29 259
Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg)

nr. 39
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 29 januari 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2008 inzake de aanbieding Inspectierapport «Werk in uitvoering», over de kwaliteit van het archeologisch onderzoek (29 259, nr. 38).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove Griffier: La Rocca

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik ben enigszins in de war, omdat de aanvrager van dit AO, de heer Van Leeuwen, er niet is. Het zit er geheid in dat hij verhinderd is.

De aanleiding van dit AO zijn de twee deelrapporten van de bevindingen van het onderzoek naar de kwaliteit van de archeologische standaardrapporten in Nederland. De Partij van de Arbeid hecht daar waarde aan, omdat wij allemaal weten dat het standaardrapport uiteindelijk het sluitstuk is van een archeologisch onderzoek. Samen met vondsten en gegevens van het veldwerk is dat het enige wat rest. Uit de bevindingen van de inspectie van de RACM blijkt dat de rapporten vollediger zijn geworden en meer inhoudelijke kwaliteit hebben gekregen. Deze stijgende lijn is reden voor voorzichtig optimisme en toont aan dat er geen grote misstanden zijn. Toch zijn er een paar kleine puntjes van opmerkzaamheid.

Uit de aanbevelingen blijkt het volgende. Er valt grote winst te halen op de volgende terreinen. Vergunningshouders kunnen meer aandacht besteden aan het weergeven van de gehanteerde werkwijze en de wijze waarop wordt omgegaan met specialistisch onderzoek. Sommige uitvoerders laten zich niet altijd leiden door de doelstelling van het onderzoek. Het gevolg daarvan is dat bijvoorbeeld bij de monsterafname voor specialistisch onderzoek soms sprake is van routine, in plaats van een wetenschappelijke werkwijze. Het is primair de taak van de auteurs en het management van de uitvoerende organisaties om een checklist met aandachts-punten goed te hanteren. Zij zijn tenslotte verantwoordelijk voor het bewaken van de kwaliteit. Daarom is hierbij een voorzichtige cultuuromslag op decentraal niveau op zijn plaats. Wij horen hierop graag een reactie van de minister, hoewel wij ons realiseren dat de minister moeilijk bij elk onderzoek de onderzoekers bij de hand kan vasthouden of in dit geval bij het schepje of grondboor.

Door de gemeenten erop te wijzen dat zij een programma van eisen moeten gebruiken, kunnen de rapporten met een kleine wijziging al veel vollediger en beter worden. Het is soms geen kwestie van onwil of desinteresse van de decentrale overheden, maar van oefening en gewenning. Laten wij immers niet vergeten dat de hele keten is betrokken bij de rapportages, dat wij hierbij te maken hebben met tal van vergunninghouders en overheden, dat het ook vaak goed gaat en dat met veel inzet, kennis en een professionele wetenschappelijke houding wordt gewerkt. De PvdA-fractie is wel benieuwd hoe en door wie zorg wordt gedragen voor de kleine aanpassing. Kan de minister hier een stimulerende rol bij spelen?

Tot besluit: wij zijn blij met de geconstateerde stijgende lijn, die zich in een relatief kort tijdsbestek heeft ontwikkeld. Dat brengt mij tot de conclusie dat wij dit proces verder een kans moeten geven en niet moeten forceren. Uiteraard blijft er altijd ruimte voor verbetering en is er nog genoeg werk aan de winkel. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Vooralsnog is er voor mijn fractie echter geen aanleiding om in het kader van deze kwaliteitsslag het vertrouwen in het wetenschappelijk verantwoord onderzoek aan de orde te stellen. Wij twijfelen er niet aan dat de inspectie de kwaliteit van de archeologische onderzoeksverslagen nauwlettend in het oog blijft houden. Wij zien de tussenevaluatie te zijner tijd graag tegemoet. Als dan misstanden aan het licht komen of als blijkt dat zaken anders of beter moeten worden geregeld, dan is de Partij van de Arbeid de laatste om daar geen verandering in te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dacht even dat de heer Leerdam begon te zeggen dat er geen aanleiding is voor de PvdA-fractie om het vertrouwen in de minister op te zeggen. Toen schudde iedereen zich even wakker. Ik kan de minister geruststellen: ook wij zien in dit AO voorlopig geen aanleiding om het vertrouwen in hem op te zeggen. Wij moeten echter altijd even de beantwoording afwachten.

Het verbaast mij wel dat wij de SP hier niet tegenkomen. De SP is altijd actief als het gaat over dit onderwerp. Ik had nog enige hoop dat de SP ook dit AO zou aangrijpen om allerlei ouderwetse ideeën op te graven, bijvoorbeeld dat marktwerking niet zou werken. Maar helaas, dat debat zullen wij wellicht op een ander moment moeten voeren.

Wij moeten vaststellen dat het onderzoek van de inspectie heeft opgeleverd dat een derde van de archeologische rapporten onder de maat is. Twee derde is dat dus niet. Het gebruikelijke halfvol, halfleeg gaat hierbij niet helemaal op. Er is een tendens ten goede, maar het kan en moet uiteindelijk beter. Daarom komt de Erfgoedinspectie met een aantal aanbevelingen, dat ik even langsloop.

Er staat dat de vergunninghouders moeten voorkomen dat hun standaardrapporten cruciale onderdelen ontberen. Dat lijkt mij een simpele eis die de opdrachtgever – dat zijn vaak gemeenten – kan stellen. Je zou zelfs kunnen zeggen: op straffe van een korting. Wij moeten dat echter vooral aan de gemeenten overlaten. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

Verder bepleit de Erfgoedinspectie dat vergunninghouders meer aandacht moeten besteden aan de archeologisch inhoudelijke kwaliteit van hun standaardrapporten. Dat lijkt mij uitermate voor de hand liggend. Juist omdat op dit punt nu vrijheid bestaat, vind ik dat gemeenten veel actiever moeten zijn om hierbij het kaf van het koren te scheiden en de goede van de kwade gravers te scheiden.

Een derde aanbeveling luidt: de opdrachtgevende overheid kan meer invulling geven aan zijn rol van eiser en hoeder van het erfgoed, niet alleen via het programma van eisen, maar ook door het eindrapport te laten beoordelen en eventueel zelfs door dergelijke eisen bestuursrechtelijk vast te leggen. Over dat laatste wil ik graag wat meer weten van de minister. Overweegt hij dat actief? Ik heb begrepen dat hij dat wil inbrengen in zijn overleg met de VNG, maar hij zegt daar dan direct weer bij: dat zal niet leiden tot nieuwe wetgeving en tot een verzwaring van administratieve lasten. Ik zie dat niet. De minister zal mij dan toch even moeten uitleggen waarom dat niet leidt tot een verzwaring van administratieve lasten. Kunnen wij de reflex en de neiging nu eens bedwingen om via regelgeving of anderszins een en ander te gaan voorschrijven als wij constateren dat iets nog niet optimaal is? Voor opgravingen en wat daarbij keurig moet worden vastgelegd, is namelijk de opdrachtgever, die vaak de lokale overheid is, uiteindelijk verantwoordelijk. Die overheid moet deze verantwoordelijkheid ook voelen. Wij moeten deze verantwoordelijkheid niet wegnemen door op die stoel te gaan zitten.

De laatste aanbeveling van de Erfgoedinspectie luidt: alle overheden die opdracht geven tot archeologisch onderzoek, doen er goed aan om gedurende de uitvoering en de uitwerking van archeologisch onderzoek te laten nagaan of er voldoende gegevens zijn verzameld om tot een verantwoord besluit te kunnen komen. Ook dat is een vanzelfsprekendheid.

Kunnen wij nu vaststellen dat wij in Nederland voldoende mensen hebben die met hart en ziel archeologie bedrijven? Hebben wij voldoende Indiana Joneses in dit land?

De voorzitter: Om 13.30 uur eindigde een vergadering waar ik met de heer Van Leeuwen bij aanwezig was. Kennelijk heeft hij zich daarna ziek gemeld. Hij is ziek, zo heeft de SP zojuist laten weten. De SP-fractie beraadt zich nog op het sturen van een vervanger, maar zij zal snel moeten zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Dit is inderdaad een onderwerp met een hoog «Indiana Jones»-gehalte. Dat neemt niet weg dat het een heel geploeter is hier in de nationale modder. Ook daar moeten wij aandacht voor hebben. Het valt wel op hoe «Indiana Jones» wij in het buitenland bezig zijn. De successen die wij bijvoorbeeld in Egypte hebben, zijn hier echt het memoreren waard. Laten wij ons echter concentreren op de prestaties of de mogelijkheden van het archeologisch werk hier in Nederland.

