Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Smals

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd). Welkom aan de Minister, welkom aan de collega-Kamerleden, welkom aan de mensen die thuis zitten te kijken en welkom aan de ambtenaren en iedereen die ik nog vergeten ben. Ik heb van tevoren een paar mededelingen. We streven ernaar om de beantwoording door de Minister voor of om 20.30 uur te laten beginnen. De eindtijd van dit WGO is uiterlijk 23.00 uur. Er zijn nog geen amendementen ingediend. Na de eerste termijn hebben we een korte schorsing, zodat de Minister zijn beantwoording kan voorbereiden.

Dan kunnen we wat mij betreft beginnen, en wel met de bijdrage van de heer Van der Linde. Ik zie dat de heer Slootweg op de verkeerde plek gaat zitten. Meneer Slootweg, we hebben speciaal voor u een plek gereserveerd.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp dat we er alles aan doen om de heer Slootweg leuk op de camera te brengen straks.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, mag ik u van harte uitnodigen om namens de VVD uw inbreng te leveren?

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Het kan wat mij betreft heel kort, want dit had ook een hamerstuk kunnen zijn als het aan mij had gelegen. Dit is een onderdeel van het pensioenakkoord. Het is van voor naar achter uitonderhandeld, dus wat dat betreft kunnen we er gewoon een klap op geven. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de AOW onbelangrijk is.

Je wilt in Nederland kunnen genieten van een zorgeloze oude dag. Met de AOW legt de overheid een belangrijke basis daarvoor. Dat is een groot goed. Wij willen die verworvenheid behouden, ook nu mensen veel ouder worden. We hadden met heel veel pijn en moeite en nog veel meer debat uiteindelijk besloten dat je bij elk gewonnen levensjaar ook een jaar later je AOW kreeg, maar eerlijk is eerlijk, dat gaat op termijn natuurlijk knellen. Mijn kinderen kunnen wel 100 worden. Dan zie ik het zomaar voor me dat ze tot hun 82ste, gebogen over een rollator, met allerlei ouderdomskwaaltjes, zouden moeten werken. Dat is natuurlijk ook niet het eindbeeld. Dat probleem gaan wij nu dus oplossen. Dat is belangrijk.

Ik zie de heer Van Kent nu al kijken, zo van «maar dat is helemaal niet genoeg». Ik denk dat dit een ontzettend mooie middenweg is, waarmee gewoon recht wordt gedaan aan het aantal gezonde jaren dat je meer gaat leven.

Laat ik één opmerking nog maken. Vorig jaar zagen we met de bevriezing van de AOW-leeftijd dat mensen vrij onverwacht met pensioen konden, maar ook móesten. Dat sloeg een gat in hun pensioenopbouw, en erger, mensen konden hun laatste project, hun laatste klus, hun laatste karwei niet fatsoenlijk afmaken. Wij kregen toen veel mails van mensen die daar gewoon pijn van hadden. Ik vind het niet meer van deze tijd, de VVD vindt het niet meer van deze tijd dat je cao kan dicteren dat je op de AOW-leeftijd met pensioen moet. Dit zijn nou typisch van die zaken die de werkgever en de werknemer in goed overleg moeten bespreken, waarna een knoop wordt doorgehakt. Ik krijg dat nu niet veranderd, maar u kunt erop rekenen dat we hierop terugkomen.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dit onderwerp gaat al heel erg ver terug. Ik vond in mijn kast nog het rapport van de commissie-Bakker. We gekregen toen nog alles op papier in de postvakjes, waaronder dit rapport. De commissie-Bakker was ingesteld door Minister Donner om te kijken naar de toekomst van de arbeidsmarkt. Deze commissie vormde eigenlijk het beginpunt van de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd.

Een van de belangrijkste argumenten om de AOW-leeftijd te verhogen was in die tijd een tekort aan arbeidskrachten. Op pagina 20 van dit rapport wordt een prognose gegeven voor 2015. De prognose is dat er dan een tekort zal zijn van 375.000 arbeidskrachten. Ik neem u weer even terug naar het jaar 2015. Volgens mij weten we allemaal dat het beeld toen net iets anders was. Er was namelijk sprake van werkloosheid. 614.000 mensen waren werkloos. Ze zaten er bijna een miljoen naast. En dat was toen het kernargument om de AOW te verhogen.

Staatssecretaris Klijnsma had in die tijd de grootst mogelijke moeite om dat door de PvdA-achterban geaccepteerd te krijgen. Zij ging op campagne langs de afdelingen met materiaal – ik kon dat helaas niet meer terugvinden – om aan te geven: als wij de AOW-leeftijd niet verhogen, zijn er straks geen verzorgenden meer aan onze bedden. We weten allemaal hoe dat vervolgens is verlopen: 80.000 mensen zijn wegbezuinigd in de zorg. Ook die prognose is toen dus niet uitgekomen.

Een ander belangrijk argument dat er toen werd bij gehaald is de betaalbaarheid. Het ging toen hard: wetten volgden elkaar op, er werden wetten ingediend, er werden wetten ingetrokken, er werden deals gesloten, er werden deals van tafel gehaald, en er werden afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over het te volgen pad voor de stijging van de AOW-leeftijd in een sociaal akkoord met de FNV. Die afspraken werden vervolgens om financiële redenen door het kabinet geschonden. Ik zie de Minister een beetje minzaam of twijfelachtig kijken, maar in die tijd was de bezuinigingsopdracht toch echt de aanleiding om tot een extra versnelling van de al ingezette stijging van de AOW-leeftijd te komen. Ik zie de Minister nu knikken, want zo was het natuurlijk ook gewoon. Het was echt een centenkwestie.

We zijn nu bij het punt aanbeland dat er opnieuw een discussie wordt gevoerd over de AOW-leeftijd. Volgens mij begrijpen een hele hoop mensen in Nederland helemaal niet meer waar iedereen mee bezig is. Het is onmogelijk om een pad voor de toekomst uit te stippelen omdat het constant verandert. Er worden constant afspraken op tafel gelegd en van tafel gehaald en afspraken worden overruled. Maar de bottomline is voor ons dat de argumenten waarmee dat al die tijd gebeurd is, onjuist zijn. Het zijn politieke keuzes – en een politieke keuze is natuurlijk een politieke keuze – maar van de onderbouwing die daar steeds bij geleverd is, namelijk dat er tekorten op de arbeidsmarkt zouden ontstaan, is natuurlijk niks gebleken. Sterker nog, in de sectoren waar die tekorten zouden ontstaan, zijn er juist mensen wegbezuinigd. We zien daar nu wel weer tekorten, maar als die bezuiniging op 80.000 banen niet had plaatsgevonden, had dat er natuurlijk heel anders uitgezien. Er zijn nu zeker ook sectoren waarin mensen nodig zijn, maar er is ook een grote groep mensen die op zoek zijn naar werk. Daarin is dus geen argument te vinden om de AOW-leeftijd te verhogen.

Dan het financiële argument. Ik zou willen verwijzen naar de doorrekening van ons SP-programma. Wij hebben als enige partij laten zien dat de AOW op 65 jaar wel degelijk betaalbaar is als je de politieke keuzes maakt die wij in ons programma hebben gemaakt. Maar ik denk dat die discussie nu ook minder relevant is geworden, zeker gelet op de middelen die de overheid nu ter beschikking heeft om in te grijpen op de arbeidsmarkt en in het licht van de oplopende werkloosheid. Die doet zich nu nog niet in groten getale voor omdat onze sociale zekerheid en de steunpakketten nog een deel van de werkloosheid die eraan komt opvangen, maar de toekomstvoorspellingen van FME, ING en het CPB over onze arbeidsmarkt en de kansen voor mensen om een baan te vinden zijn gitzwart. Volgens mij zit daar een extra argument in om serieus te gaan kijken naar een verdere verlaging van de AOW-leeftijd, zeker gezien de gigantische bedragen die met al die pakketten gemoeid zijn.

In de acties die wij met heel veel werknemers, de FNV, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en velen anderen hebben gevoerd, hebben wij schouder aan schouder strijd geleverd om de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Deze wet zou een prima eerste stap richting de 65 zijn, zeg ik daar met een glimlach bij. Maar volgens mij is de huidige situatie een extra goede aanleiding om opnieuw te kijken naar het voorliggende wetsvoorstel en de nut en noodzaak van regelingen waarbij mensen eerder kunnen stoppen met werken, zodat er plekken vrijkomen op de arbeidsmarkt die bijvoorbeeld kunnen worden ingevuld door jonge mensen, of van regelingen waarbij mensen die al richting de pensioenleeftijd gaan iets eerder of in deeltijd kunnen stoppen en de helft van hun tijd kunnen gebruiken om jonge mensen op te leiden. Denk aan het onderwijs en de politie, waar de vergrijzing toeslaat. Heel veel mensen willen graag stoppen met werken, maar hebben nu niet de kans daartoe. Zij zouden niet alleen zelf geholpen kunnen zijn met dit soort afspraken; zij zouden daarmee ook de politie en de publieke sector vooruit kunnen helpen door zich in te spannen om mensen op te leiden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het voor dit deel eigenlijk heel erg eens met de heer Van Kent, maar we hebben vanmiddag een wetsvoorstel besproken om er drie jaar eerder uit te kunnen. De heer Van Kent heeft daarover gezegd: dat is niet optimaal, maar je kan daar wel sectorale afspraken over maken. De bouw is daar in elk geval blij mee. De veiligheidssector is daar blij mee. Dat is toch juist wat we willen? We willen dat mensen er eerder uit kunnen. Tegelijkertijd bevriezen we de AOW-leeftijd. Dat gebeurt de komende twee jaar. Vervolgens komt er een langzamere stijging in plaats van die hele snelle een-op-eenkoppeling. Ik begrijp dus oprecht niet waar dit betoog van de heer Van Kent naartoe leidt.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben natuurlijk zeer bereid om dat toe te lichten. Het punt is dat hoe hoger de AOW-leeftijd is, hoe duurder en hoe minder mogelijk vroegpensioenregelingen zijn, want de periode die overbrugd moet worden neemt toe als de AOW-leeftijd stijgt. Maar het lichaam van iemand die in de bouw, of als schilder, of in een slachterij werkt, verandert niet mee met de stijging van de AOW-leeftijd. Als daar een regeling moet worden afgesproken vanaf 63 jaar, dan wordt die steeds duurder als de AOW-leeftijd blijft stijgen. Het gaat om gigantische bedragen als je een jaar eerder wilt stoppen. Het gaat al snel om € 30.000 tot € 40.000. Met andere woorden, u heeft misschien die tijdelijke – ik benadruk: tijdelijke – mogelijkheid voor ogen om een kleine groep werknemers door de tijdelijke afschaffing van de RVU-heffing met vroegpensioen te laten gaan, maar die groep zou veel groter kunnen worden als we in de eerste plaats die regeling structureel maken en in de tweede plaats de AOW-leeftijd verlagen naar 66 jaar, of beter nog naar 65 jaar. Want dan wordt voor een veel grotere groep mensen veel beter betaalbaar om met pensioen te gaan. We kunnen dan veel meer bereiken voor mensen die simpelweg niet kunnen doorwerken, voor mensen die zwaar werk doen. Dat zijn mensen die vaak jong zijn begonnen met werken, een praktische opleiding hebben gedaan en vaak lichamelijk zwaar werk doen. Zij werken gemiddeld nu ook nog langer door dan andere mensen op de arbeidsmarkt die dat zware werk niet verrichten en zij hebben niet het geld om heel veel pensioen naar voren te halen. Juist voor die groep zou een lagere AOW-leeftijd dan nu in het akkoord is afgesproken noodzakelijk zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp dit van de heer Van Kent. Dit staat ook in het huidige en in het nieuwe verkiezingsprogramma van de SP, dus ik respecteer dat alom. Ik kan niet anders. Dat is ook terecht. Maar mijn vraag zit ’m toch een beetje in het volgende. De toon is heel stevig. De SP wil eigenlijk iets anders. Dat respecteer ik. Als we samen met de werknemers geen strijd hadden gevoerd, was er niks gebeurt, maar nu ligt dit er: er komt een vroegpensioenregeling en de AOW wordt bevroren en die gaat minder snel stijgen. Ik begrijp dat dat niet in het verkiezingsprogramma van de SP staat, maar de bottomline is dat dit een verbetering is ten opzichte van wat er was.

De heer Van Kent (SP):

Het moge duidelijk zijn dat wij iedere verbetering altijd zullen steunen. Dat op de eerste plaats. Op de tweede plaats constateer ik ook dat we samen strijd hebben geleverd voor meer eisen dan alleen deze eis. Het ging ook over indexatie voor iedere generatie, maar ik moet helaas constateren dat we nu vooral een debat voeren over het voorkomen van kortingen in plaats van over het indexeren van pensioenen. Het ging ook over een pensioen voor iedereen. Ik constateer dat er een experiment gaat komen met zzp'ers, maar dat dat niet geregeld is. De wachttijd voor uitzendkrachten is er nog niet af. Het derde was het op tijd kunnen stoppen met werken. Ik constateer dat de 66 jaar is losgelaten en dat er een tijdelijke – dat woord wil ik wel benadrukken – regeling komt voor een kleine groep mensen, waarbij ik die schilder van 60 niet recht in de ogen kan kijken en kan zeggen: we hebben het voor jou geregeld. Gelet op ons verkiezingsprogramma en de opdracht die wij namens onze leden hebben meegekregen, hebben wij dat beoordeeld als drie keer onvoldoende, en daarmee volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Dan de levensverwachting. Dat is ook een belangrijk argument dat steeds wordt aangedragen, en ook niet geheel onterecht, want gemiddeld genomen worden mensen ook ouder. Het punt is wel dat de gemiddelde mens natuurlijk niet bestaat en dat juist de mensen die ik net al beschreef, die vroeg zijn begonnen met werken, vaak een praktische opleiding hebben, zwaar werk hebben gedaan, langer werken omdat ze niet de financiële middelen hebben om zelf eerder stoppen mogelijk te maken, vaak zes, zeven jaar korter leven. Bijvoorbeeld door de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar worden hun twee jaren van goede gezondheid ontnomen. Het zou daarom veel beter zijn – daar vinden we gek genoeg wel aansluiting bij het verhaal van de VVD – om de AOW voor iedereen op 65 jaar te zetten en vervolgens het recht op langer doorwerken te introduceren. Dan geef je mensen die willen doorwerken, de kans om dat ook te doen. De werkgever kan daar dan alleen met redenen omkleed van afwijken. Die redenen zijn wat ons betreft vergelijkbaar met het ontslagrecht. Als iemand objectief gezien niet meer functioneert of niet meer op die plek past – in het ontslagrecht is daar een toets voor – kunnen dat dus redenen voor een werkgever zijn om dat verzoek van de werknemer te weigeren, maar in principe is de lijn dat mensen het recht hebben om langer door te werken. Wij zien namelijk ook dat er een hoop mensen zijn die werk hebben dat ze wel ook na hun 65ste kunnen doen. We vinden dat dat niet alleen mogelijk moet zijn, maar dat er ook een recht daarop moet komen. Dat is de andere kant van de medaille. We zijn niet hetzelfde, en dat we niet hetzelfde zijn betekent dat er een groep is die echt eerder moet kunnen stoppen, maar dat er ook een groep is die graag langer door wil werken en door kán werken.

