Nr. 83 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2014 inzake de aanbieding van rapportages over de positie van Antilliaanse- en Marokkaanse Nederlanders op de terreinen van onderwijs, werkloosheid en uitkeringen en criminaliteit (Kamerstuk 32 824, nr. 61);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2014 inzake afbouw FORUM en de inrichting van de kennisfunctie op het beleidsterrein van integratie (Kamerstuk 32 824, nr. 63);

• – de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d.24 juni 2014 inzake feitenrelaas met betrekking tot de afbouw van het kennisinstituut FORUM (Kamerstuk 32 824, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. De directe aanleiding om dit algemeen overleg over integratie nog voor de zomer te houden zijn de ontwikkelingen bij FORUM. Daar focus ik mijn inbreng op. De gang van zaken rondom FORUM en de brieven die wij hierover ontvangen, maar ook de berichten hierover in NRC Handelsblad, geven een nare bijsmaak. Ze roepen veel vragen op over het proces dat is doorlopen, maar ook over de rol die het departement heeft gespeeld en over de toekomst en hoe die wordt vormgegeven. Na het lezen van de stukken blijven veel van deze vragen onbeantwoord. Daarom heeft de Minister in dit debat heel wat vragen te beantwoorden en wellicht een aantal zaken te verklaren. De stukken en de publicaties geven het beeld van een bestuurder, een raad van toezicht en een departement die maandenlang onderling in een spel verwikkeld waren over de vraag hoe de stekker uit FORUM zou worden getrokken. Het personeel wist ondertussen van niets. Is dit ook het beeld van de Minister? Als hij het niet zo ziet, hoe ziet hij het dan?

Met de publicatie in NRC Handelsblad van gisteren is ook de vraag gerezen sinds wanneer de Minister op de hoogte was van de gang van zaken. Wat heeft hij sindsdien gedaan? Welke specifieke opdracht kreeg de verkenner van het departement mee? Het rapport van de verkenner zit bij de stukken. Het lijkt niet of nauwelijks over FORUM te gaan, op twee alinea's na. In die twee alinea's is de conclusie dat FORUM niet aan de eisen van een flexibele informatiemakelaar kan voldoen. Een onderbouwing voor deze conclusie wordt echter niet of nauwelijks gegeven. Kan de Minister dit uitleggen? Klopt het beeld dat vooral over en niet zo zeer met FORUM is gesproken? Was er pas een gesprek met een delegatie van het personeel na een nadrukkelijk verzoek van de OR van FORUM? Is dit geen vreemde procedure als er een verkenner is?

Verder blijkt uit het feitenrelaas dat op 6 mei de definitieve conclusie is getrokken om FORUM af te bouwen. De Kamer wordt hierover echter pas op 6 juni geïnformeerd. De aanleiding hiervoor lijkt te liggen in het feit dat NRC met berichtgeving komt. Daarna volgde snel een brief. Als deze conclusie klopt, wanneer was de Kamer dan geïnformeerd als de berichtgeving er niet was geweest?

Uit het feitenrelaas blijkt ook dat SZW vorige week, op 17 juni, definitief aan de raad van bestuur van FORUM heeft laten weten dat de subsidie per 1 januari wordt beëindigd. Toen was al bekend dat de Kamer deze week een debat wilde voeren over deze kwestie. Waarom is het debat niet afgewacht? Wat gebeurt er als de Kamer vanavond of in een vervolg-VAO tot de conclusie komt dat ze zich niet kan vinden in dit proces en zich hier niet bij neerlegt? Wat doet de Minister dan, gegeven het besluit dat vorige week is gecommuniceerd?

Ook over de toekomst heb ik de nodige vragen. Die gaan bijvoorbeeld over de borging van de kennisfunctie. In het rapport van de verkenner wordt expliciet gesproken over twee organisaties, Platform31 en Movisie. Het Verwey-Jonker Instituut wordt in dat rapport niet genoemd. Toch lijkt er gekozen voor het Verwey-Jonker Instituut in plaats van Platform31. Ik heb geen onderbouwing gevonden voor deze keuze, die ingaat tegen het advies van de verkenner. Hoe zit het bij de tweede functie, die van de toegepaste kennisbehoefte op sociale stabiliteit? Juist bij vragen over radicalisering is de afgelopen jaren vaak het belang van FORUM benadrukt. Op dit punt blijven de brieven vaag. In het feitenrelaas van vanochtend wordt gesproken over een derde partij die men op het oog heeft. Juist omdat ook politiek deze functie steeds zo is benadrukt, hoop ik dat de Minister meer duidelijkheid kan geven welke partij dit is en hoe de functie wordt gewaarborgd.

Ik vraag ook meer duidelijkheid over de lopende projecten van FORUM. Ik heb daarover in de stukken niets terug kunnen vinden, terwijl FORUM nog een aantal projectsubsidies heeft. Die waren al verminderd, maar die waren er nog wel. Ik denk bijvoorbeeld aan het K!X-project om jongeren op school arbeidsmarktvaardigheden te leren. Over dit project is veelal waarderend gesproken. Hoe zit het met de toekomst hiervan? Verdwijnen de projecten? Verdwijnen de kennis en ervaring of heeft de Minister een ander beeld voor ogen?

Ik rond af. Ik hoop op veel antwoorden en op een vervolgstap van de Minister. Het afwikkelen van de ontvlechting van FORUM en de vraag hoe de kennisfunctie in de toekomst geborgd moet worden, lijken totaal los van elkaar behandeld te worden. Is de Minister vatbaar voor het argument dat het juist in samenhang bekeken moet worden? Dan is enerzijds de kans het kleinste dat er gaten vallen in de kennisfunctie. Anderzijds maximaliseert het de kans dat personeel van werk naar werk kan gaan. Dat moet de Minister toch aanspreken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We hebben vandaag op de agenda ook de rapportage over de positie van Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders. Ik moet van tevoren bekennen dat ik geen recht doe aan deze stukken, omdat ik het merendeel van mijn spreektijd nodig heb voor de actuele situatie bij FORUM. Ik heb een vraag over de gehanteerde cijfers. Er lijkt een groot verschil te zitten tussen de cijfers in deze notitie en die in bijvoorbeeld het integratierapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Bij het SCP is 37% van de jonge Marokkanen werkloos en in de voorliggende rapportage gaat het om 4,6%. Kan de Minister daar toelichting op geven? Het verschil is wel erg groot. De Minister maakt generiek beleid en doet wat andere dingen zoals e-books, maar hij constateert dat er nog steeds een probleem is met de achterstandspositie van deze jongeren. Ik wil concreet horen wat hij hieraan doet. Kan hij ingaan op de activiteiten van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid voor de groep met een migrantenachtergrond?

Dat brengt me bij FORUM. De vraag is waar je meer van leert over dit onderwerp: de brieven van de Minister of de onthullingen in de krant. Er zijn heel veel vraagtekens. Over de toekomst van FORUM en het borgen van de kennisfunctie spreken we in tweede termijn wel. De eerste termijn is voor de vragen. Op 6 juni ontvingen we de brief, nadat er in de krant aandacht voor was geweest. Die brief kwam onverwacht voor de Kamer en voor het personeel van FORUM. Het proces geeft het beeld van een soort vooropgezet plan, met om elkaar heen draaiende spelers in verschillende verantwoordelijkheden, met het doel zo snel mogelijk de stekker uit FORUM te trekken. Daar heb ik veel vragen over. Er wordt geconstateerd dat FORUM de activiteiten niet kan voortzetten als we de subsidie halveren. Elke andere partij zal het echter ook met het nieuwe subsidiebedrag moeten doen. Ik krijg het beeld dat je bij een hardloper het ene been afhakt, constateert dat hij de 100 meter niet meer kan sprinten en daarin de rechtvaardiging vindt om ook het andere been te amputeren.

De onafhankelijke verkenner kwam tot exact dezelfde conclusie als de raad van toezicht. Dat is soms fijn, maar het is exact dezelfde conclusie, zoals we konden lezen in NRC Handelsblad. Ik heb een aantal vragen hierover. Waarom is er überhaupt een verkenner gevraagd door het ministerie? De Minister gaat over de subsidierelatie. Hij moet bekijken of de geleverde kwaliteit rechtvaardigt dat subsidie wordt gegeven. Die vraag mag de Minister stellen, maar een debat over de toekomst van een instituut was conform eerdere reacties van de Minister iets van de raad van toezicht en het bestuur. Toch is het ministerie met een verkenner gekomen.

Herkent de Minister zich in mijn beeld dat de verkenner een schitterend advies maakt over de kennisvraag, maar dat de kritiek op het functioneren van FORUM niet in het rapport te vinden is? Het enige wat ik kan vinden, is dat de gesprekspartners vinden dat FORUM de taak niet kan volbrengen. Die zijn voor een groot deel conculega's van FORUM. Is dat geen dunne basis om een conclusie op te baseren? Waar is de inhoudelijke analyse over het functioneren van FORUM? De Minister mag er conclusies aan verbinden. Hij mag vinden dat het niet goed genoeg is. Hij mag de subsidie beëindigen. Na het lezen van het advies van de verkenner ken ik de onderbouwing van dit besluit echter nog niet.

Net als de heer Heerma was ik verrast. Ik las zonder enige duiding de brief van de Minister en het advies van de verkenner en kreeg het gevoel dat er iets niet klopte. Maar wat klopt er niet? Ik kwam tot de constatering dat alles werd overgenomen behalve de club waar de functies naar toe gaan. Dat is namelijk het Verwey-Jonker Instituut in plaats van Platform31. Waarom heeft de Minister daarvoor gekozen? Ik weet dat mevrouw Verwey-Jonker een eminente sociaaldemocraat was, maar er zitten vast heel diepe gedachten achter. Wie heeft dit bedacht? Heeft de Minister hier een inhoudelijk oordeel over?

Daarnaast had de Kamer gezegd dat zij over deze zaak wilde debatteren. Ik kijk hier streng bij. Daarom moet dit algemeen overleg plaatsvinden voor het zomerreces. Ik dank de Minister voor het feitenrelaas dat hij ons heeft toegestuurd. Ik lees daarin dat vorige week het definitieve besluit is genomen en de definitieve beschikking is verstuurd waarin de subsidie wordt stopgezet. Zo lees ik de tekst bij 17 juni. Dat is heel opmerkelijk. De Kamer debatteert, maar de beslissing is al voor haar genomen.

Wat wist de Minister van de lobby van de raad van toezicht? Wat vindt hij van zijn formele rol in dezen? Vindt de Minister dat FORUM functioneert? In alle stukken heb ik daarover helaas bar weinig aangetroffen. De Minister geeft aan dat hij op zoek is naar een derde partij voor een deel van de werkzaamheden. Kan hij aangeven wie die derde partij moet zijn?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik begin ook met de twee rapporten over de positie van de Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders, omdat we anders de inbreng van de stichting Overlegorgaan Caribische Nederlanders (OCaN) en het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders (SMN) tekortdoen. Ik weet dat het de laatste onderzoeken zijn in een reeks, omdat de subsidierelatie is stopgezet. Het is mij duidelijk dat dit terecht is, omdat de ambities om de oververtegenwoordiging teniet te doen, niet zijn gerealiseerd. Na het lezen van de rapporten moet ik concluderen dat ik er weinig mee kan. De conclusies worden gerelativeerd en de kwalitatieve output wordt niet beschreven. Je haalt wel uit de rapporten dat sommige gemeenten de oververtegenwoordiging op bepaalde deelterreinen fors naar beneden kunnen halen, maar niet waarom. Ziet de Minister een soort afsluitende taak om de best practices van de afgelopen jaren in de verschillende gemeenten te borgen? Borgt hij die alleen in de vorm van het e-book, waarover ook mijn buurman sprak, of is er iets meer? In hoeverre zijn organisaties als OCaN en SMN nauw betrokken geweest bij dit proces? Het is teleurstellend, wat de uitkomst ook is.

