Nr. 29 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nava

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede en derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie). Ik heet de mensen thuis die het op afstand volgen, de Kamerleden, de Staatssecretaris en de Minister, inclusief de ambtelijke ondersteuning, van harte welkom. We hebben dit overleg met elkaar gepland van 10.00 uur tot 16.00 uur. De maximale spreektijd per fractie is acht minuten. In de tweede termijn kunnen moties worden ingediend. De sprekersvolgorde is conform de begrotingsbehandeling. Ik geef graag het woord aan de heer Graus namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben blij dat wij weer hier allemaal mogen zijn. Als PVV'er was ik al een beetje gewend om in een soort lockdown te leven, dus voor mij veranderde er niet veel, maar nu weten anderen ook eens hoe dat voelt als je niet vrij kan bewegen.

Gezien de korte tijd die we hebben, wil ik meteen beginnen met de verzoeken die ik allemaal heb. Allereerst wil ik aan de bewindspersonen vragen om de banken – want daar zit een heel groot probleem momenteel – die ooit zelf gered moesten worden omdat ze aandeelhoudergedreven waren en zichzelf schuldig maakten aan diverse perverse prikkels en systemen, te dwingen om aan hun oorspronkelijke taken te voldoen. Ik heb er ook al moties voor ingediend. Ik zou het liefst willen dat alle banken nationale banken werden. Nationale spaarbanken, zoals we die vroeger ook hadden. Dus ze moeten spaargeld innen tegen reële rente en overbruggingskredieten of kredieten geven aan mkb'ers. Er is een aangenomen motie-Graus over een bankenlabel. Dat maakt dat mensen, consumenten en mkb'ers, aan een bankenlabel, een A-, B-, C-, D-, E- of F-label, kunnen zien of banken zich schuldig maken aan perverse beloningssystemen en prikkels, en hoe het ervoor staat met het geven van kredieten. Iedere bank wil natuurlijk een A-bank worden, want anders rekent het volk met ze af. Dus ga dat nou eens doen. Dat is een aangenomen motie van mij. Daar wordt niets mee gedaan. Klaas Knot was er toen een grote voorstander van. Dat is de president van De Nederlandsche Bank. Het is maar even gezegd. Ze zullen zichzelf uit de markt gaan prijzen. Graag een plan van aanpak, een samenwerking met de Minister van Financiën. Ga die banken, die nu nog steeds geen kredieten geven en dat vaak weigeren terwijl ze zelf geholpen zijn, eens achter de vodden zitten. Graag een reactie daarop.

We willen graag wekelijkse rapportages en cijfers van noodlijdende bedrijven en branches. Bijvoorbeeld bij Volksgezondheid gebeurt dat wel. Waarom bij ons niet? Wij willen dat vast ook weten, en vast meerdere Kamerleden. Ik ben zelfs bereid om daar ook een motie voor in te dienen, want waarom krijgen wij geen wekelijkse rapportage? Ik wil weten welke branches en welke bedrijven noodlijdend zijn, anders kunnen wij niet goed acteren hier als Kamerleden.

Ook wil ik vragen om alle onderhoudsbehoeftige rijksoverheidsgebouwen nu op te laten knappen om de bouwsector te steunen. Dat is een kleine moeite. Alles wat toch moet gebeuren, doe dat nu, en ga niet wachten, zoals er te lang werd gewacht met het kopen van aandelen van KLM, zoals er te lang werd gewacht met de lockdown. De tijdigheid, daar ontbreekt het hier aan in Den Haag. Dat bleek ook toen ik in de commissie-De Wit zat bij de bankencrisis. De Kamer en de regering zijn vaak niet tijdig. Het is allemaal prachtig wat er gebeurt, maar doe het sneller. Het gaat hier vaak zo snel als dikke stront door een trechter. Ik zeg weleens: zelfs de liftdeuren gaan hier langzaam open en dicht. Ik word er weleens moe van als jongen uit het bedrijfsleven. Meneer Van Haga komt ook uit het bedrijfsleven. Er zijn er veel te weinig hier in de Kamer die ondernemer zijn geweest.

Ook willen wij onderzocht hebben welke SBI-codes onterecht buiten de boot vallen op basis van foutieve of verkeerde SBI-codes. Er zijn mensen die drie sportscholen hebben en er voor twee steun krijgen en voor de andere niet, omdat die toevallig onder een andere SBI-code staat ingeschreven, terwijl die exáct dezelfde activiteiten behelst. Ze zitten daarmee net zo in de shit als met die andere twee sportscholen. Hoeveel en welke branches en bedrijven zijn hiervan de dupe? Hoe gaat de regering hen spoedig compenseren? Dat SBI-gebeuren, die gaten, hiaten, willen we opgelost hebben.

We willen een gelijk speelveld en eenduidige criteria voor alle gemeenten inzake het toekennen van coronagerelateerde ondersteuning, evenals gelijke steun voor de ondernemer met diverse locaties onder één KvK-inschrijving als voor de ondernemer die elke locatie afzonderlijk liet registreren. Iemand met bijvoorbeeld twintig vestigingen onder één nummer is anders genaaid. Dat kan toch gewoon niet? Daar zijn toch ook mensen van afhankelijk? Dat deugt allemaal niet. Dat systeem deugt niet. Graag een reactie daarop.

Net als vorig jaar, per aangehouden motie-Van Aalst/Graus, vragen wij om infrastructurele ontsluiting ten behoeve van uitbreiding van onze enige echte autofabrikant. Ook nog een Limburgse autofabrikant – daar ben ik bijzonder trots op: VDL Nedcar. Eigenlijk hebben ze een investering van het Rijk van 10 miljoen euro nodig op een totaal van ruim 60 miljoen aan infrastructuurmaatregelen. Ik weet dat er dadelijk weer wordt gezegd «ja, maar dan moet je bij een andere bewindspersoon zijn», maar zo werkt het niet. Ik vraag het aan de regering. Ik vraag het hier aan de herder van de schapen, de herders van de bedrijven; vandaar dat ik het nu hier neerleg. Wij, mijn collega meneer Van Aalst en ik, hebben die motie al ingediend bij Infrastructuur en Waterstaat. VDL Nedcar heeft zelf al heel veel geïnvesteerd. Zij hebben al 35 miljoen euro aan gronden aangekocht om de fabriek uit te breiden met een tweede opdrachtgever en een tweede productiefaciliteit, dus buiten BMW. Wat gaat daarmee gebeuren? Want dat vergt een initiële investering tussen de 500 miljoen en 1,2 miljard. Wat gaat de regering daaraan bijdragen? Dat had ik ook graag geweten, want dat kan in een krimpgebied als Limburg zorgen voor een uitbreiding van de werkgelegenheid van 5.000 naar 11.000.

We willen ook onderzocht hebben hoe en waar, indien mogelijk in Nederland, de bij VDL geproduceerde auto's kunnen worden ingezet als overheidsvoertuig. Die motie haalde het eerder niet, maar nu is het daar tijd voor. Eigen Mini's eerst! De politie en Rijkswaterstaat kunnen gerust met een Nederlandse, in Limburg geproduceerde, Mini gaan rijden. Born in Born! Volvo vroeg destijds wisselgeld toen ze de DAF-fabriek hebben gered. Toen moesten ze allemaal in die lelijke 340's gaan rijden, die niet op de weg waren te houden door de rijkspolitie. De BMW-familie heeft niets teruggevraagd, dus wees eens barmhartig en doe ook eens wat terug, zeker ook voor de werkgelegenheid in Limburg.

En nu komt een van onze belangrijkste punten: wij willen een taskforce saneringen. En waarom? Ondernemers kunnen niet zomaar stoppen; dat kan niet. Ze hangen vast aan huurcontracten, wurgcontracten, en de fiscus doet er moeilijk over. Ik noem ook de transitievergoedingen en noem het allemaal maar op. Hierdoor gaat niet alleen hun bedrijf voor de bijl, maar ook hun pensioen. Laten we erger voorkomen. Ik wilde ook vragen – maar dat hoort eigenlijk in de commissie voor Sociale Zaken thuis – of het mogelijk is dat transitievergoedingen door de overheid worden overgenomen. Maar dat moet allemaal onderzocht worden, dus daar kan ik hier nu niks over zeggen. Dat was een idee dat in mij opkwam. Veel ondernemers komen in de schuldsanering en de bijstand terecht. Dat gaat dadelijk nog veel meer geld kosten, dus graag een oplossing daarvoor.

Voorkom en verlaag administratieve lasten waar mogelijk. Dat zouden we eigenlijk altijd moeten doen. Wij willen een onderzoek naar de noodzaak van een verlenging van het bestaande steunpakket ten behoeve van een adequate overbruggingsregeling voor zzp'ers. Daar willen we ook graag een toezegging op; dan hoeft dat geen motie te worden. Onderzoek de mogelijkheden en noodzaak van een schadecompensatieregeling en/of een garantiefaciliteit voor onverzekerbare risico's van de getroffen sectoren. Een beter moment om te stoppen met het EU-aanbestedingsbeleid bestaat niet. Eigen bedrijven gaan voor. Ik ben daar sowieso een voorstander van: eigen mensen eerst, eigen dieren eerst en eigen Mini's eerst! Ik zei het net al: dat alles eerst. Een beter moment bestaat niet om dat te doen. Graag een toezegging.

We willen ook graag dat de fiscale jaarruimte, de fiscale aftrekbaarheid voor zzp'ers, wordt verlengd. Ik weet dat dat ook gedeeltelijk bij de Minister van Financiën ligt, maar mogelijk kan daar ook hier iets over gezegd worden.

We willen ook een reddingsplan voor circussen en kermissen, die volledig buiten de boot vallen. Ik gok erop dat de Staatssecretaris dat gaat doen. Dat is niet alleen betaalbaar vermaak voor eenieder, maar het hoort ook bij onze cultuur. Ze zijn ook vaak gebonden aan christelijke feestdagen. Die mensen kunnen dat later in het jaar niet meer rechttrekken. Die mensen hebben nooit hun hand opgehouden, dus graag een oplossing daarvoor.

De voorzitter:

Uw spreektijd is op, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat is jammer. Ik wilde nog graag iets zeggen, maar dat doe ik dan in de tweede termijn. Ik hoop namelijk dat er meer naar individuele Kamerleden wordt geluisterd. Ik heb een hele lijst van allemaal punten – ik ga ze nu niet opnoemen – die ik jaren geleden voorspeld heb. Ik had zelfs voorspeld dat resveratrol ingezet moest worden. Dat is allemaal uitgekomen. De artsen komen daar nu pas achter. Daar is nooit naar geluisterd, niet door de Kamer en niet door de regering. Ik heb heel vaak gelijk gekregen, ook met de nationalisatie van de banken en met fosfaat en stikstof. Ik vind het heel belangrijk dat er meer naar individuele Kamerleden wordt geluisterd. Ik heb bij een obductie gestaan van een dode man...

De voorzitter:

Zo is het. Maar er moet, denk ik, ook wel iets positiefs gezegd worden over de banken, want zowel ABN AMRO als ING hebben zowel generieke als heel specifieke maatregelen genomen, en die helpen bedrijven heel erg goed. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Graus (PVV):

... en niemand anders van de Kamer, dus ik weet wat er met het hart gebeurt door corona. En daar is ook niets mee gedaan. Ik heb daar bij gestaan.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Graus. Er is een interruptie van de heer Van Haga namens de Groep-Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Dat zegt u heel goed. Het was een zinderend betoog, dat ik volledig ondersteun. Maar ik wil toch nog even iets zeggen over de banken, want u had een groot punt over die banken. Die banken hebben natuurlijk een hele grote rol in deze crisis.

De heer Graus (PVV):

Ik ben daar zeker van op de hoogte. Er is al veel gebeurd, ook met dank aan de commissie-De Wit, waarvan ikzelf twee jaar lang tot een paar maanden voor het einde deel heb uitgemaakt. Zeker, maar er gebeurt nog onvoldoende. En ze zijn zelf ooit gered. En ik zit hier ook niet om complimenten te maken, meneer Van Haga, want daar is de tijd ook te kort voor. We zitten hier juist om de dingen te benoemen die niet goed gaan.

De voorzitter:

Het kan nooit kwaad, een compliment. Maar geeft u antwoord op de vraag van de heer Van Haga.

De heer Graus (PVV):

Als ik complimenten zou maken, zou mijn spreektijd al om zijn. Dat gaat natuurlijk niet. Ik ben ervan op de hoogte, maar er zijn nog te veel banken die mbk'ers in de steek laten, en ook consumenten hoor. Zelfs bepaalde beroepscategorieën laten ze in de steek. Daar hebben ze ook mee te maken. Ik weet dat zelfs Kamerleden – ik heb er gelukkig geen last van – met een schadeloosstelling vaker moeite hebben om een bepaalde hypotheek of zoiets rond te krijgen. Nu zou ik Kamerleden als laatste moeten noemen...

De voorzitter:

We dwalen een beetje af, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben er dus van op de hoogte, maar ik vind dat er onvoldoende gebeurt. Ik wil dat daar actie op wordt ondernomen. Ik hoop dat ik uw vraag voldoende heb beantwoord, meneer Van Haga.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan stel ik voor dat we overgaan naar de heer Aartsen namens de fractie van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik moet u zeggen dat in deze coronatijd mijn ondernemershart toch wel pijn doet. Of het nou gaat om de mensen die in 2020 net aan het avontuur van het starten van een mooi bedrijf begonnen zijn, of om mensen die aan het hoofd staan van een generatielang opgebouwd familiebedrijf: deze crisis raakt ondernemers enorm hard. Het is goed dat het kabinet in deze zware tijd snel met een eerste pakket voor die bedrijven en ondernemers is gekomen. Het doel daarvan was vooral heel snel zorgen dat het geld op de rekening van die ondernemer kwam. Ze hadden vaak al de betalingen voor maart, zoals de huurbetalingen, gedaan en april dreigde te komen. Heel veel ondernemers maakten zich daar zorgen over. Het is goed dat we dit nu hebben kunnen doen, zonder dat we – daar kom ik zo nog op terug – in een bureaucratisch of politiek moeras terecht zijn gekomen. Want dat is deels gelukt. Ik denk dat het knap is – compliment voor de ambtenaren – hoe snel sommige regelingen zijn uitgevoerd, hoe snel toch echt dat geld bij die ondernemers terecht is gekomen. De meeste ondernemers schrokken er bijna zelf van dat dat zo snel ging. Maar we hebben bij heel veel ondernemers – ik hoef het niet over SBI-codes te hebben – ook enorm veel hoofdpijn en stress veroorzaakt met de uitvoering van bepaalde regelingen. Laten we dat dan ook vasthouden. Laten we vasthouden dat we niet in uitvoeringskwesties, bureaucratische en politieke kwesties terechtkomen, maar laten we ervoor gaan heel snel al die ondernemers en de bijbehorende banen en gezinnen te ondersteunen in deze zware tijden.

Voorzitter. Daarmee kom ik op het tweede steunpakket. Dit eerste pakket loopt tot 1 juni. Dat is al over veertien dagen. Heel veel ondernemers zitten in enorme onzekerheid op dit moment over de vraag of en hoeveel steun zij kunnen verwachten vanaf 1 juni. Sommige bedrijven gaan open, maar dat zal verre van rendabel zijn. Ik wil het kabinet hier dan ook oproepen om echt vaart te gaan maken met dat tweede steunpakket. Je kunt ondernemers niet zo lang in onzekerheid laten op zo'n korte termijn. Want de dagen van ondernemers en de uren van ondernemers duren op dit moment echt een stuk langer dan die van ons in deze zaal.

In het verlengde daarvan: hoe staat het met de extra...

De voorzitter:

Eén ogenblik. Voordat u naar een nieuw onderwerp gaat, wil de heer Van der Lee een interruptie plegen op datgene wat u zojuist zei.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de VVD-fractie. Ik ben het trouwens eens met de complimenten. Het is ook een tegemoetkoming voor ondernemers in de sectoren die getroffen zijn door de maatregelen die de overheid nam tegen het coronavirus. Maar inmiddels is er ook een recessie ontstaan door corona. Daardoor zijn eigenlijk alle sectoren getroffen. Ik ben wel benieuwd of de VVD vindt dat voor het tweede steunpakket in principe alle ondernemers die getroffen zijn, in aanmerking komen, of dat het toch nog steeds gericht moet zijn op die ondernemers die het meest geraakt worden door de maatregelen die de overheid heeft genomen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat het goed is dat we inderdaad breder kijken dan alleen een bedrijf dat opengaat. Want het is niet zo dat we nu tegen een horecazaak kunnen zeggen: ach, u mag uw terras opengooien, dan kunt u weer rendabel draaien en toedeledokie, succes ermee. Want dan weten we één ding zeker: dan gaat dat bedrijf op de fles en komen die mensen met hun gezinnen op straat te staan en dan hebben we een enorm groot probleem, want die mensen geven ook geld uit in onze economie. Dan zal het als een sneeuwbal door de economie heen gaan rollen. Volgens mij heb je verschillende maatregelen. We hebben de TOGS, de € 4.000. Ik denk dat dat op dat moment een verstandige maatregel was om snel een aantal bedrijven in de meest getroffen sectoren te helpen. Ik kan me voorstellen dat je in een volgend pakket naar die vaste lasten blijft kijken. Maar we hebben natuurlijk ook de loonkostencompensatie, die onder mijn ministerie zit, en een regeling voor zzp'ers en kredieten. Volgens mij moet je een palet aan maatregelen voor verschillende bedrijven hebben en moet je kijken hoe je dat in een volgend pakket slimmer kunt organiseren. Het stomste wat je nu kunt doen, is zeggen: de maatregelen zijn voorbij; ondernemers, heel veel plezier ermee. Ik ben bang dat we dan echt een heel groot probleem hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Het was niet helemaal het antwoord op de vraag dat ik zocht. Ik begrijp dat de VVD ook breder wil kijken dan alleen sec naar de impact van de maatregelen die terecht zijn genomen om het virus zo veel mogelijk in te dammen. Maar ik hoor de VVD ook zeggen dat een sectorspecifieke benadering nog steeds nodig lijkt te zijn, omdat er een groot verschil is in de mate waarin sectoren worden getroffen als gevolg van de anderhalvemeternorm. U noemde terecht het voorbeeld van de horeca. Naast de evenementensector is dat wellicht de sector die het zwaarst getroffen is door die norm. In de maakindustrie is de impact gelukkig wat minder groot. Zegt u nu dat dat palet aan maatregelen, waar u er een aantal van noemde en waar misschien nieuwe bij komen, zo moet worden ingericht dat er ook wat meer sectorspecifiek een verschil kan worden gemaakt, zodat er met name daar waar de impact groter is, ook meer steun kan worden geboden? Is dat wat u het kabinet meegeeft?

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, als u mij toestaat, is dit een mooi bruggetje naar mijn tweede blokje over de gastvrijheidseconomie en de horeca. We zien dat daar in het eerste pakket te weinig steun is geleverd. De NOW is onvoldoende, omdat de loonkosten in die sectoren nu eenmaal hoger liggen dan waarvan we gemiddeld zijn uitgegaan. Omdat horecazaken op A-locaties zitten, liggen de huren een stuk hoger. Met die € 4.000 red je het in een gemiddelde horecazaak in een grote stad misschien twee of drie weken qua huur, en geen drie maanden. Je zult daar in een tweede pakket dus echt specifieker naar moeten kijken, want anders gaan straks hele sectoren op de fles. Dan heb je ook een groot probleem in de werkgelegenheidssfeer.

De voorzitter:

Dank voor het antwoord. De heer Moorlag van de PvdA-fractie heeft ook een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben wel getriggerd door wat de heer Aartsen in het eerste blokje zei, namelijk dat we het niet over de SBI-codes moeten hebben. Volgens mij moeten we het daar wel over hebben. We hebben later vanmiddag een procedurevergadering. Op de agenda staat een enorm lange lijst met brieven van ondernemers die vaak heel goed beargumenteerd zeggen waarom zij buiten de regeling vallen, terwijl ze in vrijwel identieke omstandigheden verkeren. Mijn vraag aan de heer Aartsen is: laten we die ondernemers in de steek, of gaan we daar een regeling voor treffen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik wilde het niet over de SBI-codes hebben omdat ik zelf bijna nachten wakker heb gelegen van de hoeveelheid mails die we daarover hebben gekregen en de verhalen die we over de ellende bij die bedrijven hebben gehoord. Ik ben blij dat het verruimd is. Ik zal zo in mijn vierde blokje nog terugkomen op de SBI-codes, want heel veel ondernemers hebben daar 's nachts van wakker gelegen omdat ze vaak onterecht buiten de boot vielen. Ik kom daar zo nog even op terug, als u dat goedvindt.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed dat de heer Aartsen daarop terugkomt, maar ik moet hem dan misschien opnieuw interrumperen. Het gaat mij om het algemene principe. Vindt de VVD dat bedrijven die in identieke of vrijwel identieke situaties verkeren maar nu buiten de TOGS vallen, daarbinnen moeten komen te vallen?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is het belangrijk dat de bedrijven die recht zouden moeten hebben op een regeling als de TOGS, en wel omdat ze een tegemoetkoming zouden moeten krijgen omdat ze het meest geraakt zijn door de maatregelen van de overheid of een oproep door de overheid, daaronder vallen. We hebben gezien dat dat geprobeerd is via de SBI-codes. Daardoor vielen er nog best wel wat bedrijven buiten. Dat is weer verder opgerekt. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe kunnen we veel meer specifiek op bedrijfsniveau kijken? Ik snap dat je in de eerste tranche zegt: we doen het op basis van codes en we kunnen niet alles met een menselijk loket beoordelen. Maar die tranche hebben we inmiddels gehad. Dat betekent dat je nu wel moet gaan kijken hoe je bijvoorbeeld een individuele aanvraag kan beoordelen als een ondernemer zegt: «wacht eens even, ik woon boven mijn zaak, en ik val er dus niet onder vanwege het aan-huiscriterium» of «ik heb een loods op een industrieterrein staan; ik val eronder op basis van de SBI-code, maar we hebben een aan-huiscriterium, en ik laat de blauwe enveloppen lekker op mijn privéadres komen, want dat is makkelijk voor de boekhouder». Die bedrijven vielen en vallen er soms buiten. Ik heb gezien dat dat formulier steeds weer geüpdatet is en dat er inmiddels meer mogelijkheden zijn om dat in te vullen, maar ik denk dat we wel naar dat soort casussen moeten kijken. De overheid moet geen machine zijn die op basis van codes oordeelt; er moet wel echt een menselijke maat zijn waarbij wordt gekeken welke ondernemers er wel en niet onder vallen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw spreektekst.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik had het over de gastvrijheidseconomie. Ik wil aan het kabinet vragen wanneer nou die extra steun voor bijvoorbeeld horeca, recreatie, podia, theaters en kermissen gaat komen. We hebben er bijna vier weken geleden al toe opgeroepen om in gesprek te gaan met de horeca, omdat het steunpakket specifiek voor die sector te weinig is. Nogmaals, de NOW is niet dekkend voor de horeca en de huren zijn een stuk hoger vanwege de A-locaties. Vorige week heeft de Kamer unaniem een motie-Dijkhoff/Jetten aangenomen om specifiek voor deze categorieën een aanvulling op het eerste pakket te krijgen. Wij vragen ons echt hard af waar dat pakket blijft, want deze sectoren staat het water echt aan de lippen. Wat de VVD betreft mogen we deze ondernemers niet laten vallen.

Voorzitter. Ik heb een aantal andere specifieke zaken voor het kabinet. Allereerst wil ik graag aandacht vragen voor de situatie op de Waddeneilanden en Zeeuws-Vlaanderen. Ook daar zie je namelijk een specifieke mono-economie, afhankelijk van de gastvrijheidseconomie. De Waddeneilanden kunnen nog maar 10% vanuit de veerboten ontvangen, terwijl de hele gemeenschap daarvan afhankelijk is. In Zeeuws-Vlaanderen zien we hetzelfde. Daar is de Belgische grens, die op dit moment gesloten is, langer dan de Nederlandse grens. Die gemeenschappen komen echt onder druk te staan. Ik wil het kabinet vragen of het bereid is om met vertegenwoordigers van de Waddeneilanden en Zeeuws-Vlaanderen te bespreken wat er specifiek voor die gebieden nodig is.

Voorzitter. Het kabinet doet veel om ondernemers te helpen bij het verkrijgen van extra kredieten. We zijn blij dat die kleinekredietencoronaregeling er nu is, want heel veel kleine ondernemers konden niet terecht bij de bank en kregen daar nul op het rekest. Ik ben blij dat we nu die regeling daarvoor hebben. Ik denk dat dat veel kleinere ondernemers helpt. In de praktijk zien we echter dat je voor € 100.000 niet bij een bank terechtkan, en toch heeft het kabinet ervoor gekozen om voor deze regeling een plafond van € 50.000 in te stellen. Als je bijvoorbeeld een fysieke kledingzaak hebt en een wintercollectie moet aanschaffen of een voorraad moet hebben, dan ga je al gauw over die grens heen. Is het kabinet bereid om deze grens op te rekken naar € 100.000?

Voorzitter. Door middel van de BMKB-regeling en de GO-regeling hebben we ook geld vrij proberen te spelen bij ondernemers. Inmiddels is de afbetaaltermijn verruimd van drie naar vier jaar. Ook dat vindt de VVD nog net iets te kort, want banken zullen beoordelen of iemand het binnen vier jaar kan terugbetalen. Ik denk dat we realistisch moeten zijn: minstens 25% – en dan denk ik dat ik nog optimistisch ben – van die vier jaar zal nog recessie en crisis zijn voor heel veel ondernemers. Die ondernemers worden dus afgewezen, omdat ze het realistisch gezien niet kunnen terugbetalen. Ik denk dat deze situatie zo uitzonderlijk en groot is dat we deze ondernemers misschien wel acht of tien jaar de tijd moeten geven om de klap die ze nu hebben gekregen wat uit te smeren, zodat ze daarna als gezonde bedrijven door kunnen. Geef hun daar dus wat meer tijd voor. Ik zou zeggen: laten we dat ook voor de landbouw en de visserij doen.

Voorzitter. We hebben nu via andere wegen dan banken geld uitstaan, bijvoorbeeld via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en Qredits. Ik vind dat mooi. Het is creatief en innovatief denken vanuit de overheid. Maar hoe gaat het in de praktijk? Ik ben best benieuwd of dat nu loopt en of dat een weg is die we nog een keer kunnen opgaan, of dat dat achteraf niet zo blijkt te zijn. Ik zou daar graag een update van willen vanuit het kabinet.

Voorzitter, tot slot. Ik had het over de SBI-codes. Ik denk dat we daar heel veel hoofdpijn van hebben gehad. Mijn mailbox heeft nog nooit zo vol gezeten met mails van ondernemers die zeiden: ik wist niet eens wat dat ding was; ik kreeg het toegewezen vanuit de Kamer van Koophandel, en op basis daarvan krijg ik het nu niet. Ik denk dat we deze knelpunten deels hebben opgelost door het te verruimen, maar dat er nog steeds knelpunten zijn. Er zijn nog steeds ondernemers die zeggen: ik heb een hoofdactiviteit en ik doe al jaren ook iets anders, omdat ik mee ben gegaan in de economie en innovatief en creatief ben geweest. Er zijn ondernemers die zeggen: ik heb mijn privéadres erop staan in plaats van mijn werkadres. Hoe gaat het op dit moment met die specifieke schrijnende gevallen? Laat ik ze zo maar even noemen. Ik het begin zag je dat er geen toegang toe was, maar inmiddels is er weer een formulier en een volgend formulier. Ik zou graag van het kabinet horen hoe op dit moment wordt omgegaan met dit soort heel specifieke casussen. Kunnen we op een menselijke manier naar dit soort casussen kijken, zodat je goed kan beoordelen of dit soort ondernemers wel of niet onder deze regeling vallen?

Afsluitend, voorzitter. Dit zijn uitzonderlijke tijden. Ik denk dat het een eerste stap in de juiste richting is om ondernemers te helpen, want wat op dit moment in de samenleving en de economie gebeurt, kunnen we onmogelijk onder het ondernemersrisico scharen. Ook na vandaag en na de versoepelingen van de lockdown die hopelijk de komende tijd zullen plaatsvinden, zal het voor veel ondernemers niet bij het oude blijven. Voor heel veel ondernemers zal die anderhalvemetersamenleving in 2020 simpelweg onrendabel blijven. Ik vind, de VVD vindt, dat die ondernemers moeten kunnen blijven rekenen op de steun van ons allemaal en, specifiek, van de overheid.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Aartsen. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren, daarna aan de heer Graus. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat het goed is dat de heer Aartsen aangeeft dat het belangrijk is dat ondernemers zekerheid hebben. Dat is natuurlijk van belang voor de ondernemerszin. Nou vroeg ik mij het volgende af. Vandaag hebben we het specifiek over het pakket aan maatregelen in de tweede en derde suppletoire begroting. Ik heb de heer Aartsen weleens in een radio-uitzending horen zeggen: zou het niet goed zijn om bijvoorbeeld de import uit China – als het gaat om winkeliers, containers – wat meer te gaan belasten? Dat kun je ook zien in het kader van de duurzaamheid. Mijn vraag is de volgende. De VVD-Minister van Klimaat heeft een paar weken geleden vlammend betoogd – samen met elf Europese Ministers heeft hij een brief hierover onderschreven – het pakket niet los te zien van de duurzaamheidsmaatregelen die we moeten nemen vanwege de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Mijn vraag aan de heer Aartsen is of hij zich nou achter zijn Minister schaart als het erom gaat duurzaamheidseisen te koppelen aan de maatregelen die we op het ogenblik nemen.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is dat niet wat Onze Minister heeft gezegd. Volgens mij heeft Onze Minister in Europa afgesproken dat maatregelen, als die daar worden genomen, Europabreed worden genomen. Ik zou dat gelet op de ondernemerszin alleen maar het gebruiken van het gezonde boerenverstand vinden. Ik woon zelf langs de grens. Het zou een beetje raar zijn als in Nederland strengere eisen zouden gelden dan voor mijn buurman 20 kilometer verderop. Dan krijg je oneerlijke concurrentie. Dan krijg je geen gelijke monniken, gelijke kappen. U had het over Chinese export. Dat vind ik nou juist zo'n punt van gelijke monniken, gelijke kappen. Het kan niet zo zijn dat een Nederlandse ondernemer gewoon veilige handgel maakt en dat een Chinese ondernemer via allerlei constructies een handgel naar Nederland brengt waarvan je rode bultjes krijgt. Wij zijn als VVD'ers nooit zo voor regels, maar op zich vind ik het best fijn om te weten dat we regels hebben die voorkomen dat je van bepaalde crèmes rode bultjes op je hand krijgt. Ik vind het wel gezond dat we die regels hebben, maar dan moeten die wel voor iedereen gelijk zijn. Het is volgens mij gezond om zaken te doen met China; dat levert onze economie veel goeds op. Maar als ze hierheen komen, geldt wel: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat vind ik dus wel. We kunnen niet onze eigen ondernemers gaan bestraffen doordat zij zich houden aan de regels, terwijl anderen daar een beetje mee gaan lopen marchanderen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat we elkaar in de toekomst wellicht vinden inzake het belasten van de import uit China van het soort spullen waarvoor een gelijk speelveld moet komen, maar de brief die de Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft onderschreven, moet de heer Aartsen denk ik nog een keer lezen. Want daarin gaat het wel degelijk om de oproep de steunmaatregelen ook te gebruiken om de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis te bestrijden. Ik zoek toch even naar een iets scherper antwoord van de heer Aartsen. De vraag is of hij met de Minister van mening is dat de steunmaatregelen – misschien al dit pakket – ook moeten bijdragen aan het bestrijden van die klimaat- en biodiversiteitscrisis. Of zegt hij: nee, daar is het nog te vroeg voor, het gaat nu eerst om andere dingen dan die biodiversiteits- en klimaatcrisis? Dat zou ook kunnen natuurlijk.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zag laatst in de media veel berichten verschijnen over het debat over de economie van de toekomst en de toekomst van de economie. Ik zou het op dit moment vooral eerst willen hebben over de toekomst van die ene specifieke ondernemer, want ik denk dat daar op dit moment de grootste prioriteit ligt.

Wat betreft het klimaatprobleem: daar hebben we volgens mij een goed Klimaatakkoord voor. Dat geldt ook voor heel veel andere maatschappelijke doelen die we als kabinet hebben. Ik zou het onverstandig vinden als we nu zouden zeggen dat we dit maatschappelijke doel belangrijker vinden dan de andere, politiek gezien, en dat we het gaan inbouwen in een steunpakket, in de trant van: als u daar niet aan voldoet of als u daaraan niet meewerkt, krijgt u geen steun. Steun is er volgens mij op gericht om banen te behouden in Nederland, om ervoor te zorgen dat mensen hun hypotheek kunnen blijven betalen en om ervoor te zorgen dat zij hun levenswerk niet zien verdwijnen door deze crisis. Dáár is deze steun voor bedoeld. Je kunt er voorwaarden aan stellen, bijvoorbeeld bedrijfseconomische. Het geld dat je uit kan keren aan dividend, kun je immers niet meer gebruiken om banen te behouden. Ik vind het logisch dat je dan zegt: als wij u gaan helpen, vinden we het logisch dat de euro's die in het bedrijf zitten, naar banen gaan of naar het overleven van het bedrijf. Maar allerlei andere voorwaarden zou ik niet willen stellen aan steunpakketten.

De heer Graus (PVV):

Ik vond de inbreng van mijn collega van de VVD erg lief voor iemand die zo lang wakker heeft gelegen. Ik heb nog wel wat vragen. Iedereen die weleens met een vliegtuig heeft gereisd, weet dat als er calamiteiten zijn of als er iets gebeurt, de stewardess altijd zegt dat eerst de moeder of de vader het zuurstofmaskertje moet opzetten en dan pas het kind. En vervolgens red je eerst je eigen kind als er iets gebeurt. Als je weg kan komen, pak je eerst je eigen kind. Dat doet iedere vader en moeder, anders ben je geen goede vader of moeder. Dus mijn vraag was: eigen mensen eerst helpen, eigen bedrijven eerst. Ik heb verschillende suggesties gegeven, ook om VDL te helpen met de groei van 5.000 naar 11.000 banen. Mijn collega had het immers over banen. Maar kan hij dan mijn voorstellen allemaal steunen? Dus dat geld voor de infrastructurele ontsluiting, dat «eigen Mini's eerst» en ook het voorstel om de Rijksgebouwendienst nu onderhoud te laten uitvoeren aan alle behoeftige rijksgebouwen, zodat de bouwsector weer uit het slop komt? Dat moet hem toch allemaal goed in de oren klinken?

De heer Aartsen (VVD):

Om Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer nu in een Mini te gaan proppen... Ik weet niet of dat zo'n verstandige keuze gaat zijn. Maar ik vind op zich de gedachte wel sympathiek. Ik kan niet nu toezeggen dat we deze specifieke punten hier vanuit de Kamer moeten regelen. Volgens mij worden infrastructurele zaken op een andere manier, op een ander departement goed geregeld. Maar het idee om als overheid creatief te kijken wat we al uit hebben staan aan projecten, waar al geld voor gereserveerd is, en of we dat iets naar voren kunnen halen om zo die ondernemers te helpen, vind ik heel gezond. Er was laatst een overleg tussen ondernemers en gemeentes in Flevoland, waarbij de gemeentes zeiden: wij gaan die ondernemers vertrouwen geven, want we kennen ze, en binnen een dag hun facturen betalen. Dus de gemeente gaat binnen een dag betalen als er een factuur binnenkomt en er een stempel op is gekomen van de projectmanager. U weet net zo goed als ik dat dat normaal maanden duurt. Ik vind dat we best naar dat soort dingen kunnen kijken als overheid.

De heer Graus (PVV):

Even terugkomen op dat «in een Mini proppen»: het zijn niet meer de Mini's uit Engeland. Ik weet niet of de heer Aartsen weleens in een huidige Mini heeft gezeten? Hij heeft die Mini van Mr Bean nog voor ogen. Dat hoeft al lang niet meer.

De heer Aartsen (VVD):

U zult begrijpen dat je met mijn omvang minder makkelijk bij een Mini gaat kijken als je een nieuwe auto zoekt.

De heer Graus (PVV):

Er zijn zelfs Mini's die voor u geschikt zijn. Echt waar. Dat zijn die grotere, die zijn er ook. Er worden zelfs BMW's gebouwd in Born.

Ik heb het ook gehad over het Europese aanbestedingsbeleid. Wij zijn daar sowieso op tegen. We vinden altijd dat je alles moet aanbesteden in je eigen land. Maar stel dat we het voor een jaar gaan doen, voor ons dus second best, kan de heer Aartsen dat dan steunen? Dus om gewoon voorlopig eerst even de eigen bedrijven voorrang te geven, ook als het om aanbesteden gaat?

De heer Aartsen (VVD):

Dat vind ik een lastige en ik zal uitleggen waarom. U noemde net VDL. Dat bedrijf verkoopt ook bussen aan Frankrijk. Als Frankrijk hetzelfde zou doen als wat u voorstelt, mag VDL misschien in de gemeente Eindhoven bussen gaan leveren, maar u kunt zich voorstellen dat er in Frankrijk net wat meer bussen worden besteld dan in Nederland. Dan lopen ze die order misschien mis. Dus ik zou het heel onverstandig vinden als wij zeggen dat Nederlandse bedrijven zich moeten beperken tot alleen de Nederlandse markt. Volgens mij leven wij juist ook van export. Dus dat soort voorstellen klinken misschien sympathiek in het begin, maar als we twee stappen verder nadenken, zijn ze zeer onverstandig voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat het juist vaak moet hebben van buitenlandse orders.

De heer Futselaar (SP):

Het betoog van de heer Aartsen over SBI-codes en bedrijven die er buiten vallen en soms bijna wanhopig contact opnemen, klonk mij erg bekend in de oren. Dat instrument is wat dat betreft ook een onding in de uitvoering en elke keer ben je er weer verbaasd over waar weer een SBI-code voor blijkt te zijn die ook weer net anders is. Dat roept eigenlijk de vraag op of we bij een nieuw steunpakket niet van de SBI-codes af zouden moeten als middel, nog even los van hoe de uitvoering dan zou moeten zijn. Want elke keer zie je dat er ondernemers buiten die regeling vallen waarvan je eigenlijk vindt dat dit niet zou moeten.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat de heer Futselaar en ik de frustratie delen als het gaat om die SBI-codes, kijkend ook naar al die mails die we binnenkrijgen. Het zijn inderdaad ondingen, die we ooit in 2008 hebben bedacht. Het stamt volgens mij zelfs al uit 1974, maar is in 2008 voor het laatst geüpdatet. Daarbij vragen mensen zich af in welk vakje ze vallen, aangezien er in 2008 nog geen escaperoom bestond toen we die vakjes organiseerden. Dus ik snap die reactie. Tegelijkertijd denk ik dat je ook niet het kind met het badwater moet weggooien. Ik ben namelijk wel benieuwd – dat is meteen een vraag aan het kabinet – welke ideeën je dan wel kunt gebruiken om in de uitvoering te bepalen of een bedrijf in een bepaalde branche valt. Bepaalde branches zijn harder getroffen dan andere – ik noemde al de gastvrijheidseconomie – en dan wil je wel iets hebben om te kunnen beoordelen of een bedrijf een horecabedrijf is of niet, want anders krijg je fraude op basis van gemeenschapsgeld, waar de heer Futselaar en ik volgens mij beiden geen voorstander van zijn.

De heer Futselaar (SP):

Nee, daar zijn we geen voorstander van. Ik ben het ook eens dat je niet alle bedrijven gelijk zal kunnen behandelen, omdat er ook verschillen zijn qua impact, maar bijvoorbeeld horecabedrijven zou je aan de hand van vergunningen kunnen onderscheiden. Laat ik dan de vraag of we niet af moeten van die SBI-codes maar doorspelen naar het kabinet.

De heer Aartsen (VVD):

En die ondersteun ik van harte, want ik denk dat niemand happy is met die SBI-codes, maar als dat de enige methode blijkt te zijn om ondernemers te helpen, dan doe ik het er ook voor.

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid: we moeten af van de SBI-codes in de steunmaatregelen. Die codes op zich, dat zien we allemaal wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over de SBI-codes. Ik deel dat we iets moeten doen aan de programmatische uitwerking ervan. Ik hoorde de heer Aartsen zeggen dat hij in het tweede pakket liever een benadering gericht op bedrijfsniveau zou willen dan een benadering gericht op SBI-codes of sectoren. Heb ik dat goed begrepen? Gaat het hem dan over het toetsen van aanvragen vooraf of neemt hij er ook genoegen mee om dat achteraf te doen?

De heer Aartsen (VVD):

Op dat eerste punt: ik denk dat je zeer terughoudend moet zijn met bedrijfsspecifieke steun. Ik denk dat je generiek moet kijken hoe het kan, want we hebben meer dan 2 miljoen ondernemers in Nederland, in allerlei vormen en maten – dat blijkt nu ook juist uit die SBI-dossiers – dus dat kun je niet op bedrijfsniveau gaan doen. Daar zul je groepen van moeten maken. Ik zou alleen willen dat we dat wat gerichter gaan doen in zo'n volgend pakket, zodat dat beter aansluit bij bijvoorbeeld de grootte van een bedrijf. De ene kroeg kan met € 4.000 twee à drie maanden vooruit, de andere maar twee à drie weken, zoals ik net al zei. Ik denk dus dat het verstandig is om eens te gaan kijken hoe je daar wat beter op kunt aansluiten.