Voorzitter. Dan nog een ander aspect dat te maken heeft met de verhoging van de AOW-leeftijd en dat niet onbelangrijk is, namelijk vrijwilligerswerk, mantelzorg en het zorgen voor kleinkinderen. Dat zal het CDA ook aanspreken. Mensen in het land vervullen daarmee een hele belangrijke functie en dat geldt in het bijzonder voor mensen die wat ouder zijn. Het verlagen van de AOW-leeftijd maakt het voor een veel grotere groep dan nu het geval is mogelijk om dat te doen en om die zeer waardevolle bijdrage, die vaak wordt onderschat, aan de samenleving te leveren.

Voorzitter. Dan ga ik nog even door op de levensverwachting. In 2012 is de koppeling van de levensverwachting aan de AOW-leeftijd in de wet geregeld. Het gekke is dat ik toen ik dat teruglas, weer zag en mij ineens weer herinnerde dat ik toen samen met Paul Ulenbelt een amendement heb gemaakt waarin staat dat de AOW-leeftijd ook moet dalen als de levensverwachting daalt. Een raar manco dat we in die wet hadden aangetroffen was namelijk dat de leeftijd alleen maar kon stijgen en niet kon dalen. Dat amendement is toen bij dat debat ingediend. We hebben nu natuurlijk te maken met een verschrikkelijke situatie waardoor het niet uitgesloten is dat de levensverwachting zal dalen of ongeveer gelijk zal blijven aan die in 2019. Die prognose heb ik in elk geval gezien. Ik heb het CBS daar iets over horen zeggen, of ik heb dat kunnen lezen. Ik zie de Minister twijfelen, maar uiteindelijk knikken. Als dat zo is, zal dat een effect hebben op de AOW-leeftijd. Ware het niet dat in de wet niet is opgenomen dat die leeftijd kan dalen. Hij kan alleen maar stijgen; hij kan niet dalen. Het amendement is toen helaas verworpen, maar we gaan het nog een keer proberen. Er zal dus een amendement worden rondgestuurd waarin de voorliggende wet zo wordt gewijzigd dat de AOW-leeftijd meedaalt als de levensverwachting daalt.

Dan de grote groepen die in de problemen zijn gekomen door de AOW-leeftijd. Niet alleen mensen met zware beroepen hebben de prijs van die bezuiniging door de overheid betaald met hun lichaam en hun gezondheid. We hebben vorige week een hoorzitting daarover gehad. Er zijn ook grote groepen die financieel direct in de problemen zijn gekomen omdat zij regelingen hadden die tot 65 jaar liepen en de AOW-leeftijd later inging. Daardoor ontstond er een periode waarin er geen inkomen was. We hebben dat natuurlijk gezien met VUT- en prepensioenregelingen. We hebben mensen gezien met partnerpensioenen die op die manier in de problemen zijn gekomen. Vorige week hebben we ons uitgebreid gericht op de groep met een aov, dus met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, die stopt bij 65, wat vervolgens zorgt voor een inkomensgat. We hadden toen veel specialisten aan tafel en zullen daarop terugkomen bij de begroting. Ik ben samen met het CDA aan het kijken naar een mogelijk initiatief, want dat grote onrecht moet door de overheid worden rechtgezet. Het komt direct voort uit een besluit van de overheid en kan niet opgevangen worden door de markt, omdat er simpelweg nooit premie is betaald voor de periode die overbrugd moet worden. Dat grote onrecht moet door de overheid worden rechtgezet. Maar zoals ik al zei: daar zullen wij nog op terugkomen als we een uitgewerkt voorstel hebben. Dat zullen we tegen die tijd presenteren.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop echt dat we het wetsvoorstel dat we vandaag hier hebben liggen, als eerste stap kunnen zien. We moeten met elkaar onderkennen dat het niet mogelijk is om van grote groepen mensen in onze samenleving te vragen om eindeloos door te blijven werken. Dat zien we in de instroomcijfers van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, we zien het doordat mensen op onverantwoorde manier nog doorwerken, terwijl hun lichaam dat echt niet meer kan. Daardoor hebben sommigen van hen niet alleen minder, maar soms zelfs géén goede jaren meer om van hun welverdiende oude dag te genieten. Ik hoop echt dat dit een eerste stap is.

Wat die financiële redenen betreft: we moeten met elkaar onder ogen zien dat dit geld kost, maar ik hoop echt dat we deze groep kunnen koppelen aan de andere kant van de medaille, namelijk de grote groep jongeren en mensen die een baan zoeken. Die groep zal alleen maar toenemen. We moeten voor ons onderwijs, maar ook voor de zorg en voor de politie mensen kunnen opleiden en het zo organiseren dat dat op een goede manier gebeurt.

Wat ons betreft gaan we naar die 65. Iedere stap in die richting is er één, maar er zijn nog heel veel stappen nodig en dit is pas een heel klein stapje.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het bij dit wetsvoorstel vrij kort houden. De kern is dat er bij de invoering van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting is gekozen voor een koppeling van een-op-een. Dat betekent dat elk extra jaar levensverwachting ook leidde tot één jaar later AOW. Dat klinkt in eerste instantie misschien best wel logisch, maar het heeft één consequentie die volgens mij bij de invoering onvoldoende is gewogen, namelijk dat de verhouding tussen werkende jaren en gepensioneerde jaren door die koppeling steeds veranderde, in plaats van constant te blijven, wat natuurlijk eigenlijk wel de bedoeling was geweest.

In het pensioenakkoord is nu afgesproken om te kiezen voor een tweederdekoppeling. Als dus de levensverwachting met één jaar stijgt, neemt de AOW-leeftijd in de toekomst met acht maanden toe. Daarmee blijft ook de verhouding tussen het aantal gewerkte jaren en het aantal jaren dat mensen van hun pensioen kunnen genieten, eigenlijk stabiel.

Voorzitter. Mijn fractie kan dat voorstel steunen. Dit klinkt allemaal heel technisch, maar het heeft een hele grote impact op mensen en het gaat om hele grote bedragen. Wij zitten dat hier nu in dit gezelschap te doen, maar dit is nogal wat. Ik vind het verstandig en ik steun het.

Voorzitter. Ik heb nog wel één specifieke vraag. We hebben het in het vorige wetgevingsoverleg voor de dinerpauze ook gehad over meer investeren in een leven lang leren, in omscholing en in duurzame inzetbaarheid, en tegelijkertijd voor de komende jaren meer fiscale ruimte en iets minder RVU-heffing – zo noemen we in jargon de heffing voor vervroegd pensioen – voor mensen die zich daar nog niet op hebben kunnen voorbereiden, zodat zij ook eerder kunnen stoppen.

Ik vraag daarnaast vandaag – collega Van der Linde deed dat ook al – aandacht voor het omgekeerde. Er zijn mensen die hun planning hadden gemaakt uitgaande van deze stijging en deze gewerkte jaren. Die dachten: daarin bouw ik nog pensioen op en dan kom ik uit op het pensioen dat ik graag wil hebben. Waar het merendeel van de mensen denkt: nou, hier word ik vrolijk van, zegt dus die laatste, beperktere groep «wacht even, mijn hele pensioenplanning loopt hierdoor in de war». Wat kunnen we nou voor die mensen doen? Je kunt zeggen: we doen überhaupt geen leeftijdsontslag meer op de AOW-leeftijd. Voor mij als liberaal heeft dat heel veel aantrekkelijke elementen. Maar ik ben wel heel bezorgd voor één heel groot nadeel, namelijk dat je daarmee de arbeidsmarktpositie van heel veel oudere werknemers of oudere mensen die werkloos zijn en op zoek zijn naar een baan, in de wielen rijdt, omdat dan bij het afscheid nemen bij pensioen ook een ontslagvergoeding moet worden betaald. Dit vind ik dus een dilemma. Ik vind het een extra dilemma voor de groep die eigenlijk had gedacht iets langer te kunnen blijven werken, maar die de AOW-leeftijd nu eerder bereikt dan ze hadden gedacht. Zou je daar, eventueel tijdelijk, nog iets aan kunnen doen met een soort recht op doorwerken voor een beperkte periode, in ieder geval tot de datum uit het oorspronkelijke wetsvoorstel? Ik noem maar iets. Volgens mij zat de heer Van der Linde in dezelfde hoek te zoeken. Het is allemaal complex, maar ik heb hier eerder ook al aandacht voor gevraagd, samen met de heer Slootweg en de heer Van der Linde. Ik denk dat dit een veel kleinere groep is dan de groep die denkt dat ze heel blij worden van dit wetsvoorstel, maar dat het toch goed is om wel even heel expliciet stil te staan bij deze groep.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel. En excuses dat u mij net even moest overslaan; ik kwam uit een ander overleg.

De voorzitter:

Het is u vergeven, meneer Van Weyenberg. Dank u wel. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Terwijl veel Nederlanders niet zitten te wachten op een verhoging van de AOW-leeftijd en de afbraak van ons pensioenstelsel, gaat dat wel gebeuren. Ongelofelijk. Eerder kregen de vakbonden nog steun van de Nederlandse bevolking bij stakingen voor een beter pensioen. Uit onderzoek van EenVandaag bleek dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders, van links tot rechts, wilde dat er geen verdere verhoging van de AOW-leeftijd zou worden doorgevoerd. Uit eerder onderzoek van datzelfde EenVandaag bleek ook al dat werkgevers en werknemers een verdere verhoging van de AOW-leeftijd niet realistisch vonden. Sterker nog, een meerderheid van de werkgevers en werknemers wilde een verlaging van de AOW-leeftijd. Ook kwam naar voren dat 58% nu al denkt niet door te kunnen werken tot 67 jaar. En toch gaat dit uiteindelijk gebeuren.

Voorzitter. Dit kabinet laat zien dat het vooral doet wat het Nederlandse volk niet wil. Ook de FNV laat zien niet meer echt op te komen voor al die hardwerkende Nederlanders. Want met de steun voor het pensioenakkoord heeft de FNV steun gegeven aan een pensioen dat ze eerder nog typeerden als «casinopensioen». Hoe is het mogelijk dat deze lui zo door de pomp zijn gegaan en miljoenen pensioendeelnemers zo in de steek laten?

Voorzitter. Als onderdeel van het pensioenakkoord is er een soepeler koppeling bij wet voorgelegd. Met ingang van 2025 wordt de ontwikkeling van de AOW-leeftijd voor twee derde gekoppeld aan de resterende levensverwachting met 65 jaar. Elk jaar levenswinst wordt vertaald in acht maanden langer doorwerken en vier maanden langer AOW. Partijen vonden het wenselijk om die «soepele koppeling» te bewerkstelligen. Het kabinet vond dat het oog moest hebben voor de zorgen van veel burgers. Dat klinkt mooi, maar hoe arbitrair wil je het hebben? Als dit kabinet echt iets zou geven om de zorgen van mensen, dan zou het wel zorgen dat de verdere ... Ik hoor de bel van de plenaire zaal gaan. Een soort alarm! Dan zou het zorgen dat de verdere verhoging van de AOW-leeftijd en onnodige pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel zouden gaan, en dat de rekenrente wordt aangepast, zodat pensioenfondsen zich niet meer onnodig arm hoeven te rekenen. Begin daar eens mee! Mensen hebben er slapeloze nachten van. In het onderhandelingsspel met de bonden is de AOW onderdeel geworden van vreselijk wheelen en dealen. Ook hier gaat het om het inzetten van wisselgeld om een pensioenafbraak af te dwingen. Afgezien van het feit dat iedere gunstige aanpassing gewaardeerd moet worden, gaat het in essentie om het behoud van een goede oudedagsvoorziening. Dat is niet een oplopende AOW tot 67 en verder.

Het nu voorliggende voorstel stoelt op de aanname dat het aantal gezonde jaren na de AOW-leeftijd is toegenomen of gelijk zou blijven, waardoor dit soort ingrepen neutraal zou uitpakken en de gezondheidsverdeling na dit voorstel gelijk zou blijven. Zeg dat eens tegen al die mensen die het nu al bijna niet lukt om op een gezonde manier de AOW-leeftijd te halen. En het klopt ook simpelweg niet. Het aantal 60-plussers dat met gezondheidsproblemen doorwerkt, zal gaan stijgen. Deze mensen lopen het risico om eerder uit het arbeidsproces te vallen of arbeidsongeschikt te worden, met alle gevolgen van dien. En toch kiest dit kabinet ervoor om de verhoging van de AOW-leeftijd door te zetten. Dat is ronduit asociaal. Waarom doet u dit toch? Waarom luistert u niet naar het Nederlandse volk en gunt u ze geen onbezorgde oude dag in goede gezondheid? De AOW is te veel onderhevig geraakt aan politiek gesol en koehandel, met als resultaat een ondoorzichtig, opportunistisch beleid van gas geven en remmen. Feit is dat steeds minder mensen aangeven in staat te zullen zijn een oplopende AOW-leeftijd in goede gezondheid te halen. Daar komt bij dat de combinatie van een toekomstige pensioenverslechtering en een steeds latere AOW de totale oudedagsvoorziening op een nieuw neerwaarts hellend vlak heeft gezet. Het prijskaartje van dit kortetermijnbeleid is een toekomstige armoedeval voor veel gepensioneerden. Het is schandalig dat dit in een land als Nederland kan gebeuren.

