Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Laar

Griffier: Van den Eeden

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg over de evaluatie van de innovatiebox van 2010 tot 2012. Ik zie dat vier fracties vertegenwoordigd zijn. Wij kunnen met een spreektijd van zes minuten werken. Ik zal de interrupties voorlopig niet beperken, maar ik vraag de leden wel om zich een beetje in te houden.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat wij dit algemeen overleg houden en de evaluatie niet zomaar voorbij laten gaan. Het is ook goed om de vinger aan de pols te houden, vooral omdat dit een openeinderegeling is die snel uit de hand kan lopen. De Partij van de Arbeid staat heel kritisch tegenover deze regeling. Wij hebben heel veel twijfels over de effectiviteit, de budgettaire beheersbaarheid en de transparantie ervan. Op deze thema's ga ik in.

De feiten spreken voor zich. In 2009 waren de kosten van dit nieuwe fiscale instrument nog minder dan 100 miljoen, maar in 2016 schrijven we 1,2 miljard. De laatste vijf jaar zijn de uitgaven verdubbeld en uit het onderzoek van Dialogic blijkt dat het geen twijfel lijdt dat dit bedrag nog verder zal oplopen. Dat zou nog tot daaraan toe zijn als het een effectieve regeling zou zijn die echt tot substantieel meer onderzoek zou leiden, maar dat zien wij helaas niet terug. Dat blijkt ten eerste uit de zogenaamde «bang for the buck»: elke euro belastingkorting levert een halve euro op aan onderzoekuitgaven. Ik vind dat weinig. Het blijkt ten tweede uit de relatie tussen de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling en de fiscale faciliteiten.

In drie jaar tijd, tussen 2011 en 2013, zijn de private uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling met 173 miljoen toegenomen, terwijl alleen al de belastinguitgaven voor de innovatiebox zijn toegenomen met 206 miljoen. De stijging van de uitgaven in het kader van de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) komt daar nog bij. Deze zijn in de genoemde periode minstens een half miljard. De «bang for the buck» is dus heel laag vergeleken met de inspanningen die bij onderzoek en ontwikkeling worden geleverd. € 2 belastinggeld per euro onderzoek is een heel dure grap en daar komt nog bij dat het overgrote deel van deze middelen naar grote ondernemingen gaat die toch al heel weinig belasting betalen. De echte «bang for the buck», de echte klap, is bij deze regeling voor de aandeelhouders. Ik ben bijna geneigd om te zeggen dat het voor de gewone belastingbetaler een klap in het gezicht is.

Ik heb een aantal vragen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze regeling budgettair beheersbaar te maken? Mij lijkt dat er drie mogelijkheden zijn. Je kunt de toegang beperken tot de meest waardevolle uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. Je kunt de regeling «cappen»: als de druk op de regeling toeneemt, verminder je de belastingkorting navenant. Verder kun je denken aan een beperking in de tijd. Is de Staatssecretaris bereid om in die richting voorstellen te doen bij het Belastingplan 2017?

Kan de Staatssecretaris reageren op de kritiek die onder meer van de OESO op de innovatiebox komt? Het gaat daarbij om twee dingen. De OESO noemt de regeling inefficiënt omdat je alleen bedrijven beloont die al winst maken op basis van octrooien en bescherming van eigendomsrechten. Wie mislukt, krijgt niets, maar je zou toch ook mislukkingen moeten steunen. Edison heeft gezegd dat je het meest leert van mislukking. Ook dat moet je in je instrumentarium tot uitdrukking laten komen. Als je de stukken leest, lijkt het erop dat de innovatiebox vooral een verkapte manier is om het effectieve tarief van de vennootschapsbelasting te verlagen. Dat is echter ondoelmatig omdat andere landen ook zo'n instrument introduceren. Daardoor valt het relatieve voordeel weg. Het enige wat je dan overhoudt, is een race naar de bodem, die wij met z'n allen niet willen.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de transparantie. In een briefing die wij hier hebben gehad, werd uitgelegd hoe je de resultaten, de voordelen, van een uitvinding kunt toerekenen aan de winst. Dat blijkt geen exacte wetenschap. Dat wordt ook bevestigd in het onderzoek van Dialogic. «Het bepalen van de aan de innovatiebox toerekenbare voordelen is maatwerk en vereist een individuele benadering. Hierbij past geen vaste rekenregel of vast percentage», aldus de Staatssecretaris in de toelichting op het besluit. Ik begrijp dat, maar ik blijf dan wel zitten met de vraag hoe de Kamer dit kan controleren. Hoe kan zij weten of dit instrument goed wordt toegepast? In hoeverre is hierbij sprake van willekeur? Hoe krijgt de Kamer daar grip op? Het enige wat wij zien, is een black box. Het is bijna een bodemloze put, want er gaat veel belastinggeld in en er komt weinig onderzoek uit. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Al met al is de Partij van de Arbeid niet heel erg enthousiast over dit instrument. Ik kan mij voorstellen dat er effectievere manieren zijn om onderzoek en ontwikkeling te stimuleren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe deze regeling doelmatiger en budgettair beter beheersbaar kan worden gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik kondig alvast aan dat ik de vergadering straks kort zal verlaten omdat ik de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal wil bijwonen.

Er ligt een aantal kritische rapporten over de innovatiebox. De heer Groot zei dit ook al. Er zijn rapporten van het Centraal Planbureau en van drie buitenlandse instituten. Ik ben in algemene zin wel geïnteresseerd in de reactie van de Staatssecretaris daarop. Er is een evaluatierapport opgemaakt, waaruit de heer Groot meen ik net heeft geciteerd. Daar staan ook aanbevelingen in. In de brief die wij kregen, heb ik geen reactie per aanbeveling gezien waaruit blijkt wat het oordeel van de Staatssecretaris is. Ik wil hem vragen waarom dat zo is. Wat vindt hij zelf? De Staatssecretaris heeft altijd een duidelijke mening. Dat zal toch ook vandaag zo zijn.

Op Prinsjesdag is aangekondigd dat het kabinet voorstellen zal doen. Blijkbaar wordt dus wel in een bepaalde richting gedacht. Ik ben daar nieuwsgierig naar. Het is belangrijk dat wij hierover vandaag in dit debat met elkaar van gedachten wisselen. Op Prinsjesdag wil mijn fractie in ieder geval opnieuw praten over de invulling van de Wbso, een wet die ook is gericht op innovatie. Mijn fractie vindt dat daarin te weinig waarborgen zijn ingebouwd om te voorkomen dat enkele grote bedrijven er met een te groot aandeel van deze subsidies vandoor gaan. Daarom wilden wij een maximum stellen. Helaas is het desbetreffende voorstel door de coalitiepartijen bij de behandeling van het Belastingplan verworpen. Ik kijk naar de heer Groot: ik hoop dat tweemaal hier scheepsrecht wordt.

De heer Groot (PvdA):

Dit is uitlokking. Wij hadden dit goed kunnen regelen, maar helaas liep D66 bij die bespreking van tafel, waardoor ons het draagvlak voor het nemen van dit soort op zichzelf goede maatregelen is ontvallen. Dat spijt mij ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ach ja, als dit het enige antwoord is dat de heer Groot kan geven... Er lag een amendement, maar hij stemde tegen. Dat zijn de feiten. Maar zoals ik al zei: ik hoop dat tweemaal scheepsrecht is.

Ik wil op drie punten specifieker ingaan. Het eerste is de toegankelijkheid van deze regeling voor het midden- en kleinbedrijf. Wij zitten al snel in de techniek. Het gaat erom hoe je immateriële activa definieert, maar je zou natuurlijk gewoon het aantal winsttoerekeningmethodes kunnen reduceren en de criteria voor toelating helderder in de regeling kunnen beschrijven. Een van de dingen die daarbij langskomen, is de optie van een forfaitbedrag. Daardoor zijn minder ondernemingen genoodzaakt om heel complexe winsttoerekeningsmethoden toe te passen. Dat is een aanbeveling uit het rapport. Ik ben nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want het neemt de drempel voor het mkb om hiervan gebruik te maken, weg. Graag hoor ik hierop een reactie.

Mijn tweede punt gaat over het oplopende budgettaire beslag. In 2009 kostte deze regeling 91 miljoen, maar naar verwachting zal zij dit jaar al bijna 1,23 miljard euro kosten. Het gaat dus wel snel. Dat is overigens deels het effect van bewust ingezet beleid. De heer Groot zei het al: andere landen voerden dit instrument ook in. De vraag komt dan op of je hiervan een openeinderegeling moet maken. Bij de Wbso is dat niet het geval. Dit is echter een van de zeldzamen gevallen waarbij dat wel zo is. Is de Staatssecretaris van plan hier op de een of andere manier een budgettaire systematiek op te zetten die bijvoorbeeld ook de kosten begrenst? Daardoor zou dit ook beter beheersbaar worden. Dat vind ik een relevante vraag, want ik vind dat de kosten nu wel heel rap oplopen. Verder vraag ik mij af of deze regeling nu gericht is op innovatie of op het vestigingsklimaat. Wat is nu eigenlijk het hoofddoel van deze regeling? Ook na het lezen van de stukken ben ik daar nog niet uit.