Laat duidelijk zijn dat ook ik verrast was over het feit dat de subsidierelatie met FORUM abrupt wordt beëindigd. Die verrassing was er ook bij de andere Kamerleden, maar vooral bij de medewerkers van FORUM. FORUM heeft een behoorlijke geschiedenis. De organisatie heeft haar nut in het verleden bewezen. Daarom heb ik een aantal vragen voor de Minister. Wat was de exacte aanleiding om over te gaan tot het besluit, de subsidie abrupt te beëindigen? Welke motivatie ligt daaraan ten grondslag? Waaruit bleek bijvoorbeeld dat de producten aan kwaliteit inboeten? Was het bij tijdig ingrijpen te voorkomen geweest? Hoe ziet het vervolg eruit? Hoe wordt de kennis bij nieuwe organisaties geborgd? Welke rol kunnen de goede medewerkers van FORUM daarin spelen? Wat staat de medewerkers van FORUM de komende maanden te wachten? Welke inspanningen worden verricht om de organisatie netjes af te bouwen? Hoe zorgen we ervoor dat de nieuwe instellingen niet alleen politieke verzoeknummers spelen, maar ook onafhankelijk agenderend en verkennend onderzoek doen?

Het zal de Minister niet verbazen dat de VVD bijzondere aandacht vraagt voor het terrein van veiligheid en sociale stabiliteit. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de weerbaarheid tegen radicaliseringsprocessen, de toegang tot sleutelpersonen binnen etnische en religieuze gemeenschappen, inclusief de toegang tot sleutelfiguren die jongeren kunnen bereiken die dreigen te vervreemden. Het gaat ook over kennis over buitenlandse beïnvloeding en financiering van moskeeën en gebedshuizen in Nederland en kennis over beïnvloeding van burgers. Er is niet voor niets om onderzoeken naar de parallelle gemeenschappen gevraagd. Het vraagt niet alleen wetenschap, maar vooral mensen die toegang hebben tot die gesloten netwerken. Met alle respect, ik heb nog even naar de medewerkers van Verwey-Jonker en Movisie gekeken. Niets ten nadele van die medewerkers, laat dat duidelijk zijn, maar ik verwacht niet dat zij meteen toegang zullen hebben tot de gesloten netwerken. Daarom is mijn vraag hoe deze functie wordt geborgd. Er wordt gesproken over een derde partij. Kan de Minister daar al iets meer over zeggen? Zo nee, wanneer kan dat wel? Welk aandeel krijgt deze functie eigenlijk in het totale beeld? Ik wil voorkomen dat we in de toekomst de zoveelste rapportage over de problemen met de arbeidsparticipatie van bepaalde herkomstgroepen bespreken, waarvan we al weten wat de oorzaken zijn. Daar heb ik geen behoefte aan. We moeten de problemen oplossen, maar ook wat dieper in de samenleving zoeken naar oorzaken waardoor Nederlanders in dit land vervreemden.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met de rapportages over de positie van Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders op het terrein van onderwijs, werkloosheid en uitkeringen. Ik sluit me aan bij een aantal vragen van mijn collega's.

De Minister geeft aan dat we sommige beleidsdoelen niet hebben gehaald. Waarom zijn die doelen niet gehaald? Welke lessen trekt de Minister hieruit? Wat zijn de plannen voor deze groepen voor de toekomst? Wij stoppen met specifiek beleid. Prima, we doen het generiek. Dat is volgens de Minister effectiever. Waarop baseert hij dat? Wat zijn dan doelen?

In dit algemeen overleg over integratiebeleid wil ik de herdenkingsbijeenkomst in Almelo aanstippen. Het zal de Minister niet zijn ontgaan dat een tijdje terug de Armeense gemeenschap in Almelo op privéterrein een herdenkingsmonument voor de Armeense genocide heeft opgericht. De Turkse overheid heeft met bemoeienis van de lange arm van Ankara, zoals we die al tijden kennen, mensen gemobiliseerd en georganiseerd vanuit moskeeën en met bussen naar Almelo vervoerd. Ik ben erg voor de vrijheid van meningsuiting. Iedereen moet zijn of haar mening kunnen uiten. Ik ben ook erg voor vrijheid van herdenking. Het wordt problematisch als op een bijeenkomst zeer vergaande uitspraken worden gedaan en als een buitenlandse mogendheid Nederlandse inwoners en onderdanen organiseert en mobiliseert om zich te verzetten tegen de komst van een monument. Ik hoor hierop graag de reactie van de Minister, vooral of hij hierover het gesprek aangaat met de Turkse autoriteiten.

Dan kom ik bij de hoofdzaak, de reden dat al deze mensen hier zitten. Collega's zeiden al dat de gang van zaken rond FORUM verbazingwekkend is. Waarom verbaast deze ons zo? Ik denk dat ik rustig van «ons» mag spreken, het geldt voor een groot deel van de Kamer. Het komt omdat wij allemaal, de Kamer en ook de Minister, op onderdelen gretig gebruik maken van de producten van FORUM, of die nu op het terrein van radicalisering, schooluitval of de jeugdwerkloosheid liggen. Tot op de dag van vandaag is ons op geen enkele wijze ter ore gekomen dat die producten niet voldoen. Het valt ons dan ook rauw op het dak als er stukken verschijnen waaruit blijkt dat al een jaar geleden door de raad van toezicht is ingezet op beëindiging. De raad heeft een interim-manager aangenomen voor € 1.200 per dag, voor € 15.000 per maand, met één opdracht: trek de stekker eruit. Dat is vanaf dag 1 de opzet geweest. Er moest en zou een einde komen aan FORUM. Gisteren lezen we in NRC Handelsblad dat het einde van FORUM al maanden geleden is besproken met Lodewijk. Lodewijk is de Minister van Sociale Zaken. De interim-manager schrijft op zijn eerste werkdag al dat FORUM niet levensvatbaar is. Hij zet met dekking van de bestuurders, de raad van toezicht, een scenario op om zo snel en goedkoop mogelijk van FORUM af te komen, namelijk door de organisatie helemaal om te gooien, het personeel geen mogelijkheid te geven om bezwaar in te dienen en met één scenario te werken. Het bestuur vindt dat er «een kwalitatief hoogwaardige flexibele kennismakelaar» nodig is. Vervolgens wordt er bij het ministerie op aangedrongen om een verkenner aan te stellen. Die verkenner schrijft exact op wat de manager heeft bedacht. De Minister neemt dat over.

Het personeel weet een jaar lang van niets. Pas afgelopen mei hoorde het personeel, de 60 mannen en vrouwen die bij FORUM werken en gezinnen moeten onderhouden, dat hun organisatie vanaf volgend jaar niet meer bestaat. De suggestie daarbij is dat zij niet flexibel zijn en geen kwalitatief hoogwaardige producten leveren. Ze hebben daar tot op de dag van vandaag niets over vernomen. Wat vindt de Minister hiervan? Hij is Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij is erg voor goed werkgeverschap, eerlijke banen, eerlijk werkgeverschap. Hoe kwalificeert de Minister dit proces? Vindt hij deze gang van zaken acceptabel? Vindt hij dit getuigen van behoorlijk bestuur? Wat vindt hij van de hoogte van het salaris van die interim-bestuurder, die voor de tweede maal door de raad van toezicht is aangesteld?

Belangrijker is dat de Kamer niet is geïnformeerd. Sterker nog, in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid-fractie, vorig jaar rondom de begrotingsbehandeling, wordt gezegd dat het ministerie bezig is met een omvorming en daar bij de Kamer op terugkomt. Daar ben ik pislink om en dat mag de Minister weten. Wanneer was de Minister op de hoogte van het voornemen van de raad van bestuur en de interim-manager om een einde te maken aan FORUM? Waarom heeft de Minister ons hierover op geen enkele wijze eerder geïnformeerd voordat er op 6 juni een bericht in de media verscheen? Een half uur later krijgen wij een brief van de Minister. Vervolgens presteert de Minister het om de beschikking ter beëindiging van de subsidie te versturen, wetende dat de gehele Kamer een debat met hem wil. De interim-manager heeft al collectief ontslag aangevraagd. Op al deze vragen wil ik een antwoord.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Omwille van de tijd begin ik met FORUM, het hoofdonderwerp van dit debat. Ik weet dat ik de andere onderwerpen daarmee tekort doe, maar die komen in een later stadium zeker terug.

De PvdA is van mening dat FORUM op veel momenten van grote waarde is geweest voor de onafhankelijke kennisontwikkeling over multiculturele vraagstukken. Dat gold niet alleen voor abstracte kennis, dossierkennis en theoretische inzichten, maar vooral voor de kennis uit de praktijk door de toegang tot die praktijk en de signalerende functie die de organisatie daarmee kon invullen. FORUM had daarbij de taak kennis te vertalen naar concrete producten. Dat is op veel momenten gebeurd. Mijn perceptie van de afgelopen jaren is dat wat minder producten van FORUM publiek zijn geworden. Ik heb veel signalen gehad dat er onrust was, ook in afwachting van de verwerking van de bezuiniging. Dat alles weten we. We weten ondertussen dat er een besluit is genomen. Veel van de vragen van mijn collega's heb ik ook. Ik kan ze samenvatten in twee hoofdvragen. Wisten de raad van toezicht en de interimmer vanaf dag één dat zij FORUM gingen opheffen? Dan was er dus geen eerlijke kans om te bekijken of FORUM in een nieuwe vorm kon voortbestaan. De andere vraag is welke onderbouwing er is voor de stelling dat FORUM de nieuwe taken niet kan doen met de nieuwe eisen. We hebben de rapporten gekregen. Er staan wat argumenten in, maar ik wil graag van de Minister een toelichting op die argumenten en een uitgebreidere onderbouwing.

In de voorliggende plannen wordt de kennisfunctie van FORUM opgeknipt naar drie organisaties. Het Verwey-Jonker Instituut en Movisie krijgen een belangrijke taak en er is nog een derde entiteit die ook een taak krijgt. De verdeling wordt onderzocht. Hoe het ook wordt ingevuld, twee dingen zijn belangrijk. De nieuwe inrichting van de kennisfunctie moet op een onafhankelijke, autonome manier kunnen functioneren, waarbij personeel, sleutelfiguren en kennisdragers goede toegang hebben tot de gemeenschappen die doorgaans moeilijker te bereiken zijn. De theoretische en beleidsgerichte kennis moet vervolgens goed worden vertaald naar concrete producten, zowel op lokaal of landelijk niveau, als voor één organisatie.

Er zijn twee poten. De ene is de sociale stabiliteit. Daar schaar ik voor het gemak de kindhuwelijken en zelfbeschikkingsthema's onder, die de Kamer heel belangrijk vindt. Ik breng deze vaak naar voren. De andere poot is de participatiekant, de uitsluitingskant. Deze moet ook een belangrijke plek krijgen. Beide thema's kunnen voor de komende jaren goed worden ingevuld als je een fiftyfifty-verdeling van de middelen maakt. Anders is het aan de dynamiek van de uitvoering en de praktijk hoe het verder wordt ingevuld, terwijl de Partij van de Arbeid beide thema's erg belangrijk vindt.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben over heel het proces vragen gesteld. Ik wacht eerst de antwoorden van de Minister af. Dat lijkt me de juiste volgorde.