Ik zie nu dat de heer Van Leeuwen binnenkomt.

De voorzitter: Dat noemt men de wonderbaarlijke opstanding. Hij is net ziek gemeld, maar hij komt alsnog binnen: de heer Van Leeuwen, namens de SP-fractie, aanvrager van het debat. Hij zit echter niet aan het begin. Hij is de laatste; we doen het niet over.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het CDA hecht grote waarde aan ons erfgoed. Het geeft weer waar wij vandaan komen en representeert onze wortels. Ons historisch erfgoed zit niet alleen in monumenten of in schilderijen, maar juist ook in onze archeologische schatten. Het spreekt voor zich dat wij die moeten koesteren.

Uit het rapport van de Erfgoedinspectie blijkt dat bij 31% van de geïnventariseerde veldonderzoeken onvoldoende onderzoek is verricht of de verslaglegging van het onderzoek te beperkt is geweest om tot een weloverwogen besluit te kunnen komen. Je kunt zeggen dat twee derde in orde is geweest, maar doordat het bij een derde minder goed is gegaan, kan dus nooit een goede afweging worden gemaakt in het belang van het erfgoed.

Het werkt twee kanten op. Aan de ene kant kan men concluderen: er zit te weinig in de grond en er kan dus gewoon worden gebouwd. Aan de andere kant kan men zeggen: er zitten misschien heel belangrijke dingen in de grond en er mag dus niet worden gebouwd, terwijl dat eigenlijk wel meevalt. Wij mogen dit niet wegwuiven. Snelle actie is noodzakelijk. De minister zegt dat ook. Hij heeft daarvoor twee belangrijke voorstellen. Hij wil zowel de vergunninghouders als de lagere overheden hierop aanspreken. Het valt ons in de eerste plaats op dat de minister op dit punt niet de hand in eigen boezem steekt. Wij dringen er bij de minister op aan, ook te bekijken wat het Rijk zelf kan doen om de kwaliteit van de onderzoeken omhoog te krikken. In dat kader wijs ik ook op de zorgen die wij van de ondernemers in de archeologie horen. Ik neem die berichten zeer serieus. Vooral de onduidelijke criteria waaraan bedrijven en personen moeten voldoen om binnen het vergunningssysteem te mogen werken, baren ons zorgen. Bovendien zou er sprake zijn van een gedoogbeleid. Er wordt dus ook gewerkt zonder vergunningen. Minister, klopt dat? Dat zou voor ons onaanvaardbaar zijn. Kort en goed: de geloofwaardigheid van het hele vergunningensysteem is in het geding. De minister kan zich niet aan de verantwoordelijkheid hiervoor niet onttrekken. Wij krijgen op dat punt graag een reactie.

Wij vinden het heel goed dat de minister meer betrokkenheid verlangt van de lagere overheden. Wij komen echter niet veel verder dan het feit dat hij dat in de gesprekken met de VNG aan de orde zal stellen. Hiermee doet de minister onvoldoende recht aan de urgentie van het probleem. Wij willen dat de minister iets dichter op de huid van de lagere overheden gaat zitten. Waarom wordt alleen overleg gevoerd met de VNG en niet met het IPO?

De vergunninghouders moeten inderdaad meer aandacht besteden aan de kwaliteit van hun onderzoeken. Hoe gaat de minister dat afdwingen? Zou de bestuurlijke boete hierbij toch niet een uitkomst kunnen bieden? Wij hebben in februari 2008 een brief van de minister gekregen waarin hij zich op dit punt een beetje afhoudend opstelde. Zou een iets welwillendere houding ten opzichte van de bestuurlijke boete uitkomst kunnen bieden, gezien de meest recente ontwikkelingen? Wij vinden het in ieder geval positief dat 43,5% van de inventariserende veldonderzoeken wel voldeed aan de vereisten. Ik zeg ook met een knipoog in de richting van de SP-fractie dat wij hieruit kunnen concluderen dat de marktwerking geen negatief effect heeft gehad op de kwaliteit van het onderzoek.

Wij hebben de afspraken van Malta nu geïmplementeerd. Ondanks wat gezucht en gesteun, ook van onze kant, is het heel goed dat wij die cultuuromslag hebben gemaakt. Onder het motto «de verstoorder betaalt» wordt nu langzaamaan gewoon dat overheden en ondernemingen, maar ook particulieren die willen bouwen, eerst checken of archeologische schatten in de ondergrond zitten. Dat neemt niet weg dat wij nog heel wat kinderziekten tegenkomen. De uitvoeringsimplicaties zijn domweg groot. Hoe belangrijk het onderwerp ook is, er zijn hoge kosten mee gemoeid. Ik ga ervan uit dat wij te zijner tijd een nette evaluatie zullen ontvangen.

Daarop vooruitlopend wil ik het hebben over iets urgents: de excessieve kosten. De vorige staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft daar een mooi potje voor gereserveerd, maar alleen overheden mogen daar gebruik van maken. Wij vinden dat bij nader inzien niet helemaal redelijk. Een particulier kan bij de uitbreiding van zijn huis of bedrijf evengoed worden geconfronteerd met enorm mooie schatten in de grond en enorm hoge kosten. Die kosten kunnen ook excessief zijn. Deelt de minister het gevoel dat dit onrechtvaardig is? Is hij bereid met ons mee te denken over dat probleem?

De heer Ten Broeke (VVD): U roept de minister ertoe op om mee te denken op het punt van die particulieren, maar ik hoorde geen voorstel. Dus waar moet hij over meedenken? Ik vind het interessant om een voorstel te vernemen, want u roert een goed punt aan.

Uw hele betoog is doorspekt met uitlatingen over bestuurlijke boetes en lokale overheden op de huid zitten. De hele polder zou bij elkaar moeten worden geroepen, want er zou een noodsituatie zijn die direct moet worden besproken. Wat wil het CDA? Welke registers wilt u allemaal opentrekken? Ik zie niet helemaal de link met het probleem dat u neerlegt, want u constateert net als de VVD dat de marktwerking goed heeft uitgepakt en dat het allemaal de goede kant opgaat. Wat is hier aan de hand? Spreken wij van een noodsituatie?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik stel voorop dat het behoud van het archeologisch erfgoed voor ons heel belangrijk is. Als de onderzoeken, die hier de basis van zijn, niet voldoende werken, dan is het ongelooflijk belangrijk dat wij ons afvragen hoe wij de mensen bij de les kunnen houden. Er zijn een heleboel partijen bij betrokken. Het veld is groot. Iedereen moet aan zijn verantwoordelijkheden worden gehouden om ervoor te zorgen dat die veldonderzoeken in orde zijn. Dat zeg ik niet om paniek te zaaien. Ik zeg ook niet dat het allemaal desastreus is, maar als wij zoiets constateren, moeten wij dit soort signalen heel serieus nemen.

De heer Ten Broeke vraagt mij om een concreet voorstel te doen. Het CDA vindt de excessieve kosten een probleem. Bij de behandeling van het wetsvoorstel hebben wij dit ook kenbaar gemaakt. Ik wil graag van de minister horen of hij met ons deelt dat dit een probleem is en of hij met zijn apparaat misschien een oplossing in gedachten heeft.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Nogmaals excuses voor mijn late komst.

De SP heeft dit overleg niet aangevraagd om wantrouwen over het archeologische bedrijfsleven uit te spreken, maar om aandacht te vragen voor de spagaat waarin het is terechtgekomen. De SP-fractie heeft ook begrip voor de reactie van de Vereniging van Ondernemers in Archeologie op het rapport van de Erfgoedinspectie. Ik zou, als dat rapport aan mij werd voorgelegd, ook zo kritisch hebben gereageerd. Een rammelend programma van eisen, halfslachtige inventarisaties, niet-geanalyseerde bodemmonsters en vondsten die ritueel worden herbegraven in een geheim depot, inclusief de documentatie, waarvan maar liefst 72% niet op orde is; dat is de huidige stand van zaken voor een derde van de archeologische wetenschap. Als klap op de vuurpijl heeft niemand enig idee hoeveel projecten jaarlijks worden uitgevoerd.