Voorzitter. Met het voorliggende voorstel is er een minder harde koppeling van de AOW aan de levensverwachting. Het zorgt ervoor dat een slecht voorstel iets minder slecht wordt. Dat zien wij ook. Wij blijven tegen het pensioenakkoord en tegen de manier waarop dit kabinet omgaat met onze ouderen en pensioendeelnemers, maar voorstellen die de ellende iets kunnen verzachten, steunen we. Toch zal ik daarnaast vandaag opnieuw de oproep doen om de AOW-leeftijd niet verder te verhogen. Bevries hem, en niet alleen maar voor een paar jaartjes; bevries hem gewoon helemaal en laat die koppeling met de levensverwachting los.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS was tegen de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting, en dat blijft ook zo. We hebben in een tegenbegroting laten zien dat 65 echt 65 kan blijven. We hadden er ook begrip voor kunnen opbrengen om hem nu te bevriezen op 66 jaar en dan ruimte te geven om eerder te kunnen stoppen. De een-op-eenkoppeling – een jaar langer leven is ook een jaar langer werken – is echt onredelijk. Je pikt de laatste gezonde jaren van mensen af. Sterker, er zijn mensen met zware beroepen die ook in die jaren al niet meer gezond zijn. Er is nu een kleine wijziging, van een jaar langer doorwerken bij een jaar langer leven naar twee derde jaar langer doorwerken. Dat is wel een verbetering, en dat willen we inderdaad niet afpakken. Maar de koppeling als zodanig vinden we onrechtvaardig, zeker ook in Europees perspectief. Laten we daar nu even bij stilstaan. Waarom zetten we de AOW-leeftijd niet vast op 67 jaar, zoals in Duitsland? En o ja, dat is pas in 2030, die 67 jaar. Ook België stuurt op 67 jaar, ook in 2030. Maar ja, wij in Nederland doen dat al veel eerder. Opnieuw is Nederland dus het braafste jongetje van de klas. We lopen voorop met het verhogen van de AOW-leeftijd in de toekomst. Er zijn meerdere EU-landen die vrijwel niets gespaard hebben in de tweede pijler, die niet beschikken over een pensioenreserve van 1.600 miljard en die het ook gewoon nalaten om over te gaan tot een koppeling van het staatspensioen aan de levensverwachting. Maken zij dan geen houdbaarheidsberekeningen? Of slaan ze daar geen acht op?

In Nederland was het houdbaarheidssaldo juist leidend in het komen tot die koppeling. De budgettaire situatie in veel andere EU-landen is zwakker dan de Nederlandse. Wij pikken de laatste gezonde jaren van onze burgers in, terwijl hun geboortecijfers veelal nog lager zijn dan die bij ons en ze zoals gezegd geen gigantische pensioenreserves hebben, zoals wij. Mijn eerste vraag is dan ook: maken andere EU-landen dezelfde houdbaarheidsberekeningen als Nederland? En zo ja, waarom is dat voor hen geen aanleiding om hetzelfde te doen? Zullen we het nu eens een keer omkeren en hun modellen gaan gebruiken? Misschien kunnen wij daar iets van leren. Negeren zij de uitkomsten van de berekeningen, of is de manier waarop zij hun houdbaarheid berekenen naar Nederlandse maatstaven ondermaats? Is het mogelijk om het Centraal Planbureau een vergelijkende studie te laten doen naar de houdbaarheidssaldo's van alle EU-landen, met dezelfde uitgangspunten en dezelfde boekhoudregels, dus volgens onze strenge normen? Dan kunnen we de situaties een keer op een eerlijke manier met elkaar vergelijken. En als wij dan ongelijk hebben, zullen we het dan ook toegeven?

De onvrede in Nederland over de koppeling aan de levensverwachting kan natuurlijk ook niet los gezien worden van het feit dat Nederland gevraagd wordt om bij te dragen aan de acute financiële situatie in andere EU-landen. Ook kan het niet los gezien worden van de ingrepen van de ECB. De ECB koopt op dit moment de begrotingstekorten van alle eurolanden op. Dat komt weliswaar niet direct op het bord van onze nationale begroting, maar u bent het toch wel met mij eens dat het wij via het opkoopbeleid van de ECB volop meebetalen aan het financieren van de enorme tekorten in de hele eurozone? Eerlijk is eerlijk: wij betalen op deze manier allang mee aan de al dan niet failliete pensioenstelsels van andere eurolanden, ook die van de landen die de koppeling aan de levensverwachting voor hun land niet nodig vinden. Daar is niets populistisch aan.

Andere partijen noemen de koppeling van de AOW aan de levensverwachting onvermijdelijk. Vindt het kabinet dat ook? Dan moet u toch echt nog een keer goed uitleggen aan de kiezers waarom zij moeten meebetalen aan de keus van andere landen om het zogenaamd onvermijdelijke uit te stellen. Succes daarbij, want dat lijkt me een lastige. Ik krijg het in ieder geval niet uitgelegd, en gooi het daarom ook u weer voor de voeten. Voor de Nederlandse gepensioneerden is het zelfs nog een tandje erger, want zij betalen net als iedereen in Nederland mee aan de opkoop van de tekorten van andere eurolanden door de ECB, en vervolgens krijgen ze de negatieve rente die dat oplevert ook nog eens op hun bord in de vorm van dreigende kortingen. Maar daar zullen we het hier verder maar niet meer over hebben; dat is voor Financiën.

Het is overigens niet zo dat 50PLUS elke gedachte aan een verhoging van de pensioenleeftijd voor eeuwig uitsluit. Er is niets op tegen om eens in de tien jaar opnieuw de balans op te maken en te kijken waar we dan staan. Ook wij zouden het prima vinden als mensen op vrijwillige basis kunnen doorwerken als ze dat willen. Maar laten we het niet doen over een periode van 60 jaar, want dan kan er heel veel gebeuren wat het CPB niet in zijn modellen kan vatten. Lex Hoogduin noemt de houdbaarheidsberekening om die reden zelfs «quatsch». Dat kan positief zijn, bijvoorbeeld een stijging van het geboortecijfer of meer economische groei, of het kan negatief uitpakken, waardoor je moet nadenken over maatregelen om bij te sturen. Doe dat dan eens in de tien jaar, want dat geeft rust en stabiliteit in het debat. Over vijftien kabinetten heen regeren is toch ook quatsch.

Voorzitter. De sociale kant van de AOW-leeftijd is natuurlijk waar we het allemaal voor doen. We hebben meer dan 50 jaar dezelfde AOW-leeftijd gekend. Dat gaf rust, stabiliteit en vertrouwen aan een brede groep van lage en middeninkomens in de samenleving. Het was iets waar je op kon bouwen, waar je je leven naar kon inrichten. Dat is helemaal verdwenen met de koppeling aan de levensverwachting. Er zijn wel tabellen waarin iedereen kan zien wat voor het aannemen van deze wet de pensioenleeftijd wordt als je nu 20, 30, 40 of 50 jaar bent. Maar sinds 2012 hebben we er zo ontzettend mee gerommeld dat niemand dat nog als een anker ziet. Niemand durft er nu nog op te bouwen. Het is alsof je een lekker hapje hebt dat steeds verder wordt verplaatst als je het probeert te grijpen.

Voorzitter. Dat de levensverwachting ook kan dalen, is iets waarvan het kabinet zegt: ja, als dat gebeurt, dan is dat waarschijnlijk een tijdelijk effect. Wij hebben behoefte aan een second opinion naast die van het kabinet en het CPB. Ook op dit punt zou ik graag eenduidige cijfers willen hebben van alle EU-landen. Zijn die er? Ik heb ze niet kunnen vinden, althans geen cijfers die eenduidig zijn en geactualiseerd op basis van wat we weten over de huidige gezondheidscrisis. Ik kan me voorstellen dat er meer tijd nodig is om hier goed inzicht in te krijgen, maar laten we er wel mee aan de slag gaan. Is de Minister hiertoe bereid?

De effecten van de huidige crisis op de levensverwachting lijken ons ook niet oninteressant om eens bij stil te staan, zeker door de coronaeffecten. Want ook al zouden de effecten op de levensverwachting beperkt of tijdelijk zijn, ze zijn er wel, net zoals de nog onbekende invloed van deze crisis op het aantal gezonde pensioenjaren. Wat dit virus precies met onze gezondheid doet en gaat doen, is een onbekende en toch ook een beetje beangstigende factor.

Voorzitter. Tot slot ben ik wel blij met een detail uit de memorie van toelichting. Hoewel wij niet blij zijn met de stijging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting, is de Minister wel zo eerlijk om toe te geven dat de kosten van dit voorstel betaald worden uit de gestegen arbeidsparticipatie van ouderen. Het is toch altijd aardig om bevestigd te zien wie de rekening betaalt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eerdere sprekers hebben het ook al gezegd: met dit voorstel passen we de verhoging van de AOW-leeftijd aan. Wat we daarmee in onze ogen doen, is een historische fout goedmaken. Wij vinden het namelijk best reëel om de AOW-leeftijd te laten stijgen als mensen ouder worden, maar wij vinden het niet reëel om dat een-op-een te doen, dus dat we mensen ieder jaar dat ze langer leven ook langer laten werken. De balans die nu gevonden is, met acht maanden langer werken bij twaalf maanden langer leven, vinden wij redelijk. We zijn dan ook blij dat we deze belangrijke stap kunnen zetten. Dat was voor GroenLinks ook een van de redenen om het pensioenakkoord te steunen.

Want hoe je het ook wendt of keert, veel mensen maken zich er zorgen over of zij hun pensioen wel in goede gezondheid kunnen halen en zouden graag eerder stoppen met werken. Daarom staat dit wetsvoorstel ook niet alleen. We hebben net al een ander wetsvoorstel behandeld, dat ervoor zorgt dat mensen met zware beroepen – niet alle mensen met zware beroepen, maar wel mensen met zware beroepen – eerder kunnen stoppen met werken. Daar zullen we het kabinet kritisch op gaan volgen, samen met de heer Van Kent van de SP.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen bij dit wetsvoorstel. De eerste gaat over de enorme gezondheidsverschillen tussen sociaaleconomische groepen in dit land. Elke keer als je die cijfers ziet, schrik je daar ontzettend van. Bij geboorte is er een verschil van twintig gezonde levensjaren tussen de 20% rijkste en armste mensen in ons land, tussen de hoogste en de laagste inkomens en hun kinderen. Is de Minister het met GroenLinks eens dat deze getallen eigenlijk onacceptabel zijn, en is hij bereid om hier samen met het kabinet een topprioriteit van te maken? In de schriftelijke inbreng hebben wij gevraagd om concrete, afrekenbare doelstellingen. De Minister antwoordt dat de levensverwachting in 2024 moet zijn toegenomen. Daar ben ik het mee eens, maar dat is geen concrete doelstelling. Ik snap ook dat het ongelofelijk complex is, maar ik vind wel dat we alles moeten doen wat we kunnen om dat gat kleiner te maken, want dat is in onze ogen echt een van de grootste onrechten die we op dit moment in Nederland hebben. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.

Voorzitter. Mijn tweede vraag kan korter. Die gaat over de budgettaire dekking van dit wetsvoorstel. Toen het pensioenakkoord werd gesloten, werd aangegeven dat er nog geld gevonden moest worden binnen de rijksbegroting. Zou de Minister hierop een toelichting kunnen geven, niet alleen voor 2021, maar ook voor de komende jaren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. De mooiste voorstellen die hier voorliggen, zijn voorstellen die door strijd zijn ontstaan. En dit wetsvoorstel kent nogal een lange geschiedenis. Zoals de heer Smeulders al zei, was dit wel een van de kernpunten voor de vakbeweging: om uiteindelijk met het kabinet in gesprek te gaan over het hele complex aan pensioenen, maar vooral ook alles wat daarmee te maken heeft, namelijk inderdaad gezond oud kunnen worden. Door de snel stijgende AOW-leeftijd en het gemis aan een regeling voor zware beroepen zagen de FNV en ook verschillende partijen in dit huis dat heel veel mensen tussen wal en schip aan het vallen waren en niet gezond hun pensioen konden halen. Dit is een van de wetsvoorstellen die echt van belang zijn in het totaal van het akkoord. Ik weet ook dat het voor de FNV essentieel is, omdat al die mensen de snel stijgende AOW-leeftijd niet meer konden bijbenen.

Dit is ook het wetsvoorstel – de heer Van Weyenberg zei het al – waarbij het gaat om miljarden. Dit is eigenlijk veruit het duurste onderdeel van het pensioenakkoord, want het gaat over het verschuiven van miljarden en het kost miljarden. Maar ik vind het iedere euro waard, omdat we zien dat mensen niet zo snel kunnen anticiperen op die snel stijgende AOW-leeftijd. Dat de AOW-leeftijd op een gegeven moment moet stijgen, omdat we nou eenmaal allemaal ouder worden, vindt de Partij van de Arbeid logisch, maar niet met deze snelheid. Daarom is het goed dat dit er is gekomen, door strijd. De onderhandelingen zijn twee keer afgebroken door de vakbeweging. Daar hebben wij de vakbeweging ook in gesteund. Ook voor de Partij van de Arbeid is deze wet, net als de regeling voor zware beroepen, essentieel voor het pensioenakkoord. Maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Voorzitter ... Nee, dat ben ik zelf. Meneer Van Dijk, u heeft inderdaad een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik vraag me af of dit dan genoeg is voor de Partij van de Arbeid. De heer Van Dijk geeft terecht aan dat er iets moest gebeuren, omdat de mensen moeite hebben om gezond de AOW-leeftijd te halen. Dit is een lichte verbetering, maar het enige wat het eigenlijk echt doet, is dat het iets minder is gekoppeld aan de levensverwachting en dat de AOW-leeftijd kort wordt bevroren. Kort is beter dan niet, maar voor de toekomst hebben we wel een groot probleem. Kijk wat het RIVM zegt. Dat is op verschillende manieren gespind en door het kabinet ook op verschillende manieren gebruikt als: we zijn op de goede weg. Maar daar staat gewoon ook: voor de komende jaren is het zeker dat meer 60-plussers met een minder goede gezondheid zullen gaan doorwerken. Dat zijn mensen met chronische ziektes. Ook in de afgelopen jaren is gebleken dat juist de groep die het meest last gaat krijgen van langer doorwerken, hun gezondheid niet heeft zien toenemen, terwijl andere groepen die wel hebben zien toenemen. Dus is dit genoeg voor de Partij van de Arbeid? En zo niet, is ze dan bereid om de AOW-leeftijd ook na de periode die nu is afgesproken minimaal te bevriezen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer De Jong wijst terecht op de cijfers over arbeidsongeschiktheid en ziekte, want die nemen gewoon toe naarmate de leeftijd vordert. Dat zie je ook terug in de cijfers van de WIA. Dat vind ik ook heel zorgelijk. Dat zie je trouwens ook in de laatste twee jaar voor pensionering. Precies daarvoor zijn nou juist die maatregelen: het eerder stoppen, de zwareberoepenregeling en het even bevriezen, even on hold zetten, van de AOW-leeftijd, om die dan langzaam te laten doorstijgen. De heer De Jong vraagt aan mij: is dat genoeg voor de Partij van de Arbeid? Inzet is in die zin nooit uitkomst. We hebben natuurlijk met de FNV en het kabinet onderhandeld. Ik weet dat wij er toen op hebben ingezet om het iets langer te bevriezen en het op zes maanden te zetten. Maar het gaat om miljarden, en het is uiteindelijk een hele complexe, lastige onderhandeling met heel veel partijen, met zes politieke partijen en dan nog werkgevers en werknemers. Daarom hebben wij gezegd: dit is goed genoeg. Als laatste: ik was er erg blij mee dat de FNV als grootste vakbond van Nederland dit vorig jaar ook heeft voorgelegd aan de leden. Ik vond het heel goed dat zij zeiden: we gaan het niet alleen als bestuur of als ledenparlement bepalen; we leggen het voor aan een miljoen mensen en die kunnen allemaal meestemmen. Het bleek dat driekwart van de leden van de FNV, dus zeg maar ruim 700.000 leden, voor was. Daarmee voelde ik me gesteund om dit ook volledig politiek te steunen.