Over achteraf of vooraf toetsen: ik denk dat je er gezien de situatie, die op dit moment bij ondernemers vaak alleen maar erger wordt dan minder erg, in sommige sectoren niet onderuit zal komen om ook achteraf te gaan toetsen. Als je dat aan de voorkant wil gaan doen, kun je het geld in september over gaan maken naar de curator, ben ik bang, terwijl het misschien verstandiger is om nu te zeggen: we gaan achteraf toetsen, want dan kunnen we nu het geld over maken. Want nogmaals, anders moet je het in september naar de curator sturen. Dat lijkt me onverstandig.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage en voor de antwoorden aan uw collega's. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben veel Nederlanders deze crisis met hun leven moeten bekopen. Heel veel Nederlanders hebben een permanente gezondheidsschade opgelopen. Heel veel ondernemers zien hun levenswerk mogelijk teloorgaan. Veel mensen zien hun baan op de tocht staan. Ik heb waardering voor de wijze waarop het kabinet het crisismanagement ter hand heeft genomen, zowel voor de gezondheidscrisis als voor de snelheid waarmee belangrijke economische maatregelen zijn genomen. Tegelijkertijd duurt de crisis langer dan gehoopt en moeten we nog beter nadenken over hoe we deze maatregelen gaan vormgeven. Ik heb drie onderwerpen die ik even wil bespreken. Allereerst de maatregel waar we het net al even over hadden, de tegemoetkoming voor ondernemers die getroffen zijn. Ik wil het ook even hebben over het meer generieke beleid als het gaat om hoe we ons uit de crisis investeren. En ik wil het hebben over bedrijfsspecifieke steun.

Uit de stukken die wij hebben gekregen, maak ik op dat van het aantal verwachte ondernemingen, ruim 400.000, nu pas 38% een aanvraag heeft ingediend en dat 35% van het beschikbare budget is uitgekeerd. Ik zou graag willen weten wat de actuele stand van zaken is. Waarom is er bij de SBI-codes na de eerste correctieronde niet nog een tweede toegepast? Gaan we dat zien in de tweede ronde? Of krijgen we in de tweede ronde een toch wat anders vormgegeven steunmaatregel op dit terrein? Ik zie dat de Minister een vraag heeft.

Minister Wiebes:

Over welke regeling gaat de vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze vraag gaat over de TOGS. Als de TOGS II er gaat komen, ben ik wel benieuwd – je ziet namelijk toch dat bijna iedere onderneming getroffen is door de recessie – wat dan het onderscheidende criterium gaat worden als het criterium «getroffen door de maatregelen die de overheid heeft genomen» niet meer zo makkelijk te hanteren is. Is zo'n SBI-codeonderscheid dan überhaupt nog wel hanteerbaar? Moet je niet naar andere vormen van ondersteuning toe en daarbij specifiek een onderscheid maken in de sector waarin het bedrijf zit, omdat je toch vrij forse sectorale verschillen ziet als het gaat om de impact van de recessie? Maar denk ook aan de vraag wie er meer dan een ander wordt getroffen door een anderhalvemetersamenleving. Dat is nou eenmaal een harde realiteit.

Als ik breder kijk, zie ik interessante woorden van dit kabinet. De Minister zat bij Op1 en sprak meerdere malen over de noodzaak om ons uit de crisis te investeren. Hij zei dat het steunpakket van 20 miljard nog meerdere malen over de kop kon en dat onze staatsschuld er ook dan nog goed voor staat. De Minister van Financiën sluit bezuinigingen echter niet uit. Ik las dit weekend dat hij eigenlijk noch ondernemers noch de gewone man wil aanslaan voor de crisis. Dat zijn allemaal woorden die vanuit het kabinet komen. Ik ben daar blij mee in de zin dat men een herhaling wil voorkomen van de vorige crisis en niet te snel wil gaan bezuinigen, omdat we dan een dubbelediprecessie, een W-recessie, creëren. Maar er is wel wat wantrouwen en zorg in de samenleving over wie het straks gaat betalen. Wie gaat dit bonnetje of deze bonnetjes... Het zijn trouwens geen bonnetjes; dat is meer de woordkeuze van de Minister. Wie gaat deze enorme miljardenpakketten financieren? Dat is voor linkse partijen ook de reden om te zeggen, als het echt om de grote bedrijven gaat: geef leningen en geen giften. Want als we het met allemaal giften doen, wordt die rekening groter. Wij vrezen dat bepaalde groepen in de samenleving daar dan de hoogste prijs voor betalen. Ik hoor dus graag van de Minister hoe hij dat ziet.

Meer specifiek zou ik graag voor 1 juli inzicht willen hebben in dat investeringsfonds en de actualisatie van de groeiagenda. Die zou er al komen, maar de urgentie is alleen maar groter geworden. Los van het tweede steunpakket moeten we ook op de middellange termijn weten hoe we ons uit de crisis gaan investeren. Kan de Minister toezeggen dat we als Kamer op korte termijn een update van de groeistrategie en een uitwerking van de investeringsagenda krijgen, waarbij de investeringsagenda verder gaat dan die twee van de zes pijlers uit de brief van de Ministers? Die twee pijlers betreffen alleen de klassieke infra en de R&D-uitgaven, maar het gaat om meer dan dat. De Minister sprak zelf over toponderwijs, om maar een voorbeeld te noemen. Het gaat ook om al die kansen op het terrein van verduurzaming, van de energietransitie. Als de Europese Unie straks met een steunpakket van 2.000 miljard komt, liggen er enorm veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven om vaart te maken met de energietransitie, maar ook om hen duurzaam uit deze crisis te investeren. Graag een uitwerking op dat terrein.

We hebben ook een brief ontvangen over het afwegingskader voor de specifieke steun aan bedrijven. Op zich ben ik het eens met de heer Van Aartsen, sorry, de heer Aartsen – de heer Van Aartsen was zijn voorganger – om niet te snel te kiezen voor specifieke steun. Toch zijn er omstandigheden waarin dit denkbaar is. IHC is een voorbeeld. Op zich kan ik wel begrijpen waarom deze afweging is gemaakt, want de Staat loopt risico's en het verliezen van die exportkredieten zou zonde zijn van het geld, maar als er sprake is van steun aan specifieke bedrijven, vind ik dat er wel degelijk ook eisen kunnen worden gesteld, of dat er in ieder geval vragen kunnen worden gesteld over wat zo'n bedrijf aan verduurzaming gaat doen. Over IHC wordt gezegd: er zijn eigenlijk niet zo veel mogelijkheden bij dat bedrijf. Dat vind ik geen goed argument. We hebben het vaak gehad over het gebrek aan naleving van de energiebesparingsplicht die de Wet milieubeheer al jaren voorschrijft. Als u specifieke steun geeft aan een bedrijf, dient u op z'n minst af te dwingen dat dat goed wordt nageleefd. Daarbovenop zou ik een investeringsplan van het bedrijf vragen: «Hoe gaat u gebruikmaken van de green recovery, van de miljarden die de Nederlandse overheid en straks Europa op tafel leggen om groene investeringen te doen? Bereid u daarop voor. Dat kan u helpen om sneller uit deze crisis te komen.» Ik hoop dat de Minister, als het gaat om het afwegingskader voor specifieke steun, bereid is om dat duurzame aspect daarin wat meer te integreren. Als u dat niet doet, gaat het er mij niet om dat er gelijk een faillissement moet volgen. Nee. Maar wel: ga die dialoog aan, vraag die bedrijven om hierop te anticiperen en om ook bestaande regels nadrukkelijk na te leven. Ik hoop dat de Minister bereid is ook die toezegging te doen.

Verder steun ik trouwens de specifieke vragen die de heer Aartsen stelde over de Waddeneilanden en Zeeuws-Vlaanderen. Misschien mag ik daar een algemene vraag aan koppelen. Wij krijgen als Kamerleden heel veel verzoeken om ondersteuning van specifieke gemeentes en specifieke bedrijven. Die verzoeken gaan allemaal naar het kabinet. Het zou ons helpen als u ons meeneemt in de antwoorden die u geeft op deze specifieke vragen. Het is ingewikkeld en er komt heel veel op u af, maar wij hebben dan een beter inzicht in de afwegingen die u maakt. Waarom honoreert u specifieke verzoeken wel en andere niet? Mijn vraag aan het kabinet is dus om ons een afschrift te geven van de brieven die u aan de Wadden stuurt, of aan VDL voor mijn part. Het verzoek of die 10 miljoen op tafel kan worden gelegd, heb ik ook gekregen en ik ben benieuwd wat daar de reactie op is. Het zou dus dienstig zijn als de Kamer daar gewoon volop in wordt meegenomen.

Volgens mij ben ik uitgesproken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u zit exact op acht minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Er zijn in ieder geval twee interrupties, van de heer Van Raan en van de heer Amhaouch. Ik begin bij de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee vragen aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Uiteraard steunen we de oproep aan de Minister om over de brug te komen met de investeringsagenda en te laten zien hoe we daar duurzaam in zijn. Mijn eerste specifieke vraag is of GroenLinks het voor dit steunpakket al reëel vindt om er duurzaamheidseisen aan te stellen. Dan mijn tweede vraag. Ik snap dat het antwoord daarop een beetje afhangt van de antwoorden die de Minister gaat geven op de vragen over IHC, maar ik neem het risico een als-danvraag te stellen. Mochten die antwoorden nou niet naar tevredenheid zijn, gaat GroenLinks deze specifieke maatregel voor IHC dan toch steunen? Of zegt GroenLinks: nee, voor corona was het eigenlijk al geen goede zaak dat IHC als fossiel bedrijf dit soort kredietverzekeringen krijgt, dat is het in de coronacrisis en na de coronacrisis ook niet, dus die steunmaatregelen moeten echt aan harde voorwaarden voldoen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op uw eerste vraag zeg ik dat ik een onderscheid maak tussen het eerste pakket, het tweede pakket en de middellange termijn. Aan het tweede pakket wordt nu gewerkt. Dat gaat om de opvolging van de NOW en de TOGS. Mijn partij vindt inderdaad dat daarin meer duurzaamheidscriteria moeten worden meegenomen. Daarbij maken wij, denk ik, een onderscheid tussen hele grote bedrijven en het mkb. Ik denk ook dat we wat meer onderscheid willen zien in het type sector dat het betreft, omdat er echt grote verschillen zijn in de mate waarin sectoren worden getroffen. Als het bijvoorbeeld gaat om de naleving van de Wet milieubeheer, bespaart energiebesparing geld en redt het het klimaat. We hebben het daar heel vaak over gehad. Ik vind dat een simpele, eenvoudige voorwaarde: als je steun wilt, zorg dan dat je dat naleeft. Je moet het allang doen en dit biedt extra kansen op dit moment.

Als het gaat om specifieke bedrijven, hebben we de discussie over KLM. Ook daar vinden wij dat er duurzaamheidseisen moeten worden gesteld. Als het gaat om IHC zie ik dat het bedrijf ook investeringen doet, althans producten levert, die nodig zijn voor de energietransitie in de offshore, bijvoorbeeld als het gaat om schepen die het mogelijk maken om windparken op zee te bouwen. Maar ik vind ook dat het bedrijf zelf in zijn eigen bedrijfsvoering een aantal verbeteringen kan aanbrengen. Ik zou op dat punt graag zien dat ook aan dit bedrijf wordt gevraagd om de Wet milieubeheer na te leven. Maar om nou te zeggen dat er, als dat niet gebeurt en het kabinet dat niet wil doen, dan maar een paar honderd miljoen down the drain gaat... Dat gaat mij eerlijk gezegd te ver. Die stap ga ik niet zomaar zetten. Maar ik hoop dat de Minister nog wel bereid is om ook IHC op dit punt aan te spreken en op de kansen die dit bedrijf heeft als het gaat om steunpakketten hier in Nederland en in Europa.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Raan, u had al twee vragen ineen gesteld. U gaat voor een volgende vraag? Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat u wilt, voorzitter. U gaat over de orde.

Dit is niet zozeer een vraag als wel een conclusie. Ik begrijp dat GroenLinks haar hoop baseert op de wens dat bedrijven zoals IHC zich ethisch gaan gedragen en dat het een oproep is, waarbij het duidelijk is dat, als bedrijven zich ethisch zouden gedragen, die draai naar duurzaamheid wellicht allang gemaakt zou zijn. Ik denk persoonlijk dat het echt te weinig is. Eigenlijk weet de heer Van der Lee dat zelf ook wel, denk ik.

De voorzitter:

Ik heb toch even een punt van orde, collega's. Ik merk dat jullie elkaar al een tijd niet gezien hebben, want de vragen zijn buitengewoon uitgebreid. U heeft elkaar veel te vertellen. Ik weet dat dat in deze commissie, die ik regelmatig voorzit, een veelvoorkomend fenomeen is. Maar ik zou ook willen voorstellen om niet zo te reageren op de antwoorden dat het lijkt alsof u een soort recensie schrijft over uw collega's waaruit blijkt wat u vindt van het antwoord. Laten we dat bewaren voor de spreektijd die mensen zelf hebben. Ik wil u echt vragen om de vragen kort en de antwoorden bondig te houden. Zullen we dat afspreken?

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de heer Amhaouch. Daarna is het woord aan de heer Graus en dan de heer Aartsen.

De heer Amhaouch (CDA):

Een korte vraag aan de heer Van der Lee. Hij had het terecht over giften en leningen, want ik kom ook heel veel bedrijven tegen die zeggen dat ze liever een goede lening hebben dan een gift, en andersom. Niet alle bedrijven hebben hetzelfde instrument nodig. De heer Aartsen van de VVD gaf ook aan dat we goed moeten kijken naar de aflostermijn en de afloscapaciteit en dat we niet alleen maar zouden moeten gaan compenseren op de korte termijn. Is de heer Van der Lee het ermee eens dat je bijvoorbeeld bij BMKB-C, waar nu vier jaar voor staat, heel goed moet kijken of het per se vier jaar moet zijn of dat het ook zes of acht jaar kan zijn, en dat je bij bedrijven die het nu heel moeilijk hebben, zeker kapitaalintensieve bedrijven die veel investeren in ofwel verduurzaming ofwel robotisering, naar termijnen zou moeten kijken in plaats van dat je de paal in de grond slaat op vier jaar? Daarna moeten ze toch weer herfinancieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het simpele antwoord is: ja, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat daar alle reden toe is, ook omdat overheden op dit moment massaal kiezen voor schuldfinanciering of eigenlijk zelfs voor monetaire financiering, gelet op de rol die de ECB en andere centrale banken oppakken. Het lijkt mij op zich heel reëel om te kijken naar de aflostermijnen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar een schuldenvraagstuk en daar moeten we niet helemaal blind voor zijn. Als je kijkt naar de Nederlandse economie en hoe Nederland ervoor staat, dan zie je dat wij ons in dat opzicht gelukkig heel veel kunnen permitteren, maar op een gegeven moment komt daar wel een einde aan. Maar ik ben zeker bereid om ernaar te kijken.

De heer Graus (PVV):

Ik was bewust niet over KLM begonnen omdat er al een debat over heeft plaatsgevonden en er nog een debat over volgt in de commissie luchtvaart. Maar de heer Van der Lee noemde KLM en zei dat er ook duurzaamheidseisen moeten komen. Maar deze luchtvaartmaatschappij staat al jarenlang op nummer één qua duurzaamheid en zit al tien jaar in de top drie. Dan is het toch niet kies om juist de meest duurzame luchtvaartmaatschappij nog meer slagen in de nek te gaan geven in de coronacrisis, terwijl ze het al zo moeilijk hebben? Daar had ik graag een antwoord op gehad, want ik vind het onwaarschijnlijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tsja... Kijk. Ik denk dat de heer Graus en ik wat anders aankijken tegen de impact van klimaatverandering. Dat is namelijk ook een crisis en die is ook al gaande. Dan gaat het ook over de rol die de luchtvaart daarin speelt. Daar moeten we echt rekening mee houden. In die zin moeten we KLM steunen. Mijn partij gaat daar onder bepaalde condities in mee, maar alleen als het bedrijf nog meer stappen zet in verduurzaming. Daarbij gaat het ook om het type vluchten waar men zich op richt. Wij willen af van de kortetermijnvluchten. Wij vinden dat daar alternatieven voor zijn, die helaas veel duurder zijn doordat er bijvoorbeeld geen heffing zit op kerosine of btw op tickets. Wij hebben dus een andere kijk op de luchtvaart. Als je als Nederlandse overheid miljarden uittrekt voor één carrier, mag je daar ook extra eisen aan stellen.

De heer Graus (PVV):

Kijk, alternatieven... Er is niks veiliger dan vliegen. Als je thuis de trap afloopt of in de douche stapt, loop je meer kans om te sterven dan wanneer je in een vliegtuig stapt, relatief. Bovendien is tijd ook geld. Maar waar het om gaat is het volgende. GroenLinks is aan de ene kant voor het belonen van biologische boeren die duurzaam werken. Maar als het gaat om een luchtvaartmaatschappij die de meest duurzame ter wereld is, dan moeten ze een klap in de nek krijgen, dan moeten ze straf krijgen. Dat begrijp ik niet. Het gaat ook om een hele grote particuliere werkgever: samen met Schiphol meer dan 100.000 banen. Het is een Siamese tweeling. Hoe kan een Kamerlid der Staten-Generaal zo'n bedrijf in godsnaam in de coranacrisis nog meer nekslagen toedienen? Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Ze zijn al de meest duurzame. Ga anderen straffen, maar niet de meest duurzame.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kunt u daar nog op antwoorden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, nekslagen... Het zijn natuurlijk totale karikaturen. Ik vind het ingewikkeld om op deze manier een debat te voeren. De luchtvaart wordt bijna wereldwijd permanent financieel ondersteund door de samenleving. Er is ooit maar één vliegtuig gebouwd dat commercieel uit kon: dat was de Boeing 747. Alle andere vliegtuigen zijn met staatsgeld door belastingbetalers gefinancierd. Die maatschappijen betalen geen belasting op kerosine, geen btw op tickets. Dat is niet meer handhaafbaar. Het gaat mij niet om KLM als bedrijf. Daar ben ik ook best trots op. Het gaat om een hele sector die in de kern ongezond is en heel veel schade berokkent aan ons klimaat en onze leefomgeving. Daar moeten we wat aan veranderen.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch kort reageren op feitelijke onjuistheden. Dit zijn geen karikaturen, dit zijn gewoon feiten, cijfers.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Graus. U mag kort reageren. Echt heel kort, want dit is uw derde interruptie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Dieren trekken massaal naar Schiphol toe. We moeten ze er verjagen! De mooiste dieren! Ik kom er regelmatig en ik zie ze. Ze moeten verjaagd worden, zo worden ze aangetrokken door de luchtvaart. Hou toch op met zeggen dat het allemaal slecht is voor de natuur! Kijk eens naar het mooie gras rondom Schiphol. Kijk hoeveel dieren ernaartoe trekken. Het wordt allemaal overtrokken. Het zijn geen karikaturen. Dit zijn de feiten. KLM behoort zeker tot de meest duurzame luchtvaartmaatschappijen waar ook ter wereld.

De voorzitter:

Ik hoor het u zeggen, meneer Graus. Dank daarvoor.

De heer Graus (PVV):

Biologische boeren krijgen wel het voordeel van de twijfel, maar als het om de luchtvaart gaat, dan...

De voorzitter:

Meneer Graus, ik waardeer altijd uw passie en betrokkenheid, maar we kennen ook de regels in deze Kamer, in dit huis. Dank. Meneer Aartsen, aan u het woord voor uw interruptie richting de heer Van der Lee.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil nog even verdergaan op het punt van de spanning tussen hardere groene voorwaarden stellen en het behouden van banen. Een euro kun je natuurlijk maar één keer uitgeven. Ik was gerustgesteld toen de heer Van der Lee in zijn bijdrage zei «laten we een vraag stellen». Vragen stellen kan altijd, nieuwsgierigheid is gezond. Maar in antwoord op de vraag van de heer Van Raan zei hij dat je dit ook als harde voorwaarde zou moeten stellen voor steun aan mkb'ers. Ik ben wel benieuwd hoe hard die voorwaarde dan is. Nogmaals, een euro kun je maar één keer uitgeven. Op termijn leveren die maatregelen wel geld op, maar op dit moment niet. Je kunt die euro óf uitgeven aan nieuwe ledlampen in je zaak óf aan het behouden van banen. Voor heel veel kleine ondernemers is dat op dit moment gewoon de realiteit. Ik ben dus wel benieuwd hoe hard volgens de heer Van der Lee moet worden vastgehouden aan de voorwaarde om een investering te doen die zich pas over vijf jaar terugverdient. Hoeveel banen zou zo'n groene voorwaarde mogen kosten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook dat kun je niet van tevoren zeggen. Dat soort rekensommetjes verschilt per bedrijf. Ik weet dat er bedrijven zijn die nog niet eens aan de informatieplicht hebben voldaan als het gaat om de Wet milieubeheer. Dan gaat het niet eens om het uitgeven van een euro of een investering doen. Ze negeren gewoon dat er al jarenlang een plicht bestaat om energie te besparen en dat er sinds kort een plicht bestaat om de overheid te informeren: wat doe je eraan? Die komen ze niet na. Wil je als overheid serieus worden genomen – je wordt geacht bestaande wet- en regelgeving na te leven – dan moet je op het moment dat je met steun komt, even een extra check doen – vooraf, maar het mag van mij ook achteraf. Ik wil wel dat bedrijven ook op dit moment erop gewezen worden dat ze hier een verantwoordelijkheid hebben en dat ze die moeten nemen. Daarbij geldt wel: hoe specifieker de steun en hoe groter het bedrijf, hoe steviger de voorwaarden.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, in deze Kamer spreken we regelmatig over ambities op verschillende niveaus. Daar verschillen wij vaker van mening over. Dat is ook mooi, denk ik. Ik zou alleen echt terughoudend willen zijn om politieke wensen steeds in dat pakket te stoppen. Ik snap de bestaande wetgeving. En natuurlijk, daar moet je altijd scherp op zijn. Maar nu zitten we wel in een uitzonderlijke situatie. Zulke ondernemers zijn heel vaak echt alleen bezig met overleven. Als we dan, als ze nu geen investering doen die ze pas over vijf jaar terugverdienen of als ze nu geen geld uitgeven aan dit soort zaken, achteraf het geld zouden terughalen, dan zou ik dat een heel verkeerd signaal vinden aan al die ondernemers die al hun medewerkers graag in dienst zouden willen houden om hier gezamenlijk uit te komen. Want nogmaals, een euro kun je op dit moment maar één keer uitgeven. Laten we hopen dat dat gebeurt aan het behouden van een bedrijf en van banen. Dat moeten we toch politiek met elkaar eens kunnen worden?

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Aartsen (VVD):

Of de heer Van der Lee dat met mij eens is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, de heer Aartsen had een punt als hij mij vóór de coronacrisis gesteund had toen ik vroeg om een veel stevigere handhaving van bijvoorbeeld de Wet milieubeheer. Dat waren nog goede tijden, maar ook toen wilde de VVD daar niet aan. Nu we vele miljarden aan belastinggeld geven aan bedrijven vind ik dat uitgerekend ook het moment waarop je hun er expliciet op wijst dat ze een plicht hebben, niet alleen omdat we bedrijven tot iets willen dwingen, maar ook omdat ze er zelf voordeel bij hebben. Wie daarin investeert, ontziet zijn eigen portemonnee, maar helpt ook om een van de grootste maatschappelijke uitdagingen waarvoor we staan mede op te lossen. Het geeft je als bedrijf ook nog de mogelijkheid om mee te liften op de greenrecoveryplannen die in Europa en Nederland gemaakt gaan worden. Er zijn dus alleen maar goede redenen om dit te doen. Dan helpt het als de overheid deze bedrijven daar nadrukkelijk op wijst. Ik hoop dat de heer Aartsen dát met mij eens is.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus gaat als een sluipmoordenaar door ons land en heeft ons leven in amper drie maanden tijd ingrijpend veranderd. Van de ene op de andere dag moesten we dierbaren missen, gingen scholen dicht en sloten bedrijven hun deuren. Nederland komt tot stilstand en komt nu stap voor stap, op een gecontroleerde wijze, weer in beweging. De gevolgen van de coronacrisis zijn nu al groot. Dat blijkt uit de cijfers. De economie krimpt bijvoorbeeld fors in het eerste kwartaal van dit jaar. Een blik door het raam op de verlaten terrassen en halflege winkelstraten is voldoende om dat duidelijk te maken.

Veel ondernemers staat het water aan de lippen. Vaste lasten lopen door, buffers raken op, de echte omzetverliezen moeten nog komen en bestaande verdienmodellen kunnen in de anderhalvemetersamenleving in veel gevallen de prullenbak in. Gelukkig zien we ook nog steeds veel ondernemersgeest en creativiteit. Ondernemers maken hun zaken in een mum van tijd coronaproof. Restaurants openen een take-out of beginnen een bezorgservice. Plaatselijke winkeliers bundelen de krachten in online boodschappenplatforms.

Voorzitter. Ik kan het niet genoeg benadrukken: koop lokaal, nu en straks. Door zaken te doen met lokale ondernemers help je niet alleen deze bedrijven, maar ondersteun je via hen ook je eigen lokale omgeving, zoals je sportclub of vereniging. Op dit moment verkeren duizenden bedrijven in tal van sectoren in zwaar weer. Ze zien zich geconfronteerd met grote omzetverliezen, een sterke vraaguitval, het teruglopen van productiviteit en een haperende aanvoer van materialen door het sluiten van grenzen en internationale fabrieken. Van zzp tot mkb, van familiebedrijf tot multinational: de coronacrisis maakt geen onderscheid.

Op 17 maart, drie weken na de eerste coronabesmetting in Nederland en twee dagen na de sluiting van de horeca, kondigde het kabinet een sociaaleconomisch noodpakket van een historische omvang aan, waarvan de eerste regeling, de TOGS, oftewel de € 4.000-regeling, al op 27 maart openging en nadien meerdere keren is uitgebreid. Ongekend snel. Dat is een groot compliment waard aan beide bewindspersonen, en een nog groter compliment aan de uitvoeringsorganisaties, de Kamer van Koophandel en de RVO. Chapeau!

Deze snelheid en dit lerend vermogen mogen wat ons betreft ook in het postcoronatijdperk de regel worden. Behalve voor de TOGS heeft EZK ook gezorgd voor een stelsel van garantieregelingen. Sommige bestonden al en zijn in korte tijd uitgebreid, bijvoorbeeld de BMKB-C en de GO-regeling. Andere zijn nieuw en snel in het leven geroepen, bijvoorbeeld het GO-fonds met overbruggingsregelingen voor start- en scale-ups en de KKC-regeling met kredieten voor kleine mkb'ers. Dergelijke kredieten zijn namelijk vaak een probleem bij banken. Er is al met al 750 miljoen aan garanties beschikbaar gekomen. Dit is voor hen essentieel om te kunnen overleven. Het CDA heeft verder regelmatig aandacht gevraagd voor de urgentie van vlotte kredietverlening, via banken maar ook via alternatieve financiers als Qredits. Is er reeds zicht op wanneer Qredits, deze bewezen kredietverstrekker, concreet aan de slag kan? Het geld ligt al een tijdje op de plank te wachten op de uitvoering.

Bij de rol van de banken wil ik iets uitgebreider stilstaan. Ook mijn collega's hebben er overigens al over gesproken. De banken zeggen zelf onderdeel te willen zijn van de oplossing, want dat zij een belangrijke rol – liever: een cruciale rol – hebben in deze crisis, lijdt geen twijfel. Afgelopen vrijdag werd bekend dat er 171.000 getroffen ondernemers en consumenten voor een bedrag van 11 miljard euro zijn geholpen. Dat is goed nieuws. Het grootste gedeelte hiervan is gerealiseerd via het halfjaar uitstel en het doorschuiven van aflossingen en leningen. Van dat halfjaar is nu bijna de helft voorbij.

Maar er leven bij ons ook grote zorgen door de vele signalen die we krijgen in gesprekken met ondernemers, waaronder vele familiebedrijven die op de lange termijn zijn gericht. Ik heb het bijvoorbeeld over kredietaanvragen die door banken in de regio worden goedgekeurd, maar waar op het hoofdkantoor een streep door wordt gehaald. We staan nog pas aan het begin van de kredietverlening en deze zal in de volgende fase een van de belangrijkste pilaren zijn, in combinatie met perspectief bieden om te overleven en klaar te zijn voor de toekomst. Zouden de bewindspersonen hierop willen reflecteren en zijn zij bereid om de toezegging te doen om een adequate wekelijkse monitoring op te zetten in samenspraak met de mkb-belangenorganisaties en de Nederlandse Vereniging van Banken, transparant en gedragen door alle partijen? We zullen het samen moeten doen. We moeten samen ervaren en leren hoe we de kredietverstrekking met alle onderliggende garanties snel op gang kunnen krijgen via bijvoorbeeld de BMKB-C.

Graag wil ik nu vooruitkijken naar de volgende fase van de coronacrisis en de contouren van het tweede noodpakket, waaraan nu wordt gewerkt. Het eerste noodpakket moest in een hele korte tijd een bodem leggen om zo veel mogelijk bedrijven te helpen, maar we weten dat het tweede pakket anders van aard en omvang zal zijn. Het zal andere voorwaarden kennen, omdat we niet alle bedrijven kunnen helpen en we dus meer sectorgericht zullen moeten werken. Het CDA steunt die aanpak. Kunnen de bewindspersonen ons hier al meer over vertellen?

Voorzitter. Het CDA vraagt vandaag wederom bijzondere aandacht voor de maakindustrie met haar honderdduizenden banen. Deze industrie kenmerkt zich door kapitaalintensieve investeringen in machines en faciliteiten en goed opgeleide technische vakkrachten. In deze sector zijn duizenden familiebedrijven en mkb-bedrijven actief, bedrijven die een cruciale rol spelen in de productieketens in Nederland en Europa. De coronacrisis heeft nogmaals laten zien wat hun toegevoegde waarde is. Het CDA is benieuwd welke strategieën het kabinet heeft om enerzijds de bedrijven, die het nu even zeer moeilijk hebben, te helpen, in welke hoedanigheid dan ook, en om anderzijds nu ook de potentie en de kansen te benutten om extra banen te creëren voor de middellange termijn.

Neem het voorbeeld van de automotive-industrie in onder andere Zuid-Limburg. Dit weekend werd in De Limburger aangekondigd dat Nedcar in samenwerking met de regio de turbo wil op de uitbreidingsplannen in de regio. We zullen alert moeten zijn en lef moeten tonen om de maakindustrie in Nederland en ook in Europa te versterken. Tevens vraag ik welke instrumenten de Minister het meest geschikt acht om ons, indachtig zijn recente oproep in de media, uit de crisis te innoveren.

Voorzitter. Graag markeer in de bijzondere positie van de gastvrijheidseconomie, die wordt gekenmerkt door een grote verscheidenheid aan bedrijven en activiteiten in sectoren als toerisme, recreatie, horeca en dagattracties. Deze economie is vertegenwoordigd in heel Nederland, van de Waddeneilanden tot de grensregio's in Zeeland en is goed voor zo'n 800.000 banen en een kleine 90 miljard euro aan bestedingen. De coronacrisis raakt deze sectoren extra lang, hard en direct. Is het kabinet bereid om een taskforce in te stellen met betrokkenen uit alle regio's en alle belangenorganisaties om voor deze belangrijke sector te komen met een middellangetermijnherstelplan dat perspectief biedt?

Tot slot, voorzitter, maar zeker niet het minst belangrijk. Als CDA zien wij grote kansen in de bouw als katalysator van de binnenlandse economie, waarmee we duizenden mkb-bedrijven overeind kunnen houden. Architecten, stukadoors, installateurs, hoveniers en ga zo maar door. Zijn de bewindspersonen dit met het CDA eens? Zijn zij proactief betrokken bij de plannen van de Ministers van Binnenlandse Zaken en Infrastructuur en Waterstaat? Wij zijn ervan overtuigd dat met een duidelijk integraal crisismanagement van de verschillende ministeries zowel de woningnood als de economische crisis omgebogen kunnen worden tot een win-win voor Nederland.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Amhaouch. Ik heb een viertal interrupties en begin bij de heer Graus, dan de heer Moorlag, de heer Aartsen en de heer Van der Lee.

De heer Graus (PVV):

Het klinkt mij als muziek in de oren. We zijn alle twee Limburgers en we zitten ook nog samen in het Kamerelftal. We delen dus veel, hoor. Ik hoorde de heer Amhaouch zeggen «koop lokaal». Dat spreekt mij natuurlijk enorm aan, want dat gaat ook over mijn verzoek om dan ook die Mini's uit Limburg te kopen, als rijksoverheid maar ook als decentrale overheden. Kan de heer Amhaouch dat steunen? Gehoord wat hij zegt over de bouw, moet hij toch haast mijn verzoek steunen. Mochten de bewindspersonen het niet honoreren, wil hij dan ook mijn motie medeondertekenen om de onderhoud van overheidsgebouwen naar voren te trekken en dat nu te doen? Dat moet de heer Amhaouch toch allemaal als muziek in de oren klinken. Wil hij me daarin steunen, alstublieft?

De voorzitter:

We gaan het horen. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Inderdaad, de bouw. Vóór de coronacrisis – dat kunnen mensen zich nog herinneren – hadden we het over de woningbouwcrisis. Elke week werd in dit huis gesproken over de 70.000 woningen die wij per jaar moesten gaan bouwen. We moeten heel waakzaam zijn dat dadelijk niet de bouw gaat stilvallen. Als ik ondernemers spreek of aannemers, dan zeggen die: de architecten beginnen al droog te lopen. Als bouwbedrijven vooroplopen en de installateurs komen daar achteraan en alles komt daar weer achteraan, dan kunnen wij zelf de woningbouwcrisis positief ombuigen om ook de economische crisis te verlichten. Daarom vraag ik ook aan de bewindspersonen van Economische Zaken om proactief betrokken te zijn bij de plannen van BZK en IenW en om projecten naar voren te halen en waar nodig te investeren. Dan hoef je niet alleen giften te geven, maar kun je investeren en de economie overeind houden.

De heer Graus (PVV):

Dit was meer een vervolg op zijn betoog. Ik vroeg of hij ook vindt dat bijvoorbeeld de Rijksgebouwendienst hierbij betrokken moet raken. Ik heb ook gevraagd om lokaal te kopen. Nu is Nederland eigenlijk één lokaal gebeuren, laten we wel wezen; ons kleine, lieve landje. Maar dan moeten we dus ook veel meer Mini's en BMW's aanschaffen die in Nederland gemaakt worden. «Born in Born», dat moet u aanspreken, als mede-Limburger. Die moeten worden ingezet als overheidsauto.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch. Overigens, de Rijksgebouwendienst is een aantal jaren geleden opgegaan in het Rijksvastgoedbedrijf.

De heer Graus (PVV):

Dat verstond ik even niet, voorzitter.

De voorzitter:

De Rijksgebouwendienst is een aantal jaren geleden opgegaan in het Rijksvastgoedbedrijf.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik ben ouderwets. Ik schrijf ook nog met een vulpen en zo, thuis. Ik heb ook nog onze mechanische horloges, omdat je die moet opwinden en zo. Ik ben een beetje ouderwets.

De voorzitter:

Ik heb al spijt van mijn opmerking. Het was een feitelijke constatering. Meneer Amhaouch, gaat u antwoord geven, graag.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Graus heeft op zich wel een punt als het over die Mini's en die BMW's gaat. Dat is een sympathiek idee. Een tijdje terug speelde in Noord-Nederland, Noordoost-Nederland de aanbesteding van bussen. Daar werden Chinese bussen ingevlogen, blijkbaar via de aanbesteding. Wij vonden dat vreemd en hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. We hebben een Nederlands bussenbedrijf waar we innovatiegelden in stoppen om die bussen verder te ontwikkelen, ook duurzame bussen. Dan moet je in het aanbestedingsbeleid bij het stellen van eisen aan een busleverancier – of dat nou om Mini's gaat of BMW's of bussen, maakt mij even niets uit – ook moet kijken of er veel werkgelegenheid voor een regio mee gemoeid is. Wij hebben die vraag gesteld. Ga kijken of je dat kunt meenemen in de afwegingen in het aanbestedingsbeleid. Maar het is niet zo makkelijk. Om dus nu te zeggen «koop alleen maar Mini's», vind ik iets te makkelijk. Maar een beetje trots op onze eigen producten... De Fransen doen bijna niet anders, en als je in China gaat kijken, dan mag VDL daar ook niet zomaar bussen leveren. Met die wederkerigheid heeft de heer Graus een belangrijk punt. Laten we ook kijken in het aanbestedingsbeleid of we het kunnen waarderen als er veel regionale werkgelegenheid bij betrokken is.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb net een pleidooi gehouden voor de Waddeneilanden en specifiek Zeeuws-Vlaanderen. De heer Amhaouch benoemde het in zijn beschrijving van Nederland. Ik vroeg me af of dat puur geografisch van boven naar beneden was of dat hij ook mijn oproep zou steunen om specifiek iets te doen voor gebieden waarin de gemeenschappen volledig afhankelijk zijn van toerisme en vrijetijdseconomie en waar het gevaar bestaat dat die gemeenschappen omvallen. Als er een aantal gezinnen dreigt te verdwijnen vanwege de economische crisis op een aantal eilanden in de Wadden, dan vallen ook de scholen om en dan valt zo'n hele gemeenschap om. Dan is het economisch pakket alleen niet voldoende, maar zul je ook iets voor de veerboot moeten doen. Extra veerboten inzetten of met de Belgische ambassadeur in gesprek over Zeeuws-Vlaanderen, om te kijken of je daar wat kan doen. Anders komen die gemeenschappen volledig onder druk te staan en vallen ze misschien zelfs om. Steunt de heer Amhaouch mijn oproep aan het kabinet of was het puur toeval dat hij die twee gebieden noemde?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, dat was zeker geen toeval. Ik had er ook nog meer kunnen noemen. Toerisme en recreatie dragen voor 80 miljard bij aan het bbp, zoals ik net zei. Alle provincies hebben daar baat bij. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf provincies in Nederland grenzen aan Duitsland en België. Je ziet dat ze in Zeeland een groot probleem hebben op het gebied van toerisme met de Belgen. De Waddeneilanden zijn geïsoleerd. Mijn oproep is om te komen met een taskforce en te kijken naar een plan hoe je de recreatie, de gastvrijheidseconomie, in zijn totaliteit kunt herstellen, want dit gaat langer duren. Maar dat neemt niet weg dat de urgente problemen van vandaag besproken moeten worden. Ik zeg hier niet dat we een blanco cheque moet geven. Dat doe ik niet. Maar we moeten wel reëel kijken naar de kansen om een industrie, de recreatie, overeind te houden. Ik steun het dus om goed te kijken waar de nood het hoogst is in de regio's waar we het over hebben. Of dat nou Zeeland is of de Waddeneilanden: ik laat het aan de bewindspersonen om dat te bespreken met de belangenbehartigers.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, kort. Ik snap dat gezegd wordt «laten we ernaar kijken» en dat deze gebieden specifiek genoemd worden. In Brabant, waar ik zelf vandaan kom, hebben we ook veel gastvrijheidseconomie, maar daar gaat het de supermarkten goed, omdat er veel mensen wonen die er zelf gebruik van maken. Op de Waddeneilanden gaan de omzetten van de supermarkten dramatisch naar beneden. Het zijn specifieke gebieden, omdat er complete afhankelijkheid is van één bedrijfstak, die op dit moment op z'n gat ligt, terwijl er in andere gebieden waar ze ook veel toerisme hebben gelukkig nog andere sectoren zijn die enigszins doordraaien of er veel consumentenuitgaven zijn. Ik noem daarom die twee specifieke gebieden, vanwege de isolatie en vanwege de mono-economie daar.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Aartsen (VVD):

Of de heer Amhaouch mijn oproep aan het kabinet steunt, omdat het echt een belangrijke zaak is en niet zomaar een gebied in het brede palet aan gastvrijheidseconomie.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Amhaouch dat in de eerste beantwoording al aangaf. Meneer Amhaouch nog even, kort.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat er zeker gekeken moet worden naar de specifieke situatie. Wij noemen nu de Waddeneilanden en Zeeland waarnaar gekeken moet worden, maar ik sluit niet uit ook dat er ook andere zijn. Het gaat er mij voornamelijk om dat wij als overheid kijken wat er nodig is. Dat is hetzelfde met de maakindustrie. Als er kansen liggen in Zuid-Limburg, als er een bedrijf is dat 500 miljoen wil investeren, dan moeten we een goed koopman zijn en kijken of we nieuwe banen kunnen creëren. Dat wil niet zeggen dat we hier zeggen: we hebben een blanco cheque en we kunnen alles. Laten we verstandig en met boerenverstand kijken naar de casussen die er liggen. Dat doen andere landen ook. Japan bijvoorbeeld stelt 2 miljard ter beschikking om de productie terug te halen. De Fransen stellen als eisen aan staatssteun dat Renault en Peugeot de autoproductie terughalen naar Frankrijk. Laten wij ook heel kritisch en goed naar kijken naar goede voorstellen in Nederland in de maakindustrie of in de gastvrijheidseconomie.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb de heer Amhaouch niet zozeer gehoord over de knelpunten met de tegemoetkomingsregeling. Die knelpunten zijn er onmiskenbaar. In Groningen is een onderzoek gedaan onder de dorps- en buurthuizen, maar ook in de culturele sector, onder zelfstandigen. Zij vrezen voor hun voortbestaan. Het zijn zelfstandigen en organisaties die in één keer hun hele exploitatie zien stilvallen. Ze vallen buiten de regeling. Er zit een rafelrand aan de tegemoetkomingsregeling. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is: hoe gaan we die rafelrand op een rechtvaardige manier afhechten?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij kan dat niet. Wij moeten eerlijk zijn: er zitten rafelranden aan dit pakket. Ik heb net een compliment gegeven aan het kabinet en de bewindspersonen, maar ook aan de KvK en de RVO, voor het hoge tempo waarin ze dit voor elkaar hebben gekregen. Ook ik heb mailtjes gekregen van mensen die zeggen «dit is niet eerlijk» of «de SBI-codes kloppen niet». Je gaat die rafelranden nooit oplossen. Als er schrijnende gevallen zijn, moeten we daarnaar kijken. Dat is ook gezegd bij de RVO. Je kunt een mail sturen en dan worden die gevallen beoordeeld op hun merites. Maar om hier te zeggen: wij zullen altijd een beleid kiezen of een keuze maken dat er geen rafelranden zijn... We moeten elkaar niet voor de gek houden: dat gaat niet gebeuren. Ik vind het belangrijk dat we nu snel hebben kunnen schakelen. We staan nu op het kantelpunt en kijken vooruit naar het tweede pakket. We hopen dat we dadelijk van de Minister en de Staatssecretaris iets te horen krijgen of dat ze daar in elk geval iets van willen delen. Anders horen we dat hopelijk heel snel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Amhaouch klare wijn schenkt. Hij is gewoon duidelijk. Hij zegt: we laten die zelfstandigen in de cultuursector en die dorpshuizen en buurthuizen gewoon maar barsten. Dat is in feite wat hij zegt. Maar zijn argumentatie deugt niet. Hij zegt dat je het niet kunt oplossen. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest. Daar kon je ook niet alles dichtregelen. Maar er zat wel een hardheidsclausule in: als er situaties waren die aantoonbaar onbillijk en onredelijk waren of als in vrijwel identieke situaties mensen buiten de regeling vielen, werd dat beoordeeld en kwam daar een voorziening voor. Deelt de heer Amhaouch met mij dat hier een hardheidsclausule zou moeten komen?