Bij twee derde gaat het goed, er is een voldoende en er zit een stijgende lijn in. Er zijn geen reden tot bezorgdheid en geen aanwijzingen voor grootschalige misstanden in het wetenschappelijk handelen, aldus de Erfgoedinspectie. De archeologie zoals die vandaag de dag wordt beoefend, is een riskante vermenging van private ondernemingen, die op winst zijn gericht, en de wetenschap, die het algemeen belang dient. De verstoorder betaalt. Ook bij de opdrachtgevers gaat het in de eerste plaats om het geld. Zij zien verplicht archeologisch onderzoek vaak als kostenpost en een onverwachte vondst als bodemverontreiniging, want die zorgt voor een kostbare vertraging van de bouw. Het mag duidelijk zijn dat het wetenschappelijk onderzoek het onderspit delft. De vierkantemeterprijs is ondertussen gezakt van € 12 naar € 8.

Er wordt veel heil verwacht van de zelfregulerende werking van de markt, die de kwaliteit in de gaten moet houden. Bij archeologie houdt dat wetenschappelijk verantwoord handelen in. Zo moet een bijdrage worden geleverd aan de beeldvorming van het verleden. In het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag maakte Herman Vuijsje duidelijk dat het aan die zelfregulering nogal eens schort. De continuering van het bedrijf staat voorop. Bij aanbestedingen wordt gekozen voor het bedrijf dat het laagst intekent. Omwille van de bedrijfscontinuïteit ontstaat een race naar het putje. Bij aanbestedingen in de thuiszorg hebben wij gezien waar dat uiteindelijk toe leidt.

Daarbij gaat ook kennis verloren. Een bedrijf dat expertise heeft opgebouwd door veel opgravingen in een bepaald gebied wordt uit de markt gedrukt door een bedrijf dat die kennis mist, maar het wel goedkoper kan doen. De bereidheid om kennis over te dragen of te delen, neemt af, omdat dit de concurrentiepositie verzwakt.

Als uit een programma van eisen blijkt dat er geen wetenschappelijke aansturing is, moet de uitvoerder het werk in principe weigeren. De vraag is of dit gebeurt. Ik denk het niet, want tegenover die ene principiële weigeraar staan genoeg minder principiële partijen klaar. De concurrentie is moordend. Het gaat meer en meer om inzet in plaats van kwaliteit. Er wordt ontzettend veel gespit. Er wordt ook gesjoemeld. Hoewel niemand het hardop durft te zeggen, schijnt hier en daar wel eens iets te worden betaald om vertraging in de bouw te voorkomen. Als de vierkantemeterprijs zo scherp is dat op de kwaliteit moet worden ingeleverd, worden wel eens minder vierkante meters onderzocht. Soms levert een proefsleuf toevallig niets op. Tot slot van deze niet al te vrolijke opsomming, meld ik dat archeologische bedrijven de keuze tussen bedrijfscontinuïteit en wetenschappelijk verantwoord werken als een morele chantage ervaren.

De Erfgoedinspectie rept van onbedoelde en ongewenste neveneffecten als gevolg van de «vermarkting» van de archeologie. Het gaat om onbedoelde en ongewenste effecten, maar als je even nadenkt niet over onvoorspelbare. «Marktwerking» is dan ook een eufemisme, want de markt werkt niet. Het valt op dat geen echte analyse is gemaakt van de oorzaak van de slechte cijfers. Er wordt als het ware om de hete brij heen gedraaid. Er is een drang naar objectivering en naar meetbare criteria, conform de kritiek van de Raad van State bij de beschrijving van de staat van ons land. Beslissingen worden genomen op louter kwantitatieve gronden in plaats van op kwalitatieve gronden. Het bijzondere aan de archeologie en in de wetenschap in het algemeen is dat je zoekt naar iets wat er nog niet is en wat je nog niet kent. Vandaar dat de kwaliteit van het programma van eisen niets zegt over de kwaliteit van het archeologisch onderzoek.

Ook de overheid laat het afweten. Als bevoegd gezag schiet zij tekort. Dat gebrek aan toezicht van de overheden is overigens geen kwestie van onwil, maar van een simpel gebrek aan gekwalificeerd personeel. Er ligt een belangrijke gezamenlijke opdracht voor overheid en sector: herstel van de beroepsethiek en de wetenschappelijke waarde van de archeologie. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het wetenschappelijke onderzoek uit de wurggreep van de markt komt? Wij vinden dat wij dit niet repressief maar proactief moeten bewerkstelligen. Is de minister van mening dat de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten het geëquipeerde lichaam is om samen met het bedrijfsleven die klus op te pakken? Ik doe een beroep op de minister, en ook op de wetenschapper die hij is, hoewel hij die rol vaarwel heeft gezegd, om op te komen voor het wetenschappelijk belang van de archeologie en niet te kiezen voor de marktwerking.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is jammer dat u niet direct aanwezig kon zijn. Onze bijdragen waren daardoor misschien letterlijk een beetje aan dovemans oren gericht, want u was er niet. Ik ben echter toch wat verbaasd, want u begint uw betoog met aandacht vragen voor de spagaat waarmee het archeologisch bedrijfsleven te maken heeft, en vervolgens zien wij de bekende pavlovreactie van de SP dat het allemaal vreselijk mis is. Mijnheer Van Leeuwen, bedrijfscontinuïteit is echt iets anders dan kortetermijnwinst. Bedrijfscontinuïteit kun je alleen maar hebben als je over de langere termijn datgene goed doet waarvoor je bent gevraagd. Als lokale overheden weigeren om kwalitatieve eisen te betrekken bij hun aanbesteding of programma van eisen, moet je niet gek staan te kijken dat de gevolgen ernaar zijn. Zoiets gebeurt overigens ook in andere sectoren. Dan kan de rijksoverheid wel weer proberen in te grijpen, maar wanneer bedwingt u die reflex? Je kunt niet op de stoel van mensen gaan zitten als zij dat niet willen. Houd daar toch eens mee op.

De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, heeft u nog behoefte om te reageren, aangezien dit eigenlijk geen vraag was?

De heer Van Leeuwen (SP): Het was inderdaad een soort statement. Ik denk dat het een samenvatting was van de bijdrage van de VVD. Wat dat betreft, heb ik dus weinig gemist.

Ik ga op niemands stoel zitten. De heer Ten Broeke zegt dat de overheid blijkbaar geen kwaliteitseisen stelt en dat het bedrijfsleven daardoor zegt: nou oké, dan doe ik het wel. Dat is juist de crux van het verhaal. Als er omwille van winst en financiële motieven voor wordt gekozen om het wetenschappelijk allemaal maar een graadje minder te doen, dan veroorzaak je die spagaat. Natuurlijk zou ik daar ook voor kiezen als ik een bedrijf had met veertig medewerkers, ook voor de langere termijn en de boterham van die mensen. Het is echter een morele en ethische kwestie: gaan wij voor het waardevol wetenschappelijk onderzoek van de archeologen of voor de bedrijfscontinuïteit? Die twee hebben met elkaar te maken, maar als dat eerste niet afhankelijk is of steeds minder afhankelijk wordt van de geleverde kwaliteit, denk ik dat de volgende rapportages van de Erfgoedinspectie wel eens een somberder beeld kunnen geven, al hoop ik van harte dat het niet zo is.

De heer Leerdam (PvdA): U gebruikt nogal wat grote woorden. U had het net over gesjoemel met cijfers. Kunt u dat aantonen? Waar hebt u het dan precies over? Noemt u die cijfers dan helder, want dan wil ik weten wat u precies bedoelt.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij heb ik het allemaal genoemd. Nogmaals: het gaat hier niet om een motie van wantrouwen, waarmee ik ergens de schuld leg, maar als de vierkantemeterprijs steeds maar naar beneden gaat, dan is de consequentie daarvan dat minder vierkante meters worden onderzocht, dat een proefsleufje wel eens niet zo diep of net op een andere plek wordt getrokken en dat een vooronderzoek niet goed wordt geanalyseerd. Ik heb een paar keer meegelopen met archeologische bedrijven en die signalen hoor je. Niemand durft hardop te zeggen: die en die doet het. Dat is ook begrijpelijk, want het gaat om een soort beroepseer en onderlinge beroepsethiek. Het is echter bijna een selffulfilling prophecy; het lokt elkaar uit. Ik heb geen harde gegevens, namen en rugnummers van mensen die dat doen bij gemeentelijke diensten of in het bedrijfsleven. Zo ver gaat het niet, maar misschien moet er wel een klokkenluidersregeling komen.