Mijn derde punt gaat over de uitgangspunten voor de nieuwe innovatiefaciliteit. Een van de nadelen van deze systematiek is dat je winst moet maken voordat je voor de regeling in aanmerking komt. Juist voor starters of voor mensen met nieuwe innovatieve ideeën is dat in het begin vaak helemaal nog niet aan de orde. In hoeverre past deze regeling nu eigenlijk bij het innovatiebeleid van het kabinet? Hoe denkt het kabinet om te gaan met het bevorderen van innovatie? In de stukken van bijvoorbeeld de collega van Economische Zaken is er juist heel veel belangstelling voor start-ups. Wat is in dezen nu eigenlijk het hoofddoel? Is deze regeling niet te weinig gericht op bedrijven die misschien nog geen winst maken, op de uitdagers op de markt en op de nieuwe toetreders en iets te veel op bedrijven die juist al wel winst maken? Is het innovatie-effect van het ondersteunen van de eerste groepen die ik noemde, misschien niet groter dan het effect van het ondersteunen van de andere groep?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Groot over transparantie.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg veel vragen stelt, maar heeft hij zich op basis van deze stukken ook zelf een oordeel gevormd? Vindt hij dat deze regeling budgettair beheersbaar wordt gemaakt? Vindt hij dit vergeleken met de Wbso en andere instrumenten een doelmatig instrument? Wat is zijn mening daarover? Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg benieuwd is naar de mening van de Staatssecretaris, maar hij zal zich toch ook zelf een voorlopig oordeel hebben gevormd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar ik heb al die kritische rapporten en het rendement gezien en nu vraag ik de Staatssecretaris of ik iets mis of dat er reden is om vraagtekens te zetten bij de effectiviteit. Over de budgettaire onbeheersbaarheid ben ik volgens mij zelfs zeer uitgesproken geweest: die vond ik onwenselijk.

De heer Groot (PvdA):

D66 zal dus voorstellen steunen om deze regeling beter beheersbaar te maken en eventueel een schuif aan te brengen naar effectievere instrumenten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wacht eerst even de antwoorden van de Staatssecretaris af. Volgens mij is het debat daarvoor. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld, voortbouwend op wat kritische onderzoeken. De partij van de heer Groot is een coalitiepartij. Als het kabinet voorstellen doet die zijn ingestoken door de heer Groot, dan wacht ik die natuurlijk met extra belangstelling af.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat wij innovatie stimuleren. Wij denken dat innovatie goed is voor de concurrentiekracht van Nederland en voor banen. In 2015 is Nederland op de lijst van het World Economic Forum van de meest concurrerende economieën gestegen van de achtste naar de vijfde plaats. Twee elementen die daarbij een belangrijke rol speelden, waren de snelle toepassing van nieuwe technologieën en de aandacht voor innovatie. Het is naar onze mening dan ook belangrijk dat wij dit type instrumenten handhaven.

Het Rathenau Instituut heeft een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat relatief veel Nederlandse bedrijven een R&D-afdeling hebben. In het rapport staat echter ook de waarschuwing dat het verplaatsen van en naar Nederland steeds gemakkelijker wordt. Wij vinden dat er oog moet zijn voor het vestigingsklimaat, ook voor het fiscaal vestigingsklimaat, zodat wij straks geen krokodillentranen hoeven te huilen omdat allerlei bedrijven uit Nederland wegtrekken.

De evaluatie van de innovatiebox meldt duidelijk een vergrote omvang van R&D-activiteiten en van innovatie door bedrijven in Nederland. Op dat punt werkt de innovatiebox dus goed. De evaluatie is nog niet duidelijk over de extra inkomsten uit de vennootschapsbelasting. In het onderzoek staat dat het saldo onbekend is. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar toch iets over kan zeggen. Het bedrijfsleven is positief over de innovatiebox. Wij vinden het belangrijk dat die zo veel mogelijk in stand gehouden wordt. Dat is van belang voor het vestigingsklimaat en voor de banen.

Verder worden enkele aanbevelingen gedaan. Nogmaals: het bedrijfsleven oordeelt positief over de innovatiebox. Dat zijn de signalen die wij daarover krijgen. Hetzelfde geldt overigens voor de Wbso. Wij denken dat het belangrijk is dat er rust en duidelijkheid is. Wij krijgen veel vragen over de derde aanbeveling, over de complexiteit van de regel. Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor het feit dat je bijna geen gebruik kunt maken van de innovatiebox als je geen adviseur hebt. Wij denken dat dit voor een klein bedrijf een drempel kan zijn. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris denkt over maatregelen die de complexiteit kunnen verminderen.

Tot slot wil ik nog een voorstel doen. Het lijkt ons belangrijk dat het mkb bij de innovatiebox een belangrijke rol speelt. Mijn collega's hebben dat ook al gezegd. Wij zijn ervoor om de innovatiebox uit te breiden met contractonderzoek. Dat wordt immers heel veel door het mkb gebruikt. Daarmee kan men zich nu nog niet voor de innovatiebox kwalificeren. Wij zijn benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om daar bij de formulering van de voorstellen voor Prinsjesdag toch naar te kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw de Vries heeft één punt niet genoemd waar de heer Groot en ik vragen over hebben gesteld, en dat betreft het budgettaire beslag en de budgettaire beheersbaarheid. Het is iets wat ook uit de onderzoeken naar voren komt. Het is een punt dat ik VVD'ers vaak hoor maken, maar nu niet. Ik ben even nieuwsgierig: vindt mevrouw De Vries dat het zo helemaal toppie gaat, of vindt zij dat wij daar toch eens even naar moeten kijken? Ik heb mij daar nog geen oordeel over gevormd, maar ik heb daarover wel zorgen, net als de heer Groot. Het stijgt nu wel heel snel. Bij heel veel andere instrumenten zit daar een beheersinstrument op, maar bij dit instrument is dat niet het geval.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je kunt daar op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat het helemaal uit de hand loopt, maar je kunt ook bekijken wat het effect is op de R&D-uitgaven en het instrument zelf. Wij denken dat het een succesvol instrument is dat belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Ik heb de Staatssecretaris niet voor niks een vraag gesteld over de eventuele vennootschapsbelasting. Op andere maatregelen wordt ook een steeds groter beroep gedaan, maar dan hoor ik andere partijen niet zeggen dat daar maar een cap of iets dergelijks op moet komen. Ik noem bijvoorbeeld de huurtoeslag. Wat andere partijen hierover tot nu toe hebben gezegd, vind ik een beetje dubbel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij de Wbso zit die cap erop. Als mevrouw De Vries voorstelt om die los te laten, wil ik daar serieus naar kijken. Het valt mij op dat er bij het ene instrument, dat traditioneel gezien misschien wat meer bij het mkb terechtkomt, een cap is, maar bij dit instrument niet. Dat verbaast mij. Ik vind het terecht dat je dan vragen stelt over de consistentie. Mag ik het antwoord van mevrouw De Vries zo proeven dat zij de vraag terecht vindt? Eerlijk gezegd, vond ik de vergelijking met de huurtoeslag niet helemaal een nette vergelijking. Wil mevrouw De Vries er wel naar kijken, of vindt zij het helemaal fantastisch en kunnen de uitgaven haar niet hoog genoeg zijn? Dat is ook een standpunt; dat mag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag of het een nette vergelijking is, vind ik eerlijk gezegd een beetje raar. Ik zou niet weten waarom het niet een nette vergelijking is.

De Wbso is natuurlijk een heel andere maatregel. Daarbij wordt naar de kosten gekeken. Hierbij wordt vooral naar de opbrengsten gekeken. Dat is dus al een heel andere systematiek. Het is duidelijk dat het mkb iets meer gebruikmaakt van de ene maatregel dan van de andere. Ik heb ook een voorstel gedaan waardoor bekeken kan worden hoe je dit bij het mkb een extra rol kunt laten spelen. Ik denk dat wij ook naar het totaalplaatje en het totaal aan maatregelen moeten kijken en moeten nagaan wat een en ander doet voor het vestigingsklimaat. Dat is voor ons een belangrijke afweging.

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat wij delen dat het belangrijk is om innovatie te stimuleren en om aantrekkelijk te zijn voor het internationale bedrijfsleven, zeker voor het kennisintensieve bedrijfsleven. Ik wil aan mevrouw De Vries vragen in hoeverre zij nou aan dit instrument vastzit. Het blijkt dat de «bang for the buck» 0,5 is: voor elke euro belastinggeld komt er maar halve euro aan onderzoeksgeld terug. Tegelijkertijd zie je dat het effectieve tarief van de vennootschapsbelasting laag scoort als voorkeur van internationale ondernemingen. Is het bespreekbaar om binnen het innovatiebudget tot een andere, mogelijk effectievere verdeling te komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij kijken vooral naar de tevredenheid van het bedrijfsleven over dit instrument. Daar krijgen wij positieve signalen over. Uit de evaluatie blijkt dat door de innovatiebox de R&D-activiteiten van en de innovatie in bedrijven toenemen. Verder blijkt uit de antwoorden op de vragen dat de private R&D-uitgaven in Nederland, zelfs ondanks de crisis, fors zijn gestegen. Ik denk dat het belangrijk is voor het bedrijfsleven dat er rust en duidelijkheid is. Ik denk dat het helder is.

De heer Groot (PvdA):

Als uit onderzoek zou blijken dat ook het bedrijfsleven een andere mix efficiënter vindt, is het dan bespreekbaar? Ik begrijp dat het belangrijk is dat het bedrijfsleven tevreden is, maar wellicht kun je het bedrijfsleven nog meer tevreden maken met een andere mix.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op als-danvragen geven politici in het algemeen geen antwoord. Ik vind het belangrijk dat er twee doelstellingen zijn: enerzijds de innovatie bevorderen en anderzijds het vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven bevorderen. Ik denk dat dit instrument op dit vlak wel degelijk goed werkt.

De heer Merkies (SP):

Wat mij verbaast of een beetje triggert, is dat mevrouw De Vries zegt dat zij naar de tevredenheid van het bedrijfsleven kijkt. Ja, als je de vennootschapsbelasting terugbrengt naar 0, dan zullen zij allemaal heel tevreden zijn. Dat is hier het probleem; het is een generieke maatregel. Volgens mij gaat het erom in hoeverre hiermee innovatie wordt bevorderd. Ziet mevrouw De Vries ook dat hiervoor andere middelen zijn, zoals de Wbso? Uit rapporten blijkt steeds dat de besteding in het kader van de Wbso effectiever is voor het realiseren van innovatie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je naar het samenstel van maatregelen moet kijken om innovatie te stimuleren. Ik heb in de evaluatie heel duidelijk gelezen dat dit instrument de omvang van de R&D-activiteiten en de innovatie in het bedrijfsleven vergroot. Ik vind dat belangrijk. Ik vind het vestigingsklimaat belangrijk, ik vind het belangrijk dat er werkgelegenheid is en ik vind het belangrijk dat Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven uit het buitenland met innovatieve activiteiten. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de SP dat niet zou willen, want ik denk dat ook zij belang heeft bij veel werkgelegenheid en een goede werkgelegenheid in Nederland.