De heer Amhaouch (CDA):

Het is knap dat de heer Moorlag in het verleden alles heeft kunnen oplossen. Ik zeg nogmaals dat bij elke regeling die je hebt, er rafelranden aan zullen zitten, er een grijs gebied zal zijn. Ik heb net ook wat gezegd over mensen die twijfelen of ze in aanmerking komen of de juiste SBI-codes hebben. Ik zie dat sportkantines wel onder de Tozo kunnen vallen. Laten we ook die mail sturen naar RVO, zodat daar beoordeeld kan worden of het inderdaad zo is. Er ligt ook verantwoordelijkheid bij het Rijk, bij de provincie en bij de gemeente. Ik zie zelf dat er in het verenigingsleven spanning op zit. Het is helemaal niet makkelijk voor het verenigingsleven. Daar geef ik de heer Moorlag echt wel gelijk in. Maar laten we samen kijken hoe we die problemen kunnen oplossen. Dat gaat niet altijd lukken vanuit het Haagse.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag voor de heer Amhaouch. Ik hoorde hem op een gegeven moment in zijn bijdrage ook spreken over het uit de crisis innoveren. Dat is nog weer wat specifieker dan uit de crisis investeren, want onder investeren kun je heel veel dingen verstaan. Maar over dat innoveren gesproken: wij hebben als Kamercommissie ook een best wel interessante bijdrage ontvangen van TNO, met een goed onderbouwd pleidooi om te kijken of we niet versneld onze R&D-investeringen niet op 2,5% maar op 3,5% bbp zouden moeten brengen. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA hier in zit, ook gelet op de discussie over de groeibrief en het Investeringsfonds. De achterliggende vraag is ook wel of het CDA bereid is om op dit moment de staatsschuld extra te laten ophogen om deze mate van innovatie tot stand te brengen door daar meer publieke middelen in te stoppen.

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA is er altijd, al jarenlang, voorstander van om extra te investeren in innovatie. We hebben herhaaldelijk moties ingediend om inderdaad naar R&D-investeringen van 2,5% te gaan. De Minister vroeg zich vorige week af hoe we Nederland uit deze recessie moeten innoveren. De coronacrisis kwam er ineens, maar we stonden op het punt om via het Investeringsfonds, met het toekomstige economische groeivermogen van Nederland, extra geld te stoppen in innovatie, of dat nou in AI is of in andere zaken. Ik kan nu niet helemaal overzien wat dat betekent. Als je mij op de man af vraagt of we meer moeten investeren in innovatie, dan zeg ik ja. Kan dat? Daarvoor heb ik niet het totaalplaatje. Ik zie niet wat we totaal te besteden hebben. Wat hebben we totaal binnen Economische Zaken, binnen Sociale Zaken? Je ziet cultuur om geld vragen, je ziet sport om geld vragen. Ik vind dat het kabinet daar goed naar moet kijken. De oproep die ik wel doe is: kijk hoe wij kunnen innoveren. Op hoeveel middelen we daarvoor hebben en op welke termijn dat kan, zou ik graag van de bewindslieden een reflectie willen krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Amhaouch wist met zijn antwoord in ieder geval de heer Verhoeven van D66 te verrassen, en mij eigenlijk ook wel. Want we hebben inderdaad vaak discussies over de noodzaak om die uitgaven te verhogen, te verbreden, maar we blijven vaak hangen bij het feit dat het meeste via de fiscale weg loopt. Deze commissie is het in deze hele regeerperiode niet gelukt om daar echt iets aan te veranderen. Nu is wel het moment. Ik vind het jammer dat de heer Amhaouch niet nadrukkelijker aangeeft: het CDA wíl die kant op, wíl naar 3,5%, wíl dat er extra geld, ook desnoods ten koste van de staatsschuld, wordt vrijgemaakt. Ook in subsidies, want fiscaal heeft niet zoveel zin.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of het CDA nu eens boter bij de vis wil leveren, als het gaat om meer geld voor innovatie.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van der Lee maakt nu in keer een sprong naar 3%. Volgens mij zitten we nog lang niet op de 2,5% en daar was alles op gericht. Dus als de vraag is of het CDA nog steeds voornemens is om naar die 2,5% te gaan, dan zeg ik: ja, dat moeten we doen. Volgens mij lagen er ook plannen om dat te gaan doen. De vraag aan het kabinet is of we dat kunnen realiseren in de huidige situatie, in de coronacrisis; kunnen we daar geld voor vrijmaken? Wat betekent het als we de daar geld voor vrijmaken? Maar inderdaad zijn er in deze fase heel veel bedrijven, zeker weer in de maakindustrie, die hun omzet zien terugvallen en zeggen dat zij nu een extra stap zouden willen zetten.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat ik de heer Van Haga over het hoofd had gezien voor zijn interruptie.

De heer Van Haga (Van Haga):

Toch nog even over het versnellen van de bouwopgave. Dat is natuurlijk een prima idee, zoals we van de heer Amhaouch gewend zijn, maar de blokkade zit natuurlijk vaak bij de gemeenten. Daar zitten vaak partijen aan het roer die helemaal niet willen bouwen. Die geven de grond niet uit, die geven geen vergunningen af, en die stellen allerlei bizarre eisen met betrekking tot sociale woningen. Dus wat gaat het CDA doen om die lokale obstructie op te heffen?

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA zit daar niet aan het stuur. U weet dat mijn collega Ronnes, die ons deze week gaat verlaten, zich altijd hard heeft gemaakt voor de woningbouw. Welke lering kun je trekken als je kijkt naar de aanpak van de coronacrisis? Gelet op hoe we de coronacrisis nu hebben aangepakt, waarin we een Minister hebben die op het aantal ic-bedden stuurt en we gezanten hebben die op het aantal mondkapjes en beademingsapparaten sturen, waarom zouden we er dan in het kader van de woningbouwcrisis niet voor kunnen zorgen dat er mensen zijn die voor voldoende gronden zorgen? Dat er mensen zijn die voor voldoende bouwvergunningen bij gemeentes zorgen? Dat er mensen zijn die zorgen voor voldoende bouwcapaciteit en materiaal, want dat is ook nog een probleem. Laten we leren van de coronacrisis. Daarom vraag ik ook aan het kabinet: kunnen we daar niet, ook onder deze druk dat we moeten investeren in de bouw, een integraal crisismanagement op zetten? EZK met BZK, samen met LNV, dat ook in het kader van de stikstofcrisis allerlei vergunningen moet afgeven. Dan gaan we een beweging maken. Gebeurt dat niet, dan zullen we telkens blijven herhalen: we moeten 70.000 woningen per jaar bouwen. Dan bouwen we ons niet uit de crisis.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is een interessant totalitair idee. Betekent dit dat het CDA een soort noodtoestand voor de woningbouw wil afkondigen en bijvoorbeeld de wethouder van Wonen in Amsterdam op non-actief wil zetten?

De voorzitter:

Nou, dat is een bijzondere combi.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kom niet zo vaak in Amsterdam, maar ik kom wel vaak in de regio's, waar dezelfde problematiek speelt. Mijn oproep aan het kabinet is: sla de handen ineen. We hebben een woningbouwcrisis, een volkshuisvestingsprobleem, 70.000 woningen die we moeten bouwen. Sla de handen ineen en zorg dat dit een succes wordt. Want dan bouwen we ons uit de crisis. Het gaat namelijk over de binnenlandse economie. Dan zijn we minder afhankelijk van de internationale ketens, minder afhankelijk van het buitenland. Als we dat willen, denk ik dat we dat kunnen. Dat heeft de coronaperiode aangetoond.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Futselaar namens de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De economische situatie is buitengewoon ernstig. Laten we daar ook als commissie EZK eerlijk over zijn. Ondanks een historisch groot steunpakket is op dit moment het vertrouwen onder ondernemers het laagst sinds het CBS is begonnen met meten. Afgelopen maand is eveneens het consumentenvertrouwen tot het diepste niveau ooit gezonken. Hoewel de stijging van het aantal faillissementen op dit moment gezien de omstandigheden nog beperkt blijft, weten we allemaal dat er bedrijven zijn die op omvallen staan of die aangeven: als we nog lang op deze manier door moeten gaan, dan is het op termijn afgelopen.

Voorzitter. Dat is dan nog de economische crisis van vandaag. Maar we moeten ons echt zorgen maken over de economische crisis die ons te wachten staat, als de orderportefeuilles voor de bouw leeg beginnen te lopen, als de orderportefeuilles voor de maakindustrie op beginnen te houden. Die effecten hebben we eigenlijk nog nauwelijks gevoeld maar die komen er wel aan. Dus een verder steunpakket en een investeringsprogramma zijn nodig, primair gericht op het behoud van werkgelegenheid en koopkracht. Wat dat betreft kijken we op dit moment uit naar waar het kabinet, naar verluidt deze week, mee gaat komen.

Tegelijkertijd moeten we kijken naar de pakketten die we nu al hebben. In het algemeen zie je nu dat de grootste slachtoffers van de economische crisis vaak de groepen zijn die toch al een economisch zwakke positie hadden: de flexwerkers, die als eersten op straat worden gezet en moeite hebben met het verkrijgen van vergoedingen; de arbeidsmigranten, die wonen en werken onder omstandigheden die zeker in tijden van corona volstrekt onacceptabel zijn.

Maar er is misschien ook enige hoop op verbetering. Zo heeft de coronacrisis de kwetsbaarheid van lange, wereldwijde productieketens laten zien. Dat biedt misschien mogelijkheden. Moeten we dat wel willen? Moeten we bepaalde, voor de industrie vitale productie niet in eigen land willen hebben of in de regio? Moeten we bepaalde vitale productie – ik noem hier medische mondkapjes – niet in eigen land hebben? De discussie daarover moet nu plaatsvinden. Ik zou het kabinet willen vragen of het hier mogelijkheden ziet. Zien de bewindslieden mogelijkheden tot verdere reshoring van productie? Wordt hierover het gesprek met de industrie gevoerd? Hier liggen kansen.

Het kabinet zorgt samen met banken voor directe steun en voor direct krediet voor scheepsbouwer IHC. Overheidsingrijpen is hier, gezien de grote werkgelegenheidsbelangen en de strategische positie van het bedrijf, verdedigbaar. Maar het is wel problematisch dat het kabinet tegelijkertijd stelt dat het, als het gaat om individuele steunregelingen voor bedrijven, in gesprek is met verschillende bedrijven. Maar de bewindslieden kunnen geen indicatie geven van de omvang waar het om gaat, van de bedrijven waar het om gaat et cetera. Ik begrijp dat, maar het betekent wel dat de Kamer in de praktijk alleen achteraf kan worden geïnformeerd. Is er niet toch een vorm van vertrouwelijke informatievoorziening mogelijk?

Dan hebben we onlangs een kleine soap gehad over het gebruik van vouchers bij KLM en reisorganisaties. Bedrijven willen liever consumenten vouchers geven dan geld terug als dingen gecanceld worden. Ik begrijp dat, ik vind het prima als er een beroep wordt gedaan op solidariteit van consumenten, ik vind het prima als vouchers aantrekkelijk worden gemaakt, maar de kern van het consumentenrecht is dat als mensen het echt willen, ze hun geld terug moeten krijgen. Dat is ook bevestigd door de Europese Commissie. Ik krijg nog steeds verhalen van bedrijven, bijvoorbeeld vakantieparken, die hun klanten alleen vouchers aanbieden en geen geld terug. Ik zou graag een bevestiging willen dat het bestaande consumentenrecht ook in coronatijd onverminderd van kracht is. Ik kan mij goed voorstellen dat ook het voldoen aan dit recht een voorwaarde is voor toekomstige steunpakketten.

Voorzitter. Dan de Tozo-regeling voor zzp'ers. Die kent nog enkele gebreken. De regeling is beschikbaar voor alle zzp'ers die voldoen aan een aantal voorwaarden, zoals inschrijving bij de KvK en een minimumaantal gewerkte uren. Het gaat om alle zzp'ers behalve studenten, want die vallen onder een artikel in de Participatiewet waarin onder andere staat dat ze geen uitkering kunnen krijgen. Daarom vallen ze nu ook buiten de Tozo. Het enige wat zij in de praktijk kunnen doen, is lenen bij DUO. Ze vallen buiten alle andere regelingen. Dat is volstrekt onredelijk. Ook omdat student-ondernemers in grote financiële problemen komen, zou ik de Staatssecretaris toch willen vragen of zij bereid is om de Tozo-regeling zo aan te passen, dat studenten er ook onder vallen. Dit lijkt me vooral een administratief iets; er zit geen echte reden achter.

Dan ondernemers die in het buitenland wonen, maar in Nederland werken. Deze mensen zien we vooral in de grensstreek. Ze krijgen inmiddels toegang tot kredietmaatregelen, zo heb ik begrepen, maar niet tot inkomensondersteuning. Ik zou graag willen horen wat hier de reden voor is. Is de argumentatie praktisch – ze hebben geen gemeente om een aanvraag voor inkomensondersteuning te doen – of zit er een principieel argument achter, bijvoorbeeld dat het kabinet vindt dat ondernemers die in een ander land woonachtig zijn, daar inkomenssteun zouden moeten zoeken?

Dan de TOGS-regeling. Er is al veel over gezegd. Er zijn inderdaad altijd groepen die buiten de boot vallen. Sinds de lancering is er kritiek en is de regeling ook steeds aangepast. Dat is allemaal logisch. Deze regeling moest met stoom en kokend water in elkaar worden gedraaid, maar er zijn dus wel problemen. Een van de grote problemen – de heer Moorlag begon er al over – betreft de buurt- en dorpshuizen. Die zijn vaak van precies dezelfde inkomsten afhankelijk als de horeca. Ze hebben die inkomsten nu allemaal verloren, maar geen enkele mogelijkheid om op de TOGS een beroep te doen. Gemeenten hebben op dit moment al genoeg financiële problemen, dus die zitten ook niet te springen om ingeschakeld te worden. Buurt- en dorpshuizen hebben wel een hele grote maatschappelijke functie. Het zijn vaak centra van sociale structuren in wijken en dorpen. Het zou echt een heel groot verlies zijn als wij straks de coronacrisis doorkomen en we zien een deel van die sociale structuur weggeslagen.

Daarnaast krijgen wij berichten van bedrijven die wel flinke vaste lasten hebben, maar onder de grens van € 4.000 in drie maanden zitten. Denk aan de rijschoolhouder die toevallig zijn eigen auto's heeft en ze niet least. Ja, dan zijn je vaste lasten wat lager, maar nog steeds behoorlijk. Dan zit je bijvoorbeeld op € 3.800. Is hier niet iets voor te doen? Is er niet toch een aanpassing mogelijk, zodat je ook minder dan € 4.000 krijgt en in ieder geval iets aan de hand van je vaste lasten. Ik realiseer me dat je, met elke nieuwe ondergrens die je stelt, weer een groep krijgt die er net buiten valt, wat jammer is. Maar dit is vaak wel heel erg schrijnend in de praktijk en tragisch voor de betrokken ondernemers.

Ik ga niet de hele lijst opnoemen van sectoren die buiten de TOGS vallen, maar ik noem toch dingen als kleine supermarkten op campings. Dat zijn de enige supermarkten die op dit moment geen winst maken. Er zijn allemaal van dat soort uitzonderingsgevallen waarbij mensen letterlijk het water aan de lippen staat. Dat is trouwens niet letterlijk. Het water staat ze figuurlijk aan de lippen en ze weten niet waar ze nu heen moeten. Daar moet toch iets voor te regelen zijn? Ik denk dat dat het belangrijkste punt is dat ik wil maken.

Het wachten is nu echt op een steunpakket én op een investeringspakket, want dat moet ook gebeuren. Er zijn inderdaad genoeg kansen met het naar voren halen van bouwprojecten en rijksprojecten. Ik noem de sociale woningbouw. Het is jammer dat meneer Van Haga weg is, want daarover had ik graag met hem van gedachten gewisseld. Laten we vooral die wethouders die meer huizen bouwen dan hun voorgangers omarmen, zou ik willen zeggen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee maanden geleden is de wereld enorm veranderd. Corona raakt mensen keihard. Mensen verliezen hun levens of hun levenswerk, zoals de heer Aartsen en de heer Graus zeggen. Ondernemers worden keihard getroffen. Zij kunnen de huur niet meer betalen, er komen geen klanten meer en de winkelstraten zijn leeg. Het is dus een ongelofelijke klap geweest die we samen moeten opvangen. We vangen die ook samen op door te proberen de pijn zo veel mogelijk te verdelen. Dat doen we onder andere met het steunpakket dat er nu is en waar we vandaag over spreken.

We spreken natuurlijk ook over hoe we dit de komende maanden moeten gaan doen. Ik ben normaal gesproken best wel geneigd om hier en daar ook een vergezicht te laten horen, maar ik denk dat een crisis gewoon een crisis is en dat we nu dus vooral heel doelgericht moeten zijn. We moeten gewoon proberen om zo veel mogelijk ondernemers te helpen om deze barre tijden door te komen, zodat ze weer langzaam kunnen gaan kijken naar het oppakken van hun normale bedrijfsinrichting en hun activiteiten.

Ik vind het heel bijzonder om te zien hoeveel veerkracht ondernemers getoond hebben en hoe rustig heel veel ondernemers blijven, terwijl zij zien dat hun levenswerk onder grote druk staat of zelfs kapot dreigt te gaan. In veel gevallen is het al kapot. Ik vind het ook een groot compliment waard aan de overheid, en in het bijzonder aan het Ministerie van Economische Zaken. Dat heeft dag en nacht met een hele grote groep ambtenaren onder leiding van de Minister en de Staatssecretaris gewerkt om in een hele korte tijd een ongelofelijk goede – ik bedoel relatief goede, want er zijn inderdaad problemen, die wij ook zien en waar ik zo nog wat over zal zeggen – regeling neer te zetten. Daardoor hebben heel veel bedrijven heel snel geld gekregen om hun vaste lasten en andere kosten, zoals loonkosten en hun eigen inkomenskosten, overeind te houden of in ieder geval op enig niveau te houden. We hebben vaak verhalen over ambtenaren. We praten vaak best wel neerbuigend over de overheid. Als we die verhalen vertellen, moeten we dit verhaal misschien ook onthouden, namelijk dat heel veel ambtenaren dag en nacht gewerkt hebben om bedrijven overeind te houden. Natuurlijk, bedrijven zorgen ervoor dat we een economie hebben en de economie zorgt ervoor dat we een overheid kunnen betalen, maar in deze crisis is gebleken dat het ook andersom kan. Dat is een vorm van nivelleren. Dat is een vorm van het herverdelen van de pijn. Ik denk dat het heel mooi is om te zien dat we geprobeerd hebben om dat in dit land zo goed mogelijk te doen.

De TOGS was er natuurlijk. Daarbij bleek men op een aantal problemen te stuiten. Er waren een aantal grensgevallen. De heer Aartsen noemde de SBI-codes al. De heer Graus noemde het feit dat het aantal KvK-inschrijvingen ineens leidend is voor de hoeveelheid geld die je krijgt. Allerlei grensregio's worden ook bijzonder hard getroffen. Er zijn ook grensgevallen waarbij het gaat om de scheiding tussen de woning en het bedrijf. Als er geen harde scheiding is tussen je woning en je bedrijf, krijg je de steun vaak ook niet. Mijn algemene vraag, die ook wel aansluit bij heel veel dingen die mijn collega's hebben genoemd, waaronder het voorbeeld van de heer Futselaar over die campingwinkels, is: kunnen we maatwerk bieden op de plekken waar het evident is dat een ondernemer getroffen is door de coronacrisis en dus eigenlijk recht heeft op steun van de overheid, maar waarbij de regels die we stellen om een zo goed mogelijke regeling te maken, dat in de weg staan? Het gaat dan om gevallen waarbij het evident is dat ze wel binnen het kader vallen. Dat is een wat algemene vraag, maar ik zou daarop graag een antwoord krijgen van het kabinet. Neem bijvoorbeeld dat thuisbedrijf. Ik denk dat we in de toekomst heel veel zullen zien dat we meer vanuit huis gaan werken. Dan is de combinatie van huis en bedrijf misschien juist wel een van de manieren waarop we in de toekomst onze economie inrichten. Het zou wel schrijnend zijn als de ondernemers die nu heel veel vanuit huis doen met een echt bedrijf daar nu toch niet bij geholpen worden.

Er zijn natuurlijk een aantal sectoren die extra hard getroffen zijn of die met de relatieve versoepeling de komende tijd nog steeds maar heel beperkt uit de voeten kunnen. Dan zit het ’m vaak in de ruimte of de tijd. Wat de tijd betreft: er zijn nog steeds bedrijven die moeten wachten op 1–9. Op 1 september mogen ze pas weer verder – misschien, als het mogelijk is. 1–9 is voor hen een ongelofelijke tijdsklem die ze moeten overbruggen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de evenementen en de festivals. De andere problematiek zit ’m natuurlijk in de ruimte: 1,5 meter, 1 punt 5. Dat is voor heel veel bedrijven geen goede of normale afstand om hun bedrijfsmodel te runnen. Ik denk aan de horeca en aan allerlei cultuur. Natuurlijk mogen ze misschien weer hun terrassen en hun zalen openen, maar er zal altijd 1,5 meter tussen moeten zitten. Dat heeft directe consequenties, omdat die sectoren nou eenmaal gebaseerd zijn op een bepaalde massa. Die sectoren zijn dus ongelofelijk onzeker. De bedrijven in die sectoren hebben echt het gevoel dat ze er nog lang niet zijn op het moment dat we langzaam weer een klein beetje open kunnen gaan.

Ik zou het kabinet dus willen vragen hoe het voor die categorieën, voor de cultuur, de horeca en de evenementen, een tweede pakket gaat maken waardoor ook die ondernemers nog steeds naar de toekomst kunnen blijven kijken. Hoe gaat dat eruitzien? Hoe gaan we om met de loonkosten? Hoe gaan we om met de vaste kosten? Hoe gaan we om met alle geluiden uit die sectoren? En biedt het kabinet dan ook duidelijkheid als het gaat om de precieze regels, bijvoorbeeld of je wel of geen mondkapje moet gebruiken en hoe het zit met de 1,5 meter? Ik hoor namelijk ook vaak dat er nu dingen door elkaar gaan lopen, waardoor ondernemers niet precies weten waar ze aan toe zijn wat betreft de precieze inrichting en de precieze details. Gaan we de komende maanden zo goed mogelijk communiceren, ook over het feit dat we steeds de koers moeten bijstellen op het moment dat in de praktijk blijkt dat de regeling toch nog weer iets anders moet worden gemaakt? En hoe gaan we om met het feit dat we dus voortdurend flexibel moeten zijn, terwijl we tegelijkertijd een duidelijk perspectief willen bieden? Graag ook een antwoord op die vragen.

Dan nog een paar punten met betrekking tot... Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 50 seconden.

De heer Verhoeven (D66):

Met betrekking tot de BMKB-regeling en de GO-regeling ben ik heel benieuwd of de Minister kan aangeven of de financiers daadwerkelijk zijn overgegaan tot meer financieren en of de garantieruimte ook een beetje volgens de verwachtingen en de prognoses verloopt. Met betrekking tot het bedrijf IHC, dat overeind gehouden is, ben ik heel benieuwd of we hier inderdaad ook een passende bijdrage mogen verwachten van partijen en bestuurders. De Minister heeft aangegeven dat het bedrijf afziet van bonussen en dividend voor de top, maar hoe zit het met de baanzekerheid van de medewerkers? Spelen de private financiers ook een rol in het overeind houden van dit bedrijf? En in hoeverre heeft het bedrijf überhaupt een gezonde toekomst te voorzien? Want dat is natuurlijk ook belangrijk als je een bedrijf overeind wil houden.

Voorzitter. Ik denk dat ik zou willen eindigen met het verzoek om drie dingen. Het eerste is doelgerichtheid. Ik hoop echt dat we de komende maanden zo goed mogelijk proberen in te zoomen op de ondernemingen die het de komende tijd nog niet op eigen benen kunnen redden. Ik was afgelopen week bij de kapper. Daar loopt het weer gewoon. Zij hebben keurig alles geregeld. Daar gaat het weer gewoon goed. Maar in de horeca gaat dat niet zo zijn. In de cultuursector gaat dat niet zo zijn. In de evenementensector gaat dat niet zo zijn. Veel bedrijven en ondernemingen zijn nog lang niet zover dat ze licht aan het eind van de tunnel zien. Er moet dus doelgerichtheid zijn om de juiste ondernemers op de juiste manier te redden, duidelijkheid om ervoor te zorgen dat er niet steeds onzekerheid is, hoewel die onzekerheid inherent is aan deze crisis – ik weet dat het een beetje een dubbele boodschap is – en ten derde zorgvuldigheid. Met zorgvuldigheid bedoel ik ook de bereidheid om toe te geven dat sommige dingen niet goed gegaan zijn, omdat je weet dat heel veel dingen wel goed gegaan zijn en het dus zaak is dat we met elkaar de koers steeds lichtjes bijstellen om zo goed mogelijk verder te kunnen.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Verhoeven. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als de economie door een gezondheidscrisis zo hard met een klap tot stilstand komt, dan moet je als overheid gewoon snel reageren, en dat heeft dit kabinet gedaan. De PvdA steunt dat. Ik denk dat dit belangrijk is, in de eerste plaats om te voorkomen dat onze economie onherstelbare structuurschade oploopt, maar eigenlijk ook – en dat is gewoon een hoeksteen van de PvdA – omdat wij in dit land mensen niet laten verrekken. We zien dat dit op andere plekken in deze wereld wel gebeurt en dat de nood voor ondernemers en andere mensen echt heel hoog is. Je moet dus gewoon voor hen klaarstaan.

Voorzitter. De PvdA heeft wel zorgen. Ik sprak zo-even al over de rafelrand van de tegemoetkomingsregeling. Ik vind echt dat daar iets aan moet gebeuren. Mijn vraag aan de bewindslieden is of ze daartoe bereid zijn. Natuurlijk moet dat op een doelmatige manier en ik weet ook dat elke streep die je trekt ten minste twee grensgevallen creëert, maar er moet hier echt iets gebeuren. Er zijn gewoon echt heel veel mensen en ondernemers – maar dat geldt ook voor buurt- en dorpshuizen – die het water tot aan de lippen staat en die op zeer onterechte gronden niet binnen de reikwijdte van de regeling vallen.

Voorzitter. We gaan straks naar de tweede fase van de hersteloperatie voor onze economie. Daar heb ik wel zorgen over. Hoelang kunnen wij dit niveau van steun vol blijven houden? En wie gaat die rekening uiteindelijk betalen? Ik vond het hartverwarmend dat onze Koning samen met de bevolking applaudisseerde voor mensen in de zorgsector, maar ik zie niet graag in beeld – dit jaar, volgend jaar of het jaar daarna – dat de Koning in de troonrede meldt dat op de mensen in de zorg scherp wordt bezuinigd. Dus hoe gaan we dit betalen?

Eerlijk gezegd, vind ik dat we ook moeten gaan kijken naar de weerbaarheid van het bedrijfsleven. Het is nu wel heel erg zichtbaar geworden dat sommige bedrijven en sommige bedrijfstakken wel heel snel in de problemen komen, omdat ze veel te scherp zijn gefinancierd en omdat risico's niet zijn afgedekt. Voor de PvdA is solidariteit een hoeksteen van ons beleid, van ons bestaan, maar solidariteit heeft wel twee kanten: de ene is dat je mensen in nood helpt, maar de andere kant is de wederkerigheid, dat degenen die daaraan kunnen bijdragen, die dat kunnen betalen, ook werkelijk gaan bijdragen. Mijn vraag aan de bewindslieden is: willen zij dat solidariteitsprincipe ook voor het bedrijfsleven beter gaan introduceren? In heel veel sectoren gaat het slecht. Afgelopen zaterdag sprak ik op de markt in Appingedam met een ondernemer die zei: de detailhandel kent misschien wel twintig sectoren; met acht gaat het hartstikke slecht, maar met een stuk of wat gaat het best wel goed; met de supermarkten en de tuincentra gaat het goed. Hij deed een voorstel: zou je geen solidariteitsbijdrage kunnen gaan creëren door bedrijven die dit jaar wél goed winst maken of zelfs meer winst maken, wat meer vennootschapsbelasting te laten betalen? Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij bereid zijn om daarnaar te kijken.

Waar je ook naar kunt kijken, is of je bepaalde privileges bij het bedrijfsleven kunt wegnemen. KLM en de vrijstelling voor brandstofbelasting op kerosine kwamen al voorbij. Maar kijk ook naar een organisatie als Booking.com en de pariteitsclausule, die ongelofelijk hinderlijk is voor hotels en exploitanten van accommodaties. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij daar eens naar zou kunnen kijken. Kan die pariteitsclausule niet weggenomen worden? In België en Italië hebben ze dat trouwens al gedaan.

Ik maak mij zorgen over het volgende. Je gaat nu toe naar de tweede fase. Voor een aantal bedrijfstakken is een anderhalvemeterverdienmodel bijna niet te realiseren. De heer Verhoeven sprak erover. Ik maak me ongelofelijk veel zorgen over de centra van de dorpen en de steden. Vindt daar straks niet een kaalslag plaats?

Voorzitter. Gemeenten staat het water ook aan de lippen. Stuitend vond ik het antwoord op de feitelijke vragen dat die buurt- en dorpshuizen zich maar bij de gemeente moeten gaan melden. Zo had de gemeente Hoogeveen al voor de coronacrisis een uitgavenstop ingelast, waarbij ze geen nieuwe verplichtingen is aangegaan. Mijn vraag is dan ook hoe we de gemeenten gaan helpen om de verblijfsstructuur van de centrumgebieden in de steden en de dorpen overeind te houden. Ik woon zelf in een krimpgebied en ik zie hoe de middenstand daar worstelt. Dan moet je niet alleen met hulp op ondernemersniveau komen, maar dan moet je vooral zien dat de boel geherstructureerd gaat worden. Zijn de bewindslieden bereid om met de brancheorganisatie en de gemeenten te kijken of hiervoor plannen gemaakt kunnen worden?

Het consumentenrecht is aan de kant geschoven. Er zijn vouchers uitgereikt waarbij mensen recht hebben op terugbetaling. Vouchers zijn mooi, maar de vraag is of ze wel gedekt zijn. Je ziet dat de vermogensverschaffers aan organisaties doorgaans hun zekerheden hebben. De bank heeft zijn hypotheekzekerheid en eigenaren hebben vaak alles wat van waarde is verpand en dan worden er toch vouchers uitgegeven. Ik hoor mensen zeggen: ik heb een deel van de reissom betaald, de reis gaat niet door maar er wordt wel van mij verlangd dat ik het resterende bedrag van de reissom betaal en vervolgens krijg ik een voucher. Dat kan niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij daar een stokje voor wil steken en er zorg voor wil dragen dat de rechten van consumenten worden gewaarborgd. Hoe groot is eigenlijk de Stichting Garantiefonds Reisgelden? Hoe groot is het volume aan vouchers dat is uitgegeven en wat is de diepte van de broekzakken van deze stichting? Worden er geen ongedekte cheques uitgegeven?

Ik vraag even aan de voorzitter hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 10 seconden.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, voorzitter.

Dan ten slotte: het is van belang dat de weerbaarheid van de bedrijven wordt vergroot. Ik ben nu overigens even de draad kwijt; bij de vakbond zeiden we dan dat het verschil tussen een vakbondsbestuurder en een tram was dat als die laatste de draad kwijt was, die gewoon doorreed en doorging. Nu dan weer even meer concreet. Ik heb over het volgende punt een motie voorbereid, waarvan ik niet hoop dat ik die hoef in te dienen omdat er een goede toezegging over komt. Mijn vraag is of de bewindspersonen de solidariteitsbijdrage voor het wel florerende deel van het bedrijfsleven willen onderzoeken en of men dat voor de begrotingsbehandeling wil presenteren. Ik stel voor om dat te laten onderzoeken, want de bewindslieden hebben het al druk genoeg.

Dan het vergroten van de weerbaarheid en de afname van het risicoprofiel van het bedrijfsleven. We hebben voor de arbeidsmarkt de commissie-Borstlap gehad. Zou er niet zo'n type commissie moeten komen om te kijken hoe je het bedrijfsleven meer en beter weerbaar kunt maken?

De voorzitter:

Dank.

De heer Moorlag (PvdA):

Eén zin nog, voorzitter. In de afgelopen twaalf, vijftien jaar hebben we twee keer een crisis van ongekende omvang gehad: nu de coronacrisis, daarvoor de kredietcrisis. Elke keer staat de overheid aan de lat. We moeten toch een steek dieper gaan en kijken of we daar niet preventief iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Die uitspraak over de bus en de draad kwijt zijn ken ik iets anders, namelijk: het verschil tussen een consultant en een trolleybus is dat een trolleybus ermee stopt als hij de draad kwijt is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We zitten vandaag bij elkaar om als Tweede Kamer in te stemmen met dat wat nu «noodpakket 1.0» is gaan heten. Dat moeten we niet vergeten. Ik dank de bewindspersonen en hun ambtenaren, die hier dag en nacht hard aan hebben gewerkt. In feite is dit pakket natuurlijk al lang van start gegaan. De ChristenUnie zal de wijzigingen van de begroting dan ook steunen. Ik wil vandaag de tijd nemen om vooral ook vooruit te kijken, omdat vanaf 1 juni noodpakket 2.0 van start moet gaan, een ander pakket steunmaatregelen voor een onzekere tijd.

Voorzitter. Er komt een tornado af op Nederland. Tot nu toe zijn de ontslagen beperkt gebleven en zijn bedrijven overeind gehouden door de overheid, maar nu het land hier en daar langzaam weer opengaat, komt het erop aan voor ondernemers, voor werkenden, voor gezinnen. De komende maanden worden heel moeilijk voor mensen die werken in de sectoren die met beperkingen opengaan of in het geheel niet open mogen. Voor die sectoren is het belangrijk dat niet alleen de loonkosten, maar ook de doorlopende bedrijfskosten worden vergoed in noodpakket 2.0, zoals de Tweede Kamer aan het kabinet heeft gevraagd in de breed aangenomen motie-Segers/Heerma. Het gaat om kapitaalintensieve bedrijven, zoals in de maakindustrie. Het zijn vaak mkb-bedrijven, familiebedrijven, die apparatuur, installaties, werkplaatsen en kassen hebben, en die dus ook huur- en onderhoudscontracten hebben. Deze bedrijven zijn meer dan een kantoor. Het zijn bedrijven die je dus ook niet zomaar weer opbouwt als ze omvallen. Juist deze bedrijven vormen de ruggengraat van onze economie. Dus hoe staat het met de uitvoering van de motie-Segers/Heerma? Kunnen de bewindslieden een ruimhartige regeling voor doorlopende bedrijfskosten aankondigen per 1 juni? Kan het geld gerichter worden besteed, zodat het daar terechtkomt waar bedrijfskosten onontkoombaar doorlopen? Een goede regeling voor doorlopende bedrijfskosten komt geen dag te vroeg, als ik ondernemers zo hoor.

Voorzitter. Het langzaam opengaan per sector geeft opgeluchte ondernemers, maar het geeft hier en daar ook fronsende wenkbrauwen. Ik krijg signalen dat er per veiligheidsregio en zelfs per gemeente allerlei extra eisen worden gesteld aan de overeengekomen protocollen per sector. Kunnen de bewindspersonen garanderen dat ondernemers ook echt aan de slag kunnen als de protocollen zijn vastgesteld? Het kan toch niet zo zijn dat een horecaondernemer met zes restaurants – ik sprak er een – zes verschillende instructies van zes verschillende burgemeesters krijgt? Zo kan je niet werken.

Voorzitter. Daarnaast fronst men de wenkbrauwen omdat de zaak bij een-op-eencontactberoepen wel open mag, maar bij een-op-een-niet-contactberoepen niet. Een personal trainer die iemand een-op-een fit en gezond houdt op afstand, zonder andere mensen daaromheen, wordt gezien als een sportschool en die mag niet open. Een privédansles met één echtpaar op een verder lege dansvloer: mag dat? Het is de 1.300 eigenaren van dansscholen niet duidelijk. Vallen ze nou onder onderwijs, omdat het scholen zijn? Of vallen ze onder cultuur, omdat het dans is? Of vallen ze onder sport, omdat het beweging is? Kan de Minister helderheid geven en er bij het OMT op aandringen dat niet-contactberoepen in een-op-eenvorm perspectief krijgen? Gezond verstand, maatwerk en experimenteerruimte zijn nodig. Het gaat niet alleen om een «go/no go»-signaal per sector.

Voorzitter. Het is belangrijk dat innovatie doorgaat in deze tijd. Je kunt je alleen maar sterk op de nieuwe tijd voorbereiden als je je uit de crisis innoveert. TNO schreef hierover een brief en een manifest, die wij als Tweede Kamer ontvingen. Zijn de bewindspersonen bereid om een kabinetsreactie te geven op deze TNO-brief?

Verder roep ik de bewindspersonen op om op afzienbare termijn het plan voor een groeifonds weer uit de kast te trekken. Dat was een goed idee en dat blijft een goed idee, juist nu.

Nog twee punten over innovatie. Ten eerste: we weten dat bedrijven in crisistijd de neiging hebben om minder te investeren in innovatie. De Wbso zal daarom dit jaar waarschijnlijk onderuitputting kennen. Is de Staatssecretaris bereid om het Wbso-tarief te verhogen zodra er een signaal van onderuitputting is? Dit geld is bestemd voor innovatieve bedrijven en moet daar ook terechtkomen, juist nu. Ik heb een motie klaarliggen, maar ik hoop op een stevige toezegging.

Ten tweede. Laat de overheid nu alsjeblieft eindelijk eens als launching customer optreden. Besteed aan, start projecten, haal dingen naar voren, bij zowel de centrale als de decentrale overheid. Koop lokaal en koop nu, niet alleen de Mini's waar meneer Graus het over had, maar ook die Kustwachtschepen. Leg die busbaan aan. Kies juist nu voor slimme oplossingen door innovatief aan te besteden, in samenwerking met de meest innovatieve Nederlandse bedrijven. De overheid heeft als grootste inkoper van het land een enorme kans om een hele keten van bedrijven, in de bouw, de marinebouw, de infra en daarachter de hele maakindustrie, aan de gang te houden. Laat «launching customer» meer zijn dan een woord: doe het.