De heer De Jong (PVV):

Met betrekking tot de manier waarop de FNV dat heeft gedaan: het was één grote puinhoop. Er was helemaal geen gigantische opkomst, en de manier waarop het is gegaan met betrekking tot het wel of niet beschikbaar stellen van stukken over wat het pensioenakkoord daadwerkelijk behelsde, was echt één grote puinhoop. Dat kan dus niet worden gezien als: kijk, ze hebben het voorgelegd, dus daarmee hebben ze hun achterban bediend. Als je een groep mensen zegt «dit is minder slecht», dan zullen ze er sneller ja op zeggen dan als je gewoon de keuze zou hebben gemaakt zonder dat je ze had gevraagd of ze instemden met het pensioenakkoord. Met andere woorden, waar ik naartoe wil is het volgende. De Partij van de Arbeid zegt: we hebben dit onderhandeld. Dat begrijp ik. Het is gewoon beter dan als je niets zou doen. Dat begrijp ik ook. Maar tegelijkertijd hebben we als de bevriezing zo meteen stopt, weer te maken met een verhoging van de AOW-leeftijd en dus weer met een groep die de AOW-leeftijd steeds moelijker gaat bereiken, die in de WIA of in andere regelingen terechtkomt en dus een gigantisch groot probleem krijgt met hun inkomen. Kan ik de Partij van de Arbeid aan mijn zijde krijgen als het gaat om bevriezing ook na de periode die afgesproken is? Of zegt de Partij van de Arbeid: nee, de AOW-leeftijd gaat zo meteen iets minder hard omhoog, maar hij gaat gewoon nog steeds omhoog en daar ga ik me verder niet meer tegen verzetten?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Eigenlijk zijn dit twee vragen. De eerste is terecht: maakt de Partij van de Arbeid zich ook zorgen over al die mensen die het niet dreigen te redden tot de pensioenleeftijd? Ja. Daarom hebben we ons ook hard gemaakt voor die regeling om eerder te kunnen uittreden met een zwaar beroep, zodat je ook gezond je pensioen kunt halen. Daarom heb ik net ook tegen de Minister gezegd dat ik wil weten hoe dat gaat, hoeveel afspraken er komen en of ook mensen met een laag inkomen daarin kunnen komen. Daar zullen we vol op blijven zitten, niet alleen dit jaar, maar ook volgend jaar en de komende jaren. Twee. Het principe van de AOW, dat we de AOW-leeftijd wat verhogen omdat we nou eenmaal ouder worden in Nederland en omdat het anders onbetaalbaar wordt, vind ik prima. Het is logisch dat je dan wat later met pensioen gaat. Maar dat kan alleen als er geen mensen tussen wal en schip vallen, en dat is de afgelopen jaren wel gebeurd; daar heeft de heer De Jong gelijk in. Het is nu eigenlijk een soort hersteloperatie om mensen op te vangen. Wij zullen er als Partij van de Arbeid bovenop blijven zitten. Mocht het toch misgaan, dan zullen er nieuwe dingen nodig zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is een van de belangrijke onderdelen van het akkoord, door strijd ontstaan, zeer belangrijk voor de vakbeweging en nog belangrijker voor heel veel mensen die moe werden van die voortdurend doorstijgende AOW-leeftijd. Het is goed dat dit gebeurt, dus daarom steun.

Ik heb eigenlijk één vraag aan de Minister en die raakt aan wat de heer Smeulders vroeg. Er zijn nog steeds mensen die heel vroeg beginnen met werken, als ze 16, 17, 18 jaar zijn. Zij gaan direct na hun opleiding, of zonder opleiding, aan het werk en moeten verhoudingsgewijs dus veel langer doorwerken tot hun pensioenleeftijd, ook met dit wetsvoorstel. Omdat ze zwaar werk doen, hebben zij vaak een minder goede gezondheid. Wat kunnen we voor deze groep doen? Is het idee uit dat onderzoek om na 45 jaar te kunnen stoppen een mogelijke uitkomst om het voor deze groep eerlijker en meer solidair te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan meneer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wetswijziging heeft inderdaad haar basis in het pensioenakkoord, maar er is ook een motie-Buma c.s. van twee jaar geleden, waarin ook al om een studie werd gevraagd naar de uitwerking van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting. Want langer leven betekent helaas niet altijd langer arbeidsfit leven. Door de levensverwachting zo te koppelen dat een jaar langer leven in het vervolg betekent dat de AOW acht maanden later in plaats van een jaar later ingaat, is een redelijke en misschien wijze afweging gevonden tussen gezondheid, levensverwachting en koopkracht van gezinnen. Mijn fractie stemt daarom in met de voorliggende wetswijziging; laat ik daar helder over zijn. Maar dat betekent niet dat er geen vragen zijn.

Ten eerste: de gezondheid. De heer Smeulders en de heer Van Dijk wezen daar ook op. Langer genieten van je pensioen kan alleen maar wanneer je in goede gezondheid verkeert. Dat is voor een deel natuurlijk individueel bepaald – welke genen heb je? – maar we zien, bijvoorbeeld in een rapport van de WRR, dat in Nederland ook sociaaleconomische factoren, waaronder opleiding, effect hebben op de gezondheid. Dat heeft ook te maken met arbeidsomstandigheden, kansen in het leven en levensstijl. Het CDA wil weten welke maatregelen de Minister neemt om mensen ook echt in gezondheid te kunnen laten genieten van hun pensioen. Zijn er maatregelen die juist mensen met een meer praktische opleiding en een lager dan gemiddeld inkomen kunnen helpen? Welke maatregelen zijn dat dan? Ik zal toegeven dat ik de volgende vraag die ik ga stellen, best een lastige vind, maar hoe kijkt de Minister ertegen aan om als overheid op het terrein van levensstijl aan beïnvloeding te doen? Dit is echt heel lastig, want je wilt mensen wel de ruimte laten, maar je ziet dat dat soms ook effect heeft op de gezondheid van mensen.

Het tweede aspect waar we vragen over hebben, is de betaalbaarheid op de lange termijn. Ook dat maakte overigens onderdeel uit van die motie: kijk naar alternatieven. De Raad van State wijst erop dat deze koppeling op de lange termijn een verslechtering van de overheidsfinanciën tot gevolg heeft. Deze financiën krijgen al een knauw door de coronacrisis. Dat betekent op de lange termijn gewoon dat de koopkracht van gezinnen wordt aangetast. Op welke wijze kunnen we ervoor zorgen dat deze maatregel toch financieel houdbaar blijft? Wordt er gekeken hoe we dat gaan doen? Die ruimte wordt impliciet eigenlijk altijd gevonden binnen de begroting van SZW, maar wordt er ook daarbuiten gekeken?

Voorzitter. Ten slotte het bevorderen van de arbeidsparticipatie van mensen met een AOW-gerechtige leeftijd. De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg wezen daar ook op. Ik geloof dat ook mevrouw Van Brenk het aanraakte. De Minister weet dat het mij behoorlijk dwarszit dat mensen die nog willen doorwerken, met name in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs, sectoren waarin we een stevig tekort aan arbeidskrachten hebben, keihard ontslag hebben gekregen omdat de AOW eerder inging. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen hierover geeft de Minister aan dat er overleg heeft plaatsgevonden met sociale partners. De Stichting van de Arbeid stelt zich op het standpunt dat het wel of niet kunnen doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum de verantwoordelijkheid is van cao-partijen. De stichting zal daarom ook geen aanbeveling doen om in cao's te regelen dat werknemers die dat willen, mogen doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum. Verder geeft de Minister aan dat hij niet voornemens is om bepalingen in cao's omtrent verplicht leeftijdsontslag te verbieden of onverbindend te verklaren. Met andere woorden, het wordt hierbij gelaten. Heeft het overleg dan zin gehad? Wat is precies de inzet van de Minister in dit overleg geweest? De CDA-fractie deelt het standpunt dat het wel of niet kunnen doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van cao-partijen, maar wat is er mis met een advies of aanbeveling om dit in cao's te regelen?

Verder stoort het de CDA-fractie dat de GGD's niet eens de moeite nemen om mensen met een AOW die solliciteren op de functie van bron- en contactonderzoeker en ervaring hebben bij callcenters, fatsoenlijk te antwoorden. Ik heb daarom de volgende slotvragen. Hoeveel mensen met een AOW-uitkering hebben uitzendbureaus en misschien ook het UWV begeleid naar werk in 2019? Hoeveel mensen met een AOW-uitkering zijn werkzaam in de zorg en het onderwijs? Hoe vaak is in zorg en onderwijs een verzoek om door te werken – dus geen leeftijdsontslag bij het ingaan van de AOW-leeftijd – gehonoreerd? Ik hoop en vertrouw erop dat de Minister zich ervoor blijft inzetten om te bevorderen dat degenen die willen doorwerken als de AOW-leeftijd ingaat, dat gewoon kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij zijn er inderdaad ook voorstander van dat mensen die graag willen doorwerken, die mogelijkheid ook krijgen. Nou hebben wij al eerder gespeeld met het idee om daar een voorstel voor te doen en ik wil even bij het CDA aftasten of dat iets is wat we samen bij de begroting van Sociale Zaken zouden kunnen doen. We hebben nu de mogelijkheid, als daar afspraken over gemaakt zijn, om drie jaar eerder te stoppen met werken. Zou het niet mooi zijn om dan in ieder geval ook de ruimte te geven om drie jaar langer door te werken als de werknemer dat zelf wil? Zou dat een begaanbaar pad zijn voor het CDA?

De heer Slootweg (CDA):

Ik zit te zoeken naar een manier om dat te kunnen doen, want ik wil de afspraken die in het pensioenakkoord zijn gemaakt met de vakbonden overeind houden. Elke zoektocht naar hoe we dat kunnen doen, is welkom, of dat nou uw voorstel of een ander voorstel is. Ikzelf denk bijvoorbeeld aan een advies aan cao-partijen door de Stichting van de Arbeid, maar we zouden het ook bijvoorbeeld beperkt kunnen doen. De heer Van Weyenberg gaf daar ook een voorzet voor: kunnen we het niet voor bepaalde tijd doen? We gaan daar gewoon naar kijken, maar we willen het wel graag samen doen, omdat het pensioenakkoord ook door partijen samen is opgeleverd.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Slootweg was aan het einde van zijn betoog. Voor de duidelijkheid: er is één amendement (35 520, nr. 7) ingediend door meneer Van Kent, over het laten dalen van de AOW-leeftijd als de levensverwachting afneemt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank aan de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Het waren niet heel veel vragen en ik kan er relatief snel doorheen. Het gaat om de AOW en ik zou er eigenlijk een historische verhandeling over willen geven, maar dat ga ik maar niet doen.

Ik zou willen beginnen met het overbrengen van mijn felicitaties aan de SVB, de organisatie die in Nederland de AOW uitvoert. De SVB is vandaag overheidsorganisatie van het jaar geworden! Dat is knap.

Minister Koolmees:

Dank u wel. De SVB valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en ik denk dat dat de verklaring is. Maar nee, het is echt heel knap, want u weet ook dat de SVB een aantal jaren geleden onder druk stond door het persoonsgebonden budget. Het is knap wat daar in een paar jaar gerealiseerd is. Mijn felicitaties!

Het wetsvoorstel waarmee de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting wordt aangepast, is onderdeel van het pensioenakkoord. Ik ben blij met het toch wel hele brede draagvlak hiervoor in de polder en in de Kamer. Ik bespeur ook een beetje een trend. Er is ontzettend veel kritiek op het pensioenakkoord, maar ik constateer toch ook brede steun voor dit wetsvoorstel, net zoals er vanmiddag brede steun was voor het wetsvoorstel voor de RVU en het bedrag ineens. Er was overigens ook vorig jaar al brede steun voor de bevriezing van de AOW-leeftijd, want daar hebben toen ook bijna 150 Kamerleden voor gestemd. U zegt wel steeds tegen te zijn, maar u stemt wel steeds overal voor. In de woorden van de heer Van Kent: ik sla slag na slag! Voorzitter, dat is een insidergrapje dat alleen de heer Van kent en ik begrijpen.

De voorzitter:

Minister, u daagt uit en meneer Van Kent wil graag reageren.