De heer Merkies (SP):

Juist daarom vind ik het van belang om het geld voor innovatie goed in te zetten. De Europese Commissie vergelijkt in haar onderzoek de effectiviteit van de verschillende middelen. De innovatiebox zet zij op plaats 44, de Wbso op plaats 5. Dat moet mevrouw De Vries toch ook aanspreken? Het lijkt erop dat haar fractie van de vier fracties die hier aanwezig zijn, het geld voor innovatie het minst efficiënt wil inzetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan het blijven herhalen: deze regeling heeft twee doelen. Het ene is innovatie stimuleren en het andere is een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor Nederland realiseren. Wij vinden beide belangrijk. Alleen naar het ene kijken en het andere helemaal links laten liggen, lijkt mij niet de goede weg.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De functie van het belastingsysteem is geld ophalen om de overheidsuitgaven te bekostigen, maar het heeft natuurlijk ook de functie om het bereiken van bepaalde doelen te bevorderen. Als daarmee de innovatie kan worden bevorderd, zijn wij daar uiteraard een warm voorstander van. De innovatiebox is tien jaar geleden met dat doel ingevoerd, maar dat is een aantal keren veranderd. In de loop van de tijd is de innovatiebox eigenlijk steeds minder effectief geworden. Deze maatregel heeft steeds minder te maken gekregen met innovatie en is eigenlijk een soort generieke belastingverlaging geworden. Bij het beantwoorden van de vraag of een maatregel moet blijven bestaan, is het natuurlijk belangrijk om na te gaan of hij effectief is. Dat is hier echter niet de enige vraag, zeker omdat de innovatiebox nog weleens wordt gezien als een maatregel die agressieve belastingplanning mogelijk maakt of zelfs uitlokt. Klopt het dat de OESO de innovatiebox ziet als een schadelijk belastingregime? Is de Staatssecretaris het daarover met de OESO eens? Nederland is in elk geval wel akkoord gegaan met de zogenaamde nexusbenadering, zo valt te lezen in de reactie op de evaluatie. Is dat de enige aanpassing die de Staatssecretaris gaat invoeren, of gaat hij de innovatiebox op meer punten wijzigen? Gaat hij de vijf aanbevelingen die uit de evaluatie voortkomen, overnemen?

Klopt het dat Nederland binnen de gedragscodegroep – daar hebben we hem weer – veelvuldig is aangesproken op de vormgeving hiervan in Nederland? Ik ben het er overigens niet mee eens dat een eventuele vrijval die wij hieruit krijgen, direct wordt besteed aan het bedrijfsleven, want dat is in feite een oormerking. Wij hebben te maken met onbedoeld gebruik; dat willen wij aanpakken. Waarom wordt dit geld dan meteen geoormerkt voor de groep waarbinnen dat onbedoeld gebruik plaatsvindt?

De Staatssecretaris zegt in een reactie op de evaluatie dat landen die geen innovatiebox hebben, zichzelf op achterstand plaatsen. Dat hoeft echter helemaal niet zo te zijn. Duitsland, bijvoorbeeld, heeft wel een florerende economie en een zeer innovatief bedrijfsleven, maar geen innovatiebox. Daarmee is voldoende aangetoond dat het vestigingsklimaat en de innovatie niet staan of vallen met een innovatiebox. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Uit de antwoorden leren wij dat Duitsland geen fiscaal innovatiebeleid kent, maar innovatie bij bedrijven direct stimuleert. Ik zou nog wel wat meer willen weten over het Duitse innovatiebeleid, aangezien Duitsland een zeer innovatief bedrijfsleven heeft.

Nederland en Duitsland geven beide ongeveer 0,8% van het bbp uit aan het stimuleren van innovatie. Duitsland doet dat veel meer door middel van een directe stimulering van innovatie, terwijl Nederland meer inzet op belastingprikkels. Wat zou de Staatssecretaris ervan vinden als wij innovatie in plaats van via belastingprikkels, directer zouden stimuleren? Uit de beantwoording blijkt verder dat de publieke ondersteuning van R&D-uitgaven als percentage van de totale R&D-uitgaven door het mkb in Duitsland 14% is en in Nederland 38%. Betekent dit niet dat Duitsland de middelen effectiever inzet? Graag hoor ik hierop een reactie.

Wat er voor mij toch wel uitspringt, is het feit dat de Staatssecretaris toegeeft dat, zoals hij het zegt, de innovatiebox waarschijnlijk niet het meest krachtige middel is om R&D en innovatie te stimuleren. Dat klopt, want uit het rapport van de Europese Commissie over maatregelen ter stimulering van innovatie, dat ik zojuist aanhaalde, blijkt dat de innovatiebox eigenlijk helemaal niet zo'n geweldig instrument is. Die staat immers op plaats 44. De Wbso staat op plaats 5. De RDA (research and development-aftrek) staat op plaats 13. Dat is toch nog redelijk hoog. De laatste twee zijn samengevoegd. Ik ben benieuwd of zij samen net zo hoog scoren als de Wbso in de oude vorm. De innovatiebox springt er in ieder geval in negatieve zin uit omdat hij gewoon minder effectief is.

Het Centraal Planbureau ziet het afschaffen van de innovatiebox als een mogelijkheid. Het enige nadeel daarvan is dat het Nederland fiscaal minder aantrekkelijk zou maken, zo zegt men. Dat klopt, maar een instrument dat innovatie in zijn naam heeft, zou toch vooral innovatie moeten bevorderen en niet tot een generieke aftrekpost moeten verworden die internationaal gezien meer bijdraagt aan een race to the bottom. Andere landen doen het ook; de heer Groot zei het al. Dan is het niet meer zo effectief. Dan is er eigenlijk sprake van een enorme grondslag voor belastingerosie.

De heren Groot en Van Weyenberg zeiden het al: het budgettaire beslag is opgelopen van 91 miljoen in 2009 naar 1,2 miljard in 2016. Dat is bijna 8% van alle inkomsten uit vennootschapsbelasting. De afdrachtvermindering onderwijs is bijvoorbeeld afgeschaft vanwege een budgettaire oploop. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoever het budgettaire beslag van deze maatregel nog mag oplopen.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Twee sprekers zeiden het al: de innovatiebox is in ieder geval genoemd naar innovatie. Laten wij dat vaststellen. Zij heeft eigenlijk twee effecten. Het eerste is het stimuleren van innovatie. Op zichzelf zit daar een logica achter. Als een bepaalde activiteit meer dan gemiddeld positieve externe effecten heeft – je zou het spillovers kunnen noemen – en je stimuleert die activiteit niet, dan dreigt er een soort maatschappelijke onderinvestering. Daar is dit een pleister op. Achter deze subsidie zit een grond; die is geoorloofd en verhoogt de welvaart. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar in de EU als geheel. Je stimuleert immers juist die activiteiten waarin anders te weinig geïnvesteerd zou worden, en bij meer dan gemiddelde spillovers zou dat zonde zijn.

Tegelijkertijd halen verschillende sprekers aan dat in de evaluatie staat dat de innovatiebox waarschijnlijk niet het meest krachtige instrument is ter stimulering van innovatie. In technisch opzicht scoren enkele andere instrumenten hoger. Ik kan die vraag niet beantwoorden, maar het is nog even de vraag of dat ook in de marge zo is: zou een Wbso die nog verder is verhoogd, dezelfde effecten hebben als de gemiddelde Wbso? Dat weten we niet. Wat wij ook niet weten, is de waarde van de spillovers. Als er spillovers zijn, geeft het getal van de «bang for the buck» van 0,54 niet het hele beeld. Je doet het juist voor de spillovers, maar bij het genoemde getal zijn die niet in beeld.

Er is een tweede aspect dat deze innovatiebox belangrijk maakt, en dat is het vestigingsklimaat, het naar Nederland toetrekken van innovatieve activiteiten. Naar ik meen, is mevrouw De Vries de enige die dit noemt. Dit is niets anders dan dat wij proberen hoofdkantoren aan te trekken, of de maakindustrie, door allerlei reshoringactiviteiten, maar nu heel specifiek gericht op innovatieve activiteiten. Dat heeft zin. Helaas heeft dat bij de evaluatie door het CPB niet tot een kwantificering geleid, maar het is een belangrijk effect. De interne logica daarvan is best sterk. Wij weten allemaal dat het domein van de vennootschapsbelasting een grote rol speelt in de strijd om het vestigingsklimaat, de strijd om bedrijvigheid en de strijd om banen en bij het naar je land toetrekken van activiteiten.