Hoeveel tijd heb ik nog? Een minuutje? Dan besteed ik een halve minuut aan het personeel van FORUM. Veel medewerkers hebben de afgelopen tijd goed werk gedaan ondanks de problemen en onrust binnen de organisatie. Ik roep de Minister op er vanuit zijn rol op toe te zien dat er een goede en zorgvuldige afwikkeling plaatsvindt als het besluit in de uitvoeringsfase komt. Dat is erg belangrijk. Hij moet daarbij oog hebben voor de sleutelfiguren en de kennisdragers binnen de nieuwe vorm van de kennisfunctie.

Eén zinnetje nog over het rapport met de cijfers over Antilliaanse en Marokkaanse Nederlanders. Het doelgroepenbeleid is afgeschaft. Het generieke beleid moet het werk doen. We weten dat deze aanpak een zoektocht is en nog veel beter invulling moet krijgen. Een manier is om de succesvolle aanpak uit Amsterdam, de Top 600-aanpak maar wellicht ook de treiteraanpak, breder uit te rollen. Dat lijkt zijn nut te bewijzen. Welke manieren ziet de Minister om dit goed uit te voeren? Er is onlangs een verkenning verschenen van bureau Driessen. Het is een interessante analyse over het vriendennetwerk dat bepalend is voor gedrag bij jongeren, meer dan de sociale achtergrond. Wil de Minister hierop reageren?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De PVV is al jaren bezig om te benadrukken dat de negatieve statistieken over schooluitval, criminaliteit en uitkeringsafhankelijkheid in Nederland vooral worden bevolkt door Marokkanen en Antillianen. Wij zijn op deze gebieden voorstander van zerotolerance in plaats van pamperen. Er is sprake van enige daling in alle percentages allochtonen in de negatieve statistieken, maar het is niet duidelijk of dit te maken heeft met een daadwerkelijke afname of met definities. We hebben eerder gepleit voor aanpassing van de definitie van het begrip «allochtoon». Als beide ouders in Nederland zijn geboren, worden de kinderen als autochtoon gezien. In deze groep spelen echter specifieke problemen. Kijk alleen maar naar de 73% die begrip heeft voor het optreden van ISIS, dan weet je genoeg. Deze groep dreigt uit beeld te verdwijnen door de begripsvorming die eerder in gang is gezet. Niet-westerse allochtonen zijn nog steeds oververtegenwoordigd in de statistieken. Straks zien we dat niet meer, omdat ze dan te boek staan als autochtoon. De gevestigde orde blijft druk bezig om de rampzalige gevolgen van de massa-immigratie onder het tapijt te vegen. Dit soort zaken krijg je als je een probleem wegdefinieert in plaats van de realiteit onder ogen te zien en aan oplossingen te werken. Ik noem de 18-jarige ronselaar die vanmiddag is opgepakt. De foto verscheen al op Twitter. Het is zeer waarschijnlijk een derdegeneratie-Nederlander, dus een autochtoon. Ik zie echter weinig autochtoons aan deze foto.

Problemen wegdefiniëren werkt niet. Scholen en leerplichtambtenaren moeten samenwerken om leerplichtigen in de klas te houden, maar daar zijn leraren helemaal niet voor geoutilleerd. Een school is geen sociale werkplaats of sociaal opvanghuis, op school moet worden geleerd en kennis worden gestampt. Daar moet men zich niet met dit soort zaken bezighouden. Wie zich misdraagt, moet buiten het onderwijs worden geplaatst op zogenaamde tuigscholen. Je gaat naar school of je werkt. Criminelen sluiten we op. Criminelen met een dubbel paspoort ontnemen we de Nederlandse nationaliteit en zetten we uit. We kennen de riedel. Allereerst sluiten we de grenzen, zodat de immigratiestromen opdrogen en we ons kunnen richten op de mensen die in Nederland zijn. Daarmee bouwen we een mooie maatschappij op. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt en op de foto die ik liet zien.

De PVV vindt het altijd een goede zaak als subsidie aan een multikul-instituut wordt stopgezet. Het is echter niet de bedoeling dat dit geld vervolgens in de zakken van andere organisaties verdwijnt, zoals nu het geval is. Dat schiet niet op. De PVV verwacht niet dat welke politiek correcte organisatie dan ook iets bijdraagt aan de integratie. Kan de Minister duidelijk maken wat de wezenlijke bijdrage van FORUM is geweest in de afgelopen jaren? Was het Sadik Harchaoui, directeur en PvdA-er, die in 2011 in opspraak raakte vanwege salaris en declaraties, waarbij een salarisverhoging met 50% goedgekeurd werd door mevrouw Meurs, lid van de raad van toezicht en PvdA-Eerste Kamerlid? Vond de Minister de quotes van een van Harchaoui's voorgangers, PvdA-lid de heer Aboutaleb, in het demoniseringsjaar 2002, misschien een hoogtepunt in het integratiedebat? De Kamer herinnert zich nog wel wat hij zei: Nederland, wees op je tellen – zo zei hij het – want wat Fortuyn zegt is gevaarlijk en Auschwitz galmt nog na. We kennen de gevolgen van de demonisering in dat jaar voor de een. De ander werd burgemeester.

De PVV roept deze PvdA-Minister op om de taken van FORUM volledig te beëindigen en het vrijgevallen geld niet te besteden aan andere multikul-, diversiteits- en andere interculturele dialoog subsidiesponzen, in dit geval de PvdA-bolwerken het Verwey-Jonker Instituut en Movisie. Is het zo dat de subsidie aan FORUM wordt opgeheven, maar dat het instituut met aanzienlijk minder fte blijft bestaan, aangezien er in de brief van de Minister een derde, nog onbekende, organisatie wordt genoemd? Hoe zit dat precies? Anderen vroegen dat op een andere manier ook al. Kan de Minister aangeven hoe de doorstart van FORUM vorm krijgt en onder welke naam en met welke taken dit instituut blijft voortbestaan? Kan de Minister garanderen dat er niet alsnog een subsidie wordt verstrekt voor de voortzetting van FORUM? Hoewel het een gesubsidieerde multikul-organisatie betreft, staan er op slinkse wijze toch zo maar tientallen mensen op straat. Dat vinden wij niet goed. Wij hebben in een vorig regeerakkoord voor 46% afbouw gezorgd. Dat betekende een volledige afbouw na 2018, waardoor de mensen de tijd hadden om een andere baan te vinden. Dat is sociaal, hoewel niet socialistisch natuurlijk. Aan socialistisch doen wij niet mee. Het is met medeweten van deze PvdA-Minister gebeurd. Alle machinaties zijn immers met Lodewijk besproken, heb ik al een aantal mensen horen zeggen. Is dit nu het sociale gezicht van de Partij van de Arbeid? Werknemers van gesubsidieerde multi-kul naar de moestuin sturen en ondertussen de subsidie veilig stellen, want het is tenslotte het speelgeld van de PvdA-bestuurskliek. Graag krijg ik van de Minister opheldering over de gang van zaken.

Minister Asscher: Voorzitter. Er zijn veel vragen over FORUM, dus daar richt ik me als eerste op. Aan het einde van mijn betoog komen de andere vragen aan de orde. Ik heb een aantal algemene opmerkingen en loop vervolgens de vragen van de woordvoerders langs.

Ik begin met de volgorde van de beschikking en dit debat, een onderwerp dat verschillende sprekers noemden. De vraag is of ik op de goede manier met de Kamer ben omgegaan. Die is van een andere orde dan alle inhoudelijke vragen over het proces en de inhoud. Ik hecht eraan om hiermee te beginnen. Je moet altijd de ergste kou het eerst uit de lucht zien te krijgen. Ik heb de beschikking verstuurd omdat we de organisatie tijdig en bestuurlijk zorgvuldig moeten verwittigen over het definitieve besluit. Dat moet bij zo'n structurele subsidierelatie ruim van tevoren, daarom heb ik er niet mee willen wachten. Ik heb daarmee niet geprobeerd de Kamer voor een voldongen feit te stellen of de discussie te ontlopen. In tegendeel, ik wil me vandaag graag verantwoorden en het gesprek met de Kamer aangaan over FORUM en de toekomst van de functie die FORUM vervult. Er zat geen enkele andere bedoeling achter de timing dan tijdig te zijn in de richting van de organisatie, die voor een heel moeilijke taak staat. Dat doet niets af aan de rol van de Kamer als mijn controleur. Als ik de betogen hoor, begrijp ik dat dit niet zo is overgekomen. Dat is vervelend. Nadat het voorgenomen besluit er was, wilde ik de beschikking tijdig versturen en vervolgens met de Kamer in gesprek gaan over FORUM.

Minister Asscher: Dat zijn twee heel verschillende vragen. Over de eerste vraag heb ik niet nagedacht. Ik heb er niet bij stilgestaan of de Kamer het ermee eens zou zijn, ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid genomen. Na een lang en zorgvuldig proces was het besluit daar. Ik zal dat proces zo schetsen. Als het besluit er eenmaal is, moet je er niet nodeloos veel vertraging in veroorzaken. Ik heb in mijn overweging niet betrokken dat er nog een Kamerdebat zou plaatsvinden. Het spreekt voor zich dat we erover zouden praten in de Kamer. Daarom heb ik de brief van 6 juni geschreven. Ik ben ervan uitgegaan dat het debat vooral zou gaan om de vraag naar de kwaliteit van FORUM en het borgen van de toekomst. Een flink deel van de vragen gaat daar vandaag ook over.

Stel dat de Kamer van mening is dat mijn besluit niet terecht is, dat het niet goed is en dat het niet goed is gegaan, dan bekijk ik hoe ik daaraan uitvoering kan geven. Ik vond het verstandiger om uit te gaan van mijn besluit, om de organisatie in staat te stellen daarnaar te handelen en op tijd te zijn met alle daarmee samenhangende procedures. Als de Kamer tot een ander oordeel komt, probeer ik dat naar bevind van zaken op te lossen. Het was oprecht niet mijn bedoeling de Kamer voor een voldongen feit te stellen, maar om in een lastige situatie de afwikkeling zorgvuldig te organiseren. Het is met name lastig voor het personeel van FORUM. Dit punt komt vast terug in tweede termijn.

Minister Asscher: Ik ging in mijn aftrap in op de reden dat de beschikking is uitgegaan voor dit debat en nog niet op de vragen over waarom ik de Kamer op welk moment heb geïnformeerd. Ik wilde met de timing beginnen, want het is een belangrijk punt. Daarnaast zijn vele andere, ook belangwekkende vragen gesteld, die ik straks beantwoord. Daaronder is ook de vraag van mevrouw Karabulut over de timing van de brief van 6 juni en de samenloop met de publicatie in NRC Handelsblad.