De heer Van Kent (SP):

In die zin dat ik graag een compliment wil maken. Het is blijkbaar ook mogelijk om wetten in te dienen die een kleine verbetering zijn. In de ogen van velen is het nog lang niet genoeg, maar het is wel een kleine verbetering. Daar hoef je dus niet allerlei toxic waste, chemisch afval, bij te gooien, zoals wel bij de WAB gebeurde en eerder ook bij de WWZ. Daardoor werden partijen namelijk gedwongen om tegen te stemmen. Dus inderdaad, als je wetten apart in stemming brengt en de zaken die een achteruitgang betekenen, daaruit weglaat, is dat een goede manier.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Minister Koolmees:

Dank u wel voor de tip, meneer Van Kent.

In het pensioenakkoord hebben we afgesproken dat de AOW maar ook de pensioenrichtleeftijd minder snel zullen stijgen. Ik dacht dat de heer Smeulders het al zei, maar we gaan nu inderdaad de een-op-eenkoppeling verlaten voor de 8 of 12 maandenkoppeling. De filosofie daarachter is dat het meer in lijn is met een soort vaste verhouding tussen de werkzame periode en de pensioenperiode en dat het daardoor in de toekomst ook robuuster en houdbaarder is. En het is daardoor ten slotte ook weer beter uitlegbaar.

We hebben vorig jaar de eerste stap gezet met de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd, die tot 2024 de AOW regelt. Dit gaat over de periode na 2024 en over de stijging en de koppeling aan de levensverwachting. Daarmee is het de tweede stap waarmee we tegemoetkomen aan de zorgen van veel mensen over de ontwikkeling van de AOW-leeftijd op de langere termijn. De heer De Jong zei terecht dat er in de maatschappij toch wel heel veel vragen over worden gesteld. Ik maak dat in de praktijk zelf ook mee, maar het is mijn ervaring dat deze gematigde koppeling beter uitlegbaar is, omdat de verhouding tussen werkzaam leven en pensioenleven hierdoor constant is en als rechtvaardiger wordt gevoeld. De heer Slootweg zei verder terecht dat de Tweede Kamer deze zorgen onder woorden heeft gebracht in de motie-Van Haersma Buma van 17 november 2018. In deze motie op stuk 32 043, nr. 438 werd de regering verzocht te onderzoeken hoe de levensverwachting zich zou ontwikkeling en wat op de lange termijn vanuit het perspectief van gezondheid en betaalbaarheid, de twee kanten van de medaille, een redelijke verhouding zou zijn tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen.

Aan het wetsvoorstel ligt een aantal afwegingen ten grondslag waarbij zowel voor de huidige als de toekomstige generaties in eerste instantie rekening werd gehouden met het draagvlak. Wij wilden dat er een breed maatschappelijk en politiek draagvlak zou zijn voor een nieuwe koppeling en dat het voorstel zou voorzien in een redelijke en gelijkblijvende verhouding tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen, ook voor toekomstige generaties en dat zijn dus de generaties die nu net de arbeidsmarkt hebben betreden.

Het tweede element is de ontwikkeling van de gezondheid. De toekomstige ontwikkelingen van gezondheid en duurzame inzetbaarheid moeten langer doorwerken ook mogelijk maken. Het wetsvoorstel van vanmiddag over de RVU ging eigenlijk ook over de duurzame inzetbaarheid en het miljard dat we daarvoor investeren. Ook het RIVM-onderzoek naar aanleiding van de motie-Buma is inmiddels uitgevoerd en dat laat in verschillende scenario's zien dat deze koppeling mogelijk is.

Het derde punt zijn de arbeidsmarkteffecten. De heer Van Kent noemde het rapport van de commissie-Bakker uit 2008. Ik denk inderdaad ook nog weleens terug aan die commissie, maar dan vanwege de lump of labour fallacy die daarin zat. Die fallacy houdt de verwachting in dat er tekorten zouden komen, maar dat er na een crisis toch overschotten bleken te zijn, omdat de markt zich zoals altijd aanpast aan vraag en aanbod. Die arbeidsmarkteffecten zie je nog steeds terugkomen. We hebben nu een crisis en we zien dat daardoor de werkloosheid weer langzaam oploopt, maar in maart van dit jaar, nog voor corona, hadden we een werkloosheidspercentage van 2,9%. Dat was het laagste percentage in 25 jaar en daardoor was er continu discussie over krapte. Waar zijn de mensen voor de gezondheidszorg, het onderwijs en allerlei andere belangrijke publieke sectoren? Dat is door de coronaepidemie in korte tijd omgeslagen, maar op de langere termijn zien we wel degelijk demografische druk, doordat er meer mensen met pensioen gaan en er minder kinderen worden geboren. Daardoor zal dus de verhouding tussen actieven en inactieven verschuiven. Mijn laatste zin hierover: we weten ook dat die verhouding zich rond 2042 stabiliseert en daarna naar verwachting ook redelijk constant blijft gezien de demografische ontwikkelingen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij kunnen we het over één ding wel eens zijn, namelijk dat de voorspellingen en de argumenten die toen zijn gebruikt om de AOW-leeftijd te verhogen, in ieder geval nooit zijn uit gekomen. En dan formuleer ik het nog heel voorzichtig. Het was dus geen valide reden om de AOW-leeftijd te verhogen. Ook op dit moment is die reden er niet. Sterker nog, gezien de arbeidsmarktvooruitzichten is er reden om de AOW-leeftijd verder te verlagen om zo meer ruimte te geven aan jongeren die straks klaar zijn met hun studie en een baan zoeken op de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het dus niet mee eens. Met verschillende argumenten ben ik het niet eens en de eerste is de gedachte dat ouderen die eerder met pensioen gaan, plaatsmaken voor jongeren. Dat is een gedachte uit de jaren tachtig die gewoon niet waar is gebleken. Dat is onderzocht en het is niet waar gebleken. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats heeft de heer Van Kent nu in deze coronacrisis gelijk, maar nog geen acht maanden geleden had hij geen gelijk. Ondanks de verhoging van de AOW-leeftijd zagen we toen dat de werkloosheid historisch laag was, namelijk 2,9%, en zagen we ook dat de arbeidsparticipatie van de groepen tussen 55 en 65 jaar weer heel snel aan het stijgen was. De gemiddelde uittreedleeftijd steeg heel hard en die snelle stijging is ook een deel van de financiering van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Brenk zei zojuist ook al dat de financiering voor een groot deel gevonden wordt in de hogere structurele arbeidsparticipatie in Nederland van met name de groep tussen de 55 en 65 jaar. Daardoor zijn er meer belastinginkomsten en is er een breder draagvlak voor collectieve voorzieningen als het onderwijs en de gezondheidszorg. Ik ben het dus met beide argumenten van de heer Van Kent niet eens.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij wordt de opvatting vrij breed gedeeld dat we mensen die willen doorwerken, die mogelijkheid moeten bieden. Met andere woorden, als er veel vraag is en mensen willen graag doorwerken, dan zal dat ook gebeuren. Wij verplichten mensen niet om op hun 65ste te stoppen met werken. Dat is volgens mij het eerste misverstand dat in de redenering van de Minister is geslopen. De tweede is dat er in 2008 hier een debat heeft plaatsgevonden op basis waarvan die AOW-leeftijd voor het eerst echt is verhoogd en dat daar argumenten zijn gebruikt die niet in 2015, niet in 2016, niet in 2017, niet in 2018, niet in 2019 en niet in 2020 zijn uitgekomen. Het is gewoon niet uit gekomen! Het angstbeeld toen was dat er straks geen handen aan het bed zouden zijn en dat ... Dat is nu wel uit gekomen, maar dat heeft onder andere als reden dat er 80.000 mensen zijn wegbezuinigd. Een andere reden is deze vreselijke crisis, maar dat probleem is niet opgelost door de AOW-leeftijd te verhogen. Sterker nog, we lopen nu tegen de situatie aan dat er waarschijnlijk echt mensen nodig zijn in de publieke sector. Die mensen, bijvoorbeeld mensen die met deeltijdpensioen gaan, kunnen we ook met prachtige afspraken opleiden. Volgens mij zit daar wel degelijk een oplossing.

Minister Koolmees:

Nee, dat geloof ik niet. Dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Het is ook niet zo dat hierover pas in 2008 voor het eerst debat was. Ook in de jaren daarvoor werd er bijvoorbeeld over het VUT-prepensioen gedebatteerd, zie de Museumpleinprotesten. Toen ging het ook al over vergrijzing en de verhouding tussen inactieven en actieven en daarmee over de noodzaak om de arbeidsparticipatie te verhogen. In 2003 heeft volgens mij het kabinet-Balkende II al besloten om de VUT-prepensioenen af te schaffen. Daardoor is in de loop der jaren de gemiddelde uittreedleeftijd fors gestegen, van 59 jaar rond 2000 tot bijna 65 jaar op dit moment. Dat is natuurlijk gigantisch als het gaat over het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen, de belasting- en premieopbrengsten en zorg en onderwijs. In de zorg en het onderwijs hebben we immers veel mensen nodig om hun belangrijke publieke taken uit te voeren. Dat is één. Twee is dat het ook grote effecten heeft gehad op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Ik heb de Kamer dat laten zien in een aantal beleidsdoorrekeningen.

Er zijn inderdaad ook weglekeffecten geweest. Zo zijn er meer mensen in de WIA terechtgekomen. Dat klopt, maar per saldo is de participatie fors gestegen en zijn de uitgaven voor de AOW fors gedaald. Daardoor zijn de financiën op de langere termijn gezonder geworden. Vergeet ook niet dat er op mijn begroting voor 45 miljard per jaar aan AOW-uitkeringen staat. Dat is natuurlijk een gigantisch bedrag en dat moeten we wel met elkaar financieren. We doen dat graag, omdat het een heel belangrijke verworvenheid is, maar we moeten tegelijkertijd wel nadenken over de houdbaarheid op de lange termijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kent wil nog een vraag stellen.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot, voorzitter. De Minister geeft een weergave van een aantal andere redeneringen, maar mijn punt was de bangmakerij: straks zijn er geen werknemers te vinden en daarom moet de AOW-leeftijd omhoog. Ik heb het voor me liggen: in 2015 zou het tekort 375.000 banen zijn. Daar schermde de commissie-Bakker mee en op basis daarvan heeft het kabinet toen verschillende politieke partijen overtuigd en een meerderheid in de Kamer gevonden om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat soort spook- en angstbeelden zijn geen waarheid geworden. Sterker nog, er was toen een werkloosheid van 614.000 mensen. Laten we daarom onderkennen dat dat argument onjuist was en ten onrechte is gebruikt. Nu moeten we volgens mij het argument met elkaar omarmen dat het juist voor de arbeidsmarkt goed zou zijn om mensen de mogelijkheid te geven om eerder te stoppen met werken. Dat is belangrijker dan nu de RVU-maatregel voor een kleine groep introduceren.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent maakt weer een gedachtefout. Hij bezondigt zich namelijk, zoals wel vaker, aan die lump of labour fallacy. Als de heer Van Kent mij vraagt of het bangmakerij was dat er tekorten zouden komen, dan reageer ik maar met een jij-bak: «Bangmakerij? Iedereen wordt straks werkloos.» Dat was namelijk de reactie van de SP toen ik zelf in 2012 woordvoerder was in het debat over de AOW-leeftijd. De heer Ulenbelt zei toen: de verhoging van de AOW-leeftijd leidt alleen maar tot meer werkloosheid onder jongeren. Ook dat is gewoon niet uit gekomen. Laten we nou gewoon kijken naar de feiten en elkaar niet van bangmakerij betichten. Ik heb geconstateerd dat de werkloosheid de afgelopen jaren, ook gedurende drie jaar van mijn ministerschap, heel erg laag is geweest. Die is alleen maar gedaald, ondanks het feit dat de AOW-leeftijd steeg. Ik heb het weleens over het Koolmeeseffect gehad, maar dat moet u maar vergeten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u maar doorgaat met uw betoog.

Minister Koolmees:

Dat was een grapje! En dat effect is inderdaad in maart dit jaar gestopt.

Het kabinet is van mening dat we met de sociale partners echt goede afspraken hebben gemaakt over een evenwichtige balans tussen alle generaties en een toekomstbestendige AOW. Zeker nu we, zoals we vanmiddag hebben besproken, ook voor zware beroepen een toekomstbestendig pensioenstelsel hebben gerealiseerd. Daar is dit gewoon een heel belangrijk onderdeel voor. Dat hebben we ook gemerkt in de onderhandelingen met de vakbeweging, want dit is echt een zwaar onderwerp dat bij heel veel mensen leeft.

Dat is heel positief, ook internationaal. Als ik met mijn collega's in Europa praat of met mensen van de OECD, blijft het natuurlijk heel bijzonder voor hen om te zien dat we in Nederland de traditie hebben om samen met de vakbeweging en de werkgevers dit soort afspraken te maken. In andere Europese landen ligt het land nog steeds gelijk drie maanden plat als het gaat over een toekomstig pensioenstelsel. We hebben dat in Nederland met elkaar goed opgelost en daar ben ik trots op.

Ik wil de Kamer bedanken voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Als het voorstel op 1 januari in werking treedt, en de Eerste Kamer dus ook meewerkt, dan kan worden voorkomen dat de AOW-leeftijd voor 2026 eerst moet worden vastgesteld op basis van de oude systematiek om daarna te worden aangepast. Dat leidt alleen maar tot verwarring en daarom: dank u wel voor de snelheid.

Ik ga verder met een paar specifieke vragen en om te beginnen met de vraag van mevrouw Van Brenk over de pensioenleeftijd internationaal. Mevrouw Van Breng vroeg overigens ook wat er in Europa eigenlijk gebeurt met de pensioenleeftijd. Het leuke is dat ik van 2006 tot 2008 als vertegenwoordiger van het Ministerie van Financiën in de aging working group heb gezeten. Dat is een comité in Brussel waar voor alle landen de houdbaarheidssommen worden gemaakt. Daar wordt voor alle landen met dezelfde methodiek een inschatting gemaakt van de betaalbaarheid op de lange termijn van de gezondheidszorg en de pensioenvoorzieningen. Ik meen mij te herinneren dat er eens per vier jaar een rapport wordt uitgebracht waarin de landen worden vergeleken. Daar zou dat heel goed uit kunnen komen. Overigens maakt de OECD zo'n zelfde analyse. Maar de rapporten van de aging working group lijken heel erg op de CPB-analyse van de houdbaarheid. Er is één verschil en dat heeft te maken met de btw en de belastingen.