De heer Groot (PvdA):

Die effecten zijn inderdaad niet gekwantificeerd. Wij weten wel wat de gebruikers en de potentiële gebruikers ervan vinden. Dat staat op bladzijde 87 van het evaluatierapport. Daaruit blijkt dat de hoogte van het effectieve tarief van de vennootschapsbelasting – daar spreek je in feite over – als belangrijke vestigingsfactor op één na het laagste scoort. Veruit het hoogst scoren de beschikbaarheid van kwalitatief goed personeel, de ligging en het persoonlijk leefklimaat. Fiscale voordelen scoren relatief laag. Kun je voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat dit dure instrument niet in elk geval deels vervangen door een meer gerichte stimulering van vestigingsfactoren die er wél toe doen, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van goed gekwalificeerd personeel en goede kennisinstituten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind dit een heel belangrijke vraag en ik ga hem beantwoorden, maar om een enigszins samenhangend betoog te houden, zou ik er graag in een zekere volgorde doorheen gaan. Daarbij beloof ik de heer Groot nu al dat ik op zijn punt kom. Mag dat? Ik kom er straks op terug, maar ik had het over het domein van de Vpb ... Ach, laat ik er toch maar direct op ingaan. We hebben het er toch al bijna over. Het domein van de Vpb speelt een belangrijke rol. Nou zegt de heer Groot: dat staat nog best laag op de lijst. Allerlei landen stimuleren de economie en hebben ook een ander soort economie. De Duitsers zijn meer exportgericht; wij zijn een beetje exportgericht en dan relatief sterk binnen Europa. Wij zijn echter, samen met de Engelsen, de Ieren en de Belgen, typisch een economie die het ook moet hebben van een aantrekkelijk vestigingsklimaat met alles erop en eraan. De onderscheidende factoren zitten toch een beetje onder in dat lijstje, want we kunnen niet zeggen dat de Belgen, de Ieren en de Engelsen geen goed opgeleid personeel hebben of dat daar aan één stuk door in het rond geschoten wordt en het er niet veilig is. Veel van de onderscheidende dingen zitten dus gewoon in de fiscaliteit. Dat is niet het enige, nee. Dat is zeker niet het enige. Het telt ook dat wij het land zijn met, ik geloof, inmiddels de op een na gelukkigste kinderen ter wereld en parkjes in de steden. We spreken onze talen en het is hier veilig. Er wordt steeds minder ingebroken en je wordt niet van je fiets getrokken. Ja, dat geldt ook allemaal, maar ook het fiscale deel van het vestigingsklimaat is niet te ontkennen. Ook het Vpb-domein speelt bij de uiteindelijke vestigingskeuze tussen de landen waarmee we direct concurreren een heel belangrijke rol.

En dan zet ik graag nog één stap verder. Vergeleken met het statutaire Vpb-tarief is de innovatiebox een vrij «getarget» instrument. De Vpb en het statutair tarief zijn generieke prikkels. Die zijn belangrijk, maar de heer Merkies noemt ook de innovatiebox generiek. Die is echter specifiek. Die is namelijk precies gericht – listen to this – op activiteiten die in de internationale vestiging het meest mobiel zijn, namelijk onderzoeksactiviteiten. Die zijn meer dan gemiddeld mobiel. Ze hebben tegelijkertijd de grootste spillovers. Dat betekent dat je veel kunt beïnvloeden met specifiek gerichte fiscaliteit en dat je er daarna per activiteit ook meer aan overhoudt. Het is dus logisch dat je in je vestigingsklimaat ook een instrument hebt dat heel specifiek op die activiteiten is gericht. Dat zit niet in die 0,54. Helaas hebben we dat niet kunnen kwantificeren; dat had ik wel graag gedaan. We weten in kwalitatieve zin dat het een grote rol speelt in de discussies over vestiging van ondernemingen. We hebben ook de laatste jaren weer allerlei successen geboekt in het hierheen halen van innovatieve ondernemingen. Ik kan niet uit de school klappen over wat er bij welke onderneming een rol speelde, maar dit is daarin heel belangrijk. De heer Groot zei dat de gewone belastingbetaler dit zou moeten beschouwen als een klap in zijn gezicht. Ik zou zeggen dat de gewone belastingbetaler dit weleens zou kunnen beschouwen als zijn baan, want hiermee halen we die banen naar Nederland. Dat is een ding dat in de evaluatie niet tot kwantificering heeft geleid, maar we kunnen er de ogen niet voor sluiten dat het wel degelijk een belangrijk ding is.

De heer Groot (PvdA):

Ik vind het een merkwaardige redenering dat de vestigingsfactoren die onder aan het lijstje staan als onderscheidend worden gezien. Wat hoog staat, zijn geografische ligging, een aantrekkelijk woon-, werk- en leefklimaat en de kwaliteit van de infrastructuur. Dat zijn juist dingen waardoor Nederland zich onderscheidt en waardoor bedrijven deze kant op komen. Als je die verder versterkt, lijkt mij dat een veel grotere impact te hebben dan wat knutselen aan het effectieve Vpb-tarief, waarop deze regeling neerkomt.

Staatssecretaris Wiebes:

Het blijft altijd en-en; dat zal niemand ontkennen. Maar de concurrentiestrijd gaat niet alleen over de kwaliteit van de kennisinfrastructuur. Die is belangrijk, maar voordat wij winnen van Oxford en Cambridge zal er nog wat moeten gebeuren. Dus ook het fiscale vestigingsklimaat zit in die mix. Als je bij de concrete ondernemingen aan tafel schuift en de mensen spreekt die daar aan tafel zitten, om met hen de vestigingsfactoren door te nemen, komt onherroepelijk bij de innovatievere ondernemingen de innovatiebox als een belangrijke factor uit de bus. Dat is ook de ervaring van de mensen die ermee bezig zijn.

Je kunt je wel afvragen of de innovatiebox eigenlijk wel bij de juiste partijen terechtkomt. Het is een feit dat de innovatiebox meer bij grote bedrijven terechtkomt. Mijn stelling is toch echt dat je ook hierbij naar het geheel moet kijken. Als je naar het fiscale instrumentarium als geheel kijkt, zie je dat juist dit instrument ook zorgt voor een heel aardige spreiding. Waar het mkb verantwoordelijk is voor ongeveer 40% van de R&D, haalt het 46% van het fiscale instrumentarium binnen. Dat is een oververtegenwoordiging van het mkb. Dat is geen gevaarlijke of problematische bevoordeling – er is niks mis mee – maar het is niet zo dat wij het mkb tekortdoen, kijkend naar het fiscaal instrumentarium.

Wat mij betreft is dat bij dit instrument ook niet specifiek de vraag bij de starters. De heer Van Weyenberg heeft daarover een soortgelijke vraag gesteld. Bij de starters zoek je het in eerste instantie überhaupt meer in de beschikbaarheid van kapitaal en niet in arrangementen over winst. We hebben daarvoor bijvoorbeeld de SEED Capital-regeling. Ik wijs erop dat binnenkort onze special envoy voor innovatieve starters, mevrouw Kroes, klaar is met haar werk. Dat zijn ook belangrijke dingen, maar het is niet goed denkbaar om één instrument te verzinnen dat alle groepen catert. Je moet het juist zoeken in de mix. Dit instrument heeft een belangrijke rol in die mix, maar het bestrijkt niet alle groepen. Het instrument als geheel wordt wel geacht om alle groepen te bestrijken. Voor de zomer gaan wij van onze special envoy meer daarover horen, bijvoorbeeld ten aanzien van de starters.

Er is natuurlijk nog wel wat aan de hand met die box. We hebben deze innovatiebox al een tijdje. In december 2014 is er over de innovatiebox gesproken in de Ecofin. Toen lag de zogenaamde stap naar de nexusbenadering voor. Nederland is daar toen eigenlijk erg van geschrokken. De voorstellen die er toen lagen, hadden een goed doel, namelijk het voorkomen dat innovatieboxen gebruikt worden voor belastingontwijking. De OESO stelt dat innovatieboxen vaak gebruikt kunnen worden voor belastingontwijking. Toevallig hadden wij als Nederland een type innovatiebox en een type constructie die van alle innovatieboxen misschien wel het beste bestand was tegen substance-loze weglek. Onze innovatiebox was zo geformuleerd dat die echt nagelvast zat aan echte activiteiten. We hadden dus op zich ten aanzien van de innovatiebox geen problemen op te lossen.

We hadden wel het probleem dat de voorstellen die er toen lagen, regelrecht ten koste zouden gaan van de innovatieve stimulering van het mkb. Die waren vrij eenduidig mkb-onvriendelijk. We hebben daartegen geprotesteerd. Ik heb in december 2014 in de Ecofin een voorbehoud moeten maken. Nederland is daarna vrij eendrachtig aan het werk gegaan om die benadeling in innovatiestimulering van het mkb eruit te krijgen. Dat is gelukt, ook met dank aan de ondernemerskoepels die daarbij hebben geholpen. Ook de koepels van grote ondernemers zat het in de keel dat we hier het mkb eenzijdig leken te benadelen. Dat hebben we binnengehaald, in Europa en wereldwijd in OESO-verband. Men zag dat. We hebben dat op argumenten gewonnen. Er zit een zekere inperking in tot puur patentgerelateerde zaken, maar daarbij is voor het mkb een uitzondering gemaakt omdat het mkb minder patentgericht is. Daarmee hebben we, ik mag wel zeggen met groot succes, kunnen bewerkstelligen dat wat wij vreesden zich niet heeft voorgedaan.

Wat betekent dit nu? Hoe moeten we nu verder? Daarvoor hebben we een kortetermijntraject en een langetermijntraject. De korte termijn is dat we ons nu wel aan die Europese benadering gaan aanpassen. We hebben ervoor gezorgd dat dat een minder grote aanpassing is en voor het mkb een stuk prettiger. Dat moeten we wel doen per Belastingplan 2017. Dat is nu ook de afspraak. Ik ga straks nog even op de budgettaire vragen in, maar dat betekent onherroepelijk een beperkte inperking van het budgettair beslag. Dat leek eerst veel groter, maar dat blijft nu beperkt tot ongeveer 10% van de box. Het mkb is daar netjes uit gekomen. Dat betekent dat we per Belastingplan 2017 de nieuwe benadering uitgewerkt moeten hebben. Die komt naar de Kamer toe. Op een aantal punten zal dat impliciet een nadere invulling van deze kabinetsreactie zijn, maar sommige dingen moeten nog worden ingevuld.