Ik licht eerst een aantal elementen uit het feitenrelaas dat ik de Kamer heb toegezonden. Er waren al een tijd lang zorgen over de kwaliteit en continuïteit van FORUM. In toenemende mate waren er verontrustende signalen, ook van externe partijen. Die gingen over de opstelling van FORUM als belangenbehartiger, de manier waarop werd samengewerkt met anderen en de kwaliteit van de producten. Er kwamen geluiden binnen over interne onrust, spanningen tussen personeel en bestuurder, tussen verschillende onderdelen van FORUM en tussen personeelsleden onderling. Daarnaast was FORUM de afgelopen periode bijna geheel afhankelijk geworden van de subsidie van SZW, terwijl in het verleden ook andere financiers in beeld waren. Verder had de door het kabinet Rutte I opgelegde korting van 46% per 1 januari volgend jaar, nog maar gedeeltelijk vertaling gekregen in een verandering en inkrimping van de organisatie.

SZW is verantwoordelijk voor de instandhouding van een goede kennisinfrastructuur op het gebied van integratie en voor een verantwoorde besteding van de publieke middelen die daarvoor ter beschikking worden gesteld. De bestuurder en de raad van toezicht van FORUM zijn verantwoordelijk voor het functioneren en de kwaliteit van FORUM als organisatie. Uit het feitenrelaas blijkt dat het proces vanuit die onderscheiden verantwoordelijkheden is vormgegeven. Vanuit zorgen over kwaliteit en continuïteit van FORUM is vanuit SZW in juni 2013 over de toekomst en de strategische positionering van FORUM gesproken met de voorzitter van de raad van toezicht. Kort daarna vond een gesprek plaats met een groot deel van de raad van toezicht. In het feitenrelaas staat dat de uitkomst van de gesprekken destijds met mij is gedeeld. De raad van toezicht bevestigde de zorgen die op het ministerie bestonden. Tevens kwam aan de orde dat de kennisvraag op integratieterrein verandert. De raad van toezicht betwijfelde zeer of FORUM in de toekomst nog dé organisatie kon zijn die de kennisfunctie op integratieterrein goed kon uitvoeren. Op dat moment constateerde het ministerie dat de zorgen over FORUM breder werden gedeeld door externe partijen en de raad van toezicht. De vraag was dus hoe het verder moest. Het was in mijn ogen niet het moment om definitieve conclusies te trekken. FORUM vervult immers een zeer belangrijke rol, bijvoorbeeld wat betreft kennis op het terrein van radicalisering, buitenlandse beïnvloeding of de participatie van nieuwkomers in Nederland. Zo'n functie mag niet zomaar verloren gaan. Gelet op de ernst van de signalen en de mogelijke grote consequenties van besluitvorming is besloten een externe partij in te schakelen. Mede op advies van de raad van toezicht is een verkenner aangesteld. De opdracht aan de verkenner was te adviseren over de manier waarop de kennisfunctie op integratieterrein het best vervuld en belegd kon worden, ook in relatie tot de activiteiten bij andere kennisinstituten. Daarbij stonden wat SZW betreft alle opties open. De noodzaak van een goede kennisfunctie staat voorop, met inachtneming van een goede besteding van overheidsmiddelen. De verkenner is aangetrokken vanuit ABDTOPConsult. De Kamer heeft gelezen hoe het traject verder is gelopen.

De conclusie was dat FORUM niet in staat was aan de opdracht te voldoen. De kwaliteit van de producten stond onder druk, FORUM kon niet snel genoeg inspelen op actualiteiten, er ging veel energie op aan interne perikelen. De optelsom van deze dingen leidt tot het besluit de subsidie per 1 januari te beëindigen. Voorop staat dat dit voor het personeel een trieste zaak is. Diverse woordvoerders benadrukten dat FORUM in het verleden uitstekend werk heeft verricht. Mensen hebben zich ingezet en mooie resultaten geboekt. Tegelijkertijd is het besluit onvermijdelijk, gezien de combinatie van een veranderende kennisvraag, de interne problemen bij FORUM en de zorgen over de kwaliteit van de producten en de organisatie. Juist in het licht van een verantwoorde omgang met publieke middelen kon ik in mijn ogen geen ander besluit nemen.

Op dit moment is het ministerie met FORUM in gesprek over de afbouw van de organisatie. De belangrijkste aandachtspunten daarbij zijn een goede overdracht van kennis aan de nieuwe kennisfunctie, het doorlopen van activiteiten op terreinen met een grote urgentie, zoals K!X, en activiteiten op het gebied van sociale stabiliteit, bijvoorbeeld met betrekking tot Syriëgangers. Ook een zorgvuldige afbouw van de organisatie met duidelijk oog voor het personeel hoort tot deze aandachtspunten. De inzet is erop gericht binnen afzienbare termijn te komen tot nadere besluitvorming over de afbouw. Mijn intentie is daarbij een ondersteunende rol te vervullen voor een fatsoenlijk sociaal plan voor de medewerkers. Ik bericht de Kamer in oktober over de stand van zaken ten aanzien van de afbouw.

Voor de nieuwe invulling van de kennisfunctie is het ministerie in gesprek met het Verwey-Jonker Instituut en Movisie, om te bekijken op welke manier zij als vaste partner een deel van de kennisfunctie kunnen gaan vormgeven. Het Verwey-Jonker Instituut is een gerenommeerd onderzoeksinstituut, waar hoogstaand wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar maatschappelijke vraagstukken. Ik zeg dat niet omdat er een connectie is met de naamgever daarvan. De kracht van Movisie ligt meer in het ontwikkelen van kennisproducten en methodieken in samenspraak met belanghebbende partijen en personen. Voor het Verwey-Jonker Instituut zie ik een coördinerende rol, terwijl Movisie vooral zal worden ingeschakeld bij vraagstukken die dichter bij de praktijk liggen. Naar verwachting kunnen zij dit najaar aan de slag met het opstarten van een programma. De voorbereidingen voor het opstellen van een meerjarig werkprogramma zijn gestart. Daarmee loopt de continuïteit van de kennisfunctie geen gevaar en kan het nieuwe programma op 1 januari van start gaan.

Het programma richt zich op thema's als nieuwe migratie, omgaan met diversiteit in de samenleving en toerusting in kansen. Ook de publieksfunctie in het organiseren van debatten en bijeenkomsten is daarvan onderdeel.

Minister Asscher: Ik doe straks een poging de vraag van de heer Van Weyenberg te beantwoorden. Ik heb hem begrepen, maar ik maak even mijn punt af. Twee derde van het toekomstverhaal is een beetje weinig. Ook daar ga ik straks nader op in, omdat er bijvoorbeeld gevraagd is naar de personele invulling bij het Verwey-Jonker Instituut.

Het bredere domein van sociale stabiliteit kent meer specifieke activiteiten, zoals genoemd in de brief van 6 juni. Voor de invulling van die activiteiten wordt gezocht naar een derde partij. Dat doe ik samen met Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). Het gaat niet alleen om kennis. Ook signalering op basis van een up-to-date netwerk, interventies en interacties met verschillende migrantengroeperingen en sleutelfiguren spelen een rol. Het gaat om praktijkkennis over en weerbaarheid tegen radicaliseringsprocessen, vroegsignalering van maatschappelijke onrust, praktijkkennis over buitenlandse beïnvloeding en buitenlandse financiering van moskeeën en gebedshuizen in Nederland, praktijkkennis over beïnvloeding van burgers in Nederland vanuit transnationale gemeenschappen, met name via Turks-religieuze organisaties in Nederland, kennis over informeel religieus onderwijs, fundamentalisme en religieuze intolerantie, een gevoel voor internationale conflicten en voor de verstandhouding tussen en binnen groepen in Nederland. Daarnaast gaat het ook om het verwerven van toegang tot een lastig toegankelijk netwerk. Hierdoor kan men zorgwekkende ontwikkelingen en spanningen vroegtijdig signaleren en toegang verwerven tot sleutelpersonen binnen etnische en religieuze gemeenschappen, inclusief toegang tot sleutelfiguren die jongeren kunnen bereiken die dreigen te vervreemden. Ook het opbouwen, uitbouwen en up-to-date houden van zo'n netwerk hoort hierbij.

De toegepaste kennisfunctie, de ogen en oren op het terrein van sociale stabiliteit, wordt zoals gezegd bij een derde partij ondergebracht. Dit betreft toegepaste kennis in combinatie met expertise en netwerk. De kwaliteit hangt niet samen met de organisatie, maar vooral met de personen die toegang hebben tot netwerken en daar informatie uit weten te halen. Die informatie moet vervolgens worden omgezet in gerichte interventies. Het gaat derhalve om best persons en niet zozeer om een specifieke organisatie die dit in huis heeft. Overleg over een goede invulling van deze functie is daarom nog volop gaande. Over de opbouw van de nieuwe kennisfunctie wil ik de Kamer eveneens in oktober informeren. Naast de reguliere kennisfunctie staat dus deze specifieke vraag. Diverse Kamerleden hebben hiervoor terecht meer aandacht gevraagd, vanwege het belang voor veiligheid en sociale stabiliteit.

Minister Asscher: Ik ga mijn best doen om de open plekken in het raamwerk dat ik heb geschetst, goed in te vullen.

De heer Heerma vroeg of ik de Kamer later zou hebben geïnformeerd als er geen publiciteit was geweest en zo ja, wanneer. De brief was al opgesteld binnen het departement. Men kan heel snel werken, maar binnen een half uur komt dat niet uit de pen. Ik heb het verzenden ervan wel degelijk versneld toen de publiciteit kwam. Wij werden de dag van tevoren gevraagd om een reactie. Het personeel was geïnformeerd. Ik werkte aan die brief. Die hebben we toen zo snel mogelijk verstuurd, omdat het altijd heel vervelend is als de Kamer informatie uit de krant krijgt.

Klopt het beeld dat de raad van toezicht en het ministerie samen spraken over wie op welke wijze de stekker uit FORUM zou trekken? Dat is de gemene zaak-achtige vraag over het beeld dat ontstaat. In mijn brief aan de Kamer van 6 juni staat dat de raad van toezicht van FORUM in de zomer van verleden jaar heeft aangegeven dat er ernstige twijfels waren of FORUM in staat was de door mij gewenste transitie in de richting van een flexibele kennismakelaar op het domein integratiebeleid snel en afdoende te maken. Na dit signaal is de verkenner ingeschakeld, om te bekijken of FORUM nog aan de vragen van de overheid kon voldoen en op welke manier. De verkenner is met allerlei externe partijen, kennisinstituten, departementen en gemeenten in gesprek gegaan over FORUM. Zij bevestigt het beeld dat FORUM de noodzakelijke stappen om te kunnen voldoen aan de veranderde vraag van de overheid niet kan zetten. Op basis van deze beide signalen heb ik besloten om de subsidierelatie te beëindigen.

De heer Van Weyenberg vraagt vervolgens waar hij deze feiten in het rapport kan vinden. De vraag was welke mogelijkheden er zijn om op een goede manier in te spelen op de nieuwe vraag van het veranderende integratiebeleid. De manier waarop wij kennis willen hebben verandert, organisaties veranderen. Ze worden flexibeler, spelen sneller in op de veranderende omgeving en werken met een beperkter budget. In het rapport van de verkenner wordt een beeld geschetst van de manier waarop dat zou moeten en wordt geconcludeerd dat FORUM dit niet kan. De verkenner doet dit op basis van de gesprekken met mensen binnen en buiten FORUM. Ik heb haar conclusie serieus genomen, maar die was niet het enige argument om de subsidie te beëindigen.

