is nee, omdat voor dezelfde persoon maar een keer een loonkostensubsidie kan worden gegeven.

Mevrouw Van Gent zei dat maatwerk ook kan vereisen dat een en ander wat langer duurt. Bij alle regelingen die wij bedenken, is het altijd mogelijk dat er nog een persoon extra kan worden geholpen als wij nog wat langer subsidie verstrekken. Nogmaals, het gaat om het uitgangspunt. Wij hebben de nodige ervaring en wij hebben een praktijk van drie maanden die tot een jaar wordt verlengd. In antwoord op de vraag van de heer Van Hijum beaam ik dat de formulering van de wet de mogelijkheid biedt dat het korter duurt en dat het voor minder kan. Wij moeten daarbij echter wel op de uitvoeringspraktijk letten. Het is waarschijnlijk al moeilijk genoeg om te komen tot een beoordelingskader dat die waarschijnlijkheid van 50% realiseert zonder dat er ook nog rekening wordt gehouden met de vraag of hetzelfde resultaat kan worden bereikt met iets korter en iets minder. Het kan, maar ook daar moet ik eerst de uitvoering zien en de mate waarop dat een reëel element kan zijn om te beoordelen of je dat ook mag verwachten bij de uitvoering. Tegelijkertijd zijn de criteria, juist om een voortdurende stijgende druk te voorkomen om als het met een jaar niet lukt, nog wat langer te geven, op dat punt inderdaad vrij absoluut: één jaar en 50% van het minimumloon. Het argument dat je met 60% misschien meer mensen aan het werk krijgt, kan kloppen, maar in die zin zal de wetgever moeten kiezen.

Op het punt van de Wajong'ers moet ik rechtzetten wat ik in mijn enthousiasme heb gezegd, namelijk dat de loonkostensubsidie niet beschikbaar zou zijn voor Wajong'ers. Dat is een onjuiste mededeling. Laten wij de discussie of wij voldoende mogelijkheden hebben, voeren in het kader van het wetsontwerp over de Wajong, waarvan ik hoop dat het deze weken bij de Kamer wordt ingediend.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik wil graag helpen, te bevorderen dat wij om 17.00 uur klaar zijn, dus ik zal mijn best doen. Ik heb een wat algemene inleiding. Die laat ik achterwege omdat die een redelijke weergave is van wat in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde is geweest en in de kern van het wetsvoorstel aan de orde is.

De heer Ulenbelt sprak over de praktijk in Amsterdam. Hij noemde heel uitdrukkelijk het voorbeeld van apothekersassistenten die op participatieplaatsen worden gezet. Ik wil dat voorbeeld graag kennen, maar ik wil het heel graag concreet kennen, want er moet met zo'n apothekersassistent heel wat mis zijn, wil die werkelijk op een participatieplek worden gezet. In zijn algemeenheid zijn participatieplaatsen bedoeld voor mensen die op zichzelf re-integreerbaar zijn, maar van wie bekend is dat zij wat langer tijd nodig hebben om op zo'n plek te gedijen. Het is mogelijk dat het gaat om iemand die graag apothekersassistent wil worden en op die plek wordt neergezet om daar te ruiken aan het vak en te kijken of dit een begaanbare weg is, maar dan ben ik aan het filosoferen. Ik zou het plezierig vinden als de heer Ulenbelt mij helpt aan de concrete casus, want dat zou voor mij een interessant studieobject zijn om te bekijken of het inderdaad zo werkt. Ik zeg op voorhand dat de heer Ulenbelt gelijk heeft als dit aan de orde is in deze betekenis. Dan is het dus niet goed, maar ik kan mij dit nauwelijks voorstellen, omdat een goede apothekersassistent op een reguliere plek terecht kan met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Het kan anders verkeren, daarom heb ik graag de casus. Ik zeg er wel bij dat ik met enige regelmaat aan de SP-fractie vraag om mij dit soort casussen te overhandigen, maar ik krijg ze nooit. De afgelopen anderhalf jaar is dat nooit gebeurd en ik zou het plezierig vinden als ik deze casus wel zou kunnen krijgen, zodat ik kan bekijken wat daar precies fout gaat.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd waarom de scholing beperkt wordt tot mbo 2. Ook hier geldt dat wij niet per se willen opleiden tot mbo 2, want niet iedereen is schoolbaar tot mbo 2 en soms biedt mbo 1 voldoende instapmogelijkheden op de arbeidsmarkt, zeker als er sprake is van krapte, zo hebben wij de afgelopen jaren geleerd. Als wij praten over een categorie mensen die op zichzelf re-integreerbaar is, maar voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt aan de lange kant is, ligt het niet voor de hand om te veronderstellen dat er mensen zijn die hoger schoolbaar zijn dan mbo 2. Uitzonderingen altijd daargelaten, maar het ligt niet voor de hand om aan te nemen dat deelnemers aan deze trajecten opgeleid zouden kunnen worden voor hoger dan mbo 2. Dan veronderstel je namelijk een dusdanig achtergrondniveau, dat dit instrument niet de aangewezen weg zou zijn, maar mogelijk een ander instrument de weg zou kunnen zijn.

De heer Ulenbelt sprak ook over de premie voor mensen die meedoen aan participatieplaatsen. De heer Van Hijum heeft daaraan ook een proportioneel deel van zijn tijd gewijd. Wij hebben gezegd dat wij het belangrijk vinden om de premievrijstelling te enten op de huidige praktijk van de Wet werk en bijstand. Die praktijk kent geen minimum maar een maximum, dat, geïndiceerd voor de laatste stand van zaken, schommelt ergens tussen de € 2100 en € 2200. De praktijk van alledag is dat gemeenten aanzienlijk lager zitten, gemiddeld op ongeveer € 600, ofwel € 50 per maand. Dat ligt aanzienlijk lager dan het niveau waarop armoedevaleffecten aan de orde zouden kunnen zijn. Er is wat mij betreft dan ook geen reden om hiervoor bezorgd te zijn, temeer omdat gemeenten ook heel goed weten dat als zij te ruimhartig met de premiestelling omgaan dus ook problemen kunnen ontstaat met armoedevaleffecten.

Dan nog ben ik hierover gerust, om nog twee andere redenen. Wij zeggen dat deze trajecten bestemd zijn voor de duur van maximaal twee jaar, uitzonderingen daargelaten. Dat betekent dus dat iemand die aan het traject deelneemt na die twee jaar moet uitstromen, uitzonderingen daargelaten. Dan zijn er dus maar drie mogelijkheden om uit te stromen. De eerste mogelijkheid is horizontaal, waarbij je ongeveer hetzelfde inkomen hebt als in een participatiebaan. De tweede mogelijkheid is verticaal, waarbij je een stapje omhoog maakt. De derde mogelijkheid is stoppen met de participatieplaats en dus zonder perspectief terugvallen in de bijstand.

Ik stel vast dat deze drie factoren aangeven dat alle prikkels goed staan. Er zit dus geen prikkel in die bevordert dat iemand uiteindelijk als gevolg van een armoedeval rekenkundig niet zou willen uitstromen, want hij moet uitstromen na die twee jaar, en er zijn maar drie opties mogelijk, die ik heb genoemd. De laatste optie – terug de bijstand in – is in mijn ogen geen perspectief, tenzij blijkt dat iemand het hele traject niet meer aankan. Dus de prikkels staan goed en de maxima zoals die door gemeenten worden gehanteerd, geven mij geen aanleiding om bezorgd te zijn over de armoedevaleffecten.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat na maximaal twee jaar een beoordeling volgt voor verlenging. Dat is inderdaad juist. Twee jaar is het maximum, maar er kunnen dringende, in de persoon gelegen redenen zijn waardoor iemand toch bijvoorbeeld een opleiding moet afmaken, omdat die uitzicht biedt op een baan. Onder die strikte condities is zo'n verlenging mogelijk, maar het is een heel smalle sluis tussen twee en hogere jaren.

De heer Blok heeft gevraagd of het niet handig kan zijn dat iemand gaat werken voor bijvoorbeeld 80% of 90% van het minimumloon en dan naar 100% gaat. Zijn voorstel leidt ertoe dat gehuwden en alleenstaande ouders loon ontvangen dat lager is dan de bijstandsnorm. Deze bedraagt voor gehuwden 100% van het wettelijk minimumloon en voor alleenstaande ouders 90%. Dat impliceert dat in dit voorstel voor deze groepen nog steeds sprake is van werken met behoud van uitkering, omdat zij een aanvullende uitkering moeten krijgen. Een aanvullende uitkering is nog altijd een uitkering, dus waarschijnlijk is dit geen werkbare oplossing.

Bovendien hebben wij in Nederland tegen elkaar gezegd dat werken in een baan gebeurt tegen het wettelijk minimumloon en dus niet tegen een uitkering. Een uitkering is een uitzondering en is ook nog eens tijdelijk, bijvoorbeeld in het kader van de work firstgedachte. Overigens moet het kabinet nog een reactie opstellen op het rapport van de commissie-De Vries, waarin voor een bepaalde categorie mensen staat dat je een dispensatie van het minimumloon zou moeten verschaffen. Daarover komen wij later nog te spreken.

De heer Van Hijum heeft gesproken over een scholingsplicht en heeft gevraagd of deze ertoe moet bijdragen dat mensen arbeidsmarktgerichte scholing ontvangen. Scholing is gedefinieerd als breed, dat hebben wij van de week ook besproken bij het wetsvoorstel over alleenstaande ouders in de bijstand. Het kan initiërende scholing zijn, aan een roc of anderszins. Het kan ook gaan om het verwerven van kennis en vaardigheden om een eerste intrede op de arbeidsmarkt te kunnen doen en alles wat daar tussenin ligt. Het wetsvoorstel doet geen poging te definiëren wat dat is. Het gaat om een goed gesprek tussen de burger en de medewerker van de gemeenten. Zij moeten in overleg vaststellen wat in dit geval aangewezen is.

De heer Van Hijum sprak over het voorbeeld van Groningen. Hij had daar veel waardering voor. Ik ken het niet, dus ik zal ernaar moeten kijken. In het algemeen stel ik vast dat, als het initiatief werkt, dit blijkbaar kan binnen de kaders van de Wet werk en bijstand; dus is het daarmee ook toegankelijk voor alle andere gemeenten. Het is hooguit noodzakelijk dat gemeenten van elkaar leren en naar elkaar kijken. In dat kader zouden wij het idee van Groningen in het wetsvoorstel kunnen adopteren, want daarmee wordt het mandje aan mogelijkheden verruimd. Ik zeg toe dat, als wij deze casus interessant vinden, maar misschien zijn er nog wel meer die hierop lijken, dit zich wellicht leent voor opname in een verzamelbrief als good practise voor gemeenten. Dan gaan wij dat onder de aandacht brengen, al doen wij dat al met enige regelmaat. Wij bespreken namelijk in verzamelbrieven goede voorbeelden die op die manier navolging kunnen krijgen.