Voorzitter. Ik wil de Minister even uit zijn comfortzone halen met een punt over het insolventierecht, het faillissementsrecht. In allerlei landen worden debiteurvriendelijke maatregelen genomen. In Nederland daarentegen moesten Kamerleden vorige week het mkb beschermen tegen banken en advocaten door zelf met amendementen in te grijpen bij een faillissementswet. Wil de Minister er, in overleg met zijn partijgenoot op Justitie, op Rechtsbescherming, bijvoorbeeld voor zorgen dat crediteuren tijdelijk niet om een faillissement kunnen verzoeken, of wil hij bijvoorbeeld de positie van gesecureerde crediteuren tijdelijk minder dominant maken? Morgen komt de motie Van der Graaf/Van den Berge in stemming, die het kabinet hiertoe oproept. Ik zou graag zien dat deze Minister van Economische Zaken, samen met zijn collega voor Rechtsbescherming, een overzicht aan de Kamer stuurt met daarin welke debiteurvriendelijke maatregelen andere landen nemen en welke maatregelen wij snel zouden kunnen nemen binnen het faillissementsrecht. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Tot slot. Een deel van de provincies heeft ook noodfondsen ingericht. Weliswaar van bescheiden omvang, 10 à 15 miljoen vaak, maar wel belangrijk om een loopbrug, een valreep, te maken tussen wal en schip. Maar de provincies varen in de mist als het gaat om informatie over waar zij het beste nuttig en efficiënt kunnen helpen. Er zijn namelijk geen cijfers op regionaal niveau. Kan de Minister het CBS vragen om niet alleen landelijke maar ook sectorale en provinciale informatie aan te leveren, op basis van bijvoorbeeld een bruto regionaal product? Dan kunnen ook decentrale overheden slimmer en complementair sturen en ervoor zorgen dat de noodmaatregelen niet overlappen en dat die van de decentrale overheden inderdaad juist complementair zijn aan die van de rijksoverheid.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Bruins. Eerst de heer Graus en dan de heer Van der Lee voor een interruptie. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik ben het eens met heel grote delen van het betoog van mijn collega van de ChristenUnie. Hij had het net als ik over het gelijke speelveld en eenduidige criteria voor alle gemeenten inzake het toekennen van coronagerelateerde ondersteuning. Mijn vraag is als volgt. Ik heb dit vaker meegemaakt met de ChristenUnie. Het zijn allemaal superaardige en lieve mensen. Ze noemen het dan wel, maar ik dien dan meestal ook een motie in, omdat ik een stok achter de deur wil hebben. Maar die wordt dan niet gesteund. Dus, mochten de bewindspersonen geen toezegging doen – ik weet zeker dat dat niet gaat gebeuren – zou de ChristenUnie dan met ons samen een motie willen indienen om het te bewerkstelligen? U vroeg erom, ik ook. Dan kunnen we samenwerken. Dat is fijn: oppositie en coalitie. Dat doet het goed in crisistijd. Dus zou mijn collega dat kunnen toezeggen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb natuurlijk nog niet de precieze tekst van de motie die meneer Graus in voorbereiding heeft. En ik hoop altijd dat de bewindspersonen toezeggen, want dan zijn moties niet nodig. Maar iedere goede motie van meneer Graus zal ik steunen.

De voorzitter:

Meneer Graus, in tweede termijn kunt u die motie indienen.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik wil haar nu wel voorlezen, maar ik ga haar dan indienen. In een ver verleden heb ik de Vereniging van Nederlandse Gemeenten weleens hier gehad, maar daar schiet je ook allemaal niets mee op. Er moet dus vaak top-down gedrukt worden. Zo gaat dat. Het zijn allemaal kruideniertjes die gemeenten. Af en toe moet je zeggen: jongens, nu is het speelkwartier voorbij en nu gaan we doen wat de Kamerleden willen. Zo gaat dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het boeiend wat de heer Bruins te berde bracht over de regeling die de nadruk legt op de doorlopende bedrijfskosten en over proberen de financiering daarvan te ondersteunen, in combinatie met al zijn vragen over faillissementswetgeving. Misschien is het een ongepaste vergelijking, maar er zijn economen die zeggen: misschien moet je om definitieve vernietiging van kapitaal te voorkomen, bedrijven een tijd in coma kunnen brengen. Is dat ook waar de heer Bruins op doelt? Het is best een lastige vraag. We hebben het over in de kern gezonde bedrijven, maar daarbij kijken we alleen terug of ze vorig jaar of drie jaar lang winst hebben gemaakt. Maar als ze in deze anderhalvemetersamenleving voorlopig geen omzet kunnen draaien, hoelang ga je daar dan mee door? Ik hoop dat de heer Bruins daar nog iets meer helderheid over wil geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de heer Van der Lee voor deze vraag. Ik heb twee voorbeelden gegeven in mijn tekst van zaken die in de faillissementswetgeving zouden kunnen veranderen. Heel specifiek op de vraag van de heer Van der Lee zou ik bijvoorbeeld willen zeggen dat surseance van betaling de laatste decennia eigenlijk is uitgegroeid tot een soort voorportaal tot faillissement. Slechts in zeer uitzonderlijke situaties kan het zinvol worden aangevraagd en verleend. Surseance van betaling zorgt voor bevriezing van de huidige schulden, waarna je kunt gaan kijken of er een winstgevend bedrijfsmodel voor de toekomst is. Bij een normale crisis of bij een slecht presterend bedrijf heeft surseance van betaling meestal weinig zin en leidt het alsnog tot een faillissement. Maar in deze bijzondere tijd, waarin gezonde bedrijven op dit moment schulden maken terwijl ze in de toekomst gewoon weer gezond kunnen zijn omdat ze een goed businessmodel hebben, zou «surseance van betaling 2.0» – of eigenlijk 0.0, zoals surseance ooit bedoeld was en niet zoals het geworden is – enorm kunnen helpen. Dat zou een hele goede stap zijn om bijvoorbeeld in het faillissementsrecht de mogelijkheid te geven om weer snel op te starten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel boeiend. Ik ben ook benieuwd wat het kabinet hiervan vindt. Ik heb hierover nog een vraag aan de heer Bruins. Hoe ziet hij de periode dat zo'n «surseance van betaling 2.0» mag duren? Is dat zolang er een coronavirus is of moeten we een tijdsgrens stellen van een jaar? Heeft hij daar al ideeën over?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De originele toepassing, dus zoals surseance van betaling is bedoeld, zou eigenlijk per direct ingesteld kunnen worden voor die bedrijven die op dit moment zouden kunnen rondkomen en een gezond businessmodel zouden hebben, als ze maar niet die loden bal van schulden achter zich aan sleepten. Als je op dit moment, even los van je huidige schulden, rond kunt komen, moet je de kans krijgen om op te starten. Dan kan zo'n surseance, zoals oorspronkelijk bedoeld, helpen om de schuldenlast even terzijde te leggen, want anders ga je direct failliet. Dan kun je gewoon weer langzaam een businessmodel maken, natuurlijk samen met al je stakeholders, zodat je eerst weer netjes geld kan verdienen. Dan kun je gaan praten over hoe je eindelijk van die schuld af komt. Dat is misschien deels door kwijtschelden, maar deels natuurlijk door gewoon netjes terug te betalen, want anders hebben je schuldeisers er ook niets aan. Zo is surseance eigenlijk bedoeld.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn oren spitsten zich toen de heer Bruins het zonet had over het brp, dus het bruto regionaal product. Dat is iets wat mij als muziek in de oren klinkt. Vandaag staan we stil bij het eerste noodpakket, terwijl het tweede noodpakket hopelijk op het punt staat gepresenteerd te worden. Maar we zullen dadelijk ook iets moeten hebben om uit de economische recessie te komen. Kunt u toch even kort terugkomen op hoe u dat brp ziet? Het bbp is de som van de twaalf brp's van de twaalf provincies. Hoe zou u daar invulling aan geven?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor van onze mensen in de provincie en in de regio dat ook zij graag willen bijspringen, ook de ondernemers. Ik hoor bijvoorbeeld dat de grote recreatiegemeenten willen helpen om de boel op poten te houden, maar dat ze letterlijk sturen in de mist. Ze weten natuurlijk heel goed welke sectoren groot zijn in hun gemeente of provincie, maar ze hebben op hun aggregatieniveau – het niveau van de regio of de provincie – eigenlijk geen informatie over welke van die sectoren precies welke omzetdaling hebben en welke sectoren het nog wel of niet redden. Ik denk dat een dienstverlenende instantie als het CBS dit moet kunnen. U zegt al dat het eigenlijk een optelsom is van de twaalf brp's. Ik zeg: maak er geen optelsom van, maar zorg dat je maatwerk kunt leveren, ook aan de decentrale overheden. Ik denk dat dit de komende tijd een belangrijke en nieuwe taak voor het CBS kan zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de heer Bruins, op basis van wat hij net vertelde, KLM direct in surseance van betaling wil hebben, gezien de grote schuldenlast die het met zich meetorst. Dat lijkt me een interessante exercitie, die we misschien samen kunnen ondernemen in de vorm van een motie. Maar ik wil beginnen met mijn waardering uit te...

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit klonk als een interruptie en niet als het begin van een bijdrage.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Wilt u een interruptie plegen op collega Van Raan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, ik vat dit op als een interruptie voordat hij zijn bijdrage begint, want dit was zo'n directe reactie op mijn bijdrage dat ik wel vind dat ik daar nog even op kan reageren.

De voorzitter:

Zeker kan dat; u heeft nog voldoende interruptiemogelijkheden. Sowieso zijn die niet gelimiteerd. Volgens mij heeft de heer Van Raan in zijn spreektekst een stuk van uw bijdrage verwerkt. U kunt daarop reageren, meneer Bruins. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Surseance van betaling zoals het bedoeld is en zoals ik het te berde breng, zou op dit moment voor KLM niet zinvol zijn, omdat er geen gezond businessmodel te maken is op het moment dat 90% van je vloot aan de grond staat. Op dit moment zou het dus niet de nood lenigen die daar gaande is en zou ik het dus niet adviseren.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, gaat u verder met uw spreektekst of beantwoording.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan begrijp ik dat er nog wat criteria bij komen in het plan van de heer Bruins. We zullen zien wat dat wordt.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van waardering voor het harde werken aan de steunpakketten. In dit debat over steun spreken we natuurlijk niet alleen over de gezondheid van de burgers, maar ook over de geïnfecteerde sectoren en bedrijven, om te beginnen Royal IHC, dat de race naar de bodem niet meer kan volhouden en met ongeveer 400 miljoen staatssteun drijvende gehouden moet worden. Met ongeveer 400 miljoen gaat het niet om het kleinste bedrag in het pakket. Wel als je het vergelijkt met de miljarden die voor KLM worden vrijgemaakt, maar niet als je het bijvoorbeeld legt naast de steun voor de cultuursector, waarvoor maar 300 miljoen kon worden vrijgemaakt, hoewel daar nog veel meer banen op het spel staan. Kan de Minister hierop reflecteren? Gaat het om werkgelegenheid, om alles van waarde wat weerloos is, of om grotendeels fossiele commerciële belangen? Graag een reactie.

Voorzitter. In tijden waarin iedereen alle zeilen aan het bijzetten is, de volgende sectoren alweer voor steun op de stoep staan en we noodgedwongen allerlei moeilijke afwegingen moeten maken van wat belangrijk is en wat niet, trekt deze Minister nog eens even flink de portemonnee voor een bedrijf dat op geen enkele manier toekomstbestendig is, namelijk IHC. En dat terwijl zijn collega-Minister van Financiën in het wekelijkse gesprek met de Minister van Financiën op RTL Z op 28 april nog zei dat hij niet kon uitsluiten dat er straks weer bezuinigingen nodig zijn. Kan de Minister bevestigen dat de gewone belastingbetaler dus twee keer moet bloeden in deze crisis? Kan de Minister daar ook op reflecteren in termen van werkgelegenheid en waarde voor het welzijn van de Nederlandse burger?

Voorzitter. Terwijl KLM doorvliegt, is er iets anders dat maar niet wil landen, namelijk het feit dat we nog steeds met een klimaat- en biodiversiteitscrisis te maken hebben. Ook in deze supplementaire begrotingen zien we weinig dat gaat helpen de klimaat- en biodiversiteitscrisis te lijf te gaan. Aan geen van de maatregelen die tot nu toe gepresenteerd zijn, zijn fatsoenlijke duurzaamheidseisen gekoppeld, ook niet aan die van deze Minister, die nota bene Minister van Klimaat is en zelfs met elf collega's Europa opriep om ambitieuzer te zijn. Hoe verklaart de Minister deze tegenstelling? Op welke Wieberiaanse redenering worden we straks getrakteerd om dat recht te praten?

Voorzitter. Heel even was ik positief verrast toen ik zag dat de Minister de middelen toevoegt aan het beleidsartikel «Bedrijvenbeleid: innovatie en ondernemerschap voor duurzame welvaartsgroei». Ik ben nu wel heel erg nieuwsgierig wat de duurzaamheidsagenda van deze Minister exact is. Want zoals ik het lees, dragen deze middelen niet heel veel bij aan de brede welvaart of aan de transitie naar de 1,5⁰C-economie. Kan de Minister dit uitleggen? Zijn steunmaatregelen dus niet penny wise, pound foolish als ze geen enkele preventieve werking hebben voor de klimaat- en biodiversiteitscrisis? Graag een reactie.

Voorzitter. Iedereen begrijpt dat er snel gehandeld moest worden. Het debat is van toegevoegde waarde als we het eindelijk kunnen hebben over de voorwaarden aan de steun. Terwijl we de coronacrisis nog aan het beteugelen zijn, moeten we ons blijven realiseren dat we niet alleen een anderhalvemetersamenleving hebben, maar ook toe moeten naar een 1,5⁰C-economie. Ik zal het niet over alle maatregelen hebben, zoals de eenmalige tegemoetkoming van € 4.000, de aanvullende steun via Qredits of de maatregelen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daar stemt mijn fractie graag mee in. Maar waar we wel meer duidelijkheid over willen hebben, is de Garantie Ondernemingsfinanciering, de borgstelling mkb, kredietverstrekking via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en het overbruggingskrediet voor het bedrijf Royal IHC; ik noemde het al.

Door aan de maatregelen van deze orde grote eisen te stellen, kunnen we de energietransitie stimuleren die past bij de 1,5⁰C-economie. We denken hierbij aan het verder uitbreiden van de controle van de energiebesparingsplicht, die al sinds «93 is vastgelegd maar eigenlijk nauwelijks gehandhaafd wordt door gemeenten en provincies. Met deze bepaling worden bedrijven en instellingen verplicht om alle energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder uit te voeren. Is de Minister bereide deze handhaving verder te intensiveren? Graag een reactie: op welke manier is hij bereid dit te doen? Moeten we deze termijn van vijf jaar niet oprekken naar zeven of tien jaar? Is de Minister bereid om hier toch onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Er liep al een overheidscampagne om die verplichting bekend te maken, genaamd WATT je moet weten. Kan die campagne worden geïntensiveerd? Is de Minister bereid om die intensivering in te zetten? En naar Deens voorbeeld: geen steun voor bedrijven die geregistreerd zijn in belastingparadijzen. Als we miljarden euro's van de belastingbetaler uitgeven om bedrijven en banen te behouden, moet het geld wel daarheen gaan en niet naar de rijke aandeelhouders aan de andere kant van de wereld. Is de Minister namelijk niet van de partij die vindt dat wie een uitkering krijgt, ook een tegenprestatie moet leveren? Of vindt deze Minister dat bedrijven uitkeringstrekkers mogen zijn?

Voorzitter, tot slot kom ik terug op de bedrijfsspecifieke steun aan Royal IHC. Dit bedrijf is specialist in het ontwerpen en bouwen van geavanceerde schepen en onderdelen voor de offshore- en baggerindustrie. Met olieverslindende schepen en modderwroetende zuigmonden, sleepkoppen en pompwaaiers faciliteert IHC de olie- en gasindustrie en de vernietiging van kwetsbare ecosystemen. Weet deze Minister al hoe hij met zijn kapitaalinjectie ervoor kan zorgen dat dit bedrijf gaat bijdragen aan de verduurzaming van de scheepvaart en de baggerindustrie? Op dit moment stelt deze Minister alleen maar de vraag wat Nederland kan doen om de problemen van IHC op te lossen en daarom stel ik de vraag: wat kan IHC doen om de problemen van Nederland op te lossen? Uiteindelijk is deze reddingsoperatie natuurlijk vooral ingegeven door de onaantrekkelijke gedachte dat zijn collega, de Minister van Financiën, bij een faillissement echt een schade-uitkering moet uitkeren, omdat hij een exportkredietgarantie heeft van 395 miljoen euro. Maar hoe weet deze Minister nou zeker dat de belastingbetaler straks niet alsnog de steun kwijt is, aangezien IHC een bedrijf is dat geen toekomst heeft, niet in de 1,5°C-economie en niet eens in de achterhaalde precoronaeconomie. Graag een duidelijke reactie op waarop het kabinet afgerekend kan worden bij de onverhoopte maar voorziene mislukking van deze steunmaatregel.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de Partij voor de Dieren uitleggen waarom de precoronaeconomie een achterhaalde economie is?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat doe ik heel graag...

De voorzitter:

Graag bondig.

De heer Van Raan (PvdD):

... met inachtneming van uw vraag om het kort te doen. Maar dat gaat helaas niet lukken! Nee, hoor. Het antwoord is namelijk, hoop ik, niet zo moeilijk voor de heer Verhoeven. Het is namelijk zo dat wij, nog voordat de coronacrisis uitbrak, al afstevenden op een 3°C-economie. De maatregelen die dit kabinet getroffen heeft in de Klimaatwet en het Klimaatakkoord zijn aantoonbaar, zo vertelt de wetenschap ons, allemaal niet voldoende om de temperatuur tot 1,5°C te beperken. En dat gold ook voor de fossiele bedrijven, waaronder IHC. Vandaar de stelling.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Verhoeven hier nog op aan het kauwen is. Ik hoor nu zelfs dat hij afziet van een vervolgvraag. Dank daarvoor, meneer Verhoeven. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, voorzitter, over tot welke fractie ik behoor, is geen twijfel.

Voorzitter. Het lijkt alweer heel lang geleden, maar het was pas begin februari toen wij het hadden over de groeibrief met allerlei bespiegelingen over een leven lang leren en de dubbelde bodems van de betekenis van het grote aantal zzp'ers voor onze economie. En zes weken later is de wereld, in ieder geval die waar de groeibrief betrekking op had, in elkaar gestort. Sinds de tweede suppletoire begroting bij de Kamer ligt, is de situatie ook al weer heel anders dan zes weken geleden. We spreken daarom vandaag alweer de derde aanvulling, wetende dat de volgende er ook al aan staat te komen. Op dat punt zouden we ook graag van de bewindslieden wat bespiegelingen horen, bijvoorbeeld over de voorwaarden waaraan die worden gebonden.

De inzet blijft dat je de maatschappelijke kosten die door het stilvallen van de bedrijvigheid zijn veroorzaakt, zo veel mogelijk wil beperken. Je probeert de schade te beperken, ook al weten we op dit moment niet precies hoe groot de schade zal zijn. De discussies gaan nu vooral over hoe je het financiert en niet zozeer over wat het bedrag zal zijn. We hebben wel gezien dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al duidelijk heeft gemaakt dat wat hem betreft het ontslagverbod geschrapt gaat worden. Dat is een heel pijnlijk punt en daar kom ik straks nog op terug. Wij willen graag weten welke eisen er nog meer worden gesteld, behalve geen bonussen en dividenden.

Er zijn de laatste tijd ook veel berichten geweest – ik sluit even aan bij opmerkingen die collega's hebben gemaakt – over met name kleine bedrijven die problemen hadden om steun te krijgen bij hun bank. Wat dat betreft juichen wij het Klein Krediet Corona uit de derde suppletoire begroting zeker toe, maar gaat het hiermee beter? De banken hebben aangekondigd zich te houden aan de Gedragscode Kleinzakelijke kredietverlening, maar biedt dit voldoende garantie? Überhaupt maken wij ons nog steeds zorgen over de voorwaarden die de banken hanteren. Hoe snel zijn zij? Hoe eenduidig zijn zij met hun voorwaarden? Worden grote bedrijven niet beter bediend dan kleine ondernemingen? En een kreet uit het verleden, die eigenlijk nog steeds opgeld doet, is «geld lenen kost geld». Dat betekent dat wij garanties kunnen stellen, maar de vraag is dan wel hoeveel rente er vervolgens door die bedrijven zelf nog moet worden opgehoest om die leningen te kunnen blijven betalen.

Inmiddels heeft het er ook alle schijn van dat een groot aantal ondernemingen die een lening hebben afgesloten of subsidie hebben gekregen, een deel van de noodsteun moeten terugbetalen. Ik heb de collega's daar nog niet over gehoord. Het probleem is de datum van 1 januari, de loonsom van 1 januari, de dertiende maand die erin zit en die ervoor zorgt dat je, als je op 80% uitkomt, straks misschien niet meer voldoet aan de bestaande normen. Ik hoor graag van de bewindslieden dat de berichten daarover in de media onjuist zijn. Als dat niet het geval is, hoor ik graag hoe daar iets aan gedaan kan worden. We weten immers allemaal: het is een heel snel in elkaar gezet steunpakket, waarvoor hulde, maar dat betekent ook dat het nu tijd is om te finetunen en te zorgen dat het geld daar terechtkomt waar het moet zijn. Het moet niet zo zijn dat op grond van de regelingen de een wel en de ander niet kan krijgen waar men recht op heeft.

De vraag is ook of het allemaal genoeg is. In de antwoorden op de schriftelijke vragen over de TOGS wordt er uitgegaan van 411.000 ondernemingen, maar zijn deze ook allemaal gebruikt? Was dat voldoende? Die informatie willen wij ook graag hebben over de GO-C en de verruiming van de BMKB.

We zijn blij dat we in Nederland, ook in vergelijking met andere landen overigens, zo veel reserves hebben opgebouwd dat we de eerste nood veel makkelijker kunnen leningen dan andere landen. Dat is van belang voor onze economie, maar we doen het allemaal voor de mensen. En we zitten hier natuurlijk bij elkaar voor de bedrijven, maar de bedrijven zijn slechts het vehikel om de mensen te helpen. Wat dat betreft dreigen er nu een aantal mensen buiten de boot te vallen. Ik zei het al: de Minister van Sociale Zaken had het over ontslagbescherming die nu niet meer kan. We hebben het over AOW-gerechtigden met een eigen onderneming. Denk aan de Tozo. We hebben studenten met bijbaantjes, seizoensarbeiders. Schade beperken is het devies, en niet beknibbelen op korte termijn.

Voorzitter. Ik maak mij ook steeds zorgen over ondernemers, die net uit de startblokken zijn gekomen toen de crisis begon. Over mensen die net een bedrijf hebben overgenomen in de eerste paar maanden van dit jaar, voordat de coronacrisis van start is gegaan, en die nu geconfronteerd worden met een financieringsbehoefte die niet gedekt wordt door deze regelingen. Ik zei het al: wij doen het voor de mensen. Het probleem is alleen dat een wetgevingsoverleg zoals we het hier voeren, zich beperkt tot EZK, terwijl we met Financiën alleen praten over financiën en bij Sociale Zaken alleen over de regelingen. Maar het gaat toch echt om het verbinden van die twee. Vandaar, dat hebben we al eerder aangegeven, moet er ook weer nagedacht kunnen worden over het terugbrengen, desnoods tijdelijk, van de AOW tot 65 jaar, met name als veel mensen worden ontslagen. Want er was een Wet arbeidsmarkt in balans; dat werd de arbeidsmarkt in beweging. Die beweging was vooral een beweging richting de uitgang voor 50-plussers, zo bleek uit de cijfers van het UWV van het eerste kwartaal, nog voor de coronacrisis. Er zijn juist in die groep al zeer veel mensen ontslagen, net voor de coronacrisis.

Dat brengt mij bij bespiegelingen van een aantal mensen over de vraag of we niet een economie voor 60-min kunnen hebben, of 50-min als het gaat over wie nog aan het werk komt. Wanneer 50-minners weer ouderwets hun gang zouden kunnen gaan en de anderhalvemetereconomie aan hun laars lappen, dan komt de volgende golf van besmettingen met corona er geheid aan, zeker als daarbij wordt betoogd dat het voor velen maar een griepje zal zijn. Er zal een nieuwe golf van besmettingen en overvolle ic's zijn. Dan is er niet alleen het probleem van een weer vastlopende gezondheidszorg, maar dan is er ook het probleem van mensen die zorg mijden. Ik verwijs naar de berichten over 100.000 verloren gegane levensjaren als gevolg van het uitblijven van gebruikmaking van alleen al de cardiologie. Zo zullen er veel negatieve gevolgen van deze coronacrisis voor de gezondheid zijn. Die zullen het herstel van de economie alleen maar moeilijker maken, want een gezonde economie heeft een gezonde beroepsbevolking nodig. De vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is hoe zij hun aandeel daarin willen leveren.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Otterloo. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De ene jobstijding volgt op de andere. Veel bedrijven zitten in zwaar weer. Er dreigen ontslagen en faillissementen. Als bedrijven niet overeind kunnen blijven, dan kunnen werknemers het al helemaal schudden. Als samenleving en overheid moeten we daarom zij aan zij staan met ondernemers om hen te steunen. Er mag ook van werknemers wat gevraagd worden. Het is goed dat het kabinet al snel met een breed steunpakket kwam: generiek, maar ook specifiek, zoals de steun voor scheepsbouwer IHC. Ik wil vanaf deze plaats de bewindslieden nadrukkelijk bedanken voor hun constructieve inzet.

De SGP pleit wat betreft de inzet van EZK voor verbreding van de TOGS-regeling, meer kredietsteun en een steviger maatwerkaanpak in de komende weken en maanden. Ik licht dat graag verder toe. De snel door het kabinet in het leven geroepen TOGS-regeling is voor verschillende kleine bedrijven een goede doek voor het bloeden. Verschillende sectoren en bedrijven die te maken hebben met grote omzetverliezen, vallen echter nog buiten de regeling. In een aantal gevallen – het is al vaker aangehaald – geeft de SBI-code een vertekend beeld. Supermarktondernemers in recreatiegebieden of op campussen – ik kreeg zojuist de berichten nog binnen – vallen in dezelfde categorie als de Jumbo's van deze wereld, terwijl ze wel grote verliezen of verlies van de complete omzet hebben. Een deel van de ondernemers met bed-and-breakfastvoorzieningen valt in dezelfde categorie als de langdurige logiesverstrekking. Ze zitten in de hoek waar de klappen vallen, maar de meeste ondernemers in deze categorie hebben geen problemen. Zo zijn er meer. Denk aan veerdiensten, niet-sportverenigingen en warme bakkers. Ondernemers kunnen zelf melden dat de SBI-code waaronder ze vallen geen recht doet aan hun situatie, maar mijn vraag is: hoe gaat de Minister daar vervolgens mee om?

Ik heb ook begrepen dat toeleveranciers in verschillende sectoren voor wel meer dan 70% leveren aan bedrijven die grote omzetverliezen kennen, maar toch niet onder de regeling vallen, zoals standbouwers, lijstenmakers en handelsagenten. Hoe zit dat? Wil de Minister zorgen voor uitbreiding van de TOGS-regeling, zodat zo min mogelijk getroffen ondernemers buiten de boot vallen? Ik heb begrepen dat het aantal aanvragen lager ligt dan de prognose. Mijn vraag is: biedt dat ook perspectief voor uitbreiding?

Driekwart van de ondernemers heeft of verwacht liquiditeitsproblemen. Slechts 10% geeft aan dat ze terechtkunnen bij hun bank. Het is goed dat de regering inzet op extra kredietgaranties, maar daar heb ik wel een paar vragen bij. De grens voor de Klein Krediet Corona garantieregeling is namelijk gesteld op € 50.000, maar wij horen dat in de praktijk ook kredieten tot € 100.000 lastig te krijgen zijn. Mijn vraag is: waarom heeft het kabinet gekozen voor de grens van € 50.000 en niet voor een hogere grens?

Vanuit het mkb wordt aangegeven dat slecht 15% van de aangevraagde leningen onder het BMKB-C uiteindelijk toegekend wordt. Dat is de afgelopen maand niet verbeterd. Waarom is dat percentage niet hoger? Wat zou de regering daarin nog kunnen betekenen? In Duitsland krijgen bedrijfskredieten onder de 100% overheidsgarantie een looptijd van tien jaar. Duidelijk voor ondernemers en ook duidelijk voor banken. Kunnen wij wat leren van Duitsland?

Ondernemers zouden graag zien dat financiering buiten de banken om meer ondersteund wordt. Wil de Minister daarnaar kijken? Crowdfundingplatforms zoals Waardevoorjegeld kunnen nu wel een borgstellingsaccreditatie aanvragen, maar de voorwaarden zijn zo streng dat dit gewoon niet van de grond komt. Wat mij betreft een gemiste kans, want juist crowdfunding kan helpen om bijvoorbeeld start-ups door de winter heen te helpen.

Het kabinet heeft 100 miljoen uitgetrokken voor overbruggingskrediet voor start- en scale-ups via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, maar er ligt inmiddels voor 600 miljoen euro aan aanvragen. Mijn vraag is of de bewindslieden van plan zijn zo nodig meer geld uit te trekken, want dit gat is wel heel groot.

Er moet een hausse aan kredietaanvragen behandeld worden. Wellicht is het een goede suggestie om daarbij een poule van oud-bankiers aan te trekken om daarbij te helpen.

We kregen ook het signaal dat er grote concerns zijn die de betaaltermijn voor hun kleine leveranciers dermate oprekken dat de wettelijke betaaltermijn ruimschoots overschreden wordt. Mijn vraag is of de bewindslieden van plan zijn om bedrijven hierop aan te spreken en zo nodig ook in te grijpen.

Dan toch nog even een blik vooruit. De TOGS-regeling is een bedrijfs-EHBO. Wordt deze onder aangescherpte voorwaarden na 26 juni voortgezet? Voor veel bedrijven is dit namelijk niet voldoende, omdat die € 4.000 in het niet valt bij de vaste lasten die ze hebben. Dan denk ik aan bedrijven met meerdere vestigingen, de passagiersvaart, eigenaren van groepsaccommodaties en ga zo maar door. Bedrijven die omzetverlies lijden die indirect het gevolg zijn van de coronamaatregelen. Ik noem bijvoorbeeld ook de binnenvaart, waar omzetten enorm zijn gekelderd.

Er zijn ook sectoren die conjunctuurgevoelig zijn en wachten op de krimp die komen gaat. Dan noem ik ook de bouwsector, al aangehaald door het CDA. Na stikstof en pfas, komt nu een economische crisis en worden bouwprojecten geparkeerd, terwijl we die gebouwen, en de werkgelegenheid die daaraan vastzit, hard nodig hebben. Dat heeft daarnaast nog zijn weerslag op toeleveranciers. Ik vraag de bewindslieden echt voortvarend werk te maken van gerichte steunpakketten voor die verschillende getroffen sectoren.

Om bedrijven op een slimme manier door de crisis heen te helpen, is innovatie en innovatiesteun nodig. Juist start- en scale-ups kunnen hiervan profiteren. Mijn vraag is of de Minister bereid is om meer geld uit te trekken voor de MIT-regeling, Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren.

Voorzitter, ter afronding. Veel ondernemers zien dat hun levenswerk bij de handen afgebroken wordt. Dat geeft grote onzekerheid en spanning. Daarbij moest ik denken aan de Bijbelse figuur Job. Ook hij ziet zijn bedrijf in rook opgaan en houdt niets meer over. De ene jobstijding na de andere. Maar toch mag hij zijn houvast vinden bij zijn God. Hij zoekt het echte geluk niet in het leven hier op aarde, maar bij zijn Hemelse Vader. Dat houvast wens ik iedereen toe, want daar kan uiteindelijk geen geld tegenop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Altijd goed om te eindigen met hoop. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Vooral die laatste woorden deel ik van harte, maar wat me een beetje verbaasde was dat mijn collega van de SGP het had over oud-bankiers inschakelen. Kan hij dat toelichten? Ik heb juist gezien in de jaren dat ik in de commissie-De Wit heb gezeten, dat zij behoren tot het old boys network waarin heel veel niet deugde. Die hebben heel veel niet goed gedaan voor ons vaderland en volk, maar wel voor zichzelf of voor hun aandeelhouders. Hoe en waarom wil de heer Stoffer oud-bankiers inschakelen? Dat ontgaat me een beetje.

De heer Stoffer (SGP):

Dat wil ik wel toelichten. We hadden afgelopen vrijdag een gesprek met Hans Biesheuvel van Ondernemend Nederland. Die deed de suggestie, want met name waar nu buiten de banken om bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen die kredieten worden neergezet, merken veel ondernemers dat er kennis wordt gemist. Die kennis zit wel bij mensen uit het bankwezen, die daar vroeger werkten en nu vaak in andere sectoren zitten of misschien zelfs al werkloos thuiszitten. Die mensen hebben wel de kennis. Vandaaruit werd de suggestie gedaan om die in te zetten om die noodzakelijke kennis toe te voegen. Dus vandaar die suggestie en ik hoor graag van de Minister of de Staatssecretaris kansen zien.

De heer Graus (PVV):

Ik wil niet weer over VDL beginnen, want dan lijkt het net of ik er een soort ambassadeur van ben. Maar ik heb weleens gezegd dat het mijn wens zou zijn dat de heer Van der Leegte ooit een Ministersfunctie zou krijgen of zich ermee gaat bemoeien. Dat is een peoplemanager die alleen maar het beste voor heeft gehad met zijn mensen en met de provincies waar hij werkzaam was. Maar dat van de bankdirecteuren en vooral oud-bankiers, ontgaat me volledig. Die golfen allemaal samen 's avonds. Dat is allemaal old boys network. Een heel incestueus gebeuren is dat. Ik kan niet goed ontdekken wat die tot nu toe hebben bijgedragen buiten het eigen zakken vullen en de zakken van de aandeelhouders vullen. Ze hebben juist heel weinig voor ons land en voor onze mensen gedaan. Dit verbaast me heel erg, moet ik eerlijk zeggen. Mogelijk weet ik net iets meer door de commissie-De Wit dan anderen, maar ik kom hier niet goed over uit.

De voorzitter:

Wat het eerste deel betreft: het is geen schande om ambassadeur te zijn van een van onze bedrijven.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, maar ik behoor natuurlijk een land te dienen. Toevallig komt dat VDL-gebeuren nu heel vaak terug, maar het gaat ook om duizenden arbeidsplaatsen.

De voorzitter:

Ik zoek er niks achter. Ik zie gewoon een betrokken Kamerlid.

Ik geef het woord aan de heer Van Haga voor zijn bijdrage.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Opnieuw wordt er een enorme som geld uitgetrokken om het Nederlandse bedrijfsleven te ondersteunen. De bedoeling is goed. Als je aanneemt dat de coronamaatregelen van dit kabinet terecht nog steeds van kracht zijn, hebben we geen keuze. Maar juist hier heb ik mijn vraagtekens bij. Er liggen nog maar ongeveer 350 mensen op de intensive care, en in Groningen, Friesland en Drenthe helemaal niemand meer. Daarom kun je je afvragen of de grondslag van dit alles, namelijk de lockdown van heel Nederland, nog wel te rechtvaardigen is.

De grootste steun die het kabinet zou kunnen geven, is het per direct volledig opheffen van de lockdown, en dan niet starten met de anderhalvemetereconomie, maar het normale leven gewoon weer oppakken. Is de Minister het met me eens dat het opheffen van de lockdown in ieder geval voor het bedrijfsleven de beste vorm van steun zou zijn? Is de Minister het met mij eens dat het gekozen scenario van de anderhalvemetereconomie niet het enige scenario is, maar wel een desastreus effect heeft op een groot aantal bedrijfstakken? En welke andere scenario's zijn er bekeken en doorgerekend?

Voorzitter. Wat mij betreft gaan we helemaal niet toe naar een anderhalvemetersamenleving. We zijn sociale wezens. Alleen vanuit dat oogpunt is het onbegrijpelijk dat dit kabinet hiervoor heeft gekozen. Maar de schade voor ondernemers en voor de...

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Van Haga. Ik zie dat u twee... nee, drie, vier, vijf collega's hebt geïnspireerd. Ik begin bij de heer Van der Lee. Daarna de heer Aartsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan het niet nalaten om er toch iets over te zeggen. Ik vraag me af of de heer Van Haga weet wat exponentiële groei is. Als je noodgedwongen altijd twee weken terugkijkt in de tijd en er doet zich toch weer een versnelling voor van nieuwe besmettingen als je volledig stopt met de lockdown, dan krijg je weer een exponentiële groei van het aantal besmettingen en ic-gevallen. Met 350 kunnen we maar twee keer verdubbelen, en dan zitten we alweer aan de bovengrens. Ik snap niet waarom de heer Van Haga, die zegt op te komen voor onze economie en onze bedrijven, zo met vuur wil spelen als het juist gaat om de economische gevolgen van een tweede lockdown na een nieuwe golf, die onlosmakelijk ontstaat als we alle beperkingen nu plotseling loslaten.

De heer Van Haga (Van Haga):

De badinerende opmerking van de heer Van der Lee dat ik niet zou weten wat een exponentiële curve is, laat ik maar aan me voorbijgaan. Mijn opmerking was er meer op gericht om het kabinet ertoe te bewegen om ook andere scenario's te bekijken. Het anderhalvemeterscenario is niet het enige scenario. We hebben bijvoorbeeld scenario's gezien in Taiwan, waar ze gebruikmaken van veelvuldig testen en het isoleren van mensen die besmet zijn. Dan vindt er helemaal geen exponentiële curve plaats. Sterker nog, ze hebben maar zes doden op 20 miljoen mensen. Zweden heeft een ander scenario gekozen. We zouden binnen de Nederlandse maatregelen ook nog andere scenario's kunnen kiezen. Op bepaalde plaatsen kan je meer mondkapjes dragen. Op bepaalde plaatsen kan je meer testen. Je kunt werken met tussenschotten. Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat er sprake is van een virus. Natuurlijk weet ik wat een exponentiële curve is. Maar het gaat erom dat we, als we slim zijn – dat zijn we nu volgens mij niet helemaal meer – ook andere scenario's kunnen gaan bekijken. Dat was precies mijn opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort nog. Zeg dat dan gewoon. Vraag om andere scenario's te onderzoeken. Zeg niet, zoals u voor mijn interruptie gewoon deed: stop onmiddellijk met alle beperkende maatregelen. Doe niet zulke onverantwoorde uitspraken terwijl we in een van de grootste crises leven die Nederland ooit gekend heeft.

De heer Van Haga (Van Haga):

Op het gevaar af dat ik mezelf ga herhalen: dit is volgens mij precies wat ik heb gezegd. Verschillende landen doen het anders. Binnen onze maatregelen kunnen wij het ook anders inkleden. Ik denk dat we juist moeten gaan zoeken naar andere scenario's, omdat we met een anderhalvemetersamenleving zeker weten dat een groot gedeelte van de horeca, de culturele wereld, de theaters, op de fles gaat.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kreeg ook een beetje een vieze smaak in mijn mond van de valse tegenstelling die hier inderdaad werd gemaakt tussen de economische belangen en de gezondheidsbelangen. De heer Van Haga schetst de situatie in het noorden. In mijn eigen woonplaats hebben we gewoon de tenten zien staan bij de ziekenhuizen die het maar net aan kunnen. Dat virus maakt geen onderscheid tussen wel of geen ondernemers. Ook daar zaten ondernemers tussen die het helaas niet gehaald hebben. Dus ik vind die tegenstelling zo vals door te zeggen: als we nu maar even heel de lockdown opheffen, dan is er niks meer aan de hand en dan kan de economie doordraaien. Dat virus is niet weg; dat is er nog steeds. We moeten er inderdaad niet ook maar één millimeter ruimte voor laten, om te voorkomen dat de verschrikkelijke situaties die zich op heel veel plekken hebben voorgedaan in Nederland weer terug kunnen komen. Daar heeft niemand iets aan, daar heeft de economie niks aan en zeker die ondernemers niet. Dus ik wil echt niet dat we hier weer die valse tegenstelling creëren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Met alle respect, dit is een beetje een drogreden. Er is helemaal geen sprake van een valse tegenstelling. Ik begrijp dat het heel erg is in de provincie waar de heer Aartsen vandaan komt. Maar op hetzelfde moment heb je in Groningen, Friesland, Drenthe nauwelijks een probleem. Dan is het wel raar dat je niet op een intelligente manier – daar heb ik overigens een keer samen met de heer Baudet een motie over ingediend, die ook is aangenomen – gaat kijken of je bijvoorbeeld bepaalde provincies niet al eerder kunt laten opstarten. Dat zijn precies de andersoortige scenario's waaraan je kunt denken. Dat heeft niks met valse tegenstellingen te maken. Dat heeft ermee te maken dat je niet met een kanon op een mug gaat schieten. Dat heeft ermee te maken dat je maatwerk gaat leveren.