Er waren immers ook binnen het departement signalen dat de kwaliteit van FORUM achteruit ging, dan wel niet meer voldeed. Er waren signalen dat het met de samenwerking tussen FORUM en anderen niet goed zat. Er waren signalen dat het met de kwaliteit van de organisatie niet goed zat. Er waren ernstige twijfels of FORUM de nieuwe vraag aan zou kunnen met een beperkter budget. Die twijfels waren er binnen FORUM bij de raad van bestuur en de raad van toezicht, bij de verkenner en daarmee ook bij mij. Die twijfels waren dusdanig dat ik heb besloten de subsidie te beëindigen.

Minister Asscher: Als de signalen slecht zijn, is het lastig om te kiezen om wel of niet door te gaan met subsidie aan een instituut waaraan we veel te danken hebben, met een reputatie en een geschiedenis. Het waren signalen vanuit FORUM zelf, van het verantwoordelijk bestuur, maar ook van partners. Ook op het departement ontstond de indruk dat FORUM niet kan leveren wat in de toekomst wordt gevraagd, zeker niet met een beperkter budget. Ik vond de amputatiemetafoor onaangenaam, maar begrijpelijk. Desalniettemin blijft het een substantieel subsidiebedrag. Vervolgens is de verkenner gevraagd om te kijken naar opties om de kennisvraag wel in te vullen. Hoe zou het moeten en kunnen? Wat past bij deze tijd? De verkenner is tot de conclusie gekomen dat FORUM het niet zou kunnen, ook op grond van de beelden die boven water kwamen. Die waren niet de aanleiding, want die waren niet nieuw. Ze bevestigden de indruk die al bestond op het departement. Die indruk was ontstaan op basis van eigen waarnemingen, waarnemingen van anderen en signalen uit het veld. Dat heeft mede geleid tot het besluit en is dus een deel van de onderbouwing.

De heer Heerma vraagt of het rapport van de verkenner wel goed en voldoende onderbouwd is en hoe het tot stand is gekomen. De verantwoording over het totstandkomen van het rapport staat in de bijlage van het rapport. Daarin wordt tekst en uitleg gegeven. Het is een verkenning op basis van gesprekken en indrukken en is uitgevoerd door een consultant van ABDTOPConsult. Dit zijn over het algemeen kwalitatief goede, ervaren managers van het Rijk. Die schrijven zo'n verkenning niet zomaar op. Ze vertrouwen niet zo maar een conclusie aan het papier toe. Ik hecht er dus waarde aan. Dit rapport is niet het enige waar ik waarde aan hecht en niet het enige wat leidt tot dit besluit. Het draagt er wel aan bij. Daarom heb ik dit rapport aan de Kamer toegestuurd.

Minister Asscher: De vraag van de heer Van Weyenberg kent een aantal facetten. Hij vraagt hoe we oordelen over de wijze waarop de bestuurder dit heeft gedaan en hij heeft daar een oordeel over. Hij vergelijkt de gang van zaken met een bedrijf. Ook vraagt hij hoe ik terugkijk op het proces. Dat zijn drie heel verschillende vragen. Het is niet aan mij om de rol van de raad van toezicht en de raad van bestuur te beoordelen. Ik heb de verantwoordelijkheid om met publieke middelen ervoor te zorgen dat de Kamer en het departement over de informatie, de kennis en het netwerk beschikken die verwacht mogen worden. Op grond daarvan heb ik me de vraag gesteld of deze organisatie als ontvanger van de subsidie dat kan leveren. Vervolgens komen er signalen van de verantwoordelijken in die organisatie, van degenen die met die organisatie werken, van mijn mensen die met die organisatie werken en van een onafhankelijk verkenner die heeft bekeken of deze organisatie aan de nieuwe vraag kan voldoen met het beperkte budget. Die wijzen allemaal dezelfde kant op. Ik ben verantwoordelijk voor de besteding van publieke middelen en moet daaraan een conclusie verbinden. Het is niet aan mij om te beoordelen hoe de raad van bestuur c.q. de raad van toezicht het heeft gedaan. Die vraag ga ik niet beantwoorden.

Stel dat ik FORUM vergelijk met een bedrijf. Dat is heel lastig. Een van de elementen is dat FORUM in toenemende mate afhankelijk was geworden van één subsidiebron. In het verleden gaven andere overheidsdiensten en lagere overheden opdrachten aan FORUM, maar die opdrachten namen in toenemende mate af. Dat zijn tekenen aan de wand. Ik houd er niet van om een instituut te vergelijken met een bedrijf. Als je dat doet, moet je constateren dat het bedrijf klanten verloor en dat daar blijkbaar redenen voor waren.

Hoe kijk ik naar het proces? Dit soort processen is ongelooflijk lastig. Je wilt aan de ene kant zo goed mogelijk omgaan met publieke middelen en niet dralen als je het gevoel hebt dat je weinig waar voor je geld krijgt. Aan de andere kant heb je bij een subsidierelatie altijd de verantwoordelijkheid in juridische en bestuurlijke zin voor de organisatie die langjarig subsidie heeft ontvangen en werk voor je heeft gedaan. In dit licht ben ik niet over een nacht ijs gegaan, toen de eerste signalen kwamen. Ik heb niet meteen de stekker eruit getrokken. Het departement heeft een reeks gesprekken gevoerd. Ze hebben mij op de hoogte gehouden. Er is een onafhankelijke verkenner aangesteld, met de opdracht te bekijken of het instituut aan de nieuwe vraag kan voldoen. Vervolgens heb ik het besluit moeten nemen. Dat is niet prettig. Het is voor het personeel veel meer dan «niet prettig», het is voor hen buitengewoon triest. Dit is de manier waarop je zo'n proces moet doorlopen. Het wordt vanzelfsprekend gekleurd met de ontstane beelden over de raad van bestuur en de raad van toezicht, maar daar kan ik geen oordeel over geven. Ik bekijk puur hoe SZW de zaak heeft behandeld en tot welke conclusie het proces leidt. Die conclusie zou ik overigens vandaag nog steeds trekken. Ik ben begonnen met de timing van de definitieve beschikking. Dat zou ik nu anders doen, gezien het debat in eerste termijn, maar ik heb er geen kwade opzet in gehad.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb ook geen mening over de raad van bestuur en de raad van toezicht. Ik heb er natuurlijk wel een mening over, maar dat is niet de vraag die voorligt. De Minister gaat over de subsidie die hij verstrekt. Het valt mij op dat de Minister een verkenner aanstelt in plaats van een debat te voeren over de vraag of hij waar voor zijn geld krijgt – wat het ministerie zelf kan beoordelen – en eventueel nieuwe vragen voor de toekomst. Dan kun je nieuwe afspraken maken. In plaats van een analyse over value for money te doen is de Minister in een debat binnen de organisatie getrokken. Ik vraag me nog steeds af waarom hij überhaupt een verkenner heeft aangesteld. Ik hoop dat hij daar nog antwoord op geeft.

Ik kom nog even op de vergelijking met het bedrijf. Het eerste wat een eigenaar doet is ingrijpen als de gewenste transitie niet wordt gerealiseerd door de leiding. De Minister constateert dat gedurende een jaar niet de door hem gewenste stappen richting de toekomstige organisatie worden gezet. FORUM blijft achter. Het is opmerkelijk dat hij vervolgens op een heel laat moment naar de Kamer komt en zegt dat hij ermee stopt en iets nieuws gaat inrichten. Hoe actief is er dan bijgestuurd om te zorgen dat in de afgelopen anderhalf jaar een organisatie ontstond met minder geld, die levert op de vragen van zijn subsidieverlener? Dat was volgens mij ieders doel bij de start van het traject. Waarom is daar de energie niet op ingezet? Wat is er gebeurd?

Minister Asscher: Waarom hebben we het over de organisatie, in plaats van alleen maar over value for money en mogelijke producten? Deze vraag is terecht. Sterker nog, ik zou het bijzonder prettig vinden als ik het verder niet meer over de organisatie hoef te hebben, maar de vragen liggen op tafel. Dit is het debat. Waarom is het relevant? Omdat je er vanuit het belang van de publieke middelen van overtuigd moet zijn dat de organisatie die de subsidie ontvangt, kan leveren wat gevraagd wordt. Als er signalen zijn dat het niet kan, dan wordt het ook relevant bij het besluit over de subsidie. Het brengt immers twijfel met zich mee over de vraag of we waar voor ons geld krijgen.

Dit speelt sinds de zomer van 2013. Ik heb in het feitenrelaas aangegeven dat ik sindsdien regelmatig ben bijgepraat door het departement. Ik heb de ontwikkelingen steeds vanuit twee invalshoeken bekeken. De ene is de rechtmatige en goede besteding van publieke middelen, de andere is de bewaking van de kwaliteit van de kennisfunctie. Op beide punten bestond toenemende zorg. Daarom heb ik na zorgvuldige overweging besloten de subsidie te beëindigen. Het rapport van de verkenner, de gesprekken met de raad van toezicht en gesprekken met andere kennispartijen zijn elementen geweest in die overweging.

De bestuurder en de raad van toezicht van FORUM zijn verantwoordelijk voor het functioneren en de kwaliteit van FORUM. Daartoe behoort nadrukkelijk het informeren van het personeel over belangrijke besluiten.

Minister Asscher: Eerst zal ik de vraag beantwoorden wat de opdracht aan de verkenner was. Die vraag staat nog open. Vervolgens kom ik bij de vragen over welk soort signalen ik bedoel.

De vraag aan de verkenner was een verzoek om te adviseren over de manier waarop de voor de politiek benodigde kennisfunctie op integratieterrein het beste vervuld kan worden, ook in relatie tot andere kennisinstituten. Het antwoord op die vraag is het rapport van de verkenner. Je kunt zeggen dat je het rapport kwalitatief niet goed vindt, maar dit is de vraag die is gesteld. Die is juist vanuit het oogpunt van «waar krijgen voor je geld» van belang. Hoe moet de kennisfunctie eruit zien en hoe moet je die beleggen?

Een andere vraag was waarom de functie conform het advies niet is belegd bij Platform31. Daar kom ik zo op terug.

De signalen die ik heb gekregen, staan beschreven in het feitenrelaas. Ik had, ook vanuit het departement, zorgen gehoord over de kwaliteit van de producten van FORUM en over de kwaliteit van de organisatie. Ik had daarnaast via mijn mensen de boodschap van het bestuur gekregen dat het twijfelde of FORUM het kon. Ik had ook het rapport van de verkenner, waarin staat dat de vraag verandert en dat FORUM dat soort producten niet kan leveren. Dat zijn verschillende signalen. Die versterkten de bestaande twijfel over FORUM tot het niveau dat ik heb besloten de subsidie te beëindigen.

Minister Asscher: Ik was bij de beantwoording van de vraag over de gesprekspartners. Waarom wordt er over en niet met FORUM gepraat? Het ministerie heeft intensief contact gehad met de raad van bestuur en de raad van toezicht van FORUM. De verkenner heeft gesproken met een breed scala aan partijen, ook geledingen binnen FORUM. Ik weet niet hoe men tot de volgorde in de gesprekspartners is gekomen. Dat was aan de verkenner, maar ik ga daarbij uit van haar professionaliteit.

Ik heb het een en ander gezegd over het besluit zelf.

De heer Heerma (CDA): Er zit een grote congruentie tussen de gestelde vragen. Andere leden worden ook bediend met de vragen die wij stellen.