De heer Leerdam (PvdA): Ik vind dit toch stemmingmakerij. Als u dat soort zaken noemt, moet u ook gewoon boter bij de vis doen. U kunt niet zomaar dingen suggereren en die dan in de lucht laten hangen. Wij hebben hier een samenvatting in handen, de minister heeft uit den treure van alles uitgespit, wij hebben evaluaties gekregen en nu wekt u allerlei suggesties. Als u niet met harde cijfers kunt komen, wil ik toch weten wat dit heeft te betekenen; anders hoort zoiets niet thuis in dit AO.

De heer Van Leeuwen (SP): Melding maken van signalen die door derden niet hard kunnen worden gemaakt, maar die je op veel plekken tegenkomt, hoort volgens mij wel in een AO thuis. Ik kan het ook omdraaien en gewoon de vraag aan de minister stellen: is hij bekend met dit soort signalen?

De heer Leerdam (PvdA): Dan hoort u dat te doen.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat vind ik ook prima. Ik hoor die dingen in ieder geval wel. Als u in deze sector op werkbezoeken gaat, krijgt u dat ongetwijfeld ook te horen.

Antwoord van de minister

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit is een buitengewoon interessante problematiek, vooral omdat het te denken geeft over de aard van de archeologie. Nadat ik dit AO had voorbereid, bedacht ik: aan de ene kant kun je archeologie eigenlijk definiëren als «het georganiseerd vernietigen van het cultureel erfgoed». Immers, zolang het in situ, in de grond zit, heb je de volledige context erbij. Alles wat de stoffelijke geschiedenis kan bevatten, is nog op die plek aanwezig. Als je het uitgraaft, houd je een aantal objecten over, maar niet meer de context. In die zin vernietig je het erfgoed, zoals het tot ons is gekomen. Aan de andere kant is er één ding erger dan archeologie, namelijk geen archeologie. Vergeet niet dat wij ons hele wegennet hebben aangelegd zonder ons ooit één moment af te vragen wat er misschien onder heeft gelegen. Er is daarbij dus een hoop vernietigd. De keuze tussen archeologie of geen archeologie is dus een heldere: dan kies je voor wel archeologie. Dan moet je archeologie wel op zo’n manier beoefenen dat ook voor toekomstige generaties zo veel mogelijk behouden blijft wat in situ aanwezig was, zodat zij dit kunnen gebruiken, bijvoorbeeld voor wetenschappelijk onderzoek. Het dilemma daarbij is dat toekomstige generaties hun onderzoeksvragen mogelijk op een andere manier zullen definiëren dan wij op dit moment. Als je daarover twijfelt, hoef je alleen maar vijftig of honderd jaar terug te kijken. Nu zeggen wij: goh, wat jammer dat men iets destijds niet op die manier heeft gedaan, want dan hadden wij er nog dit mee kunnen doen.

Het is bijvoorbeeld een fantastische ervaring om in het paleis van koning Minos in Knossos rond te kijken, maar met onze kijk zeggen wij nu: had men dat in hemelsnaam maar in de grond laten zitten en hadden wij het nu maar afgegraven. Bij dat paleis heeft men allemaal beton gebruikt en even lekker de verfkwast eroverheen gehaald, zodat je de kleuren weer goed kunt zien. De manier waarop dat is gebeurd, beschouwen wij nu als het vernietigen van wat er in de grond heeft gezeten. Maar goed, zo zal een generatie verder terugkijken naar de afgraving in Leidsche Rijn en zich afvragen: waarom heeft men dat niet op die of die manier gedaan? Je wilt dus proberen om materiaal dat in de grond of zeebodem zit, te behouden, vervolgens de manier waarop het is aangetroffen zo goed mogelijk te beschrijven en ook zo veel mogelijk van de context vast te leggen, zodat men dat bij toekomstige onderzoeksvragen kan betrekken. Dat kan nooit perfect. De enige manier om dat nu op te lossen, is door een procedure af te spreken. Die procedure is er. Die is bij wet vastgelegd en bestaat uit drie onderdelen.

Stap één: er komt een programma van eisen. Dat wordt door de gemeente opgesteld. Dat is de bestuurslaag die daarvoor verantwoordelijk is. Overigens wordt het programma van eisen door de Rijksdienst bekeken. Als die zegt dat die eisen niet deugen, kan vooraf aan de bel worden getrokken. Stap twee is de uitvoering. Daarbij gaat het om toezicht zodat de uitvoering goed gaat. Stap drie is de standaardrapportage, waarin precies is terug te lezen op welke wijze iets is uitgevoerd, op welke manier een en ander uit de bodem is gehaald, welke methodes zijn gebruikt en welke informatie bij al die objecten hoort. Eigenlijk zou je er nog een stap vier aan moeten toevoegen, die wij wel eens vergeten, namelijk het depot van wat er allemaal uit de grond is gehaald. Het bewaren daarvan is allereerst niet kostenvrij, want ruimte kost geld. Dingen kunnen echter ook verpulveren, worden vermorzeld, verrotten, niet goed worden gelabeld bij een verhuizing en op allerlei andere manieren verloren gaan. Ook daaraan moeten wij aandacht besteden. Je genereert immers met al het uitgraven een hoop spullen, maar die moeten ook op een fatsoenlijke manier in depot blijven. Dat zijn de vier stappen.

De Erfgoedinspectie heeft teruggekeken op de kwaliteit daarvan en haar conclusies getrokken, die in het rapport staan. Ik vind die conclusies niet zo somber als de heer Van Leeuwen nu weergeeft. Wat de inspectie zegt, zeg ik nu even in mijn eigen woorden: de teneur van de bevindingen is gematigd positief, er is op dit moment geen reden tot grote zorg en er zit een duidelijk stijgende lijn in. In het verleden gebeurde er immers helemaal niets. Ik meen dat een paar jaar terug de conclusie was dat driekwart van de opgravingen niet aan de eisen voldeed. Nu is dat nog een derde. Ook als je die een derde te veel vindt, wat ik met mevrouw Van Vroonhoven eens ben, moet je constateren dat dit cijfer vrij snel is gestegen in een paar jaar. Als wij de in het rapport opgenomen aanbevelingen keurig opvolgen, kunnen wij het deel waarbij het niet goed gaat, nog verder reduceren. Dan heb ik er redelijk vertrouwen in dat bij de evaluatie in 2011 moet worden gezegd: er gaat altijd wel eens wat fout, maar dat percentage is nu zo klein dat wij het eigenlijk op een goede manier doen.

De Vereniging van Ondernemers in Archeologie heeft in haar brief gereageerd op de constatering dat het in een derde van het aantal gevallen niet goed gaat. Overigens heeft iedereen op wie toezicht wordt gehouden, de neiging om te repliceren: dit is allemaal wel heel streng en dit klopt niet helemaal. Men heeft daar echter een aantal kanttekeningen bij gezet die wel op zijn plaats zijn. Als iets is ingedeeld in de categorie «niet voldoende», dan is dat niet omdat iets op het verkeerde formulier is ingevuld. Dan is er echt op cruciale punten iets niet goed gegaan. Dat staat ook in de rapportage. Dat betekent echter niet dat er niet is opgegraven of niet is gedocumenteerd, maar de documentatie had dan op belangrijke punten duidelijk beter gemoeten. Laten wij niet doen of die een derde helemaal verloren is, maar daarbij zijn echt dingen misgegaan.

Ik heb aan de mensen gevraagd: geef nu eens een voorbeeld van iets wat goed misgaat. Dat is het volgende. Als je geïnteresseerd bent in vestigingen uit de steentijd, die zich kenmerken door vuurstenen voorwerpen en dergelijke, en als je wilt bekijken of er iets in de grond zit, dan kom je die dingen met een proefboring op één plaats niet tegen. Dan moet je meer in de breedte graven. Als de inspectie constateert dat op een bepaalde plek alleen een proefboring is gedaan, constateert de inspectie dat het niet voldoende is. Daarmee kun je immers een steentijdvestiging hebben gemist. Dat is bijvoorbeeld een ernstige fout. Er kunnen ook minder ernstige fouten zijn gemaakt.

De heer Van Leeuwen vroeg wat de marktwerking hierbij betekent. Hij werd op dit punt ook uitgedaagd door de heer Ten Broeke en mevrouw Van Vroonhoven. Er was inderdaad in het NRC Handelsblad een artikeltje van Herman Vuijsje, waar ik een notitie van heb gemaakt, over het feit dat de zelfregulering op zijn retour is. Dit voorbeeld illustreert op zich dat het goed kan gaan als er goed toezicht op een markt is. Ik vind dus niet dat wij heel religieuze discussies moeten voeren over al dan niet marktwerking. Op zichzelf kan iets best door bedrijven worden uitgevoerd. Wij hoeven niet alles door de overheid te laten doen, maar wij moeten vervolgens het toezicht op wat er in die sector gebeurt goed organiseren. Dan kunnen wij samen bekijken of het toezicht voldoende is en of er nog iets aan moet verbeteren.