De heer Aartsen (VVD):

In tegenstelling tot een intelligente lockdown hoor ik u gewoon, wat ik niet zo intelligent zou vinden, roepen: gooi heel de lockdown maar overboord en hef alle beperkende maatregelen maar op. Dat zou echt onverantwoord zijn en allesbehalve intelligent.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het enige wat ik daarop kan zeggen is: het scenario van de anderhalvemetereconomie en -samenleving vind ik bij uitstek onwenselijk. Ik vind het een asociale manier van het inrichten van je samenleving. Ik denk ook dat heel slecht is voor heel veel bedrijven. Mijn enige oproep was om daar slim over na te denken en in ieder geval niet over te gaan naar die anderhalvemetereconomie, en om ook andere scenario's de revue te laten passeren. Maar ik denk dat ik verderga met mijn betoog. Of waren er nog andere interrupties?

De voorzitter:

Er waren nog drie interrupties. Tenminste, ik heb van drie collega's nog interrupties. Ik begin bij de heer Graus, dan de heer Van Otterloo en dan de heer Van Raan.

De heer Graus (PVV):

Ik had geen interruptie. Ik was alleen het aantal koppen aan het tellen.

De voorzitter:

Ah, u helpt mij een handje. Dan de heer Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

In mijn bijdrage heb ik er al op gewezen dat het niet zo simpel is om even te zeggen: we gaan weer aan de slag. Als je dat nou echt doet en je vergelijkt het met Taiwan, dan zou ik zeggen: pak heel Nederland op en plaats het in het midden van de Atlantische Oceaan, dan creëren we eenzelfde situatie als Taiwan. Dan halen we alle grenzen weg, zetten we een grote waterbarrière om Nederland heen en hebben we het opgelost. Dit zijn geen vergelijkingen die hout snijden als je het hebt over het beperken van een virus dat de hele samenleving aantast, en niet alleen maar mensen die in het ziekenhuis op de ic terechtkomen. Het tast de hele samenleving aan, zorgt voor arbeidsongeschikten op de lange termijn en zorgt voor verloren levensjaren. Dat is heel wat ernstiger dan een biertje op het terras.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, dat is weer een beetje hetzelfde verhaal. Het biertje op het terras is een karikatuur. Het Nederlandse bedrijfsleven met waarschijnlijk 170.000 bedrijven die failliet gaan terwijl dat niet nodig is, is geen karikatuur maar dat is de harde werkelijkheid voor heel veel mensen. Ik begrijp dat de heer Van Otterloo daar weinig gevoel bij heeft en meer gevoel heeft bij andere mensen in de samenleving. Dat laat onverlet dat we beide partijen moeten zien te bedienen. We hebben een lockdown gehad, we hebben ervoor gezorgd dat het virus is teruggedrongen. De vergelijking met Taiwan gaat wel degelijk op. Er was een enorme luchtbrug tussen Taiwan en China. Ze hebben dat op een magistrale manier ingedamd door veel te meten en veel te testen. Dat hebben wij van het begin af aan niet gedaan; dus dat zou kunnen. Ik heb ook al Zweden genoemd. Daar doen ze het toch ietsje anders. Nogmaals, mijn enige oproep is: laten we ook andere scenario's bekijken, want die anderhalvemetereconomie is voor heel veel bedrijven gewoon niet te doen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Bij de anderhalvemetereconomie gaat het om het treffen van maatregelen, zodat je andere mensen niet besmet. Dat is het hele wezen. Dat was aan het begin ook het geval. Het is niet anders dan dat. Je kunt wel denken dat je alle wegverbindingen in Nederland kunt sluiten en alleen maar gebruik gaat maken van luchtbruggen om mensen binnen te krijgen, maar je moet je realiseren dat wij te maken hebben met een Europese situatie waarin wij vrij verkeer van mensen en goederen moeten hebben. Dat willen wij zo veel mogelijk herstellen. Er zal dus nagedacht moeten worden over hoe je dat doet en dat doe je dus niet door het te vergelijken met Taiwan. Dat doe je misschien wel door het te vergelijken met een situatie in de Verenigde Staten. Wat de situatie in Zweden betreft vraag ik even aandacht voor het feit dat het aantal besmettingen in Stockholm hoger is dan elders in Europa. Het hangt namelijk samen met hoeveel mensen er in een bepaald gebied wonen en het gaat niet om hoeveel mensen er in een land wonen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik zeg niet dat het niet gecompliceerd is. Meneer Van Otterloo zegt: het gaat erom dat wij andere mensen niet besmetten. Natuurlijk is dat zo, maar dat kan op heel veel verschillende manieren. Je kan kiezen voor die anderhalvemeteroplossing, maar je kan ook kiezen voor mondkapjes. Daar ben ik ook niet zo'n enorme voorstander van, maar misschien is het goed om dat op bepaalde momenten op bepaalde plaatsen wel te doen. Volgens mij wordt dat ook gedaan, want we hebben zelf besloten dat dat in het openbaar vervoer wel gaat gelden. Nou, dat is prima. Maar er zijn heel veel andere oplossingen, zoals het inzetten op meer luchtbehandeling en ventilatie. Je zou ervoor kunnen pleiten om in een sportschool zo'n goede luchtbehandeling te installeren dat je tot de laatste nanometer ieder deeltje, ieder stukje fijnstof en elk virus eruit haalt. Als dat een oplossing is, is dat prima. Maar dat betekent dus dat je niet noodzakelijkerwijs die anderhalvemetersamenleving moet accepteren. Mijn gevoel is dat wij ons daar een beetje in hebben laten rommelen.

De voorzitter:

Wil de heer Van Raan nog een poging doen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Volgens mij hebben we in het begin toch allemaal gehoord dat de heer Van Haga zei: opheffen. De wetenschap vertelt ons dat dat volstrekt onverantwoordelijk is. Ik denk dat hij het daar mee eens kan zijn, maar ik begrijp ook dat hij eigenlijk bedoelde: laten we andere scenario's bekijken. Laten we ons focussen op dat tweede. Klopt dat?

De heer Van Haga (Van Haga):

Laten we het zo zeggen: ik ben er zeker voor om de lockdown op te heffen, maar je moet dat natuurlijk niet op een hele domme manier gaan doen. Je moet zorgen dat je bent voorbereid, want het virus is er nog steeds, zoals door meerdere partijen is gezegd. Maar het is zeker zo dat je dat op een andere manier kan doen, zodat je minder schade toebrengt aan de verschillende belangengroeperingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. De schade voor ondernemers in de culturele sector is bij een anderhalvemetereconomie zo groot dat dat scenario ook vanuit dat oogpunt moet worden verworpen. In antwoord op de vragen over de anderhalvemetereconomie roept het kabinet partijen op om creatief te zijn in het zoeken naar oplossingen voor een anderhalvemetereconomie in hun bedrijfsvoering. Je zal maar een kleine horecagelegenheid, een kleine sportschool of een klein theatertje hebben. Ik heb met eigen ogen gezien dat horecaondernemers op het Plein direct na de persconferentie van onze premier hun terrassen aan het inrichten waren op de anderhalve meter. Dat is heel mooi, maar gelet op de anderhalve meter zal de omzetdaling catastrofaal zijn, terwijl de vaste lasten gelijk blijven en de kosten verder stijgen. Er zijn dus extra subsidies en kredieten nodig, of een ander scenario. Ik roep het kabinet dan ook op om een ander scenario uit te werken dan de anderhalvemetersamenleving. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Voorzitter. Het kabinet heeft vanaf het begin laten zien vast te zitten in het verkeerde perspectief. Na aanvankelijk te stellen dat het coronavirus niet naar Nederland zou komen, heeft het kabinet zich achtereenvolgens afgekeerd van mondkapjes, testen, traceren en isoleren. Vervolgens werd er naar het RIVM geluisterd en doen we alsof we straks uit de lockdown zullen komen. Maar niets is minder waar; de anderhalvemetersamenleving is een voortzetting van de lockdown. We worden wat dat betreft een beetje voor de gek gehouden. Om eerlijk te zijn, begrijp ik niet dat we die anderhalvemetervariant zo makkelijk accepteren. Onze vrijheid verdwijnt, ondernemers gaan failliet, de culturele sector verschrompelt, studenten krijgen boetes en lopen studievertraging op, maar niemand komt in opstand. Politici niet, maar ook de getroffen Nederlanders niet. Dat is onbegrijpelijk. Ik hoop dat hier snel verandering in komt.

Voorzitter. Voor ons ligt het volgende steunpakket. Ook daar heb ik een aantal opmerkingen over. Ik begin met de TOGS en de daarmee samenhangende SBI-codes. Hier is nog steeds sprake van willekeur. Natuurlijk vertoont nieuwe wetgeving die met spoed tot stand is gekomen kinderziektes. Maar er is voor veel ondernemers geen tijd om nog te wachten of zich bezig te houden met coronabureaucratie. Het water staat ze aan de lippen. Daarnaast is een bedrag van € 4.000 voor veel bedrijven een druppel op een gloeiende plaat. Heel veel mensen vechten tevergeefs tegen de ambtelijke molen rond de SBI-codes. We krijgen lijsten met SBI-codes toegestuurd van wanhopige ondernemers die niets krijgen vanwege de problemen met deze codes, van cosmetisch artsen tot architecten en muzikanten, van uitgevers tot kunstenaars, van grafisch vormgevers tot fotografen, van drukkerijen tot ballonvaarders. U heeft ongetwijfeld ook de position paper van VNO-NCW en MKB-Nederland ontvangen. Daar treft u de hele lijst nog een keer aan. Op 1 april heb ik hier samen met ambtsgenoot Baudet een motie over ingediend. Deze motie werd Kamerbreed aangenomen. In deze motie werd het kabinet opgeroepen om ruimhartig te zijn bij het vaststellen van de SBI-codes die uiteindelijk onder de TOGS-regeling zullen vallen. Wat is er met deze motie gebeurd? En hoe staat het met de soortgelijke motie die wij...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zag dat de heer Graus iets wil zeggen. O, u doet dat op het einde? Gaat uw gang, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Hoe staat het met de gelijksoortige motie die wij indienden over de coronabureaucratie?

Was er een interruptie of niet?

De voorzitter:

Nee hoor, gaat u verder. De heer Graus gaf aan het pas na afloop te doen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Oké. Prima.

Voorzitter. Dan het probleem van payrolling. De Minister is ongetwijfeld op de hoogte van de asymmetrie in deze regelgeving. Veel horecabedrijven hebben een payrollbedrijf ingehuurd om hen te ontlasten van administratieve en bureaucratische regels. Maar wanneer het payrollbedrijf zich op meerdere branches richt, weigert het UWV de aanvragen van aparte branches in behandeling te nemen. Ze zien het payrollbedrijf als één bedrijf. Horecabedrijven mogen de NOW niet zelf aanvragen, en een ontslag aanvragen kan niet. Dat moet het payrollbedrijf doen. Maar het payrollbedrijf leidt geen verlies; het horecabedrijf wel, maar dat krijgt vervolgens geen steun. Kan de Minister toezeggen dat dit wordt gecorrigeerd? En zo ja, kan dit dan met terugwerkende kracht?

Voorzitter. Een crisis als deze biedt ook kansen. Ik zeg het nog maar eens: never waste a good crisis. Als er iets goeds kan komen uit deze coronacrisis, dan is het wel dat de essentiële vitale sectoren niet uitbesteed moeten worden aan landen als China. Beperk de afhankelijkheid van techbedrijven uit bijvoorbeeld China. Wat mij betreft worden we ook onafhankelijker van de EU. Laten we lokaal doen wat lokaal kan. Laten we inzetten op onze eigen innovatie en laten we sleuteltechnologieën en vitale productie in Nederland houden. TNO zegt het heel mooi in zijn position paper: verhoging van de arbeidsproductiviteit post-corona door middel van gerichte investeringen in onderzoek en ontwikkeling is voor Nederland hét recept voor economische groei. Kan de Minister aangeven of investeren in onderzoek en ontwikkeling inmiddels op de agenda staat?

Voorzitter. Dan het volgende. Ons is ter ore gekomen dat er bij het uitkeren van NOW-gelden geen check plaatsvindt of een bedrijf inmiddels failliet is gegaan. Belastinggeld wordt zonder controle in de failliete boedel gestort en komt ten goede aan de curator. Ik heb hier een aantal vragen over. Heeft de Minister in beeld hoe vaak dit is voorgekomen? Hoeveel belastinggeld is hierdoor ten onrechte uitgekeerd? Waarom vindt er eigenlijk geen controle plaats aan de hand van het faillissementsregister, dat nota bene elke dinsdag wordt geüpdatet? En wat gaat de Minister hier uiteindelijk aan doen?

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat het kabinet heeft besloten dat het verbod op het ontslaan van werknemers geen voorwaarde meer is voor het verkrijgen van steun. Laten we ondernemers de ruimte geven om hun bedrijven te reorganiseren en klaar te maken voor de toekomst, zodat ze een vliegende start kunnen maken en direct de concurrentie weer aankunnen, zodat ze succesvol zijn en snel weer mensen kunnen aannemen. Het alternatief is dat we straks een hoop zombiebedrijven hebben, met veel verborgen werkloosheid en hoge kosten. Een zombiebedrijf gaat de concurrentieslag nooit winnen. Laten we de roep om het ontslagverbod dus weerstaan en de bv Nederland weer gezond maken.

Voor het overige ben ik uiteraard nog steeds van mening dat de lockdown zo snel mogelijk volledig moet worden opgeheven. Last but not least: dit is allemaal mede namens ambtsgenoot Baudet van Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

De heer Graus (PVV):

Ik begon er al voorzichtig over aan het begin van mijn betoog, maar ik heb dus de obductie van een jonge knul bijgewoond. De forensisch arts liet mij daar iets zien. Hij wilde mij er ook van overtuigen, omdat het RIVM niet naar hem luisterde. Dat wil ik ook met de heer Van Haga en met mijn andere collega's delen. Hij liet zien dat één long was geïnfecteerd en de andere nog goed was. Daarom was die jongen niet op de ic of in het ziekenhuis terechtgekomen: hij was nog niet benauwd genoeg, en hij had nog één goede long. Toen zei de arts: nu laat ik je wat zien. Hij pakte het hart eruit en sneed de hartkamers open. Je zag daar de dikke stolsels. Want het virus is ook een eiwitaanvaller. Hij wilde dus laten zien dat die jongen ook was overleden door een hartinfarct die werd veroorzaakt door het coronavirus. Die jongen had nog één goede long en is daarom waarschijnlijk... Ik wil dit meegeven aan iedereen, want het wordt bijna door niemand genoemd en ik begrijp ook niet dat die arts niet wordt gehoord. Hij zegt: ik heb heel veel van die gevallen. Die waren dus allemaal al weggeschreven als hartstilstand, hartstilstand, hartstilstand. Maar hartstilstand is een oorzaak; dat is geen gevolg. Heel veel mensen die corona hadden en zijn overleden, zijn, eerbiedwaardig gezegd, afgeschreven en weggeschreven als niet-coronadoden, terwijl het wel coronadoden waren. Ik geloof dat het om heel grote aantallen gaat. Ik heb het met mijn eigen ogen gezien. Ik ben er erg van geschrokken. Ik weet zeker dat, als meneer Van Haga en meneer Baudet ook de kans hadden gekregen om bij een obductie te zijn,... Maar die kans krijg je bijna niet, want je moet daarvoor ook toestemming hebben van de familie. Ik zal u dit vertellen: je zou dit echt niet zeggen, want dit is ontzettend...

De voorzitter:

Even buiten de orde van de vergadering. Als u hen met elkaar in contact kunt brengen, dan kan dat wellicht slagen.

De heer Graus (PVV):

Nou, ik weet dat die man er alles aan heeft gedaan. Sommige mensen – ik noem hen de kantoorkneuzen – zijn zo bezig met hun eigen wereld, maar zij moeten meer luisteren naar de mensen aan het front. Meneer de voorzitter, dat is ook wat ik tegen de regering zei...

De voorzitter:

Nee, meneer Graus, meneer Graus...

De heer Graus (PVV):

Ik heb als Kamerlid zóveel dingen gezegd, omdat ik aan het front ben geweest. Je wordt gewoon niet gehoord.

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft niet het woord.

De heer Graus (PVV):

Al veertien jaar lang loop ik daartegen aan. Ik baal daar gigantisch van hoor, want ik heb heel vaak gelijk gekregen.

De voorzitter:

Ik begrijp het meneer Graus, maar ik heb u ruimschoots de mogelijkheid gegeven om al uw interrupties te plegen en ik heb u ruimschoots de mogelijkheid gegeven om het rustig te onderbouwen. Dank. Het staat genoteerd. Wil de heer Van Haga hier kort op reageren?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, daar wil ik graag op reageren. Natuurlijk heeft de heer Graus een punt. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt met de mensen die corona krijgen. Dat staat buiten kijf. Ik kan me voorstellen dat het ontzettend ingrijpend is om zo'n obductie bij te wonen. Ik vind ook dat er meer moet worden geluisterd naar mensen aan het front, zonder kwestie. Ik heb ook altijd gepleit voor het toevoegen van andere expertisegebieden aan het Outbreak Management Team. Daar is een motie over ingediend; die is verworpen. Ik ben zelf geen arts, dus ik kan me daar helemaal geen oordeel over vormen. Ik weet dat niet, dus ik ben noodzakelijkerwijs gedwongen tot het aanhoren van de verschillende experts. Nou, en dan hoop ik dat er naast de virologen en de artsen ook economen en mensen op andersoortige expertisegebieden bij worden gehaald. Ik steun zijn betoog, maar dat misschien ter opmerking.

De voorzitter:

Ik merk wel op dat dit iets buiten de agenda gaat, heren. We hebben denk ik woensdag het debat over de aanpak van de coronacrisis. Ik weet dat in ieder geval de heer Van Haga daaraan deelneemt. Het staat u uiteraard vrij om daar via uw fractie een inbreng te leveren. Voor nu wil ik even terugkeren naar de orde. De heer Amhaouch heeft een interruptie voor de heer Van Haga.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was net aandachtig aan het luisteren naar collega Van Haga toen hij het had over de technologische industrie en het onafhankelijk zijn van China. Daarin volg ik hem, maar in een keer ging hij linksaf waar ik rechtsaf ging. Waarom benoemt de heer Van Haga dat hij ook onafhankelijk wil worden van Europa? Hij is toch ook voor het bedrijfsleven? Hij weet dat heel veel sectoren van het Nederlandse bedrijfsleven – de automotive, de machinebouw – juist als toeleveranciers in Europa met anderen optrekken. Dat levert veel werk voor ons op. Waarom wil hij onafhankelijk zijn van Europa? Van China, dat begrijp ik, maar van Europa, dat begrijp ik niet.

De heer Van Haga (Van Haga):

Daar heeft u een terecht punt. Over China zijn wij het altijd helemaal eens geweest. Van China ondervinden we oneerlijke concurrentie, het maakt gebruik van staatssteun en ga zo maar door. Wat mij betreft stoppen we daar dus zo veel mogelijk mee. Als je mee wil spelen met het grote spel van de economie, dan moet je volgens dezelfde regels spelen. Daar heeft u dus helemaal een punt. Maar deze coronacrisis heeft ons ook geleerd dat we niet in iedere situatie kunnen rekenen op onze vrienden in Europa. Natuurlijk is Europa ons afzetgebied en een vrije markt is prima, maar op het moment dat je medicijnen of mondkapjes moet hebben die je niet in je eigen land kunt produceren of als je tests moet hebben die ergens anders geproduceerd blijken te worden, dan denk ik dat het wel zeker zaak is om over dat soort strategische dingen na te gaan denken: wat wil je inderdaad nog in je eigen land produceren? Daar ging mijn opmerking over.

De heer Amhaouch (CDA):

Kort, voorzitter. Ik denk dat we in Europa juist van tevoren moeten afspreken wat we zelf gaan produceren. Dat leren we ook van deze coronacrisis. We moeten inderdaad op de schaal van Europa zeggen dat we medicijnen gaan produceren of dat we mondkapjes gaan produceren. Ik denk dat dat meer de insteek zou moeten zijn, in plaats van dat elk van de 27 of 28 min één landen zegt: we gaan het allemaal in ons uppie doen. Want dan slaan we volgens mij ook de plank mis.

De heer Van Haga (Van Haga):

We bedoelen dus eigenlijk hetzelfde. Alleen, de oplossing van de heer Amhaouch is iets anders. Ik moet zeggen dat deze coronacrisis er voor mij toe heeft geleid dat mijn vertrouwen in de slagkracht van de Europese Unie wel een stukje minder is geworden. Wat mij betreft gaat de Minister van EZK toch even na wat voor sleuteltechnologieën en wat voor medicijnproductie we in eigen land moeten hebben.

De voorzitter:

Dan tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Toch nog even over de strategie van de heer Van Haga en de heer Baudet. Aan het eind van zijn betoog meende ik de heer Van Haga toch weer te horen zeggen: verder ben ik van mening dat we de lockdown onmiddellijk moeten opheffen. Ik wil daar een verduidelijkende vraag over stellen. Is het in de ogen van de heer Van Haga en de heer Baudet goed om dat deze week te doen en dan tegelijkertijd te werken aan die andere scenario's die de heer Van Haga voorstelde? Of zegt hij: nee, we moeten eerst die andere scenario's hebben – die zijn er nog niet – en dan de lockdown onmiddellijk opheffen? Kan hij daar nog wat duidelijkheid over verschaffen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Persoonlijk zou ik zeggen: laten we onmiddellijk overgaan naar een scenario dat ongetwijfeld al is uitgewerkt, maar misschien niet helemaal met ons is gedeeld. Dat zou een scenario kunnen zijn dat lijkt op dat van Zweden. Het is onbestaanbaar dat in bepaalde provincies waar geen corona is, bedrijven failliet gaan. Het is onbestaanbaar dat studenten enorme studievertraging oplopen, terwijl daar helemaal geen reden voor is als je dat goed anders organiseert. Ja, ik kom inderdaad op voor de mensen die onterecht hierdoor worden geraakt, omdat je het slimmer kunt doen. Om uw specifieke vraag gewoon direct te beantwoorden: ja, dat kun je beter nu oplossen en dan direct overgaan in een ander scenario.

De heer Van Raan (PvdD):

Een duidelijk antwoord: nu direct de lockdown opheffen en overgaan tot een ander scenario. Ik vind het erg zorgwekkend, als ik heel eerlijk ben. Maar de heer Van Haga gaat over zijn eigen woorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik concludeer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zullen de schorsing ook gebruiken voor de lunch. Ik dacht aan een schorsing tot half twee, want we hebben nog best wel wat tijd nodig. Is dat te doen? Ik zie een nee en een ja. Dan wordt het kwart voor twee.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet wederom iedereen van harte welkom. Het gaat over de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (tweede en derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie). We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik wil eerst mijn waardering uitspreken voor de inbreng van de verschillende leden hier. Ik hoor waardering voor alle ondernemers die doorzetten, in deze tijd. Ik hoor ook realisme over wat een overheid kan doen. Maar ik hoor ook waardering – en dat vind ik ook belangrijk; verschillende leden zijn daar expliciet over geweest – voor de ambtenaren die al dit werk hebben gedaan. Er zijn regelingen uitgevoerd in twee weken tijd waar we gewoonlijk een halfjaar voor nemen. Dat heeft op allerlei terreinen zijn tol geëist; ja, dat gaat ten koste van de precisie van zo'n regeling, maar dat vergt ook een enorme inzet van allemaal mensen die hier deels onzichtbaar zijn. Ik vind het zeer terecht dat daar hier waarderende opmerkingen over zijn gemaakt.

Ik wil de beantwoording in verschillende hoofdstukjes doen. Dan blijven er daarna nog een paar vragen over die ik per woordvoerder doe. Ik wilde eerst even ingaan op de economische situatie, maar daarna ga ik in op het noodpakket zoals het er nu is. Daar zijn een paar dingen over op te merken naar aanleiding van de vragen. Over noodpakket twee zijn wat vragen. U begrijpt dat ik het daar in detail over kan hebben als het er is, maar er zijn wat aanlopende vragen over gesteld. Er zijn verschillende woordvoerders die direct of indirect iets hebben gezegd over insolventie; dat is een buitengewoon interessant onderwerp. Ik wilde iets over de herstelfase zeggen; daar zijn verschillende vragen over gesteld, ook meer macro-georiënteerd. Er zijn verschillende vragen gesteld over de anderhalvemetersamenleving; dat punt wilde ik daarna doen. Er zijn ook vragen gesteld over steun aan individuele bedrijven. Ik ga dus niet alleen maar in op het kader, maar ik zal het ook hebben over voorbeelden die geagendeerd zijn voor dit overleg. Dan ga ik daarna naar de individuele vragen die nog niet onder deze kopjes pasten. Daarna is de Staatssecretaris aan bod. Zij zal de vragen beantwoorden op het terrein van de verschillende regelingen, de vragen over innovatie en de vragen over bijvoorbeeld de vouchers.

Een kenschetsing van de economische situatie is toch steeds weer niet compleet, als we niet ook memoreren dat het hier gaat om gezondheid. Er is veel leed. Ook bij diegenen die dat leed niet fysiek voelen, is er veel angst. Er zijn ook naasten die in de problemen komen. Op dat moment heeft iedereen het, ook in medische zin, zwaar. Het medische bepaalt natuurlijk de hartslag van deze operatie: wij willen voorkomen dat de zorg overbelast wordt en allerlei mensen die geholpen hadden moeten worden, niet geholpen kunnen worden. Dat is de nachtmerrie waar wij van weg willen blijven. Tegelijkertijd proberen we natuurlijk zo veel mogelijk toe te staan, waar dat relevant is. Maar dat heeft wel geleid tot een situatie waarin één op de vijf medewerkers, grosso modo, nu afhankelijk is van een of andere vorm van overheidssteun. Dat hebben we niet vaak eerder meegemaakt, in vredestijd nog nooit.

Dat zal ook langer gevolgen hebben. We zien immers al dat het die v-vormige recessie niet is geworden. We zien ook dat er blijvende veranderingen zullen zijn in sommige branches. De economie van morgen is niet die van gisteren. Dat zullen wij helaas zien, misschien wel in het toerisme, misschien wel in het transport, misschien wel in de winkelstraat. We zien ook dat het onwaarschijnlijk is dat we de welvaartsgroei die in dat basispad zat op korte termijn weer zullen realiseren. Wij halen dat basispad waarschijnlijk de eerstkomende jaren niet meteen weer op. Dat is ernstig. Dat betekent dat er meer aan de hand is dan deze crisis doorkomen. Daar komen we op bij dat stuk over de toekomst; u heeft daar verschillende vragen over gesteld. Ik zal dan proberen om daar alvast iets over te zeggen, maar ik denk ook dat iedereen snapt dat we nu bezig zijn met een crisis en dat een zeer uitgebreide macro-economische verhandeling over het jaar 2025 niet tot de agenda van dit overleg behoort. We hebben daar verschillende pakketten voor. Het eerste was een pakket dat wij in grote haast moesten maken. Het gebeurt weleens dat de regering iets in grote haast doet en daar niet altijd waardering voor krijgt, maar in dit geval is die waardering er wel, want haast was in dit geval eigenlijk het hoofddoel.

Ik heb twee keer gehoord: laten we wel hopen dat dit debat over mensen gaat en niet over bedrijven. Iemand zei: het gaat hier over bedrijven en laten we ook hopen dat het over mensen gaat. Die tegenstelling zie ik echter niet. Ik zie geen tegenstelling tussen mensen en bedrijven. Bedrijven zijn organisaties van mensen die dingen maken die mensen nodig hebben. Dat zorgt voor banen, levensonderhoud en zingeving. Wij zijn met elkaar bezig om dingen voor elkaar te doen in deze economie. En ja, dat gaat via instituties genaamd bedrijven, maar een tegenstelling zie ik daarin niet. Wat tegelijkertijd geruststellend moet zijn voor verschillende woordvoerders hier, is dat het dus gaat om mensen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Als de Minister begint met een exposé dat hij eigenlijk geen verschil ziet tussen bedrijven en mensen omdat er in bedrijven mensen werken, zou ik hem toch willen vragen of hij dat nou echt meent of dat hij toch ook wel ziet dat er wel degelijk grote verschillen zijn tussen mensen en menselijke interacties en hoe bedrijven zich, bedoeld of onbedoeld door de wetgeving of door de omgeving en concurrentie, anders opstellen dan mensen, dus dat er toch echt een wezenlijk verschil is tussen bedrijven en mensen...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

... en dat dat dus echt niet hetzelfde is.

Minister Wiebes:

Er is uiteraard een verschil tussen een mens en een bedrijf, zoals er ook een verschil is tussen een plant en een dier, maar het is geen tegenstelling. Bedrijven zijn van mensen, mensen werken in bedrijven en mensen kopen producten en diensten van bedrijven. Ik zie de tegenstelling niet, maar dat het iets anders is, is evident. Daar geef ik de heer Van Raan natuurlijk volkomen gelijk in.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn dat we het daarover eens zijn, maar het is wel degelijk zo dat er belangenverschillen kunnen zijn tussen het verschijnsel mensen en het verschijnsel bedrijven. Sterker nog, die tegenstellingen zijn juist heel groot. Als je kijkt naar hoe met name de grotere bedrijven zich opstellen ten opzichte van de mensen, de werknemers, zie je dat die belangen vaak niet hetzelfde zijn. Ik heb het niet over het mkb, maar echt over de grotere bedrijven. Erkent de Minister dat die belangen niet hetzelfde zijn, dat het echt tegenovergestelde belangen kunnen zijn en dat die dat in de praktijk ook daadwerkelijk zijn?

Minister Wiebes:

Een bedrijf is gewoon het samenbrengen van kapitaal dat uiteindelijk van mensen komt en waarvan de revenuen naar mensen gaan, naar de pensioenfondsen. Laten we die tegenstelling voor dit debat niet gaan oppompen. We zien dat vertegenwoordigende organisaties nog weleens verschillende dingen willen zeggen. Maar op het niveau van de samenleving, waar we het nu over hebben, zou er geen tegenstelling moeten zijn. Laten we die ook niet vergroten. Mensen hebben er op dit moment erg veel baat bij dat ondernemingen blijven bestaan, dat die de hoogstnoodzakelijke producten blijven leveren en dat die werkgelegenheid en inkomens blijven verschaffen.

Voorzitter. Dat pakket 1.0 moest snel. We zien ook allemaal wel dat daar dingen in zitten die we niet ideaal vinden. Er zitten regelingen in die geen rekening houden met de omvang van een bedrijf, die geen rekening houden met het kostenonderdeel dat de regeling beoogt te vergoeden en die ook geen rekening houden met het omzetverlies dat eraan ten grondslag ligt. Dat is dus ruw. We zien ook dat de regeling in een heleboel gevallen nog geen recht deed aan seizoenswerk en dat de regeling niet in alle gevallen een juiste vergoeding gaf voor kapitaalslasten, zonder hier overigens in de mond te nemen dat de overheid dat allemaal zou moeten doen. We zien op allerlei terreinen – denk aan starters, doorgroeiers en flexwerkers – wat door het leven is gegaan als rafelranden. Dat is allemaal een feit.

We zien ook partijen die niet per se alleen maar vanuit de overheid gestuurd worden. Neem bijvoorbeeld banken. Er zijn regelingen die door banken worden uitgevoerd. Maar banken hebben ook eigenstandig beleid. In het begin was er natuurlijk wel aarzeling of dat allemaal goed liep. Zonder mij uit te willen spreken over het tempo waarin dat is gegaan, zitten we nu wel met een situatie waarin door de banken in coronatijd meer dan 11 miljard aan kredietruimte in de economie is gepompt. Op allerlei details en mogelijke verbeteringen daarvan zal de Staatssecretaris ingaan. Maar laten we niet doen alsof alles van de overheid komt. Ook banken hebben, mede maar niet geheel dankzij het beleid van de overheid, hun steentje bijgedragen.

Maar dan komt dus het denken over het pakket hierna. Daar wordt natuurlijk nog druk aan gewerkt. Ik weet – dat weten we allemaal; dat hebben we de afgelopen weken gezien – dat in een crisis niets zo belangrijk is als zeer zorgvuldige communicatie. Ik communiceer dus pas iets als het zeker is, als het vaststaat, als alle onderliggende documentatie daarvoor beschikbaar is en als we precies kunnen uitleggen hoe het werkt. Ik denk dus niet dat het grote verbazing wekt als ik niet gedetailleerd wil ingaan op wat er mogelijkerwijs in een tweede pakket komt, maar een aantal dingen kan ik wel zeggen.

Er zijn allerlei wensen in noodpakket 1. Die kunnen we met elkaar onder ogen zien, maar realisme blijft nodig. Ik ga het hier vast zeggen: alles voor iedereen vergoeden gaat niet. Dat zou ten eerste de ondernemer van zijn verantwoordelijkheid ontheffen. Dat past niet, want het is niet de overheid, maar het zijn de ondernemers die nieuwe businessmodellen kunnen verzinnen voor nieuwe situaties, die verstandig kunnen opereren. De verantwoordelijkheid moet dus bij ondernemers in de keten blijven liggen. Verder weten we dat het ook monetair gezien, puur financieel, niet gaat. Als je alles tot in lengte van dagen vergoedt, komt dat op een zodanig groot bedrag te staan dat je de belastingbetaler daar liever niet mee wilt confronteren.

Alles voor iedereen vergoeden gaat dus niet, maar met hele grote precisie doen wat er dan wel moet gebeuren, kent ook zijn grenzen. Het zal altijd zo zijn dat een deel wordt vergoed waarvan wij in deze zaal misschien vinden dat dat eigenlijk onterecht is, of dat er een deel niet wordt vergoed waarvan wij in deze zaal ook vinden dat dat eigenlijk onterecht is. Ook in het pakket 2.0 – ik dank de heer Amhaouch, die dat ook heeft benadrukt – zullen rafelranden en witte vlekken bestaan. Dat is een feit. Wij zijn niet in staat om dat met maatwerk allemaal te doen, maar wij kunnen wel een stap zetten. Wat zijn dan logische gedachten ten aanzien van het pakket 2.0? Ten eerste dat het er komt, want dat is nodig in deze fase. Wij zijn niet toe aan een fase waarin we zeggen: «Nu moeten de ondernemers het maar op eigen kracht doen. De samenleving is veranderd, wen eraan.» Dat is niet aan de orde; verlenging is nodig.

Maar verlenging op precies dezelfde manier is waarschijnlijk niet verstandig. Ondernemers moeten meer dan in het eerste pakket gestimuleerd worden om hun bedrijfsmodel zo nodig aan te passen aan een gewijzigde situatie. Dat is een situatie die er, met de anderhalvemetersamenleving, misschien nog even blijft, of een situatie die voor altijd gewijzigd zal zijn. Ze moeten dus ook meer ruimte krijgen om hun bedrijfsmodel aan te passen. Het is verstandig om daar waar dat lukt de stimulering meer proportioneel te maken en rekening te houden met a, b en c. Dat is dus om het meer proportioneel en meer gepast te maken, want voor sommigen is het natuurlijk te weinig en voor een enkeling te veel. We zullen ook moeten nadenken waar en hoe wij er voorwaarden aan kunnen verbinden. De uitvoerbaarheid blijft de sleutel. En ja, niet iedereen zal kunnen worden gered.

Dat zijn de principes achter een pakket dat moet verschijnen. De heer Moorlag vraagt hoe het dan zit met dat solidariteitsprincipe. Wij kennen in Nederland automatische stabilisatoren, maar wij kennen ook automatische solidariteit. Want als een bedrijf door de coronacrisis veel omzet verliest en verlies maakt, krijgt het steun. Als het ondanks de coronacrisis of in een enkel geval door de coronacrisis winst maakt of meer winst maakt, is er meer belasting verschuldigd. Dat is de ingebakken solidariteit. Dat hebben we altijd gehad. Bedrijven die het heel goed doen, dragen meer bij dan bedrijven die het niet goed doen. In een enkel geval en in bijzondere situaties zoals nu, krijgt dat bedrijf zelfs een overheidsbijdrage. Dat is ingebakken in onze stelsels en dat zullen wij te allen tijde blijven doen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Van der Lee een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik het antwoord van de Minister, maar op één punt vraag ik hem om toch iets concreter te zijn. Dat is de looptijd van het tweede pakket. Ik vraag dat omdat bij de aankondiging van het eerste pakket bij een aantal maatregelen nadrukkelijk is gezegd dat er nog eens een verlenging van drie maanden kon volgen. Betekent dat dat dit tweede pakket een driemaandenpakket wordt? Of kan het ook betekenen dat die periode wat langer is, waarna er dan weer een herstelpakket voor de langere termijn volgt? Het lijkt me toch goed voor ons om dat te weten, ook omdat we dan de verschillende blokken en vormen van steun een beetje uit elkaar kunnen houden.

Minister Wiebes:

Ik vraag er toch begrip voor bij de heer Van der Lee dat de communicatie daarover moet plaatsvinden als het pakket er is. Anders loop ik niet alleen op zaken vooruit, maar loop ik ook het risico het net onzuiver te zeggen of incompleet te zijn. Laten we dit zorgvuldig doen. We hebben verschillende keren gezien dat er onder grote tijdsdruk dingen moesten worden gecommuniceerd en dat het dan toch door allerlei mensen in de samenleving net verkeerd werd begrepen. Dat is heel pijnlijk in deze tijd. Dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. Ook ik sla af en toe mijn flaters. Dat is allemaal omdat je in grote haast, soms te grote haast, iets communiceert. Laten we dit nou zorgvuldig doen. Wij willen er haast mee maken, dus de heer Van der Lee hoeft vast niet lang te wachten. Ik houd het liever zorgvuldig, want anders gaan we allerlei mensen heel verdrietig of heel blij maken, maar dan ten onrechte omdat ik het net niet correct of compleet genoeg vertel.

Dan een belangrijk punt, dat fundamenteler is dan het lijkt. Ik denk dat de heer Bruins daar een belangrijke vraag over heeft gesteld, maar de heer Graus begon ermee...

De voorzitter:

Excuus. Ik zie de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil nog even terugspoelen naar het begrip «solidariteit», nog even los van het feit dat voorafgaand aan de coronacrisis de vraag al speelde of sommige delen van het bedrijfsleven wel hun fair share bijdragen aan onze voorzieningen. Ik benoem die solidariteit omdat ondernemerschap in de kern betekent dat je voor eigen rekening en risico onderneemt. Nu treedt er een heel zeldzaam risico in. Wij staan de bedrijven bij, en daar sta ik echt meer dan honderd procent achter; wij moeten geen structurele schade aan onze economie krijgen en wij moeten geen massawerkloosheid krijgen. Maar het geld dat we erin stoppen, is geen gratis geld. De aflossingsvrije hypotheek is voor burgers afgeschaft, maar lijkt voor overheden wel geïntroduceerd te zijn. Mijn vraag is of die solidariteit niet wat meer ingericht moet worden op basis van die gewijzigde omstandigheden. Als de werkloosheid omhooggaat, stijgt de WW-premie. Heeft de Minister daar oog voor? Zou je met je fiscaal instrumentarium niet eens moeten kijken naar bedrijven die het heel goed doen? Gaan we nog door met de generieke verlaging van de vennootschapsbelasting dit jaar? De bedrijven die niet getroffen worden en die er zelfs garen bij spinnen, zouden best wel iets extra's kunnen doen. Dat vraag ik de Minister.

Minister Wiebes:

Bedrijven die meer winst maken, betalen meer winstbelasting. Maar ik ga hier niet nu midden in een crisis zitten filosoferen over de toekomst van allerlei verschillende belastingen. Laten we dat nou niet doen. Daar ben ik niet aan toe. Alle hens aan dek om te redden wat er nu gered moet worden. Over de komende twee miljoenennota's en de komende twee belastingplannen ga ik me hier niet uitlaten, nog los van het gegeven dat ik daar in dit stadium onvoldoende doorwrocht over heb nagedacht. Maar ik begrijp de oproep van de heer Moorlag best en ik nodig hem uit om in allerlei debatten die hierover gaan, alsnog met die inbreng te komen. Maar dit is mijn antwoord voor nu.

De heer Moorlag (PvdA):

We zijn bezig om de brand te blussen; daar moet alle energie zich op concentreren. Maar toch, ook bij een tweede en een derde pakket moeten we gaan kijken hoe we naast directe hulpverlening echt op structuurniveau een houdbaar ondersteuningspakket kunnen gaan maken. Dan vind ik dat solidariteitsprincipe zoals ik dat zo-even heb geformuleerd wel een belangrijke maatstaf. Dat geldt voor in ieder geval mijn partij, de PvdA, en zo zal het ook in de samenleving worden verstaan door mensen. Degenen die het wat breder hebben en die de sterkste schouders hebben, om het oude cliché maar te gebruiken, moeten de zwaarste lasten dragen.

Minister Wiebes:

Op die gedachte heeft de Partij van de Arbeid het monopolie natuurlijk niet. Ons hele belastingstelsel is immers gebaseerd op het principe dat sterke schouders zwaardere lasten dragen. Maar volgens mij is dat debat nu niet aan de orde. Ik kan de maatvoering en de timing niet aangeven; daar hebben wij andere debatten voor. Ik nodig de heer Moorlag uit om zijn inbreng te leveren.