Het tweede is natuurlijk de langere termijn, de blik vooruit. Hoe moet het nou verder met de box? Daarvan staat in deze kabinetsreactie nog geen definitief beeld, ook omdat er natuurlijk nog een aantal dingen op tafel liggen. Ten eerste lag er in het kader van de begroting nog een budgettaire taakstelling in het Vpb-domein. Die hebben we als reactie op de versobering van de fiscale eenheid moeten opnemen. Verder weten we nog niet wat er uit het ATAP komt (Anti-Tax Avoidance Package). Daartussen zit samenhang. Verder is er natuurlijk de motie-Neppérus, waarin de Kamer vraagt om in samenhang het vestigingsklimaat en in het bijzonder het fiscaal vestigingsklimaat te bezien. Daar past dit natuurlijk logisch in. Het heeft geen zin om in isolatie iets over de innovatiebox te zeggen. Met andere woorden: het langetermijnbeeld moet worden meegenomen en de kortetermijnaanpassing moet in wetsvorm bij het Belastingplan liggen.

Verschillende sprekers stelden vragen over de openeinderegeling. Die kan ik dus niet helemaal beantwoorden, omdat het in samenhang moet worden bekeken. De heer Groot vindt zelfs dat het budgettair beslag uit de hand loopt. Dat vind ik, ceteris paribus, niet. We hebben een oploop gezien, maar dat is logisch als je een regeling start; mensen gaan er gebruik van maken. We hebben daarna in de periode tot 2013 de regeling herhaaldelijk uitgebreid. Als je een regeling uitbreidt gaan er meer mensen gebruik van maken, maar dat is het doel van uitbreiding. De verwachting is nu dat er twee dingen gaan gebeuren. Zonder verdere daden zou er in eerste instantie een zekere terugloop moeten ontstaan als gevolg van die nexus-approach, die beperkt blijft tot 10%. Dat zou dan 10% naar beneden zijn. Verder zou het gelijke tred kunnen houden met de Vpb-ontwikkeling. Er is geen reden om iets anders aan te nemen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een oploop zou ontstaan als percentage van de Vpb. Wij zien hem niet; onze rekenaars zien hem niet. Mocht het budgettair beslag oplopen, dan komt dat doordat er meer Vpb betaald wordt doordat bedrijven meer winst gaan maken, en dat is voor iedereen goed nieuws.

De heer Groot (PvdA):

Als de Staatssecretaris blijkbaar niet bezorgd is dat het budgettair beslag van de regeling oploopt, dan is er toch ook geen bezwaar tegen om er een cap op te zetten? Even voor de goede orde: ik ben daar wel bezorgd over en ik loop wat langer mee dan vandaag. Zo'n cap doet dan immers geen pijn. Dan ben ik tevreden en hoeft de Staatssecretaris zich geen zorgen te maken, omdat hij het volste vertrouwen heeft dat die kosten toch niet oplopen. Dan zijn we allebei blij.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat we dit in het geheel bekijken en dat ik er zelfs nog niet uit ben of het niet meer zou moeten worden. Als ik nu caps ga toezeggen, heb ik daar blijkbaar een opvatting over. Ik heb die opvatting in de ene of in de andere richting nog niet, omdat ik echt vind dat die in het kader van het geheel moet worden bekeken. Een cap zal dan in elk geval zeker geen absoluut getal moeten betekenen, want het beste wat ons kan gebeuren is dat er een oploop van de innovatiebox is gelijkelijk aan de Vpb, want die gaat namelijk weer gelijkelijk op met de winst. Mooier nieuws zou er voor het Nederlandse bedrijfsleven niet zijn. Over gedetailleerdere maatregelen als een cap heb ik nog geen opvattingen, maar het instellen van een stop op iets wat niet beweegt, vind ik niet a priori het gouden idee. Ik heb de heer Groot echter gehoord.

De heer Groot (PvdA):

Je kunt zo'n cap ook dynamisch maken en maximeren op een bepaald percentage van de Vpb-opbrengst. Dat zou je natuurlijk kunnen doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik honoreer de creativiteit van de heer Groot en heb zijn suggestie op mijn papiertje geschreven.

Ik zou wel één nuance willen aanbrengen bij de budgettaire vraag. Het is heel makkelijk om te veel in brutotermen na te denken over het budgettair beslag. Twee jaar zittend op het Ministerie van Financiën neig ik soms ook naar die beroepsdeformatie, dus ik stel mezelf even op bij degenen die ik nu waarschuw. We weten, hoewel we het niet kunnen kwantificeren, dat dit een belangrijke invloed heeft op het vestigingsklimaat en dat we hiermee dus ook innovatieve bedrijven aantrekken. Kortom: we trekken hiermee ook nieuwe grondslag aan. Dat hoeft dus niet te betekenen dat bruto gelijk is aan netto, en dat zal het waarschijnlijk ook niet betekenen. Als je de innovatiebox zou verliezen – er is een vraag gesteld over de belastingconcurrentie, die ik zo nog zal meenemen – en je daarmee ook innovatieve activiteiten verliest, dan verlies je ook belastinggrondslag en dus ook belastinginkomsten. Dus netto is hier absoluut niet gelijk aan bruto. Dat geldt voor veel maatregelen die juist te maken hebben met het vestigingsklimaat. Het doel van een vestigingsklimaatmaatregel is immers dat je er maatregelen en dus belastinggrondslag mee naar je toe haalt, en niet dat je die wegstuurt. Dat is de waarschuwing die ik ook mijzelf steeds geef bij deze berekeningen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap de waarschuwing, maar het is voor ons heel ingewikkeld om dit enigszins te kwantificeren. Dit is een soort killer-argument: ja, het levert meer op op de grondslag, dus je moet ervan afblijven. Dat kan waar zijn, maar als ik naar al die stukken kijk, vind ik het wel moeilijk om het materiaal te vinden om deze stelling te falsificeren of te zeggen dat hij klopt. Dat vind ik voor de Kamer wel ingewikkeld, want dit is een soort overkoepelend argument. Ik begrijp het argument en ik hoor de Staatssecretaris, maar waar lees ik in de evaluaties de feiten om dit te staven? Dat vind ik nog wel ingewikkeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier zijn de heer Van Weyenberg en ik het helemaal over eens. Hij vindt het moeilijk voor de Kamer, maar hij was als tweede aan zet. De eerste die aan zet was, was ik, en ik vond het ook moeilijk. Ik had liever gewild dat de onderzoekers in staat waren geweest om dat belang voor het vestigingsklimaat gewoon te kwantificeren. Dan waren we allemaal beter af geweest. Dan kun je nog zuiverder sturen. Maar dat is soms een beetje de makke van de bestuurlijke rol. Je weet helaas niet alles. Wat ik hier stel, is dat het mijn stellige indruk is dat dit een belangrijk instrument is. Dat stel ik hier. Ik weet dat we dit op dit moment niet kunnen kwantificeren. Het was heel wenselijk geweest als we dat wel hadden gekund. Dan hadden we een heel zakelijke discussie kunnen voeren. Dan hadden we een som kunnen voorleggen en hadden we kunnen zien wat het nettobeslag was geweest en hadden we daarover kunnen spreken. Bij veel belastingmaatregelen doen we dat door gedragseffecten mee te rekenen. Hier zijn de onderzoekers er blijkbaar niet in geslaagd om die gedragseffecten te kwantificeren en dat is op zich jammer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoewel de cijfers er niet zijn, blijft bij de Staatssecretaris een stellige indruk bestaan. Die stellige indruk baseert de Staatssecretaris ergens op. Als ik de stukken lees, is het hoofdargument dat ik eruit haal: de Staatssecretaris dénkt dat hij de stellige índruk heeft dát. Ik heb echt moeite om op basis van dit materiaal die stellige indruk voor mijzelf te onderbouwen. Het kan heel goed waar zijn, maar waar baseert de Staatssecretaris zijn stellige indruk dan op?

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben in het kader van het nadenken over het vestigingsklimaat en het fiscaal vestigingsklimaat natuurlijk ook gesproken met de mensen die in de sectoren en bij de overheid bezig zijn met het acquisitiebeleid, dus met het acquireren van banen, van buitenlandse investeerders, van hoofdkantoren van bedrijven en van innovatieve vestigingen. Daar is die indruk op gebaseerd. Dat het belangrijk is, lezen we ook in de evaluatie. Het blijft ook niet onbesproken bij het CPB, maar gekwantificeerd is het niet. Mooier kan ik het niet maken. Dat iets niet gekwantificeerd is, betekent niet dat het niet bestaat, hè. Dat zegt de heer Van Weyenberg overigens ook helemaal niet.

De heer Merkies (SP):

Nee, maar het bekent ook niet dat het wél bestaat. Het betekent simpelweg dat we het dus niet weten. En dan zegt de Staatssecretaris: ja, maar we hebben gesproken met die bedrijven. Maar die bedrijven weten dat ze misschien 1,2 miljard krijgen. Dan weet je wel wat ze gaan zeggen: natuurlijk, het is allemaal supereffectief. Maar ik zie nog steeds niet waarop het is gebaseerd. Is het soms vanuit de gedachte: als wij dat als Nederland in ons eentje doen en de anderen doen het allemaal niet, levert het wat op? Dan kun je op je vingers natellen dat al die andere landen het ook gaan doen, wat ook gebeurd is. Dan ben je je voordeel kwijt maar heb je wel allemaal een hap uit je belastinggrondslag gehaald.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet waar dat de effectiviteit weg is als anderen iets ook doen. Bij concurrentie, en dat is dit, om arbeidsplaatsen, om werk en om economische groei is het wel degelijk een nadeel als anderen iets goeds doen wat jij niet doet. In de logica is dit heel plausibel. Ik zie nu een ondeugend glimlachje om de mond van de heer Merkies, maar ik meen het serieus. De logica hiervan is sterk, in de zin dat we weten dat fiscaliteit, ook in het Vpb-domein, een belangrijke vestigingsfactor is. Dan is het in die zin verstandig om dat Vpb-instrument heel gericht los te laten op activiteiten die meer dan gemiddeld mobiel zijn en meer dan gemiddelde spillovers hebben. De logica wijst hier in de richting van een dergelijk instrument. Als ik, toen de innovatiebox nog niet bestond, samen met de heer Merkies had zitten bedenken hoe we specifieke mobiele activiteiten met veel spillover zouden willen aantrekken, waren we hierop gekomen. Die innovatiebox is er nu. Inderdaad, in de kwantificering hebben de organisaties het niet voor elkaar gekregen, maar in de logica vind ik hem sterk.