Tot zover de algemene opmerkingen hierover. Nu kom ik op de beantwoording van de vragen, waarbij een aantal van deze algemene punten wellicht terugkomen. De heer Leerdam zei dat het primair de taak is van de uitvoerende organisaties om de lijst met aandachtspunten goed te hanteren, omdat zij verantwoordelijk zijn. Hij vroeg zich af of er geen cultuuromslag moest komen. Ik denk inderdaad dat de kwaliteit van het uitgevoerde onderzoek varieert van bedrijf tot bedrijf. De bedrijven waarbij wij nu hebben vastgesteld dat het niet goed genoeg gaat, worden onder verscherpt toezicht van de Erfgoedinspectie geplaatst, die hier, op de tweede rij, in persoon aanwezig is. Als uiterste middel kan ik natuurlijk de opgravingsvergunning intrekken. Daarmee maak je mensen brodeloos. Je doet het dus liever niet als het niet hoeft, maar «we speak softly but we carry a big stick». Er zijn dus mogelijkheden.

De heer Van Leeuwen (SP): In de rapportage van de Erfgoedinspectie staat dat er geen uitsplitsing is gemaakt naar overheidsdiensten, gemeenten, de RACM en het bedrijfsleven. U zegt nu dat u de namen en rugnummers kent van de bedrijven waar – laat ik het voorzichtig zeggen, want anders krijg ik de heer Leerdam weer achter mijn vodden – mogelijk iets aan schort. Waarom staat dat niet gewoon in de rapportage van de Erfgoedinspectie? Dan kunnen wij de cijfers erbij betrekken: als het in die hoek zit, is daar misschien iets extra’s aan de hand.

Minister Plasterk: Het is natuurlijk een keten. Ik noemde zojuist de drie stappen: het programma van eisen, de uitvoering en de rapportage. In de praktijk zegt de uitvoerder vaak tegen de gemeente: hier hebt u een programma van eisen; zo zouden wij het kunnen doen. Uiteindelijk zet de gemeente echter haar handtekening daaronder. Als wij nu, terugkijkend, zouden moeten constateren dat het programma van eisen eigenlijk niet goed genoeg was, kun je dus niet alleen de uitvoerder daarvan de schuld geven. Uiteindelijk heeft men immers de handtekeningen gezet onder de eisen van het gemeentelijke bestuur. Het kan soms dus ook in die interactie nog niet goed genoeg zijn gegaan. Als ik zeg dat wij die bedrijven kennen, heb ik het over een indruk die bij de inspectie bestaat. Als de overheid een «black list» maakt, heeft zij het eerlijk gezegd over een andere gradatie van zekerheid, want dan doe je nogal wat. Dan maak je echt antireclame voor die bedrijven. Ik wil dan dus een stap zekerder zijn. Dit zou in de escalatieladder nog een mogelijkheid kunnen zijn tussen verscherpt toezicht en het niet geven van de vergunning. Ik wil er intern nog wel eens over nadenken of dat aan de orde is, maar ik denk dat je dan vrij dicht bij het niet meer verlenen van een opdracht bent, want als een bedrijf op een zwarte lijst van de RACM of van de inspectie staat, zullen gemeenten zich tot een ander bedrijf wenden. Ik vind dat dus nogal ver gaan.

De heer Leerdam vroeg naar de aanpassingen en de stimulerende rol die ik kan hebben ten opzichte van het lokale bestuur. Ik ben het ermee eens dat er nog winst te boeken valt. De VNG heeft recent een modelverordening opgesteld waarin die regiefunctie nader wordt ingevuld. Ik zal in het overleg met de VNG de vraag aan de orde stellen hoe wij die regiefunctie bij de lagere overheden nog beter kunnen realiseren.

De heer Ten Broeke vroeg of ik het met hem eens ben dat de primaire verantwoordelijkheid bij het gemeentebestuur ligt en dat wij daar niet doorheen moeten fietsen. Dat ben ik met hem eens. Evenzeer als het Rijk is ook de gemeente een democratisch gelegitimeerde bestuurslaag. Als er verantwoordelijkheden worden gelegd, moeten die daar worden gelegd. Ik heb al aangegeven dat bijvoorbeeld de kopieën van alle programma’s van eisen bij de RACM worden gedeponeerd. Alleen al daardoor heb ik daar wel zicht op. Dat neemt echter niets weg van de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten. De rijksdienst werkt op dat punt ook niet als een soort inspectie. Als er iets dramatisch mis is, kan de RACM dat echter in ieder geval opmerken.

De heer Ten Broeke vroeg net als de heer Leerdam naar de regiefunctie op gemeentelijk niveau. Die regiefunctie wordt op basis van artikel 38 van de Monumentenwet van 1988 vastgelegd in de gemeentelijke verordening, evenals in de plannen in het kader van de ruimtelijke ordening. De verplichting om in bestemmingsplannen rekening te houden met archeologische belangen, is door de gemeenten ook opgepakt. Dat is een nieuw element. Als een gemeente besluit om ergens een wijk aan te leggen, moet zij voortaan onmiddellijk in de plannen opnemen dat er wordt onderzocht wat dit voor de archeologie betekent. Bestuursrechtelijk is de expertise ook wel aanwezig bij de gemeenten. De vraag ligt natuurlijk nog op het archeologische vlak: weet men daar voldoende? De rijksdienst is een expertisecentrum waartoe men zich altijd kan wenden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het gaat mij er met name om wat u straks bij de VNG gaat inbrengen. Wilt u dit bestuursrechtelijk afdwingen of niet? Ik meende een dergelijke uitlating te bespeuren. Als u met mij constateert dat de lokale verantwoordelijkheid primair is en dat er voldoende waarborg is bij uw inspectie, vraag ik mij af of bestuursrechtelijk afdwingen nog noodzakelijk is.

Minister Plasterk: Ik bedoel hetzelfde als u. Ik kan in dat gesprek aan de orde stellen of het goed gaat en of men daarop voldoende zicht heeft, maar ik heb nu niet het voornemen om in de loop van het traject dat wij eerder hebben afgesproken, nieuwe instrumenten te creëren. Ik denk dat dit in 2011 aan de orde zou moeten zijn. Dan moet de Kamer beoordelen of het goed gaat of dat zij nieuwe instrumenten wil creëren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Kunt u de gemeenten die kennelijk in de knel zitten, niet een beetje helpen in dat gesprek met de VNG? U zegt zelf al dat zij vaak de archeologische kennis missen. Misschien zit daar een knelpunt waarbij u die gemeenten kunt helpen. Wat dat betreft, kunt u iets dichter op de gemeenten blijven zitten, ook in die gesprekken met de VNG.

Minister Plasterk: Die expertise heb ik. Met «ik» bedoel ik de RACM. Dat is het expertisecentrum waar ik mensen naar verwijs en dat geëquipeerd is om die ondersteuning te verlenen. Als je de indruk hebt dat de gemeenten werkelijk geen enkele interesse in archeologie hebben, zou je je heel grote zorgen kunnen maken, maar mijn indruk is dat ook de publieke interesse in archeologie buitengewoon groot is. Ook vanuit de gedachte die mevrouw Van Vroonhoven voorop zette, neemt het belang toe dat wordt gehecht aan het cultureel erfgoed en aan vragen naar identiteit: wie zijn wij, waar komen wij vandaan en hoe zijn wij hier gekomen? Dat heeft alles te maken met het nationaal historisch museum en de canon voor de geschiedenis. Ik was een paar weken geleden in Leiden bij een open historische dag, waar 5000 mensen naartoe kwamen. In die zin denk ik dat dit op gemeentelijk niveau op zich behoorlijk verankerd is, omdat het publiek dat zeer op prijs stelt.

De door de inspectie aanbevolen stappen om ervoor te zorgen dat het een derde deel nog verder afneemt, zijn al samengevat door de heer Ten Broeke: blijvend toezicht op de onderzoeksketen, slecht presterende organisaties opnieuw onder de loep nemen en rapporten verspreiden onder alle vergunninghouders en overige opstellers van de programma’s van eisen. Soms gaan dingen gewoon door een gebrek aan kennis fout. De organisaties hebben tot een jaar de tijd gekregen om het product te verbeteren. Begin 2009 is begonnen met het verscherpte toezicht op de programma’s van eisen, de standaardrapporten. Wij houden de vinger dus goed aan de pols.