Een belangrijke vraag die door verschillenden is gesteld, is de volgende. De heer Graus heeft hem in een of andere vorm gesteld en de heer Bruins ook. Stel dat het niet lukt met een onderneming in deze tijd, hoewel die onderneming wel toekomstperspectief heeft. Het is een onderneming die met de huidige virusmaatregelen niet kan functioneren, maar we zien wel dat er over enige tijd weer muziek in zit. Moet je die dan failliet laten gaan? De heer Bruins heeft mij gewaarschuwd dat hij mij hiermee een vraag stelde buiten de comfortzone. Wat mij betreft is een faillissement altijd buiten de comfortzone. Het is wel een hele goede vraag, niet alleen omdat het bedrijf weer levensvatbaar kan zijn, maar ook omdat er aan een faillissement hele grote maatschappelijke kosten vastzitten die je misschien wil vermijden als een onderneming inherent op termijn eigenlijk weer levensvatbaar is. Dat betekent dat er gekeken moet worden naar mogelijkheden om faillissementen te voorkomen van bedrijven die alleen tijdelijk in de problemen zitten; een soort time-out of een tijdelijke stilstand, met de nadruk op tijdelijk. Daar hebben we ten eerste een vehikel voor: de Wet homologatie onderhands akkoord, die al in de Kamer ligt. Dat betekent dat partijen in staat gesteld worden om op basis van vrijwilligheid te kijken hoe een zinvol arrangement eruit zou kunnen zien. Meer dan ooit denk ik dat partijen daar zelf baat bij hebben. Als ik verhuurder zou zijn van een ruimte waarin een disco is gevestigd, dan zou ik erg gesteld zijn op mijn huurder, want ik weet dat hij nú zijn exploitatie niet rond kan krijgen, maar ook dat ik aan hem een goede toekomstige huurder heb. Ik weet verder ook dat het pand nu niet voor heel veel andere doeleinden in zwang is. We hebben er dus met elkaar erg veel baat bij om te zorgen dat we klaarstaan voor als het weer kan door het even te bevriezen nu het niet kan. Dat zou op allerlei manieren op vrijwillige basis gefaciliteerd kunnen worden en daarvoor hebben we dit wetsvoorstel. Dat kan leiden tot kwijtscheldingen en saneringen. In het geval dat de onderneming uiteindelijk toch opgedoekt wordt, kan het leiden tot een schone lei, zodat de ondernemer weer door kan. Op allerlei manieren kunnen we dat faciliteren. Daar horen allerlei dingen bij, maar we gaan dat wetsvoorstel nu niet behandelen. Maar dat is één van de mogelijkheden.

Je zou ook kunnen denken aan een soort surseance 2.0. Ik weet niet waarom we de decimalen hebben ingeschakeld, maar tegenwoordig moet je overal een komma achter zetten. Maar goed, het zou nuttig kunnen zijn om een regeling te introduceren die ondernemers tijdelijk beschermt tegen schuldeisers, die wel heel voortvarend omspringen met het aanvragen van faillissement, terwijl een faillissement eigenlijk voorkomen zou kunnen worden. Nou, er is dus een wet in voorbereiding waarin de surseanceregeling wordt aangepast en dit zijn allemaal dingen waarbij het Ministerie van EZK de ondernemersblik probeert uit te oefenen. De wetgeving ligt namelijk verder bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

De heer Bruins vraagt dan ook naar de bereidheid om met Minister Dekker te kijken naar de maatregelen die andere landen nemen. Dat lijkt mij zinvol en mede namens mijn collega zeg ik dat toe. Ik wil daarbij wel waarschuwen voor hooggespannen verwachtingen, want in die landen gebeuren dingen tegen de achtergrond van een heel andere faillissementswetgeving. Dat zien we ook weleens bij de financiële maatregelen in het kader van corona. Dan lezen wij in de krant dat een land heel trots is omdat het ervoor gezorgd heeft dat iets gegarandeerd is, terwijl wij dat allang in onze standaardstelsels hadden zitten. Het is dus ook wel erg belangrijk om daar met verstand naar te kijken.

De heer Graus (PVV):

Even over die aanpassing van de surseanceregeling, waar de Minister met zijn team aan werkt. Op welke termijn gaat dat ongeveer plaatsvinden? Snelheid is geboden en daarom heb ik een motie achter de hand voor een taskforce saneringen. Daarmee wil ik bedrijven helpen stoppen, omdat ze dat vaak zelf niet kunnen door de belastingen, de huurcontracten, de wurgcontracten met brouwerijen en noem het allemaal maar op. Daar moet echt hulp worden geboden. Wordt dat daarbij meegenomen of zijn dat twee losse dingen? Ik vraag dat, omdat mijn vraag over wat er nu min of meer wordt toegezegd, breder was dan die van meneer Bruins.

Minister Wiebes:

Die wet ligt er al, dus die zou snel kunnen. Sterker nog, dat is zeer wenselijk. Maar voor de precieze vraag van de heer Graus moet ik even naar de timing laten vragen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De heer Graus (PVV):

Ik vraag u dan ook terug te komen op de vraag of ondernemers geholpen worden om te stoppen, want daar gaat het echt om. De meesten kunnen zelf niet stoppen. Dat lukt ze niet en daarom hebben ze daar hulp bij nodig.

Minister Wiebes:

Naar de timing van de verschillende trajecten laat ik even kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de toezegging om te inventariseren wat er om ons heen gebeurt en wat wij dus ook in ons land tijdelijk zouden kunnen instellen. Het zou ook mooi zijn als die inventarisatie en die brief komen voordat de crisis voorbij is. Mag ik ook hier om een termijn vragen?

Minister Wiebes:

Ik begrijp dat dingen die voor de crisis nuttig zijn, beter tijdens de crisis kunnen komen. Wij gaan naar de timing informeren, maar de haast van de verschillende woordvoerders was ruimschoots tot mij doorgedrongen. Dank!

Dan de toekomst. Dat is nu misschien niet het meest acute, maar het is wel zinvol om erover te gaan nadenken, ook al omdat er anders grote onzekerheid kan ontstaan. Krijgen wij straks een rekening voor dit verhaal? Ploft die meteen op de mat? Moeten we daarna meteen beginnen met het aansnoeren van de buikriem of zou het anders in elkaar kunnen zitten? Ook daar wil ik het even houden bij een aantal gedachten, en ook niet meer dan dat. Ik hoop dat u mij dat vergeeft. De eerste gedachte is toch wel echt dat de economie van morgen niet dezelfde is als die van gisteren. Dat moeten we in het oog houden. Dat betekent dat bij elke reddingsoperatie, bij elk noodpakket, maar ook bij elke stimulering we er uitdrukkelijk oog voor moeten houden dat wat er straks is, anders zal zijn dan wat er was. Het gaat niet alleen maar om behoud, maar ook om aanpassing. Dat zal helemaal verweven moeten zijn in ons beleid.

Het tweede is natuurlijk dat de overheidsfinanciën en de rentestand, maar ook op dit moment zeker nog de omvang van de staatsschuld, investeringen toestaan. Wij kunnen dat. Vandaar mijn slogan dat we ons uit de crisis moeten investeren en niet uit de crisis moeten bezuinigen. Het ligt dus voor de hand om met deze rentestand anders om te gaan dan we ons in eerdere crises konden veroorloven wat betreft het weer aanpassen van de opgelopen schulden. Sterker nog, we hebben gezien dat al voor de crisis ons verdienvermogen eigenlijk net te langzaam toenam om zowel iedereen het gevoel van inkomensvooruitgang te kunnen geven in de komende twintig jaar als al die wensen te kunnen vervullen die we hebben. Denk bij dat laatste aan vergrijzing: we willen graag de oude dag op peil, we hebben allerlei wensen. Als je die allemaal samenpakt, was de groei van ons verdienvermogen toen al eigenlijk te beperkt.

Zoals de heer Van der Lee terecht zegt, is de urgentie alleen maar groter geworden. Dat betekent ook dat een fondsvorming maar ook de hele groeiagenda die we hebben, nog belangrijker zijn geworden. Ik zeg de heer Van der Lee toe dat ik zeer binnenkort kom met informatie over het vervolg daarop. Hoe zou dat moeten gaan? Hoe houdt dat rekening met deze crisis? Wat betekent dit allemaal? Daar zullen Hoekstra en ik binnenkort duidelijkheid over verschaffen.

Dat kan gaan om investeringen. Er wordt mij nog weleens gevraagd of het er allemaal nog wel bij kan. Nou ja, we moeten ook beseffen dat investeringen die inherent van tijdelijke aard zijn, geen groot effect hebben op de houdbaarheid. Je kunt dus ook het een en ander zonder de houdbaarheid in gevaar te brengen. Nog altijd is onze staatsschuld belangrijk lager dan die van buurlanden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Ook dank voor de toezegging. Op zich zie ik ook het verband met de houdbaarheid. Tegelijkertijd: als we ons niet uit de crisis zouden gaan investeren, kon dat houdbaarheidsprobleem nog weleens veel groter worden.

Even over die korte termijn. Ik hoef geen datum, maar ik zou het wel erg waarderen als wij meer inzicht hebben voordat de Kamer op zomerreces gaat. Ik vraag dat omdat wij ons ook moeten voorbereiden op het nieuwe politieke seizoen, op Prinsjesdag. Het fonds is aangekondigd op de vorige Prinsjesdag, zoals u zich vast kunt herinneren. Het is, denk ik, dan belangrijk voor ons maar ook voor anderen in de samenleving dat er iets van contouren of een invulling eerder dan dat moment beschikbaar zijn.

Minister Wiebes:

Ik zie dat punt volledig. Omdat ik er niet in mijn eentje over ga, maar dit echt schouder aan schouder met Hoekstra doe, zeg ik deze inspanning toe. Ik begrijp die bijzonder goed. Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Hoekstra dat punt ook ziet. Wij gaan het er even met elkaar over hebben, naar aanleiding van de toezegging die ik nu doe.

Waarmee dus wel gezegd is – ook dat zei de heer Van der Lee net al met andere woorden – dat de beste manier om de staatsschuld die eventueel oploopt te lijf te gaan, natuurlijk is door het vergroten van de economie. Dat betekent dat het als percentage eerder terugloopt en dat je ook meer fondsen hebt om eventueel, in de mate waarin je dat nodig acht, aflossingen te doen. Dat is dan ook mijn antwoord op zijn vraag. Hij zei: wat is het meest geschikte instrument om uit de crisis te komen? Dat zijn instrumenten die erop gericht zijn om het verdienvermogen te vergroten. Allemaal op een verstandige manier, allemaal passend binnen de kaders die we onszelf bijvoorbeeld op het terrein van klimaat hebben gesteld.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Moorlag, die zegt: wie gaat dit betalen? De beste manier om dit te betalen, is zorgen dat we met elkaar meer overhebben waarmee we dit kunnen betalen. We gaan het er in deze zaal niet over hebben wat de koopkrachtplaatjes zijn in de komende jaren. Maar iedereen zal het erover eens zijn dat, naarmate er een slagkrachtiger land staat met een ruimere welvaart, wij beter in staat zijn om dit allemaal zonder pijn in te verdienen. De mate waarin een oplopende staatsschuld ook weer moet worden afgelost, is aan toekomstige generaties, maar ook daar is wellicht een ander economisch licht op te werpen dan in het verleden.

Tot slot. Nog een logisch hoofdstuk dat je voor de toekomst moet meenemen, is dat het optreden van veranderingen in een samenleving misschien betekent dat er hervormingen wenselijk zijn. Sommige tekenen zich al af. Er ligt een rapport van de commissie-Borstlap. Dat ligt er niet voor niets. We zien dat er op de woningmarkt een zekere cycliciteit dreigt. Ook daar willen we iets mee. We willen ontzettend graag dat de woningmarkt aan de gang blijft. Futselaar heeft net een punt genoemd waarover nagedacht moet worden. De kwetsbaarheid van internationale productieketens is een feit. Mijn antwoord zou niet zijn dat we alles lokaal moeten gaan maken. Die oplossing is hier aan tafel weleens gesuggereerd. Maar we zullen wel – althans bedrijven, want dat doet niet de overheid – aan multiple sourcing moeten gaan doen en risico's spreiden. In het geval van bijvoorbeeld geneesmiddelen moet je misschien nog verder gaan en misschien moet je ook anders aankijken tegen het «just in time»-principe van produceren. Dat zijn dingen die allemaal bezien moeten worden. Ik geloof dat de heer Futselaar daar wat over wil zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Ik pleit er hier niet voor dat de Minister morgen de textielindustrie uit Bangladesh terug naar Twente gaat halen, maar er zijn wel twee gesprekken die we volgens mij met elkaar moeten voeren. Het ene gesprek betreft de vraag welke productie we eigenlijk gewoon in Nederland willen hebben, ook met het oog op veiligheidsaspecten. Productiecapaciteit van vaccins bijvoorbeeld. Ik denk dat we nu anders aankijken tegen het belang daarvan dan vorig jaar nog. Het tweede gesprek gaat hierover. Stel dat een bedrijf als Akzo, dat heel belangrijk is voor Nederland, tot de conclusie komt «zonder chemisch product X ligt onze halve productie stil». Die willen dan misschien ook een gesprek voeren over de vraag of we bepaalde dingen niet toch naar Nederland moeten halen. Dan is het handig als de overheid klaar zit met een zakje innovatiegeld of iets dergelijks – kan het misschien op een slimmere manier? – om die werkgelegenheid zo weer terug te krijgen. Ik zou wel graag zien dat het kabinet daar actief mee aan de slag gaat.

Minister Wiebes:

Dit vind ik een beetje twee keer hetzelfde punt, en wel een belangrijk punt. Als je afhankelijk bent van een bepaald product, waan je je ook kwetsbaar door de lange internationale productieketens. Je wordt afhankelijk; soms ben je voor sommige ingrediënten zelfs afhankelijk van maar één land. Dan heb je in elk geval een probleem als dat ene land in de problemen komt en moet je nadenken over meerdere bronnen. Maar je zou sowieso ook beleid moeten voeren om het meer in de regio te kunnen maken. Daarbij zou ik de blik van de heer Futselaar overigens wel willen verbreden van alleen Nederland naar Europa. Daar hebben we een Unie voor. Ik wil hier niet de D66'er gaan uithangen, maar dit lijkt mij een hele logische verbreding.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou nooit iemand proberen te dwingen de D66'er uit te hangen. Dat is onmenselijk.

De heer Futselaar (SP):

Maar het is natuurlijk wel zo dat wij ons eigen economische instrumentarium vooral zullen gebruiken voor bedrijven op Nederlandse bodem en niet noodzakelijkerwijs om iets naar Italië te halen. Als wij iets extra's doen, dan is het wel logisch dat we dat voor onszelf doen.

Minister Wiebes:

Ik heb het goed gehoord. Dank voor de geruststellende woorden.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de Minister. Ik zie toch dat... Het is uitlokking. Meneer Verhoeven, gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dacht: ik houd me vandaag een beetje gedeisd en een beetje op de achtergrond, maar ik ben heel blij dat de Minister de rol van D66 overneemt. Het is heel goed om pro-Europees te blijven denken.

Minister Wiebes:

Kijk aan, dank. Elke spot heeft altijd iets te maken met genegenheid.

Over de anderhalvemetersamenleving zijn verschillende kwesties aan de orde geweest. De eerste was: is het nu allemaal wel helder? Daar wil ik graag op ingaan. Er is ook gevraagd: klopt het allemaal? Zijn we niet helemaal de verkeerde kant op gegaan? Het zal misschien met name de heer Van Haga wat onaangenaam treffen, maar in essentie ben ik het met hem eens en is het kabinet het ook met hem eens. Dat wil ik uitleggen. Die protocollen – ik weet achteraf niet of ik dat woord had moeten gebruiken, maar ik heb het mezelf horen zeggen – zijn manieren om op de meest verstandige manier, naar de laatste kennis, te kunnen werken zonder dat het virusrisico in overwegende mate wordt vergroot. Dat is belangrijk, want zonder nadenken kan er haast niks. Wij dienen altijd na te denken over de optimale manier om iets te doen, want dan kun je op basis van die kennis en inzichten dingen opendoen. Dat is niet een product van de overheid. Het is geen wet- en regelgeving. Het is de samenleving die dat doet. Ik heb daartoe opgeroepen en ik heb helpende handjes geboden waar ik dat kon, maar het is iets wat de samenleving doet. Deze samenleving kan namelijk veel zelf, zonder de overheid.

Mag ik het betoog even afmaken? Voorlopig laat de voorzitter mij doorpraten, dus dat ga ik doen. De heer Van Haga zegt: wij hebben nu de anderhalvemetersamenleving en daar zijn we ingerommeld. Dat zijn zijn woorden. «Anderhalvemetersamenleving» is misschien wat eenzijdig geformuleerd, maar het gaat in eerste instantie om drie en later om vier verschillende aspecten, en slechts één daarvan is afstand. Ja, afstand is naar de laatste inzichten belangrijk. Als het inzicht verandert, veranderen wij mee. Afstand is naar de laatste inzichten belangrijk, maar het gaat niet alleen om afstand. Het gaat om ook beschermingsmaatregelen. Iedereen hier heeft in de afgelopen week vast wel een keer afgerekend bij een supermarkt. Toen hebben we gezien dat wij geen 1,5 meter afstand hielden, maar dat er een beschermingsmiddel was toegepast: een perspex plaat. Het is dus een fijn samenspel van verschillende dingen: afstand, beschermingsmiddelen, hygiënemaatregelen en ook – dat is er nu nog in onvoldoende mate, maar zal straks steeds meer beschikbaar komen – testen, tracken en tracen. Dat is nooit ander beleid geweest. We hebben alleen nog niet voldoende testmateriaal. We hebben ook nog niet voldoende van alle beschermingsmiddelen, maar dat zit allemaal in de pijplijn. Naarmate we meer kunnen testen en meer kunnen beschermen, kunnen we meer en zijn er andere manieren van werken mogelijk in allerlei vormen van branches.

Ja, dat is de «anderhalvemetersamenleving» gaan heten. Dat heb ik mijzelf ook een keer zien verzinnen. Maar laten we het even breder nemen. Het gaat om veel meer dan alleen maar afstand. Het gaat om een fijn spel van verschillende maatregelen die je neemt. Het gaat er bovendien om dat ondernemers en sectoren die daarmee bezig zijn, zelf de gedragsbeïnvloeding ter hand nemen, maar dat zij ook het toezicht en de naleving stimuleren. Dat zijn belangrijke dingen. Het is dus in overgrote mate niet iets van de overheid, maar iets van de samenleving, de sectoren en de ondernemers om ervoor te zorgen dat er weer normaal – «normaal» is niet het woord – gewerkt kan worden.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is toch wel goed nieuws, want de Minister neemt feitelijk impliciet wat afstand van het containerbegrip de «anderhalvemetersamenleving». Als ik het goed begrijp, is het dus zo dat die 1,5 meter maar een van de vele onderdelen is om ervoor te zorgen dat we sneller open kunnen. Mijn punt was dat de anderhalvemetermaatregel voor heel veel sectoren een ongelofelijk grove maatregel is. Moeten we dus niet zoeken naar uitzonderingen per sector op de anderhalvemetereconomie?

Minister Wiebes:

Nee, ik trek niks terug. Ik licht iets toe. Het is altijd, ook vanaf het begin, in de allereerste communicatie, al een bredere set met mogelijke maatregelen geweest. Daarom zie je in de supermarkt hygiënemaatregelen bij de karretjes en de mandjes. Daarom zie je een perspex plaat bij het afrekenen. Het is altijd al breder geweest. Dat licht ik nu toe. Maar is het ook waar, en daarin kom ik de heer Van Haga tegemoet, dat er weer andere dingen kunnen als wij nieuwe inzichten hebben, dan wel als wij een grotere beschikbaarheid van testen, tracken en tracen of allerlei beschermingsmiddelen hebben. Zo zal de samenleving die manieren van werken steeds weer moeten aanpassen. Dat moeten wij permanent doen, want steeds moeten we openhouden waar het verantwoord is. Daar waar het niet open kan, moeten we blijven zoeken naar manieren om dat wel te doen. Dat moeten we.

De heer Van Haga (Van Haga):

We hebben nu al het inzicht dat 1,5 meter onwerkbaar is voor kleine theatertjes, voor kleine sportscholen en voor kleine restaurantjes. Moeten we dan niet nu meteen al afstand van die anderhalvemeterregel voor dat soort specifieke gevallen nemen?

Minister Wiebes:

Vooropstaat dat we geen gezondheidsrisico lopen. Dus het gaat langs twee kanten. Daar waar wij werken langs de laatste kennis en iets wel of niet mogelijk is, moeten we ons daaraan houden – ik zeg daar straks nog iets meer over. En daar waar het nog niet kan, blijven we natuurlijk zoeken naar manieren om het anders te doen. Zo zal het bijvoorbeeld voor kleine cafés een zoektocht zijn om te zien op welke manier het eventueel wel zou kunnen. Ik doe geen toezegging of belofte, maar die zoektocht is er natuurlijk. Natuurlijk is die er. Dat wat wij nu open kunnen stellen, is ook het resultaat van een zoektocht over de afgelopen maand. Daar hebben enorm veel ondernemers en ondernemersorganisaties een fenomenale bijdrage aan geleverd. Ik heb daar alleen maar bewondering voor. We zien nu dat ook gemeentes dit soort maatregelen gaan nemen. Van de gescheiden rijbanen in de koopgoot tot en met de rotondes... Nou, ik zag geen rotonde in Madurodam. Maar dat is de inventiviteit die nu van ons wordt gevraagd. Dat betekent dat wij steeds meer werken aan nieuwe vondsten en nieuwe inzichten. Dat wat verantwoord is, kan dan open.

Maar daar hoort wel één waarschuwing bij. De inzichten van vandaag leiden tot dit beeld, die van morgen zijn misschien anders. We gaan alleen maar de goede kant op als we ons aan de inzichten van vandaag houden. Want als het fout gaat en de R-factor weer boven de 1 komt, kan dit zomaar misgaan. Omdat we dat pas na twee dan wel drie weken merken, is het dan ook echt helemaal foute boel. Om te voorkomen dat we weer in een oscillerende samenleving komen, moeten we ons wel aan die regels houden. De enige manier om vrijheid te houden waar het belangrijk is, is om haar te beknotten waar het net iets minder belangrijk is. Dat betekent dat afstand houden – iedereen kent het rijtje van de premier – iets is waar wij allemaal baat bij hebben. Daar roep ik iedereen toe op.

De heer Moorlag (PvdA):

Het adaptief vermogen van het bedrijfsleven is best groot. Het bedrijfsleven moet daarbij geholpen worden. Iedereen heeft ook wel de hoop dat dit weer voorbijgaat, maar je ziet nu al dat zich ook een aantal structurele veranderingen aftekenen. Er is minder verkoop bij de retail in de winkelstraten en veel meer via het internet. Het kost heel veel lenigheid van geest om massaevenementen en podiumbijeenkomsten in de horeca terug te zien. Ik heb in mijn eerste termijn benadrukt dat dit heel veel impact gaat hebben op de centra van de dorpen en de steden. We zien ook dat de investeringscapaciteit van gemeenten beperkt is. Heeft de Minister oog voor de opgave dat er vermoedelijk herstructureringen of impulsen in die centrumgebieden moeten komen? Zeg maar het klassieke oude stads- en dorpsvernieuwingsidee. In de krimpgebieden hebben ze daar al ervaring mee. Deelt de Minister die analyse? Wil hij erover nadenken om daar ook middelen voor beschikbaar te stellen?

Minister Wiebes:

Zo ver ga ik niet meteen, maar laat ik het even naar één abstractieniveau hoger brengen. We doen dit samen met andere overheden. Ook andere overheden maken daarvoor kosten en doen fenomenale inspanningen. Er is natuurlijk een gesprek tussen het Rijk en die andere overheden over die kosten, ook gewoon op dit moment. Of dat moet leiden tot herstructurering van binnensteden kan ik niet beoordelen, ook omdat ik dan op stoelen van wethouders ga zitten, die denken «wat kletst die man». Dus dat moet ik niet doen. Daar gaan steden over. Daarvoor hebben we drie bestuurslagen. Op de middelen die daar eventueel voor nodig zijn, heb ik nu geen kijk.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is wel of hij dit punt nadrukkelijk met medeoverheden wil bespreken en of hij daar ook welwillendheid in wil betrachten. We zullen straks zien dat het bedrijfsleven snel wil aanpassen. Dan moet het niet zo zijn dat gemeenten die zo'n beetje platzak zijn, nee moeten gaan verkopen tegen die noodzakelijke aanpassingen die er ongetwijfeld toch zullen moeten komen.

Minister Wiebes:

Of het nou gaat om de financiering van medeoverheden of binnensteden: dat is toch echt meer de portefeuille van de collega van BZK. Ik vind het ingewikkeld om daarover te filosoferen, zeker omdat de voorbeelden nogal vaag zijn. Van noodzakelijke aanpassingen of herstructureringen die op het bord komen van gemeentes kan ik me nu nog een onvoldoende precieze voorstelling maken om de vraag van de heer Moorlag te beantwoorden. Laten we het zo zeggen: we zijn in voortdurend overleg met andere overheden, want we klaren deze klus samen. Dat gesprek is ook financieel van aard.

De zorg van de heer Bruins maar ook van de heer Verhoeven is begrijpelijk. Is alles nou wel helemaal duidelijk? In het begin is het dat natuurlijk niet allemaal. Want je werkt van grof naar fijn. Het is ook ingewikkeld om één protocol te maken voor alle winkels of alle typen terrassen in een land. Dat is niet hoe de samenleving werkt. Daar zitten in het begin altijd grijze gebieden in. Daar komen vragen op, die dan moeten worden beantwoord. We hebben in het plenair debat een aantal van dat soort vragen zien langskomen. Ik weet niet of een plenair debat in de Kamer ooit over zulke praktische zaken is gegaan, maar het waren wel goede vragen. Want een heleboel ondernemers maar ook consumenten worstelen daarmee. Wat we moeten doen is natuurlijk gaandeweg dit soort genomen besluiten nader invullen. Dat gebeurt, daar wordt aan gewerkt en daar zijn allerlei departementen en sectoren bij betrokken. Elke keer als daarbij weer nadere duidelijkheid nodig is, komt dat op rijksoverheid.nl en wordt dat ook besproken met die branches.

Laat ik een paar voorbeelden daarvan geven. Er zijn vragen gesteld over de buitensporten. Vanaf 11 mei is buiten sporten en bewegen ook boven de 18 toegestaan. Dat kan ook in teamverband, in groepsverband, maar het zijn de gemeentes die hierover afspraken maken met sportverenigingen. Ook bij sportscholen is meer maatwerk nodig, maar ook meer onderzoek. Wat zijn daar de mogelijkheden? De huidige stand van zaken is dat je daar zeer terughoudend mee moet zijn. Maar ook dat kan veranderen. En – zoals de heer Van Haga ook heeft gevraagd – werken wij nou wel steeds naar de laatste inzichten? Ja, en wij moeten ook steeds zoeken naar nieuwe inzichten. Als we dans onder de binnensporten scharen, dan ligt het voor de hand dat dat in het geval van individuele lessen of bij een zeer beperkt aantal deelnemers is toegestaan. Over dat soort grensgevallen moet helderheid worden gegeven. Via de rijksoverheidssite proberen we dat allemaal bij te houden. Dat is niet een eenmalig iets; dat is natuurlijk een voortdurend proces. De samenleving komt steeds met nieuwe vragen, nieuwe problemen en nieuwe onduidelijkheden, en die moeten elke keer weer worden beantwoord.

Kan het beleid dan verschillen? De heer Bruins heeft daarnaar gevraagd. Neem de horecaondernemer die met verschillende gemeentes of veiligheidsregio's te maken heeft. Dat zou wel kunnen, maar die veiligheidsregio's zijn er fanatiek in om via dat veiligheidsberaad tot afstemming te komen in teksten van noodverordeningen en in de interpretatie van die verordeningen. Die stemmen dan ook in hoge mate overeen. Ze zijn niet helemaal hetzelfde, maar daar hebben veiligheidsregio's een eigenstandige bevoegdheid in en daardoor kunnen er inderdaad beperkt verschillen ontstaan. Overigens geldt daar hetzelfde: de samenleving is voortdurend in beweging. Op een gegeven moment lijkt de ene versie toch geschikter en beter te passen dan de andere en dan past zich dat ook weer aan. Er kunnen inderdaad wel wat verschillen zijn, maar ze zijn bij het bestuderen van die regelgeving echt beperkt.

De heer Verhoeven heeft nog even naar de communicatie gevraagd. Ik vind zijn vraag bijna eerder een verstandige opdracht. Ik zei het zonet al. In deze tijd kan er niet overvloedig worden gecommuniceerd. Er is altijd meer helderheid nodig dan je denkt. Dat doen we niet alleen door de beroemde persconferenties, maar rijksoverheid.nl probeert bij te houden wat de laatste inzichten zijn. Ook zijn alle ministeries op social media actief om zo veel mogelijk naar de laatste stand van zaken te werken.

Ik dacht met dit blokje klaar te zijn, maar dat is aan de sprekers om te beoordelen. Ik heb nog een blok te behandelen.

De voorzitter:

Laten we het laatste blokje nog doen en dan de interrupties. Ik zag de heer Verhoeven, de heer Bruins en de heer Amhaouch.

Minister Wiebes:

Ik ben ook nog het antwoord verschuldigd op een zeer beperkt aantal individuele vragen dat niet in het betoog voorkwam.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u gewoon verdergaat en we de vragen even opsparen.

Minister Wiebes:

Bij de steun aan individuele bedrijven kan het voorkomen dat de gewone mechanismes niet werken en er een zeer bijzondere reden is om je daar heel erg druk over te maken en je daar niet bij neer te leggen. Dat kan gaan om een bedrijf dat een buitengewone, bijvoorbeeld landelijke of regionale, betekenis heeft omdat het een bijzondere vorm van werkgelegenheid biedt, dan wel omdat het een cruciale positie inneemt in een bepaalde sector, netwerk of keten, dan wel omdat het iets levert waar wij niet vanaf willen. Dat kan ook. In zulke toch wel bijzondere gevallen proberen wij te kijken of dat bedrijf met een andere vorm van overheidsinterventie behouden kan blijven. Dat doen we natuurlijk alleen maar als dat bedrijf inherent levensvatbaar is. Dat is het misschien niet altijd. Dat is een strenge voorwaarde en dat zal in de komende tijd dan ook vast nog wel tot een aantal teleurstellingen kunnen leiden, maar dat is wel een belangrijke voorwaarde.

De manier waarop de heer Van der Lee dit aan de orde stelt, bevalt mij eigenlijk wel. Moeten wij daar dan extra eisen aan stellen? Hij zegt het en ik waardeer de woordkeuze. Hij zegt: wij moeten toch ten minste waar dat relevant is het gesprek aangaan? Hij voegt eraan toe: het is niet de bedoeling om het binair failliet te laten gaan, maar laten we het gesprek aangaan. Wanneer is dat gesprek nodig? Ik denk toch dat de controverse rond de tafel echt kleiner wordt, naarmate je over concretere gevallen nadenkt. Iedereen ziet in dat als een bedrijf een acuut tekort heeft aan solvabiliteit en liquiditeit, er duizenden banen dan wel een cruciale schakel in de keten dreigt te verdwijnen. Als het een kwestie is van overleven, is het op dat moment weinig zinvol om te beginnen over dat nieuwe zonnepark dat nog aangelegd moet worden. Dat gaat niemand redelijkerwijs voorstellen en dat hoor ik de heer Van der Lee ook niet zeggen.

Maar als deze redding bijvoorbeeld gepaard zou gaan met een omvangrijke investering in een noodzakelijk bedrijfsmiddel om die gezonde positie ook te kunnen waarmaken, dan ligt het erg voor de hand dat er gezorgd wordt voor een investering die niet zodanig tegen het Klimaatakkoord ingaat dat wij over vijf jaar weer aan vervanging toe zijn. Het ligt dan erg voor de hand om te kijken welke dingen er allemaal gedaan kunnen worden om te zorgen dat het juist in lijn is met het klimaatbeleid, waardoor de onderneming voor een langere tijd concurrerend kan blijven zonder weer extra te moeten investeren. Dat is maatschappelijk verstandig, maar ook bedrijfseconomisch verstandig.

Binnen die twee piketpalen die ik sla, denk ik dat de gevallen allemaal wel op hun merites kunnen worden beoordeeld. Wat mij betreft komt dat overeen met de zeer genuanceerde woordkeuze die de heer Van der Lee bezigt. Volgens mij is het buitengewoon verstandig om het gesprek aan te gaan. Dat zal in sommige gevallen leiden tot hele logische duurzame investeringen. In andere gevallen lijkt het weer niet logisch om van het bedrijf iets extra's verlangen ten opzichte van zijn concurrenten in tijden dat de liquiditeit dat niet toelaat.

Dan vraagt de heer Futselaar of het in de rede ligt om de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren. Ik meen dat dat in de IHC-casus vooraf is gebeurd. Daarna is dat ook in vertrouwelijke zin gebeurd over het definitieve verhaal. Ik vind dat in het algemeen verstandig. Hoe zit dat dan met specifieke vragen over IHC? De heer Van der Lee vroeg: zijn er dan wel voorwaarden gesteld? Nou ja, me dunkt. Is er eigen vermogen afgeschreven? Hebben de vreemdvermogenverschaffers uit het verleden zwaar geleden? Is het management vertrokken? Zijn er geen vertrek- en ontslagvergoedingen, bonussen en dividenden uitgekeerd? Hebben ook belangrijke klanten toezeggingen moeten doen? Op allerlei terreinen is er dus allereerst door andere partijen dan de overheid iets in het bakje gelegd. Uiteindelijk kon de overheid volstaan met gewoon gelegitimeerde uitkeringen over de exportkredietverzekering, die in feite een bij de overheid afgesloten verzekering was, met enige verdere overbrugging, maar ook met het arrangement dat er daarna nieuwe frisse aandeelhouders zouden instappen om dat van de overheid over te nemen.

Dat gaat niet om commerciële belangen, zo zeg ik in de richting van de heer Van Raan. De overheid heeft geen commercieel belang bij schepen. De overheid heeft er belang bij dat dat deze hele sector en de werkgelegenheid daarin overeind blijven. De baggersector is historisch gezien altijd heel belangrijk geweest voor Nederland. Het is een van de meest innovatieve partijen op aarde. Het schip dat u op de website vindt, is ook een van de duurzaamste schepen op aarde in zijn soort. Dus dat is een bedrijf dat wij heel graag willen houden.

In de richting van de heer Verhoeven zeg ik dat in de aanloop daarnaar de overtuiging tot stand is gekomen dat het bedrijf zeker toekomstvast is. Baanzekerheid is er niet in absolute zin. Het zal zeker zo zijn dat bij nadere overweging bedrijfsonderdelen sanering behoeven. Niet alles gaat precies zo door als in het verleden. Dat geldt voor de samenleving, maar ook voor deze onderneming. In uitdrukkelijke mate gaan er natuurlijk private financiers mee.

De heer Van Raan stelt daar nog zijn wezensvraag bij. Hij zegt: is de steun niet verspild als deze redding niet bijdraagt aan het klimaat? Zo binair zie ik de wereld niet. Ik geef het toe: een wereld waarin alle bedrijvigheid tot stilstand komt, is een zeer klimaatvriendelijke wereld. Maar niemand stelt dat serieus voor, ook de heer Van Raan niet. Het blijft en-en. Ja, we willen op een verstandige manier onze economie draaiend houden en aan het werk blijven. Tegelijkertijd hebben we een klimaatbeleid. Het komt inderdaad voor dat een specifieke actie van de overheid niet in directe zin een klimaatdoel dient, maar er is ook nog ander beleid. Want nogmaals, het is en-en. Ook het klimaatbeleid komt aan de orde in allerlei debatten, waarin we het daarover weer gaan hebben.

Dat over bedrijfsspecifieke steun. Ik heb een paar vragen nog niet beantwoord, waar ik even naar wil gaan kijken. De heer Graus...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Bruins wenst toch op dit moment een interruptie te plegen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik had nog verwacht het woord te krijgen bij het punt over protocollen, met name als het gaat om de dansondernemers.

Minister Wiebes:

Ik heb de dansondernemers zojuist in het debat onder binnensporten geschaard. Waarbij ik zei dat het althans in de rede lag om te denken dat ze dan ook aan de regels voor de binnensporten voldoen, wat betekent dat het in individuele gevallen met weinig personen in de rede zou liggen enzovoorts, maar dat dit wel een nadere vermelding zal krijgen op rijksoverheid.nl

De heer Bruins (ChristenUnie):

Precies dat punt, ja. Ik zie een streepje licht aan het eind van de tunnel als de Minister hierover spreekt. Hij zei, al improviseerde hij misschien wat: het lijkt me dat een-op-een zou moeten kunnen. Hij zei ook: het lijkt me dat ze onder sport vallen. Dat zijn twee mooie uitspraken, want dansondernemers weten op dit moment niet waar ze onder vallen. Als een-op-een danslessen, personal training op afstand en fitness inderdaad wel zouden kunnen bij niet-contactberoepen, zou daar weer een eerste opening kunnen zijn voor privélessen. Dat zou ondernemers enorm helpen. De Minister zegt: kijk op rijksoverheid.nl en het komt vanzelf, maar het zou best wel fijn zijn als men weet wanneer het dan zou komen, zodat men niet helemaal in de mist hoeft te varen.

Minister Wiebes:

Ik zal aandringen op enige haast op dit specifieke punt waar de heer Bruins zo uitdrukkelijk naar vraagt. Ik kan niet precies voorspellen wanneer dat is, maar tot nu toe hebben we altijd te maken met dingen die heel snel gaan. Mag ik het zo formuleren?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is fijn. Ik denk dat Kamerleden een mooie antenne naar de maatschappij zijn om dit type knelpunten snel te kunnen adresseren. Dus heel graag. Wanneer we verder zo'n kanaal kunnen zijn, hoop ik op het luisterend oor zoals de Minister dat nu ook heeft.

De voorzitter:

Ik zag nog andere interrupties. Meneer Verhoeven, wilt u uw interruptie op dit moment doen, in het kader van dat ik de heer Bruins daar nu ook al de mogelijkheid voor heb gegeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wilde een vraag stellen over de communicatie. Ik weet heus wel dat het kabinet zorgvuldig probeert te communiceren en daar allerlei middelen en kanalen voor inzet. Ik weet ook dat het, zeker nu, onvermijdelijk is dat je achteraf zal concluderen dat de communicatie op sommige onderdelen niet helemaal gegaan is zoals je op een eerder moment verwachtte. Maar ik vroeg me het volgende af over de grote groep ondernemers. Zij zeggen de hele tijd dat ze duidelijkheid willen. De Minister-President geeft die ook steeds als hij zegt dat we varen op zicht. Is het daarom mogelijk om duidelijk te maken dat sommige regelingen nou eenmaal gewoon gaandeweg worden aangepast? Daarvan zeggen we altijd dat het niet mag, want het is goed als we in één keer duidelijkheid bieden, maar in de huidige situatie ben je heel de tijd van grof naar fijn aan het werken. Wordt daar in de communicatie richting de ondernemers ook iets mee gedaan? Ik heb namelijk het gevoel dat ondernemers zelf niet weten dat duidelijkheid op dit moment misschien juist wel heel bedrieglijk kan zijn, omdat het drie weken later weer anders kan blijken te zijn.

Minister Wiebes:

Er zit nog een ander aspect aan. Soms vragen sectoren om duidelijkheid op een bepaald punt. Ik begreep dat de horecasector zei: reserveren oké, maar mogen wij dan als iemand weggaat eventueel via een reservering het verblijf van deze ene klant verlengen? Dan heb ik de neiging om te zeggen: deze werkwijzen zijn uiteindelijk natuurlijk van de sector zelf. Wat is je voorstel? Wat vind je, alle regels kennende, zelf nou een verstandige manier van werken? Doe een voorstel. De overheid beschrijft niet tot in grote fijnmazigheid hoe een cafétafeltje moet worden opgesteld, hoe een terras moet worden ingericht of hoe men reserveringen moet doen. Dat kunnen ondernemers ontzettend goed zelf. Ik begrijp dat ze op dit moment erg naar de overheid kijken, omdat ze geen fouten willen maken met zoiets als gezondheid. Ik heb daar in zekere zin zelfs waardering voor. Maar ik nodig ze ook uit om gewoon zelf en met elkaar te kijken hoe het verstandig zou kunnen. We staan klaar om daar feedback op te geven – niet in goedkeurende zin, want de overheid is niet de afstempelaar – en mee te denken. Zo komen die dingen tot stand. Dat doet de samenleving. Dat vind ik een belangrijke oproep. Die doen we ook steeds. Het is niet zo dat het hele cafébeleid in de plenaire zaal of in de Trêveszaal wordt ontworpen. Dat gaat ons boven de pet.

De voorzitter:

De heer Graus heeft ook nog een interruptie. Nee? Ik had de indruk dat u een interruptie wilde plegen. Dan vergis ik mij. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of de Minister nog terugkomt op de maakindustrie?

Minister Wiebes:

Nou, dit had betrekking op een specifieke regeling, en de vragen over specifieke regelingen worden beantwoord door de Staatssecretaris. Ik weet welke vraag dat is. Die ging volgens mij over de TOGS-regeling. Daar gaat de Staatssecretaris straks op in.