Daarmee kun je hele mooie vergelijkingen maken tussen de landen. Je ziet dan ook welke keuzes landen maken. Sommige landen hebben ervoor gekozen om hun publieke pensioenen bijvoorbeeld niet te indexeren. Daardoor lijkt het er op de korte termijn op dat je gezond bent, maar op de langere termijn heb je dan wel degelijk een probleem, omdat mensen dan gewoon niet voldoende pensioeninkomen hebben. Wij hebben in Nederland natuurlijk altijd over de AOW gezegd dat we die laten meestijgen met de loonontwikkeling, juist om te voorkomen dat je «weginfleert» doordat de prijzen stijgen.

Het is altijd heel lastig om ons met andere landen te vergelijken, omdat Nederland een heel uitgebreid stelsel van kapitaaldekkende pensioenen heeft en andere landen pay-as-you-gosystemen. Dat zijn omslagsystemen, maar daar staan dan wel weer vaak private besparingen naast. Die staan los van het publieke stelsel, want mensen doen dat zelf om in hun pensioeninkomen te kunnen voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een aanvullende vraag.

Minister Koolmees:

Mag ik nog twee antwoorden geven?

Mevrouw Van Breng vroeg dus naar die vergelijking van de pensioenleeftijden. Dat zit dus in die sommen van de aging working group. Daar kun je ook een vergelijking van de pensioenleeftijden vinden. Maar het blijft ingewikkeld om te vergelijken, hè. Neem een land als Frankrijk. Er wordt vaak gezegd dat de pensioenleeftijd 65 is, maar eigenlijk hebben ze daar een systeem waarbij het pensioeninkomen meestijgt met het aantal jaren dat je hebt gewerkt. Je krijgt daar volgens mij pas een volledig pensioen als je tot je 67ste werkt. Je kunt er wel voor kiezen om eerder met pensioen te gaan, maar dan krijg je wel levenslang een lagere uitkering. Daardoor is het dus best wel ingewikkeld om die verschillende systemen met elkaar te vergelijken.

De laatste vraag ging over de herverdeling op Europees niveau als gevolg van het pensioenstelsel. Pensioenen zijn een nationale aangelegenheid. Het is niet zo dat de pensioenpremie van Nederlanders naar het buitenland gaat. Dat gaat naar de Nederlandse pensioenpotten.

De EU-afdrachten. De een-op-eenkoppeling die daarbij wordt gemaakt, kan ik niet leggen. De EU-afdrachten is een heel ander perspectief en een heel andere afspraak. Nederland is inderdaad een nettobetaler, maar we krijgen daar als open handelseconomie wel veel voor terug, doordat we voor onze handel veel gebruikmaken van de interne markt. Maar dat is misschien wel weer uitlokking!

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, staat uw vraag nog open?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die blijft volgens mij openstaan zolang Minister Koolmees daar zit. Maar dat is natuurlijk ook weer een vorm van uitlokking, voorzitter.

Ik heb moeite met de uitspraak: je krijgt er veel voor terug. De werkende mensen hier in Nederland, die langer door moeten werken, voelen dat volgens mij een stuk minder, ook in hun portemonnee. Als we die vergelijking toch maken – daarom hield ik dit staatje ook al even omhoog – dan laat die zien dat dat best wel heel gevoelig is. Wij gaan als een razende roeland vooruit, maar we hebben eigenlijk geen idee tot hoever. Het blijft maar doorgaan, terwijl ze verderop in Europa niet zo hard lopen. Ik kan me voorstellen dat dat ontzettend veel frustraties meebrengt. Iedereen kan hier ... Nee, gelukkig niet iedereen. Een heleboel mensen kunnen heel tevreden zijn over het pensioenakkoord en over wat er bereikt is, maar het blijft: je houdt iemand een worst voor en iedere keer als die erin wil happen, is die weer een stukje verder weg en komt die hap zo verdomd beroerd naar binnen. Ik blijf nog steeds vragen: hoe kan het dat dat in al die landen wel te financieren is? Want het gebeurt daar wel, dus het kan wel. Ik wil daar wat meer beeld en geluid bij dan: u zat in die werkgroep.

Minister Koolmees:

Dat is een goede vraag. Laten we bijvoorbeeld even een vergelijking maken met onze oosterburen, met Duitsland. Dat is een pay-as-you-gosysteem, een omslagsysteem dat wordt betaald door de werkenden. Dat systeem is afhankelijk van je arbeidsverleden, dus hoe langer je hebt gewerkt, hoe hoger je pensioenuitkering is. Mensen die een gebroken arbeidsverleden hebben of die werkloos zijn geweest, hebben een onvolledige uitkering. Daarom is de armoede onder gepensioneerden in een land als Duitsland veel hoger dan in Nederland. Nederland heeft een van de laagste armoedecijfers in heel Europa, misschien wel de laagste. Dat geldt dan voor de ouderen, de gepensioneerden. Dat is natuurlijk ook een uitruil. Dat heeft ook te maken met betaalbaarheid. De combinatie van de AOW-omslag en de kapitaaldekking zorgt voor hele goede pensioenen in Nederland. Er blijft altijd armoede, maar er is relatief heel weinig armoede onder ouderen. Dat bedoel ik ook met wat ik net zei over bijvoorbeeld Italië of andere landen met pay-as-you-gosystemen. Je kan zeggen «het blijft betaalbaar», maar je moet ook nadenken over wat je ervoor terugkrijgt. Je ziet dat mensen daar ook minder vertrouwen hebben in de pensioenvoorzieningen vanuit de overheid voor de toekomst en dat ze daarom zelf dingen gaan regelen. Ze gaan zelf sparen, een hypotheek aflossen en dat soort zaken. Terwijl er in Nederland, ondanks het begrijpelijke chagrijn van de afgelopen jaren over de indexatie, toch een goede inkomenspositie is voor heel veel ouderen. Dat geldt niet voor iedereen, maar wel voor heel veel ouderen.

Als je kijkt naar de bijdrage, het percentage dat landen afdragen, zie je ook grote verschillen. Ook dat is natuurlijk een politieke keuze. Geef je je belastinggeld uit aan gezondheidszorg, onderwijs of innovatie? Of geef je het vooral uit aan pensioenen? Het gevolg daarvan is dat je op de lange termijn ook moet nadenken over je verdienvermogen. De sommen die op Europees niveau worden gemaakt, geven een hele mooie vergelijking van zowel de premies die worden betaald als de kosten en de replacement rates, dus hoeveel pensioenuitkering je krijgt. Ik wil u echt aanraden om die erbij te pakken. Dat geeft een heel mooi en rijk beeld van de pensioenen in Nederland. Mercer maakt eens in de zoveel tijd die vergelijkingen. Een paar weken geleden kwam naar voren dat we weer het beste stelsel van de wereld hebben. Ondanks alle kritiek, die er terecht is, zie je dat we als Nederland goed scoren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We waren inderdaad weer nummer 1. Maar deze Minister maakt terecht de opmerking dat andere landen een omslagstelsel hebben. Wij zijn kapitaalgedekt en op dit moment is dat niet altijd even fijn. We hadden hier gisteren in de zaal een discussie over de vraag of we niet naar een hybride systeem zouden kunnen gaan, zoals wij voorgesteld hebben. Want er is terecht ook in Nederland behoorlijk wat chagrijn. Dat komt doordat er twaalf jaar niet geïndexeerd is en er kortingen dreigen. Dus ik zou het toch wel heel erg fijn vinden als ... De Minister heeft in zijn brief aangegeven: ik ga helemaal niks doen met een omslagstelsel. Volgens mij is dat de reactie op het verzoek van zowel de heer Omtzigt als van ons. Is dat niet iets wat nog een keertje tegen het licht gehouden zou moeten worden? Al is het maar om in de toekomst misschien nog een ander perspectief erbij te hebben.

Minister Koolmees:

Dat heb ik op verzoek van uw Kamer ook laten doen door het Centraal Planbureau in de afgelopen maanden. Daar is een maand of twee geleden een rapport over verschenen van het CPB. Dat ging over de verhouding tussen een stelsel van kapitaaldekking en een omslagstelsel. We hebben natuurlijk voor een deel een omslagstelsel met de AOW. Het Centraal Planbureau constateert dat er nu geen reden is om die verhouding ter discussie te stellen, omdat er naast een lage rente, die slecht is voor een kapitaalgedekt pensioen, ook nog steeds demografische veranderingen zijn, die weer de kwetsbaarheid van een omslagpensioen blootleggen. Dus dat heb ik net laten onderzoeken op verzoek van de heer Omtzigt. Het Centraal Planbureau constateert: daar zou ik heel voorzichtig mee zijn. Dat is één.

Twee. Uw voorstel, het voorstel van de heer Pierik, is echt een ander systeem. Dat veronderstelt namelijk dat de huidige kapitaaldekking geen eigendomsrechten bevat, waardoor je het als een soort omslagstelsel behandelt. Maar dat is gewoon niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat ons pensioenvermogen van 1.516 miljard verdeeld is over alle deelnemers, die daar recht op hebben. Dat kan je niet zomaar omlabelen naar een omslagstelsel. Dat zou onteigening zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Koolmees:

Mijn tweede blok bevat de vragen van de heer Smeulders en de heer Slootweg over de gezondheidsverschillen. Ik vind dat een terecht punt waar de heren Smeulders en Slootweg aandacht voor vragen, want de gezondheidsverschillen tussen mensen in Nederland zijn echt heel groot. Dan gaat het om een gezonde levensverwachting of überhaupt om de levensverwachting.

De vraag van de heer Smeulders was: is het kabinet bereid om hier een topprioriteit van te maken? Helaas is het inderdaad zo dat wie rijker en hoger opgeleid is, gemiddeld veel langer en in veel betere gezondheid leeft. Daarom is het verkleinen van gezondheidsachterstanden een van de vier prioritaire thema's in de Landelijke nota gezondheidsbeleid, de LNG. In die LNG is de volgende ambitie geformuleerd met betrekking tot het verkleinen van gezondheidsachterstanden: «In 2024 is de levensverwachting van mensen met een lage SES – sociaaleconomische status – toegenomen en het aantal jaren in goed ervaren gezondheid voor mensen met een lage én een hoge SES toegenomen.» Er zijn een aantal programma's die proberen om daar invulling aan te geven. Maar het is best ingewikkeld en het vergt een lange adem, want het gaat over gezondheidsverschillen op de langere termijn. We hebben bijvoorbeeld het project Kansrijke Start en het Nationaal Preventieakkoord.

De heer Slootweg vroeg net naar lifestyle-interventies. Dan gaat het over roken, bewegen, alcoholgebruik en dat soort elementen. Daar zien we ook sociaaleconomische verschillen in. Er wordt meer gerookt door kwetsbare groepen. We hebben ook Gezond in de Stad, het GIDS-programma, en het Programma Sociaal Domein. Dat zijn allemaal voorbeelden van programma's waarmee we proberen om de gezondheidsverschillen te verkleinen via preventie, goede voorbeelden en bewegen, want dat zijn uiteindelijk de drivers voor de verschillen in levensverwachting, voor een gezond leven, chronische ziekten en dat soort voorbeelden. Daar zijn we dus heel serieus mee bezig. De heer Blokhuis, de Staatssecretaris van VWS, heeft daar een paar concrete invullingen aan gegeven vanuit het Preventieakkoord. Ik ben het dus eens met die punten, maar het vergt wel een lange adem. De huidige verschillen zijn misschien wel 50 of 60 jaar geleden ontstaan, dus je moet nu investeren om te voorkomen dat je in de toekomst dezelfde uitkomsten krijgt.

De heer Van Weyenberg, de heer Slootweg en de heer Van der Linde vroegen naar ontslag op de AOW-leeftijd en langer doorwerken. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. De heer Slootweg vroeg terecht: wat is nou de uitkomst geweest van het gesprek met de sociale partners? In alle openheid: de sociale partners, met name de werkgeversvertegenwoordiging, vinden het heel ingewikkeld om een recht op langer doorwerken in het arbeidscontract vast te leggen. Waarom? Omdat dan inderdaad het risico bestaat op transitievergoedingen en dat soort zaken. Het moment van de AOW-leeftijd is nog steeds het moment van contractbeëindiging, maar we hebben ondertussen alle belemmeringen weggenomen die het vroeger onmogelijk maakten om langer door te werken. Het is echt een level playing field geworden en je hebt echt de mogelijkheid om langer door te werken, maar het blijft natuurlijk nog steeds een vrijwillige keuze van werkgever en werknemer. Ik vind het van groot belang dat we die vrijwillige keuze in stand proberen te houden en dat er daarvoor geen wettelijke belemmeringen zijn. Die stappen hebben we gezet en daar houd ik ook aan vast. Maar we kunnen niet de werkgever en werknemer dwingen om het contract door te zetten na de AOW-leeftijd. Dat zou echt een fundamentele herziening van het ontslagrecht vergen.

De voorzitter:

Het antwoord van de Minister leidt nog tot een vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

De Minister zegt nu: dat is een individuele keuze en een individuele vrijheid. Maar daar zit precies mijn probleem. De pijn zit er vooral in dat die in cao's zit, en dan ook nog eens vooral in cao's bij de overheid. Ik weet dat ik deze Minister niet kan vragen om die uit overheids-cao's te slopen, maar als we het met z'n allen onwenselijk vinden, zou mijn oproep toch zijn die bij de eerste gelegenheid eruit te halen. Dat zal om te beginnen het geval zijn bij decentrale overheden.

Minister Koolmees:

Dit hebben we ook langsgelopen in het kabinet naar aanleiding van uw mondelinge vragen en uw motie, dus ook met mijn collega Ollongren. Onze analyse is dat die belemmeringen er niet meer zijn in die overheids-cao's en dat die er stelselmatig uit zijn gehaald. Wel is er nog het automatische leeftijdsontslag. Als mensen aangeven dat ze toch langer willen doorwerken, vergt dat een individuele regeling: is er plek, wordt het aan beide kanten gewenst? Er zit geen automatisme meer in.

De heer Van der Linde (VVD):

Deelt de Minister onze mening dat dat recht op doorwerken er eigenlijk zou moeten zijn? Deelt hij dat het niet meer van deze tijd is dat je op je 67ste of straks op je 68ste er gewoon uit wordt gegooid terwijl je nog fit bent, terwijl je zin hebt om te werken omdat je nog een leuke job hebt? De werkelijkheid is natuurlijk wel dat de overheidsmanager dan denkt: ja, maar als ik Jantje laat doorwerken, moet ik Pietje eruit gooien, dus het is allemaal wel lekker makkelijk op deze manier.