De heer Merkies (SP):

Dit is een beetje met een kanonskogel op een mug schieten. Misschien raak je dan ook de mug en dan zeg je: kijk, we zijn effectief geweest. Maar dan ga je toch op zijn minst bekijken of er geen andere, effectievere middelen zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarom bevat het Nederlandse vestigingsklimaat onnoemelijk veel meer maatregelen dan de innovatiebox en ook onnoemelijk veel meer maatregelen dan alleen de fiscaliteit. Dit is echter niet het kanon dat op een mug schiet; dit is nou net de muggenmepper. Je bent namelijk op zoek naar heel specifieke activiteiten en precies daarop richt je je instrument, en op de rest niet. Dat is een heel gericht instrument. Ik heb me in mijn inleiding tegen één woord van de heer Merkies verzet, en dat is het woord «generiek» ten aanzien van de innovatiebox. Die is nou precies niet generiek. Die is heel gericht. Dat maakt het instrument logisch.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Groot.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben nog niet door mijn algemene verhaal heen, maar ...

De heer Groot (PvdA):

De Staatssecretaris baseert zijn oordeel over de effectiviteit ook op indrukken die hij uit het evaluatierapport krijgt. Dat evaluatierapport is op zijn beurt weer gebaseerd op rondetafelgesprekken met vertegenwoordigers van belastingadvieskantoren, van ASML, van Philips, van Economische Zaken, van DSM en van VNO-NCW. Ik zie onder deze aanwezigen geen onafhankelijke deskundigen terug. Baseert de Staatssecretaris zijn indruk dus niet op verhalen die hij graag wil horen?

Staatssecretaris Wiebes:

Aan mijn bureau is nooit gebrek aan verhalen van mensen die niet objectief zijn. Daar moet een zekere weerbaarheid tegen worden ontwikkeld; dat ben ik natuurlijk met de heer Groot eens. In deze evaluatie is echter een serieuze poging gedaan tot objectieve waarheidsvinding. Soms spreek je daarover met mensen die een belang hebben, maar eerlijk gezegd zie ik in de fiscaliteit weinig anders. De heer Groot en ik hebben zelfs in gezamenlijkheid weleens besproken hoe je daartegen weerbaar blijft.

De heer Groot (PvdA):

In dit geval zijn in de rondetafelgesprekken uitsluitend mensen gehoord die een belang hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is in het kader van de uitvoering van de oproep van de Kamer om een goed vestigingsklimaat voor elkaar te krijgen en daarop een visie te ontwikkelen, natuurlijk ook gesproken met mensen die zich juist met de acquisitie bezighouden. De onderzoekers hebben natuurlijk ook altijd de plicht om de objectiviteit eruit te halen en verschil te maken tussen belangen en feiten.

Ik ga even door de vragen heen. Ik denk dat een belangrijk punt het verzoek van de heer Van Weyenberg was om even door die aanbevelingen heen te lopen. Dat dekt ook vragen van verschillende woordvoerders. Het zijn er vijf.

De eerste aanbeveling – behoud de S&O-verklaring et cetera – gaat over de huidige innovatiebox. Als je vooruitkijkt naar de uitvoering van de nexusbenadering, ligt het in alle eerlijkheid ook in de rede om dit te doen. Het maakt de aanbeveling in het licht van de nieuwe innovatiebox, zoals die volgens de nieuwe Europese regels zou moeten worden, wat logischer. Het ligt dus meer in de rede. Dit zal er ook toe leiden dat het zeer veel makkelijker uitvoerbaar wordt door de Belastingdienst en dat de feitenbasis beter op orde is. Dat gaat trouwens later in de aanbevelingen weer een rol spelen.

De tweede aanbeveling wordt door de onderzoekers zelf «moeilijk te operationaliseren» genoemd. Dat is het idee dat je eisen stelt aan de voordelen. Dat is in de uitvoering wel vrij dramatisch. Je moet je ook afvragen of je aan een instrument waarmee je innovatie wilt bevorderen en het vestigingsklimaat wilt verbeteren, wilt verbinden dat de genoten voordelen in een bepaalde sector of op een bepaalde manier moeten worden besteed. In elk geval zouden wij niet zo goed weten hoe we de uitvoering zouden moeten inrichten. Het is al geen heel makkelijke regeling.

Dat geldt trouwens ook voor aanbeveling drie: reduceer de complexiteit. Dat was ook een vraag van mevrouw De Vries. Gedurende de looptijd van deze evaluatie hebben we voor het mkb al wat forfaitaire regelingen ingevoerd, wat een hele klus was. Ook deze aanbeveling gaat, terecht, heel veel aandacht vragen, zeker ook als het gaat om het aanbrengen van de nexusbenadering. Die maakt het namelijk niet eenvoudiger. We hebben hiervoor dus nogal wat aandacht nodig. Dit is er zeker een die we met voorrang moeten bekijken.

Ik neem aanbeveling vier en vijf even samen. Van het punt over de administratieve informatie vindt in de kabinetsreactie al enige omarming plaats. Het zijn goede aanbevelingen waar we iets mee moeten. Dat heb ik ook aangegeven.

Een vraag die er nog ligt, is de vraag naar contractonderzoek. Dat is ook wel een logische vraag, die eigenlijk vooral gericht is op straks en op hoe het zou kunnen worden. Straks is er namelijk een verschil in aftrekbaarheid tussen de IP-bezitter en de niet-IP-bezitter; dat is er nu ook trouwens. Als je dus onderzoek laat doen en zelf de eigenaar van het onderzoek wordt en dus niet alleen de regisseur bent, dan kom je in aanmerking voor die box. Dan is sprake van maximale substancevoorwaarden. Als je echter wel dat onderzoek uitvoert, op contract, maar niet de eigenaar daarvan wordt, val je dus buiten de boot. Je zou kunnen zeggen dat we daar wel erg ver zijn gegaan in het substancecriterium. Dat zorgt ook voor een zeker ongelijk speelveld. Je kunt het dan goedkoper zelf doen dan dat je het uitbesteedt. Dat is natuurlijk voor de contractresearchers niet zulk leuk nieuws. Ik vind het dus een heel logische oproep. Ik zeg erbij dat het niet in het systeem van de innovatiebox past. Je zou dus naar aparte regelingen moeten kijken. Dat neem ik dan liever mee als een overweging en gedachte bij de verdere inrichting en in het geheel waarmee ik met Prinsjesdag kom, zoals ik heb aangekondigd. Dan is het ook een iets verder strekkend punt. Ik zeg er wel even bij dat je, als je snel doorrekent, al gauw op een budgettair beslag komt van enkele tientallen miljoenen. Het is geen klein dingetje dus. Het is geen administratief haakje dat we verzetten. Het is echt iets wat om financiering vraagt en wat concurreert met andere dingen.

De heer Merkies sprak over de schadelijke regimes. Dat zegt de OESO. De Nederlandse innovatiebox was al zeer sterk substance georiënteerd. Op een aantal punten kon je je misschien zelfs afvragen of we niet een beetje te ver waren gegaan. De winst moet namelijk echt toerekenbaar zijn aan Nederland. Je moet echt eigenaar worden van het intellectual property. Je moet het echt zelf ontwikkeld hebben en er zelf de regie over hebben gehad. Het gaat op geen enkele manier over brievenbusachtige dingen. Dat is wel mogelijk. Er zijn landen, die ik hier zeker niet ga noemen, die innovatieboxachtige constructies hebben gehad, totdat Europa ingreep, waarin je gewoon intellectual property kon aankopen en dat op een of andere manier in aftrek kon brengen. Dat kon overal ontwikkeld zijn. Dat hadden wij niet. Wij zeiden: als het ook een vestigingsklimaat- en innovatie-instrument is, dan zal er ook innovatie plaatsvinden, en zal het ook met Nederland en met arbeidsplaatsen te maken hebben. Dat was de opvatting, en terecht. Daarom denk ik dat de in het algemeen gestelde OESO-kritiek niet specifiek op Nederland van toepassing is. In de Europese context heeft het slechts geleid tot een heel beperkte aanpassing, zelfs een waarvan je je kunt afvragen of het een verbetering is.

De heer Merkies (SP):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat de kritiek van de OESO meer algemeen was en geen betrekking heeft op Nederland. Daarnaast vroeg ik nog naar de gedragscodegroep. Daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, de heer Merkies vroeg of Nederland in de gedragscodegroep specifiek op de vormgeving van onze innovatiebox is aangesproken. Nee. Dat hebben we net uitgezocht en het antwoord is nee.

De heer Merkies (SP):

Is Nederland überhaupt niet aangesproken op de innovatiebox binnen de gedragscodegroep?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. De informatie die ik heb, is dat Nederland niet is aangesproken op de vormgeving van de innovatiebox. Ik heb het niet over de vraag wat andere elementen van de innovatiebox zouden kunnen zijn. In algemene zin is gesproken over de vormgeving van innovatieboxen. Er is onderzoek gedaan naar alle regimes. Uit dat onderzoek kwam dat er toch een noodzaak was om in het kader van BEPS (Base Erosion and Profit Shifting) naar innovatieboxen als geheel te kijken. Maar Nederland is niet specifiek aangesproken op de vormgeving van zijn innovatiebox. Dat is de informatie die ik net heb gekregen.