De heer Van Hijum vroeg zich af waarom alleen gemeenten participatieplaatsen aanbieden en het UWV niet. Het gaat er niet om het UWV wat dat betreft in een lastige positie te brengen. In het kader van de uitvoe­ringstoets hebben wij het plan aan het UWV voorgelegd. Het UWV heeft daarop aangegeven het heft graag zelf in eigen handen te willen houden als het gaat om het toekennen van een plek. Het invullen daarvan wil men graag overlaten aan de gemeenten. Dat heeft te maken met de infrastructuur van de gemeenten bij dit soort voorzieningen. Het is dus een nadrukkelijke wens van het UWV zelf om dit op deze manier in te vullen. Het UWV behoudt wel de beslissingsbevoegdheid om aan te geven of iemand wel of niet gebruik mag maken van het instrument. In die zin is sprake van een soort mandaatconstructie binnen de UWV's.

De heer Van Hijum vroeg ook naar de CDA-motie over de werkstages. Die motie is uitgevoerd, in die zin dat ik overleg heb gevoerd met de gemeenten. In de verzamelbrief aan de gemeenten van september is aangegeven dat wij hierover afspraken met gemeenten hebben gemaakt en dat de vervolgacties ook onder de aandacht van de gemeenten worden gebracht. In de brief aan haar leden van 18 augustus heeft ook de VNG het inzetten van een werkstage voor kansrijke bijstandsgerechtigden onder de aandacht gebracht en daarbij tevens gewezen op de aanbevelingen voor gemeenten in het RWI-onderzoek Work First en arbeidsmarktperspectief. Bij de behandeling van de motie heb ik destijds toegezegd dat dit soort mogelijkheden zou worden aanbevolen aan gemeenten. Dat is dus inmiddels gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya sprak in haar betoog over het probleem van de insiders en de outsiders. Naarmate ik daar langer over nadenk, lijkt het mij niet zozeer een probleem van insiders en outsiders, maar van mensen die wel en die niet goed zijn geschoold. Het gaat vaak om de problematiek van outsiders, dus het is aangewezen om vooral te kijken naar het waarom van het zijn van outsider en niet zozeer naar hoe ze uitgeruild kunnen worden met de insiders van dit moment. Dat is overigens een opmerking ter zijde, maar wellicht werpt het een ander licht op de discussie die wij voeren over insiders en outsiders.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af waar de prikkel voor de werkgevers is. Wat betreft de werkgevers is wat mij betreft sprake van een aantal prikkels. Die zijn ook heel zichtbaar. De werkgevers hebben mensen nodig, ook onder de huidige economische omstandigheden. De krapte is een zeer grote motivator voor werkgevers om goed naar deze constructies te kijken. Bovendien is sprake van de wens om goed geschoold personeel. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik voorbeelden kan geven van het voldoende hebben meegewerkt als criterium in de wet om in aanmerking te komen voor bijvoorbeeld de premie. Dat lijkt mij nogal evident. Voor sommige mensen loont het de moeite, om zes uur uit hun bed te komen. Gewoon op tijd opstaan en beschikbaar zijn. Ik was vorige week in het Westland. Daar moet je niet om zes uur opstaan, daar moet je om zes uur op je werk zijn. Dat is een heel belangrijke motivator. Als je daar niet aan meedoet en de arbeidsmarkt vraagt hier wel om, kan dit een reden zijn om op te treden op allerlei andere manieren. Hieraan kan zelfs een negatieve consequentie verbonden zijn en dan heb ik het nog niet over het inhouden van een bonus. Een gewone bedrijfstak, in dit geval de landbouwsector, vraagt van de werknemer dat hij om 6.00 uur begint. Dit is geen uitzondering.

Neem het voorbeeld van de bereidheid om Nederlands te leren. Ik kom wel eens mensen tegen die nauwelijks Nederlands spreken, maar desondanks niet altijd de bereidheid hebben om Nederlands te leren. Dit kan reden zijn om op te treden en niet alleen door een bonus in te houden; het kan ook een negatieve sanctie inhouden. Wat dat betreft willen wij iets meer zakelijkheid aan de dag leggen bij het toekennen van dit soort voorzieningen.

Mevrouw Van Gent sprak over het criterium van zes maanden voor scholing. Gemeenten zetten doorgaans in op andere vormen van werken met behoud van uitkering. Een veelgebruikte variant is de zogenaamde work first, waarbij het werken met behoud van uitkering wordt ingezet als diagnose-instrument. Met behulp van dit instrument wordt bekeken welke gevolgactiviteiten moeten worden ingezet. Het is niet wenselijk dat gemeenten als onderdeel van de diagnose per se scholing of opleiding moeten inzetten. Daarom gaat deze verplichting pas in na zes maanden. Je hebt enige tijd nodig om uit te vinden wat goed is voor iemand. Er zijn gemeenten die complete diagnosecentra hebben ingericht, juist om uit te zoeken wat goed is voor de persoon in kwestie. Mensen weten dit vaak zelf niet. Ik heb enkele weken geleden eens een keer achter zo'n loket gezeten. Een meneer die een faillissement had meegemaakt met een snackbar, zat aan tafel met een ambtenaar. Hij suggereerde dat hij zelfstandig tegelzetter kon worden. Van de arbeidsmarkt in de betreffende regio was bekend dat dit nauwelijks soelaas bood. Vervolgens ontstond er een gesprek over wat hij nog meer kon, afgezien van de wens om tegelzetter te worden. Het kan de moeite waard zijn om niet direct op een wens in te gaan, maar met de werkzoekende de diagnosefase in te gaan om samen vast te stellen wat goed voor hem is. In het kader van participatieplaatsen is sprake van een gebod om na zes maanden scholing aan te bieden. De tijd daarvoor kan men gebruiken om andere vaardigheden en kennis van de persoon in kwestie te testen, teneinde te weten in welke richting hij een aanbod zou moeten krijgen.

Dan de vragen van de heer Spekman. Hij vroeg of het klopt dat het na twee jaar doorgaan naar een volgende fase uitsluitend in beeld is als sprake is van een heel duidelijk signaal dat deze uitzicht biedt op een goed betaalde baan. Het antwoord hierop kan alleen maar bevestigend zijn.

Verder heeft de heer Spekman enige bedenkingen geuit ten aanzien van het scholingsbudget, zoals dat bedacht is in Groningen. Ik ben er een voorstander van om gemeenten aan te bieden, zo veel mogelijk gebruik te maken van instrumenten waarvan op voorhand vaststaat dat ze een goed effect hebben. Als dit instrument ertoe zal leiden dat per jaar een paar duizend mensen een vruchtbare plek krijgen op de arbeidsmarkt, zijn de betrokkenen op deze manier geholpen en is de samenleving ontlast van 2000 uitkeringen per jaar. Alle beetjes tellen mee, zo heb ik de afgelopen jaren geleerd op het terrein van de arbeidsmarkt. Soms zijn het de kleine stapjes die ertoe doen; het hoeft niet altijd te gaan om heel grote kwesties.

Dan resten mij nog drie amendementen, te beginnen met het amendement van de heer Ulenbelt, dat volgens mij is ingediend door mevrouw Karabulut. Dit amendement gaat over de vraag waarom de premie niet maandelijks wordt verstrekt. Hiervan is afgezien om een aantal redenen, in de eerste plaats – dit is mijns inziens heel belangrijk – omdat de premie in dat geval anders belast moet worden. Deze moet dan lopen via de loonstrook en er moet belasting over geheven worden. Als wij deze weg bewandelen, zal de premie ook moeten doorwerken in de inkomensafhankelijke regelingen en in kwijtscheldingsregelingen voor gemeentelijke belastingen. Dat zou voor de mensen in kwestie eerder een averechts effect hebben dan een positief, de goede bedoelingen van de heer Ulenbelt ten spijt. Wij ontraden dan ook de aanneming van het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 10 over scholing voor iedereen en niet alleen voor degenen zonder startkwalificatie. Ik heb in mijn betoog aangegeven waarom wij daarvan niet heel veel verwachten. Derhalve ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

In gewijzigde amendement op stuk nr. 13 wordt de mogelijkheid om de participatieplaats te verlengen na vier jaar geschrapt. Dat vinden wij te riskant. Ik heb aangegeven dat het kabinet onder restrictieve voorwaarden een verlenging wil toestaan om de kansen op de arbeidsmarkt te vergroten aan mensen voor wie twee jaar net te krap is om uitzicht te krijgen op een betaalde baan en voor wie het bijvoorbeeld nog net mogelijk is een opleiding af te maken. Derhalve ontraden wij aanvaarding van dit amendement.

De heerUlenbelt(SP)

Voor de maandelijkse betaling moet het kabinet echt een list verzinnen. Dat moet kunnen. Dit is bureaucratisch redeneren over het feit dat iets niet per maand mogelijk zou zijn, wat wel per halfjaar mogelijk is. Verder gaat het er niet om dat mensen die scholing ook krijgen en dat zij moeten, maar dat de scholing wordt aangeboden. Dit heeft niets met schoolbaarheid te maken. In dat geval bied je het niet aan, maar wanneer het soelaas biedt, zou het moeten worden aangeboden. Dat is de strekking van het amendement.

De heerSpekman(PvdA)

Wat het eerste amendement van de SP-fractie, op stuk nr. 9, betreft, wil ik donderdag aanstaande bij de tweede instantie van het debat worden geïnformeerd over de verhouding met het lokale gemeentelijke beleid. Daar heeft dezelfde worsteling plaatsgevonden over het kwijtscheldingsbeleid en is uiteindelijk een modus gevonden door het bedrag in acht termijnen kwijt te schelden. Dit gebeurde acht keer maandelijks en vier maanden niet. Dat was een truc die in sommige gemeenten is bedacht voor de kwijtschelding. Is zoiets mogelijk in plaats van dit voorstel?

StaatssecretarisAboutaleb

Ik wil met alle plezier nog een exercitie verrichten over de maandelijkse betaling. Die zal waarschijnlijk vruchteloos zijn omdat wij dit echt hebben gekeerd en gedraaid, ook met de minister van Financiën. Daaruit kwam heel helder dat er geen andere optie overblijft dan dat belasting over het bedrag moet worden geheven als het maandelijks moet worden uitbetaald. Er valt geen trucje omheen te verzinnen. Ik wil die weg niet bewandelen. Die kost onze ambtenaren heel veel extra tijd. De exercitie is verricht en met de Kamercommissie besproken. Ik wil graag de boot hierover afhouden.