Mijn vraag was heel specifiek. Uit de bijlage van het rapport van de verkenner blijkt dat er veel over FORUM is gesproken en nauwelijks met FORUM. Als de twijfels over het functioneren van FORUM de aanleiding voor een rapport zijn geweest, was dan een uitgebreider gesprek met het personeel niet op zijn plek geweest? Klopt het beeld dat dit gesprek pas heeft plaatsgevonden nadat de OR van FORUM er specifiek om had gevraagd? Had het anders helemaal niet plaatsgevonden? In NRC Handelsblad zijn berichten verschenen dat er zeer nadrukkelijk afstemming plaatsvond tussen de bestuurder, de raad van toezicht en het departement over de inhoud van brieven die het departement stuurde. Klopt dit beeld?

Minister Asscher: Ik kan niet beoordelen hoe de verkenner haar werk heeft gedaan. Ik heb vertrouwen in de professionaliteit van de mensen die bij ABDTOPConsult werken. Ik heb er dus ook vertrouwen in dat zij om tot haar rapport te komen de geledingen heeft gesproken die daarvoor nodig waren.

Er vindt vaak afstemming plaats als wij een brief naar een organisatie sturen, bijvoorbeeld over feitelijke constateringen. Dat doet niets af aan het feit dat het ministerie een eigen koers vaart en zelf de regie heeft genomen in de subsidieverlening aan FORUM. Dat is gebleken.

De heer Heerma (CDA): In bijlage 1 is te zien dat er voornamelijk met partijen is gesproken over FORUM en in veel mindere mate met partijen uit FORUM. Ik snap dat de Minister zijn vertrouwen uit, maar er is nauwelijks met FORUM gesproken. Die conclusie kan op basis van de bijlage niet anders zijn. Wat vindt de Minister daarvan?

De Minister zegt dat het niet aan hem is hoe met het personeel wordt omgegaan. Als er zo nadrukkelijk contact is geweest met het bestuur van FORUM, en als de verkenner al op pad is gestuurd in de organisatie, was het dan niet passend om ergens te stellen dat het goed was om het personeel meer te informeren?

Minister Asscher: Ik maak geen andere telling van de bijlage dan de heer Heerma. Ik wil er geen spelletje van maken. De verkenner is verantwoordelijk voor de afweging welke gesprekken nodig zijn, in welke hoeveelheid en welke volgorde, met welke verhouding intern-extern, de duur van de gesprekken et cetera. De vragen die worden gesteld en de conclusies die aan de antwoorden worden verbonden zijn ook aan de onderzoeker. Ik ga op basis van de bijlage de kwaliteit van het rapport van de verkenner niet in twijfel trekken, ook niet op basis van de verhouding tussen interne en externe gesprekken.

Het blijft de verantwoordelijkheid van het bestuur van een instelling om verantwoord om te gaan met het personeel. Je kunt daar als subsidiegever niet in treden. Het komt wel in beeld nu we praten over de afbouw. Terecht wordt ernaar gevraagd, maar het blijft nog steeds de verantwoordelijkheid van de organisatie. Het informeren van het personeel is aan de leiding en niet aan het departement.

Minister Asscher: Mij is overgebracht dat er ernstige twijfels waren bij de top van FORUM over de vraag of het bedrijf de gevraagde inzet kon leveren.

Ik vervolg mijn betoog. Ik beantwoord de vragen per spreker.

De heer Heerma vraagt waarom niet is gekozen voor Platform31. Platform31 heeft net een intensief fusietraject achter de rug en heeft vooral veel expertise over de ruimtelijke sector. Daarom is de keuze op de twee andere organisaties gevallen.

Hij vroeg ook naar de derde partij rond sociale stabiliteit. Ik kan de commissie nog niet informeren, maar ik oriënteer me op de beste invulling van deze rol. Het gaat daarbij niet alleen om de organisatie, maar ook om de best persons. Op dit moment worden gesprekken gevoerd met mogelijke uitvoerders. Na de zomer verwacht ik er meer over te kunnen zeggen. Dat doe ik in de brief die is toegezegd voor oktober. Juist door het belasten van een afzonderlijke derde partij met het specifieke domein van sociale stabiliteit in de brede zin des woords, zorgen we ervoor dat de kennis en netwerken op dit terrein behouden blijven en de focus op het onderwerp gegarandeerd is.

Voor de lopende projecten van FORUM wordt per project zorgvuldig bekeken of, en zo ja op welke wijze, de projecten moeten worden voortgezet. K!X is een van de projecten. Het is een waardevol project, dat in ieder geval dit jaar wordt voortgezet. We bekijken welke partij dit kan en of het ook volgend jaar kan worden voortgezet.

Minister Asscher: Ik ben het zeer met mevrouw Yücel eens. Ik geloof dat we even in een semantische verwarring raakten. Niemand wil dat het tot justitieel handelen leidt. Je wilt dit juist voorkomen, vandaar vroegsignalering, interventies, preventie, weten wat er speelt, kennis van netwerken. Al die elementen zijn van belang en zorgen ervoor dat het niet hoeft te komen tot justitieel en repressief ingrijpen. Daarover zijn we het eens. Het draagt bij aan integratie en aan veiligheid door te voorkomen dat het misgaat, in plaats van te reageren nadat het is misgegaan.

De heer Heerma vraagt waarom de toekomst en de afbouw niet meer in samenhang zijn bekeken. Dat is wel degelijk de bedoeling en het gebeurt ook. De afbouw wordt zorgvuldig bekeken. Wat moet er worden doorlopen, wat moet op welke wijze worden overgedragen en wat kunnen het Verwey-Jonker Instituut en Movisie overnemen? Wat is voor de duur van specifieke projecten nodig om continuïteit te garanderen? Op basis van de programma's die worden ontwikkeld, wordt bekeken wat wordt behouden. Er wordt bekeken hoeveel en welke nieuwe medewerkers moeten worden aangetrokken door de organisaties die de functie overnemen. Daarbij hebben medewerkers van FORUM bij gelijke geschiktheid de voorkeur, sterker nog, in sommige gevallen beschikken zij over kennis en expertise die ze bij uitstek geschikt maakt om invulling te geven aan die rol.

Hoe zorgen we ervoor dat er agenderend en verkennend onderzoek wordt gedaan? Het gaat niet alleen om politieke verzoeknummertjes, maar ook om onafhankelijk onderzoek. Er wordt voor een vast deel ruimte geboden voor opkomende vraagstukken, voor onderwerpen die niet direct verband houden met onze politieke agenda en die meer verkennend van aard zijn. Ik snap de verzuchting van de heer Azmani. Hij heeft geen behoefte aan de zoveelste rapportage over de arbeidsmarktsituatie. Diverse instellingen doen dat soort onderzoek al. Het gaat juist om de dingen waarmee wij nog niet bezig zijn. Daar moet zo'n organisatie aan kunnen werken. De programma's moeten van jaar tot jaar worden vastgesteld met lopende maar ook met nieuwe thema's. Het gesprek gaat ook over de wijze waarop andere partijen als gemeenten en migrantenorganisaties kunnen worden betrokken bij zo'n jaarprogramma. Daar zijn andere prikkels en impulsen op te halen dan bij de rijksoverheid. Er is dus ruimte voor verkennend en agenderend onderzoek.

Ik heb al het een en ander gezegd over het aanstellen van de verkenner en mijn rol daarin. Er is gekozen voor het aanstellen van een verkenner naar aanleiding van de informatie die in de zomer van 2013 bekend was en de gesprekken die ik daarover binnen het departement voerde. Dit is gedaan in overleg met FORUM. De opdracht heb ik geschetst. Het is mijn verantwoordelijkheid om de besteding van de middelen voor die bijzondere taak van kennis en netwerken op het gebied van integratie aan de Kamer te verantwoorden en daarover de juiste beslissing te nemen. Dit heeft geleid tot het proces waarin sinds de zomer van 2013 tot nu de stappen zijn doorlopen die ik heb beschreven.

Ik heb gesproken over de betekenis van het advies van de verkenner in het complex van argumenten waarop ik tot de conclusie ben gekomen dat de subsidie moet worden beëindigd. Dit leidt tot de vraag wat het gebrek aan kwaliteit is. Wat zijn de signalen? Het ging om signalen over de opstelling van FORUM, de manier van samenwerking en de kwaliteit van de producten. Ook vanuit het departement was er onvrede over de samenwerking. Het was ingewikkeld om vragen uit te zetten. Er werd langs elkaar heen gewerkt. Producten waren soms van onvoldoende kwaliteit. FORUM raakte steeds minder in beeld als leverancier van kennis, steeds vaker werd een beroep gedaan op andere partijen. Dit leidde er mede toe dat FORUM vrijwel geheel afhankelijk was geworden van subsidie van het Rijk. De vertaling van de korting van het kabinet-Rutte I had nog maar heel beperkt plaatsgevonden in de organisatie. Daarnaast verandert de vraag naar kennis op het integratieterrein. Integratievraagstukken ontwikkelen zich heel snel. Er is behoefte aan een organisatie die daarop kan inspelen en die waar nodig ook andere partijen kan inschakelen. Dat is de makelaarsfunctie. Ik geef toe dat het soms klinkt als jargon, maar het is een belangrijke functie om te voorzien in de informatievragen van deze tijd.

Minister Asscher: Ik probeer herhalingen te voorkomen.

Er waren vragen over het vervolg en de uitgangspunten daarbij. Voorop staat de zorgvuldige afwikkeling van FORUM, met als aandachtspunten de zorgvuldige afwikkeling van afbouw van de organisatie en zorg voor continuïteit van de kennisfunctie op terreinen met de hoogste urgentie, zoals op het terrein van de sociale stabiliteit. Ook moet worden voorzien in de behoefte aan hoogwaardig onderzoek, het vormgeven aan een samenwerkingsrelatie met de flexibele kennismakelaar, een zorgvuldige borging van de activiteiten van FORUM, het streven naar continuïteit en een nieuwe invulling die aansluitend start aan de beëindiging van de activiteiten van FORUM. Ik laat de Kamer in oktober weten hoe dit eruit ziet en hoe het vorm heeft gekregen. Langs deze lijnen werken we.

Ik kom bij de bezoldiging van de interim-bestuurder. De raad van toezicht moet erop toezien dat de balkenendenorm niet wordt overtreden bij de vergoeding van de interim-bestuurder. Ik heb begrepen dat het gaat om € 131.000 op jaarbasis. Dat bedrag heb ik in het feitenrelaas opgenomen.

Mevrouw Karabulut vroeg een oordeel over het proces en de kwaliteit. Het gaat om de kwaliteit van de kennisfunctie en een goede besteding van de publieke middelen. De raad van toezicht en de raad van bestuur zijn verantwoordelijk voor het personeel en de organisatie, dus ook voor het informeren van het personeel. Ik kom in de fase dat ik antwoorden begin te herhalen.

Wisten de raad van bestuur, de raad van toezicht en de bestuurder vanaf dag één dat het zou eindigen? Deze vraag moet aan die partijen worden gesteld. Het is duidelijk dat zij vanaf het allereerste begin ernstige twijfels hadden over de toekomst van FORUM. Zo is het ook aan mij overgebracht. Die twijfels hadden ze niet voor niets. Er waren reële zorgen, zo bleek ook tijdens het gesprek tussen de raad van toezicht en SZW in juli 2013.