De heer Merkies (SP):

Mijn informatie is anders.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik krijg déze informatie. Ik zou het echter niet gek vinden als de heer Merkies na de vergadering zijn informatie dan ook even overlegt. Ik ben altijd wel voor enige openheid en uitwisseling van informatie. Misschien pikt hij signalen op die ik niet oppik of komt het uit een andere bron. Ik ben er niet vies van om dat straks even van hem te horen. Dat kan buiten de vergadering.

Ik kom op de vraag over Duitsland. Dat is een intrigerende. Duitsland heeft inderdaad geen innovatiebox. Duitsland heeft een op zich indrukwekkende infrastructuur. Het Fraunhofer-Gesellschaft is een publieke organisatie. In die infrastructuur wordt ook toepassingsgericht onderzoek gedaan. Al met al is Duitsland daar niet minder geld aan kwijt dan wij. Volgens de bron uit 2015, de Europese Commissie, besteedt Nederland 0,84% publiek als percentage van het bbp. Duitsland zit op 0,94%. Duitsland besteedt meer, maar doet dat niet fiscaal maar met subsidie. Ik kan niet vaststellen dat dat beter werkt. Ik ken geen stellige uitspraken of bewijzen waaruit blijkt dat dit beter werkt. De landen zijn niet helemaal met elkaar te vergelijken. Ik weet niet of we kunnen vaststellen dat in Duitsland de bang for the buck, dan wel de invloed op het vestigingsklimaat, dan wel beide samen aantrekkelijker zijn. Duitsland is net als Nederland uitdrukkelijk een exportland. Wel is de export ietwat anders. Wij hebben meer dan Duitsland de nadruk op het naar ons toe trekken van aantrekkelijke activiteiten uit het buitenland. In Duitsland is misschien de behoefte aan innovatiestimulering versus vestigingsklimaat weer anders. Die behoeftemix zal anders zijn. Ik ben niet in staat het een tegen het ander af te wegen. Ik stel alleen vast dat het in Duitsland niet tot lagere kosten leidt. Je kunt op basis van deze vergelijking niet zeggen dat Nederland te veel besteedt. Sterker nog, veel partijen zeggen dat Nederland op een te laag niveau van public spending zit. Op zich is dat niet wat de heer Merkies inbrengt, want hij heeft het meer over de vorm waarin het gebeurt. Ik kan op basis van deze getallen niet vaststellen dat Duitsland het beter doet of dat het Duitse beleid in Nederland beter zou werken.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gesproken over de transparantie van de innovatiebox en de vraag in hoeverre we als Kamer in het toekenningsproces en de beoordeling van die aanvragen enig zicht en controle kunnen houden. Het lijkt een heel intransparant instrument dat van open normen en subjectieve invullingen aan elkaar hangt. Heeft de Staatssecretaris een antwoord op de vraag hoe we daar als Kamer toch wat meer zicht op, voeling mee en controle op kunnen hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Dank voor deze vraag. We zitten in de fiscaliteit natuurlijk regelmatig met dingen die inherent complex zijn. In de rulingpraktijk zitten dingen die heel complex zijn. Ik durf te zeggen dat het in beginsel niet eenvoudig is om te bepalen of iemand in een dienstverband of buiten een dienstverband werkt; de zzp-discussie. Dat is hier ook het geval. Er zitten allerlei nuances aan. Het is altijd vervelend als er een mystieke waas ontstaat omdat dingen ingewikkeld zijn. Daar houd ik niet zo van, want dat belemmert ook de democratische controle door de Kamer op de regering, maar het belemmert ook mijn communicatie over waar het kabinet voor staat. Ik kan dat nu ook niet even oplossen. De methoden staan allemaal in een beleidsbesluit, dus die zijn transparant, maar dat is niet het echte punt van de heer Groot. Ik denk dat hij met name zorgen heeft over hoe dit in individuele gevallen wordt beoordeeld. Welke keuzes en vrijheden spelen daarin een rol? Het enige wat ik kan bedenken – ter plekke, ik heb dit niet voorgelegd en misschien sla ik de plank mis – is dat het misschien niet zo gek is om hierover eens een technische sessie te organiseren. Dat is de beste manier om te zien hoe het werkt. Ik kan het niet in één minuut over de bühne brengen. Ik heb zeer weinig behoefte aan mystiek en mist. Dat deel ik denk ik volledig met de aanwezigen hier. Misschien kunnen we het op die manier doen. Dan kunnen we bekijken hoe dat gaat en wat de beoordelingen zijn. Nederland is bij de toegang tot de box relatief streng. Het tarief is gunstig, maar de toegang is streng. Daar zitten naar mijn stellige overtuiging geen sjoemelige dingen in. Ik zou dat graag op een wat solidere manier overbrengen aan de Kamerleden die daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Groot (PvdA):

We hebben zo'n technische briefing gehad en die heeft juist de bezorgdheid veroorzaakt. Ik zag dat er veel arbitraire beslissingen worden genomen. Maar goed, ik zal zelf ook verder nadenken over de vraag hoe we hier grip op kunnen krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Prima. Laten we dat doen. Mensen die hiervoor zijn opgeleid en dit doen, hebben er geen baat bij om de deur te ver dicht of open te zetten. De mensen die ik gesproken heb, hebben de vrij sterke overtuiging dat er op de inhoud een beoordeling plaatsvindt. Maar dat is natuurlijk een beoordeling van inhoudelijke research, inclusief de bedrijfsprocessen eromheen, die fiscale consequenties moet hebben. Makkelijk is het niet, dat voelen we allebei wel aan. Als er ook maar iets is wat we kunnen doen om de opwellende mystiek te bestrijden, dan ben ik daarvoor in.

De heer Merkies (SP):

Ik wil nog even terugkomen op Duitsland. Ik zei dat ze daar ongeveer hetzelfde uitgeven aan innovatiestimulering. In Nederland gebeurt dat fiscaal en in Duitsland dus meer via subsidies. Daarbij zei ik ook dat de publieke ondersteuning van de R&D-uitgaven ten opzichte van het totaal van het mkb, in Duitsland 14% is en in Nederland 38%. In Nederland is een veel groter deel publiek. Daar zou je uit kunnen afleiden dat het in Nederland niet erg van de grond komt om het bedrijfsleven zelf die R&D-uitgaven te laten doen. Daarom komt er zo'n groot deel uit de publieke middelen. Blijkbaar is de Duitse stimuleringsmaatregel effectiever.

Staatssecretaris Wiebes:

Omgekeerd kan precies hetzelfde beredeneerd worden, namelijk dat in Duitsland publieke ondersteuning minder noodzakelijk is, omdat het private bedrijfsleven al meer doet. Ook hier weten we niet wat de kip en het ei is. Als je gelooft dat een private partij alleen maar dingen gaat doen als de overheid iets doet, dan heeft de heer Merkies gelijk. Ik kom uit de school dat er ook nog weleens mensen zijn die iets doen als de overheid hen daar niet toe aanspoort. Dan kan het dus ook andersom zijn. We weten het niet. Ik weet dat in Nederland met name de private investeringen achterblijven bij het beeld dat we graag zien, maar het is mij tot nu toe niet gelukt dat te relateren aan een oordeel over de innovatiebox.

De heer Merkies (SP):

Het is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg aan te duiden. Maar goed, we weten dat de private investeringen in Nederland achterblijven en dat Duitsland een andere manier kent om die te stimuleren. Je zou er op zijn minst eens goed naar moeten kijken. Zou de Staatssecretaris iets in die richting kunnen toezeggen, een brief of wat dan ook? Wil hij bekijken wat de verschillen zijn met Nederland qua effectiviteit?

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben op dit terrein de meest vergaande maatregel genomen die een kabinet kan nemen: we hebben er een aparte Minister voor aangesteld. Dat is de Minister van Economische Zaken. Dit drijft langzaamaan weg van puur de fiscaliteit. Daarom moet ik mij wenden tot het hogere, namelijk tot Minister Kamp, die hier niet alleen zijn portefeuille, maar ook zijn lust en zijn leven van heeft gemaakt. Hij kan hier veel beter over vertellen dan ik. Dit raakt zozeer aan de randen van mijn terrein dat ik moet passen.

De voorzitter:

Laten we terugkeren naar uw terrein en doorgaan met de tweede termijn.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik herhaal dat het goed is als we af en toe stilstaan bij evaluaties van hoe effectief een bepaald instrument is. Bij mij zijn de zorgen niet weggenomen dat dit, zacht uitgedrukt, mogelijk niet het meest effectieve instrument is om innovatie te stimuleren. Het gaat mij er absoluut niet om het niveau van bestedingen aan innovatie omlaag te brengen. Integendeel, maar ik denk dat we moeten kijken naar argumenten voor het verbeteren van de mix van innovatie stimulerende instrumenten. Ik begrijp dat de Staatssecretaris wat tijd nodig heeft. Er wordt nog opnieuw gekeken naar de innovatiebox. Dat zal landen in de Prinsjesdagstukken. Onze boodschap is duidelijk: kijk vooral naar de effectiviteit en de mix van innovatiestimuleringsregelingen. Ik kan me voorstellen dat er op Prinsjesdag wat andere afwegingen gemaakt worden, maar daar zijn we zelf bij. Ik zal de Staatssecretaris dan ook aanspreken als dat nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. De vraag naar de impact op het vestigingsklimaat blijft ongemakkelijk. Ik begrijp dat niet altijd alles te meten valt. Ik snap de vraagtekens van de heer Groot bij de geïnterviewden ook wel een beetje. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om bij zijn Prinsjesdagplannen in ieder geval drie dingen aan de orde te stellen of inzichtelijk te maken.

Ten eerste: wil hij bekijken hoe je toch iets meer kunt met het forfaitbedrag voor het mkb? Ik doel op de kleine bedrijven die zitten met heel ingewikkelde winsttoerekeningsmethoden waarvoor zij weer adviseurs nodig hebben. Mevrouw De Vries had het daar ook over. Ik vond die aanbeveling zinnig. De Staatssecretaris zei dat het best ingewikkeld is indachtig sommige andere bewegingen. Toch hoop ik terug te zien in hoeverre hij daar een stap in kan zetten.