De heer Ulenbelt heeft gesproken over de scholing. Ik denk dat zijn vraag hooguit een theoretisch karakter heeft. Wij spreken hier over mensen met zodanige capaciteiten dat zij alleen op de lange termijn re-integreerbaar zijn. Er wordt beoogd deze groep op deze manier te helpen. Wij weten dat deze groep mensen zo laag zit qua kennis, kunde, vaardigheden en arbeidsritme, dat alleen langdurige investeringen hen in staat stellen om op eigen kracht mogelijk een boterham te verdienen. Het is dan raar te veronderstellen dat van deze groep mensen in aanmerking komen voor hogere opleidingen, anders dan voor een startkwalificatie. Ik zou wel willen dat dit zo is. Als er mensen in dit bestand zitten die in aanmerking komen voor andere typen opleidingen, dan voldoen zij niet aan het criterium voor participatieplaatsen. Met die mensen moeten gemeenten echt iets anders in gang zetten om hen op een ander spoor te brengen. Ik zou wel willen dat dit waar was. Het is hooguit een theoretische exercitie: weinig zinvol en weinig vruchtbaar.

MinisterDonner

Over één punt heb ik wellicht de Kamer op het verkeerde been gezet. Voor proefplaatsingen geldt niet het criterium van 50% van het minimumloon maar is sprake van behoud van uitkering.

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Ik vraag mij af welke werkgever een 50-plusser in dienst neemt vanwege het bestaan van een premiekorting. Zonder dat geld had hij dat waarschijnlijk ook wel gedaan, of juist niet. Dit is een eenvoudige constatering, maar tegelijkertijd ook een bittere, want op die manier is vanaf 2004 ongeveer 4 mld. aan premiegelden uitgegeven zonder aantoonbaar effect.

Leidt een premiekorting van € 6500 per jaar gedurende een periode van drie jaar wel tot het aannemen van het aannemen van werkloze ouderen? Ik verwacht namelijk van niet. Als het wel werkt, dan leidt het tot een carrousel van oudere werknemers, zeker in functies waar weinig opleiding voor nodig is. De calculerende werkgever zal namelijk een 50-plusser met een korting van bijna € 20.000 in dienst nemen, maar hem een contract van drie jaar aanbieden en daarna weer oudere werklozen in dienst nemen. Eenieder kan de carrousel voor zich zien.

De regering stelt dat de omzetting van de premievrijstelling naar een premiekorting lastenneutraal gebeurt. Dat is wellicht het geval op macroniveau, maar alleen als zittende ouderen niet worden ontslagen en extra ouderen worden aangenomen. Voor de individuele werkgever bestaat geen kostenneutraliteit. In de oude situatie kreeg deze namelijk bij het in dienst houden van een oudere werknemer een korting van € 1500 per jaar. Als je dus iemand van 55 jaar voor zes jaar, tot zijn 61ste jaar, in dienst houdt, heb je een premievrijstelling van € 9000. Die korting vervalt nu; alleen door naast iedere twee zittende werknemers – waarvoor je dus bijna € 20.000 krijgt – één oudere werkzoekende aan te stellen, kun je dat compenseren. De ondernemer verliest namelijk voor die tweede werknemer € 18.000. Voor de individuele werkgever geldt, om kostenneutraliteit te bereiken, dus: twee eruit, één erin. In tijden van groeiende werkloosheid, wat ik voorspel, is dat dus het effect. Waarom is niet gekozen voor de loonkostensubsidie volgens het systeem waarover wij vanmiddag al hebben gesproken? In dat geval wordt namelijk ten minste afgestemd op de menselijke maat, kan de subsidie gericht worden ingezet en is er eventuele controle op de intenties van de werkgever.

De premiekorting voor 62- tot 64-jarigen is volgens mij weggegooid geld. De algemene bezwaren tegen generieke loonkostensubsidies gelden ook hier. Werkgevers die toch al mensen van 62 jaar en ouder in dienst hebben, profiteren ervan. Het wordt eigenlijk een beetje een onverkwikkelijke situatie. De werknemer van 61 jaar, blij dat hij tot dan toe gezond aan het werk is, krijgt dan met twee dingen te maken: een doorwerkbonus die hem moet verleiden om door te werken en een baas die geld voor hem kan vangen en hem vraagt om aan het werk te blijven. Hij kan eigenlijk niet weg, want er staat een bonus op zijn hoofd. De minister noemt dat een financiële prikkel om met elkaar in gesprek te gaan, maar het is heel erg pijnlijk in beroepen waarvoor dat eigenlijk niet meer mogelijk is. Het lijkt mij dus veel beter om het bedrag dat is gereserveerd voor de generieke premiekorting voor 62-plus, te bestemmen voor maatregelen die fysiek doorwerken mogelijk maken.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Wij hebben hier vaak gesproken over de problemen op de arbeidsmarkt voor ouderen. In Nederland zijn ouderen dan 45-plussers. De problemen zijn hier aan de orde geweest. Een probleem zijn de kosten, maar er zijn meer problemen en niet in de laatste plaats de beeldvorming.

Dit wetsvoorstel grijpt aan bij de kostenkant. Het is een beetje knutselen aan symptomen, omdat de oorzaken van de kosten deels in de cao's liggen. Ook daarover heeft de minister in het verleden heldere uitspraken gedaan. cao's bevatten regelingen die oudere werknemers duur maken, zoals automatisch extra vrije dagen en andere zaken. Daardoor is er niet alleen een beeld dat oudere werknemers duur zijn, maar is dat voor een deel ook de realiteit. In een van de betere onderdelen van het rapport van de commissie-Bakker wordt daarop ook gewezen. Wij zouden graag zien dat de minister dit onderdeel van het probleem, de cao's die mensen automatisch te duur maken, aanpakt. Dit geldt eveneens voor het probleem van het ontslagrecht, dat het voor oudere werknemers moeilijk maakt om weer aangenomen te worden.

Nu staan wij voor het dilemma dat de minister mij op beide punten zal antwoorden dat hij het ook een probleem vindt, maar dat hij er niets aan gaat doen en dat de oudere werkzoekenden niets aan dat antwoord heeft en nog steeds aan de kant blijft staan. Daarom leidt de afweging van de VVD-fractie ertoe dat zij deze wet wel zal steunen. Zij vindt het probleem van oudere werkzoekenden zo groot en hardnekkig, dat zij deze maatregelen per saldo zal steunen.

Ik roep de minister overigens opnieuw op om een stap verder te gaan inzake de valse beeldvorming over oudere werknemers. De overheid als werkgever kan daarin een heel directe rol spelen. Ik heb al eerder gezegd – ik blijf het herhalen omdat volgens mij een Kamermeerderheid dat ook wil – dat ik ontzettend graag zou zien dat er advertenties komen met de tekst "Gezocht: een wijkagent van 52". Dat kan echt en de minister zou er een fantastisch voorbeeld mee geven. Of een advertentie "Gezocht: leraar van 57". Dat kan ook echt. De overheid zou daar een fantastisch voorbeeld mee geven. Ik doe die oproep dus nog een keer. Naast het feit dat de VVD-fractie als loyale oppositie het wetsvoorstel zal steunen, is mijn oproep om dat stapje verder te gaan. Dat kan, de arbeidsmarkttekorten zijn er echt.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. De vorige sprekers hebben het ook gezegd, de arbeidsmarkt voor ouderen zit op slot. Wij zijn daarom in grote lijnen positief over het voorstel van het kabinet om de arbeidsdeelname van ouderen te stimuleren, door het huidige systeem van premievrijstelling gerichter en selectiever te maken en alleen nog toe te staan als werkgevers oudere werklozen in dienst nemen. Wij vinden het ook goed dat dit alleen gebeurt voor uitkeringsgerechtigde ouderen, want zij ondervinden op dit moment de grootste problemen. Het is echt schokkend om te zien welk kanspercentage zij nog hebben om aan de slag te komen. Ik heb er wel hetzelfde gevoel bij als de heer Blok: eigenlijk is dit een vorm van symptoombestrijding. Of het beeld dat de loonkosten van ouderen werkelijk hoger zijn gestaafd wordt door de feiten, is niet duidelijk, maar dat in ieder geval wel het beeld dat werkgevers hebben: de productiviteit van ouderen en zeker van oudere werklozen zou in slechtere verhouding staan tot het salaris dat de werkgever ze moet bieden. Uiteindelijk zou je daarom naar een cultuurverandering toe moeten. Het langer doorwerken van ouderen zou meer vanzelfsprekend moeten zijn en werkgevers zouden met scholing meer moeten blijven investeren in ouderen. Ook zou men met cao's iets kunnen doen. Daarmee wordt ouderen ten opzichte van jongeren namelijk een relatief onaantrekkelijke positie op de arbeidsmarkt gegeven. Wij willen deze stimuleringsmaatregel dan ook nadrukkelijk zien in het perspectief van deze omslag. Wij zouden het op prijs stellen als het kabinet ons regelmatig van de ontwikkelingen op de hoogte hield. Niet alleen willen wij weten in welke mate de kansen voor mensen op de arbeidsmarkt met deze premiekorting worden vergroot, maar wij willen ook weten wat er op al die andere terreinen wordt gedaan om de geschetste omslag daadwerkelijk te laten plaatsvinden. Het langer doorwerken zou zowel voor de werkgever als de werknemer meer normaal moeten worden. Uiteindelijk zullen wij deze regeling weer moeten afbouwen, want het gaat om veel geld: 1,6 mld. in 2020 als de regeling al die tijd blijft gelden. Dat geld kun je natuurlijk ook gebruiken voor een generieke premieverlaging.

Ik heb ook een vraag over het mogelijk ontstaan van een carrousel. Het gaat om banen voor drie jaar en er zou niet een nieuw type flexwerker moeten ontstaan. De vraag is hoe wij dat kunnen voorkomen. Een zeer specifieke vraag betreft de premiekorting voor het in dienst houden van mensen van 62 jaar en ouder. De maatregel die het kabinet daarvoor wil nemen, heeft de commissie-Bakker niet aanbevolen. Daarmee is het kabinet zelf gekomen. Die maatregel heeft een risico in zich al ga ik op dit punt niet zo ver als de heer Ulenbelt. Het risico bestaat erin dat je heel veel geld uitkeert aan werkgevers die toch wel mensen in dienst zouden hebben genomen of die dat al doen. De vraag is dan ook hoe de effectiviteit van die maatregel wordt gemeten. Wij stellen in elk geval voor om de premiekorting die is vastgesteld op € 2750 per jaar niet automatisch te verhogen tot € 6500 in 2012, maar om eerst na te gaan wat het effect van deze maatregel is.

Ik heb nog een andere suggestie en daarbij denk ik aan hetgeen door de fractie van de PvdA met het verslag is gezegd, namelijk dat je de leeftijdsgrens voor verlenging van de korting kunt laten stijgen met de gemiddelde uittredeleeftijd. Die suggestie komt ons sympathiek voor. Nu wordt de korting verleend bij werknemers van 62 jaar en ouder. Als de gemiddelde uittredeleeftijd stijgt – dat is een doelstelling van deze regeling – naar 63 of 64 jaar, zou de subsidiegrens mee moet stijgen. Graag krijg ik een reactie op dit voorstel.