Minister Koolmees:

Nogmaals, ik vind het belangrijk dat mensen kunnen doorwerken als zij dat willen en dat zij geen wettelijke belemmeringen ervaren. Die belemmeringen hebben we weggenomen, maar er is geen recht om door te werken. Er is zelfs geen recht om te werken, even filosofisch gezien. We hebben immers ook nog steeds werkloosheid. Vraag en aanbod moeten toch bij elkaar komen. Dat is natuurlijk het verschil met deze situatie. We hebben ontslagbescherming in Nederland. Als je een arbeidscontract oneindig laat doorlopen en dat niet beëindigt, ontstaat er op een gegeven moment het punt van de transitievergoeding, waar de heer Van Weyenberg net over sprak, als je het toch wil beëindigen. Ik begrijp wel dat werkgevers zeggen dat je een natuurlijk moment moet hebben om te zeggen dat bepaalde verplichtingen vervallen omdat mensen een AOW-uitkering krijgen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp het betoog van de Minister hoor, maar dit is ongetwijfeld iets voor de nieuwe kabinetsperiode. Je zou natuurlijk best kunnen denken: op het moment dat je de AOW-leeftijd bent gepasseerd, heb je in ieder geval een basisinkomen, dus is de ontslagbescherming misschien anders. Maar dat moeten we gaan regelen na de verkiezingen.

Minister Koolmees:

Ook daarbij hebben we een paar jaar geleden nog de discussie gehad over het risico op oneigenlijke concurrentie. Omdat er bijvoorbeeld geen AOW-premies worden geheven, is het heel aantrekkelijk om door te werken. Het risico ontstaat daardoor dat er verdringing plaatsvindt. Die belemmeringen hebben we allemaal weggehaald. Tijdens de formatie komt er misschien een nieuwe poging, samen met de sociale partners.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dan had ik niet moeten weglopen, maar ik weet niet of de Minister ook de vraag beantwoord had of hij eventueel in dit kader toch ook aan sociale partners wil vragen of zij hierover bijvoorbeeld een advies willen geven. Zou dat in die zin gestand kunnen worden gedaan, zeker in de periode waarin mensen er toch op rekenden dat ze nog zouden kunnen doorwerken? Maar ik weet niet of de vraag al beantwoord was op het moment dat ik even wegliep.

Minister Koolmees:

Nee, ik had die nog niet beantwoord. Ik ga dat met de sociale partners bespreken, in het verlengde van de vraag van de heer Van der Linde of ze ondertussen anders aankijken tegen deze fundamentele discussie. Dat wil ik wel toezeggen, maar ik ben bang dat dat nog steeds hetzelfde antwoord is. Maar ik wil het graag voor u verkennen.

Ik heb nog drie vragen. Dan kom ik gelijk op de vraag van de heer Slootweg over de aantallen bij doorwerken na AOW-leeftijd. AOW-gerechtigden kunnen zich inschrijven bij het UWV of gebruikmaken van de vacaturebank, maar het UWV WERKbedrijf heeft geen taak bij het naar werk begeleiden van deze groep. Dan hebben we dus niet hele precieze aantallen. Ook uitzendbureaus kunnen zich richten op de sociale doelgroep. Er bestaan zelfs speciale uitzendbureaus voor gepensioneerden. Dat is voor heel veel mensen een prima businesscase. Maar er zijn dus geen cijfers over het aantal AOW-gerechtigden dat via uitzendbureaus of via het UWV begeleid is naar werk, omdat daar gewoon geen registraties van worden bijgehouden. Er komt namelijk geen publieke taak onder vandaan, zeg maar. Daarom zijn die cijfers er niet, behalve dan wat algemene cijfers van het CBS over werkenden na 65+.

Dan kom ik op het amendement-Van Kent op stuk nr. 7 over de verlaging van de AOW-leeftijd. Ik ga een iets langer antwoord geven, want dit gaat eigenlijk over de stijging van de AOW-leeftijd. Ik begrijp namelijk principieel de vraag van de heer Van Kent wel. Als je een en ander koppelt aan de levensverwachting op de lange termijn, wat doe je dan als de levensverwachting naar beneden gaat? Overigens zijn er ook een aantal vragen gesteld over wat we nou eigenlijk bij die levensverwachting verwachten. Morgen komen er nieuwe cijfers van het CBS over die leeftijdsverwachting van 2026. Dat weten we. Er zijn geen indicaties dat dat anders is dan het afgelopen jaar. Met andere woorden, de verwachting is dat de levensverwachting ook de komende jaren blijft doorstijgen. Dat blijkt ook uit RIVM-onderzoek. De verwachting is ook dat de coronacrisis wel op korte termijn iets van effect heeft, maar niet op de langere termijn. Dat is nog steeds de verwachting op grond van de levensverwachting voor de langere termijn.

Maar het principiële punt van de heer Van Kent begrijp ik wel. Daar heb ik ook een beetje mee geworsteld. Ik zal zeggen waarom. Er zijn drie redenen waarom ik dit amendement wil ontraden; laat ik alvast met de deur in huis vallen. Het eerste argument is dat we eigenlijk een nieuw nulpunt hebben gedefinieerd. De AOW-leeftijd stijgt naar 67 jaar als een soort inhaalslag van de ontwikkeling van de levensverwachting sinds 1957, sinds de heer Suurhoff de AOW-wet heeft ingediend. Dat is een. Het tweede is dat we nu vijf jaar vooruit voorspellen wat de AOW-leeftijd wordt om mensen duidelijkheid en zekerheid te geven. Wat ik zelf uitvoeringstechnisch, maar ook juridisch, met allerlei effecten op private contracten, wel heel erg ingewikkeld vind, is het volgende. Stel dat je t1 tot en met 4 bijvoorbeeld een stijgende AOW-leeftijd hebt en dat die in t5 weer naar beneden gaat. Dan krijg je natuurlijk geheid een discussie over wat er dan gebeurt met de tussenliggende jaren. Dat begrijp ik. Politiek en maatschappelijk begrijp ik dat heel goed, maar dat maakt het wel heel ingewikkeld voor de uitvoering om daarop te reageren en zich daaraan aan te kunnen passen. Dat maakt het ook heel ingewikkeld voor private verzekeraars om producten aan te passen. Uitvoeringstechnisch en juridisch zitten er dus heel veel haken en ogen aan zo'n automatische daling. Dat gecombineerd met toch de verwachting voor de komende jaren dat de levensverwachting gewoon blijft stijgen – denk aan de RIVM-cijfers en de cijfers van het CBS – brengt mij tot het oordeel dat ik dit amendement wil ontraden. Puur financieel gezien heeft het geen financieel effect op de haalbaarheid, want die plus en min vallen tegen elkaar weg. Maar die andere argumenten, namelijk de uitvoeringstechnische en juridische aspecten en de consequenties voor andere dingen, nopen mij ertoe om het toch te ontraden.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, gaat uw gang. Ik ga niet zeggen hoeveel interrupties u maximaal mag hebben. Dat ga ik nu niet zeggen, maar ik hoop dat u zich kunt beperken.

De heer Van Kent (SP):

Sorry voor het misverstand. Ik stak mijn vingers omhoog want ik zat op drie argumenten te wachten en ik had er twee geteld. De Minister noemde dat nieuwe nulpunt en het voorspellen van die vijf jaar vooruit. Hij stelde de vraag wat je dan doet met die tussenliggende jaren.

Minister Koolmees:

Ik noemde het nieuwe nulpunt, de voorspelling, de uitvoeringstechnische en juridische consequenties en de verwachting dat het gewoon blijft stijgen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een aanname, maar geen bezwaar, toch?

Minister Koolmees:

Dat is geen aanname. Dat is het meest recente inzicht van onze deskundologen die hier een voorspelling doen over de ontwikkeling van de levensverwachting voor de langere termijn. Met andere woorden, het is niet actueel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u wilde nog een vraag stellen?

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij sluiten we qua uitvoering, met die vijf jaar, gewoon aan bij de bestaande systematiek waar ook de verhoging in plaatsvindt. We wijken daar niet van af. Wat dat betreft is het natuurlijk raar om te zeggen: we kunnen in die systematiek wel verhogen, maar niet verlagen. Dat nieuwe nulpunt op 67 is een politieke opvatting. Daar denkt de Minister anders over dan wij, maar feit is wel dat als je een koppeling aan de levensverwachting afspreekt, je ook fair moet zijn en dat ook twee kanten uit moet laten werken. Dan moet je niet zeggen: we hebben ergens een nieuwe bodem gelegd. Nee, als je zegt dat je het wilt koppelen – dat bekrachtigt deze wet nogmaals – dan moet dat ook twee kanten uitwerken. Ik vind dat argument nou niet een inhoudelijk bezwaar tegen het voorstel dat wij hebben gedaan, laat staan het laatste argument, namelijk dat de leeftijd toch wel blijft stijgen. Dit is een toevoeging aan de wet voor het geval de leeftijd niet blijft stijgen. Dus volgens mij is dat ook niet een inhoudelijk argument tegen dit amendement.

Minister Koolmees:

Ik heb drie argumenten gegeven waarom ik het toch wil ontraden. Het eerste is die 67 jaar. Dit wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, koppelt ook vanaf 67. Het eerste wetsvoorstel, van vorig jaar, heeft het pad naar 67 vastgelegd. Dit koppelt vanaf 67. Dat heeft te maken met de politieke keuze – dat ben ik met de heer Van Kent eens – om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar, omdat de levensverwachting tussen 1957 en 2020 fors is gestegen. Daarmee is dit, voor de houdbaarheid op de lange termijn, het nieuwe vertrekpunt. Vanaf dat nieuwe vertrekpunt wordt er dus gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting in het jaar t plus 5, dus over vijf jaar in de toekomst. Dat is dus één. U heeft gelijk; dat is een politiek keuze. Maar dat zit wel ook in dit wetsvoorstel vervat. Het tweede punt was: puur omhoog- en omlaaggaan, zoals de heer Van Kent wil, heeft geen financiële consequenties. Dat klopt, maar het heeft wel allerlei uitvoeringstechnische en juridische effecten en uitstralingseffecten naar de private contracten, de verzekeringscontracten, als je dat weer naar beneden laat gaan. Daarbij denk ik op basis van mijn ragfijne politieke gevoel dat als op een gegeven moment, t plus 5, de AOW-leeftijd lager zou zijn dan t plus 4, je dan geheid een politieke en maatschappelijke discussie krijgt over dat je hem dan nu alvast moet verlagen. Dan gaat het wél heel veel geld kosten. Even ter illustratie: het wetsvoorstel van vorig jaar waarin we de AOW-leeftijd bevroren en minder snel lieten stijgen, kostte 7,2 miljard euro incidenteel geld. Het gaat immers vaak over heel veel geld. Het gaat over 45 miljard euro per jaar aan AOW-uitgaven. Dus al met al brengt deze combinatie van dingen mij tot het oordeel om het te ontraden.

De voorzitter:

U had een aanvullende vraag?

De heer Van Kent (SP):

Die koppeling aan de levensverwachting was er ook voor de 67 jaar, namelijk in die wet uit 2012. Wat dat betreft is het niet iets nieuws, alsof er nu voor het eerst ineens aan de levensverwachting wordt gekoppeld; dat was daarvoor natuurlijk ook het geval. Als het gaat om de uitstraling naar verzekeraars, denk ik aan het flipflopbeleid van deze achtereenvolgende regeringen, waarbij de ene keer de verhoging werd versneld en de andere keer weer werd teruggedraaid en waarbij compromissen werden gesloten en weer van tafel geveegd. Als je het hebt over de uitstraling naar verzekeraars zit daar, denk ik, een veel groter, belangrijker punt dan bij een eventuele daling van de AOW-leeftijd als de levensverwachting afneemt. Ik vind dat dus zeker geen sterk argument. Dan zijn tweede argument, over het vijf jaar vooruit voorspellen. De Minister zegt dat de Kamer dan gaat zeggen: verlaag het nu dan maar alvast. Maar dat is niet wat dit amendement regelt of voorstelt. U heeft het over uw «ragfijne politieke voorspellende gaven», maar dat lijkt me een voorspelling die hier niemand kan doen. Ik kan niet niet beloven dat het niet gebeurt en u kunt niet beloven dat het wel gebeurt, want dat is aan de Tweede Kamer die er tegen die tijd zit. Volgens mij is dat dus ook geen argument tegen dit amendement zoals dat door de SP is ingediend.

De voorzitter:

Ik geef nog het woord aan de Minister en dan wil ik het daarmee afsluiten.

Minister Koolmees:

Ja, precies. Heel kort. De koppeling met 67 zat ook in het vorige plan. Dat was altijd het plan: eerst stijgen naar 67 en daarna de koppeling. Dat was ook in het voorstel uit 2013 het geval. Die systematiek is dus hetzelfde. Ook toen was de redenering namelijk: eerst inhaal, tot 67, en daarna koppeling. Dat is een. Twee. Ik citeerde met dat «ragfijne politieke gevoel» de Minister-President, die deze uitdrukking vaak gebruikt. Het was dus een kleine scherts, maar het risico van bestuurlijke en uitvoeringstechnische onrust is natuurlijk wel degelijk reëel. Ik weeg dat wel mee bij de beoordeling van dit amendement. Dat is dus de reden waarom ik tot ontraden kom.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag van meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ja, ik ga hierop door. Ik wil de Minister best geloven in wat hij zegt, want hij heeft ernaar gekeken, alleen is het amendement vanavond ingediend en kan ik me ook zomaar voorstellen dat de Kamer meer informatie wil; ik wel in ieder geval. De Minister geeft aan dat er juridische bezwaren zijn en hij noemt ook wat andere bezwaren op, maar daarin blijft hij redelijk algemeen. Dit amendement komt waarschijnlijk dinsdag in stemming dus dat is een ander verhaal, maar voor de toekomst hecht ik er wel waarde aan om de bezwaren meer inhoudelijk toegelicht te zien. Is het dus mogelijk om voor de begrotingsbehandeling te laten weten wat nou precies die belemmeringen zijn, en zeker ook de juridische? Dan kunnen wij dat voor de toekomst opnieuw wegen.