Op dit moment vinden gesprekken plaats met FORUM om zo snel mogelijk een ordentelijke afwikkeling van de relatie vorm te geven met afspraken over een verantwoorde afbouw, zowel qua inhoud als ten aanzien van het personeel. FORUM heeft op 5 juni toegezegd dat men SZW op korte termijn de onderbouwing van de kosten doet toekomen die met de afbouw zijn gemoeid. Dit is inclusief een dekkingsvoorstel en een aangepast werkplan en begroting. Ik ga ervan uit dat FORUM mij die stukken op de kortst mogelijke termijn doet toekomen. De inzet is op basis van die stukken zo snel mogelijk tot nadere besluitvorming over de afbouw te komen. We zijn in gesprek met het Verwey-Jonker Instituut en Movisie over de mogelijkheid dat plekken worden opengesteld en dat medewerkers van FORUM bij gelijke geschiktheid kunnen instromen. Deze organisaties zijn daartoe bereid.

Minister Asscher: Dat zijn precies de criteria aan de hand waarvan ik de toekomst wil vormgeven. Die hebben betrekking op die elementen: hoogwaardig onderzoek, toepassing en de functie van ogen en oren, om het maar even huiselijk uit te drukken. Dit moet op een evenwichtige manier gebeuren en er moet voldoende onafhankelijkheid en kwaliteit zijn. We moeten borgen dat er continuïteit zit in deze functie. Daar hecht niet alleen de Kamer aan, maar ook het kabinet. Dit zijn de uitgangspunten waarlangs ik werk. Die spelen ook een rol bij de afbouw. Ik laat in oktober aan de Kamer zien op welke manier ze zijn geborgd. Het gaat over heikele thema's, waarin onderzoeksbureau x of y niet zomaar kan voorzien.

De heer De Graaf vroeg naar de aanleiding van het stoppen van de subsidie.

Minister Asscher: De heer De Graaf vraagt om een garantie dat de subsidie geheel wordt gestopt en dat er geen geld naar andere organisaties gaat. Die garantie kan ik niet geven. Ik heb de Kamer zojuist gegarandeerd dat we de functie van FORUM overbrengen en zorgen voor continuïteit op een aantal belangrijke doelen. Deze vraag heeft hij wel gesteld, maar dit is niet het antwoord dat hij wilde.

Ik kom bij de overige vragen. Er was een vraag over de verschillen tussen de onderzoeken over de Nederlanders met een Antilliaanse of Marokkaanse achtergrond. Voor het onderzoek is vier jaar geleden gekozen voor gegevens van het UWV, omdat de gegevens van het CBS zijn gebaseerd op een enquête en niet gedetailleerd genoeg waren om op een lager geografisch schaalniveau te kunnen presenteren. Daarnaast gaat het bij de UWV-gegevens om een individuele registratie en kunnen gegevens daardoor worden gekoppeld aan andere achtergrondkenmerken. De gegevens van het UWV zijn gebaseerd op inschrijvingen voor uitkeringen. Die hoeven geen volledig beeld te geven van het daadwerkelijke aantal werkzoekenden. Niet iedere werkzoekende komt immers in aanmerking voor een uitkering. De hoge jeugdwerkloosheid onder migrantengroepen krijgt aandacht bij de aanpak van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid. Het staat in haar opdracht. We hebben onlangs gedebatteerd over de wijze waarop daaraan invulling wordt gegeven.

Waarom zou het met een generieke aanpak beter gaan? De generieke aanpak richt zich op de problemen die geconstateerd worden. De Marokkaanse en Antilliaanse jongeren zijn oververtegenwoordigd, maar zij zijn niet de enige die te maken hebben met voortijdig schoolverlaten (vsv), werkloosheid en criminaliteit. Juist door vsv aan te pakken op het mbo is de aanpak effectief. Het leidt tot een minder grote oververtegenwoordiging van deze groepen. Dat is beter dan dat we ons alleen richten op de achtergrond van de jongeren die dreigen uit te vallen op scholen. Als vervolgens blijkt dat een aanpak minder goed werkt voor jongeren met een bepaalde achtergrond, kan worden bekeken wat aanvullend nodig is. Dat soort maatwerk hoeft zich niet per se te richten op een etnische groep, maar kan ook uitgaan van andere kenmerken. De aanpak van jeugdwerkloosheid richt zich op het bereiken van migrantenjongeren en heeft daarbij aandacht voor de specifieke belemmeringen die spelen. We hebben eerder gesproken over de vragen die naast opleidingsniveau meespelen, zoals de vraag of iemand vsv'er is, een netwerk heeft of toegang daartoe. Dan kunnen we specifieke activiteiten ondernemen om de achterstand weg te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat dit helpt om iets te doen aan de oververtegenwoordiging van deze groepen in de verkeerde statistieken.

Blijft er nog iets van een kwalitatief beeld over of is het alleen hier en daar een e-book? Gemeenten verantwoorden zich lokaal over het gevoerde beleid en de resultaten daarvan. Monitoronderzoeken hebben daarbij voor gemeenten een ondersteunende rol. Daarom zijn er geen kwalitatieve analyses. De inzichten zijn gebundeld in een e-book. Het is niet zo maar een e-book, maar een bundeling van inzichten van verschillende niveaus. Die informatie is voor alle gemeenten beschikbaar. Daarnaast hebben de gemeenten uit de aanpak Marokkaans-Antilliaanse risicojeugd aangegeven onderling de kennisuitwisseling te willen voorzetten. Ik heb bepaald niet de indruk dat er bij de gemeenten sprake is van afnemende aandacht voor deze problematiek.

Zijn vrienden belangrijker dan achtergrond? Sociale achtergrond en netwerk zijn buitengewoon belangrijk. Dat zien we in alle onderzoeken terug. Volgens het onderzoek van Driessen zijn vrienden zelfs belangrijker dan de andere factoren. Toch geeft dat geen afdoende verklaring voor de nog steeds forse oververtegenwoordiging in verdachtenregistraties. Het onderzoek is gebaseerd op zelfrapportages van een vrij beperkte groep jongeren. Het laat zien dat je hier niet eendimensionaal naar moet kijken. Je moet niet te snel één factor als de bepalende factor beschouwen. We moeten een generieke aanpak hebben die zich richt op de problemen op de plek waar ze zich voordoen. Dat kunnen jeugdigen zijn van wie de opvoeding niet goed gaat. Dat kunnen schoolverlaters zijn. We moeten steeds op zoek naar factoren die relevant zijn voor de verklaring van een oververtegenwoordiging. Netwerken en vrienden zijn belangrijk. Dat blijkt ook uit studies naar toegang tot de arbeidsmarkt. Deze factoren geven echter op zichzelf onvoldoende verklaring voor de oververtegenwoordiging.

Hoe denk ik over de Top 600-aanpak en de treiteraanpak van burgemeester Van der Laan van Amsterdam? De Top 600-aanpak richt zich op de ernstigste plegers van strafbare feiten en kijkt integraal naar hun situatie. Wat is er aan de hand? Hoe ziet de gezinssituatie eruit? Welke problemen spelen er nog meer? Naast het geven van straf wordt bekeken hoe iemand na de straf zijn leven op orde kan brengen en hoe het doorstromen van jongere broertjes en zusjes naar de criminaliteit kan worden voorkomen. Met deze aanpak neemt de recidive in deze groep sterk af. Verschillende gemeenten hebben inmiddels een werkwijze die op deze aanpak is gebaseerd. Ook het Ministerie van Veiligheid en Justitie (V en J) heeft aandacht voor de aanpakken die worden ontwikkeld. Gemeenten die daaraan behoefte hebben, pakken het op. Wij houden het vanzelfsprekend goed in de gaten en bekijken hoe we een succesvolle aanpak verder kunnen verspreiden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij mijn collega van Justitie.

Waarom zijn de doelen niet gehaald? Hoe maken we een einde aan de oververtegenwoordiging in de verkeerde statistieken? De oplossing ligt in een combinatie van repressie, grenzen stellen, corrigerend optreden bij grensoverschrijdend gedrag en preventieve activiteiten die zijn gericht op het verbeteren van uitgangspositie, opvoeding en het voorkomen van grensoverschrijdend gedrag. De aanpak van mijn collega van Justitie is gericht op het verminderen van problematische jeugdgroepen en high impact crimes zoals overvallen. Ook het verder vormgeven van de veiligheidshuizen en het ontwikkelen van adolescentenstrafrecht zijn aspecten waarmee we criminaliteit onder jongvolwassenen bestrijden. We willen het aantal jongeren dat over de schreef gaat terugdringen door te voorkomen dat jongeren afglijden, werk te maken van tijdige signalering van psychische stoornissen, ouders ondersteuning te bieden bij de opvoeding en op tijd hulpverlening in te schakelen bij beginnend probleemgedrag. In de Top 600-aanpak worden een aantal van deze elementen geïntegreerd.

De afname van de oververtegenwoordiging is niet het gevolg van definities. Definities kunnen verschillen, maar we spreken volstrekt open over deze problematiek. Er is geen enkele behoefte om daarmee iets te manipuleren. Wel vind ik het merkwaardig dat de heer De Graaf aan de hand van een foto meent te kunnen vaststellen wie autochtoon of allochtoon is. Dat is een definitie waar het kabinet zich dan weer niet bij thuis voelt.

Minister Asscher: De heer De Graaf bevestigt nogmaals dat hij aan een foto kan zien wie autochtoon en allochtoon is en wie dus moet worden aangepakt. Daar neem ik afstand van. We kijken op een open manier naar de oververtegenwoordiging van groepen in de verkeerde statistieken. Daaraan proberen we wat te doen. Het is moeilijk, want het is weerbarstige materie. Het kabinet zal het beleid niet vormgeven op grond van hoe iemand eruit ziet of iemand tot in de 107de generatie bestempelen als allochtoon. Dat levert niets op en lijkt me niet fair. Het is niet de rechtsstatelijkheid waarvan we hier uitgaan. Rechtsstatelijkheid betekent dat mensen door de wet in gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden. Dat principe verlaat je als je aan de hand van een foto bepaalt wie wel of niet moet worden aangepakt. Daar zijn we het niet over eens en daar worden we het ook niet over eens.

Ik ben mevrouw Karabulut nog een antwoord schuldig op haar vraag over de demonstratie te Almelo. Daarover is intussen een serie schriftelijke vragen gesteld. We zijn bezig om die te beantwoorden. We bezien specifiek de uitspraken en de rol van de Turkse overheid. Ik verzoek de Kamer de schriftelijke beantwoording van de vragen af te wachten.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Toch blijft bij mij na deze eerste termijn een heel ongemakkelijk gevoel hangen, dat er in dit proces bij een aantal spelers de conclusie vooraf vaststond en dat daarnaar is toegewerkt. De centrale vraag die daarbij door mijn hoofd speelt, is wat er was gebeurd als het personeel eerder de kans had gehad om zich te verweren tegen bepaalde beelden en indrukken, om die te weerspreken. Dat zijn termen die steeds terugkomen. Daarbij blijft het feit dat er vooral over en minder met FORUM is gesproken. Ik verwees al naar het rapport van de verkenner. De inhoudelijke onderbouwing voor de vergaande conclusies blijft dun. Waarom is het zo ongemakkelijk? Het is ongemakkelijk omdat de Kamer hierover nooit is geïnformeerd. Pas nu, nadat het besluit is genomen, krijgen we te horen dat er al veel langer twijfels waren en dat er al langer signalen, beelden, indrukken waren. Het is ook ongemakkelijk omdat als we spreken over sociale stabiliteit en de lopende projecten, er nog geen beeld is van wie dat in de toekomst net zo goed zou kunnen als FORUM dat nu doet. Er moet nog tot oktober gekeken worden wie dat kan.