Met de nota naar aanleiding van het verslag wordt gerept over de no-riskpolis. Daarvoor heb ik eerder aandacht gevraagd. Ik kan mij voorstellen dat je nagaat of dit instrument behulpzaam kan zijn bij het aan het werk helpen van oudere werklozen. Tegelijkertijd bevestig je daarmee het beeld dat het gaat om een groep met een hoger risico. Ik blijf dat een bezwaarlijk punt vinden. Ik wil duidelijker van het kabinet vernemen waarom dat instrument wel van toepassing is voor ouderen en niet voor andere groepen, zoals jeugdige werklozen, waarvoor het verzuimrisico wel heel reëel is. Wij hebben ervoor gepleit om die andere groepen ook in aanmerking te nemen. De minister is op dit punt ingegaan tijdens een plenair debat, maar ik vind dat hierover nog niet uitputtend is gesproken. Verder denk ik bij re-integratie in het tweede spoor aan zieke werknemers.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Wij praten al de hele dag over subsidies en over bijdragen voor werkgevers om moeilijke groepen aan het werk te helpen of aan het werk te houden. Langzamerhand bekruipt mij moedeloosheid. De verschillende groepen die het moeilijk hebben bij herintreding op de arbeidsmarkt gaan elkaar namelijk beconcurreren. Dat vind ik een ernstig probleem.

De GroenLinksfractie erkent ook dat het voor ouderen moeilijk is om opnieuw een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Dat heeft alles te maken met de benauwde blik van werkgevers. Zij denken dat mensen boven de 45 jaar oud zijn. Uit onderzoek blijkt dat de scholing die door de werkgever wordt aangeboden voor mensen ouder dan 45 jaar iets lastigs is. Soms ligt dat aan de mensen zelf: ze hebben geen zin meer om scholing te aanvaarden. Het wordt ze ook veel minder aangeboden. Juist op het vlak van de scholing zou wat ons betreft de crux moeten liggen bij het feit dat die op een goede manier plaatsvindt.

Daar komt nog eens bij dat ouderen duur worden gevonden. Wij hebben hier al eerder gesproken over ontziedagen. Daar is ook een andere term voor te bedenken, maar die zal ik vandaag voor mij houden. Ik zie dat minister Donner de term nog weet. Ook het voorstel van de kantonrechters dat ouderen meer uitbetaald krijgen dan andere leeftijdsgroepen vind ik op zijn minst discutabel. Dat zal namelijk ouderen weer minder makkelijk een plek geven op de arbeidsmarkt. De GroenLinksfractie beoordeelt dit punt als zeer lastig.

De premiekorting spreekt ons op zichzelf wel aan. Ik word nu heel streng aangekeken door de SP-fractie, maar de heer Ulenbelt weet dat wij enigszins anders in deze discussie staan. Wel vinden wij dat het kabinet zich wat beperkt opstelt ten aanzien van de doelgroepen die in aanmerking komen voor de premiekorting. Men zou kunnen zeggen dat er ook andere doelgroepen zijn die moeite hebben om een plek op de arbeidsmarkt te verwerven. Waarom kiest het kabinet niet voor loonkostensubsidies voor de groepen die moeite hebben om op de arbeidsmarkt een plek te verwerven? Waarom gaan wij daar nu weer één groep uitpakken en geven wij die iets extra's? Dat vind ik zo langzamerhand wel een beetje een lastig punt worden. Graag hoor ik van het kabinet waarom men daar niet voor gekozen heeft. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan herintreders, wisselaars van baan of mensen met een arbeidshandicap. Dat zijn allemaal groepen die het heel lastig hebben op de arbeidsmarkt.

Wij zijn niet zo enthousiast over de doorwerkbonus. Als wij toch geld gaan uitgeven, ziet de GroenLinksfractie veel meer in een heel gerichte scholingsimpuls, zodat mensen ook op latere leeftijd hun employability hoog houden en ook werkzekerheid houden. Baanzekerheid is er tegenwoordig niet altijd meer bij, maar werkzekerheid wel en daar moet men ook op voorbereid zijn. Ik zou daar graag opheldering over willen krijgen. Zoals de doorwerkbonus nu is vormgegeven, hebben wij er behoorlijk wat bezwaren tegen.

Vervolgens maak ik een opmerking over de beeldvorming. Wat is nu oud en wat is niet oud? Op dit punt kan de overheid zelf het goede voorbeeld geven. Ik ga nu niet pleiten voor positieveactiebeleid ten behoeve van ouderen, maar de heer Blok heeft natuurlijk wel een punt. Ook in advertenties en dergelijke is nog steeds sprake van grove leeftijdsdiscriminatie.

De werkgevers worden nu al de hele dag gepamperd met allerlei voorstellen die hun moeten bewegen om moeilijke groepen in dienst te nemen of te houden. Ik stel vast dat dit een flinke hoeveelheid geld kost. De cruciale vraag is dan: wat gebeurt er als werkgevers wel de kassa grijpen en tijdelijk in van alles en nog wat meedenken, maar niet structureel bereid zijn hun blik te verbreden en ook andere categorieën in dienst te nemen en in dienst te houden? Daarvoor zijn ook zaken nodig als leeftijdsbewust personeelsbeleid en wat minder gaan werken, wellicht op oudere leeftijd. Dat zal echter niet alleen in cao's kunnen worden opgenomen; er zal ook sprake moeten zijn van een soort mentaliteitsverandering.

Wij willen opheldering over de scholingsimpuls. De premiekorting klinkt sympathiek. De doorwerkbonus komt volgens ons bij de verkeerden terecht, zodat wij grote twijfels hebben of wij daaraan moeten beginnen. Zoals het er nu naar uitziet, zal de GroenLinksfractie dat onderdeel niet steunen.

De heerTichelaar(PvdA)

Voorzitter. Bij mijn fractie heeft het voorliggende wetsvoorstel hoge urgentie. Ik heb met interesse de discussie aangehoord of het gaat om "of-of". Volgens mij gaat het voor deze groep om "en-en". Natuurlijk moeten wij het overzicht bewaren, maar wij willen in de toekomst wel kunnen spreken van een sociaal vangnet voor onderwijs of zorg. Wij zullen alles uit de kast moeten halen om deze mensen mee te laten doen op de arbeidsmarkt. Ik ben het met mevrouw van Gent eens dat wij de mensen moeten scholen en nog eens scholen. Er valt nog veel te doen en ik wijs op de enorme budgetten bij het UWV en bij werkgevers en ook op de attitude van de werknemer. Dus het is niet een keuze tussen het een en het ander. De PvdA-fractie is tegen die achtergrond erg blij met het voorliggende wetsvoorstel. Het heeft een omvang die wij als zeer positief ervaren. Ik zal straks in aansluiting op de opmerkingen van de heer Ulenbelt echter ook de keerzijde belichten van een zo grootste aanpak.

Wij hebben een tweetal amendementen ingediend. Graag krijgen wij daar een reactie van de minister op. De amendementen betreffen twee onderwerpen. Het eerste amendement gaat over de ANW. Het bevreemdt ons in hoge mate dat dit niet is meegenomen in dit wetsvoorstel. In het verslag wordt ervan uitgegaan dat de premiekorting om de hoek komt kijken voor mensen die aan het werk moeten, maar mensen die aan het werk willen en die recht hebben op een ANW-uitkering komen niet in aanmerking voor de premiekorting. Volgens ons is dat oplosbaar en moeten wij juist met betrekking tot de werkgelegenheid niemand uitsluiten. Wij moeten niet alleen kijken naar de mensen die de plicht hebben om aan het werk te gaan, maar juist naar de mensen die graag aan het werk willen.

Het tweede amendement dat wij hebben ingediend heeft te maken met indexatie. Daarvoor hebben wij aansluiting gezocht bij fiscale wetgeving, waarbij het gebruikelijk is dat indexatie opgenomen wordt. Ik wacht het antwoord van de minister af. Wellicht vindt hij het totaal overbodig en zegt hij toe dat hij dit meeneemt bij de evaluatie van de wet. Wij willen in ieder geval niet dat straks blijkt dat de indexatie achterwege blijft.

Wij overwegen een derde amendement in te dienen dat betrekking heeft op kleinere werkgevers die soms niet voor de volledige premiekorting in aanmerking komen. Wij willen graag dat er een experiment wordt gehouden waarbij de loonkostensubsidie en de premiekorting aan elkaar worden gekoppeld. Op basis van dit experiment kan worden bezien of het efficiënt en doeltreffend is. Wij zijn er dus niet voor om dit in de wet op te nemen, maar wel om een experiment aan te wijzen voor de kleinere werkgevers die door omstandigheden niet voor de volledige premiekorting in aanmerking komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ik sluit af met twee opmerkingen. De eerste betreft een kwestie die ook door mijn collega van de CDA-fractie is genoemd. Op pagina 2 van het verslag hebben wij een opmerking gemaakt over het meegroeimodel. Nu is de uittredeleeftijd 61,7 jaar. Verhoging van de leeftijdsgrens kan op enig moment leiden tot afbouw van de regeling. Ik heb nog nooit meegemaakt dat men tegen afbouw is en dat men het wil laten zoals het is. Wij vinden dat een oplossing. Je biedt een regeling aan om mensen aan het werk te krijgen en als blijkt dat de leeftijd oploopt, kun je de regeling afbouwen. Graag verneem ik de opvatting van de minister over deze suggestie. In eerste reactie op het verslag heeft hij gemeld dat hij daar niet voor voelt. Nogmaals, het gaat ons erom, de regeling te zijner tijd af te bouwen.

Tot slot sluit ik aan bij de opmerkingen van de heer Ulenbelt en anderen over de zogeheten draaideurconstructie. Het bedrag is van een dusdanige omvang, met name voor werkgevers die niet al te groot zijn, dat het na drie jaar verleidelijk is om degene die je net hebt aangenomen weer te laten uittreden en vervolgens een nieuw proces in te gaan. Dat achten wij niet wenselijk, maar ik zeg erbij dat ook ik op dit moment geen oplossing zie. Al snel verval je met oplossingen als strafkortingen, terugbetalingen in een bureaucratie en dat moeten wij niet willen. Ik sluit mij echter echt bij de heer Ulenbelt aan. Kunnen wij het niet zo inrichten dat het maximale wordt gedaan om die draaideurconstructie van na drie jaar een nieuwe tegen te gaan? Daar is immers niemand mee geholpen, ook de werkgever niet. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens als zij zegt: als hij in iemand investeert, waarom laat hij hem dan weer gaan, maar wij kennen de wereld op zichzelf. Ik zou dus graag van de minister willen horen of hij de bereidheid heeft om na te denken – misschien lukt dat niet deze week of de komende week – over de vraag hoe een maximale inspanning kan worden gepleegd om die draaideurconstructie tegen te gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Misschien is het toch nuttig als ik even zeg waarom ik nu pas aanwezig ben en een groot deel van de dag afwezig was. Het speet mij wel, maar ik moest vanmiddag prioriteiten stellen. Samen met mevrouw Gesthuizen van de SP heb ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend en dat leidde mij even naar een ander vertrek dan de Troelstrazaal. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt. Maar het engagement van de SGP-fractie bij de voorliggende onderwerpen kan helder zijn. Als je je verdiept in de arbeidsmarktproblematiek en de posities van de doelgroepen, in dit geval de ouderen daarin, moeten wij helaas vaststellen dat de arbeidsmarkt al jarenlang op slot zit en dat dat ons moet dringen tot onorthodoxe maatregelen, tot experimenten, tot initiatieven, ook nieuwe om daar wat vaart in te krijgen. Als mevrouw Van Gent zegt dat je het qua toekomstgerichtheid van die scholingsimpuls moet verwachten, dan ben ik dat op zichzelf wel met haar eens, maar als je daarvan de oogst wil binnenhalen, ben je sowieso weer een aantal jaren verder. Zij kan toch niet volhouden dat je intussen het probleem maar moet laten voortduren? Ik ben het dan ook helemaal met collega Tichelaar eens als hij spreekt over en en. Hij sprak volgens mij zelfs over en en en. Dat is ook mijn aanpak.

Als het gaat om het voorliggende voorstel dan heb ik mij even zitten beraden op enkele uitgangspunten, namelijk de achtergrondinformatie van het aantal bedrijven en het in die bedrijven aantal werkzame personen. Om precies te zijn telt 72% van die bedrijven volgens het CBS van 1 januari jongstleden minder dan vijf werkzame personen. Als je uitgaat van een inkomen van € 25.000 per jaar bruto en er ook van uitgaat dat het werkgeversdeel van de WW-premie wordt afgeschaft, zodat overblijft die 5,65% WIA-premie, dan leidt dat tot een WIA-premie per werknemer in die casus van € 1412,50. Als je daar dan het bedrag van € 6500 bijlegt, leidt dat tot de conclusie dat wil je dat volledig benutten je in de sfeer komt van ten minste vier à vijf werknemers, wat dus voor een hoog percentage van de bedrijven niet het geval is. Dat heeft bij mij de vraag opgeroepen hoe effectief dit middel nu precies is. Leg ik daarom het middel terzijde? Nee dus, want net als de heer Blok heeft ook mijn fractie alles overziende besloten om dit wetsvoorstel als een duwtje in de goede richting toch maar te steunen. De vraag naar de effectiviteit leg ik toch ook wel uitdrukkelijk op tafel. Ik zou de minister daarover wel willen vernemen.

Ik heb van collega Tichelaar nog vernomen over een koppeling voor die kleinere bedrijven met loonkostensubsidies als experiment, maar daarop heeft hij al zelf een reactie van de minister gevraagd. Ik ben daar met hem belangstellend naar.

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Er is gezegd dat dit voorstel onderdeel is van een aantal maatregelen dat het kabinet heeft voorgesteld om de arbeidsparticipatie te bevorderen, in het bijzonder van een aantal groepen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Dit sluit aan bij de afspraken die zijn gemaakt tijdens het najaarsoverleg waarin de werkgevers een commitment hebben uitgesproken om langs bedrijfssectoren te bekijken op welke wijze de leden van die groepen beter aan arbeid kunnen worden geholpen. De verschillende elementen moeten dus in hun onderlinge samenhang worden gezien. Daarom is het niet juist om te zeggen dat de groepen op een gegeven moment met elkaar zullen concurreren. Dat is mogelijk, omdat er maar een bepaalde hoeveelheid arbeidsplaatsen is. Met maatregelen als deze proberen wij een stimulans te geven om in marginale gevallen meer arbeidsplaatsen te creëren, maar uiteindelijk kunnen noch de overheid, noch werkgevers arbeid creëren als daar geen economische productie tegenover staat. Daarvan zijn wij afhankelijk. Ik ben hierop al ingegaan in een eerder onderdeel van dit debat naar aanleiding van vragen van de heer Ulenbelt.

Het is inderdaad niet uitgesloten dat de huidige omstandigheden effecten zullen hebben op de werkgelegenheid. Die kan ik niet wegnemen met maatregelen als deze, want daar waar geen werk is, kan het niet door subsidies worden gecreëerd. Ik kan wel proberen om op deze wijze gericht de drempels weg te nemen die wij nu op de arbeidsmarkt zien.

Deze maatregel is meer in het bijzonder bedoeld voor de groep oudere werknemers. Terecht is opgemerkt dat er nu al een premiekorting bestaat met een algemene werking voor het in dienst houden en nemen van oudere werknemers. Gelet op de stijgende arbeidsparticipatie van ouderen boven de 50 en 55 jaar is er sprake van een groot deadweight loss doordat wij betalen voor iets wat toch wel gebeurt. Daarom heeft de commissie Arbeidsparticipatie voorgesteld om een maatregel als deze te treffen op basis van de constatering dat er weliswaar een toenemende arbeidsparticipatie van ouderen is waar te nemen, maar dat dit niet wegneemt dat het voor ouderen die in een uitkeringssituatie komen na het verlies van arbeid, veel moeilijker is om weer aan de slag te gaan. Er zijn verschillende interpretaties mogelijk. Of het nu om 3% of om 4% gaat zoals de commissie Arbeidsparticipatie zegt of dat de percentages hoger zijn, het gegeven blijft dat het voor ouderen moeilijker is om aan de gang te komen dan voor andere groepen. Daarop is deze maatregel gericht.

Er zijn maatregelen die de oudere werknemer stimuleren om aan de gang te blijven, maar dit speelt veel minder voor de 50- tot 55-jarigen. Vastgesteld kan worden dat er dan bij werkgevers zekere weerstanden ontstaan. Daarom wordt nu voorgesteld om de bestaande premiekorting om te vormen tot een premiekorting bij het in dienst nemen. Wij hopen dat dit de door sommigen van u gevreesde effecten zal hebben, namelijk dat dit zo'n aanjagende werking heeft dat zelfs gevreesd moet worden voor een carrouseleffect. Ook als het dit effect heeft, is er in ieder geval ten opzichte van de huidige situatie waarin betrokken werknemers geen werk hebben, een situatie gecreëerd waarin zij ten minste drie jaar werk hebben en bovendien na de ene baan, in een volgende baan opnieuw een premie hebben. Ik gebruik dit niet als excuses, maar ik geef dit aan omdat de redenering van de heer Ulenbelt niet juist kan zijn op alle punten. Aan de ene kant zegt hij: doe het maar niet, want het heeft geen effect en vervolgens zegt hij, pas op, want het heeft zodanig effect dat de mensen er alleen maar via een draaideursysteem weer uitkomen. Daarna zegt hij dat het boven de 62 jaar helemaal weggegooid geld is, terwijl ik constateer dat gemiddeld iedereen op 62-jarige leeftijd ophoudt met werken. Derhalve, als dit waar is, zijn wij weinig geld kwijt en als het niet waar is, dan kunnen wij die beslissing wel degelijk beïnvloeden. Dat zal dan niet aan de kant van de werknemer zijn. Daar moeten wij effect verwachten van de doorwerkbonus die wordt voorgesteld in het kader van het Belastingplan. Dat is de stimulans voor de werknemer om door te werken.

Iedere keer dat wij die discussie voeren, komt het verwijt dat wij wel de werknemer prikkelen om door te werken, maar dat het werk er niet is. Deze maatregel is juist dienstig om van de zijde van de werkgever het werk te creëren, omdat daar een zekere lastenvermindering voor geldt. Wat dat betreft, moet men inderdaad de verschillende elementen niet op zichzelf zien, maar in onderlinge samenhang. Nogmaals, het is van tweeën een. Als de maatregel niet werkt, moeten wij kijken naar andere instrumenten, maar dan moeten wij ook constateren dat de huidige maatregel van een algemene premiekorting voor het in dienst houden van mensen helemaal niet werkt.

Ik zie de berekeningen die de heer Ulenbelt hier geeft niet, namelijk dat iedereen massaal wordt ontslagen met deze omvorming vanuit de redenering dat je bij vier ontslagen de premiekorting van één nieuw personeelslid hebt verdiend. Zo beluisterde ik hem ongeveer. Dit bevestigt alleen maar dat de huidige premie al een geweldig effect heeft en dat de stijging van de arbeidsparticipatie alleen maar een gevolg is van die premie. Als dat zo zou zijn, zal dat moeten blijken en zullen wij als de hazen ons beleid bij moeten stellen. Ik heb echter de indruk dat dit niet zo is en dat de € 1500 premiekorting niet de doorslaggevende factor is om ouderen in dienst te houden, dus ook niet een doorslaggevende factor zal zijn om ouderen te ontslaan. Ik heb wel een speciaal probleem met ouderen die in een uitkeringssituatie terecht zijn gekomen en daaruit geholpen moeten worden. Ik meen dat het daar effect heeft.

Ik ben gevoelig voor de zorg over het draaideureffect. Ik heb daarvoor op dit moment niet de oplossing. Er is wel aan gedacht om de periode voor de premiekorting langer te maken, omdat je dan over de termen van de flexarbeid heen komt, maar ook dat is geen voldoende argument. In dit kader spreek ik de bereidheid uit om daarover zo snel mogelijk door te denken, maar het probleem speelt pas op zijn vroegst over drie jaar. Aangezien wij er allemaal belang bij hebben om deze maatregel nu in te voeren, zodat die per 1 januari 2009 kan werken en het effect zo optimaal mogelijk zal zijn, stel ik voor dat ik op dit punt erken dat er een mogelijk probleem is. Dat zal wel een bevestiging van het succes van de maatregel zijn, maar dat laat onverlet dat wij daar iets aan moeten doen. Ik ben gaarne bereid om onmiddellijk door te denken hoe wij dat zouden kunnen oplossen als het probleem zich voordoet.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik begrijp dat op dit punt alle opties openstaan en dus ook een eventueel langere periode om de draaideur te voorkomen. Klopt dit? Zijn de concurrerende effecten ten opzichte van andere doelgroepen precies in kaart gebracht en hoe werken die? De minister spreekt over deadweight loss, maar die wordt niet opgelost door voor ouderen wel een tegemoetkoming te geven om hen langer in dienst te houden, terwijl het de vraag is of dit ook op een andere manier niet gebeurt. Ik vind het eerlijk gezegd allemaal niet sterk onderbouwd of onderzocht. Waarom is dat niet gebeurd? Denkt de minister: ik steek er wat in en ik bekijk wel of het wat oplevert? Dat lijkt mij iets te gemakkelijk en dit strookt niet met zoals ik hem ken.

MinisterDonner

Ik denk dat uw zorg op dat punt niet helemaal terecht is. Laten wij zien om welke groepen het gaat, in dit geval mensen die in een uitkeringssituatie zitten. Na het onderdeel dat wij net bespraken, hebben wij te maken met drie varianten. De eerste variant is werken in een participatiebaan met behoud van uitkering. Die groep staat niet in concurrentie met de groep ouderen waarover wij hier spreken, waarbij er een werkgever is die hun een baan wil geven met een zekere premiekorting. Er is een mogelijkheid van concurrentie tussen mensen met een loonkostensubsidie en ouderen die geen baan hebben. Als er maar één arbeidsplaats is, vind ik het al winst als men een van de twee kiest. Het kan best zijn dat er op een gegeven moment een keuze is tussen een oudere en iemand die met een loonkostensubsidie in dienst genomen wordt. Waar het voor mij om gaat, is dat er uiteindelijk iemand in dienst wordt genomen die anders geen arbeid kan vinden. Dat blijft uiteraard zo, omdat er nooit een een-op-eensituatie zal zijn dat er voor iedereen met een uitkering ook een baan is.

Altijd blijft de mogelijkheid bestaan dat er tussen de groepen sprake is van een zekere samenloop en concurrentie. Dat proberen wij uit te sluiten, mede door de afbakening tussen loonkostensubsidie en premiekorting. Het belangrijkste punt is dat het niet moet gaan leiden tot verdringingsverschijnselen. Ik heb aangegeven hoe wij proberen daarvoor te waken. Bij ouderen is er sprake van een aparte situatie omdat wij constateren dat het vanaf een bepaalde leeftijd steeds moeilijker wordt om weer aan de gang te komen als je eenmaal in een uitkeringssituatie zit. Derhalve is op dat punt niet het verdringingseffect het eerste. Ik kom straks nog op het punt van het eventueel meegroeien met de 62 jaar, waarbij wij potentieel opnieuw het verschijnsel zouden krijgen dat men betaalt voor iets wat vanzelf toch al gebeurt. Dat is een apart punt.

Ik kan geen garantie geven dat dit helemaal niet voorkomt. Ik heb te maken met een groot aantal mensen die geen werk hebben en die ook in de huidige omstandigheden van een groot aantal vacatures niet aan de gang komen. Er is geanalyseerd wat potentiële drempels zijn. De commissie Arbeidsparticipatie heeft zich daar ook over gebogen. Voor de groep ouderen constateert men dat dit zou kunnen zitten in een aantal zaken, waaronder de hoge kosten voor ouderen. Dat kan ik via die premiekorting afdekken. Ik kom straks op de no-riskpolis waarom de heer Van Hijum vroeg. Dat is een andere factor in dezen.

De heer Ulenbelt heeft in het bijzonder gesproken over de premiekorting voor ouderen boven de 62 jaar. Ook daar moet ik constateren dat het winst is als door deze premiekorting in combinatie met de doorwerkbonus een situatie ontstaat waarin mensen doorwerken tot hun vijfenzestigste. Dat laat onverlet waarop de Kamer regelmatig wijst, hoe het zit met mensen die werk verrichten waarvoor wij een andere oplossing moeten vinden omdat zij verslijten. Het streven moet zijn om werk waarin mensen verslijten zo goed mogelijk tegen te gaan en er mede voor te zorgen dat mensen tijdig in dat werk veranderen. Derhalve zijn de twee niet strijdig met elkaar, omdat wij in Nederland in een groeiend arbeidstekort zitten, met een groeiende erosie van het draagvlak voor sociale zekerheid en voor de pensioenen, door het enkele feit dat er per persoon met een uitkering of een pensioen steeds minder mensen zijn die werken. Dat moet ik tegengaan.

Dat proberen wij op deze wijze. De mogelijke effecten waarop de heer Ulenbelt wijst, zijn een punt dat aandacht behoeft, maar hoeven geen reden te zijn om dit dan maar niet te gaan doen.

Dan de vragen van de heer Blok. Hij stelde dat ik bezig ben met "kurieren am Symptom". Dat klopt deels voor veel maatregelen die wij treffen, vanwege de inflexibiliteit. De heer Blok wijst op één aspect van de problematiek van ouderen, namelijk de kosten daarvan, maar die vallen in twee delen uiteen. Enerzijds gaat het om de algemene opbouw van het loongebouw in Nederland, anderzijds om de aanvullende maatregelen die bij cao zijn getroffen. Overigens is ook het loongebouw vooral een kwestie van cao's. Wij hebben regelmatig gesproken over de cao-maatregelen. Ik blijf bij mijn constatering dat ik op dat punt juist wel resultaten zie van de participatietop die vorig jaar is gehouden. Een en ander kan niet in één klap in alle cao's worden vertaald, maar wel in de cao's die sinds die tijd tot stand zijn gekomen. Ik ben het ermee eens dat wij niet moeten volstaan met de constatering dat dit in gang is gezet. Het moet verder worden gestimuleerd. Dat is ook de reden dat de kwestie ook dit jaar in het kader van het Najaarsoverleg de aandacht heeft gekregen, namelijk bij het bespreken van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ik verwacht dat een en ander verder zal doorwerken, maar het is geen reden om, zoals de heer Blok regelmatig bepleit, cao's niet algemeen verbindend te verklaren als dit soort afspraken daarin voorkomt.

De heer Blok spreekt ook over andere problemen die zouden moeten worden opgelost in die zin. Dat kan zo zijn, maar wij blijven desondanks zitten met de problematiek van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Het is geen probleem dat onveranderlijk is. In de afgelopen acht jaar is de arbeidsparticipatie van ouderen boven de 50 jaar snel gegroeid. Rond 2000 zaten wij nog beneden de 50% wat betreft de arbeidsparticipatie van ouderen boven de 50 jaar, maar inmiddels is dat percentage voor degenen tussen de 50 en de 60 jaar gestegen naar 60%. Voor ouderen boven 60 jaar is het percentage nog steeds laag, maar daarbij hebben wij ook te maken met het feit dat mensen die eenmaal zijn uitgetreden niet opnieuw intreden. Ook op dat punt zie ik echter wel degelijk een ontwikkeling. Wij onderzoeken het beeld dat mensen van zichzelf hebben over de leeftijd waarop men verwacht te zullen ophouden met werken. In 2006 lag die leeftijd beneden de 62 jaar, maar inmiddels boven de 63,5 jaar. Ook dat onderdeel verandert in de eigen beeldvorming. Met dit soort maatregelen bevestig je overigens het beeld dat ouderen duur zijn en dat wij ze dus goedkoop moeten maken en dat ouderen vaak ziek zijn en dat wij de risico's daarom moeten overnemen. Dat geldt ook voor de no-riskpolis, maar in de overgangsfase heb ik nog te maken met die beeldvorming. Onder druk van het arbeidstekort zal ook dat veranderen, maar het is geen reden om ervan uit te gaan dat deze kwestie op termijn wordt opgelost, want het is op korte termijn geen oplossing voor degenen die eronder vallen. Dan nog iets over de no-riskpolis. Dit is de reden waarom in dat kader niet wordt gekozen voor een algemene maatregel die voor iedereen geldt vanaf een bepaalde leeftijd. Er wordt voorgesteld om tot een zeker uitsterfregime te komen voor mensen waarvan nu wordt vastgesteld dat die boven een bepaalde leeftijd zijn. Dat betekent echter niet dat de volgende jaargroep bij die leeftijd onder dezelfde regeling valt. De regeling wordt nu ingevoerd en sterft uit met de groep, omdat ik veranderingen verwacht ten aanzien van jongeren als zij zo oud zijn, maar ik verwacht geen effect meer op de groep ouderen waarmee ik nu te maken heb. Derhalve tref ik daarvoor deze maatregel. Wij moeten het er nog over hebben als het voorstel wordt gedaan, maar er wordt dus wel degelijk op gelet dat een onjuiste beeldvorming niet wordt bevestigd.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik heb ook gevraagd naar de relatie met andere doelgroepen. Overigens vind ik het op zich goed dat de minister zegt met een tijdelijke maatregel te willen komen, een soort "uitsterfconstructie". Laten wij de parallel trekken met jeugdwerkloosheid. Wij hebben in dit geval ook te maken met beeldvorming, met jongeren die zichzelf ziekmelden, ongemotiveerd zijn en afhaken. Door een tamelijk ongelukkige vormgeving is de no-riskpolis om zeep geholpen. Waarom wordt voor deze groep ook niet voor iets dergelijks gekozen?

MinisterDonner

Ingeval van mensen van wie vaststaat dat zij arbeidsongeschikt zijn of een arbeidshandicap hebben, kennen wij deze maatregel, dus ook voor het in dienst nemen van mensen die in de WIA zitten. Ingeval van andere groepen ben ik hier fel tegen. Men dient zich wel te realiseren dat wij de problematiek van de WAO onder de knie hebben gekregen door de loondoorbetalingsverplichting. Dit heeft bovendien als bijkomend voordeel gehad dat wij hierdoor naar, in Europese verhoudingen, lage ziekteverzuimpercentages zijn gegaan, terwijl wij daarvoor jarenlang met hoge ziekteverzuimpercentages gewerkt hebben. Deze maatregel committeert als geen andere de werkgever mede bij het voorkomen van ziekte en het zo snel mogelijk oplossen van ziekte. Dit geldt ook voor jongeren. Uit onderzoek in het kader van de discussie over jeugdwerkloosheid van een aantal jaren geleden is gebleken dat de no-riskpolis in dat geval geen enkel effect heeft. Juist bij de genoemde groepen hebben wij er alle belang bij dat niet opnieuw ten laste van de publieke middelen een praktijk ontstaat waarin een werkgever er niet direct zelf bij betrokken is om zo snel mogelijk in te grijpen in gevallen waarin een werknemer door ziekteverzuim uitvalt. Bij deze groep ouderen – ik heb het over een specifiek probleem en niet over een uitstervend probleem – blijft nog steeds de afweging gelden dat dit argument geldig is. Als dit zozeer een bezwaar vormt bij het in dienst nemen van deze groep werknemers, moet ik overwegen om het zwaarst te laten wegen wat het zwaarst is.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik vind het belangrijk dat er consistentie in de redenering zit en in de keuze van een no-riskpolis voor bepaalde doelgroepen. Wat de re-integratie tweede spoor betreft, kan ik wel iets voorstellen bij de aarzelingen van de minister. Immers, dan zit je te knutselen in de loondoorbetalingsperiode. Ook over de verantwoordelijkheid voor re-integratie moeten wij het dan nog maar eens hebben. Echter, ten aanzien van jongeren hadden wij een mooi model, het Tweede Kans Beroepsonderwijs. Dit betrof voortijdig schoolverlaters zonder startkwalificatie die wij bij werkgevers aan de slag wilden helpen. Hiervoor kregen zij allerlei scholingsmaatregelen aangeboden. Werkgevers zagen echter wel degelijk op tegen het risico dat verbonden is aan het geven van een kans aan zo'n jongere. Immers, het betreft niet altijd de meest gemotiveerde jongeren. Mogelijk komen zij niet opdagen en dergelijke en dan is sprake van een echt uitvalrisico. Waarom is dat voor een dergelijke groep niet aan de orde en voor deze groep ouderen, waarbij het ziekterisico alleen maar beeldvorming is, wél?

MinisterDonner

Uit onderzoek blijkt steeds weer dat hoezeer de beeldvorming ook onjuist is, zij wel aanwezig is en een factor vormt bij het in dienst nemen. De no-riskpolis voor jongeren is indertijd geëvalueerd. Werkgevers bleken hieraan geen behoefte hebben. Wel wensten zij goede begeleiding van jongeren door de school. De arbeidsmoraal, namelijk het op tijd op het werk komen, en de sociale vaardigheden waren doorslaggevende factoren. De no-riskpolis speelde geen of slechts een ondergeschikte rol. Dit heeft geleid tot de keuze om een dergelijke polis niet te continueren voor deze groep. Bovendien ben je dan al aan het begin van iemands loopbaan een onderscheid aan het creëren.

Mag ik voorstellen dat wij deze discussie niet nu voeren, maar op het moment als wij spreken over de no-riskpolis voor ouderen? Hoe men het ook wendt of keert, dit zal niet bij amendement in dit wetsvoorstel ingevoerd kunnen worden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het is wel een cruciaal punt of iets wat je invoert ook werkt en of dat is onderzocht. Zolang werkgevers nog iets te kiezen hebben, dat is op dit moment blijkbaar nog te ruim mogelijk, zullen zij deze groepen niet kiezen, is mijn theorie. Dan is het de vraag wat het effect is van dit soort maatregelen. De minister heeft gezegd dat het bij de jongeren niet werkte. Waarom zou dit bij ouderen dan wel gaan werken? Dat vind ik een cruciale vraag, want wij nemen hier wel een besluit over de inzet van middelen.

MinisterDonner

Wij nemen hier nog geen beslissing over de no-riskpolis voor ouderen. Dit is alleen maar omdat het is aangekondigd. Bij vrijwel geen maatregel kun je op voorhand zeker zijn dat die effect heeft. Dat geldt ook voor deze maatregel, maar niet geschoten is nooit geraakt. Derhalve ga je ook af op de beelden uit onderzoek naar factoren die een belemmering vormen. Dat zul je moeten afwegen tegen de andere regels en tegen de vraag waarom een bepaalde regel is ingevoerd. Ik heb aangegeven dat bij de evaluatie ook voor jongeren de conclusie luidde dat er geen reden was om deze maatregel te nemen. Voor ouderen luidt de conclusie anders, maar laten wij daarover spreken wanneer wij het voorstellen. Om dezelfde reden, dat blijkt ook uit het rapport van de commissie Arbeidsparticipatie, bestaat de indruk dat de huidige premiekorting weinig effect heeft en dat derhalve een premiekorting bij het in dienst nemen wel effect heeft. Dit laat onverlet dat wij weer moeten bekijken of wij überhaupt met premiekorting moeten werken als wij over enkele jaren moeten constateren dat deze geen effect heeft.

De heer Blok heeft mij opgeroepen om meer positief gestemde advertenties op te stellen voor mensen boven een bepaalde leeftijd. Ik had de indruk dat dit meer een opmerking was over het ouderenbeleid in het algemeen dan over dit wetsvoorstel in het bijzonder. Ik ben bang dat ik om dezelfde reden risico loop en bij juristen tegen dezelfde problematiek aanloop wanneer ik in een advertentie zeg dat mensen boven een bepaalde leeftijd niet hoeven te solliciteren, dan wanneer ik zeg dat men boven een bepaalde leeftijd vooral moet solliciteren. Dit is positieve discriminatie, maar die beperkingen bestaan nu eenmaal. Ik zou het overigens aanmoedigen, want ik ben net 60 geworden.

De heerBlok(VVD)

Ik heb een aantal beroepen genoemd waarvoor op dit moment concrete vacatures en personeelstekorten bestaan en waarover de overheid zelf gaat: de wijkagent en de leraar. Het is echt mijn allerlaatste zorg dat de overheid ooit zal worden veroordeeld wegens discriminatie. Hoe meer publiciteit hierover, hoe liever. Laat alsjeblieft alle advocaten en Europese hoven en al die knappe mensen die jurist zijn geworden hierover procederen. Dan blijft de boodschap: de Nederlandse overheid wil graag ouderen werven op de concrete vacatures die zij heeft. Ik weet dat de minister best wel eens een confronterend interview wil geven over een onderwerp. Laat hij het dan eens hierover doen.

MinisterDonner

Op zichzelf ben ik het met de heer Blok eens dat wij niet genoeg kunnen doen om die beeldvorming weg te nemen. Zeker als hij het op deze wijze bedoelt, zal ik gaarne bekijken hoe wij dit aanpakken, via een interview of anderszins.

De heer Van Hijum heeft gevraagd te overwegen om de premiekorting voor het in dienst houden van mensen ouder dan 62 enerzijds niet geleidelijk te laten stijgen en anderzijds de grens mee te laten stijgen met de hopelijk verschuivende feitelijke uittreedleeftijd in Nederland. Wij voeren deze regeling in voor 2009. De bedoeling is de effecten ervan in 2011 te evalueren. Ik stel voor dat dit punt daar meegenomen wordt. Ik zou namelijk niet weten hoe handen en voeten te geven aan een wettelijke bepaling die automatisch meegroeit, want op een gegeven moment breek je dan door verwachtingen heen. Het zal dus in alle gevallen moeten gaan om een beslissing die aangeeft: nu schuif ik van 62 jaar op naar 63 jaar. Je kunt ook niet met halve jaren werken, dus het moet altijd met volle jaren gebeuren. Er vindt al een verschuiving plaats in de beeldvorming; hopelijk vertaalt deze zich de komende tijd ook in de feitelijke uittreedleeftijd, maar ook dan zou het eerste moment van besluitvorming vermoedelijk pas in 2010 of 2011 zijn. Daarom vind ik dat een logisch moment om te kijken of het verstandig is. Ik zie namelijk ook dat als je het niet doet en er daadwerkelijk, om verschillende redenen, mensen doorwerken, je weer het verschijnsel krijgt dat je betaalt voor iets wat eigenlijk toch wel gebeurt.

Hetzelfde geldt voor de vraag over een geleidelijke verhoging. Deze zal primair een effect hebben op de beeldvorming over het in dienst houden van mensen. Of je moet de hoogte niet mee laten groeien, of je moet de leeftijd geleidelijk ophogen. Als je het allebei doet, betreft het in wezen een kleinere groep. Het zou dan logischer zijn om het te koppelen aan het doorwerken na 65 jaar, maar dan moet je naar andere middelen kijken want dan worden onder het huidige regime niet langer premies betaald. Ik wil dus voorstellen dat wij noteren dat er een geldig punt is, dat het nu primair erom gaat te kijken hoe aan de zijde van werkgevers de belemmeringen weg te nemen, althans in de eventuele kosten en dat wij opnieuw aankondigen dat het geleidelijk verdwijnt, zodat het animo bij werkgevers om daarop te bouwen, ook in toekomstig beleid, vermoedelijk zal wegnemen. Derhalve zou ik willen onderzoeken in hoeverre deze premiekorting inderdaad effect heeft gesorteerd bij het in dienst nemen, in hoeverre het carrouseleffect zich voordoet en hoe wij dat effectief onder de knie kunnen krijgen. Juist dan hebben wij een dubbel belang om na 62 jaar de premiekorting te handhaven, want dan hebben wij voor dat deel in ieder geval een oplossing voor het carrouseleffect omdat dat dan niet langer aantrekkelijk is. Ik geef toe dat de huidige regeling een aantal van deze vragen kan opwerpen, maar ik stel voor dat wij die oplossen tegen de tijd dat ze aan de orde zijn. Ik zeg gaarne toe om het denken daarover zo snel mogelijk voort te zetten.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik ben een beetje de draad kwijt, met name bij het bedrag. Ik had voorgesteld om bij de evaluatie in 2011 – ik meen dat de minister dat jaartal noemde – te bekijken of het wel noodzakelijk om het bedrag naar die € 6500 per jaar te brengen.

MinisterDonner

Oké, dat was ook de teneur van mijn opmerking: laten wij dat nu niet in de wet opnemen, maar laten wij dat bij de evaluatie bekijken.

De heerVan Hijum(CDA)

Oké, dat is helder.

Ik heb voorgesteld om de premiekorting voor het aannemen van oudere werklozen vanaf 50 jaar te plaatsen in het kader van de cultuuromslag die ook bij werkgevers en werknemers moet plaatsvinden. Bent u bereid de inspanningen van sociale partners op dat punt – het ter discussie stellen van onderdelen van de cao en het belang van leeftijdsbewust personeelsbeleid – naast het effect van die premiekorting mee te nemen, zodat daar ook een koppeling wordt gelegd? Ik vind dat namelijk heel belangrijk.

MinisterDonner

Dat zeg ik gaarne toe, want dat was ook de teneur van het najaarsoverleg. Daarin was het nu juist de bedoeling om te zeggen: dit punt is geen eenzijdige verantwoordelijkheid van de overheid, maar is een meerzijdige verantwoordelijkheid en de inspanningen van alle partijen moeten op een goed moment ook bezien worden. In dat verband spreken de sociale partners zelfs van een "aanjaagmechanisme", om inderdaad werkgevers op dat punt op hun verantwoordelijkheid en commitment te wijzen. Dat zal meegenomen moeten worden bij de evaluatie.

De heer Van Hijum suggereert dat ook het handhaven van maatregelen daarvan zou moeten afhangen. Dat lijkt mij een punt dat bezien moet worden.

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij de vragen van mevrouw Van Gent. Ik ben ingegaan op haar zorg over het concurreren van verschillende groepen. Met deze maatregel wordt niet één groep apart gezet. Nogmaals, deze maatregel is onderdeel van een breder pakket dat is gericht op verschillende groepen. Zij vroeg waarom de doorwerkbonus niet wordt vervangen door een gerichte scholingsimpuls. Hoezeer ik ook voor scholing ben, ik verwacht niet dat een scholingsimpuls die bij 62 begint, effect heeft.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Je moet eerder beginnen.

MinisterDonner

Natuurlijk, maar dat is ook onderwerp van discussie over de vraag hoe wij de voortdurende investering in inzetbaarheid op peil kunnen houden. Dat laat onverlet de constatering dat ik misschien werknemers kan stimuleren om door te werken, maar dat ik niet minder werkgevers moet stimuleren om mensen in dienst te houden. Daarop is dit onderdeel van het voorstel gericht. Het laat ook onverlet dat wij inderdaad moeten bekijken hoe wij bij ouderen de scholing op peil kunnen houden. Het is echter niet of/of, in de zin dat wij iets aan scholing doen en dat dit dan niet meer nodig is. Ik houd dan nog steeds voor deze groep ouderen de neiging, zolang er wat te kiezen valt voor werkgevers, om gelet op de kosten te zeggen dat wij dan wat minder doen. Die afweging is gemaakt. Als wij dit doen, betekent het niet dat wij niets aan scholing doen. Dat is echter een andere discussie. Daarvoor zijn ook andere instrumenten. Daarvoor kan niet de premie gebruikt worden.

Mevrouw Van Gent vroeg hoe ik waarborg dat werkgevers zich inzetten. Ik laat even in het midden de effecten die de huidige economische moeilijkheden hebben op de werkgelegenheid, maar onder normale omstandigheden is de onderliggende trend dat wij de komende jaren een miljoen mensen tekortkomen. Werkgevers waren en zijn nu al heel snel op dit punt bezig met aanpassen, gelet op de leeftijdsopbouw in bepaalde sectoren, om te kijken hoe zij mensen kunnen vasthouden. Misschien kunnen wij op termijn wel constateren dat deze regeling niet echt nodig is, omdat ook zonder de regeling mensen in dienst worden gehouden of in dienst worden genomen. Die gelukkige situatie hoop ik nog mee te maken, maar op dit moment is die er niet. Nu moet ik proberen om het via een hevelmechanisme aan te jagen. Daarvan is dit één van de elementen.

De heer Tichelaar bevestigde in wezen mijn conclusie dat het gaat om een aantal maatregelen die naast elkaar gezien moeten worden en niet als alternatief. Ik ben ingegaan op de opmerkingen over het meegroeimodel en de draaideurconstructie. De heer Tichelaar heeft twee amendementen ingediend en een amendement in het vooruitzicht gesteld.

Het eerste amendement betreft het openstellen van deze voorziening voor mensen met een nabestaandenuitkering. Ik ben het niet geheel met hem eens. De nabestaandenuitkering is een statusuitkering. Men heeft die omdat men nabestaande is, of men nu werkt zoekt of niet. Het is een instrument om voor mensen die werk zoeken, van wie wij constateren dat zij een belemmering hebben, de drempel weg te nemen. Dit amendement zou logischerwijs meer thuishoren in de discussie die wij voeren over het invoeren van de sollicitatieplicht in de Algemene nabestaandenwet. Geldt op grond van de Nabestaandenwet een sollicitatieplicht, dan is het logisch om in die gevallen waarin niet aan die plicht voldaan kan worden, dit instrument in te zetten. Er zou bijvoorbeeld niet aan die plicht voldaan kunnen worden, omdat er geen werk is. Het instrument onder de huidige omstandigheden inzetten, zou zorgen voor discrepantie tussen mensen die in een uitkeringssituatie zitten, in het bijzonder mensen met een WW-uitkering, en deze groep. Het instrument is juist bedoeld om mensen die geen werk kunnen vinden aan een arbeidsplaats te helpen. Het is echter helemaal niet zeker dat mensen die een ANW-uitkering hebben, werk zoeken. Als ik zou doen wat de geachte afgevaardigde vraagt, zou ik doen waar mevrouw Van Gent voor vreest, namelijk de verschillende groepen een verschillende positie geven. Daarom wil ik aanneming van dit amendement ontraden. Ik betrek het echter in mijn beschouwingen. Ik ga zelfs zover dat ik het bij nota van wijziging in het desbetreffende voorstel zal verwoorden. Het is ook logisch om het daaraan te koppelen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De minister noemt mijn naam als hij spreekt over concurrentie tussen groepen. Hij heeft het over het amendement op stuk nr. 10. Daarbij gaat het om mensen die in principe in dezelfde leeftijdscategorie zitten als de mensen waarover wij het hebben. Dus wat dat betreft is de situatie hier anders.

MinisterDonner

Natuurlijk gaat het ook hier om personen in dezelfde leeftijdscategorie. Ik schetste de discrepantie tussen enerzijds mensen die te maken krijgen met een belemmering en anderzijds mensen die automatisch de premiekorting zouden krijgen omdat zij nabestaanden zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U zei dat de nabestaanden als het ware een statusuitkering hebben en dat zij misschien niet een plaats op de arbeidsmarkt willen.

MinisterDonner

En dan geldt voor die mensen niet de premiekorting.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Precies, maar het zou goed zijn om deze groep te stimuleren om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Zij kunnen daarbij dezelfde problemen ondervinden als die andere mensen. Daarom gaat het hier om iets van een andere orde.

MinisterDonner

Daarom zei ik ook dat de redenering van de heer Tichelaar logisch is. Echter, met die redenering is geen rekeninggehouden met het feit dat wij op dit moment geen sollicitatieplicht voor ouderen hebben. Als zij aan de slag kunnen komen, is er voor hen geen speciale maatregel nodig. Als zij een sollicitatieplicht hebben, kunnen wij voor ondersteuning zorgen. Een sollicitatierecht heeft iedereen, maar een sollicitatieplicht is wat anders.

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Als wij een amendement indienen, wordt altijd om dekking gevraagd. Heeft de minister een idee hoe groot het beslag op de publieke middelen is als gevolg van de aanneming van dit amendement?

MinisterDonner

De kosten zouden structureel 6 mln. bedragen, rekening houdend met een gebruik van 20% en een doelgroep van 1700 personen. Vaak gaat het bij deze regeling om weduwen, om nabestaanden die vanwege hun leeftijd niet onmiddellijk op de arbeidsmarkt kunnen worden ingezet. Daarom gelden ook deze schattingen. Ik heb al enig speurwerk gedaan om de hoogte van de kosten te achterhalen en daarom liet ik me net zo gemakkelijk uit.

De heer Tichelaar heeft een amendement ingediend met betrekking tot de indexering. Met dat amendement heb ik iets meer moeite. Aanneming van dit amendement betekent: op grootscheepse schaal over je eigen graf regeren. Dat bedoel ik niet letterlijk. Als de wetgever nu vindt dat er geïndexeerd moet worden, dan moet hij nu indexeren. Je kunt echter niet zeggen: wij zouden eigenlijk moeten indexeren, maar dat doen wij pas vanaf 2015. Daar komt dit amendement op neer. De wetgever kan op ieder moment beslissen om te indexeren. Of dat verstandig is, kunnen wij bepalen aan de hand van de evaluatie. Ik heb indexering niet willen voorstellen omdat, zoals de heer Tichelaar zei, wij in eerste instantie te maken hebben met een vrij fors bedrag. Wij kunnen dan ook beter wachten tot wij weten wat de effecten zijn. Heeft de maatregel succes of heeft zij bovenmatig succes? Maar ten principale vind ik dat je nu niet kunt besluiten om pas in 2015 te indexeren. Daarmee zou je zorgen voor lasten die pas in de toekomst ontstaan. Logischer is het om dit punt te betrekken bij de evaluatie en er dan eventueel een bepaling voor in de wet op te nemen.

Dan kom ik bij het punt dat ook de heer Van der Vlies noemde, namelijk dat de regeling inderdaad tot gevolg kan hebben dat sommige bedrijven met name vanwege de lage loonsommen en het geringe aantal werknemers niet ten volle kunnen profiteren van de hier genoemde bedragen. Ik kan ook niet ontkennen dat zich dat zal voordoen. In de stukken is een indicatie gegeven van de verschillende effecten. Om echter om die reden een onderscheid te gaan maken, zoals de heer Tichelaar aangeeft, en systematisch experimenten mogelijk te maken – dat zal dan bij wet moeten worden geregeld, te weten in het wetsontwerp dat wij net hebben besproken – gaat mij wat ver.

Praktisch is het al mogelijk dat er in bepaalde gevallen loonkostensubsidies gegeven kunnen worden, omdat bijvoorbeeld bij arbeidsgehandicapten de samenloop wel mogelijk is. Dus wij kunnen sowieso bekijken waar wij het dan over hebben. Wij hebben het dan ook over speciale groepen die een extra handicap hebben. In geval van arbeidsgehandicapten is het dus al mogelijk, althans bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Strikt genomen zitten de gemeenten onder de WWB niet met de beperking die wij voorstellen ten aanzien van de zojuist door ons besproken loonkostensubsidie. Dus in die zin is er ruimte om het te doen. Wij moeten erg oppassen, want wij maken nu in wezen een onderscheid tussen werknemers die in dienst zijn bij een kleine onderneming en werknemers die in dienst zijn bij een grote onderneming. Dat soort onderscheidingen zal altijd gevolgen hebben. Wij kennen geen negatieve premie, want daar zou het in wezen op neerkomen. Wij kennen nu het mechanisme van de premies in de vorm van lasten die op arbeid drukken. Het is inderdaad mogelijk dat de premies door deze regeling helemaal op nul komen, tenzij men boven een bepaalde loonsom of boven een bepaald aantal werknemers komt, waardoor men toch premies moet betalen. Ik ben er echter huiverig voor om nu het omgekeerde te doen, te weten het uitbetalen van een negatieve premie aan kleine bedrijven. Als wij dit bij wet als experiment opnemen, dan veronderstelt dit dat wij ook van plan zijn om dat te realiseren. Ik ben gaarne bereid om met gemeenten te bezien hoe het werkt binnen de groep arbeidsgehandicapten, waar de voornoemde mogelijkheid al aanwezig is, maar ik wil op dit moment niet verder gaan door te zeggen dat wij een oplossing voor kleine bedrijven moeten vinden. In dat geval immers gaan wij binnen de bedrijven een onderscheid aanbrengen, terwijl ik niet weet wat daarvan de gevolgen zijn.

De heerTichelaar(PvdA)

De minister heeft gezegd naar een aantal punten nog te zullen kijken. Dat kan dus leiden tot wijziging van amendementen, het alsnog indienen van een motie of het indienen van andere amendementen. Ik zou dit punt derhalve graag plenair afronden.

MinisterDonner

Ik ben gaarne bereid, als wij het daarover eens kunnen zijn, om bij nota van wijziging de evaluatiebepaling preciezer te maken en een aantal hier aan de orde gekomen punten mee te nemen in de evaluatie. Als de heer Tichelaar het eens is met mijn voorstel met betrekking tot de Algemene nabestaandenwet, namelijk dat het eerder zou moeten gaan om een nota van wijziging bij dat wetsontwerp, neem ik ook gaarne dat punt mee.