Minister Koolmees:

Ik wil wel iets op schrift stellen en het aan u laten weten, maar niet voor de begrotingsbehandeling graag. Die is namelijk al over twee weken, of eigenlijk eerder al, over twaalf dagen. Het duurt echt even voordat brieven over dit soort onderwerpen worden opgesteld, worden afgestemd met alles en iedereen en naar u worden verstuurd. Daarnaast zijn onze mensen gewoon ontzettend druk op dit moment. Ik wil dit dus graag toezeggen, want ik vind het een hele legitieme vraag, maar als u mij daar iets meer tijd voor kunt geven, graag.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb er alle begrip voor dat het druk is; dat geloof ik ook allemaal wel. Maar de Minister heeft er ook voor gekozen om nu een appreciatie te geven van dit amendement, namelijk ontraden, en daarvoor een aantal argumenten te geven. Daar is over nagedacht. Twee weken is best een termijn, maar we zitten wel met deze wet, die we natuurlijk niet kunnen gaan uitstellen. Ik vraag me dus af wat de termijn is die de Minister nodig heeft. Ik hecht er serieus waarde aan dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Minister Koolmees:

Ik heb net al gezegd dat ik de Kamer dank voor de snelle behandeling, omdat hier graag voor 1 januari duidelijkheid over wil, omdat ik de mensen duidelijkheid wil geven over de juiste AOW-leeftijd over vijf jaar. Anders ben ik gedwongen om te werken met de oude systematiek, die geloof ik zit op 67 jaar en 6 maanden. Dan ga je toch weer onrust creëren. Daarom wil ik dat niet, en wil ik graag met dit wetsvoorstel de juiste AOW-leeftijd neerleggen. De inschatting is dat over vijf jaar de leeftijdsverwachting niet anders is, dus dat die gewoon conform de systematiek stijgt. Ik begrijp de vraag wel die de heer De Jong stelt, maar ik vraag om enige clementie voor mijn mensen, die gewoon heel druk zijn met allerlei wetten, begrotingen en crisismaatregelen, zodat ze dit even netjes op kunnen schrijven. Als ik zeg dat ik u in januari die brief stuur, kan het wetsvoorstel gewoon door, want het is belangrijk dat dat op 1 januari in werking kan treden en dus op tijd in de Eerste Kamer wordt behandeld. Maar gegeven deze bezwaren moet ik wel een oordeel geven over het amendement. Dat kan niet anders, want het amendement is ingediend. Maar ik begrijp wel de vraag die de heer De Jong stelt en die wil ik graag beantwoorden.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, toch een punt van orde. Dat is eigenlijk aan onszelf gericht. Het is altijd een beetje slordig om tijdens een debat nog met een amendement te komen, maar dat kan gebeuren. Dan is de Minister zo goed om, staande het debat, zijn appreciatie daarvan te geven. Als wij dan ook nog dat velletje bij de Minister neerleggen en allerlei brieven gaan vragen ... Dat is toch niet waar we heen willen?

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk heeft ook nog een opmerking. Laat ik daar eerst gelegenheid voor geven. Dan komen we weer terug bij u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn er twee dingen. Deze wet moet door vanwege de vijfjaarstermijn en het geven van duidelijkheid. De vraag van de heer De Jong is relevant, maar die is ook volgend jaar en de jaren daarna nog relevant. De Minister zegt terecht «ik heb tijd nodig», maar dit is ook een debat dat we met gemak volgend jaar kunnen voeren, want het gaat om de AOW op de langere termijn. Ik zou willen voorstellen om die tijd te geven en wel het debat te voeren, maar los van deze wetten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Jong om daarop te reflecteren en dan aan de Minister. Daarna wil ik het afsluiten.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, het is hartstikke goed dat u het wilt afsluiten, maar ik heb een normale, fatsoenlijke vraag gesteld om informatie. De Minister reageert er juist zeer positief op. Er is op geen enkele wijze de intentie vanuit de PVV om wat dan ook hier nog even als bommetje of zo neer te leggen. Er is een vraag gesteld door de SP, die ik relevant vind. Er is een appreciatie gegeven over een amendement. Een amendement kun je zelfs iets voor de stemmingen nog indienen. Daar heeft de Kamer het recht toe. Waar het hier om gaat is het volgende. Natuurlijk gunnen wij de Minister ruimte en tijd om dit ordentelijk te doen, maar volgens mij gaat dit ook nog naar de Eerste Kamer en dus is het wellicht zo dat het ook daarin nog meegenomen kan worden. Ik dacht: misschien is er qua tijd iets meer te regelen dan 1 januari. Misschien zou het iets eerder kunnen. Dat is het enige wat ik hier graag geregeld zou willen zien. Ik hoop ook op de steun van de VVD-fractie daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de Minister het woord.

Minister Koolmees:

Zoals de heer De Jong zegt, en ook de heer Gijs van Dijk: Ik vind het een hele legitieme vraag en ik begrijp hem ook heel goed en wil er graag antwoord op geven. Een deel van de antwoorden zit overigens al in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar zijn vragen over gesteld en daar heb ik op geantwoord. Ik denk dat een aantal andere elementen iets meer uitlichting vergen, als het gaat over de juridische en uitvoeringstechnische consequenties. Dat wil ik graag doen. Ik doe dat niet voor de begrotingsbehandeling. Ik heb een steunpakket en een andere brief. Ik heb een heleboel kortetermijndingen liggen, waardoor het gewoon heel druk is. Maar ik wil graag invulling geven aan uw verzoek. Dan stuur ik het zo snel mogelijk, maar ik wil ook waken voor overbelasting van allerlei mensen die zeven maanden heel hard hebben gewerkt aan heel ingewikkelde vraagstukken. Ik stuur het naar u toe. Het moet even langs de SVB om te vragen «hoe gaat het nu precies?» Begin januari, vraag ik even aan de ambtenaren ... Ruim voor de verkiezingen kunnen we dit mooie debat voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind van de beantwoording van de vragen. Er is nog een vraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Eerst even voor de VVD: dit amendement lag al een paar dagen geleden bij het ministerie voor een check. Het is heel gebruikelijk, zoals de heer De Jong zegt, dat tijdens een debat amendementen kunnen worden ingediend. Bij het vorige wetsvoorstel werd zelfs een amendement door een van de regeringspartijen aangekondigd dat tijdens het debat nog niet eens was ingediend, dus dat is volgens mij allemaal niet zo heel veel raars. Het is denk ik een kwestie van zoeken naar mogelijkheden, dus ik zou dan op dit moment het amendement niet in stemming willen brengen, zodat we, als we de brief hebben, daar in commissieverband over door kunnen spreken. De heer Gijs van Dijk heeft gelijk: het is ook over een halfjaar nog mogelijk om dit aan de wet toe te voegen. Dus laten we die weg samen gaan.

De heer De Jong (PVV):

Dat lijkt me helemaal redelijk.

De voorzitter:

Ik concludeer dat het amendement wordt aangehouden. De Minister heeft alle vragen beantwoord. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Linden. Nee? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het is goed om te zien dat we zonder het deze keer met elkaar oneens te zijn, eendrachtig een richting hebben met elkaar. Dat mag ook weleens gezegd. Verder heb ik geen aanvullingen meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De richting die we met elkaar hebben, gaat natuurlijk rechtstreeks naar de 65. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 520).

De heer Van Kent (SP):

Met veel enthousiasme wordt die ondersteund, zie ik, voorzitter. De opvatting van de SP is dat datgene wat nu voorligt, inderdaad een stapje, een klein stapje, in de goede richting is. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor deze wet te stemmen. Maar wij zien tegelijkertijd dat het maatschappelijk totaal onverantwoord is om op deze weg door te gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat de wal het schip gaat keren. Met andere woorden, het is duidelijk dat een hele hoop mensen het gewoon niet redden om zo lang door te werken. Het is maatschappelijk ook onnodig en onaanvaardbaar om mensen zo te dwingen om door te werken. We moeten mensen wel het recht of de kans geven om door te werken als ze dat willen. Daarvoor moeten we met elkaar naar mogelijkheden zoeken.

Maar de andere kant van de medaille is dat we mensen ook ruimschoots de mogelijkheid moeten bieden om op tijd te kunnen stoppen met werken. Er is een punt gemaakt van de gigantische verschillen in levensverwachting en vooral in het aantal gezonde jaren. Die verschillen zijn zo gigantisch groot dat die het rechtvaardigen om een grens te stellen. Wat ons betreft is die grens bij 65. De mogelijkheden daartoe moeten ook uitgebreid worden. Want die 65 is voor een aantal mensen zelfs niet haalbaar. Wellicht kunnen we bij de begroting terugkomen op hoe we het kunnen oplossen voor de mensen die door willen werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 520).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. We hopen dat er in de toekomst toch meer het besef komt dat we met de AOW en de pensioenen eigenlijk iets heel moois hebben en dat het jammer is dat het mooie wat we hebben, langzaam maar zeker minder mooi wordt. Gelukkig is er nu een stapje gezet om het er wat beter uit te laten zien dan hoe het er drie jaar geleden voorlag. Dat is zeker. Maar we zullen ons ervoor blijven inzetten om die AOW-leeftijd wat fatsoenlijker te maken dan die in de afgelopen jaren is geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik had al gezien dat de sprekers voor mij van de SP en de PVV waren, dus ik had er alle vertrouwen in dat daar moties van zouden komen die ik gewoon heerlijk kan ondersteunen en zelf niet hoef in te dienen. Ik zal blij zijn als ik er aankomende dinsdag weer over kan stemmen dat 65, 65 moet blijven. Dat is altijd fijn.

Wij zijn er voorstander van dat mensen eerder kunnen stoppen, maar wij zijn er ook voorstander van dat het een vrije keuze is voor mensen om langer door te werken. Dat zou ook haalbaar moeten zijn voor mensen, als zij gezond zijn. Ik vind de creativiteit van de SP ... Want ook voor ons is het een belangrijk punt dat het teruglopen van de levensverwachting, als dat het geval is, in het wetsvoorstel verwerkt wordt. Wij stonden al te trappelen om dat te steunen, maar we zullen de berichtgeving van de Minister afwachten en daar goed naar kijken.

De AOW is echt van levensbelang voor heel veel mensen. Wij zien nog steeds dat de extra ondersteuning, de AIO, voor als je de AOW niet vol maakt, niet volledig benut wordt. Ik doe daar nogmaals een beroep op.

Morgen zit ik samen met mijn collega van het CDA weer bij de verhoren van tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Ik wil mijn steun uitspreken voor het vele werk dat al onze uitvoeringsorganisaties doen. Er gaat gelukkig ook heel veel goed. Het is mooi om te weten dat degene die de AOW uitvoert, de SVB, daar ook grote waardering voor krijgt. Daar zijn ook heel veel mensen van afhankelijk en er gaan ook heel veel uitkeringen uit. Dus ook daar complimenten voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Minister ook willen bedanken voor zijn beantwoording. Volgens mij is helder waarom we dit doen, is het goed dat we dit doen en moeten we hier snel over gaan stemmen. Ik hoop dat 150 zetels voorstemmen. Eigenlijk heb ik daar alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

«Sterker door strijd», zo begon ik mijn eerste termijn. Dat geldt niet alleen voor Rotterdam en Feyenoord, maar dat geldt ook voor de vakbeweging en uiteindelijk ook voor deze wet. Want die wet was er niet gekomen als niet zo veel mensen hiervoor in de benen waren gekomen. Daardoor is er uiteindelijk een deal gekomen. Dus alle lof en dank voor de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister ook bedanken voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, allemaal. Ik heb nog een opmerking over het aangehouden amendement. Wij denken er nog even over na of dat kan. Wij vragen ons af of u dat niet gewoon moet intrekken en dan later weer opnieuw moet indienen, omdat er anders over gestemd moet worden.

De heer Van Kent (SP):

Ik was al even blikken aan het wisselen met de griffier. Ik had niet helemaal door dat ik niet duidelijk had gezegd dat ik het amendement zou aanhouden. Formeel is het inderdaad intrekken. Dus het verdwijnt bij dezen. Het kan van tafel, zodat het straks in de wet opgenomen kan worden als we daar een uitgebreidere discussie over hebben gevoerd.

De voorzitter:

Het amendement-Van Kent (stuk nr. 35 520, nr. 7) is ingetrokken.

Minister Koolmees:

Ja hoor. Dank u wel voor de gestelde vragen. «Eendrachtig en daadkrachtig», dat zijn de woorden van Hans de Boer als het gaat over het aanpakken van de coronacrisis. De heer Van Weyenberg had het over «eendrachtig aan het werk».

Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent moet ontraden. Ook de motie op stuk nr. 9 van de heer De Jong over de AOW moet ik ontraden. De argumentatie daarvoor is al gewisseld tijdens het debat.

Ik bedank mevrouw Van Brenk voor de complimenten. En succes morgen. Ik weet welke gasten er morgen komen. Daaronder zijn ook mensen van mijn departement. Het is een heel belangrijk onderwerp, echt een heel belangrijk onderwerp. Ik wens u veel succes, want de uitvoering gaat mij ook aan het hart. In deze crisistijd zie je inderdaad hoe belangrijk het is om organisaties als het UWV en de SVB te hebben, die het beleid snel kunnen uitvoeren en mensen kunnen ondersteunen in lastige tijden.

Met de heer Smeulders hoop ik op 150–0. Dat zou prachtig zijn.

Ik vind het prachtig om de heer Gijs van Dijk het strijdlied van Feyenoord uit te horen spreken. Dat is een hart onder de riem. Ik heb een keer een grap gemaakt ten koste van de heer Van Dijk. Dat was toen het 7–2 was geworden. Daar heb ik daarna heel veel spijt van gehad. Wel vier keer daarna!

Ik bedank ook de heer Slootweg.

De voorzitter:

Dan komen we richting het einde van de beraadslaging. Allereerst wil ik de Minister en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil voorts de Kamerleden bedanken voor hun aanwezigheid. Ik bedank de mensen die thuis hebben gekeken, voor hun belangstelling. De stemmingen over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen dinsdag 10 november plaatsvinden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank dat u deze vergadering wilde overnemen.

De voorzitter:

Dan sluit ik hierbij de beraadslaging.