De Minister heeft net toegezegd dat hij nog komt met een antwoord op de vraag wat er gebeurt als de Kamer een andere conclusie trekt. Wellicht kan hij daar zo op ingaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb ook een heel ongemakkelijk gevoel. Ik ben het kortheidshalve eens met alles wat de heer Heerma heeft gezegd. Wat had je het de organisatie gegund dat ze anderhalf jaar geleden op zoek was gegaan naar de nieuwe invulling. Dat was volgens mij ook de opdracht. In een normaal bedrijf reken je daar het bestuur op af en niet het personeel. Dan had men kunnen streven naar de nieuwe rol, naar verandering. Dat heb ik de afgelopen dagen gehoord van de medewerkers van FORUM. Je had dan vanuit positieve energie geprobeerd een draai aan de organisatie te geven, indachtig de realiteit dat het nu eenmaal moet met minder geld. Die kans is er niet gekomen. Je houdt sterk het gevoel dat er anderhalf jaar lang naar deze uitkomst is toegewerkt. Nu de knoop is doorgehakt, zijn er ineens allerlei argumenten over het onvoldoende kwalitatief werken van FORUM. De Kamer is daarover formeel nooit geïnformeerd. Ik ben benieuwd of er formele brieven of gespreksverslagen van het ministerie zijn, waarin is gerapporteerd dat de subsidieverlener niet tevreden is. Wat staat er op papier?

Begrijp ik goed dat iedereen wordt ontslagen in deze nieuwe slag? Dat is toch de insteek? Ik maak mij grote zorgen over de versnippering met Movisie, het Verwey-Jonker Instituut en een derde partij. Deze namen worden overigens nergens genoemd in het rapport van de verkenner. Dan is er geen boegbeeld, geen eenheid meer. Hoe is de borging in de gemeenschappen geregeld? Het is doodzonde als we straks alleen de borging organiseren voor onderwerpen als de jihad en terrorismebestrijding. Dat is belangrijk, maar er zijn ook andere belangrijke terreinen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik vind het hem sieren dat hij openlijk toegeeft dat het wenselijker zou zijn geweest om eerst het debat met de Kamer te hebben alvorens het besluit te nemen. Als we de kwalitatieve onderbouwing bekijken, komen we in dit debat tot iets meer. Ik kom in ieder geval tot de conclusie dat er iets meer is. De onderbouwing is niet alleen het rapport van de verkenner, maar berust ook op signalen vanuit FORUM zelf, van het bestuur en de raad van toezicht, vanuit het ministerie en externe partijen. Het zijn verschillende signalen, over de opstelling, de samenwerking, het langs elkaar heen werken, het buiten beeld brengen. Toch klinkt het erg onbevredigend. Dat merk ik zelf. Het doet geen recht aan de mensen die bij FORUM werken. We weten waar de verantwoordelijkheden van de Kamer en de Minister liggen. Het is beetje raar om dit debat te voeren, omdat het geen prettig gevoel geeft. De Minister geeft dat zelf ook aan. Hij vindt het ook geen prettig besluit om te nemen. Ik kan me voorstellen dat de behoefte bestaat bij de verschillende partijen, waaronder de werknemers, om meer inhoud en voeding te geven aan de oorzaken.

Het traject dat de Minister in gang zet voor sociale stabiliteit en veiligheid, in samenspraak met de NCTV, spreekt mij erg aan. Ik ben benieuwd naar de plannen die we in oktober krijgen. Ik ben blij dat er ruimte wordt gegeven voor vernieuwende onderzoeken, naast de politieke verzoeknummertjes. In de jaren dat ik woordvoerder ben voor SZW en nu ook voor integratie, merk ik dat de Kamer veel rapporten en onderzoeken krijgt die tot eenzelfde conclusie leiden: we schieten geen meter op. Dat intrigeert mij.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording, specifiek voor de erkenning dat het misschien netter was geweest om de volgorde van beschikking en debat met de Kamer te veranderen. Ik heb specifiek gevraagd naar meer onderbouwing voor de stelling dat FORUM in de toekomst de nieuwe kennisfunctie niet goed kan invullen. Ik heb daar wat meer argumenten voor gekregen. Ik heb na dit debat nog steeds het gevoel dat dit proces niet de schoonheidsprijs verdient. De berichtgeving in de kranten en de signalen die de Minister het afgelopen jaar heeft ontvangen van FORUM of van andere organisaties, dat het bij FORUM niet goed loopt tussen de raad van bestuur, de raad van toezicht en medewerkers, zijn pijnlijk voor de medewerkers. De overheid heeft een subsidierelatie met dit instituut. FORUM is de afgelopen jaren van grote betekenis geweest voor de multiculturele vraagstukken. De organisatie heeft veel goed werk gedaan in een transitiezoektocht naar de invulling van de nieuwe kennisfunctie. Het is pijnlijk als het proces met medewerkers op de manier is gegaan zoals dat nu lijkt te zijn gegaan. Ik kan niet controleren hoe het precies is verlopen, want ik was er niet bij. Er is veel onvrede. Dat is erg jammer. De brief met een uiteenzetting van de kwalitatieve onderbouwing voor een andere doorstart, kan helpen. Een goed sociaal plan bij de afwikkeling helpt ook.

Ik schakel over naar de onafhankelijke autonome rol. Ik hoorde de Minister daar goede antwoorden op geven, met de toevoeging «ogen en oren». Daarbij wil ik hem meegeven dat de AIVD ook «ogen en oren» heeft. Hier moet het zachte, softe informatieveldwerk worden gedaan.

Minister Asscher: Ik kom bij het veel belangrijker deel van het debat. Alle sprekers hebben aangegeven een ongemakkelijk gevoel te hebben over de gang van zaken rond FORUM. Bekijken we niet een conclusie die al vaststond? Is er door de leiding van FORUM wel op een goede manier omgegaan met het personeel? Weten we zeker dat er voldoende argumenten lagen om het besluit te nemen dat is genomen? Er is ook het ongemakkelijke gevoel dat de heer Azmani daaraan toevoegt, dat de Kamer hier spreekt over de manier waarop ik mijn verantwoordelijkheid invul. Het is nu eenmaal mijn verantwoordelijkheid om te besluiten over zo'n subsidie. Er is ook ongemak over de vorm van de organisatie in de toekomst. Laat er geen misverstand over bestaan, ik deel dat ongemakkelijke gevoel. Het is namelijk een lastig besluit om te nemen over een instituut met naam en een staat van dienst, waarmee het om welke reden dan ook niet goed gaat en waarbij je ziet dat de financiering ernstig terugloopt naar 46% van de gelden. Het is lastig om te besluiten om de subsidie voort te zetten en het is lastig om de subsidie te beëindigen. Ik begrijp het ongemak dat bij de Kamer leeft. Ik begrijp ook dat ik dat ongemak heb versterkt door de volgorde van de beschikking en het debat. De eerste toezegging die ik doe is om morgen al de vraag te beantwoorden over de mogelijke opties als de Kamer iets heel anders vindt.

Het tweede punt is de vraag van mevrouw Karabulut, om op papier te zetten wat de argumenten zijn. Ik heb de brief van 6 juni, naar aanleiding van de vragen uit de Kamer, mondeling aangevuld. Ik heb aangegeven welke argumenten er zijn, welke redenen ik had om dit besluit te nemen. Ik zal deze punten op papier zetten. Dat is niet morgen beschikbaar. Ik ga in deze brief ook in op het proces van afbouw naar toekomst. Als tussenstap rapporteer ik in oktober aan de Kamer hoe de toekomst in plannen is vormgegeven. In de brief beschrijf ik wel hoe ik het proces vormgeef. Het gaat over de sociale stabiliteit, het borgen van de onafhankelijkheid, de evenwichtigheid in de besteding van middelen. Ik bedoelde met «ogen en oren» overigens niet dat dit AIVD-achtig is. We hebben allemaal ogen en oren, die we op onze eigen manier gebruiken. Het gaat mij meer om een onderscheid tussen de onderzoekende functie en de rol die hoort bij het krijgen van toegang tot en kennis van bijzondere netwerken. Die hebben we in eerste termijn besproken. Deze tweede brief komt voordat de Kamer op reces gaat.

Minister Asscher: Ik weet niet of mijn brief het voor de Kamer minder ongemakkelijk maakt, maar dat het ongemakkelijk blijft, durf ik te voorspellen. De Kamer doet mij een verzoek. Ik ga daarop in en doe dat op tijd, voor de laatste vergadering van de Kamer voor de zomer. Ik heb niet voor niets in eerste termijn de antwoorden gegeven die ik heb gegeven. De brief zal het ongemak niet geheel wegnemen. Dat kunnen we beter weten.

Ik beschrijf in de brief van woensdag voor 11.00 uur ook de maatregelen die we in de tussentijd nemen om continuïteit op projectniveau en op functieniveau vorm te geven. Ook dat is voor een deel herhaling van zetten. Ik bekijk of ik daarover iets preciezer kan zijn. Dat is een tussenstap op weg naar oktober, als ik de brief stuur over de wijze waarop de verschillende functies in de toekomst worden geborgd.

Ik heb aangegeven dat het aan de raad van bestuur en de raad van toezicht is om verantwoordelijkheid te nemen voor het personeel in het kader van de afbouw. Daaraan heb ik twee elementen toegevoegd. De eerste verantwoordelijkheid is het maken van een sociaal plan. Dat bekijk ik. Ik verwacht van FORUM ten spoedigste de voorstellen over het vormgeven van de afbouw. De tweede verantwoordelijkheid is dat bij opvolgende organisaties al is geïnformeerd naar de bereidheid om eventueel mensen over te nemen. Die bereidheid is er. Verder ga ik daar niet in. Net zoals het de verantwoordelijkheid van het bestuur van FORUM is om over het personeel te gaan, geldt dat ook voor andere instellingen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik bereid ben gesprekken te voeren met werknemers en betrokkenen. Ik wil dat niet. Ik heb immers dit besluit genomen. Het is een besluit waarvan de beargumentering onderdeel van debat is geweest. Het besluit is genomen. Het is in het belang van de organisatie en het personeel dat er duidelijkheid over is. Het vervolg kan nu vorm krijgen. Er kan worden gewerkt aan de afbouw en de overdracht van de functies aan andere organisaties. In dat licht vind ik het niet nuttig om aanvullende gesprekken te voeren.

Juist op het punt van de sociale stabiliteit realiseer ik me zeer dat de Kamer meer van mij verwacht dan een opmerking over het vormgeven van deze functie. Het is een rode draad. De Kamer verwacht dat het departement en ikzelf intensief betrokken zijn bij het waarborgen van het behoud van die functie, hoe je die verder huiselijk ook noemt. Dat wil ik toezeggen. Ik bevestig dit in de brief van volgende week woensdag. Als het goed is, ziet de Kamer dit ook terug in de brief van oktober.

Minister Asscher: Het tegengaan van versnippering en het borgen van samenhang is de reden dat het Verwey-Jonker Instituut als hoofdaannemer zal optreden. Ik benoem dit in de brief.

De sociale stabiliteitsfunctie is meer dan alleen het tegengaan van radicalisering en terrorisme. In eerste termijn kwam al even de toegang tot netwerken bij de problematiek van kindhuwelijken aan de orde. Daarbij kan ik me van alles voorstellen. Het is niet de bedoeling dat de NCTV het zelf gaat doen.