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, de vraag ging niet alleen over de TOGS-regeling. Mijn punt is juist ook het volgende. De heer Futselaar heeft het al even benoemd, en het kwam net ook terug bij de casus IHC. Ik zie in de casus IHC, als baggeraar in de maakindustrie, eigenlijk al het einde van de tunnel. Dan zit een bedrijf al in de problemen en moet de overheid gaan inspringen met heel veel geld om het bedrijf overeind te houden. Mijn betoog was juist om te gaan kijken in de huidige maakindustrie. Ongeveer 60% geeft nu al aan dat ze in de komende twaalf maanden liquiditeitsproblemen gaan krijgen. 50% van de bedrijven in de maakindustrie geeft nu al aan dat ze in de komende drie kwartalen tegen een omzetverlies van meer dan 20% aan gaan lopen. De vraag is wat we nu gaan doen. De TOGS kan daar niet alleen tegenop. We zullen bedrijven moeten helpen om te overleven. We zullen moeten kijken waar er kansen zijn. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd. De heer Graus heeft er ook genoemd. De automotive-industrie is bijvoorbeeld bezig. Er zijn nog veel andere bedrijven die zeggen: als we een steuntje krijgen, dan kunnen we extra banen creëren. Daar gaat het vandaag om. Het gaat om bedrijven en werknemers, of vice versa. Dat heeft de Minister ook benoemd. De derde component – dat gaat ook meer in de richting van wat de heer Futselaar inbracht – is hoe we eventueel reshoring kunnen stimuleren waar dat nodig is. Dat is iets van de middellange termijn. Dat gaat over investeringen. Gaan we middelen beschikbaar stellen om bedrijven terug te halen, net zoals de Japanners doen? Ik wil dat dus even in z'n totaliteit samen pakken. Daar zit nu onze grootste zorg. We willen niet dat we dadelijk nog meer IHC-achtigen krijgen aan het einde van de tunnel. Wat gaan we nú doen?

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u heeft echt een lange vraag gesteld. U heeft dat ook gedaan in uw inbreng.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, maar dat is het antwoord dat ik zoek.

De voorzitter:

Ik kijk niet alleen naar u, collega; ik kijk ook gewoon echt even naar de klok. Wij moeten hier om 16.00 uur weg. U wilt allen nog een tweede termijn. Ik vermoed dat de spreektijd daarin ongeveer 2 à 2,5 minuten zal zijn. Dan moeten we nog een ronde maken. We moeten de Staatssecretaris nog de mogelijkheid geven om uw vragen te beantwoorden. Ik denk dus dat we elkaar toch echt even moeten aanspreken op het beperken van de vragen tot de meest noodzakelijke, en ze graag ook kort te houden.

Minister Wiebes:

Dit hou ik ook kort. De problematiek die de heer Amhaouch beschrijft, geldt natuurlijk voor zeer veel sectoren. Je wilt vitaal blijven, maar tegelijkertijd loop je tegen liquiditeitsvragen aan. De vergelijking met IHC gaat hier niet op, want dat is niet specifiek slachtoffer van corona geweest en is ook niet gebaat geweest bij reshoring. Dat is dus geen goede vergelijking. Ik denk dat het daar gaat om een belangrijke problematiek, niet specifiek voor deze sector, die wel degelijk samenhangt met regelingen. Daar gaat mevrouw Keijzer straks op in.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan kom ik daar dalijk op terug, voorzitter.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen om... O, de heer Van Raan.

De voorzitter:

Ja, de heer Van Raan had ook aangegeven een interruptie te willen plegen. Wellicht dat mijn aansporing hem in ieder geval doet vermoeden dat het snel kan, of niet? Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Het gaat even over het spiegelpaleis aan redeneringen waar de Minister ons nu in trekt. Aan de ene kant zegt hij dat we nu groots en goedkoop kunnen investeren. In Europa zegt de Minister: we moeten ons echt groen uit de crisis gaan investeren. Tegelijkertijd zegt hij over steun aan specifieke bedrijven: dat doen we alleen als het bedrijf levensvatbaar is, of niet, maar dat doen we ook niet altijd. Vervolgens komt hij met een voorbeeld waarbij hij begint met te zeggen: niemand wil dat alle bedrijven stilvallen. Mijn concrete vraag is: vindt hij nou dat bij de huidige twee begrotingen die voorliggen – 11,3 miljard aan verplichtingen en 2,7 miljard aan uitgaven – aan de investeringen verplichtingen kunnen worden verbonden, ook voor IHC, op het gebied van het vergroenen, de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis? Of zegt hij: nee, dat moment is er nog niet? Hij omarmt GroenLinks – het zal je maar gebeuren dat een VVD-Minister dat doet – en zegt: het moet nog even wachten. Wat is het nou? Kunnen we dat nu wel doen, of niet? Wat vindt de Minister?

De voorzitter:

Ik merk wel dat ik toch nog even moet werken aan mijn gezag. Ik maakte net de opmerking dat de vragen echt kort gehouden moeten worden, maar dat landt niet helemaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit was de korte versie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar om 16.00 uur moeten we echt weg, en het is uw tijd en uw commissie. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Ik zie de tegenstelling niet. Als in de herstelfase wordt geïnvesteerd, zijn er allerlei mogelijkheden om op een duurzame manier te investeren. Tegelijkertijd is een bedrijf in liquiditeitsproblemen niet het beste aangrijpingspunt om, op dat moment, de vergroening in gang te zetten. Dat is geen tegenstelling.

Voorzitter. Ik ga proberen om de resterende vragen snel te beantwoorden. De heer Graus heeft de aandacht gevestigd op VDL Nedcar. Dat is inderdaad slachtoffer geworden van corona. De fabriek lag een tijdje stil, maar draait nu wel weer met lagere productievolumes. Het Rijk heeft zich bereid getoond om onder voorwaarden mee te investeren in de uitbreidingsplannen. Er zijn toezeggingen gedaan. Er liggen nu weer nieuwe varianten op tafel. Daar wordt over gesproken, maar er is nog geen definitieve uitkomst.

De heer Graus vraagt ook of ik het eens ben met het principe «Nederlandse bedrijven eerst», waarbij alleen aan Nederlandse bedrijven opdrachten worden verleend. Nou, ik durf te zeggen dat dit soort nationale strategieën voor een expliciet exporterend land buitengewoon kwetsbaar is. We hebben daarmee veel meer te verliezen dan te winnen. Daar moeten wij niet aan beginnen. Als andere landen dat doen, moeten we daar sterk tegen protesteren.

De vraag over de rijksgebouwen en de renovatie tijdens de crisis. Laat ik het zo zeggen: dat is het terrein van bewindspersonen, maar op het niveau van het kabinet wil ik wel zeggen dat het aan de gang houden van bouw en renovatie echt een heel belangrijk punt is. Daarbij gaat het niet alleen maar om bouw in de gebouwde omgeving, maar ook om infrastructuur. Het gaat ook over vele industriële installaties en energie-installaties, die in zichzelf trouwens weer verduurzamend zijn. Daar wordt met de bouwsector heel intensief naar gekeken. Ik heb daar vorige week nog zeer uitvoerig contact over gehad met de bouwsector. Wij moeten de bouw aan de gang houden. Dat is een belangrijke kans.

De heer Graus (PVV):

Over VDL. De Minister zegt dat er afspraken zijn gemaakt, maar onder voorwaarden. Gaat het dan over die 10 miljoen? Dat ligt meer bij IenW, bij Infrastructuur en Waterstaat. Ik heb het ook gehad over de 500 miljoen tot 1,2 miljard die nodig zijn voor de tweede productiecapaciteit en een vergroting van het aantal arbeidsplaatsen van 5.000 naar 11.000. Ik weet niet waar de Minister op doelt.

Minister Wiebes:

Door het Rijk, in dit geval EZK, is de bereidheid getoond om onder voorwaarden mee te investeren in de uitbreidingsplannen. Er liggen nu plannen voor een andere variant, een randweg om het fabrieksterrein, en daarover loopt het gesprek.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Dan kan ik mijn motie in ieder geval vooralsnog achterwege laten.

De voorzitter:

Fijn. Minister, als u nu afrondt...

Minister Wiebes:

Ik heb nog een beperkt aantal vragen. Ik heb nog één vraag van de heer Amhaouch, maar die gaat eigenlijk ook over de bouw. Heb ik die vraag nu net voldoende beantwoord met te zeggen dat deze prioriteit geniet?

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat de Minister zegt dat de bouw belangrijk is, maar de vraag is: gaan we morgen integraal iets anders doen om die bouw vlot te trekken? We weten immers hoe moeizaam het gaat. Gaan we iets anders doen? Dan kunnen we de gevolgen voor de economie juist een stuk dempen.

Minister Wiebes:

Op allerlei manieren wordt met verguningverleners bekeken om aanbodrestricties weg te halen en investeringen naar voren te halen, bijvoorbeeld investeringen in maatschappelijk vastgoed. Er is een verklaring gemaakt, samen met de Minister van BZK en de sector over het samen doorbouwen. Dat betekent dat de eigen aanbestedingen absoluut door moeten gaan, maar ook onderhouds-, keurings- en inspectiewerkzaamheden. Dat houdt ook groot onderhoud, vervanging en renovatie in. Er is ook een woningbouwimpuls van een miljard geweest. De overheid neemt regie om woondeals te sluiten met gemeenten, waarin afspraken gemaakt worden over het voortzetten en versneld voortzetten van woningbouw. Er zijn ook afspraken gemaakt met provincies om de plancapaciteit op 130% te brengen. Ten slotte wordt ook specifiek en met precisie bekeken waar stikstofruimte belemmerend zou zijn. Daarvoor is een gezamenlijke taskforce van de bouw en verschillende departementen van het Rijk in het leven geroepen, waarin mensen met precisie bekijken hoe de restricties kunnen worden overwonnen.

De heer Moorlag heeft gevraagd naar inzicht in noodlijdende branches. Komt die vraag van hem? Nee, die vraag kwam helemaal niet van hem. Wie heeft mij dat gevraagd? Nou, als niemand hongerig kijkt naar het antwoord, dan kijken we wat er straks gebeurt.

De heer Van Haga (Van Haga):

Als die vraag ging over het uitkeren van gelden aan failliete bedrijven, dan kwam hij van mij. Maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

Nee. Ik heb hem wel gehoord: de vraag was of er verschillen zijn tussen de verschillende sectoren.

Minister Wiebes:

Het ging inderdaad over sectoren.

De voorzitter:

Waar doet het het meeste pijn? Dat was volgens mij de vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Wordt mijn vraag door de Minister beantwoord?

Minister Wiebes:

We komen er zo op.

De heer Moorlag heeft wel gevraagd naar een belangrijk dilemma; ik weet niet of er een eenvoudig antwoord op is. Hij vroeg wat we eraan kunnen doen dat, zoals hij het zei, bij iedere crisis de overheid ervoor opdraait. Dat gaat de overheid natuurlijk niet bij iedere crisis doen. Ja, wij hebben automatische stabilisatoren, dus in zekere zin draait de overheid er dan voor op, maar dit is een buitengewoon bijzondere situatie. Wat we nu moeten koesteren, is dat één partij in staat blijkt om een heel belangrijk deel van deze buffer op te vangen. Dat zijn de banken. Die zijn nu voor 11 miljard eerder de oplossing geweest, in plaats van het probleem. Verder zijn overigens de bufferpositie en de financiële positie van bedrijven heel verschillend. Er zijn bedrijven die een forse buffer hebben en er zijn bedrijven die dat helemaal niet hebben. Het verschilt ook van branche tot branche. Dat is in zekere zin onvermijdelijk. Een kant-en-klare oplossing heb ik dus niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Wat mij betreft hoeft dat op dit moment ook niet, want de Minister is ontzettend druk met de acute fase, maar de heer Futselaar heeft ook gezegd dat de ketens kwetsbaar zijn en dat de financiering bij een deel van de bedrijven kwetsbaar is. Mijn vraag was of je, naar analogie van de commissie-Borstlap, daar niet toch eens wat mensen op zou moeten zetten om die langetermijnvraag te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Laat ik dat even in overweging nemen. Het is moeilijk om vanuit het Rijk de bufferpositie van bedrijven te gaan reguleren. Het is in feite een stelselvraag op langere termijn en in die zin vind ik ’m interessant, maar ik zie niet meteen hoe we als overheid in dat gat kunnen springen. Maar de vraag is interessant en juist het feit dat ik dat nog niet zie, kan het een hele interessante vraag maken. Hij is immers kennelijk nog niet beantwoord.

De heer Bruins vraagt of ik het CBS kan vragen om niet alleen landelijke maar ook sectorale en provinciale informatie te leveren. Dat hebben we op een andere manier gedaan. We hebben een onderzoeksbureau de opdracht gegeven na te gaan wat de economische gevolgen zijn van de crisis op het niveau van sectoren, regio's en grote klassen. Zodra de puntjes op de i staan, zal ik die studie openbaar maken. Daar kunnen de provincies dan ook gebruik van maken. Door het CBS wordt met de regio's en steden gekeken welke aanvullende databehoefte zij hebben, zodat zij ook gerichter beleid kunnen voeren.

De heer Van Haga vraagt hoe vaak er steun gestort is in een failliete boedel. Hij begon met te zeggen dat er geen toezicht is. Dan denk ik: als er geen toezicht is, dan kun je het ook niet weten. Het is overigens ook onwaarschijnlijk dat dit veel gebeurt, want zodra een faillissement wordt uitgesproken, wordt die informatie verwerkt in het insolventieregister en het Handelsregister. De informatie uit het Handelsregister wordt gebruikt door RVO bij het verstrekken van de steun. Dus het is niet zo aannemelijk dat er werkelijk steun wordt gestort in failliete boedels en dat de curator ermee vandoor gaat.

De payrollingkwestie geef ik door aan SZW. Daar kan ik nu weinig aan toevoegen. Ik heb hier geen kennis over of verantwoordelijkheden voor. Dus dat geef ik door.

De heer Van Haga (Van Haga):

In dat doorgeven kan natuurlijk een bepaalde vertraging zitten. Hoor ik u nu zeggen dat dit nooit is voorgekomen?

Minister Wiebes:

Nee, u hoort mij zeggen dat gezien het feit dat faillissementen worden vastgelegd in een register waar RVO gebruik van maakt bij de uitkering, het niet echt waarschijnlijk is dat dit vaak voorkomt. Dat heeft dan betrekking op de regelingen die door RVO worden uitgevoerd. Maar nogmaals, als er niet van geval tot geval een controle is, is ook onmogelijk vast te stellen hoe vaak het gebeurt, maar het stelsel zou borgen dat dit niet vaak moet voorkomen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik zie dat de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, in de startblokken staat. Ik zou zeggen: gaat uw gang. U ziet overigens dat ook de tijd beperkt is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga mijn best doen, voorzitter, dank u wel. Ik zal spreken over een aantal maatregelen die onderdeel zijn geweest van noodpakket 1.0. Uiteraard kan ik hier niet ingaan op vragen die betrekking hebben op noodpakket 2.0, omdat dat er nog niet is. Er wordt wel heel hard aan gewerkt. Ik zal nog een aantal opmerkingen maken over monitoring en benchmarking, over horeca en recreatie, zeker ook in de grensgebieden, en over de vragen die over de vouchers gesteld zijn en over de consumentenbescherming.

Voorzitter. Ten eerste: het Noodpakket banen en economie 1.0 had een aantal doelen, zoals in het heetst van de strijd komen met maatregelen gericht op inkomens- en baanbehoud, behoud van bedrijvigheid en ook zeker noodsteun voor kleinere ondernemingen ter leniging van de eerste nood. De resultaten die daarmee bereikt zijn, zijn wat mij betreft aanzienlijk. De cijfers die ik hier heb staan, waren het meest actueel op het moment dat mijn dossier tot stand kwam. NOW: bijna 120.000 aanvragen, 1,17 miljoen werknemers. De Tozo: 356.000 aanvragen. Die valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW, maar het is wel goed om hier in ieder geval dat beeld te schetsen. Er zijn ook vele aanvragen voor belastinguitstel: ruim 81.000 ondernemers, 2,5 miljard euro. Als het gaat over de BMKB in de landbouwsector en de GO: ruim 3.000 bedrijven, ruim 800 miljoen. Qredits: ruim 5.000 aanvragen tot uitstel van betaling. Van de 6 miljoen die daarvoor geraamd is, is inmiddels bijna 4 miljoen uitgegeven. En de TOGS-regeling: ruim 180.000 bedrijven hebben daar een aanvraag voor ingediend. Inmiddels is 710 miljoen euro uitgekeerd.

Voorzitter. Veel van uw vragen richtten zich op die laatste regeling. U was daar best kritisch op. Die kritiek betrof de vraag welke sectoren er wel onder vallen en welke sectoren niet. Ik zal daar nog het een en ander over zeggen. Maar het is, denk ik, goed dat we ons met z'n allen realiseren dat deze regeling echt fantastisch verloopt en dat heel veel ondernemers erdoor worden geholpen. We hebben de regeling moeten vormgeven op de manier zoals we het doen, want als je de 440.000 ondernemers die er in principe aanspraak op kunnen maken snel wilt kunnen helpen en je, nadat de aanvraag is ingediend, het geld ook snel op de rekening wilt hebben gezet – dat wil zeggen: echt binnen een paar dagen – dan moet je dat geautomatiseerd doen. Anders is het eenvoudigweg niet te doen.

Voorzitter. Hoe is dat verlopen?

De voorzitter:

Een ogenblik. Voordat u daaraan begint – u bent nog maar een paar minuten onderweg – wil de heer Van der Lee graag alvast interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat ik die cijfers best belangrijk vind. Ik vroeg daar ook naar: wat is de actuele stand? De Staatssecretaris gaf zelf aan dat de inschatting 440.000 bedrijven, aanvragen en een budget van 1,6 miljard was. We zitten bijna aan het eind van de regeling. 180.000 bedrijven hebben het aangevraagd en er is 710 miljoen uitgegeven. Dan lijkt er toch sprake te zijn van meer ruimte in de regeling dan in de praktijk is aangevraagd en uitgegeven. Is dat niet impliciet een signaal dat er, als het gaat om de codes, iets te scherp aan de wind is gevaren?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, dat denk ik niet. Ik zal direct uitleggen waarom we de keuzes hebben gemaakt voor de codes zoals die nu gelden. We hebben daar gewoon een bepaald bedrag voor geraamd, met een aantal aannames, bijvoorbeeld dat niet iedereen het zou aanvragen. Maar wat precies de reden is waarom er niet zo vaak een aanvraag is gedaan, is mij ook niet duidelijk. Ik denk dat bij ondernemers vaak de overweging speelt: ik heb het niet nodig; het gaat toch relatief goed met mij, dus waarom zou ik het aanvragen? Het is, denk ik, ook goed om je te realiseren dat er een aantal drempels zitten in het systeem, bijvoorbeeld dat je als ondernemer wel een bepaalde omvang moet hebben, want het gaat om € 4.000 aan omzetdaling en kosten. Als je daar niet aan voldoet, vraag je de regeling ook niet aan. De afgelopen dagen resoneert vaak de titel van het boek van Rutger Bregman door mijn hoofd: de meeste mensen deugen. Dat geldt dus ook voor ondernemers.

Wat zijn nou de afwegingen die we gemaakt hebben? De eerste ronde, op 27 maart, al tien dagen na de aankondiging van deze regeling, betrof de ondernemers die direct geraakt werden door de overheidsmaatregelen, namelijk doordat zij hun onderneming moesten sluiten, zoals de horeca, de contactberoepen en de reisbranche, als gevolg van de oproep «blijf thuis». Vervolgens, de dag daarna, werd ons duidelijk dat het devies «blijf thuis», dat inmiddels ruim een week gold, ertoe leidde dat de winkelstraten leeg waren. Dat heeft ertoe geleid dat op die zaterdag de retail en de markten eronder kwamen te vallen. Vervolgens hebben we dat op 7 april nog uitgebreid met zorgondernemers en degenen die eigenlijk één stap afstaan van de sectoren die direct getroffen werden. Op 29 april hebben we de nevenactiviteiten eronder laten vallen. Daarmee wil ik aangeven dat we constant kijken naar wat er speelt, wat er aan de hand is, wat we in onze economie zien en wat dat voor deze regeling betekent.

Is er een mogelijkheid om je zaak te bepleiten als je niet onder de vastgestelde SBI-codes valt? Jazeker. Je kunt op de site een formulier invullen als je inmiddels, in de loop der tijd, andere bedrijfsactiviteiten hebt ontplooid dan die je ooit hebt laten registreren voor je SBI-code. Daar hebben we 24.000 meldingen van gekregen. Door allerlei correcties zoals die ik net vertelde en door het eruit halen van de dubbelingen blijven er daarvan ruim 8.000 over. Die worden nu verwerkt. Er wordt gewoon per geval bekeken of het een reëel verhaal is. Daarvan hebben we er nu in de eerste batch, zoals dat heet – ik doel op een batch met een «t», dus niet op de badge die je op je revers speldt – ruim 1.300 behandeld. Daarnaast is er ook nog een mogelijkheid om te laten weten: ik sta niet op de lijst en ik ben het daar niet mee eens. Dan gaat het om de ontbrekende SBI-codes, zoals we dat noemen. Daarvan hebben we er in eerste instantie 44.000 gehad. Ook daar hebben we dubbeltellingen uit gehaald. Door de uitbreiding en de nevenactiviteiten die eronder gebracht zijn, blijven er nog ruim 13.000 over.

Een aantal van u heeft sectoren genoemd waarvan hij – er zijn alleen mannelijke woordvoerders vandaag – van mening is dat die er toch onder vallen. Het maakt niet uit waar je een grens legt, er is altijd weer een nieuw grensgeval. Zoals we van het begin aan gezegd hebben: er zullen rafelranden blijven. Elke keer als je een stapje zet, elke keer als je zegt «nou, dan deze er ook bij», komt er weer een nieuwe bij.

Zitten er dan nu nog codes in waarvan je zegt: dat voelt heel ongemakkelijk, dat wordt wel lastig argumenteren? De eerste die dan bij mij opkomt en die volgens mij ook door een van u is genoemd, is die van de warme bakkers. De koude bakkers, de bakkerszaken waar geen bakkerij achter zit, vallen er wel onder. Ben je een warme bakker en ben je ook als zodanig geregistreerd en verkoop je dat warme brood iets afgekoeld in de winkel die erbij hoort, dan val je er door de SBI-codes niet onder. Ik weet niet meer wie van u het was, maar ik zie dat het de heer Stoffer van de SGP is. Ik zeg dan bij mezelf: het is logisch om die erbij te zetten. Nogmaals, elke stap die je verder zet, zorgt voor nieuwe grensgevallen. Daarom ben ik hier terughoudend in. Ik durf met trots te zeggen dat dit de best lopende regeling is in noodpakket 1.0. Al wie naar volmaaktheid zoekt, tast gelijk een blinde. Helemaal perfect krijg je het nooit.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt spannend; ik word gesouffleerd door de Minister. Eerst meneer Moorlag en dan de heer Van Haga.

De heer Moorlag (PvdA):

Je kunt inderdaad niet alles vangen. In de provincie Groningen is een enquête gedaan onder de buurt- en dorpshuizen. 42% kan dit gewoon niet uit de reserves opvangen. Ze voldoen aan alle criteria. Hun hele omzet is weggevallen. Het zijn zelfstandige stichtingen. Het kan niet zo zijn dat we iedereen te hulp schieten en dat we deze organisaties, die het sociaal cement van de samenleving vormen, de koude schouder toekeren. Ze zijn belangrijk en voldoen verder aan alle criteria. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is toch om de buurt- en dorpshuizen die vallen onder een SBI-code, hierin mee te nemen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet hoe belangrijk buurt- en dorpshuizen kunnen zijn in gemeenschappen, maar u zit hier nu wel bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Zoals de heer Moorlag zelf al zei: het gaat over stichtingen. Dit zijn geen ondernemingen. Ik hoor heel goed wat hij zegt, namelijk dat de gemeenten dit niet kunnen oplossen. De gemeenten zullen toch echt het gesprek daarover moeten aangaan met onze collega in het kabinet die gaat over de verhouding tussen rijksoverheid en gemeenten en dat is de Minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een schande. Dit wordt in de eerste, nee tweede klas mavo onderwezen: de economie wordt gevormd door de productie en de consumptie van alle diensten en goederen in een samenleving. Dit zijn gewoon echt ondernemingen. Het zijn weliswaar non-profitondernemingen, maar het zijn zelfstandige ondernemingen die grote risico's lopen, die een eigen exploitatie hebben. Het zijn geen gemeentelijke diensten. Het zijn echt zelfstandige organisaties. De hele omzet is weggevallen en de kosten gaan gewoon door.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik moet dan in herhaling vallen. Deze regeling ziet op ondernemingen die direct geraakt worden door overheidsbesluiten. Hoezeer ik ook... Ik ken de dorpshuizen en de buurthuizen. Ik ken ze allemaal, maar de vraag hoe je ze overeind houdt moet niet via het Ministerie van Economische Zaken lopen, maar via het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De voorzitter:

Er zijn nog interrupties van de heer Van Haga en de heer Stoffer. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik had nog gevraagd wat er is gebeurd met de motie die ik samen met de heer Baudet heb ingediend, waarin we opriepen om ruimhartig te zijn met de SBI-codes. Die is Kamerbreed aangenomen. De heer Stoffer noemde al de voorbeelden van de warme bakker en de koude bakker. Ik vraag me dan echt af wat er met die motie is gebeurd. Ik begrijp dat er een hoop werk is verzet en dat er heel veel goeds is gebeurd, maar het verbaast me dan zo dat er niet wordt gekozen voor een wat ruimhartiger beleid en misschien meer controle achteraf. Nu vallen er toch heel veel ondernemers tussen wal en schip.

Staatssecretaris Keijzer:

Op 29 april zijn nevenactiviteiten die vallen onder de criteria nog onder deze regeling gebracht. Daarvoor heb ik, zoals ik al heb betoogd, de regeling op een aantal momenten uitgebreid: op 27 maart is de regeling geboren, op 28 maart is zij uitgebreid, op 7 april is zij aanzienlijk uitgebreid en vervolgens op 29 april ook. Naar mijn smaak zijn de heer Van Haga en de heer Baudet dus ruimschoots bediend, in aansluiting op de desbetreffende motie.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat hij dat ook zo ervaart. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal proberen het kort te houden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een heleboel gevallen liggen die nog specifiek beoordeeld worden, zoals de warme en koude bakkers, de campingwinkels en ga zo maar door. Kan ze aangeven wanneer dat afgehandeld is? Ik vraag niet naar een exacte datum, maar een perspectief van wanneer ongeveer.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is niet zo dat er nog een uitgebreide lijst tegen het licht wordt gehouden. U moet zich daarbij ook realiseren dat dit een geautomatiseerde regeling is. Dat is niet omdat ik dat fijn vind, maar omdat het de enige manier is om met een beetje tempo die honderdduizenden bedrijven – want daar heb je het dus over – toch met snelheid te kunnen beoordelen. Dat betekent dat als je bijvoorbeeld onderscheid gaat maken in supermarkten, al naar gelang waar ze zijn, dat gewoon niet te doen is. Dat maakt dat deze categorie niet onder deze regeling te brengen is. Op het moment dat ik dat zou doen, glijd ik meteen de bietenbrug af. Is dat een correct gezegde, voorzitter? Ik weet het niet, maar ik zie wel dat iedereen zich nu meteen betrokken voelt bij de discussie! Dat is mooi. Maar dat maakt dit dus zo ingewikkeld. Je hebt het over zo ongelofelijk veel bedrijven en je wilt het met tempo doen, want dat is vanaf het begin de bedoeling geweest. De heer Aartsen zei terecht dat de eerste termijn van drie maanden over veertien dagen afloopt. Dat is de reden waarom dit op deze manier moest. Ik kan daar in die zin dus niet positief op reageren richting de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap de ingewikkeldheid, maar moet ik hieruit concluderen dat campingwinkels en supermarkten op campussen, die totaal geen omzet hebben, gewoon failliet gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is natuurlijk een vreselijke vraag om zo hard en helder te stellen. Tegelijkertijd kunnen wij, hoe graag ik dat ook zou willen, niet iedereen helpen. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat de TOGS-regeling gaat over een eenmalig bedrag van € 4.000 voor drie maanden. In die zin is het dus echt de leniging van de eerste nood. Waarschijnlijk hebben dit soort bedrijven nog andere en veel meer kosten dan deze. Het antwoord op de vraag of ze failliet moeten gaan, is: nee, van mij niet. Kan dat de consequentie zijn van dit coronavirus? Ja, helaas wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Is die TOGS-regeling de enige regeling? Nee, absoluut niet. De BMKB-C – specifiek voor corona – en de GO hebben we natuurlijk ook nog gehad. Ik zal nu niet opsommen welke stappen daar allemaal in gezet zijn door de tijd. Aanvankelijk gingen we aan de bak met een looptijd van twee jaar. Die hebben we verlengd en we hebben het percentage verlaagd – steeds stappen om het aantrekkelijk te maken. De vraag is natuurlijk hoe dat loopt. U kunt op de site van de Nederlandse Vereniging van Banken de Corona Monitor vinden. U zult dan zien dat de banken na wat opstartproblemen inmiddels heel veel ondernemers helpen. In zijn totaliteit krijgen 143.000 ondernemers uitstel van aflossing, leningen en aanvullende kredietruimte. Bij elkaar kost dat 11,4 miljard. 129.000 bedrijven hebben uitstel van aflossing gekregen en er zijn leningen met overheidsgarantie verstrekt aan 3.000 bedrijven voor een totaalbedrag van 834 miljoen.

Uw Kamer vroeg mij of er een monitor komt om dit bij te houden, het liefst wekelijks. Daarop kan ik geen ja zeggen, want dan zijn we meer bezig met het uitzoeken en opschrijven van cijfers dan dat we bezig zijn met het helpen van ondernemers. Maar die Corona Monitor is wel tweewekelijks. Die komt altijd rond donderdag of vrijdag naar buiten. Verder werken we als kabinet samen aan een maandelijkse monitor over het bedrijfslevenbeleid. Daarin willen we alle cijfers die we hebben, bij elkaar gaan zetten.

Ook is mij gevraagd hoe het staat met de garantieregeling Klein Krediet Corona, de KKC. Die is genotificeerd bij de Europese Commissie. Dat is noodzakelijk in het kader van staatssteunregelingen. We hopen daar snel reactie op te krijgen. Een aantal van u... Nee, volgens mij vroeg de heer Aartsen waarom het maximaal € 50.000 is en niet meer. Het is maximaal € 50.000 per ondernemer omdat we dat zo besproken hebben met de banken. De banken hebben op een gegeven moment aangegeven dat ze veel aanvragen kregen voor kleine kredieten. Die gaan vaak tot € 50.000. Samen met de banken hebben we gesproken over de voorwaarden waaronder dat kan. Tegen de heer Aartsen wil ik zeggen: laten we de komende tijd kijken of het voldoende is. Als je nu tegen mij zou zeggen «nee, Staatssecretaris, maak er een regeling van € 100.000 maximaal van», dan is mijn antwoord dat ik dan weer het gesprek met banken moet aangaan en de gang naar de Europese Commissie moet maken. Ik hoop dat de heer Aartsen ervan overtuigd is dat we het voor nu beter even zo kunnen laten.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zal het heel kort houden. Dat de Minister zegt dat het niet elke week kan, is oké, al snap ik het niet omdat die informatie er zou moeten zijn. Maar goed, ik ga met haar mee: tweewekelijks. We vinden het wel belangrijk, en ik hoop dat de Staatssecretaris dit wel kan toezeggen, dat die rapportage wordt gemaakt in overeenstemming met de mkb-belangenbehartigers hier in Nederland, zodat we transparant hebben dat het niet een eenzijdig verhaal van de banken is maar een gedragen iets van zowel de banken als de mkb-belangenorganisaties. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Keijzer:

Wij doen alles bij ons op het ministerie in overleg met de brancheorganisaties, met VNO-NCW en MKB-Nederland, met ondernemend Nederland, om goed aangehaakt te blijven bij de sector. Maar als je mij vraagt of ik een monitor wil maken over de maatregelen die het ministerie genomen heeft, inclusief de cijfers van bijvoorbeeld de NOW, dan zeg ik volmondig ja. Dat gaan we doen met het CBS, één keer in de maand. Uiteraard blijven wij in gesprek met de organisaties. Maar welke gegevens vanuit die organisaties dan in die monitor moeten, is mij niet helemaal helder. Ik wil altijd volmondig ja zeggen, maar ik ben wel even benieuwd wat de heer Amhaouch bedoelt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan heel duidelijk zijn: gewoon de kredietverstrekkingen, de BMKB-C, de GO; alle kredietverstrekkingen die de overheid mogelijk heeft gemaakt. Dan kunnen we duidelijk zien welke kredietverstrekkingen onder de garanties vallen. We geven heel veel garanties: 750 miljoen voor de kleine financieringen, we hebben voor de GO garant gestaan en we hebben voor de BMKB garant gestaan. Voor die financiële verstrekkingen zou ik graag een monitor zien. Ik ga met de Staatssecretaris mee: één keer in de twee weken. Maar wel gedragen door de mkb-belangenorganisaties, zodat we geen discussie hebben over de getallen.

Staatssecretaris Keijzer:

Het zal een maandelijkse «bedrijfsleven in beeld»-monitor worden. Daarop zullen wij de gegevens vermelden die wij hebben. Ik ben dus toch een beetje op zoek naar wat de heer Amhaouch bedoelt. Bedoelt hij dat er eerst goedkeuring moet komen van MKB-Nederland op onze cijfers, bijvoorbeeld die over de TOGS? Volgens mij hebben ze daar zelf ook niet zo'n behoefte aan, want dat zijn gewoon gegevens die bij de RVO vandaan komen.

De voorzitter:

Mijnheer Amhaouch, een laatste poging om het te verduidelijken. Anders moet u het misschien ook even doen via schriftelijk overleg.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel duidelijk, voorzitter. Ik heb het niet over de TOGS of over de NOW. Ik heb het puur over de kredietverstrekking en de bankenmonitor. Die monitor moet één keer in de twee weken met het mkb en de belangenorganisaties opgesteld worden. Ik vraag dus niet naar de andere regelingen, maar alleen naar wat de banken doen. Dat moet ook gedragen worden door de belangenorganisaties van het mkb in Nederland.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik de heer Amhaouch goed begrijp, vraagt hij naar de Corona Monitor. Die wordt nu tweewekelijks gepubliceerd door de banken. Dat doe ik of mijn ministerie niet, dat doet de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik weet niet of de Nederlandse Vereniging van Banken toestemming of instemming vraagt op deze cijfers van MKB-Nederland. Volgens mij hoeft dat trouwens ook niet. Wat de heer Amhaouch volgens mij namelijk bedoelt, is dat er af en toe discussie ontstaat over het aantal afwijzingen, want dan wordt het natuurlijk spannend. Dit is op zich een heel mooi beeld; indrukwekkend wat de banken gepresteerd hebben. Maar er zijn natuurlijk ook ondernemers die nee op het rekest krijgen. Ik wil aan de banken vragen om dat ook inzichtelijk te gaan maken. Dat is eigenlijk de discussie over de financieringsmonitor, een discussie die we precorona ook geregeld met elkaar hadden. Ik ben dus bereid hun te vragen of ze ook inzicht kunnen gaan geven in de afwijzingen. Ik zeg daar meteen wel bij: er zijn natuurlijk ook afwijzingen omdat er geen sprake is van een levensvatbaar bedrijfsplan. Maar ik wil de heer Amhaouch dus wel de toezegging doen om aan de banken te vragen om ook de hoeveelheid afwijzingen op te gaan nemen.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over de kleine coronakredieten. Het is een logisch verhaal en ik neem daar genoegen mee. Ik heb nog wel een vraag over de BMKB en de verlenging met vier jaar. Ik denk oprecht dat we die moeten verlengen naar acht of tien jaar. Dat zou ook mijn vraag zijn, want je ziet nu dat bedrijven een afwijzing krijgen op basis van die vier jaar. Banken zeggen dan: «Moet je eens luisteren: we verwachten dat van de komende vier jaar minstens één jaar een jaar met een recessie zal zijn.» Dat betekent dat een bedrijf nog maar drie jaar heeft om alles terug te verdienen om in aanmerking te komen voor dat krediet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom of zij bereid is om te overwegen om de BMKB over meer dan vier jaar uit te smeren, bijvoorbeeld over acht of tien jaar.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, u heeft dit overigens in eerste termijn al uitgebreid onderbouwd. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of die vragen al in de planning stonden om beantwoord te worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Deze vraag, voorzitter? Ja. We hebben in een gesprek met de banken gekeken wat hier redelijk is. Dit is een speciale module, de coronamodule, in de BMKB. Dat is natuurlijk bedoeld als tijdelijke overbrugging van deze periode. Je kijkt daarbij naar het bedrijf dat je voor je hebt.

Hallo, een telefoontje voor de griffier. Heerlijk, het echte leven komt gewoon binnen, voorzitter!

We hebben de looptijd van de BMKB-C al verlengd van twee naar vier jaar, zodat ondernemers meer ruimte gegeven kan worden om krediet terug te betalen en om financiers meer mogelijkheden te geven om die kredieten te verstrekken. Verder hebben we een eenvoudige omzettoets opgenomen om zo de hoogte van de financiering te kunnen bepalen. Op het moment dat je deze op zichzelf tijdelijke module echt verlengt, maak je het ook ingewikkelder voor bedrijven. Ze hebben dan namelijk een langer lopende schuld. De vraag is natuurlijk of dat altijd overal helpt.

Ik kan u, meneer Aartsen, toezeggen dat we in de gaten houden of dit tot problemen leidt. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat het een bank altijd vrijstaat om individuele afspraken te maken met bedrijven die om deze financiering vragen. Maar ik vind het wat al te boud om op dit moment tegen de heer Aartsen te zeggen: «Prima. Dat gaan we doen. We verlengen de looptijd.» Temeer, voorzitter, omdat dit ook gaat over wat we in het vervolgpakket gaan doen. Daar kan ik immers niet op vooruitlopen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap wel dat het nu even te boud is om te zeggen «ach, dan doen we acht of tien jaar», maar ik vind het ook wat mager om alleen maar voor te lezen wat er is gebeurd. Dat wisten we al, want we hebben van tevoren al een schriftelijk overleg gedaan. Ik geef de Staatssecretaris aan, net als heel veel bedrijven doen, dat die vier jaar te kort zijn, want de schuld wordt langer. Het voordeel van een langere schuld is overigens dat de aflossingstermijnen dan naar beneden gaan.

De voorzitter:

Nee, de kosten gaan omlaag. De exploitatiekosten gaan omlaag.

De heer Aartsen (VVD):

Exact, het wordt over een langere periode uitgesmeerd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om in gesprek te treden met de banken om aan te geven hoeveel bedrijven tot nu toe zijn afgewezen omdat een bank beoordeelt dat zij het niet in vier jaar kunnen terugbetalen, terwijl het bijvoorbeeld wel in acht jaar terugbetaald zou kunnen worden. Is zij dan bereid om die termijn alsnog te heroverwegen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat kan ik op dit moment gewoon niet toezeggen. Wij werken nu aan het noodpakket 2.0. We hebben nu deze regeling met elkaar vastgesteld. Ik heb net aan de heer Amhaouch toegezegd dat we aan de banken gaan vragen om ook in de monitor op te nemen hoe vaak er afgewezen wordt. Ik ben bereid om met de banken in gesprek te gaan om te vragen of zij vaak afwijzen omdat de prognose van het desbetreffende bedrijf een afbetaling binnen vier jaar onmogelijk maakt. Dat wil ik doen. Maar op basis van één of twee signalen nu een totale regeling aanpassen, wil ik niet, want dat heeft altijd consequenties voor terugbetaling. Lang geld is ook gewoon duurder dan kort geld.

De heer Aartsen (VVD):

Ik neem hiermee genoegen, mits de Staatssecretaris kan aangeven dat ze de Kamer daar nog schriftelijk een terugkoppeling van zal geven. Dat zou dan wel prettig zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik hier nog Qredits. Daar heeft de heer Amhaouch naar gevraagd. Zoals net al aangegeven, ging de eerste brief over de eerste suppletoire begroting, die al 25 maart is vastgesteld: de 6 miljoen die nodig was om over te gaan tot uitstel van aflossingen. Nu is aan de orde de 25 miljoen die Qredits gaat gebruiken als extra lening. De bedoeling was aanvankelijk om dat geld net zoals bij de ROM's in een subsidiepot te stoppen, zodat Qredits razendsnel met die 25 miljoen aan het werk zou kunnen. Qredits zelf wilde er liever een achtergestelde lening van maken. Dat vergt gewoon meer tijd, want met een achtergestelde lening gaat de overheid ook risico's lopen. De afweging in het kader van de staatssteun wordt daarbij ingewikkeld en daarom duurt dat wat mij betreft te lang. Maar dit is de verklaring daarvoor en we zijn nu echt volle kracht vooruit bezig om dit snel z'n beslag te laten krijgen.