Naast toezicht en handhaving wordt ook door de archeologische beroepsgroep van alles gedaan, zoals het opstellen van de leidraad bij de kwaliteitsnorm Nederlandse archeologie. Die KNA is een soort best practice; in de overheid bestaan overal afkortingen, dus ook op dit punt. Het gaat daarbij ook om praktische handreikingen voor goed opdrachtgeverschap of het maken van archeologische verwachtingenkaarten. Dat financieren wij overigens ook vanuit het ministerie van OCW.

De heer Ten Broeke heeft ook verwezen naar de Vereniging van Ondernemers in Archeologie. Een van de door die vereniging aangevoerde kritiekpunten is dat zij niet helemaal transparant vindt op welke punten de RACM de expertise van de daar werkende mensen beoordeelt. Er is wel afgesproken op basis van welke criteria dat zou gebeuren. Hoe het ook zij, wij zijn met dit traject, dat lang heeft geduurd, nu eindelijk zover dat in de beroepsgroep het register is vastgesteld. Dat is nu operationeel. Ongeveer vanaf nu zijn wij dus af van het traject waarin de RACM zei dat men de expertise niet had. De beroepsgroep heeft daar nu immers een register van.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Betekent dit ook dat de criteria inmiddels helder of uitgekristalliseerd zijn? Betekent dit ook dat er geen gedoogbeleid meer wordt gevoerd?

Minister Plasterk: Ja. Er werd overigens al niet gedoogd. Er zijn geen organisaties die zonder vergunning opgravingen uitvoeren. Aan alle 25 bedrijven en instanties die in 2007 een opgravingvergunning hebben aangevraagd, is die vergunning toegekend. Bij al die organisaties is een goed kwaliteitsniveau van de opgravingen dus gewaarborgd. Er is dus geen sprake van vergunningen voor niet gekwalificeerde organisaties.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of ik de lagere overheden niet dichter op de huid moet zitten en waarom het daarbij alleen gaat om de VNG en niet ook om het IPO. Op zich ligt de primaire verantwoordelijkheid bij de VNG, maar ook de provincies kunnen daarbij inderdaad in beeld zijn. Ik zal dit in het komende bestuurlijk overleg met het IPO nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of een bestuurlijke boete een goed instrument kan zijn. Zoals ik ook bij de beantwoording van de heer Ten Broeke heb gezegd, denk ik dat wij in principe toe moeten kunnen met het huidige instrumentarium, met uiteindelijk als sanctie om geen vergunning te verlenen als het niet goed gaat. Ik heb nu geen aanleiding om daaraan een nieuw instrument toe te voegen. Mijn voorstel is om even te bekijken hoe de rest van dit traject loopt. Als bij de evaluatie blijkt dat die instrumenten mij in een positie brengen waarin ik mijn werk niet kan doen en dat ik nieuwe instrumenten nodig heb, zal ik de toestemming van de Kamer vragen om een zwaarder instrument in te zetten, zoals de bestuurlijke boetes.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Die evaluatie is toch in 2011?

Minister Plasterk: Ja. Op de tijdschaal van de archeologie is twee jaar niets. Dat is mij inmiddels wel duidelijk.

Kunnen we concluderen dat de marktwerking in ieder geval geen negatief effect heeft gehad? Daar ben ik in z’n algemeenheid al op ingegaan. Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens: als je iets volgens de markt organiseert, richt je dat voor de organisaties op winstmaximalisatie. Dat betekent dat zij eigen doelstellingen zullen krijgen, maar ik ben niet zo cynisch dat ik denk dat zij daardoor vanaf dat moment alleen slecht werk leveren. Zo cynisch is de heer Van Leeuwen ook niet. Een timmerman wordt ook gevraagd om zich aan het bestek te houden, maar die zal als vakman toch serieus werk willen afleveren. Er moet natuurlijk wel toezicht zijn op het product. Ook als je huis is vertimmerd en als je er dan met de timmerman nog eens doorheen loopt, zie je wel eens dingen waarvan je zegt: kan dit en dat toch niet anders? Dat kan, maar op zich werkt het nu met die bedrijfsmatige aanpak, met alles wat er verder gezegd is over dingen die nog zouden moeten verbeteren.

De heer Ten Broeke (VVD): Om te voorkomen dat het vaste misverstand weer opgeld doet, merk ik op dat marktwerking geen winstmaximalisatie is. Bedrijfscontinuïteit is ook geen winstmaximalisatie. Ik kan mij er nog wel iets bij voorstellen dat de SP die fout maakt, maar van deze minister had ik iets meer verwacht. Bedrijfscontinuïteit houdt rekening met heel veel zaken. Een bedrijf dat alleen gaat voor winstmaximalisatie, daardoor een potje maakt van de verkregen opdrachten en dus bij die een derde terechtkomt, straft zichzelf af. Dan is er dus geen sprake van bedrijfscontinuïteit.

Minister Plasterk: Deze kanttekening lijkt mij evident. Het is natuurlijk altijd een product van aan de ene kant winstmaximalisatie en aan de andere kant de continuïteit van een bedrijf, want je hebt niets aan winst als dat de laatste winst is die je in je leven zult maken. Ik wil hier verder geen debat over de marktordening van maken, maar met dit punt ben ik het eens.

Dan het punt van mevrouw Van Vroonhoven over de excessieve kosten. Het uitgangspunt van het Verdrag van Malta is dat degene die verstoort, moet betalen. Op dat punt heeft mevrouw Van Vroonhoven zelf volgens mij een rol gespeeld via een amendement of een motie. Er is een uitkeringsmogelijkheid van het Rijk aan lokale overheden die te maken krijgen met excessieve kosten. Nieuw is dat particulieren op basis van artikel 42 van de Monumentenwet een vergoeding kunnen vragen voor hoge kosten die zij maken. Het zou kunnen dat particulieren zo vaak aanspraak maken op die vergoedingen dat dit voor lokale overheden tot excessieve kosten leidt. Dan is er inderdaad de mogelijkheid om een specifieke uitkering aan die lokale overheden te geven. Als ik de vraag van mevrouw Van Vroonhoven goed begrijp, vraagt zij echter of het Rijk niet ook aan particulieren een specifieke uitkering moet geven. Dat is dus niet de systematiek.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Als ik u goed begrijp, kunnen particulieren in zekere zin aanspraak maken op het potje voor excessieve kosten, zij het indirect via de gemeenten.

Minister Plasterk: Ja. Ik zal het precies voorlezen, zodat daar geen misverstand over is. «Als de kosten van het archeologisch onderzoek voor een verstoorde – dus ook een particulier – onredelijk zijn, kan deze particulier bij het bestuursorgaan dat de verplichting heeft opgelegd, een schadevergoeding vragen.» Dat bestuursorgaan is dus de gemeente. Dat is de regeling zoals die nu staat.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Als ik dat zo hoor, vind ik dat eigenlijk best redelijk.

Minister Plasterk: Ja, het is ook op uw voorstel in de wet gekomen.

Ik kom bij het punt over het sjoemelen. Daarover heeft de heer Leerdam bij interruptie al het een en ander gezegd. Bij de inspectie zijn uitwassen zoals het dichtgooien van putjes of sleuven waarin verkeerde dingen worden gevonden, niet bekend. De inspectie komt natuurlijk op heel veel plaatsen. Archeologen zijn opgevoed en opgeleid om op een verstandige manier om te gaan met hun eigen vak. Dat leidt gelukkig tot een fatsoenlijke beroepsethiek. Als er een incident is, kan de RACM namens mij werkzaamheden stilleggen. Dan moet het geval natuurlijk worden gemeld. Nogmaals, er zijn bij de inspectie geen aanwijzingen voor dergelijke uitwassen bekend. Als iemand hier of elders wel daarvan weet – het kan altijd een keer ergens mislopen – moet men dat bij de Erfgoedinspectie melden. Dan zal onmiddellijk worden onderzocht wat er aan de hand is, want daar is die inspectie voor. In de gemeenteraad van Leiden, waar ik in zat en waar natuurlijk veel interesse was voor archeologie, gingen die verhalen ook altijd een beetje rond. Dat is echter het soort verhaal dat rondgaat omdat je het je zo goed kunt voorstellen: er wordt gegraven en dan ziet men een Gouds pijpenkopje; «gauw dichtgooien die zaak en gauw bouwen». Het is een beetje de vraag of dat waar is of dat het een broodje aap is. Het zal ongetwijfeld ooit wel eens gebeurd zijn. Niets menselijks is de mens vreemd, maar wij hebben niet de indruk dat dit een gangbare praktijk is. Daar hebben wij geen meldingen over gekregen.