Het tweede punt is de vraag over het beslag, al dan niet relatief. Ik vind dat een relevante vraag, omdat wij uiteindelijk de afweging moeten maken of we liever 100 miljoen in de innovatiebox hebben of 100 miljoen in het onderzoeksbeleid of 100 miljoen in de Wbso. Ik daag de Staatssecretaris uit om in de stukken die wij straks krijgen en waarin hij zijn eigen afwegingen maakt, ook expliciet in te gaan op die afweging. We kunnen de belastingeuro's maar één keer uitgeven. Wat de uitkomst ook is, het scherpt ons in het maken van de afweging. Het lijkt mij goed om die te beargumenteren.

Het derde punt is de stellige indruk rond het vestigingsklimaat. Ik daag de Staatssecretaris uit om in de definitieve keuze te bekijken hoe hij die stellige indruk nog wat stelliger kan onderbouwen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Ook dank voor de toezegging dat in de aanloop naar Prinsjesdag ook gekeken wordt naar de mogelijkheden van contractonderzoek. Wij denken dat dit vooral voor het mkb aantrekkelijk zou kunnen zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris toch nog een poging zal doen om het eenvoudiger te maken voor het bedrijfsleven, ook al is het complex, want je wilt niet dat het te gemakkelijk wordt en er misbruik van gemaakt wordt.

Ik heb nog een laatste punt. Mij valt op dat er partijen zijn die alleen naar innovatie kijken. Volgens mij heeft deze regeling een tweeledig doel – dat is ook duidelijk omschreven volgens mij – namelijk innovatie stimuleren en het Nederlandse vestigingsklimaat aantrekkelijk maken. Ik denk dat dit heel belangrijk is, omdat het ook gaat om banen. Het verbaast mij dat een aantal partijen daar blijkbaar minder belang aan hecht, terwijl een daarvan bij de herziening van het belastingstelsel dat zelfs juist als grote hoofdmoot neergezet heeft. Kennelijk is dat in dit geval iets minder belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die laatste opmerking ging volgens mij over een andere partij, want anders begrijp ik haar niet. Ik heb twee vragen gesteld aan de Staatssecretaris over dat vestigingsklimaat. Ik heb hem gevraagd hoe we dat meer kunnen stutten en in hoeverre het verhogen van het forfaitaire bedrag de mkb'ers juist zou kunnen helpen. Stelt mevrouw De Vries die vragen nu eigenlijk ook in haar eigen woorden of bedoelt zij toch iets heel anders en heeft zij geen enkele nadere onderbouwing meer nodig?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

D66 was wel degelijk de partij die sprak over de herziening van het belastingstelsel en het creëren van werkgelegenheid die daarmee gepaard zou moeten gaan. Als er mogelijkheden zijn om duidelijker te onderbouwen wat het voor de grondslag betekent, vind ik het prima als de Staatssecretaris daar nog een poging toe doet. Ik zie echter wel degelijk dat je soms uit moet gaan van kwalitatieve gegevens en gesprekken. Ik vind het heel waardevol dat ook vanuit de acquisitie is aangegeven wat belangrijk is in gesprekken om bedrijven naar Nederland toe te halen. Het is vervelend dat je dat niet kunt kwantificeren; dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Ik vind de kwalitatieve informatie zeker ook belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat bestrijd ik ook niet, maar mijn vraag was of dat niet wat beter onderbouwd kan worden. In hoeverre kun je een aantal wetenschappers, los van de acquisitie, aanvullend hierover raadplegen? Het een en het ander kunnen prima samengaan. Ik ben overigens altijd blij als mevrouw De Vries D66 en banengroei in één zin noemt; dan heeft zij dat goed begrepen. Ik heb haar ook gevraagd in hoeverre we het mkb kunnen helpen door het forfaitaire bedrag wat uit te breiden, zodat je de winsttoerekeningsmethode waarvoor je een adviseur nodig hebt, wat minder snel nodig hebt. Ik zie het antwoord van mevrouw De Vries dan maar zo dat zij dit een interessante uitzoekvraag vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet wat de heer Van Weyenberg mij allemaal in de mond wil leggen, maar ik heb inderdaad een voorstel gericht op het mkb gedaan. Misschien dat de heer Van Weyenberg dat ook kan ondersteunen. Ik denk dat je het totale pakket gericht op de stimulering van innovatie moet bekijken. We hebben de Wbso, maar de Staatssecretaris heeft ook SEED Capital genoemd. Ik denk dat je dit in het totale pakket moet bekijken. Ik wil echt niet uitsluiten dat ook het grotere bedrijfsleven gebruik kan maken van innovatie, omdat dat ook zorgt voor werkgelegenheid. Ik denk dat je dit in het totale pakket goed moet bekijken.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. In het algemeen zou ik willen opmerken, ook in reactie op mevrouw De Vries, dat een goed vestigingsklimaat hem niet alleen zit in lagere belastingen. Lagere belastingen betekenen namelijk ook dat de overheid minder geld uit te geven heeft aan onderwijs, goede infrastructuur en zorg. Gezonde mensen zijn ook belangrijk voor je vestigingsklimaat in het algemeen.

Volgens mij willen we allemaal innovatie bevorderen, maar als ik zie hoe ineffectief het fiscale instrument is gebleken, dan trek ik de conclusie dat we meer buiten de fiscaliteit zouden moeten kijken. Dan komen we inderdaad meer op het terrein van Minister Kamp. Misschien zit hij hier de volgende keer dus ook. Het voordeel van een bredere benadering is dat het dan ook iets meer te sturen valt. Het probleem van de fiscaliteit is dat het altijd zeer buiten het zicht ligt. Je hebt ook ongewenste vormen van innovatie, zoals allerlei fiscale constructies. Misschien moeten we daar dus meer naar kijken. Het budgettaire beslag zou van 1,2 miljard van 1,1 miljard gaan, want daar komt het in feite op neer met die 10% minder. Vervolgens loopt het om andere redenen toch weer op. Ik ben bang dat het nog veel verder gaat oplopen en daar maak ik mij zorgen over. We gingen immers al van 91 miljoen naar 1,2 miljard.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. In deze termijn zijn een aantal belangrijke en wat mij betreft uitstekende oproepen gedaan. De heer Groot vroeg vooral naar de effectiviteit en de mix te kijken. Dat is verstandige taal. Dat zal ik altijd doen.

De heer Van Weyenberg deed een concreet voorstel voor de vereenvoudiging voor het mkb. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat een aantal van die dingen al bestaan. Ik denk dat hij mij vraagt te onderzoeken of dat wel genoeg is en of het niet wat extra kan. Ik kom daarop terug. Vereenvoudiging is voor gebruikers zeer welkom.

Ingaan op de afweging lijkt mij een volkomen redelijke eis. De vraag naar een nadere onderbouwing of in ieder geval een plausibilisering van de werking op het vestigingsklimaat vind ik een redelijke.

Aan mevrouw De Vries had ik al toegezegd dat ik me zal verdiepen in contractonderzoek en een afweging zal maken. Dat is inderdaad voor sommige mkb-contractonderzoekers belangrijk. Ik zeg erbij dat dit een hele uitdaging is, maar dat maakt de oproep het eenvoudig te houden des te terechter. We kiezen immers weleens vaker niet helemaal zelf voor iets, wat dan toch ingewikkelder wordt. Dat is altijd een verdrietig moment, niet alleen voor de gebruiker, maar ook voor de Belastingdienst.

Met de heer Merkies ben ik het geheel eens dat het niet alleen gaat om lagere belastingen. Wij zijn het erover eens dat er een lange lijst van dingen is. Ik stel echter dat de fiscaliteit daar zeker bij hoort. Zijn suggestie om ook hier naar de effectiviteit te kijken, lijkt mij ook helder. Zijn redenering aan het eind van zijn betoog begreep ik niet helemaal. Mijn stelling was dat de overgang naar het nieuwe regime ongeveer 10% zou kunnen schelen in budgettair beslag, maar dat er daarna geen enkele reden is om aan te nemen dat het als aandeel in de totale Vpb-opbrengst verder oploopt. Ik heb het idee dat de heer Merkies afstand neemt van deze verwachting. Mij is niet helemaal duidelijk waarom. Mijn verwachting is, als je hier verder niets aan verandert, dat het gewoon gelijke tred zou kunnen houden met de Vpb-ontwikkeling. Hij kijkt nu wat moeilijk, dus misschien heb ik zijn woorden verkeerd geïnterpreteerd. Ik wil hem niets in de mond leggen, hoor. Dan heb ik het hooguit verkeerd verstaan.

De voorzitter:

Dit lijkt me een vorm van uitlokking.

De heer Merkies (SP):

Ik maakte eerst het simpele sommetje van 1,2 miljard minus 10%. Dan kom ik op ongeveer 1,1 miljard. Daarna gaat het enigszins oplopen met de inkomsten uit de Vpb, stelt de Staatssecretaris. Maar dat is maar de vraag. We hebben eerder gezien dat het onbedoeld hoger kan worden. Dan sluit ik me aan bij de woorden van de heer Groot, want dan kan het geen kwaad om een cap erop te doen. Dan sluit je ongewenst exploderen uit.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu weet ik in elk geval wat de heer Merkies bedoelt. Hij heeft het over een vangnet tegen ongewenst plotseling exploderen.

De voorzitter:

Dank. De Staatssecretaris heeft aangegeven uiterlijk met Prinsjesdag met nadere voorstellen te komen, waarin hij onder meer ingaat op de effectiviteit, de mix, de vereenvoudiging en het contractonderzoek. Verdere toezeggingen hebben de griffier en ik niet genoteerd en daarmee is dit algemeen overleg ten einde.