De heer Stoffer vroeg mij nog of de kennis van oud-bankiers wordt ingezet bij de ROM's voor de beoordeling van de Corona-Overbruggingslening, de COL. De ROM's hebben mensen uit hun netwerken ingehuurd en ingeschakeld om dit allemaal uitgewerkt te krijgen. Daar waren ook mensen bij die de afgelopen jaren bij banken hebben gewerkt. En, zo zeg ik tegen de heer Graus, daar is niets mis mee.

Dan kom ik bij innovatie, de TNO-position paper en de vraag over de Wbso. TNO heeft een positiepapier met als titel «De economie na het coronavaccin: hoe Nederland zich uit de crisis kan innoveren». Gevraagd is of wij bereid zijn om daar namens het kabinet op te reageren. Ja, voorzitter. TNO steunt het innovatiebeleid en geeft aan hoe belangrijk het is om daarop in te blijven zetten. Mijn collega-Minister Wiebes heeft daar ook al een en ander over gezegd. Dat deel ik compleet.

Ook heeft de heer Bruins aan mij gevraagd of ik bereid ben om te proberen het Wbso-budget dat nu niet gebruikt wordt omdat bedrijven minder research-and-developmenturen declareren, beschikbaar te houden voor innovatie. Dat ben ik, absoluut. Hoe, dat zal de tijd moeten leren, maar met de heer Bruins, de heer Wiebes en TNO zie ik het belang van innovatie voor nieuwe producten, nieuwe processen en nieuwe mogelijkheden om met elkaar weer banen te creëren en geld te verdienen.

De heer Stoffer vroeg aan mij of ik bereid ben om meer geld te stoppen in de Mkb-innovatiestimuleringsregeling, de MIT. Ik ben voornemens om 1,5 miljoen extra ter beschikking te stellen om aan de grote vraag van dit jaar te voldoen.

Voorzitter, dan kom ik tot slot bij vragen over de horeca. Volgens mij heeft de Minister daar ook al uitgebreid over gesproken, namelijk over hoe in overleg binnen het kabinet, na advies van het OMT, gekeken moet worden hoe de horeca stap voor stap open kan. Ik zag op het journaal dat de heer Wiebes het belangrijk vindt dat we met elkaar weer een biertje kunnen gaan drinken. Ik ben wat meer van het kopje koffie en het glaasje witte wijn, maar het is buiten kijf dat dit heel belangrijk is. Samen met Minister Grapperhaus spreek ik volgens mij morgenmiddag met Koninklijke Horeca Nederland om te bezien hoe we op een verantwoorde manier stap voor stap deze sector weer open kunnen krijgen. Als ik het over horeca heb, heb ik het ook over recreatie, evenementen, kermissen, podia en de andere in de motie van de heren Dijkhoff en Jetten... Recreatie, evenementen... Volgens mij heb ik ze allemaal. Wat zegt u?

De heer Aartsen (VVD):

Theaters.

Staatssecretaris Keijzer:

Theaters, uiteraard theaters. Voor mij zijn podia en theaters niet helemaal hetzelfde, maar ze lijken op elkaar. Over horeca is volgens mij al voldoende gezegd.

Dan is in het kader van recreatie ook aan mij gevraagd of ik van mening ben dat er een taskforce moet komen om de gastvrijheidssector uiteindelijk weer te laten opstarten. Begin april, nee, begin mei – het doet er eigenlijk ook niet zo heel veel toe – hebben wij op het ministerie een gesprek gehad met de gastvrijheidssector. Daarin hebben we al uitgebreid met elkaar doorgesproken wat er aan de hand is in de gastvrijheidssector breed, dus ook in de recreatie. We hebben vastgesteld dat het verstandig zou zijn dat er een taskforce komt om te bezien hoe deze sector overeind kan blijven. Ik kan dus positief reageren naar de heer Amhaouch.

Ben ik bereid om in gesprek te gaan met allerlei verschillende delen van Nederland die lijden onder het feit dat er veel en veel te weinig, zo niet geen, toeristen uit het buitenland komen? Want of je het nu hebt over de Waddeneilanden, Zeeuws-Vlaanderen, Limburg, de Achterhoek, Twente, Groningen of noem het maar op: overal zijn dorpen waar het geld vooral tussen maart en oktober verdiend wordt via toeristen die daar komen. Ikzelf, collega Wiebes en ambtenaren op het ministerie voeren deze gesprekken voortdurend. Daar kunt u van op aan. Dat blijven we doen.

Ben ik ook bereid om de Retailagenda voor de detailhandel voort te zetten met in het achterhoofd wat er nu allemaal gaande is? Daarop is het antwoord ook ja. Ook daar wordt aan gewerkt.

Tot slot vroeg de heer Futselaar nog aan mij hoe het zit met de vouchers, de tegoedbonnen, en het consumentenrecht. Dat is in essentie simpel. De regelgeving zegt dat je recht hebt op het terugkrijgen van je geld. De vraag is alleen of dat wijsheid is. Zoals door verschillende leden van het kabinet al een aantal keer gezegd is en ik nu maar even in mijn woorden zeg: als je het kunt lijden, stem dan in met een voucher; als je erbuiten kunt, stem dan in met een tegoedbon, stem dan in met een voucher. Want als we met z'n allen massaal ons geld terug gaan vragen, vallen er nog veel meer bedrijven om. En dat zou zomaar eens kunnen betekenen dat het einde oefening is voor de baan van iemand in jouw familie- of vriendenkring of in jouw buurt.

De voorzitter:

Dank. Ik zie drie interrupties. Ik begin bij de heer Aartsen. De heer Aartsen heeft aangegeven dan zijn tweede termijn in te leveren.

De heer Aartsen (VVD):

Mits de Staatssecretaris wat scheutiger is met toezeggingen. Maar ik ga mijn best doen. Ik noemde specifiek de Wadden en Zeeuws-Vlaanderen. Dit niet alleen omdat daar veel toeristen komen, maar ook om twee andere belangrijke redenen. Een: het zijn mono-economieën. Dat betekent dat het volledige gebied afhankelijk is van die gastvrijheidseconomie. Dat is wel echt anders dan op andere plekken waar veel toeristen komen. Twee: ze liggen vrij geïsoleerd. Een stad als Sluis heeft aan de ene kant Brugge in België, maar dat is dicht; daar staan gewoon betonblokken op de weg. Aan de andere kant heeft het de Westerscheldetunnel, waar je moet betalen om in de rest van Nederland te komen. Voor de Waddeneilanden is het zo dat er maar 10% op de boot mag. Die boot kan ook niet sneller varen, dus er kunnen maar een x-aantal mensen per dag op die eilanden komen. Dat zijn echt hele schrijnende situaties, waarbij niet alleen de economie wordt geraakt, maar ook breder de scholengemeenschappen en de hele samenleving daar. Dus ik wil echt expliciet vragen – ook voor de politieke urgentie, opdat we deze gebieden niet vergeten – of de bewindspersoon, de Staatssecretaris, in gesprek wil gaan met de politieke vertegenwoordigers van die twee specifieke gebieden om te kijken wat er naast het economische pakket nog kan gebeuren om vanuit Den Haag die gebieden te ondersteunen. Dat is voor ons erg belangrijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, die gesprekken worden al gevoerd. Het enige wat ik wel tegen u zeg: realiseer je dat er ook in andere delen van het land dorpen en gemeenschappen zijn waar precies hetzelfde speelt, waar het geld verdiend wordt, zoals ik daarnet al zei, tussen maart en oktober. Het beste wat we uiteindelijk te bieden hebben aan deze ondernemers en deze gemeenschappen is in het gesprek in Europa te kijken hoe we de grenzen weer open kunnen gaan krijgen. Wat we ze ook kunnen bieden, is ons met elkaar te houden aan de adviezen van het RIVM: afstand houden, thuisblijven als je ziek bent. Dat is echt totaal anders dan hoe ik ben opgevoed. Ik ben opgevoed met: je gaat naar je werk tenzij het écht niet meer anders kan. Dus mijn hele opvoeding zal 180 graden moeten draaien. Maar dat is wel wat er moet gebeuren. Maar als de heer Aartsen aan mij vraagt of er gesprekken zijn vanuit het Ministerie van EZK met deze gemeenschap, is het antwoord gewoon ja.

De voorzitter:

U had mij daar ook aan het begin al mee overtuigd. Ik kijk even rond. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had twee heel specifieke vragen gesteld over de vouchers. De eerste is wat het volume is van de uitgegeven vouchers ten opzichte van de reserves van de Stichting Garantiefonds. Die vouchers worden namelijk uitgegeven onder de noemer van: ze zijn door de Stichting Garantiefonds erkend, of gevalideerd, of hoe je het ook maar noemen wilt. En de tweede: wat vindt de Staatssecretaris van de praktijk dat van consumenten wordt verwacht dat voor reizen waarvan al vaststaat dat ze niet door zullen gaan, zij toch het restant betalen, omdat ze anders geen voucher krijgen? Dan ben je dus gewoon je geld kwijt bij een faillissement. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij de belangen van de consumenten wel voldoende wil beschermen, daar de ACM naar wil laten kijken of desnoods een protocol wil laten maken in samenspraak met de Consumentenbond. Want de ACM lijkt dit ook te gedogen.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij kunt u op de site van de ACM terugvinden hoe dit zit. Je hebt gewoon recht op terugbetaling van je geld. Als ik een reisorganisatie was, zou ik mezelf achter de oren krabben of ik me op zo'n manier zou willen opstellen door te zeggen: betaal dat hele restbedrag en dan krijg je een voucher. Dat hoeft trouwens ook niet. Je kunt gewoon je geld terugvragen. Volgens mij zijn er heel veel organisaties die dit buitengewoon netjes doen. Nogmaals, dat is in het belang van ons allemaal. Als iedereen massaal zijn geld terugvraagt, vallen deze bedrijven om, maar dat wil niet zeggen dat je als bedrijf nog eens effentjes wat extra eisen oplegt aan die consument. Je moet gewoon heel blij zijn als die consument bereid is om in te stemmen met een voucher oftewel tegoedbon.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt toch een illusie gewekt bij consumenten, namelijk dat zo'n voucher bepaalde aanspraken geeft. Ik word echt heel oncomfortabel van dit antwoord. Ik ben bijna geneigd om te zeggen: je kan beter 500 Douwe Egbertspunten aannemen dan zo'n voucher. Ik vind echt dat de belangen van de consument hier zwaar in het geding zijn. Ik heb geen moeite met het feit dat vouchers worden uitgereikt, maar het hele verhaal dat eromheen zit druipt als vis van vorige week maandag. Ik vind echt dat de Staatssecretaris hier eens met de Consumentenbond, de branche en de ACM over moet overleggen, zodat dit beter gereguleerd gaat worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Begin tegen mij niet over vis van een paar dagen oud, want daar heb ik waarschijnlijk meer verstand van dan u, meneer Moorlag. Volgens mij is dit vrij simpel en vrij helder. Je hebt als consument recht op je geld terug. Wees als reisorganisatie of welke variant je dan ook bent, verstandig. Ga op een beschaafde manier in gesprek met je consument, want heel veel consumenten zijn best bereid om in te stemmen met een tegoedbon. Maar leg dan niet overdreven eisen op, want dan denkt zo'n consument: ja dag, bekijk het effe, ik wil m'n geld terug. We hebben ook met SGR, Stichting Garantiefonds Reisgelden, afspraken gemaakt om het garantiebedrag te kunnen verhogen. Dus daar gebeurt ook het een en ander. Het is echt in ons aller belang, in het kader van de werkgelegenheid, in het kader van de economie, dat deze bedrijven zo veel als mogelijk overeind blijven zodat ze door deze crisis heen komen. Als je het geld niet kunt missen, snap ik dat je het terugvraagt. Daar zal je mij niet over horen. Maar als je het even kunt missen, stem dan in met een tegoedbon. Tegen de organisaties zou ik zeggen: doe geen gekke dingen, stel geen rare eisen en vraag niet alsnog om het overmaken van de restsom van de reis. Dat hoeft ook trouwens helemaal niet, zeg ik tegen de consument. Laten we met elkaar, samen sterk, door deze crisis heen komen. Die tegoedbonnen zijn daar een hele mooie manier voor. Als we dat met elkaar doen, is ook het risico op faillissementen kleiner. Is het compleet risicoloos? Nee, nul procent risico bestaat in zijn algemeenheid niet, en zeker ook niet in deze tijden.

De heer Futselaar (SP):

Ik had nog twee vragen gesteld over de Tozo-regeling. Dat betreft allereerst ondernemers die tevens ingeschreven staan als student en die verder aan alle voorwaarden voldoen. Zij vallen buiten de regeling. Ik vind dat niet terecht. Dus ik vraag de Staatssecretaris dat te wijzigen. En er is de kwestie van ondernemers die in het buitenland wonen, maar in Nederland ondernemen. Die kunnen volgens mij nog steeds geen beroep doen op de inkomenssteun op de Tozo-regeling. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is een beetje vervelend om te zeggen, maar ik ga het toch doen: de Tozo-regeling valt onder het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dus deze vragen zult u daar aan de orde moeten stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb even gewacht tot beide bewindspersonen waren uitgesproken. Ik heb twee vragen gesteld: over de controle op de energiebesparingsplicht en het aanzwengelen van de overheidscampagne om duurzamer te worden. Daar is niet op gereageerd door de bewindspersonen.

Staatssecretaris Keijzer:

In zijn algemeenheid heb ik collega Wiebes er wel over horen spreken dat je in de crisis in eerste instantie bedrijven helpt en dat je, zoals ik het zelf eerder geformuleerd heb, tijdens het blussen van de brand niet begint met het stellen van vragen over de kwaliteit van het bluswater. Maar ik weet niet of collega Wiebes daar nog iets op heeft aan te vullen.

De voorzitter:

Minister Wiebes geeft aan daar geen aanvulling op te hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Een verstandige brandweer let ook op het niveau van het bluswater en zorgt ervoor dat er voldoende bluswater is voor de volgende brand.

De voorzitter:

Ik heb daarin geen vraag gehoord.

De collega's voelen, zoals ik ook wel in enige mate, de urgentie van een tweede termijn. We hebben vijfenhalve minuut. Ik begin bij de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Otterloo en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 438).

Wij moeten conform de coronaregels werken. De moties worden opgehaald en vermenigvuldigd.

De heer Graus (PVV):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Otterloo en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Otterloo en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 438).

De heer Graus (PVV):

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 438).

De heer Graus (PVV):

Nog één punt. Ik heb net niet meer geïnterrumpeerd, maar ik heb ook gevraagd om met een helemaal vergeten groep in conclaaf te gaan, de circus- en de kermisondernemers. Dat zijn er 1.400. Daar had ik graag nog een toezegging op gehad, want die mensen moeten echt benaderd worden, want er is geen maatwerk voor hen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. In aanvulling op de gedane toezegging had ik beloofd mijn tweede termijn op te geven. Maar ik zou graag nog een schriftelijke terugkoppeling van de Staatssecretaris krijgen over de gesprekken die worden gevoerd met de Wadden en Zeeuws-Vlaanderen. Het lijkt mij wel goed om die antwoorden schriftelijk terug te krijgen.

De voorzitter:

Dank, meneer Aartsen. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, zowel op het punt dat we op de korte termijn meer inzicht krijgen in het investeringsfonds en een update van de groeiagenda als op het punt van het toch aangaan van de dialoog met bedrijven, zeker die bedrijven die specifieke steun van de regering hopen te ontvangen.

Ik heb best nog wel een aantal wensen op het terrein van verduurzaming, maar ik heb niet de illusie dat ik met moties vandaag een oordeel Kamer krijg, omdat het tweede pakket bijna klaar is maar nu nog niet beschikbaar. Dus ik ga goed bekijken of het kabinet invulling geeft aan de wensen die mijn partij heeft. Ik denk dat mijn fractievoorzitter daar in het debat over corona en economie vast op terug gaat komen. Daar heb ik eigenlijk alle vertrouwen in.

Ik wil nog één opmerking maken. In deze tijden waarin het verkeer tussen regering en parlement toch aan wat beperkingen onderhevig is en wij, net als de bewindslieden, voortdurend benaderd worden met allerlei verzoeken, denk ik dat het toch zou helpen als de antwoorden van de regering op die verzoeken ook met de Kamer worden gedeeld. Dat bespaart een hoop tijd en ook nodeloze vragen in aanstaande overleggen. Dat verzoek had ik in de eerste termijn gedaan. Ik hoop toch dat de regering op dat punt ook nog een positieve reactie zou willen geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de toezegging over de bankenmonitor samen met de belangenorganisaties van het mkb en de taskforce. De Staatssecretaris gaf aan dat die al was opgestart. In lijn met de VVD zouden Zeeuws-Vlaanderen en de Waddeneilanden wat ons betreft inderdaad als prioriteit opgepakt moeten worden.

Voorzitter. De bouw is belangrijk. De bouw is genoemd. Ik wil daar geen motie over indienen, maar ik zou toch graag vragen of wij een integrale brief daarover kunnen krijgen. Wat ze vanuit BZK en IenW allemaal gaan doen, ligt namelijk al voor, maar wat is de invalshoek vanuit EZK om de bouw te gebruiken als katalysator? Die vraag stel ik aan de Minister.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 438).

De heer Amhaouch (CDA):

Verder vinden wij het heel goed dat het ministerie in gesprek blijft met VDL, zoals de Minister zegt, want daar liggen volgens mij hele grote kansen...

De voorzitter:

U bent al ver over uw tijd heen, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Laten we niet penny wise, pound foolish zijn. Laten we daar werkgelegenheid creëren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we tot 16.00 uur gekomen. Het is namelijk 16.01 uur. Ik zou graag van de commissie willen weten hoe zij denkt dit verder te gaan organiseren. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

De tweede bijeenkomst is ook van ons allemaal, dus het gaat van onze eigen tijd af. Dan moeten we die maar wat korter doen. Ik zou dus gewoon even netjes alles afmaken, want iedereen heeft het recht om zijn moties in te dienen.

De voorzitter:

Ja, dat ben ik met u eens, maar nu is het wel zo dat we eerst de zaal moeten schoonmaken in het kader van corona. Een aantal mensen gaan deze zaal ook verlaten, dus we moeten ook echt even «changen». We moeten even een en ander soigneren. Bovendien is mijn tijd wellicht iets beperkter dan die van u. Ik vraag even aan de heer Aartsen hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Aartsen (VVD):

Misschien is het een idee om de procedurevergadering, waar volgens mij geen bloedspoed achter zit, ergens deze week via een videoconferentie te houden. Dat gebeurt ook bij andere commissies. Voor de stemmingen maakt het niet uit, want daar is één vertegenwoordiger per fractie bij. Het kan dus ook via een videoconferentie. Dat lijkt mij een schappelijk voorstel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier. Het is een constituerende vergadering omdat we een voorzitter kiezen, maar als we met elkaar zeggen dat we haar uitstellen, dan mag dat van mij. Dan kunnen we in ieder geval nog een kwartier doorgaan.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij kunnen we dit ook gewoon afmaken en daarna in drie minuten het constituerende onderdeel van de vergadering doen, namelijk het kiezen van een voorzitter. De rest van de procedurevergadering doen we dan later, maar dan hebben we dat deel in elk geval gehad.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind alles goed, maar er is iemand van ons aanwezig die speciaal voor de procedurevergadering hiernaartoe is gekomen. Dat zijn dan wel vervelende dingetjes, maar daar komen we wel uit. Ik zou dit wel even willen afmaken. Dat lijkt me toch echt wel nodig. Laten we dat doen en laten we dan ook geen uitgebreide betogen en dergelijke meer houden. Gewoon de moties voorlezen en klaar. We hebben zes uur gesproken over iets waarover we volgens mij ook vijf uur of vier uur of drie uur hadden kunnen spreken. Ik heb veel gehoord wat niet nodig was, dus laten we dat nu zo doen.

De voorzitter:

Helder. Ik hoor instemmende geluiden. Dan stel ik voor dat ik snel het woord geef aan de heer Futselaar van de SP voor zijn tweede termijn.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn hand, want mijn motie over de maakindustrie kan ik schrappen omdat die niks bijdraagt aan die van de heer Amhaouch en anderen. Dat scheelt dus weer.

De eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 438).

De heer Futselaar (SP):

Nummer twee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 438).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Deze moties gaan over de bestaande steunregeling. Mocht de regering nou zeggen «we doen het liever in een nieuw steunpakket; dan voeren we het zo uit», dan mag dat van mij ook.

Ten slotte heb ik over IHC nog Kamervragen openstaan, die ik samen met de heer Alkaya heb gesteld. Ik zou het op prijs stellen als die worden beantwoord voor de stemming, want het is voor mij wel prettig als ik dan die antwoorden heb.

Als allerlaatste: nu ik de Minister hier toch heb, zou ik hem willen vragen of hij misschien bereid is om een brief te schrijven over de situatie bij Tata Steel. Dat heeft niets te maken met het onderwerp van vandaag, maar hij is er nu toch.

De voorzitter:

Zo is het. U zag uw kans schoon. Dank voor uw tweede termijn, meneer Futselaar. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik denk dat ik op basis van de moties van de collega's nu geen tweede termijn meer nodig heb.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhoeven. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag namens de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 438).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog één laatste, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 438).

Dan geef ik graag het woord aan de heer Bruins namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de toezeggingen. Ik noteer dat de Minister snel duidelijkheid zal geven aan dansondernemers over de sector waarin zij vallen en de vraag of dansles en het werk van personal trainers, fitnesstrainers en dergelijke een-op-een zou kunnen op korte termijn. Hij gaat zijn best doen om daar snel helderheid over te geven. Ik dank hem ook voor de toezegging van een brief met een inventarisatie van faillissementsmaatregelen en van dingen die in het buitenland gebeuren en die wij in Nederland snel zouden kunnen overnemen, de verschillende systemen in acht nemende.

Ik noteer twee toezeggingen van de Staatssecretaris: een reactie op de TNO-brief en het manifest, en zij gaat alles op alles zetten om het Wbso-budget, mocht er onderuitputting zijn, te behouden voor innovatieve bedrijven. Ik heb daar slechts één vraag bij: wanneer weten we of het effect van minder investeren in een crisis daadwerkelijk plaatsvindt? Dan kan ik dat in de gaten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bruins. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35 451).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 438).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 438).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de volgende slotopmerkingen... Nee, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal punten is nog niet afgedaan door de beide bewindslieden, die ik overigens dank voor hun reactie, maar die zullen wel terechtkomen in de verfijning van de maatregelen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 438).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik graag naar de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 438).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35 438).

Dank, meneer Stoffer. Dan graag als laatste de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35 438).

De heer Van Haga (Van Haga):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35 438).

De heer Van Haga (Van Haga):

En de laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35 438).

Dank, meneer Van Haga. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de bewindslieden. Ik stel voor de vergadering voor een minuutje of tien te schorsen. Dan is er ook een mogelijkheid om even de handen te wassen.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor de appreciatie van de moties die zijn ingediend en voor haar rekening komen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De Minister is onderweg, maar op deze manier kunnen we toch een beetje voortgang hebben. Ik loop de moties af waarvan ik denk dat ze voor mij zijn; dat is afgestemd, dus dat zal waarschijnlijk helemaal goed gaan. De eerste motie op mijn bordje is de motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 9 over de maakindustrie. Deze motie moet ik ontraden. Deels is het staand beleid. De motie ondersteunt het beleid als het gaat over datgene wat wij nu doen voor de maakindustrie. Deels gaat het over de herstelfase. Nou, dat lees ik als «noodpakket 2.0» en daar kan ik geen mededelingen over doen. Deels gaat het over de periode na de coronacrisis. Dat loopt wel heel erg op de zaken vooruit. Daarmee is overigens niet gezegd dat de maakindustrie niet van het grootste belang is; daar ondersteun ik de heer Amhaouch helemaal in.

De motie-Futselaar op stuk nr. 10 verzoekt de regering om de TOGS-regeling uit te breiden en buurt- en dorpshuizen daarin onder te brengen. Gezien datgene wat door mij gezegd is in eerste termijn, moet ik deze motie ontraden. Uiteraard zal ik het signaal over dorps- en buurthuizen en wijkcentra wel delen met mijn collega, de Minister van Binnenlandse Zaken.

De motie-Moorlag op stuk nr. 12 over dorpshuizen en wijkcentra moet ik ontraden, met dezelfde argumentatie.

Dat waren de moties op de stukken nrs. 10 en 12, voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Moorlag op stuk nr. 13... Ik hoor de heer Futselaar zeggen dat de motie op stuk nr. 11 is overgeslagen. Die zat er nog tussen. De motie-Futselaar op stuk nr. 11 verzoekt de regering om ook ondernemers met vaste lasten onder de € 4.000 te steunen. Daar heb ik ook het een en ander over gezegd in eerste termijn, namelijk dat je ergens een grens moet trekken. Die ligt hier. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Moorlag op stuk nr. 13, waarin ook wordt gevraagd om uitbreiding van de TOGS-regeling en om een hardheidsclausule. Over de uitbreiding heb ik het een en ander gezegd en de hardheidsclausule is er; dat is namelijk het formulier dat je kunt indienen. Dat is ook al door veel ondernemers gedaan. Er wordt nu gewerkt aan reacties.

Dan kom ik bij de motie-Moorlag op stuk nr. 15 over vouchers. Die moet ik ook ontraden. Het strikt uitvoeren van deze motie zou betekenen dat zich vele faillissementen zouden voordoen in de reisbranche. Als consument mag je vragen om teruggave van het bedrag; daar heb je dan ook recht op. Ik heb in eerste termijn al het een en ander gezegd over hoe dit precies zit.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16 van de heer Moorlag. Deze motie vraagt de regering om een aanpak te ontwikkelen en middelen te reserveren voor een herstructurering van het commerciële en publieke voorzieningenniveau en voor het op peil houden van de kwaliteit en leefbaarheid in de dorps- en stadscentra en de winkelcentra. Deze motie moet ik ontraden. Zoals de motie nu geformuleerd is, gaat zij veel te ver en is zij ongedekt. Het spreekt voor zich dat ik in het kader van de Retailagenda aan het nadenken ben met betrokkenen over wat wij met elkaar moeten gaan doen na de coronacrisis.

De heer Moorlag (PvdA):

De motie is niet ongedekt. Ik heb voor de indiening de woorden «en middelen te reserveren» geschrapt, dus de strekking gaat minder ver dan de Staatssecretaris suggereert.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Dan nog moet ik de motie ontraden, want zij is mij te uitgebreid. Zoals gezegd, is het gesprek gaande in het kader van de retailagenda. Maar iedereen die kan zeggen hoe de wereld eruit zal zien op 1 januari 2021, moet eigenlijk wat anders gaan doen, want dan zit je hier, denk ik, niet op de juiste plek. Ik zie dus wel het belang van deze motie als het gaat over de retailagenda en de detailhandel, maar deze motie is te algemeen gesteld en daarom ik ontraad ik die.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Raan, waarin de regering wordt verzocht zich in te spannen om verhuurders van bedrijfspanden en bedrijfslocaties een grote bijdrage te laten leveren aan noodsteun voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ontraad deze motie. Er wordt bijvoorbeeld in de detailhandel al gesproken tussen huurders en verhuurders en er worden afspraken gemaakt. Dat geldt ook voor de detailhandel. Om dit nu echter als een opdracht bij de regering neer te leggen, gaat veel verder dan wat mijn instrumentarium op dit moment is.

De motie op stuk nr. 23 van de heer Stoffer vraagt om een verruiming van de TOGS. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ik laat het daarbij en ontraad deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer Stoffer om de Klein Krediet Corona garantieregeling op te trekken naar € 100.000. In de eerste termijn heb ik aan de heer Aartsen uiteengezet waarom dat op dit moment geen goed idee is. Ik heb geen andere informatie op dit moment en moet daarom deze motie ontraden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw de Staatssecretaris. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor de appreciatie van de moties die hij tot zijn verantwoordelijkheid rekent.

Minister Wiebes:

Dan kom ik meteen bij een klein dilemma, want er is een groot aantal moties ingediend op beleidsterreinen die ik niet tot mijn verantwoordelijkheid mag rekenen. Ik vind het ook een beetje onverstandig om er in een crisissfeer heel haastig allemaal adviezen over te gaan verstrekken. Dus ik zou ten aanzien van een aantal moties willen vragen aan de indieners om ze in te dienen bij de juiste bewindspersoon en in het juiste debat, want deze moties hebben geen betrekking op de suppletoire betoging van EZK en ik kan er verder ook geen zinnig woord over zeggen.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 4, van de heren Graus, Van Otterloo en Van Haga vind ik moeilijk te beoordelen, want ik weet niet wat hier staat. Ik begrijp gewoon niet wat de bedoeling is van de motie, dus ik vind het heel moeilijk om hier iets over te zeggen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaat niet over het gelijke speelveld. Ze gaat ook niet over eenduidige criteria. Ik begrijp niet waar de criteria niet eenduidig zijn. Ik snap het niet.

De heer Graus (PVV):

Dan heeft de Minister niet opgelet. Er zijn drie Kamerleden die het erover hebben gehad, niet alleen ik. Ik geloof dat mijn collega van de ChristenUnie zelfs een voorbeeld noemde waarin men in zes verschillende gemeentes zes keer verschillend wordt behandeld. Er zijn dus geen eenduidige criteria voor noodhulp. In samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kan daar iets aan gedaan worden. Dat is hier vandaag echt door drie mensen ingebracht. Wij krijgen de klacht van ondernemers dat ze in iedere gemeente anders behandeld worden, en dat kan gewoon niet.

Minister Wiebes:

Maar dat heeft toch niet te maken met corona-gerelateerde ondersteuning?

De heer Graus (PVV):

Jawel.

Minister Wiebes:

Dat heeft misschien te maken met de protocollen en de werkwijzen. Daar hebben we het over gehad.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar het gaat om de noodhulp die ze nu krijgen. Voor bepaalde ondernemers is duidelijk gezegd: wend je tot de gemeente. Vaak kunnen ondernemers zich tot de Belastingdienst of de landelijke overheid wenden, maar er is duidelijk gezegd dat bepaalde mensen zich voor een uitkering tot de gemeente moeten wenden. Dat is echt heel duidelijk gezegd door de regering.

Minister Wiebes:

Maar dat gaat over de Tozo. Dat zijn zzp'ers die bijstand kunnen krijgen.

De heer Graus (PVV):

Ook.

Minister Wiebes:

Dat ligt gewoon bij de gemeentes.

De heer Graus (PVV):

Ja, dat klopt. Maar ze worden dus nergens gelijk behandeld.

Minister Wiebes:

Een deel hiervan gaat over iets wat ik niet begrijp. Een ander deel, zo begrijp ik uit het betoog van de heer Graus, is iets wat ik net al heb beschreven en wat staand beleid is. Ik moet de motie om beide redenen ontraden.

De volgende motie, de motie op stuk nr. 5, ligt op het terrein van zowel SZW als de Staatssecretaris van Financiën. Ik verzoek u de motie elders in te dienen.

De motie op stuk nr. 6 ligt op het terrein van BZK.

De voorzitter:

Meneer de Minister, de spelregels zijn zo dat u de motie ontraadt als u er niet over gaat.

Minister Wiebes:

Ik vind «ontraden» een vrij hard oordeel als het vooralsnog gaat om een motie die op een verkeerde plek is ingediend. Mocht die hier overeind blijven, dan moet ik haar ontraden. Maar dat zou de motie geen recht doen, dus ik zou me kunnen voorstellen dat die wordt ingetrokken en elders wordt ingediend. Anders moet ik haar ontraden, maar dat zou de motie mogelijkerwijs onrecht doen.

De voorzitter:

Maar dat zijn de exacte spelregels. Ik kijk naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dit is toch de Minister van Economische Zaken? Het gaat toch om ondernemers, die vallen onder de Staatssecretaris en de Minister? Die zeggen: bij het ene gemeentelijk loket word je zus behandeld; bij het andere gemeentelijk loket word je zo behandeld. Meneer Bruins van de ChristenUnie heeft daar net ook een heel betoog over gehouden, dus blijkbaar ben ik niet de enige die benaderd is. Er was nog een Kamerlid – ik weet niet wie het was – die...

De voorzitter:

We spreken nu over de motie op stuk nr. 5, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Sorry, maar nu snap ik er even helemaal niks meer van. We waren bij de motie op stuk nr. 4.

De voorzitter:

Nee, de motie op stuk nr. 4 is al ontraden door de Minister. We waren bij de motie op stuk nr. 5. Daarvan zegt de Minister: «Die valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. U kunt twee dingen doen: als u de motie hier aanhoudt, ontraad ik haar, en als u recht wilt doen aan deze motie, stel ik voor dat u haar bij een andere Minister indient.» Ik vraag aan u, meneer Graus, wat u ermee wilt doen.

De heer Graus (PVV):

Ik laat de motie doorgaan, want het is een verzoek aan de regering. Deze Minister en Staatssecretaris kunnen ook in conclaaf gaan met de Minister van Financiën. Ik heb dat zelfs in mijn inbreng gezegd: ik weet dat dit dadelijk gezegd gaat worden; ga in conclaaf met de Minister van Financiën. Dat heb ik ingebracht.

De voorzitter:

U laat de motie dus doorgaan?

De heer Graus (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan is volgens mij het oordeel: ontraden.

Minister Wiebes:

Dan moet ik de motie op stuk nr. 5 helaas ontraden, wat haar mogelijkerwijs onrecht doet.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 6, die bij BZK hoort. Hier is dezelfde keuze aan de indieners. Deze motie is mogelijkerwijs dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 7. Ik neem aan dat het hier gaat om extra rapportages en cijfers over noodlijdende bedrijven en branches. Wij geven geen cijfers over individuele bedrijven. Voor branches hebben we de maandelijkse monitor over het verloop van de regelingen, die gemaakt wordt door CBS en RVO. CBS rapporteert bijvoorbeeld over faillissementen per sector. Ook hebben we regelmatig cijfers over de omzetverliezen per sector. Ik moet deze motie ontraden. De cijfers zijn in principe beschikbaar.

Dan de motie op stuk nr. 8. Dat is wel een belangrijk punt. Daar heb ik ook aandacht aan besteed in het debat. Dat gaat over surseance. Ik heb de heer Graus toegezegd dat ik zou terugkomen op de timing. De implementatie van de Richtlijn herstructurering en insolventie gaat voor de zomer in consultatie en...

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35 438, nr. 8) aan te houden.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14. Die gaat over... Noem het maar een soort solidariteitsheffing. Ik ben echt van opvatting dat dat hier nu niet aan de orde is. Solidariteit zit ingebakken in onze stelsels. Zeer weinig ondernemingen zullen floreren en ik zie er weinig in om nu in debat te gaan over een al dan niet vrijwillige solidariteitsheffing tussen ondernemingen. We hebben een doordacht belastingstelsel. Het kan vast allemaal nog beter, maar over de tarifering en de progressiviteit van deze heffingen is goed nagedacht, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17. Zolang er geen noodpakket 2.0 ligt, wil ik mij niet vastleggen op welke steunmaatregelen dan wel aanvullende steunmaatregelen dan ook, dus ik moet deze motie van de heer Van Raan ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik zal mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 438, nr. 17) aan te houden.

Minister Wiebes:

De volgende motie van de heer Van Raan (35 451, nr. 3) bevat een verzoek om IHC alleen financieel te ondersteunen als het bedrijf een exitstrategie vormgeeft, zodat het vanaf 2025 geen fossiele activiteiten meer faciliteert. Los van dat de deal nu is gesloten, levert het liquideren van een innovatieve Nederlandse scheepsbouwer op geen enkele manier een bijdrage aan verduurzaming. Ik zie dat verband niet. Het zou mooi zijn als er met bijvoorbeeld bepaalde investeringen een richting kan worden gekozen om te verduurzamen. Dat moet met bedrijven worden besproken. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Maar deze binaire verbinding van twee dingen die nu niet tegelijkertijd spelen vind ik niet productief. Ik ontraad de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb gehoord wat de Minister zegt. Hij zegt ook: de deal is al gesloten. Dan vraag ik me af waarom we er hier überhaupt over praten.

Minister Wiebes:

Nou ja, ik ben er ook niet over begonnen.

Dan de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht om geen noodsteun te verlenen aan bedrijven die belasting ontduiken. Ontduiken is gewoon fraude en dat is strafbaar. Het is altijd strafbaar. Dat zullen wij altijd blijven najagen. Dat is staand beleid, maar deze oproep suggereert dat we nu ineens iets strafbaar stellen wat niet strafbaar was. Dat lijkt mij niet aan de orde; daarom ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 19 gaat over harde duurzaamheidseisen stellen aan fossiele bedrijven. We hebben het daarover gehad. In lijn met het debat ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 20 ligt op het terrein van mijn collega van BZK. De motie op stuk nr. 21 ligt op het terrein van SZW.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 wordt aangehouden.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Sorry, de motie op stuk nr. 20 wordt aangehouden.

Minister Wiebes:

Op stuk nr. 20? Daar heeft de Staatssecretaris zich net over uitgesproken.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, dat moet de motie op stuk nr. 21 zijn, denk ik?

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 21 is een gebouwde-omgevingmotie van de heer Van Raan. Klopt dat? Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 438, nr. 21) aan te houden.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 22 is een motie op het terrein van SZW. Ik geef de indieners, in eerste instantie de heer Van Otterloo, dus even de kans om na te denken of hij haar intrekt en elders indient, of dat hij...

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, handhaaft u de motie?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn microfoon wilde niet, maar nu wel. Ik houd haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Otterloo stel ik voor zijn motie (35 438, nr. 22) aan te houden.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 25. Het voortdurend aanpassen aan de laatste gegevens en het feit dat de anderhalvemetermaatregel niet bestaat – die bestaat als onderdeel van een breder stelsel – betekenen dat ik het met de overweging niet eens ben. Overigens is het, binnen de kaders die ik net heb uitgelegd, staand beleid. Ik moet deze ontraden, omdat ik niet de indruk wil wekken dat we ineens op een andere manier gaan werken, omdat we al op deze manier werken.

De motie op stuk nr. 26 ligt op het terrein van SZW. Dat oordeel treft ook de motie op stuk nr. 27, waarbij ik ook de suggestie doe om haar bij de Minister van SZW in te dienen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, wilt u de moties op stukken nrs. 26 en 27 handhaven?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik dien ze gewoon in; ik handhaaf ze.

Minister Wiebes:

Dan zijn ze beide ontraden.

De voorzitter:

Ik wilde bijna zeggen, maar dat ga ik gewoon niet doen, dat er in tweede termijn nog een paar vragen zijn gesteld, in ieder geval door de heer Aartsen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, de vraag of de Kamer geïnformeerd kan worden over de gesprekken die gevoerd zijn met Zeeuws-Vlaanderen en de Wadden.

Wat zegt de heer Aartsen, voorzitter?

De voorzitter:

Hij zegt: de gesprekken die gevoerd gaan worden. Dus of er een verslag kan komen van de toekomstige gesprekken, de gesprekken die in de toekomst gevoerd gaan worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Die gesprekken worden nu ook al gevoerd.

De heer Aartsen (VVD):

De Staatssecretaris zei het in de verleden tijd, vandaar.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Ik denk dat de heer Aartsen wil weten wat het perspectief is.

De voorzitter:

Ik denk dat hij een terugkoppeling wil hebben in enige mate. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik ben uiteraard bereid de Kamer te informeren over wat er in die gesprekken aan de orde is geweest en eventueel nog aan de orde gaat komen. Dat spreekt voor zich, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging. Tot slot de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien heb ik slecht geluisterd, maar ik wachtte nog op een antwoord op de vraag wanneer er inzicht komt in een mogelijke onderuitputting van de Wbso.

Staatssecretaris Keijzer:

Rond 1 juni is er een eerste indicatie van een eventuele onderuitputting van de Wbso, de definitieve cijfers komen pas in 2021. Een tussentijdse aanpassing vergt in ieder geval een kabinetsbesluit, dus het heeft nog even wat tijd nodig voordat ik de Kamer daarover kan informeren.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb echt gevraagd of de Staatssecretaris in gesprek wil gaan met de kermissen en circussen. Dat zijn een kleine 1.500 ondernemers waar we nooit last van hebben en die nooit hun hand ophouden. Zij zitten ernstig in de knel omdat ze niks kunnen en afhankelijk zijn van vaak christelijke feestdagen; dat moet de Staatssecretaris aanspreken. Ik hoop dat ze met hen in gesprek wil gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het gesprek met de kermissen al gevoerd. Voor het verdere verloop zult u toch moeten wachten op het noodpakket 2.0, waarbij uiteraard ook de motie-Dijkhoff/Jetten betrokken zal worden, waarin kermissen nadrukkelijk genoemd worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Graus daar tevreden mee is. Dan komen we hiermee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en daarmee ook aan het einde van dit overleg. Ik dank de mensen thuis die dit overleg gevolgd hebben, ik dank de Kamerleden, ik dank ook de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning. Ik dank natuurlijk ook de medewerkers die het mogelijk hebben gemaakt dat wij hier goed kunnen overleggen en ik dank de bodes voor de ondersteuning. Ik ga de toezeggingen niet samenvatten; die krijgt u schriftelijk van mij. De heer Futselaar vraagt naar de stemmingen. Er wordt volgende week dinsdag over de moties gestemd. Ik wens iedereen een hele fijne avond.