Tot slot de vraag wat de marktwerking betekent voor de wetenschappelijke kwaliteit. Die vraag is belangrijk voor de cri de coeur van de heer Van Leeuwen, die daar nogal somber over is. Ik ben daar op zich niet somber over. Ik verwacht overigens een brief van de VSNU, die ook een archeologische tijdschaal voor die reactie heeft gehanteerd. Die brief komt volgens mij binnenkort en gaat over de samenwerking met de vijf archeologische universiteiten. Omdat ik wist dat dit AO vandaag zou plaatsvinden, heb ik mondeling contact opgenomen met de voorzitter van de VSNU om een indruk te krijgen van de opvattingen in de VSNU-kring. Daarvan kan ik nu dus een beeld schetsen. Ik hoop dan maar dat ik het in mijn eigen woorden goed weergeef. Men is daar niet negatief over en ziet de archeologie als een vitaal wetenschapsgebied. Onlangs zijn daar ook Spinoza-premies, NWO-subsidies, aan toegekend. Recent is het rapport verschenen van de commissie-Cohen over de positie van de geesteswetenschappen, waaronder de archeologie; ik heb dat rapport zelf in ontvangst mogen nemen. Als daar de middelen voor worden gegeven, zal dat ook voor de archeologiesector een stimulans kunnen betekenen. Dat zal ik in mijn beleidsreactie moeten doen, maar ik heb al aangegeven dat ik positief sta ten opzichte van dit initiatief. Alles bij elkaar ben ik, ook als wetenschapper, dus niet somber over de positie van de archeologie in Nederland.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik had ook een vraag gesteld over de capaciteit en de inzet van de rijksdienst.

Minister Plasterk: In principe is de expertise zeker aanwezig bij de RACM, evenals de capaciteit. Bij alle rijksdiensten is er bij de vorming van dit kabinet weer een efficiencyslag overheen gegaan van 20%. Al mijn directies zullen dus, als ik informeer hoe het zit met hun ambtelijke capaciteit, aangeven dat die wel wat ruimer zou mogen. Dat geldt ook voor de RACM, maar die efficiencyslag – het woord «slag» is overigens verboden op ons departement; wij gebruiken «operatie» – is natuurlijk ingezet met de bedoeling dat men efficiënter zou gaan werken. Op de korte termijn kan dit wel eens betekenen dat men zegt dat men even krap in de capaciteit zit. Dat geldt daar ook wel, maar ik denk niet dat er sprake is van een fundamentele onderbezetting.

De heer Van Leeuwen (SP): Het is wel een stapeling. In antwoord op vragen van mijn collega’s gaf u aan dat het bij de gemeenten geen kwestie is van onwil en dat dit niet buiten het gezichtsveld ligt, maar dat het daar ligt aan een gebrek aan capaciteit en kennis. Wellicht moeten wij het in de tweede termijn ook even hebben over regionale archeologische diensten. Daar zijn capaciteitsproblemen. Bij de rijksdienst zegt u dat het altijd wel een beetje meer kan. Dat geeft aan dat het lastig wordt om dat toezicht goed te organiseren.

Minister Plasterk: Wij moeten hopen dat deze vrij recente praktijk ertoe leidt dat dit steeds meer een reguliere procedure wordt. Dan hoeft men niet elke keer opnieuw het wiel uit te vinden, omdat het vooral standaardprocedures worden. Ik noemde zojuist al de standaardverordening die wij met de VNG vaststellen. Er zijn ook andere geprotocolleerde dingen waardoor de werkdruk uiteindelijk afneemt. Op het onderwijs is er proportioneel toezicht, waarbij je vanuit het toezicht moet wegen wat de kans is dat iets misgaat. De ene heeft een betere track record dan de ander, die je dus scherper in de gaten moet houden. Daarbij moeten uiteindelijk verstandige keuzes worden gemaakt en verstandige prioriteiten worden gesteld.

De voorzitter: Ik denk dat wij een ruime verhouding van 1 op 1 hebben gehad. Ik streef altijd naar tweederde Kamer en een derde minister, maar de minister heeft zo ruimhartig geantwoord dat ik mij afvraag of de Kamer nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Die behoefte blijkt er toch te zijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Volgens mij is een vraag blijven liggen van de heer Ten Broeke: zijn er in de toekomst genoeg archeologen? Hoe kunnen wij in de toekomst de link maken met het onderwijs om ervoor te zorgen dat ook de jongere generatie betrokken raakt bij dit onderdeel, dat volgens mij een zeer interessante wending neemt? Voor de rest wens ik de minister het beste toe.

De voorzitter: Dat is toch weer mooi meegenomen op deze donderdagmiddag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister. Vanzelfsprekend wens ook ik hem voorlopig het allerbeste. Ik denk dat de kans klein is dat de archeologen in de toekomst opgravingen zullen verrichten naar de Handelingen van dit debat. Dat is misschien niet zo erg, of het moet gaan om de prachtige definitie die de minister van «archeologie» gaf, namelijk «het vernietigen van cultureel erfgoed». Daar doet men het dan maar mee. De minister heeft natuurlijk wel gelijk: voorwerpen komen los van hun context. Het is dus heel belangrijk dat zij goed beschreven worden. Zoals in de wetenschap geldt «wie schrijft, die blijft» – van wetenschap weet de minister meer dan ik – geldt voor de archeologie: «goed beschreven is gebleven». Daarom is het van belang dat wij verder inlopen op dat een derde deel. Wij zullen dat scherp bekijken.

De minister had ook gelijk toen hij zei dat wij niet religieus moeten doen over het debat over de marktwerking. Mijn licht provocerende «Indiana Jones» was eigenlijk bedoeld voor de heer Van Leeuwen, maar nu zelfs mevrouw Van Vroonhoven hem heeft omarmd, moeten wij het daar maar bij laten. Marktwerking zonder toezicht leidt altijd tot kortzichtigheid. Dat geldt voor alle markten. Toezicht is een essentiële voorwaarde voor die marktwerking. Mijn stelling is dus dat dit zichzelf afstraft. Daarom ben ik in grote lijnen tevreden over de uitkomsten van het rapport. Toezicht geldt voor Wall Street, Main Street en, als het om archeologie gaat, ook voor Memory Lane.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De minister is zich ervan bewust dat heldere criteria nodig zijn. Hij heeft mij bezworen dat er geen sprake is van een gedoogbeleid, waarvoor dank. Ik heb goed geluisterd naar zijn opmerking dat er alles aan wordt gedaan om de expertise die bij hem of rond hem aanwezig is, door te laten sijpelen naar beneden.

Ik hoop dat de minister ervan doordringen is dat vergunninghouders die nalatig zijn of die het laten afweten, hard moeten worden aangepakt, met of zonder bestuurlijke boete. Ik vertrouw erop dat de minister de instrumenten daarvoor in handen heeft.

Ik ben na dit overleg gerustgesteld. Ik bedank de minister dus voor de uitgebreide beantwoording. Als toetje heb ik nog een vraag die mij op de lippen brandt. Die vraag gaat over de Limes, die de minister onlangs rond Nijmegen heeft aangewezen. Is dat een begin van een nieuwe stroming in het monumentenbeleid? Kunnen wij meer van dergelijke archeologische monumenten verwachten? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik wil voorkomen dat ik de rest van mijn leven als «sombermans» verder ga. Ik heb geprobeerd om in mijn betoog duidelijk te maken dat ik grote waarde hecht aan archeologie en vertrouwen heb in de bedrijfstak die zich daarmee bezighoudt. Ik heb een accent gelegd op het feit dat het gaat wringen tussen de bedrijfscontinuïteit – ik heb het niet over winstmaximalisatie, mijnheer Ten Broeke – en het wetenschappelijke karakter, temeer omdat archeologie wat dat betreft natuurlijk een rare tak van sport is. Het is geen toegepaste wetenschap. De enige toepassing na het depot, dus stap 5, zou veel meer moeten liggen in de popularisering van die wetenschap. Ik geloof dat de kijkcijfers voor alles wat opgegraven wordt, op National Geographic en dat soort zenders gigantisch zijn. Ik raad de minister daarom aan om te bekijken of hij kan meegaan in die flow, want dan krijgt dit een bredere betekenis in de samenleving. Mijn zorg is dat die weegschaal gaat doorslaan. Een bedrijf dat jarenlang expertise in een bepaald gebied heeft opgebouwd, wordt nu bijvoorbeeld van de markt verdreven – leve de concurrentie! – door een goedkoper bedrijf. Dat is uit bedrijfstechnisch oogpunt te verklaren, maar wetenschappelijk gezien gaat er kennis verloren en wordt het lastiger, want bedrijven blijven vanwege de concurrentiepositie ook op die kennis zitten. Daar ben ik wel somber over.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij de aanbevelingen van de Erfgoedinspectie nauwkeurig gaat overnemen. Om een extra accent te leggen, vraag ik de minister of hij wil denken over regionalisering van de kennis. Net als bij ruimtelijke ordening zie je immers dat de expertise, de kennis en het lerend vermogen bij de lagere overheden afnemen. Bijvoorbeeld in Twente en Drenthe zijn er goede provinciale archeologische diensten. Dat is misschien een tussenstap tussen dreigen, bestuursrecht en overal de RACM op afsturen.

De bedoeling van het Verdrag van Malta is inderdaad: laat zitten wat er zit en blijf daaraf. Door de nu gekozen structuur wordt er wel ontzettend veel gespit in Nederland. Is dat niet juist strijdig met die doelstelling van het Verdrag van Malta?

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Leerdam vroeg of er met het oog op de toekomst genoeg archeologen zijn en wat de link naar het onderwijs is. Op zich neemt het aantal studenten archeologie nog licht toe. Er is dus een toestroom. Er komen overigens ook vrij veel Vlamingen als archeoloog in ons land werken. De link naar het onderwijs werkt buitengewoon goed. Indiana Jones werd al in de eerste termijn genoemd als een archeoloog die ook sexy, spannend en voor de jeugd interessant is. Dat is zo. De films van Indiana Jones eindigen uiteindelijk in een tempel met daarin de meest dramatische objecten. Het erfgoed waar wij in Nederland bij archeologie over praten, leidt maar heel zelden tot het reconstrueren of opgraven van dat soort spectaculaire tempels. Het is, in de woorden van Kees van Kooten, dus altijd «kijken en de rest erbij denken». Dan pas gaat het echt leven.

Een van de categorieën waarin je dat in Nederland wat gemakkelijker kunt doen, is het maritieme archeologisch erfgoed. Ik heb laatst op Texel gekeken, waar overigens ook veel amateurs betrokken zijn bij de opgravingen, dus bij het duikwerk. Er is ook een groot centrum waar de lokale bevolking in groten getale in participeert. Dat kun je je voorstellen, want voor de Texelse rede zijn volgens mij in één nacht 65 schepen verloren gegaan. Op een kaart kun je aan speldenprikjes zien waar al die schepen liggen. Een deel daarvan is naar boven gehaald en een deel wordt afgedekt en in situ bewaard. Dat is natuurlijk spectaculair. Dat spreekt de jeugd heel erg aan. Er is ook helemaal gereconstrueerd hoe die schepen daar destijds gelegen hebben. Daar is volgens mij vijf jaar aan gewerkt. Ik raad iedereen aan om naar dat maritiem museum te gaan. Ook voor kinderen is dat buitengewoon interessant. Het enthousiasme voor het erfgoed is er dus wel. Ik was vorige week in Drachten, in Friesland, waar een erfgoedproject in het onderwijs speelde. Kinderen kiezen vaak voor archeologische objecten voor een werkstuk of een presentatie. Wij kunnen daar goed bij aansluiten. Ik zie dus wel enthousiasme voor de archeologie. De heer Van Leeuwen wees er al op dat wij daar goed op moeten reageren.

De heren Ten Broeke en Van Leeuwen kwamen terug op de marktdiscussie en leken het uiteindelijk toch iets minder oneens dan in eerste instantie, want ik heb hen allebei horen zeggen dat de markt dit goed kan doen als het toezicht goed geregeld is. Enkele elementen van het toezicht heb ik genoemd, namelijk de nationale onderzoeksagenda voor de archeologie, het beroepsregister dat nu op poten staat, vergunningen en het – waar nodig – verscherpte toezicht van de Erfgoedinspectie. Ik denk dat wij daarmee in principe apparaten hebben om de twee voordelen aan elkaar te verbinden.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of de aanwijzing van de Limes, de grens van het Romeinse rijk, het begin is van een breder beleid. Het antwoord is «ja». Ten eerste kom ik met een vervolg op het aanwijzingsprogramma. Ik heb dus het voornemen om dit niet het laatste te laten zijn. Verder is de grens van het Romeinse rijk binnen Nederland natuurlijk een onderdeel van de grotere grens van het hele Romeinse rijk, met de muur van Hadrianus en met dezelfde grens in bijvoorbeeld Duitsland. Die gaat helemaal door naar Oost-Europa. Wij proberen dat dus meer in de Europese context te zetten. Wij denken er zelfs al hardop over na of je, als je over erfgoed en werelderfgoed denkt, niet de hele grens van het Romeinse rijk daarvoor in aanmerking moet brengen in plaats van alleen het stukje binnen Nederland. Laat ik nu echter niet verder gaan, want in dit stadium gaat het alleen nog om hardop denken. Juist omdat er veel enthousiasme is bij het publiek en de jeugd, moeten wij hier zuinig op zijn en moeten wij hier interesse voor tonen. Daar moeten wij vanuit de politiek en vanuit het bestuur zeker mee verder.

De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over het Verdrag van Malta. De effecten daarvan vind ik inderdaad positief. De heer Van Leeuwen is bang dat daar een perverse prikkel van uitgaat. Kan hij die vraag toelichten?

De heer Van Leeuwen (SP): Zoals u in eerste termijn al zei, is de bedoeling van het Verdrag van Malta: laat liggen wat er ligt, want generaties na ons hebben misschien veel slimmere methodes om onderzoek te doen. Door de verplichting van archeologisch onderzoek en door «de verstoorder betaalt» wordt echter uitgelokt dat er veel meer opgegraven wordt. Die tendens is ook te zien: er wordt ontzettend veel gespit in Nederland. Dat kun je zien als een voordeel, omdat wij er daardoor achter komen waar wij vandaan komen. Het doet echter afbreuk aan de doelstelling van het Verdrag van Malta om er met je vingers af te blijven.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens, maar je moet dat natuurlijk afwegen tegen het feit dat je, als je het niet weet, zonder het te weten veel schade kunt veroorzaken. Netto is mijn taxatie dat de huidige situatie beter is. Wij weten natuurlijk niet wat wij in het verleden allemaal vernietigd hebben, maar dat moet een hoop geweest zijn.

De heer Van Leeuwen vroeg ook naar de regionale aanpak. Die regionalisering vindt wel plaats op coördinerend niveau, bij provincies. De heer Van Leeuwen noemde Twente en Drenthe. Dat zijn twee regio’s waar dat wel gebeurt, maar zij coördineren beleidsmatig en hebben dus niet de rol van toezichthouder. Dat beogen wij ook niet, want dan ontstaat er heel veel bestuurlijke drukte. Waar die coördinerende rol leeft, ondersteunen wij die. De provincie Drenthe is typisch een provincie die bijna leeft van de archeologie. Daar speelt dit dus zeer op dat niveau. Overigens heeft elke provincie een provinciale archeoloog. Die expertise zit daar dus ook wel.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik hoop dat ik het beeld van «sombermans» heb bijgesteld, maar dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de heer Ten Broeke en dat ik ineens een adept van de marktwerking ben. Ik vind ten principale dat de wetenschap buiten die werking moet blijven.

Minister Plasterk: Daar ben ik het in het algemeen niet mee eens, maar ik teken daarbij aan dat er bij de archeologie natuurlijk ook verschil bestaat tussen datgene wat wordt aangeboden door bedrijven die een systematische afgraving doen en datgene wat vervolgens gebeurt met wat er in het depot en op basis van de standaardrapportage is opgeslagen. Daar kan een universiteit vervolgens een promotieonderzoek over laten doen. Dat gebeurt dan ook in de publieke sector. In die zin kun je het primaire graafproces best door een goed toegerust bedrijf laten doen, maar het vervolgonderzoek gebeurt voor een deel in het publieke domein.

De voorzitter: Ik dank de minister en allen die hem vergezeld hebben, voor hun aanwezigheid en bijdragen. Ik dank de dames en heren op de publieke tribune voor hun belangstelling.