Vastgesteld 30 april 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2013 met reactie op de «Monitor Inclusie: Nulmeting» (Kamerstuk 32 824, nr. 46);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 inzake voortgangsbrief Agenda Integratie (Kamerstuk 32 824, nr. 47);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 inzake participatieverklaring (Kamerstuk 32 824, nr. 48);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 02 februari 2014 inzake reactie op het artikel in de Volkskrant van 26 november 2013 over «Popjihad trekt jonge moslims aan» en op de versterking van preventie van radicalisering vanuit integratieperspectief (Kamerstuk 32 824, nr. 49);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2014 inzake toetsingskader privaat gefinancierde internaten (Kamerstuk 33 750 XV, nr. 62);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2014 inzake Kabinetsreactie op het Jaarrapport Integratie 2013 van het SCP (Kamerstuk 32 824, nr. 51);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Burg, Heerma, Karabulut, Van Klaveren, Segers, Van Weyenberg en Yücel,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, evenals de Kamerleden en het publiek dat dit debat op welke wijze ook volgt. We hebben een spreektijd van maximaal zes minuten afgesproken.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Nederland is een prachtig, vrij land met volop kansen en mogelijkheden, een land van kansen krijgen en kansen grijpen. Dat weet ik als geen ander. Gisteren lazen we in het SCP-rapport dat dit kennelijk niet geldt voor alle Nederlanders. Ook dat weet ik als geen ander. Ik spreek veel jongeren. Werkloosheid en armoede hebben een kleur in Nederland. Het is een bikkelhard gegeven, maar waar: je afkomst bepaalt je kans op werk en inkomen. De jeugdwerkloosheid onder allochtone jongeren is 28%, ten opzichte van 10% onder autochtone jongeren. Bij Marokkaanse Nederlanders is het zelfs 37%. De werkloosheid onder Roma en Sinti is nog veel hoger. Bij Marokkaans-Nederlandse jongeren is maar liefst 60% vroegtijdig schoolverlater, zo weten we. Eén op de vier allochtone kinderen leeft in een armoedehuishouden. De onderzoekers geven aan dat ook bij gelijke kwalificaties allochtonen vaker werkloos zijn. De redenen hiervoor zijn volgens de onderzoekers discriminatie op de arbeidsmarkt, zwakke sociale netwerken en minder sociale vaardigheden. Wij kunnen en mogen ons hier niet bij neerleggen. Ik weet dat de Minister deze achterstand met ons onacceptabel vindt. Kan hij aangeven hoe hij van werk voor alle kinderen van Nederland werk gaat maken? Het kan niet zo zijn dat voor veel allochtone jongeren de deur naar de arbeidsmarkt niet opengaat.
Discriminatie is onbeschaafd en ongehoord. Hoe denkt de Minister die aan te pakken? Ik vind het ook een schande dat werkgevers zich niet luider en duidelijk distantiëren van deze praktijken. Het uitsluiten van jonge mensen vanwege huidskleur of afkomst is – ik zeg het nog maar een keer – onbeschaafd en misdadig. Ik roep de werkgevers op om zich duidelijk te distantiëren van discriminatie en met een complete en overtuigende aanpak te komen teneinde af te rekenen met deze praktijken. Ik wil hierbij ook gezegd hebben dat er ook heel veel werkgevers zijn die het goed doen. Dat verdient een pluim. Deze goede voorbeelden moeten we ook veel breder zichtbaar maken.
Werk biedt mensen perspectief. Werk geeft mensen eigenwaarde. Ik maak hier een groot punt van, want de PvdA staat voor gelijke kansen en voor een inclusieve arbeidsmarkt. Afgelopen maandag heeft de PvdA een actieplan gelijke kansen gepresenteerd. Het rapport geeft de urgentie van extra actie alleen maar nog meer weer. De kernpunten zijn de volgende. Wij willen dat bedrijven die discrimineren, bekend worden gemaakt, evenals bedrijven die het goed doen. Dit is de zogeheten naming-and-shaming. Wij willen dat overheden, ook lokale overheden, geen zaken meer doen met discriminerende bedrijven en dat zij dit ook expliciet in de subsidievoorwaarden en samenwerkingsconvenanten opnemen. Wij willen dat gemeenten concrete, overtuigende afspraken maken met partners zoals onderwijs, politie en werkgevers. Er zijn heel goede lokale initiatieven. Maak daarvan gebruik en leer van elkaar. We vragen hoe de Minister tegen deze punten aankijkt en hoe hij ...
De voorzitter: Voordat u dat gaat doen, heeft de heer Van Weyenberg van D66 een vraag aan u.
De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Yücel zei geheel terecht dat de overheid contracten moet sluiten waarin staat: als u discrimineert, dan doen wij geen zaken meer met u, dan ontbinden we het contract. Vindt zij dat het kabinet de mogelijkheid daartoe moet gaan onderzoeken of vindt zij dat het kabinet vandaag moet toezeggen dat het dit gewoon gaat doen?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vindt dat overheden, of het nu landelijke, provinciale of gemeentelijke overheden zijn, geen zaken moeten doen met bedrijven die discrimineren. Wat mij betreft hoeft daar geen onderzoek bij. Het gaat om de vaststelling dat discriminatie heeft plaatsgevonden.
De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het van harte mee eens. Ik reken dus ook op de steun van de Partij van de Arbeid. Ik was namelijk teleurgesteld dat in de integratiebrief stond dat het zou worden onderzocht, terwijl ik had gehoopt te horen per wanneer het in werking zou treden. Ik ben blij dat ik op de steun van de Partij van de Arbeid voor mijn lijn kan rekenen.
De voorzitter: Mevrouw Yücel vervolgt haar betoog. Ik wijs haar erop dat ze over de helft van haar spreektijd is.
Mevrouw Yücel (PvdA): De toegang tot de arbeidsmarkt begint met een diploma. Voortijdige schoolverlating is een groot probleem. Een probleem is ook het gebrek aan sociale vaardigheden. Je moet niet jezelf opsluiten in je eigen gesloten gemeenschap, maar meedoen in de Nederlandse gemeenschap. Verder stelt het onderwijs ook aan deze jongeren hoge eisen. Graag hoor ik de reactie van de Minister op deze punten. Ook wat dit betreft moet een tandje bij worden gezet.
Ik wil ook specifiek inzoomen op de Roma- en Sintigemeenschap.
De heer Van Klaveren (PVV): We horen net de collega van de Partij van de Arbeid zeggen dat het belangrijk is om je niet op te sluiten in je eigen gemeenschap. Hoe duidt zij dan de moskee-internaten?
Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij weet de PVV-fractie dat heel goed. Ik wil het hier nog wel een keer zeggen. Ik vind het belangrijk dat kinderen in de Nederlandse samenleving meedoen. In dit land kunnen moskee-internaten worden opgericht. We leven in een vrij land. Ik vind echter wel dat dit moet worden ontmoedigd. Het zorgt namelijk voor segregatie en niet voor integratie.
De heer Van Klaveren (PVV): Is het dan misschien niet veel beter in de ogen van de Partij van de Arbeid om dat dan ook daadwerkelijk te gaan ontmoedigen? Wat ons betreft sluiten we die tenten. Mevrouw Yücel zegt dat ze het wil ontmoedigen, maar waaraan merken we dat?
Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben aangegeven dat wij beter toezicht willen als ouders ervoor kiezen om hun kinderen in zo'n jeugdinternaat te laten opgroeien. Er moet goed toezicht zijn. De Minister is daarmee voortvarend aan de slag gegaan. Wij zijn daar blij mee. Verder hebben wij een ontmoedigingsstap gezet wat betreft de dubbele kinderbijslag. Deze ouders kregen dubbele bijslag. Kennelijk hebben wij het in de afgelopen jaren als overheid in de praktijk meegefinancierd. Dat is een stimulans, geen ontmoediging. Zoals ik ook eerder al heb aangegeven, gaan gemeenten wat mij betreft in gesprek met ouders om erachter te komen waarom zij kiezen voor een jeugdinternaat voor hun kind. Uit gesprekken heb ik begrepen dat zij het heel vaak belangrijk vinden dat hun kinderen huiswerkbegeleiding krijgen. Lokaal moet veel meer worden ingezet op huiswerkbegeleiding, opvoedingsondersteuning en goed onderwijs, zodat de behoefte van deze ouders wordt weggenomen. Ook dat vind ik een belangrijk ontmoedigingspunt.
Voorzitter. We moeten vaststellen dat het beleid voor Roma en Sinti in de afgelopen jaren te weinig effectief is geweest. Deze constatering vraagt om zelfreflectie van alle betrokken partijen. In mijn gesprekken ben ik in de afgelopen periode gestuit op drie dingen die wat mij betreft prioriteit vragen. Ten eerste: het belang van de aanpak van nu is vooral gelegen in het veiligheids- en handhavingsbeleid, met concrete acties gericht op onderwijs, werk en het delen van essentiële waarden. Ten tweede ben ik in de afgelopen periode zelf geconfronteerd met het wantrouwen en onbegrip tussen Roma en overheidsinstellingen. Herkent de Minister dit? Hoe denkt de Minister over een onafhankelijk platform waar ruimte is voor overleg en kennisuitwisseling? Dit platform zou zo lang als nodig een brugfunctie moeten vervullen tussen Roma en de overheid. Ik vraag de Minister om de mogelijkheden hiertoe op zo kort mogelijke termijn te inventariseren en er daarna op terug te komen. Ten derde viel mij op dat er een opvallende discrepantie zit tussen de kabinetsreactie en de onderzoeksresultaten. De onderzoekers stellen nadrukkelijk dat gedwongen mensenhandel en prostitutie onder Roma en Sinti nauwelijks voorkomen, maar de betrokken Ministers noemen dit in hun reactie juist een expliciet probleem. Ik vraag de Minister om dit punt te verduidelijken.
We hebben maar weinig tijd. Daarom wil ik tot slot even ingaan op de uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Hij heeft haatzaaiende en discriminerende uitspraken gedaan. De Minister heeft samen met de Minister van OCW ons toegezegd dat daarnaar onderzoek zal worden gedaan en dat ze met de resultaten daarvan in de Kamer zouden terugkomen. We hebben een brief gekregen. Ik moet constateren dat de rector en het bestuur geen afstand nemen van de gedane uitspraken. Ook dit vind ik schandalig. Het maakt mij sceptisch over de onderwijskwaliteit en het pedagogische klimaat op deze universiteit. Ik steun het kabinet in de vervolgacties: extra reviews en het eisen van het opnemen van de essentiële waarden in het onderwijs. Op welke wijze kan worden geïnspecteerd op het hebben van een pedagogisch klimaat in lijn met de essentiële waarden die wij hebben en waarvoor wij staan?
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit AO heeft heel veel agendapunten betreffende integratie. Niet onbelangrijk is natuurlijk het Jaarrapport integratie 2013, dat gisteren is gepubliceerd. We hebben de Minister er ook in de media over horen spreken. Het is goed om daaraan vandaag ook kort even aandacht te schenken. Ik vind overigens dat zo'n rapport langer meegaat. Bovendien zou het volgens mij ook in het eerstvolgende debat al aan de orde komen. De cijfers zijn schokkend te noemen, maar eerlijk gezegd verbazen ze mij niet. Zeker niet als je al een paar jaar meeloopt en onderzoeken leest over eventueel stereotype discriminatie en over de manier waarop de conjunctuur effect heeft op groepen niet-westerse allochtonen, omdat zij veelal met een flexcontract in een flexrelatie zitten en zij bij economische neergang in sectoren zitten waar de grote klappen vallen, waardoor de werkloosheidscijfers dus hoog zullen zijn. Als de economie weer opleeft, zullen deze groepen als eerste weer aan bod komen om met een flexcontract aan de slag te gaan. Voor mij is er wat dit betreft dus niets nieuws onder de zon. Ik zal het echter niet bagatelliseren. De cijfers zijn schokkend te noemen.
De Minister legt het accent op discriminatie. Volgens mij is geen enkele partij in de Kamer voor discriminatie; elke partij is er juist tegen. De concrete maatregel die dan oppopt, is de naming-and-shaming van bedrijven. Ik hoorde dat net ook van mijn collega-woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Het is ook de reactie van de Minister. Ik wil toch wel iets meer weten over hoe hij dat ziet. Gebeurt dat pas bij de veroordeling van het bedrijf, als het strafrechtelijke traject is ingeslagen en de rechter tot het oordeel is gekomen dat er sprake is van discriminatie? Of moet het al in een eerder stadium? Welke consequenties zou de naming-and-shaming kunnen hebben voor de overheid als de rechter tot de conclusie komt dat er geen sprake is van discriminatie? Ik kan de verzoeken om schadevergoeding in dat geval al voorzien. Daarnaast wil ik van de Minister meer horen over de andere kant van de medaille, namelijk de primaire verantwoordelijkheid van het individu, van de jongere met een andere culturele achtergrond, om tot succes te komen. Ik doel hierbij op het voorkomen van vroegtijdige schoolverlating, het je best doen et cetera. Ik wil de Minister vandaag graag wat pregnanter over deze argumentatie horen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp van de heer Azmani dat de VVD niet enthousiast is over het idee om de overheid geen zaken te laten doen met discriminerende bedrijven. Voor de rest kan ik de Minister tot nu toe eerlijk gezegd niet betrappen op nog meer acties, maar misschien heb ik iets gemist. Kan de heer Azmani mij uitleggen welke maatregelen tegen arbeidsmarktdiscriminatie de VVD in dit kabinet met deze Minister voornemens is te treffen?
De heer Azmani (VVD): Ik constateer hetzelfde. Ook ik hoor op dit moment alleen maar de maatregel van de naming-and-shaming van bedrijven. Voor de VVD staat voorop dat een bedrijf dat discrimineert, er eigenlijk niet hoort te zijn in dit land. Laat dat duidelijk zijn. Ik stelde er al een aantal vragen bij. Wat houdt die naming-and-shaming eigenlijk in? Welke risico's zitten daaraan vast? En is het niet nu al zo dat een bedrijf in de media komt als een rechter heeft geoordeeld dat er sprake is van discriminatie?
Ik ga nu verder met mijn betoog en kom op de op de agenda staande nulmeting betreffende de situatie van Roma en Sinti in Nederland. Ik heb daaraan ook aandacht geschonken in het vorige AO. Ik vraag me af of deze kwalitatieve analyse, die ook als nulmeting wordt bestempeld, voor de Minister voldoende is om in de komende tijd op dit onderwerp te gaan sturen. Het is opvallend dat vanuit de Roma- en de Sintigemeenschap nog steeds het geluid naar voren komt dat er vooral óver hen wordt gesproken in plaats van mét hen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de Roma en Sinti meer worden betrokken bij de aanpak? Hoe kan hij bijvoorbeeld bewerkstelligen dat er meer prominente rolmodellen zijn, die laten zien dat achtergrond goed te verenigen is met het accepteren van de Nederlandse normen en waarden en dat je in dit land ook succesvol kunt zijn met een Roma- of een Sinti-achtergrond? Het niet of onvoldoende beheersen van de Nederlandse taal, zowel door ouders als door kinderen, blijkt ook bij Roma en Sinti vaak een belemmering te zijn voor successen. Daardoor kunnen ze niet voldoen aan de leerplicht, is er onvoldoende ouderbetrokkenheid bij de school, hebben ze geen kansen op de arbeidsmarkt et cetera. Wanneer kunnen we in dat kader het door de VVD zeer gewenste wetsvoorstel «geen Nederlands, geen bijstand» verwachten?
Ik kom ten slotte op de handhaving in het kader van het onderwerp «nulmeting Roma en Sinti». Een duidelijke en stevige normhandhaving is van groot belang. Ik heb al in het vorige AO aangegeven dat uit een onderzoeksrapport van de Politieacademie over multiproblematiek blijkt dat er sprake is van handelingsverlegenheid en doorgeschoten uitzonderingsbeleid. De Minister komt daarop terug in zijn brief. Ik begrijp uit die brief dat men behoefte heeft aan ondersteuning bij de keuze van het effectiefste instrument in concrete situaties. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Hoe zal dit concreet worden aangepakt? Is deze vraag van experts in het veld eigenlijk niet al verontrustend genoeg? Immers, die mensen moeten ervoor zorgen dat deze problemen, bijvoorbeeld dat kinderen worden uitgebuit of op het criminele pad worden gestuurd, daadwerkelijk worden voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat over Roma, Sinti en woonwagenbewoners, en de daarmee samenhangende problemen. Ik hoor de heer Azmani zeggen: geen Nederlands, geen bijstand. Dat is typisch weer zo'n VVD-dingetje, waarmee je volgens mij weinig problemen oplost. Mijn vraag gaat echter over het volgende. Vanuit de gemeenschap wordt nadrukkelijk aangegeven dat de behoefte aan het leren van de taal en aan opleiding ontzettend groot is. Kan de heer Azmani mij uitleggen welke mogelijkheden daartoe zijn en/of welke mogelijkheden de VVD daartoe in het leven wil roepen?
De heer Azmani (VVD): Volgens mij betekent het dat onderwijs een belangrijke voorwaarde is en dat, bijvoorbeeld, de ouders betrokken zijn bij het onderwijs van het kind. Er moet in het kader van de Nederlandse taalvaardigheid ook niet alleen naar het kind worden gekeken maar ook naar de ouders. Als je het dan hebt over het uitkeringsgebruik en de insteek «geen Nederlands, geen bijstand», dan mag mevrouw Karabulut dat symboolwetgeving noemen, maar ik zie dat absoluut niet als symboolwetgeving. Ik zie het juist als een stimulans om ervoor te zorgen dat mensen die nu gebruikmaken van een uitkering, de Nederlandse taal beter leren. Dat heeft dan ook weer effect op de kansen van kinderen in het onderwijs. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Als ouders de Nederlandse taal goed spreken, dan lopen de kinderen minder risico op taalachterstand. Dat is weer van invloed op het succes van het kind op school, in het onderwijs. Het zorgt er ook voor dat kinderen niet vroegtijdig de school verlaten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het geen symboolwet, ik vind het een baggerwet. Maar goed, daar komen we later nog over te spreken. Mijn vraag is hiermee niet beantwoord. Mijn vraag gaat ook niet over schoolverzuim. Ik ben het met de heer Azmani eens dat kinderen naar school moeten. Gebeurt dat niet, dan moet je handhaven. Daar is de leerplicht voor. Dat moet ook veel beter. Mijn vraag gaat over de grote groep mensen van rond de 30 die ontzettend graag bijgeschoold en omgeschoold willen worden, zodat ze ondernemer kunnen worden, een zaak kunnen opzetten et cetera. Die mogelijkheden ontbreken nu. Mijn vraag aan de heer Azmani is: welke mogelijkheden hebben volgens u de mensen die geheel en al op vrijwillige basis scholing willen om vooruit te komen?
De heer Azmani (VVD): De problematiek zit hem vooral in het niet goed beheersen van de Nederlandse taal. Volgens mij is het ook in het belang van de gemeenten dat mensen die aan de zijlijn van de arbeidsmarkt staan, in het kader van de participatie en de participatiebudgetten wat dat betreft een tegemoetkoming kunnen krijgen. In ieder geval zou dat kader een stimulans moeten zijn om mensen te ondersteunen in het zich eigen maken van de Nederlandse taal. Ik wijs echter ook op de primaire verantwoordelijkheid van de desbetreffende persoon, de nieuwkomer of degene die al lange tijd in Nederland is. Op dat punt verschillen we van de SP. Die persoon heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Als ik het heb over nieuwkomers, doel ik overigens niet alleen op Roma en Sinti. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb het over participatie en ondersteuning. Middelen daarvoor gaan over naar de gemeenten. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om die middelen daar in te zetten waar ze het meeste effect hebben. Ik kan me voorstellen dat raads- en collegeleden van een gemeente met een gemeenschap van Roma en Sinti die vooral aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan, zeggen: we zetten onze middelen daarop in en zorgen ervoor dat ze zich de Nederlandse taal eigen maken, omdat dit niet alleen hunzelf maar vooral ook hun kinderen kans op succes biedt.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog minder dan twee minuten van uw spreektijd over.
De heer Azmani (VVD): Dat had ik al verwacht. Dan begin ik maar met de participatieverklaring. Ook die staat op de agenda van dit AO. Ik moet constateren dat de Minister kennelijk afstand heeft gedaan van het woord «contract». De VVD was al sceptisch bij de introductie van dit fenomeen door de Minister en vindt het teleurstellend dat het eigenlijk nog verder is afgezwakt. Er kunnen voor de nieuwkomers geen gevolgen worden verbonden aan het niet naleven van hun contract dan wel verklaring. De Minister geeft aan dat er binnen de bestaande EU-verdragsrechtelijke kaders geen realistische mogelijkheden zijn om ondertekening verplicht te stellen. Dit geldt echter niet voor derdelanders. De VVD ziet graag dat de Minister na afloop van de pilot dit onderscheid wel gaat maken. Met betrekking tot respect voor onze vrijheden, zul je vooral moeten kijken naar derdelanders, nieuwkomers die verder afstaan van de westerse cultuur. De VVD wil dat het niet naleven van de afspraken door nieuwkomers consequenties heeft voor hun verblijfsrecht. Wie geen respect kan opbrengen voor onze fundamentele normen en waarden, hoort hier niet thuis. Is de Minister ertoe bereid om dit verder uit te werken? In dat geval kan de VVD verder ook wel instemmen met de pilot. De VVD is dan vooral geïnteresseerd in gemeenten die proberen om de vrijblijvendheid te minimaliseren. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat dit punt nadrukkelijk aandacht krijgt in de evaluatie.
De heer Heerma (CDA): De heer Azmani was in het eerste debat met Minister Asscher over integratie zeer kritisch over het enige echt concrete voorstel dat toen in de brief stond. Ik hoor hem nu vrij kritisch over het enige concrete voorstel dat in de brief van gisteren stond. Mijn eerste vraag is: is de heer Azmani van mening dat het tot nu toe wat achterblijft wat betreft het integratiebeleid van de Minister? Mijn tweede vraag gaat specifiek over de participatieverklaring. Naar mijn beste weten heeft de VVD-fractie in Rotterdam gezegd dat ze de pilot niet wil omdat die te vrijblijvend is. Kiest ook de Tweede Kamerfractie van de VVD die lijn ten aanzien van het nu voorliggende voorstel?
De heer Azmani (VVD): Volgens mij heeft de heer Heerma ook al in een eerder stadium geproefd dat we geen warme gevoelens bij de participatieverklaring hebben. Het moeten geen loze letters zijn. Als je een contract met elkaar aangaat, dan moeten er ook consequenties zijn als een van de partijen die het contract sluiten, dit niet naleeft. Ik moet constateren dat het contract er niet meer is en dat er slechts nog een verklaring is. Er liggen wat juridische belemmeringen. Daarbij kan ik me iets voorstellen als het gaat om de toepassing op EU-ingezetenen. Ik zeg er echter wel iets bij. Wil je een dergelijke participatieverklaring daadwerkelijk tanden geven – gelet op de intentie van de Minister destijds denk ik dat dit zijn insteek wel is – dan zou je belemmeringen kunnen wegnemen door op dit punt anders te acteren en het toe te passen op derdelanders. Nederland zal dat overigens niet als enige land doen. Ook een land als Frankrijk doet dat. Je moet dan echt consequenties trekken op basis van de mate van integratie. Het niet naleven van fundamentele normen en waarden moet dan consequenties hebben voor het verblijfsrecht. Dat had ik er graag in teruggezien. Ik moet nu constateren dat dat er op dit moment niet in zit. Daarom verzoek ik de Minister ook om mijn suggestie tot het aanbrengen van een splitsing tussen EU-ingezetenen en derdelanders in ieder geval wel uit te werken. Ik ben vooral benieuwd naar de pilots in de gemeenten die proberen om de vrijblijvendheid te minimaliseren. Over een jaar moeten we dan beoordelen of dit daadwerkelijk verder kan vliegen of juist niet.
De voorzitter: De heer Heerma, in tweede instantie. Ik verzoek de heer Azmani om daarna kort en bondig te antwoorden.
De heer Heerma (CDA): Het was in ieder geval wel snel. Ik herhaal toch maar mijn eerste vraag. De heer Azmani is zeer kritisch over het enige concrete voorstel in de eerste brief en zeer kritisch over het enige voorstel dat ik uit de brief van gisteravond heb kunnen halen. Vindt de heer Azmani dat er genoeg gebeurt op dit terrein?
De heer Azmani (VVD): De Minister heeft een hele integratieagenda gepresenteerd. Daar zitten heel veel deelonderwerpen in. De Minister weet echter ook heel goed hoe ik altijd in deze debatten zit. Ik vind dat het niet alleen bij woorden kan blijven; er zullen ook daden moeten worden gesteld. Ik heb gezien dat de Minister ten aanzien van de privaat gefinancierde moskee-internaten stappen heeft gezet, ook op initiatief van de Kamerfracties van de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik zie dus wel resultaten, maar het mag wel een onsje meer. Dat zeg ik hier wel.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij dat dat contract van tafel is. We zeiden destijds al dat dat juridisch geen stand zou houden. Ik ben blij dat de Minister tot dat inzicht is gekomen. In de participatieverklaring staan wat zinnetjes en die verklaring mag je dan ondertekenen. Ik vind daar van alles van, maar daarop ga ik straks in mijn eigen termijn in. Van dat stukje papier dat we nu hebben, is niets afdwingbaar, maar blijkbaar wil de heer Azmani zelfs dat je het land uit moet als je er anders over denkt. Zegt de heer Azmani dus dat het document zoals het er nu ligt, in deze vorm, geen toegevoegde waarde heeft? Heb ik hem zo goed begrepen?
De heer Azmani (VVD): Ik vind dat de heer Van Weyenberg van de D66-fractie er een karikatuur van maakt. We hebben het over fundamentele normen en waarden en we hebben het onder andere over artikel 1 van de Grondwet. Ikzelf en de VVD-fractie vinden inderdaad dat je je moet afvragen of mensen die die niet accepteren, nog wel in dit land moeten verblijven. De heer Van Weyenberg vroeg wat voor mij de betekenis van het document is. Volgens mij heb ik dat heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Het mag tanden krijgen. Volgens mij kan dat als je onderscheid maakt tussen EU-ingezetenen en derdelanders. Ik ben juist heel benieuwd naar de gemeenten die met hetzelfde in de maag zitten – die zeggen: al te veel vrijblijvendheid kan ook niet, want anders is het een loze letter – en die er extra voorwaarden en consequenties aan verbinden. Dat zal ik bij een evaluatie terugzien, waarna we kunnen beoordelen of het kan vliegen of juist niet.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Azmani heeft heel veel woorden nodig, maar zegt in feite dus toch dat hij niet zo veel fiducie heeft in hoe het er nu staat. En ja, dan heb ik toch wel een vraag aan een partij die zich ook als liberaal kenschetst. We hebben in Nederland de Grondwet en de wet geldt voor iedereen. Waarom zou van een bepaalde groep van mensen die in Nederland komen of al in Nederland zijn, moeten worden gevraagd om te ondertekenen, terwijl dat van mij niet zou worden gevraagd? Past het de heer Azmani als liberaal om op die manier van één groep een soort loyaliteitsverklaring te vragen, terwijl de basisregel toch moet zijn dat de wet voor iedereen geldt en dat de grondrechten voor iedereen gelden?
De heer Azmani (VVD): Voor niet elke nieuwkomer is het helder en duidelijk wat de grondrechten in Nederland zijn. Ik vind het niet zo verkeerd om nieuwkomers op hun rechten en plichten te wijzen. Ik zeg er echter bij dat er ook consequenties moeten zijn, want anders is het een loze letter. Dat is mijn kritische toon vandaag. Die kritische toon had ik echter ook toen het idee werd gelanceerd.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben wat enthousiaster over de participatieverklaring. Ik vind het een heel interessante exercitie. Ik vind het alleen wel curieus als het afdwingbaar wordt. Er staan een aantal waarden in in relatie tot solidariteit. Stel, iemand komt binnen en zegt: solidariteit vind ik echt een prachtige waarde, dus ik onderteken dat ding. Daarna verrechtst hij een beetje en zegt: ik zie er geen heil in dat Nederland een verzorgingsstaat is, dat moeten we allemaal niet meer doen. Moet hij dan opeens het land uit worden gezet omdat hij andere politieke opvattingen krijgt, omdat hij een andere invulling aan solidariteit geeft? Hoe kan het ooit afdwingbaar worden en hoe kan het ooit consequenties krijgen als je het hebt over waarden?
De heer Azmani (VVD): Dan zou ik de heer Segers willen wijzen op landen, zoals Frankrijk of Zweden, die hier wel consequenties aan verbinden. Het gaat niet alleen om waarden zoals solidariteit. Het gaat juist om de fundamentele waarden, bijvoorbeeld de vrijheden die we in dit land kennen, het feit dat het niet uitmaakt welke seksuele geaardheid je hebt of wat dan ook. Er dient voor die vrijheden respect te worden opgebracht. Ik vind dat een pregnant en fundamenteel issue. Je merkt ook dat in de integratiedebatten en bij de onderwerpen die vandaag de dag leven, daarop veel spanning zit en dat niet iedereen onze waarden en normen zo accepteren als we in dit land graag zien. Ook binnen (geloofs)groepen zelf bestaan er wat dat betreft spanningen. Volgens mij staat er nog een plenair debat op de agenda over de fundamentalistische islam en gematigde moslims, die zelfs worden bedreigd door de fundamentalistische islamisten. Volgens mij gaat het daarom. Dat zijn de issues. Volgens mij kun je zo'n participatieverklaring daarin hanteren.
De heer Segers (ChristenUnie): Dit is toch wel een heel merkwaardige gang van zaken. Daarvoor hebben we juist de wet. Als je de wet overtreedt, bijvoorbeeld als je discrimineert of aanzet tot geweld en haat, dan spreekt een rechter daarover een oordeel uit. Dat zijn afdwingbare en strafbare zaken. Daar hebben we een procedure voor. Maar dat kun je toch niet hebben rond waarden? Je kunt toch niet iemand straffen omdat hij opeens minder solidair wordt of misschien aan vrijheid een andere invulling geeft dan een gemiddelde VVD'er? Dat is toch heel curieus? Het plan kan een heel interessante exercitie zijn om mensen aan waarden te binden, om hen aan te moedigen om na te denken over wat die waarden inhouden, maar bij afdwingbaarheid in dezen kan ik mij helemaal niets voorstellen, nog steeds niet.
De heer Azmani (VVD): Dit wordt een herhaling van zetten. Kennelijk verschillen de heer Segers en ik op dit punt van mening. De heer Segers wijst op wetgeving. Niet elke nieuwkomer kent ons wetboek uit het hoofd. Ik denk dat heel veel mensen de wetboeken niet uit het hoofd kennen. Ik ken ook niet elk artikel en elke letter. Ik vind het niet verkeerd om nieuwkomers te wijzen op de plichten én de rechten die ze in dit land hebben. In de participatieverklaring worden fundamentele vrijheden gekenschetst. Je moet consequenties kunnen trekken als nieuwkomers, mensen die nog maar kort in Nederland zijn, die fundamentele plichten, die ook in de wet staan, niet nakomen. Dat heeft dan de zware consequentie dat zo iemand het verblijfsrecht mag worden ontzegd.
Mevrouw Karabulut (SP): In diezelfde verklaring van de Minister staat dat iedereen zijn eigen mening mag uiten. Stel, iemand zegt: ik vind vrouwen stom, ik vind vrouwen minderwaardig. De heer Azmani heeft het over consequenties en volgens hem moeten mensen desnoods worden uitgezet, wat ook weer typisch iets van de VVD is, maar goed. Wil de heer Azmani de wet dan zo veranderen dat je gedachten kunt gaan bestraffen en dat we een gedachtepolitie moeten gaan invoeren? Het is of het een of het ander.
De voorzitter: Graag een korte reactie.
De heer Azmani (VVD): Ik kan hier heel kort over zijn. Mevrouw Karabulut maakt hier een karikatuur van. Ik heb geen behoefte om te reageren op dergelijke karikaturen van de SP. Volgens mij is helder en duidelijk waar de VVD wat dit betreft staat.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is mij beslist niet duidelijk. Volgens mij is het de heer Azmani zelf ook niet duidelijk. Duidelijk is dat de heer Azmani stoere, grote woorden wil gebruiken. Ik vraag of we moeten vasthouden aan de wetten en regels, en de handhaving daarvan, zoals we die in dit land kennen. Dan zegt de heer Azmani: nee, we moeten consequenties verbinden aan niet-naleving van de verklaring. Dan kom ik op de gedachtepolitie. Dan kom ik op de stelling dat je gedachten strafbaar gaat stellen. En dan geeft de heer Azmani geen antwoord. Ik wil nog wel graag een reactie. Hoe gaan we dit regelen? Anders moeten we constateren, zoals ik in eerste instantie ook al tegen de Minister zei, dat het een lege huls is. Laten we dan de Minister oproepen om dit hele idee in te trekken en laat de VVD dan met een eigen initiatief komen.
De heer Azmani (VVD): Als de Minister een idee lanceert, dan denk je als Kamer mee. We kennen in dit land vrijheid van meningsuiting. Gedachten zullen dus moeilijk strafbaar te maken zijn in dit land. Als echter een nieuwkomer zich door zijn handelen inmengt in de vrijheid van een ander, dan moet dat een consequentie hebben. Hij is dan onvoldoende geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, want dat blijkt dan uit het feit dat hij onvoldoende besef heeft van en onvoldoende respect kan opbrengen voor onze fundamentele normen en waarden. Ik blijf erbij dat zo iemand hier dan niet thuishoort.
Mevrouw Yücel (PvdA): Dat meedenken doen we duidelijk al als de participatieverklaring of het contract op de agenda staat. Ik heb een ander punt, even los van de juridische mogelijkheden om het afdwingbaar te maken en los van het al dan niet zetten van een handtekening. Iemand komt het land binnen, bijvoorbeeld een dame uit Marokko. Ziet de VVD er een meerwaarde in als zo'n dame een gesprek krijgt, inzicht krijgt, kennis krijgt, een soort bewegwijzering krijgt van hoe het hier in dit land werkt, als ze ook scherp krijgt en medegedeeld krijgt dat ze rechten en kansen heeft, dat ze ook kansen kan grijpen en dat er allerlei voorzieningen zijn waarvan ze gebruik kan maken, en als haar ook wordt verteld waar ze terecht kan als ze in haar vrijheid wordt beperkt?
De voorzitter: Uw vraag, graag.
Mevrouw Yücel (PvdA): Is de VVD het met mij eens dat dat een meerwaarde heeft?
De voorzitter: Mijnheer Azmani, ook kort, graag.
De heer Azmani (VVD): Zoals ik al eerder rond dit onderwerp heb aangeven, zie ik alleen een meerwaarde als je een contract met elkaar sluit, als je iets ondertekent. Als je daar echter niet voor staat, als het een loze handtekening is, als je eerst zegt dat je het allemaal prima vindt om als nieuwkomer zoiets te ondertekenen en het dus graag doet, maar daarna zegt dat je je er niet aan houdt en dat het je niet interesseert en niet boeit, dan is het vrij loos. Ik begrijp wel wat mevrouw Yücel naar voren brengt, maar ik zit er als VVD'er ook wel zo in dat een nieuwkomer vooral ook voorbereid moet zijn als hij van plan is om naar Nederland te komen. Ik verwacht van een nieuwkomer dat hij zich in het land van herkomst al voorbereidt op de stap naar Nederland en op wat dat voor hem betekent. Daarom hebben we onder andere de inburgeringsexamens.
De voorzitter: Mevrouw Yücel, ook kort, graag.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben het geheel met de VVD-fractie eens dat een goede voorbereiding en inburgering een belangrijke basis vormen om hier goed te kunnen meedoen, om een goede start te kunnen maken. Het inburgeringsbeleid hanteren we ook al jaren intensief. Waar nodig versterken we dat ook. Tegelijkertijd zien we de harde realiteit dat er in de grote steden honderden «verborgen vrouwen» zijn, vrouwen die ook aan inburgering hebben meegedaan, die niet weten waar ze terecht kunnen als ze in hun vrijheden worden beperkt.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA): Heeft het geen meerwaarde, zo vraag ik nogmaals aan de VVD-woordvoerder, als bijvoorbeeld deze vrouwen bij binnenkomst veel beter inzichtelijk krijgen waar ze terecht kunnen, waar ze geholpen kunnen worden, waar ze een uitgestoken hand kunnen zien?
De voorzitter: Mijnheer Azmani, ook graag kort.
De heer Azmani (VVD): Wat vrouwenemancipatie en vrouwen die mogelijk verborgen worden gehouden betreft is het vooral van belang dat de man, want dat is het veelal, die een dergelijke verklaring – ik zei al: dat is niet mijn idee – heeft getekend en die niet naleeft en de ruimte van de desbetreffende vrouw inperkt, met de consequenties daarvan te maken krijgt. Dat is de waarde die je aan de participatieverklaring kunt geven. Ik ben het echter met mevrouw Yücel eens dat het niet verkeerd is om aan voorlichting te doen. De participatieverklaring kan daarvoor een instrument zijn, maar het kan niet zonder eventuele consequenties. Anders ga je zo'n verklaring immers niet met elkaar aan. Ik heb niet zo'n behoefte aan mensen die een loze handtekening zetten.
De voorzitter: Ik zie weer een verzoek om te interrumperen, maar dat kan niet meer omdat we de interrupties in tweeën doen. Daar houd ik me graag aan, zeker ook gezien het aantal interrupties. Dan krijgt iedereen een kans. Ik verzoek de heer Azmani om zijn betoog voort te zetten. Mijnheer Azmani, u hebt nog een halve minuut. Daar houd ik u strikt aan, net zoals ik iedereen strikt aan zijn zes minuten houd.
De heer Azmani (VVD): Ik ga u helpen. Ik laat het hierbij, al heb ik nog veel meer onderwerpen. In mijn optiek is een AO van drie uur voor zo veel belangrijke agendapunten eigenlijk iets te kort. Ik heb mijn best gedaan. Volgens mij kan ik het hierbij laten. Graag laat ik nu het woord aan anderen.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik geef allereerst aan dat ik om 16.30 uur helaas weg moet in verband met andere verplichtingen. De prachtige antwoorden van de Minister wacht ik wel af, althans die lees ik dan wel terug.
De negatieve gevolgen van de massa-emigratie woekeren nog immer voort. Immigranten zijn nog altijd enorm oververtegenwoordigd in de bijstand, in de schooluitval en – iedereen weet het – vooral in de criminaliteit. Niet-westerse allochtonen zijn drie keer vaker verdachte van een misdrijf. Specifieker: Marokkanen en Antillianen zijn zelfs 22 tot 24 keer vaker verdachte van straatroof en overvallen met geweld. Dat weten we omdat we ieder jaar een helder overzicht krijgen van de stand van zaken, ook op dit terrein. Dit jaar krijgen we dat overzicht van het SCP, onder leiding van oud-PvdA-senator Kim Putters, echter niet. Dat is jammer. Immers: meten is weten. De PVV hoort dan ook graag van de Minister of de cijfers met betrekking tot criminaliteit nog kunnen worden nagezonden.
De integratie-ellende zoals in de grote steden zien we inmiddels ook in Gouda, Veenendaal en onlangs ook in Helmond. Volgens mij hoor ik iemand «hoehoe» roepen aan mijn linkerkant, dus dat zal dan wel iemand van de SP zijn.
De voorzitter: Ik ben de voorzitter, dus maak uw zin rustig af. Mevrouw Karabulut wacht totdat ik haar het woord geef. U hebt uw zin afgemaakt, mijnheer Van Klaveren? Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat kwam er heel spontaan uit, voorzitter. Ik dacht dat u mij over het hoofd zag.
De voorzitter: Ik zie u nooit over het hoofd, zoals u weet.
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk niet! Mijn vraag gaat over de monitor en de cijfers. De heer Van Klaveren heeft daar gisteren een heel nummer van gemaakt. In de brief staat echter dat het een verdiepingsstudie is, omdat wij vinden dat de cijfers over werkloosheid, discriminatie et cetera ook belangrijk zijn, en dat aan het einde van dit jaar nieuwe cijfers over de criminaliteit komen. Heeft de heer Van Klaveren dat over het hoofd gezien, of kwam dat even niet uit?
De heer Van Klaveren (PVV): Nee, ik heb dat niet over het hoofd gezien. Het gaat niet om «het kwam niet uit». We hebben gewoon een standaardjaarrapport integratie. Nu ontbreekt die paragraaf. We hebben graag een helder en compleet jaarrapport integratie. Het jaarrapport over 2013 is dat niet. Ik heb geen zin in opgeknipte stukjes. Ik wil gewoon een hele, heldere en mooie rapportage.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Van Klaveren wist dat de cijfers nu beschikbaar zijn en dat de actualisatie daarvan dit jaar nog komt. Het was dus inderdaad gewoon een nummertje gisteren.
De heer Van Klaveren (PVV): Het is absoluut geen nummertje. Het is veel te belangrijk om daarvan een nummertje te maken. Integratie is namelijk een van onze speerpunten. We zullen dat dus nooit doen. We willen gewoon een compleet jaarrapport integratie. Het zou ook helemaal niet zo moeilijk zijn geweest om de «verdieping» die in dit rapport aanwezig is, aan te vullen met de cijfers die voorhanden waren. Het had dus een iets dikker rapportje kunnen zijn als de rapportverdieping die er nu bij zit, was toegevoegd aan de cijfers die we over de criminaliteit hebben.
Voorzitter. Zoals ik net al aangaf, zien we de integratie-ellende behalve in de grote steden nu ook in Gouda, Veenendaal en onlangs nog in Helmond. Verder is de dreiging van een islamitische terreuraanslag in Nederland nog altijd substantieel en groeit het aantal jihadisten dat vanuit Nederland afreist naar onder andere Syrië, nog steeds. Overlegjes met migrantenorganisaties of moskeebesturen zullen dit niet veranderen. De keuze tussen Allah en een welzijnswerker zal in de ogen van een jihadist niet al te moeilijk zijn. Ook het gegeven dat de teruggekeerde tikkende tijdbommen niet standaard worden opgepakt maar worden geholpen met een baan, buurtactiviteiten en een huis, getuigt wat ons betreft van de stuitende naïviteit van de zittende elite.
De islamisering gaat gestaag door. Zo werd onlangs nog een hardwerkende vrouw vanuit islamitische hoek bedreigd omdat ze een wijnbar wilde openen. Nog geen week later werd er zelfs opgeroepen om haar met zweepslagen tot de orde te roepen. In Almere poseert een kandidaat-raadslid van de Partij van de Arbeid met geweldsimam Al-Haddad, die stelde dat joden de eeuwige vijanden van Allah zijn, die vindt dat zelfmoordaanslagen goed zijn en die steniging voorstaat bij afvalligheid en overspel. Uit datzelfde altijd pittoreske Almere kwam de Iraakse jihadist die op twitter poseerde met een afgehakt hoofd. Dat is Nederland anno 2014. Bestuurlijk Nederland durft de negatieve invloed van de islam nog altijd niet te erkennen.
Dit kabinet zegt in te zetten op de Nederlandse taal, maar uitgerekend de Minister van integratie liep bij de vorige verkiezingen zelf nog te flyeren in het Turks. Het moge duidelijk zijn dat slecht voorbeeld slecht doet volgen. Niet alleen de Partij van de Arbeid verkondigt haar boodschap in Saraceense talen, maar ook GroenLinks, D66 en zelfs het CDA lijken niet zonder Turkse of Arabische flyers te kunnen. Het proces van deze omgekeerde integratie zal helaas niet worden gestopt onder deze Minister. Integendeel, niet de immigrant past zich aan aan de Nederlandse taal en cultuur, maar het omgekeerde gebeurt. Zo zien we naast de flyers ook dat moskee-internaten, waar honderden kinderen worden afgeschermd van onze westerse samenleving, niet worden dichtgegooid maar worden gereguleerd en daarmee gelegitimeerd. Dat is een heel ander verhaal dan het verhaal over ontmoediging van mijn PvdA-collega. Het wordt niet ontmoedigd. Het wordt gelegitimeerd.
Het kabinet komt ook met de participatieverklaring, een totaal nietszeggend papiertje over rechten en plichten dat immigranten mogen lezen en ondertekenen. Daarbij is er geen enkele sanctie als ze weigeren dat te doen of als ze zich niet houden aan die verklaring. Dat is zonde van het papier. Men kent ons als een altijd duurzame partij. In dat opzicht is het misschien ook gewoon beter om er maar helemaal mee te stoppen.
Ik kom op de problemen met zigeuners. Liefst 75% van de Romazigeuners heeft een strafblad. In 2004 stelde de Arnhemse officier van justitie M. van Elsdingen al dat bijna alle zigeuners crimineel zijn. Naast geweld zijn het vooral vermogens- en oplichtingsdelicten waaraan deze groep zich vaak in familieverband schuldig maakt, aldus de brief van het kabinet uit 2009. Een grote groep is afkomstig uit Roemenië en Bulgarije. Vandaag konden we lezen dat er sinds de openstelling al minimaal een duizendtal Roemenen en Bulgaren ons land is binnengekomen.
Ik ga afronden. De integratieproblematiek is enorm en het beleid heeft compleet gefaald. De PVV pleit daarom opnieuw voor een snoeiharde aanpak: een immigratiestop uit islamitische landen, uitzetting van criminele vreemdelingen en criminelen met een dubbele nationaliteit en invoering van administratieve detentie ter bestrijding van islamitische terreur. Uiteraard dient er ook veel zwaarder te worden gestraft.
Mevrouw Yücel (PvdA): Zoals we van de PVV gewend zijn, wordt gesproken over een harde aanpak, mensen eruit gooien en nog wat meer dingen. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat moet worden aangepakt wat niet deugt en dat een overtreding een overtreding is. Daarover zijn we het wel eens. Iets anders deugt echter ook niet. Gisteren kwam er nog een rapport over uit. Jongeren die deugen, die gekwalificeerd zijn, die gemotiveerd zijn, die iets van hun leven willen maken en die bij de werkgever aan de deur kloppen, komen niet binnen. Ook dat deugt niet. Daar hoor ik de PVV niet over. Toch zou ik heel graag de opvatting van de PVV over deze misstand willen horen.
De heer Van Klaveren (PVV): Mevrouw Yücel zei dat we het erover eens zijn dat aangepakt moet worden wat niet deugt. Dat klopt natuurlijk niet. Ik heb net tal van voorbeelden genoemd waaraan de Partij van de Arbeid helemaal niets heeft gedaan, waarvoor ze zelfs voor een groot deel verantwoordelijk is. We zijn het in ieder geval dus niet eens over het punt «dat we het daarover eens zijn». En wat ons betreft doen de mensen die hun best willen doen, goed meedraaien en de wet niet overtreden, gewoon lekker mee.
Mevrouw Yücel (PvdA): Uit het rapport van gisteren kwam iets naar voren wat we eigenlijk allang wisten, namelijk dat heel veel mensen de arbeidsmarkt niet op komen, ook al zijn ze gemotiveerd en ook al willen ze iets van hun leven maken. Ze komen niet verder dan de voordeur. Daarover hebben we het. De praktijk is dus dat er discriminatie plaatsvindt. Dat is strafbaar in Nederland. Wat stelt de PVV voor om dit aan te pakken?
De heer Van Klaveren (PVV): Uit het rapport komt duidelijk naar voren dat niet discriminatie maar voornamelijk de taalbeheersing, het soort opleiding, het geheel of gedeeltelijk missen van een opleiding en het gebrek aan een netwerk er de voornaamste oorzaken van zijn dat deze mensen niet aan het werk komen. Daarnaast: als je wordt gediscrimineerd – mevrouw Yücel gaf zelf al aan dat dat niet mag – dan kun je naar de politie gaan. Als het vervolgens voor een rechter komt en iemand daarvoor wordt gestraft, dan is volgens mij de procedure doorlopen zoals het behoort.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik geef u het woord voor een interruptie – u stak uw hand omhoog – maar gezien het aantal gewenste interrupties vraag ik aan u en de andere Kamerleden om zelfbeheersing, want anders loopt het te veel op. U mag nu interrumperen, maar dan verwacht ik in het verdere verloop wel wat minder interrupties. Anders moet ik u gaan beperken.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat gaat helemaal lukken, voorzitter. De heer Van Klaveren stelde dat het overgrote deel van de Roma-, Sinti- en woonwagengemeenschap crimineel is. Hoe komt de heer Van Klaveren daarbij? Meent hij dit nu echt?
De heer Van Klaveren (PVV): Mijn collega van de SP-fractie luistert niet altijd even goed. Dat blijkt ook nu weer. Ik zei dat liefst 75% van de Romazigeuners een strafblad heeft. Die cijfers zijn afkomstig van de politie. In Nieuwegein is enige tijd geleden een peiling gedaan. Men heeft de resultaten ervan bekeken. Het bleek dat 75% van de Romazigeuners een strafblad heeft. Daarna haalde ik een Arnhemse officier van justitie aan die enige jaren geleden al stelde dat bijna alle zigeuners crimineel zijn. Dat is wat ik net heb gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP): Misschien heeft de heer Van Klaveren een heel pijnlijke geschiedenis uit de Tweede Wereldoorlog gemist. Misschien heeft hij ook gemist dat mede vanwege die pijnlijke geschiedenis, maar ook omdat wij dat niet doen in ons land, mensen niet worden geregistreerd op etniciteit. Die cijfers en aantallen op basis van etniciteit zijn er dus gewoon niet. Die moeten we ook niet willen. En ja, er zijn problemen met criminaliteit. Ja, ook onder deze groepen. Ja, die problemen moeten we oplossen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik doe aan de heer Van Klaveren een oproep, als mens, om zich in de toekomst iets zorgvuldiger uit te drukken en misschien ook eens terug te kijken in de geschiedenis. Dan kunnen we goede stappen voorwaarts zetten.
De heer Van Klaveren (PVV): Dit is de standaardwegkijkretoriek van de SP. Dit is niet bijzonder. Dit is ook niet nieuw. Misschien heeft de SP de politiecijfers gemist. Misschien heeft de SP ook de brief van het kabinet van juni 2009 gemist, waar dit letterlijk in staat. Ik haal gewoon aan wat in die brief staat. Blijkbaar vindt de SP dat erg spannend. Dat kan. Wellicht zou het spannender zijn als ze de stukken leest en daar wat mee doet.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen ... Nee, de heer Heerma heeft nog een interruptie. Als laatste dan. Ga uw gang.
De heer Heerma (CDA): Op zich vallen de interrupties nog mee. Bij de heer Azmani was er één rondje en nu waren er een aantal vragen bij de heer Van Klaveren.
De voorzitter: Van u viel het zeker mee.
De heer Heerma (CDA): Onlangs is door een aantal gematigde moslims de noodklok geluid over radicaliserende islamitische jongeren die bedreigend en intimiderend zijn richting mensen die binnen de islam gematigde geluiden uiten. Kunnen deze moslims, die dus staan voor een gematigde stroming binnen de islam, rekenen op de steun van de PVV? Ik heb de PVV hier nog niet echt over gehoord.
De heer Van Klaveren (PVV): Deze vraag heb ik al honderd keer beantwoord, maar ik wil het best nog een keer doen. Wij maken altijd een helder onderscheid tussen islam en moslims. De islam is niet gematigd en er zijn inderdaad gematigde moslims. Mensen die worden bedreigd, of het nu moslims zijn of niet, kunnen natuurlijk rekenen op de steun van de PVV.
De heer Heerma (CDA): Dus de heer Van Klaveren geeft aan dat er wel gematigde moslims zijn en dat hij die ondersteunt, maar dat zij niet een gematigde stroming binnen de islam vertegenwoordigen. Dat is toch zijn redenering?
De heer Van Klaveren (PVV): Het is misschien een beetje lastig. Het is inderdaad redelijk abstract. Wij stellen dat de islam als ideologie niet gematigd is en dat er een aantal mensen is dat er gematigd in staat. Dat klopt. Dat is echter totaal geen nieuws. Dat is het standpunt van de PVV. Ik heb dat, denk ik, al meer dan honderd keer verkondigd.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De cijfers in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau liegen er niet om. Ik ben het met de heer Azmani eens dat we misschien al wisten dat de werkloosheid en de achterstand groot zijn, maar dat maakt de urgentie er geen millimeter kleiner om. Eerder is het omgekeerde het geval: als we allang wisten dat het zo was, dan is de urgentie om er wat aan te doen, alleen maar extra groot.
Ik heb een heel dubbel gevoel bij die rapportage. Er zijn heel zorgelijke cijfers. Meer dan de helft van de jongeren van Marokkaanse afkomst die hun school niet hebben afgemaakt, is werkloos. Er zijn echter ook positieve signalen. Ik vind het belangrijk om die ook te benoemen. Het opleidingsniveau stijgt gemiddeld en de schooluitval daalt. Al met al blijven de verschillen wel heel groot. Van de niet-westerse migranten is 16% werkloos en de jeugdwerkloosheid is daar 28%. Dat zijn echt heel hoge cijfers, die om actie vragen. Het blijkt dat een groot deel van dat verschil in werkloosheid niet is te verklaren uit objectieve factoren, zoals opleiding et cetera. Er zijn ook andere dingen aan de hand. Een van de dingen waarop in het rapport wordt gewezen is het netwerk, of misschien soms ook het gebrek aan een netwerk, om de weg naar een baan te vinden. Discriminatie is zeker ook een punt.
Ik heb de reactie van de Minister gelezen en die stelt mij voor een dilemma. Aan de ene kant ben ik het eens met een heel groot deel van de visie van de Minister, zoals ik die in de brief las en gisteren ook op televisie van hem hoorde. Daar voel ik me door aangesproken. Dat geldt overigens niet voor het participatiecontract, waarop ik zo nog uitgebreid terugkom. Aan de andere kant denk ik dan: oké, dan gaan we er nu de turbo op zetten. Dat is nodig. Als ik een aantal concrete acties lees, dan bekruipt mij toch het gevoel dat de gashendel nog wel wat meer open kan, dat de turbo erop kan. Anderen hebben dit ook al genoemd. Kan de ambassadeur jeugdwerkloosheid niet toch nog meer doen? Daarmee wil ik overigens niets afdoen aan de dingen die zij bereikt. Is er niet veel meer nodig? Is het probleem niet te acuut? Moeten we niet met nog veel meer kracht investeren in de aanval op voortijdige schoolverlating, zodat we die nog veel sneller en scherper terugbrengen? Moeten we niet met nog meer kracht werken aan het leerrecht voor jonge kinderen? Ik weet dat de Minister het met mij eens is dat dit heel belangrijk is om achterstanden zo vroeg mogelijk weg te nemen. Ik zou zo een hele waslijst aan zaken kunnen opnoemen, maar mijn hoofdvraag aan de Minister is: is hij het met mij eens dat de turbo erop moet?
In dat licht was ik toch wel wat teleurgesteld over de reactie op de motie van onder anderen collega Heerma over een integratieakkoord, een motie waarover ook wij positief waren. Het was eigenlijk een oproep om met alle betrokken partijen, van werkgevers tot het onderwijs en de migrantengemeenschap, te bekijken of de gashendel niet helemaal open kan worden gezet om dit probleem aan te kaarten. De Minister zegt: ik ben altijd voor initiatieven tot samenwerking. Dat was echter de vraag niet. De vraag was: moet het kabinet niet het initiatief nemen om ervoor te zorgen dat we als samenleving wat dit betreft drie stappen harder gaan lopen? Ik krijg hierop graag een reactie.
In dat verband ben ik ook benieuwd naar de stand van zaken wat betreft de uitvoering van de bij de begrotingsbehandeling ingediende motie (33 750-XV, nr. 16) van mevrouw Karabulut en mijzelf waarin wordt gevraagd of de melding, registratie en afhandeling van klachten over discriminatie kunnen worden verbeterd en of de Inspectie SZW daarin niet een grotere rol kan spelen. Ik hoor graag hoe het met de uitwerking van die motie staat.
De Minister had inderdaad één concreet ding: we gaan discriminerende bedrijven aanpakken. Ik hoorde hem op de Moslim Omroep vertellen dat de overheid geen grote opdrachten moet geven aan bedrijven die bewezen hebben gediscrimineerd en dat in de contractvoorwaarden moet staan dat je de opdracht van de overheid verliest als je discrimineert. Een uitstekend plan, maar toen las ik de persverklaring en later de brief. Het lijkt alsof we het nu alleen maar gaan onderzoeken. Ik hoop dat in de brief voorzichtige taal is gebruikt en dat de Minister kan aangeven dat we dit niet gaan onderzoeken maar gaan doen. Ik hoor ook graag van hem dat hij dit geregeld heeft met zijn collega's Blok en Plasterk. Per wanneer gaan wij dit doen? Het lijkt mij een uitstekende gedachte. Het zou zonde zijn als die verzandt in onderzoek. Ik weet dat de Minister in 2005, toen hij nog fractievoorzitter was in Amsterdam, zei: wij moeten hier nog eens goed naar kijken. Zelfs een zwarte lijst werd geopperd als zijnde een uitstekend idee. Ik heb de actie met betrekking tot die zwarte lijst gemist, maar dit voorstel over het opdrachtgeversschap van de rijksoverheid steun ik van harte. Wanneer gaan wij het doen?
Over de positie van Roma en Sinti is al het een en ander gezegd. Ik zal de vragen van mevrouw Yücel niet herhalen. Zelf heb ik nog twee vragen. In de monitor meen ik te lezen dat gedwongen prostitutie – dat is afschuwelijk – in de Nederlandse gemeenschap van Roma en Sinti niet voorkomt. Ik mag hopen dat dat klopt. In de brief van de Minister wordt dit genoemd als een van de criminele dingen die in deze gemeenschap zouden plaatsvinden. Dat zijn zware woorden. Ik hoor graag waarop dit gebaseerd is. Zelf lees ik het onderzoek waarop de brief is gebaseerd anders. Graag een antwoord van de Minister.
Er is veel nadruk gelegd op rechtspleging, aanpak van criminaliteit en rechtshandhaving. Dat is prima. Mensen moeten zich aan de regels houden. Maar hoe zit het met de andere kant: werk, onderwijs en inkomen? Moet de Minister op dit vlak geen tandje bijzetten?
Ik kom op de participatieverklaring. Ik feliciteer de Minister met het inzicht dat een participatiecontract niet kon. Ik ben daar blij mee. D66 zei eerder al dat het niet kon. