30 015
Voortgang bodemsanering

nr. 35
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 9 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 maart 2009 over toezeggingen Algemeen Overleg voortgang bodemsanering (30 015, nr. 29);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 maart 2009 over de maatschappelijke zorgen die recent op een aantal plaatsen zijn ontstaan over zogenaamde zandwinputten waarin grond en baggerspecie nuttig worden toegepast (27 625, nr. 133);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 mei 2009 inzake een reactie op het verzoek van de commissie VROM inzake het storten van verontreinigd slib (2009Z09031);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 mei 2009 inzake het rapport ’Beleidsdoorlichting Bodemsanering: 10 vragen beantwoord» (30 983, nr. 3);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 juni 2009 inzake aanbieding van het Jaarverslag Bodemsanering over 2008 – een rapportage van de bevoegde overheden bodemsanering – (30 015. nr. 31);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 juni 2009 inzake een overzicht van de handhaving bodembeleid en de uitvoering van het Besluit bodemkwaliteit (30 015, nr. 32);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 juni 2009 met het advies van de Deskundigencommissie zandwinputten (27 625, nr. 137).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten Bilder, Boelhouwer, Koopmans, Neppérus en Poppe,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de bodem. Aanwezig is op ons verzoek de minister van VROM, mevrouw Cramer. Ik heet haar en haar medewerkers welkom, evenals de mensen in het publiek.

Ik heb een opmerking vooraf. Twee brieven zijn naar ons oordeel wat laat gekomen, namelijk het advies van de Deskundigencommissie zandwinputten, dat afgelopen vrijdag om 17.48 uur binnenkwam. Kamerleden hebben geen duizenden ambtenaren om dit soort dingen door te nemen, dus ik ben blij dat de Kamerleden toch alles hebben kunnen doorlezen. Althans, daar ga ik van uit, maar de volgende keer is het handiger als stukken eerder hier zijn.

Er zijn vier fracties aanwezig, wij hebben twee uur beschikbaar. Als het bij vier fracties blijft, kan het best binnen twee uur. Ik stel een spreektijd van zes minuten voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Vanaf 2004 zijn er ruim 6000 potentieel ernstig verontreinigde locaties in beeld gebracht. Na eerste controle bleken zij niet allemaal verdacht. Er bleef een werkvoorraad over van 425 000 locaties en door sanering en nader onderzoek zijn daarvan 265 000 overgebleven, naar schatting met een spoedeisend karakter van 15 000 storten die een directe bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Dat waren er ooit veel meer.

De rapporten schetsen het beeld dat wij een beetje op weg zijn om van de troep af te komen. Maar toch, als ik om mij heen kijk, heb ik niet dat gevoel. Dan hoor ik over gesleep met grond en over zandwinputten die weer volgestort moeten worden. Er is niet voor niets ook een Meldpunt Misdaad Anoniem ingesteld, met name voor chauffeurs van grondtransporten. Als wij kijken op de site van SenterNovem, zie ik bijvoorbeeld dat de Grondbank Noord-Oost Brabant voor dit jaar 10 000 ton grond naar Duitsland mag rijden in 700 vrachten. Dat is allemaal afkomstig van verschillende locaties. Dan denk ik: hoe kun je 700 vrachten van verschillende locaties controleren? Is het niet zo dat bij de grondbank dan vervuilde en niet-vervuilde grond worden gemengd zodat men onder bepaalde normen komt? In Duitsland gaat men die grond dan verkleinen en beluchten. Dan denk ik: er zit dus iets in, anders hoef je het niet te beluchten. Vervolgens wordt het in Duitsland gebruikt voor ophogingen van dijken en zo. Volgens mij hebben wij hier de meeste dijken. Hoe worden nu dergelijke transporten gehandhaafd en hoe wordt gehandhaafd dat de grondbank de rotzooi niet door elkaar mengt om onder de norm te komen?

Mijn tweede vraag gaat over de kosten van 1 mld. sinds 2005, waarvan € 300 000 is uitgegeven aan onderzoek en € 700 000 aan daadwerkelijke sanering. Daarvan, zo zegt de minister, wordt 55% bijgedragen door de markt. Betekent dat dat de sanering tot nu toe ruim 2 mld. heeft gekost? Of zit die bijdrage van 55% in het bedrag van 1 mld.? Als dit er los van staat, heeft de markt ook nog eens een groot bedrag betaald. Dan kom je aan bijna 2 mld. Is die 55% bijdrage van de markt afkomstig uit kostenverhaalacties, of heeft men spontaan zelf bijgedragen? Als dit afkomstig is van kostenverhaalacties wil ik weten hoe dat gegaan is en vooral wat het kostenverhaal gekost heeft. Dat kost ook nog een paar centen.

Ik kreeg een telefoontje van een gepensioneerde wasserettehouder. Jarenlang werkte hij met trichloor, met een vergunning. Niemand waarschuwde hem dat er risico’s waren, niet voor zijn eigen gezondheid, maar ook niet voor het grondwater. Nu is hij aangeslagen voor € 160 000 aan saneringskosten. De man heeft een pensioen en kan dit natuurlijk niet trekken. Er zijn natuurlijk meer kleine ondernemers, zoals autobedrijven en wasserettes.

Om welke bedragen gaat het bij kostenverhaal op kleine ondernemers en wat gebeurt er als die centen er gewoon niet zijn, zoals ik het geval dat ik nu schets? Dat vraag ik niet voor niets, maar omdat de sanering van kleine ex-ondernemers kennelijk wel wordt verhaald, maar van supergrote historische vervuilers als Eternit – bijvoorbeeld asbestwegen – niet. Hoe kan het dat Eternit België wel meebetaalt aan de sanering van asbestwegen en -erven rond Kapelle-op-den-Bos in Vlaanderen, maar Eternit Nederland niet? Bij de eerste saneringsronde betaalde Eternit in Vlaanderen € 900 000 mee. Naar onze berekening zou dat ongeveer 15% van de kosten zijn geweest. De Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij OVAM – de Vlaamse SenterNovem – onderhandelt nu over een bijdrage voor een tweede saneringsronde die daar gaat plaatsvinden, die waarschijnlijk vier keer zo duur wordt als de eerste ronde. Dat. komt ook overeen met de eerste, de tweede en de derde saneringsronde in Nederland. Die worden ook steeds omvangrijker en duurder.

Is de minister bekend met het feit dat Eternit in België meebetaalt en dat Eternit België onder dezelfde directie valt als Eternit Nederland? Waarom lukt het de Belgische overheid wel om de vervuiler te laten meebetalen en de Nederlandse overheid niet? Wat gaat de minister doen om ook de Nederlandse vestiging van Eternit te laten meebetalen aan de saneringsronden en -kosten van de asbestpaden en -wegen in Nederland? De ambtenaren van de minister kunnen contact opnemen met SenterNovem, met de heer Patrick Casier. Ik heb zijn telefoonnummer wel als het moet. Graag krijg ik hierop een antwoord. Er zal overleg moeten plaatsvinden met OVAM. Graag hoor ik per brief wat het resultaat is van gesprekken met OVAM.

De voorzitter: Rondt u langzaam af? U haalt er ook andere landen bij. Dan wordt de tekst langer, maar de tijd niet.

De heer Poppe (SP): Nee, ik heb het over saneringsverhaalkosten van Eternit in Nederland.

Als het gaat om de nuttige toepassing van grond en baggerslib in zandwinputten zeg ik: hoezo verontdiepen en hoezo een nuttige toepassing? Laten wij het gewoon zo noemen als het is: het verplaatsen en dumpen van vervuild slib. In het rapport hierover staat dat het allemaal wel kan, dat wij moeten opletten, dat het lokaal kan worden bepaald en dat de kosten op het droge hoger zijn dan in zandwinputten. Economische overwegingen spelen dus een belangrijke rol. Ik vraag de minister of zij ook bereid is om te kijken naar de recreatieve functie van die plassen. Zowel de binnendijkse als de buitendijkse zandwinputten hebben helder water, zijn goed voor de visstand en hebben vaak ook belangrijke recreatieve voorzieningen met strandjes en zo.

Tot slot wil de minister dat de milieuorganisaties met innovatieve plannen komen wanneer zij subsidie willen. Mijn voorstel aan de minister is: ga nu eens voor dat slib naar innovatieve oplossingen zoeken: ontwateren, ontzanden, verglazen, bewerken tot bouwmateriaal en zo verder. Er is 30 mld. m³ in voorraad, dus dat is een mooie werkvoorraad voor een verwerkingsindustrie. Is de minister bereid om bestaande initiatieven en mogelijkheden tot een nuttige verwerking en toepassing in kaart te brengen en daarover de Kamer te informeren? Dat is pas innovatief, in plaats van storten in een zandwinput.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. De heer Poppe heeft er al op gewezen dat er heel veel locaties zijn waar sprake is van bodemverontreiniging. Toen wij tijdens het vorige AO hierover spraken, is de verwachting geuit van mogelijkheden om door ontwikkeling op vervuilde locaties sneller te saneren, door de meerwaarde van de grond die door ontwikkeling mogelijk zou worden in te zetten voor sanering. Met in het achterhoofd de economische crisis waarin wij nu zitten, is mijn vraag of dat al wat heeft opgeleverd, dan wel of de gevolgen van de crisis hier ook al merkbaar zijn. Dit is in feite een vraag naar de voortgang.

Ik geef de minister mee dat wij positief staan tegenover de vergroeningsbrief, waarin wij lezen dat de fiscale rem op de sanering van oude stortplaatsen wordt afgehaald. Dat is een goede ontwikkeling. Over dekking daarvan komen wij nog nader te spreken. Daarin staan wij iets kritischer.

De beleidsdoorlichting is op zichzelf een nuttige exercitie geweest. Opvallend daarbij is dat de bijdragen vanuit de markt aan de sanering van bodemverontreiniging nogal uiteenlopen. Binnen de G4, de vier grootste gemeenten, wordt het dekkingspercentage van 75 verhaal op de markt niet gehaald, terwijl dat bij de overige gemeenten wel het geval is. De G4 hopen dat percentage in 2015 te bereiken. Wij zouden graag van de minister willen weten wat er de oorzaak van is dat dat dat verhaalpercentage op het bedrijfsleven in de G4 lager ligt dan elders. Heeft dat iets te maken met de beschikbaarheid van subsidies, of heeft de ruimte voor beschikbare middelen bij de G4 mogelijk een zekere luiheid bewerkstelligd? Ik suggereer maar wat. De minister kan ongetwijfeld vertellen wat de werkelijke oorzaken zijn. Wij zouden ook graag willen weten of zij gedachten heeft om betere prestaties af te dwingen.

Wij lezen verder niets over het feit dat de Rekenkamer in haar jaarverslag heeft gesignaleerd dat er een gebrekkige afrekening van medeoverheden is en dat in het kader van het toegezegde sanctiebeleid sprake is van onvoldoende verantwoording van de uitgaven. Dan doel ik op blz. 3 van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wil de minister daarop alsnog nader ingaan en ook op de vraag of er inmiddels verbeteringen te melden zijn?

In de slotwet staat dat over het afgelopen jaar 65 mln. onderbenut is gebleven. Volgens mij is dat al een aantal jaren het geval. De vraag is of daaraan conclusies kunnen worden verbonden. Kan de minister daarover ook iets zeggen?

Naar aanleiding van de brief over handhaving is het heel goed dat de minister de meldingsplicht voor de toepassing van zand uit wingebieden schrapt. Dat was immers overbodig. Maar kan zij ook toelichten waarom niet in één moeite door de meldplicht voor nuttige toepassing van alle AW-grond kan worden geschrapt?

Dan over de zandwinputten. Wij hebben ook gedurende het afgelopen jaar verschillende keren schriftelijke vragen gesteld over het storten van licht verontreinigd slib in voormalige zandwinputten, de zogenaamde verontdiepingen. Opvallend daarbij was het feit dat er onduidelijkheden bestonden en bestaan bij de verschillende betrokken overheden, zowel over de vraag wie bevoegd gezag is als over de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid rond eventuele risico’s, met als klap op de vuurpijl ook nog eens sterk uiteenlopende verhalen over de aard en de omvang van risico’s. Alle ingrediënten om de bevolking onrustig te maken werden uit de wereld van overheden en deskundigen geleverd. Tijdens een werkbezoek dat ik kort geleden bij de Kaliwaal in Druten heb afgelegd, werd mij opnieuw duidelijk hoe belangrijk communicatie rond de stort van slib is. Voor zover ik kan beoordelen, is de onrust onder de bevolking althans voor een deel te voorkomen door een goede voorlichting en ook door zorgvuldige procedures rond het storten van slib. Het zou raadzaam zijn om de lessen van de goede voorbeelden ook tot winst voor alle betrokkenen te maken. Ik kan mij voorstellen dat de procedures nog eens tegen het licht worden gehouden, dit ook in samenhang met het wegnemen van onduidelijkheden rond het Besluit bodemkwaliteit.

Over het advies van de deskundigencommissie dat wij een paar dagen geleden ontvingen, kan ik kort zijn. Ik heb via schriftelijke vragen net als collega Poppe de onrust over de toepassing van het op zich goede Besluit bodemkwaliteit op de agenda willen zetten van deze Kamer. De minister heeft uiteindelijk kordaat gehandeld via het instellen van een commissie, die prima aanbevelingen doet, waarmee wij ook verder vooruit kunnen. Ik maak dan ook complimenten aan de commissie en aan de minister voor de betrokkenheid daarbij.

Er resten wel enkele vragen. De brief die wij hebben ontvangen, noemt onder punt 2 achtereenvolgens de onderbouwing, beoordeling en onderzoek bij de locaties. Worden hierbij afspraken gemaakt, zodat elke provincie dit op vergelijkbare wijze uitvoert en er geen groot onderscheid tussen een strenge en een coulante provincie kan ontstaan? In een persbericht van VROM staat dat met het bedrijfsleven zal worden nagegaan wat de eventuele bedrijfsmatige effecten hiervan zouden kunnen zijn. Dat is op zich prima. Wordt hierbij onderscheid gemaakt tussen bestaande en nieuwe situaties van verontdiepen?

Ten slotte merk ik op dat onder meer door de uitvoering van Ruimte voor de rivier de komende jaren miljoenen kubieke meters slib zullen moeten worden verwerkt. Het is daarom goed dat wij hiermee zorgvuldig omgaan en risico’s minimaliseren, zodat doelen van sanering, bodembescherming en natuurbehoud hand in hand gaan. Wij houden daarbij graag de vinger aan de pols, waarbij ons goed kunnen voorstellen dat bij elke beoordeling of een voormalige zandwinplas geschikt is ook op natuurwaarden en grondwaterdiepte wordt gelet.

De heer Poppe (SP): U spreekt over toetsing op natuurwaarde, maar doelt u ook op de recreatieve waarde? Dat is toch iets anders dan natuur. Dat bent u toch met mij eens? Is het CDA niet ook van mening dat er een andere oplossing moet komen als je de bodem van singels, maar ook van rivieren en kanalen, gaat verdiepen en als je andere plaatsen die een andere functie hebben gekregen gaat verontdiepen met verplaatsing van troep die wij niet zomaar aan de wal kunnen leggen? Het aanslibben van de rivieren gaat door. Straks zijn alle putten vol. Dan hebben wij toch een probleem. Bent u het met mij eens dat wij nieuwe technieken moeten ontwikkelen om dat straks anders op te vangen?

De heer Bilder (CDA): Wij zijn kritisch over de verontdieping als zodanig, maar wij zijn van mening dat er ook voorbeelden zijn waar het goed gaat, dus het moet niet onder alle omstandigheden worden uitgesloten. Je moet per geval goed beoordelen of het kan, maar in theorie kan het en in de praktijk ook, zo is gebleken.

Wij moeten ook beseffen dat het bij verontdieping niet alleen maar gaat om het storten van verontreinigd slib, dus om het oplossen van een probleem, maar dat je in een aantal situaties bij verontdieping ook de kwaliteit van de plas waarin wordt verontdiept kunt verbeteren. Een heel diepe plas levert ook nauwelijks natuurwaarde op. Als het kan, moet je er zeker gebruik van maken, maar wanneer er, zoals in het afgelopen jaar, heel veel twijfels zijn, moet je op de rem trappen. Dat hebben wij ook gedaan en daarop heeft de minister naar mijn idee ook adequaat gereageerd.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik begin ook met de zandwinputten. Daarover is de afgelopen jaren inderdaad al een hoop te doen geweest, eigenlijk al in een veel eerder stadium, want toen wij het hadden over de eerste plannen voor Ruimte voor de rivier en het verplaatsen of opslaan van het slib en van de bovenlaag die daarbij vrijkomt, is al geconstateerd, ook door Rijkswaterstaat, dat daarmee enorme kosten gemoeid waren en dat er groot belang lag om ervoor te zorgen dat dat niet allemaal naar weet ik waar zou moeten worden gesleept, maar dat het zoveel op de bestemde plekken hergebruikt kon worden of op een andere manier ge- of verplaatst.

Het rapport van de commissie-Verheijen dat wij zeer recent hebben gekregen, heb ik met zeer veel belangstelling en waardering gelezen. Ik denk dat er nog wel een vertaalslag gemaakt moet worden voor bewoners. Er ontbreekt iets aan de communicatieparagraaf. Als je het leest, is het allemaal wel duidelijk, maar het is ook zo opgeschreven dat de bewoners – daarover hebben wij ook een aantal mailtjes gekregen – nog niet precies weten wat nu de consequenties zijn. Het zou wel goed zijn om dat toch nog een keer te doen. Zo op het oog ziet het er heel goed uit. Ik denk ook dat de commissie zeer voortvarend te werk is gegaan, waarvoor alle complimenten.

Bodemvervuiling is een enorm probleem waar wij in Nederland mee zitten. Dat wij er de tijd voor moeten nemen om dit op te lossen, zal ook iedereen duidelijk zijn. Iedereen die denkt dat dit volgend jaar klaar kan zijn, jaagt helaas spoken na.

Ik geef een voorbeeld waarover wij al eerder vragen hebben gesteld, namelijk de situatie van een bedrijventerrein in Hellevoetsluis. Dat is een vervuild gebied. De gemeente heeft daar fantastische plannen om iets aan te leggen, maar toevallig is het terrein eigendom van de Staat en is het vervuild. Het gaat om een oude gasfabriek. In de stukken staat dat wij daar wel uitkomen, maar nu blijkt dat toch in de praktijk altijd lastiger te zijn dan in zo’n zinnetje in de stukken staat. Wij komen er helemaal niet uit. Dat heeft er vooral mee te maken dat als het op een gegeven moment wordt opgeleverd of als een overheid bereid is om het op te leveren, die overheid zegt: ja, maar ik maak het niet meer schoon dan minimaal nodig is voor de functie van industrieterrein, terwijl de gemeente helemaal geen plannen heeft voor een industrieterrein maar het juist verder wil ontwikkelen. De vraag is dan: wanneer is het schoon en hoe kom je daaruit? Gun ons eens een inkijkje in dat soort overleg. Dat hoeft dan nog niets eens specifiek op deze situatie te slaan, maar het zou heel vervelend zijn als wij moeten constateren dat het juist op dat soort punten in een groot aantal situaties verstopt raakt. Bij voortgang is iedereen zeer gebaat.

Er zijn 45 000 locaties met mogelijke risico’s bij wijziging van bodemgebruik. De locatie uit mijn voorbeeld is daar een van. Zij zullen uiteindelijk ook in kaart moeten worden gebracht. Aan welke termijn denkt de minister voor het in kaart brengen die locaties? Is daarover al iets te zeggen? Dan heb ik het nog maar niet eens over een eventueel saneringsprogramma dat daarop nog zou moeten volgen. De ergste locaties zijn nu in kaart gebracht. Wat komt daar nog na?

Ik zei het al: ik vind dat de overheid zelf als grondbezitter een voorbeeldrol heeft. Wij vragen heel veel van mensen. De heer Poppe refereerde er ook al even aan. De kleintjes spreken wij aan en proberen wij terug te pakken, maar ik vind dat de overheid zelf ook aan de bak is als het gaat om het reinigen van bepaalde terreinen die zodanig vervuild zijn dat zij gevaar opleveren. Hoe zit het met de prioriteit bij de overheid zelf ten opzichte van de prioriteit op plekken waar wij mogelijkheden hebben om de kosten voor een deel te verhalen? Ik ben zeer benieuwd wat de minister daarop gaat antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de bodemverontreiniging. Het zijn toch nog enorme aantallen als het gaat om het aantal locaties dat is opgenomen in de database. Wij hebben het hierover eens in het jaar en dan zeggen wij: laten wij maar met de meest urgente beginnen. Daarover is denk ik iedereen het wel eens, maar wat is nu het meest urgent, wanneer gaan wij beginnen en hoe loopt het nu? Ik krijg daarvan toch geen goed beeld. Ik lees nu weer dat er besluiten moeten worden genomen over de ernst en de spoed. Ik kan mij voorstellen dat je dat niet in een dag kunt doen, maar ik zou wel eens willen weten wat het tijdschema is van de minister. Anders kan ik volgend jaar weer hetzelfde gaan zeggen. Ik zou nu toch eens concreter over die voortgang willen horen.

Dan is er het punt van de budgetten. Er staan allemaal behoorlijk verschillende getallen in de stukken, maar er staat ook in dat de minister zegt dat de overheid een deel wil gaan verhalen. Ik denk dat dat terecht is, maar dan moet je wel kijken waarom die 75% bij veel gemeenten wel wordt gehaald maar bij de grote gemeenten niet, en of het niet alleen kleine bedrijven zijn die geen dure advocaat kunnen betalen maar ook grote bedrijven. Ik denk dat je daarin gewoon eerlijk moet zijn. Je pakt het aan en dan doe je dat over de hele linie – dat zou mijn voorkeur hebben – of je pakt het niet aan. Hoe loopt dit nu en zijn er ook dwarsliggers? Dat is wel een punt, want als je die bedragen zo noemt, gaat het niet zomaar om geld, maar om bedragen van 16 mld. of 12 mld. Daarin moeten wij dan ook goed inzicht hebben.

Ik kom bij de zandwinning. Het woord vind ik al verwarrend, want eigenlijk gaat het om putten van voormalige zandwinning. Dus als wij het hebben over communiceren, is dat al het eerste waar verwarring optreedt. Wellicht kan dit voortaan ook als zodanig worden aangeduid.

Er is veel onrust ontstaan, zoals de collega’s ook al hebben gezegd. Ik denk dat het goed is dat de minister een commissie van deskundigen daarnaar heeft laten kijken. Er zijn natuurlijk bedrijven waar het goed gaat en bedrijven waar het minder gaat. Je kunt niet één verhaal houden. Het rapport kwam gistermiddag binnen. Voor een eenvoudig jurist als ik is het lastig om dit helemaal te droogronden. Ik denk dat dat voor velen geldt, dus dat er nog een slag moet worden gemaakt, nog los van de inhoudelijke punten. Er is duidelijk onrust op een aantal plaatsen, waarover wij allemaal zijn benaderd. Met de waardering die ik heb voor het feit dat de commissie snel heeft gewerkt, pleit ik wel voor het maken van die vertaalslag, want anders kun je alleen een contra-effect bereiken. Toen ik hier in het gebouw diep begon te zuchten, denk ik dat ook anderen dat hebben gedaan. Ik zie de heer Boelhouwer al kijken, die die diepe zucht natuurlijk graag had gadegeslagen. Ik denk toch dit toch een slag is die je moet maken.

Als het gaat om de inhoud, lees ik een verhaal over A en B. Bij het rivierengebied zou dat kunnen. Kan het dan altijd? Dan zou het op andere locaties weer minder kunnen. Ik wil daarover toch meer duidelijkheid, want anders blijft dit onhelder. Dat het gebeurt, kun je je op zichzelf voorstellen. De commissie schrijf ook dat het goed kan – als ik het tenminste goed heb begrepen – maar dat is dan toch iets wat moet gebeuren, want anders is het onduidelijk. Wie is het bevoegd gezag? Ook dat kan nog wel eens wisselen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.

Voorzitter, u sprak over de brief over zandwinputten die inderdaad laat is gearriveerd. Wij kregen het rapport vrijdag in de namiddag. Ik heb mijn mensen gezegd: vanavond niet weg voordat er een antwoord aan de Kamer is. Dus ik kon niet sneller handelen dan dit en ik ben zelf ook gebleven om de brief nog te ondertekenen voordat ik zelf het pand verliet. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat ik mij realiseerde dat het laat was en dat ik de commissie vreselijk onder druk heb moeten zetten om te zorgen dat zij haar werk op tijd leverde. Ik realiseer me heel goed dat stukken op tijd moeten zijn opdat u genoeg tijd hebt om ze goed te bestuderen.

De voorzitter: Ik maakte die opmerking omdat u de Kamer op 20 maart zelf hebt laten weten dat u ons binnen twee maanden een rapport zou sturen. Dat had er dus op 20 mei uiterlijk kunnen zijn. Wij hebben nog wel wat geduld gehad.

Minister Cramer: Daarover is ook gecommuniceerd dat het toch wat langer duurde, maar ik heb natuurlijk alle begrip voor uw standpunt. Het gaat vooral om de inhoud van het beleid en daarover wil ik het nu vooral hebben.

De uitgangspunten van ons bodembeleid zijn bekend: duurzaam gebruik maken van de bodem staat centraal, zorgen dat de bodemkwaliteit past bij het gebruik dat je van de bodem wilt maken en daarbij ook kijken naar de samenloop van slimme oplossingen en kostenefficiëntie. Dat zijn de uitgangspunten en daaromheen is alles georganiseerd.

De verantwoordelijkheidsverdeling voor het bodembeleid is ook heel belangrijk omdat dit beleid niet alleen door mij, maar zeker ook in samenspraak en samenwerking met de decentrale overheden wordt uitgevoerd. Het Rijk zorgt voor het generieke beleid, de normen, de risicobeoordeling enzovoorts, maar de decentrale overheden kunnen dit generieke beleid toepassen, maar mogen ook specifiek beleid formuleren, dus maatwerk. Dat doet recht aan de specifieke omstandigheden in een gebied of op een locatie.

Het uitgangspunt is dat wij niet alleen maar problematiseren maar ook oplossingsgericht werken. Dat betekent dat wij niet problematiseren indien dat op grond van de risicobeoordeling niet nodig is. Decentrale overheden zien erop toe dat er geen sprake is van risico’s voor de gezondheid van mensen en ook niet voor ongewenste verspreiding van verontreiniging. Decentrale overheden zijn ook verantwoordelijk voor de aanpak van difuse verontreiniging, voor het grondverzet en voor het bodembeheer, waaronder het verontdiepen van zandwinputten. Ik kom daarop uitgebreider terug in antwoord op specifieke vragen.

Ik ben dus als minister van VROM systeemverantwoordelijke. Dat betekent dat ik als minister de verantwoordelijkheid heb om de ontwikkeling van nationaal en gebiedsspecifiek beleid te ontwikkelen. Dat moet dan gericht zijn op een optimaal en verantwoord gebruik van water en bodemsystemen en op het waarborgen van dit beleid op langere termijn.

Ik schets dit uitgangspunt om een aantal gestelde vragen in dat licht te kunnen plaatsen, omdat niet alle vragen alleen maar mijn verantwoordelijkheid betreffen als systeemverantwoordelijke. Dat laat onverlet dat ik natuurlijk alle gestelde vragen beantwoord.

De heer Poppe (SP): Ik begrijp natuurlijk wel dat lokale overheden verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, voor maatwerk dat moet passen in een situatie. Maar de lagere overheden zijn ook verantwoordelijk voor het op diepte houden van hun waterwegen en het waterbeheer. Daar hebben zij een probleem met het slib. Is het daar niet zo dat er dan druk kan ontstaan om aanpassingen te zoeken om het ene probleem op te lossen door een nieuw probleem te veroorzaken, bijvoorbeeld een mooi recreatieplasje verzieken?

Minister Cramer: Ik kom uitgebreid terug op de zandwinputten waarnaar de heer Poppe vraagt, maar ook op andere zaken. Het is natuurlijk inderdaad zo dat provincies en gemeenten maatwerk moeten leveren voor de problemen waarvoor zij staan. Ik kan niet vanuit Den Haag alles tot in detail regelen. Dat is ook precies zoals wij werken.

Ik heb de gestelde vragen gerubriceerd rond de saneringsproblematiek, de spoedlocaties, de zandwinputten en de handhaving. Ik begin met de sanering en de spoedlocaties.

De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd naar de planning en wilde weten waar wij nu staan.. Het bodembeleid zoals wij dat in de afgelopen 25 jaar hebben uitgevoerd, heeft altijd aandacht gegeven aan locaties waarvan bekend was dat er een omvangrijke bodemverontreiniging aanwezig was. Daarnaast is er altijd aandacht besteed aan klachten van omwonenden, omdat wij ook serieus rekening willen houden met zaken die wij niet in het vizier hebben. Vanuit dit gezichtspunt zouden bekende spoedlocaties moeten worden aangepakt. Dat was het uitgangspunt. Nu gaat het erom in kaart te krijgen waar minder voor de hand liggende locaties liggen maar waar toch sprake is van risico’s voor de gezondheid van mensen. Er moet ook meer aandacht komen voor grootschalige verontreiniging in het grondwater, omdat die in de afgelopen 25 jaar onvoldoende is aangepakt. In 2008 heeft het zogenaamde focusproject van de bevoegde overheden gezamenlijk geleid tot een reductie van dit aantal potentiële spoedlocaties tot 16 200 locaties. Dat is nog een gigantisch aantal. Het waren er 2005 nog zo’n 60 000. Dat betekent dat wij de afgelopen jaren wel meer inzicht hebben gekregen in de vraag wat potentiële risico’s zijn en wat de daadwerkelijke spoedlocaties zijn. Van de 16 200 potentiële spoedlocaties zijn er 1800 locaties met potentiële humane risico’s. Dat is dus echt een kwestie van superspoed. Er zijn 100 locaties waar de potentiële ecologische risico’s een probleem zijn. Dan zijn er nog eens 14 900 locaties met potentiële verspreidingsrisico’s in het grondwater. Ik kom hierop nog uitgebreider terug als ik nog meerdere vragen krijg, maar dit is de hoofdlijn.

Onderzoek op deze locaties zal duidelijk moeten maken of er nu daadwerkelijk sprake is van een spoedlocatie. Wat wij dus doen, is elke keer het probleem indikken. Het zijn zoveel locaties dat je echt heel goed moet kijken voordat je handelt waarop je je aandacht richt. Ik het vind van essentieel belang om de ernstig verontreinigde locaties met risico’s voor de mens tijdig in kaart te brengen en dan ook echt op locatieniveau. Daarom heb ik in brief nr. 20 aan de Kamer aangegeven dat ik ernaar streef om uiterlijk in 2010 een overzicht beschikbaar te hebben waarin de locaties zijn opgenomen waar op grond van bodemonderzoek met voldoende zekerheid is vastgesteld dat er sprake is van gezondheidsrisico’s bij huidig gebruik.

Verder streef ik ernaar om uiterlijk in 2015 een overzicht beschikbaar te hebben van locaties waar op grond van bodemonderzoek met voldoende zekerheid is vastgesteld dat er sprake is van ecologische en verspreidingsrisico’s bij huidig gebruik. Dan is er nog verspreiding van verontreinigingen via het grondwater, waarvoor wij natuurlijk ook aandacht moeten hebben. De Tweede Kamer heeft aangegeven dat de Kaderrichtlijn water pragmatisch moet worden gevolgd, waarbij wij moeten uitgaan van haalbare en betaalbare maatregelen. Ook om die reden is de invoering van een gebiedsgerichte aanpak van verontreinigingen in grondwater van groot belang.

In het Jaarverslag Bodemsanering 2008 wordt door de bevoegde gezagen aangegeven hoe de bodemsanering erbij staat en wat de planning daarbij is.

Ik kom bij het beschikbare budget voor bodemsanering. In de periode van 2010 tot 2014 is er vooralsnog 893 mln. beschikbaar. Op Prinsjesdag moet blijken of dit budget beschikbaar zal blijven of dat er sprake is van een bezuiniging. Daarover kan ik u nu nog niet informeren.

De heer Boelhouwer vroeg naar de planning. Die heb ik zojuist gegeven. In 2010 is een inventarisatie gereed van spoedlocaties met risico’s voor de gezondheid. In 2015 is de inventarisatie gereed van de spoedlocaties met verspreidingsrisico’s en ecologische risico’s. De sanering moet klaar zijn in 2015 voor de spoedlocaties met een humaan risico, plus een plan van aanpak voor de overige locaties. In 2030 moeten alle overige saneringen zijn afgerond, voor zover op grond van het feitelijk gebruik noodzakelijk wordt geacht.

De heer Poppe vroeg of de 55% die wordt vermeld als bijdrage vanuit de markt onderdeel van de totale kosten van 1 mld. is of extra. Wij doen geen kostenverhaal achteraf. Dat betekent dat wij vooraf afspraken maken met eigenaren, ontwikkelaars en eventuele veroorzakers. De 55% maakt deel uit van de totale kosten en is dus niet extra.

De heer Bilder vroeg waarom de medefinanciering bij de G4 lager is. Dat heeft te maken met de langlopende saneringsprogramma’s waarvan sprake is bij de G4. Deze vier gemeenten zijn al in een vroeg stadium bij gigantische saneringsoperaties betrokken, denk aan gasfabrieken en stortplaatsen. Dat is dan ook een gegroeide praktijk. De overheid neemt daar het initiatief voor de sanering. Bij nieuwe bevoegde overheden – de G27 – worden nu afspraken gemaakt, waarbij veel meer sprake is van initiatief door derden en dus ook meer medefinanciering mogelijk gemaakt kan worden.

De heer Poppe vroeg nog naar het kostenverhaal van Eternit. Hij betrok daar ook het bedrijf zelf bij in België. De bijdrage van Eternit België is een bijdrage in natura. In Nederland geldt de Nederlandse jurisprudentie. Dat betekent dat wij in de periode voor 1975 geen of een beperkt kostenverhaal kennen. Wij hebben ons in onze aanpak van het Eternitprobleem allereerst geconcentreerd op een regeling voor de slachtoffers. Dat is nu geregeld. Nu is er verder overleg in gang gezet met Eternit. Wij zullen daarbij samenwerken met OVAM. Het overleg zal trouwens al morgen met de Vlaamse collega’s plaatsvinden.

De heer Boelhouwer vroeg naar de situatie in Hellevoetsluis, waar het gaat om de specifieke spoedlocatie van een voormalige gasfabriek. De betrokken partijen, met name de gemeente Hellevoetsluis, de provincie Zuid-Holland, Verkeer en Waterstaat, Rijkswaterstaat en VROM hebben gesprekken gevoerd over deze locatie. De gemeente Hellevoetsluis zal in het algemeen het overleg voeren en een aanvraag indienen bij de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat voor additionele bijdragen. Ik verwacht daar met mijn collega van Verkeer en Waterstaat snel een beslissing in positieve zin over te kunnen nemen. Dit probleem moet gewoon worden opgelost, want het is immers een humaan risico en dit zit dus in de superspoedcategorie.

De heer Boelhouwer vroeg verder naar de voorbeeldfunctie van het Rijk. Wij hebben een gedragslijn voor het omgaan met vervuilde overheidsterreinen. Zij worden in principe niet verkocht voordat er gesaneerd is, of voordat met een betrouwbare koper een afspraak is gemaakt over een noodzakelijke sanering. Dus in die zin handelen wij wel volgens principes waarbij wij inderdaad een voorbeeldrol vervullen.

De heer Poppe (SP): Even terug naar 2015, wanneer de vervuiling met humane risico’s moet worden opgelost, en de rest in 2030. Ik kan mij toch echt een brief herinneren van de voormalig PvdA-minister De Boer uit het kabinet-Kok I. Zij had dezelfde analyse gemaakt van de risico’s. Ik vind dus niet dat er spoed wordt betracht. Kan de minister nagaan waar precies de mankementen zitten waardoor dit zo lang geduurd heeft? Ik vrees dat het anders tussen nu en 2015 nog wel eens zou kunnen gaan uitlopen.

Ik had gevraagd naar het kostenverhaal met een bijdrage van 55% uit de markt. Kan de minister inzicht geven wat het kostenverhaal op zichzelf kost? Er zijn heel wat juristen mee bezig.

Wat Eternit betreft, gaat de minister morgen spreken met OVAM. Zij zegt dat België iets doet in natura. Nee, ik heb van OVAM begrepen dat Eternit België € 900 000 heeft meebetaald, ofwel 15% van de eerste ronde van de saneringskosten. Gaan de onderhandelingen met OVAM en Eternit Nederland – dat is dezelfde directie als in België – ook over een financiële bijdrage aan de saneringskosten? Kan de minister de Kamer over dit overleg informeren?

Minister Cramer: Ik antwoord op de vraag naar eerdere brieven van voormalig minister De Boer aan uw Kamer. Dat zou betekenen dat wij toen een andere planning en ook een andere aanpak aan u communiceerden. De einddatum was 2005 om dan alles geïnventariseerd te hebben en de sanering was voorzien in 2023. Door bezuiniging is 2023 in een latere fase 2030 geworden. Ik voeg hieraan toe dat ik twee jaar geleden, toen ik met deze problematiek van de bodemsanering geconfronteerd werd, merkte dat wij de aandacht voor de humane risico’s wat hadden laten verslappen. Dat kwam doordat wij de bodemsaneringsbudgetten combineerden met herstructureringsopgaven. Dat is zodanig dor elkaar gelopen dat daardoor sommige van die budgetten in een vorige kabinetsperiode ook zijn besteed aan minder ernstige spoedlocaties. Ik wilde dat niet terugdraaien, maar toch de aandacht voor die spoedlocaties weer aanscherpen. Daarom heb ik zojuist met u het beleid gecommuniceerd zoals wij dat nu dan ook echt gaan uitvoeren. Ik heb u ook al gezegd dat het jaar 2015 wat mij betreft een harde deadline is voor het opruimen en saneren van die spoedlocaties voor humane risico’s.

De tweede vraag van de heer Poppe had betrekking op de 55% en wat het kostenverhaal eigenlijk kost. Dat kost ongeveer 2 mln. Dat is ook het bedrag dat wij als overheid weer terugkrijgen, gezien het kostenverhaal, maar meer kan ook zijn, dat weet ik niet uit mijn hoofd. De heer Poppe (SP): Als ik dit zo hoor, betekent dit dat het kostenneutraal is. Dan ben je aan het kostenverhaal even veel kwijt als overheid, met al die advocaten, als je los kunt peuteren of kunt afdwingen bij de vervuiler. Klopt dat? Want dan schiet het niet op.

Minister Cramer: Het is correct wat de heer Poppe constateert, maar kostenverhaal achteraf is moeilijk te doen, dus als je het van te voren regelt met een kostenverhaal, kom je hierop uit.

De heer Poppe (SP): Is het dan niet mogelijk om de kosten van het kostenverhaal ook in rekening te brengen bij de vervuiler? Dit ligt dwars, die zit almaar juristen in te schakelen om ervan af te komen.

Minister Cramer: Het is niet zo eenvoudig als de heer Poppe stelt.

In de Kamer is in 2008 ook de aanpak die ik zojuist verwoordde gecommuniceerd, omdat er toen ook een evaluatie naar de Kamer is gestuurd, waarin ook de conclusie stond die ik zojuist trok, om de aandacht voor humane risico’s en spoedlocaties die daarop betrekking hebben aan te scherpen.

Wat OVAM betreft, de financiële vergoeding daarvoor gebeurt in natura.

De heer Poppe (SP): Dan krijg ik graag nadere uitleg wat dan natura is. Weghalen van asbest, maar dan in natura?

Minister Cramer: Er is toegezegd door Eternit dat het bedrijf zorgt voor de inrichting van een goed geïsoleerde stortplaats die aan alle voorwaarden voldoet om daar Eternit te storten.

Ik kom bij de zandwinputten. Bij brief van 20 maart heb ik de Kamer mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat geïnformeerd over de wijze waarop wij willen omgaan met de maatschappelijke onrust rond zandwinputten. Ik heb een commissie ingesteld onder leiding van de heer Verheijen. Deze commissie is aan de slag gegaan en heeft mij vrijdag geadviseerd over een veilige en verantwoorde toepassing van grond en baggerspecie in zandwinputten. Ik heb het advies op dezelfde dag nog aan de Kamer doorgestuurd en ik ben zelf te spreken over de snelheid en de gedegenheid die in korte tijd is betracht om dit advies over een zo lastige materie uit te brengen. De kern van het advies is dat bij binnendijkse zandwinputten lokale omstandigheden doorslaggevend kunnen zijn voor het al dan niet toepassen van licht verontreinigde grond en baggerspecie in deze putten. Per put moet bekeken worden of aanvullende maatregelen nodig zijn. Dit betekent een belangrijke aanvulling op, en daarmee een verbetering van het bestaande beleid en de uitvoering daarvan.

Bij Ruimte voor de rivier en de Maaswerken is sprake van verontdieping van buitendijkse zandwinputten met baggerspecie uit dezelfde bodem en watersystemen. De commissie acht het daarom verantwoord voor deze putten om de huidige praktijk voort te zetten, maar wel met extra aandacht voor de kritische functies van het grondwater, met name in verband met natuur en drinkwater. Ik zal naar aanleiding van het advies in overleg treden met de decentrale overheden en met het bedrijfsleven over de nadere invulling van het advies. Daar heb ik gezien de korte tijdsspanne nog niet de gelegenheid voor gehad. Ik wil dan ook aandacht besteden aan de wijze waarop omwonenden hierbij kunnen worden betrokken. Ik ga zo ook nog in op de specifieke vraag daaromtrent van mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer. In mijn brief van 5 juni heb ik al aangegeven dat ik in overleg verder aandacht wil geven aan een goede onderbouwing van de verontdieping en aan de wijze waarop de toepassing van grond en baggerspecie in specifieke situaties dient te worden beoordeeld. In oktober van dit jaar zal ik de Kamer over de voortgang daarvan rapporteren.

Mevrouw Neppérus vroeg welke verschillende putten je kunt onderscheiden. Ik maakte in mijn inleiding al een onderscheid tussen de buitendijkse putten in het rivierengebied en de binnendijkse putten. Daarop hebben wij twee verschillende reguleringsregimes gezet.

De vraag van de heer Poppe was of ik bereid ben om naar de recreatieve functie van de zandwinputten te kijken. Dat is absoluut noodzakelijk, met een lokale afweging bij de keuze voor ontdieping, zeker als je daarbij ook de functie die dient te worden vervuld in ogenschouw neemt. Veel van die zandwinputten moeten verontdiept worden, juist om ze een recreatieve functie te geven. Zij zijn over het algemeen te diep, dus te koud en te gevaarlijk. Dus dan kun je er eigenlijk weinig mee doen. Zij zijn over het algemeen ook te steil, dus wil je ze een recreatieve functie geven, dan moet je er iets mee doen. Dat is ook de reden dat wij met de zandwinputten de combinatie maken van het gebruik van zandwinning en slib. Dan is natuurlijk de kwestie – daar heeft de heer Poppe een punt – dat wij dan wel moeten zorgen dat wij de risico’s goed onder controle hebben. Om die reden heb ik deze inzet gepleegd en heb ik deskundigen gevraagd om nog eens goed te kijken, want er is te veel verontrusting en wij moeten heel goed kijken of de aanpak die een paar jaar geleden in gang is gezet inderdaad de risico’s binnen de perken houdt die wij in acht willen nemen.

De heer Bilder vroeg of er afspraken worden gemaakt in meer detail, aangezien er nu sprake is van een algemene interpretatie. Ja, ik zei al dat ik in overleg zal treden met de decentrale overheden en met de betrokken bedrijven en omwonenden.

De heer Bilder vroeg verder of bij de verontdieping van zandwinputten ook naar de natuurwaarden wordt gekeken. Dat gebeurt wel degelijk, naast recreatieve functies kunnen zij ook een belangrijke natuurwaarde vervullen. Dat is van belang bij de afweging.

Voorts vroeg de heer Bilder of een onderscheid wordt gemaakt tussen de bestaande en de nieuwe locaties als het gaat om de beleidseffecten. Deze effecten worden per locatie beoordeeld.

De heer Boelhouwer ging in op de communicatie met bewoners en de vertaalslag van de wetenschappelijke advisering naar een begrijpelijke tekst voor mensen die in de omgeving wonen, zodat zij begrijpen wat wij doen en daarop kunnen reageren. Er is geen eenrichtingsverkeer. Wij zijn zeker van plan dit te doen, dus die toezegging kan ik doen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Neppérus over het bevoegd gezag. Wie is nu precies verantwoordelijk als blijkt dat oppervlakte- of grondwater ten behoeve van drinkwaterwinning door het verontdiepen van een zandwinput verontreinigd is? De waterkwaliteitsbeheerder is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het oppervlaktewater en de provincie voor het grondwater. De provincie wijst in de provinciale milieuverordening drinkwatergebieden aan en kan naast de algemene regels die gelden voor het voorkomen van verontreiniging van grondwater in de provinciale milieuverordening verdergaande eisen stellen ten behoeve van natuur en drinkwater in beschermingsgebieden. Degene die de zandwinput verontdiept, is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de grond of de baggerspecie die wordt toegepast. Degene die grondwater onttrekt ten behoeve van drinkwater of voor de productie van voedsel is verantwoordelijk voor de kwaliteit daarvan.

De heer Poppe vroeg hoe innovatief wij zijn en of ik bereid ben om nuttige verwerking van baggerspecie in beeld te brengen en innovatieve technieken toe te passen. De wetenschap staat niet stil en wij willen wel degelijk innovatieve technieken ontwikkelen, maar voordat wij ze toepassen, moeten wij natuurlijk wel weten of zij bruikbaar zijn en ze testen, maar ook moeten wij weten of zij wel kosteneffectief genoeg zijn. Dus ja, wij willen wel degelijk zorgen dat wij telkens vernieuwen. Dat straalt het kabinet mijns inziens op vele fronten uit, maar het gaat er natuurlijk om dat maatregelen wel kosteneffectief moeten zijn. Dit was het onderdeel zandwinputten.

De heer Poppe (SP): Zandwinputten zijn over het algemeen particulier eigendom van zand- en grindwinners. Vaak zijn zij ook te ver verdiept, tegen de vergunning in. Moeten de overheden die bagger en slib kwijt moeten dan ook betalen aan de eigenaren van de zandputten? Die eigenaren verdienen dan twee keer: een keer met leeghalen en een keer met vullen. Als een zandwinput een recreatiegebied blijft of gaat worden, blijft die dan ook particulier bezit, zodat het verontdiepen ten dienste staat van de eigenaar van de put omdat die dan een beter recreatiegebied krijgt? Dan betalen wij driedubbel aan dezelfde eigenaar.

Minister Cramer: De vraag van de heer Poppe is niet in specifieke zin te beantwoorden, maar grofweg kunnen wij stellen dat er betaald wordt aan de grondbanken voor het grondverzet en dat vervolgens de baggerspecie of grond kan worden toegepast in zandwinputten. De eigenaren van die zandwinputten kunnen overheden zijn, maar ook particulieren. Bij het grote grondverzet speelt de overheid juist een enorm belangrijke rol, denk maar aan Rijkswaterstaat, dat heel veel te maken heeft met dit soort zaken. De vraag hoe het zit in algemene zin en wie eraan verdient is zo specifiek dat ik die niet in algemene zin kan beantwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister somde de bevoegdhedenverdeling op. Het was al mijn zorg dat het zo’n riedel is. Is dat nu praktisch?

Minister Cramer: Als mevrouw Neppérus vraagt wie verantwoordelijk is voor wat, leg ik dat natuurlijk uit. Inderdaad zijn er verschillende instanties verantwoordelijk. Het is wel duidelijk wie waarvoor aan de lat staat. Ik vind het geen probleem als iedereen weet wat zijn taak is. Zo is dat ook in een gezin.

De heer Bilder (CDA): Volgens mij is het hier wel een probleem dat de daden van de een consequenties hebben voor de mogelijkheden van de ander. Ik denk dat daar een punt van spanning ligt wanneer het gaat om de verdeling van bevoegdheden.

Minister Cramer: De heer Bilder heeft gelijk dat je inderdaad moet zorgen dat je elkaar bij de les houdt. Dan zijn ook handhaving en controle van groot belang.

De heer Bilder vroeg waarom de meldingsplicht niet wordt geschrapt voor de nuttige toepassing van alle AW-grond, dus schone grond. Uit een oogpunt van goede uitvoering en handhaving van het Besluit bodemkwaliteit vind ik het noodzakelijk dat al het hergebruik van schone grond en schone baggerspecie wordt gemeld. De toezichthouder kan zich dan vooral richten op de niet-legale toepassingen. Voor de goede orde meld ik dat dit gaat om andere grond en baggerspecie dan die wordt gewonnen uit zandwingebieden. In de overleggen die wij hierover reeds hebben gehad met de branche zijn wij hierop uitvoerig ingegaan. Het probleem dat de heer Bilder noemt, wordt dus onderkend. Op dit moment is de meldingsplicht nog niet te schrappen voor de nuttige toepassing van alle AW-grond.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Poppe hoe er wordt gehandhaafd op de export van grond naar Duitsland, afkomstig van verschillende locaties. Daarover hield de heer Poppe een duidelijk verhaal. De grondbank zamelt in en slaat op. Dat is een activiteit onder de Wet milieubeheer. Het toezicht wordt door lokaal bevoegd gezag geregeld, meestal de gemeente. Dat betekent dat dit ook valt onder het het hele systeem van toezicht door gecerticeerde instellingen en de VROM-Inspectie. De export van hergebruiksgrond valt onder de EVOA en het toezicht daarop wordt onder andere verricht door de VROM-Inspectie. Het toezicht op verwerking en toepassing in Duitsland is uiteraard voor rekening van de autoriteiten aldaar.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ga maar direct in op het laatste. Het voorbeeld betrof de Grondbank Noord-Oost Brabant met 700 grondtransporten naar Duitsland, waar belucht wordt. Hoe ga je 700 transporten handhaven? Daarbij komt die grond van allerlei verschillende locaties. De vergunning is afgegeven voor 10 000 ton, bestaande uit 700 vrachten. Ik wil van de minister een nadere duiding hoe dit wordt gecontroleerd en gehandhaafd.

Op mijn vraag over innovatieve verwerking en innovatieve oplossingen zoeken zegt de minister dat zij innovatief is en dat dit natuurlijk gebeurt. Deze vraag stelde ik tien jaar geleden ook aan haar voorgangster De Boer. Daarop kwam ongeveer hetzelfde antwoord. Ondertussen is er van alles gepasseerd rond verglazen, bakken en zo meer. Ik wil graag van de minister een overzicht krijgen – desnoods schriftelijk – van de technieken die zich in de loop van die tien jaar hebben aangediend en de redenen waarom zij wel of niet zijn doorgegaan bij de verwerking van bagger en slib, en met name ontwatering, ontzanding en andere toepassingen voor de stoffen die overblijven.

Over Eternit krijg ik graag een nadere duiding van de minister, wat mij betreft per brief. Ik kreeg de informatie dat Eternit België – dat onder dezelfde directie valt als Eternit Nederland – € 900 000 ofwel 15% van de kosten van de eerste saneringsronde heeft meebetaald. Het kan zijn dat het bedrijf dit in natura heeft gegeven met de genoemde stort, maar ik weet dat het bedrijf die stort bij Kapelle-op-den-Bos al heeft en dat die stort helemaal verkeerd is. Dus ik wil graag weten hoe het precies zit en wat de minister gaat afspreken met OVAM. Het gaat hier om een stinkend rijke multinational. De bevolking betaalt. Als iemand die met pensioen is ineens een heffing krijgt van €160 000 als kostenverhaal op zijn oude wasserette en die niet kan betalen, wat gebeurt er dan, terwijl een grote vervuiler als Eternit ertussenuit fietst? Ik krijg dus ook graag nog een reactie van de minister op het wasseretteverhaal.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat rond de uitkomst van het rapport van de commissie-Verheijen over de omgang met stortlocaties een beoordeling per locatie wordt gemaakt en dat daarvan zowel bestaande als nieuwe locaties deel uitmaken. Volgens mij zijn twee vragen niet beantwoord die ik in eerste termijn heb gesteld.

Ik had opgemerkt dat wij niets hebben gelezen over door de Rekenkamer op blz. 3 van het jaarverslag gesignaleerde, gebrekkige afrekening van medeoverheden en het afzien van het toegezegde sanctiebeleid bij onvoldoende verantwoording van de uitgaven. Wil de minister daarover nog iets zeggen?

De andere vraag waarover ik ook niets heb gehoord, gaat over de slotwet, waarin wij lezen dat het afgelopen jaar van de garantieregeling bodemsaneringskredieten 65 mln. onbenut is gebleven. Dat is volgens mij al eerder gebeurd. Welke conclusie verbindt de minister daaraan?

Ten slotte heb ik nog een vraag over de meldingsplicht bij toepassing van AW-grond. De minister heeft aangegeven dat daarover uitgebreid overleg is geweest en dat dit nu nog niet kan worden geschrapt. Wordt er wel gewerkt aan een situatie waarin die meldingsplicht wel kan geschrapt, dus probeert de minister hier nog vanaf te komen of accepteert zij dit?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij heeft het uitvoerig gehad over de gezondheidsrisico’s en daarbij inderdaad de bevoegdhedenverdeling genoemd. Ik wijs erop dat dat soms wel eens een probleem oplevert. Als je mensen hebt die in een huis wonen waarvan de bodem sterk vervuild is en die daarvan soms dan ook nog gezondheidsproblemen ondervinden buiten hun schuld, dan doen de instantie of de instanties waarbij zij terecht moeten wel heel ingewikkeld en zijn zij ook geneigd om vooral naar elkaar te kijken als het op sanering aankomt. Veel van die mensen zoeken dan ook nog wanhopig hun toevlucht tot verkeerde juridische adviseurs en dan zijn de rapen helemaal gaar.

Eén puntje ben ik vergeten in eerste termijn, dat ik toch nog even onder de aandacht van de minister wil brengen, namelijk het probleem dat wij hebben met warmte-koudeopslag, waarbij op termijn ook steeds meer diepe kleilagen zullen worden doorboord. Ik vraag echt de aandacht van het ministerie voor dat probleem. Wat doen wij hierbij met vergunningen, hoe handhaven we ze in de zin dat als ze beëindigd zijn, dan ook inderdaad op een goede manier wordt afgesloten en niet alsnog bodemvervuiling van de ene laag naar de andere kan?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Als het gaat om bodemsanering is de minister ingegaan op de verdere planning. Ga nu eens gewoon beginnen met de spoedlocaties. Dan moet je natuurlijk vooral zorgen dat er geen achterstand is. Kijk dan ook naar de samenwerkingsverbanden met gemeente en provincie. Ik stel in mijn eigen gemeente altijd vast dat die naar de provincie verwijst, die ook weer naar een ander verwijst. Daarover moet ook eens helderheid komen.

Over de voormalige zandwinputten heeft de minister gelukkig toegezegd dat zij toch gaat kijken hoe zij de vertaalslag kan maken, waardoor het ook voor gewone Kamerleden en voor inwoners uit de buurt – want daar het gaat het natuurlijk om, de mensen die daar wonen – beter te begrijpen wordt.

Ik blijf toch zitten met het gebeuren met al die overheden die in het verhaal voorkomen. Het was dat deze minister van PvdA-huize een gelukkig CDA-gezin schetste. Men is van elkaar afhankelijk en kan elkaar beïnvloeden met zoveel dingen. Hoe zit dat nu en hoe houd je daar grip op? Daar zou ik toch nog wel eens verder over willen praten met de minister. Fijn dat zij het goed heeft geregeld in haar gezin dat anderen de afwas doen, maar ik ben nog niet zo ver dat ik hier blindelings op afga.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamerleden.

De heer Poppe kwam terug op zijn punt hoe alles wordt gehandhaafd, met name als het gaat om de export van grond. De grondbank speelt een heel belangrijke rol in dit geheel Dit is de core business van de grondbank, die absoluut geen onbekende partijen grond wil hebben en die dus ook zeer strikt is in wat zij aanneemt. De grondbank keurt ook de partijen aan de poort. Net als met containers blijft natuurlijk het probleem hoeveel monsters je neemt, maar in principe heeft de grondbank de techniek om te zorgen dat er per grondverzet verschillende steekproeven worden gedaan. Dat zal de grondbank natuurlijk met alle deskundigen goed hebben afgedicht omdat zij ook verantwoordelijk is voor het aannemen van die grond en ook zeker wil weten dat het goede grond is. De Kamer kan van mij aannemen dat juist die organisaties hun uiterste best doen.

Met al die innovatieve technieken waarnaar de heer Poppe vroeg ben ik natuurlijk ook bekend. De heer Poppe kan ze ook allemaal op internet vinden. Ik meen dat ik daaraan de vorige keer ook heb gerefereerd. Op bodemrichtlijn.nl staan zij allemaal vermeld. Ik ben een groot voorstander van nieuwe technieken en wij moeten ook doorgaan met investeren in vernieuwing, maar als zij nog niet uitontwikkeld zijn of vele malen te duur zijn voor de functie die zij moeten vervullen, gaan wij natuurlijk nog niet beginnen aan zo’n toepassing.

De heer Poppe (SP): Wil de minister die technieken als zij er zijn stimuleren op alle mogelijke manieren, voor mijn part met groene belastingmaatregelen, in plaats van dumpen? Dat vraagt zij namelijk ook van de milieuorganisaties als die subsidie aanvragen. Dan zegt zij ook: je moet met een innovatief, vernieuwend plan komen. Ik vraag nu aan de minister: kom met brief naar de Kamer waarin staat: ik ga er nu voor zorgen dat tussen nu en pakweg vijf jaar alle technieken die er zijn goed worden gestimuleerd en ontwikkeld. Want wij hebben een voorraad van 30 mld. m³ tot 2010 klaarliggen.

Minister Cramer: Ik zit een beetje met het punt dat in de brieven die wij al naar de Kamer hebben gestuurd hierop al voldoende wordt ingegaan. Anders ga ik weer een brief schrijven met een herhaling van wat ik eerder geschreven heb. Ook over de analyse van de technieken die wij wel en niet kunnen gebruiken is de informatie al bekend.

De voorzitter: Ik wijs op blz. 3 van de brief van 3 maart onder 2. Daar staat een overzicht met mogelijkheden van bodemsaneringstechnieken.

Minister Cramer: Ter aanvulling wijs ik erop dat staatssecretaris Huizinga op dit moment een proef uitvoert met grootschalige verwerking van baggerspecie. De stimuleringsregeling verwerking baggerspecie heeft daarin een belangrijke rol gespeeld.

Ik kom bij de vraag van de heer Poppe over Eternit en OVAM. Ik zei al dat er overleg gaande is en dat er ook afspraken gemaakt worden over het beleid. Eternit zal een bijdrage leveren aan de sanering van de asbestwegen en de asbest in de bodem. Hoeveel is nu nog niet te zeggen. Op grond van de jurisprudentie is dat nog best een taaie klus en een probleem.

De heer Poppe vroeg naar de wasserette, als een punt van zorg van hem over de kosten die gemoeid zijn met sanering. Er is een convenant voor de aanpak van chemische wasserijen. De bijdrage aan de sanering verloopt naar draagkracht. De overige kosten worden vergoed via een subsidie.

De heer Bilder vroeg of ik de meldingsplicht ga heroverwegen voor AW-grond. Bij de evaluatie van het Besluit bodemkwaliteit in 2011 wil ik dit wel doen.

De heer Boelhouwer had nog een vraag over warmte-koudeopslag. In dat kader heb ik zoals u weet een taskforce ingesteld, omdat ik in beeld wilde krijgen hoe wij procedures kunnen versnellen, hoe het zit met de verantwoordelijkheid, wie wat doet en hoe wij dit gaan regelen op een wat efficiëntere manier. Ten tweede wilde ik er ook zeker van zijn dat wij geen fouten maken in het doorboren van kleilagen en het gebruiken van plekken die niet kunnen. Daarvoor hebben wij ook het advies gekregen van het zogenaamde stoplicht: groen, oranje, rood. Dat gaan wij meteen in werking stellen en niet eindeloos studeren maar zo snel mogelijk handelen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mij ging het er vooral om dat wij in het verlengde hiervan er oog voor hebben als op een gegeven moment wordt gestopt. Hoe wordt het dan goed afgesloten? Dat betekent een soort permanente handhaving of bewaking, want pas aan het eind, als het niet meer in gebruik is, kan het contact tussen de verschillende lagen met een eventuele bijbehorende uitlek van vervuiling ontstaan.

Minister Cramer: Dat is een belangrijk punt. Daar wordt ook in de hele aanpak wel degelijk rekening mee gehouden.

De heer Bilder sprak over de Rekenkamer, de gebrekkige afrekening en het bedrag van 65 mln. Ik kan daarover het een en ander zeggen. Wij krijgen nog een apart AO daarover. Wat ik nu zeg, is een aanzet. Ik neem de vragen hierover mee in de voorbereiding van het AO dat specifiek gaat over de verantwoording. De Rekenkamer heeft vastgesteld dat bij de verantwoording van bodemprestatie-eenheden voor een deel prestaties nog niet zijn gehaald. Daarover hebben wij aanvullende afspraken gemaakt met de betreffende budgethouders. Wij gaan dat inhalen in de nu lopende periode tot en met 2009. Meer informatie kan ik op dit moment niet verschaffen, maar wel als wij over de financiële afrekening spreken.

Mevrouw Neppérus heeft nog een opmerking gemaakt ober de verantwoordelijkheidverdeling. De Kamer weet dat dit punt mij zeer aan het hart gaat en dat ik met allerlei zaken bezig ben om verantwoordelijkheden en taken beter af te bakenen en de zaak efficiënter te organiseren. Wij zullen daarover ook in het kader van het AO handhaving eind van deze maand spreken. Dan kunnen we ook bezien wat, ook in het licht van de Wabo en van andere maatregelen die wij nemen, in toekomst op dit gebied nog efficiënter kan worden geregeld.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van dit overleg. Ik dank de minister, haar medewerkers en de toeschouwers en ik sluit de vergadering.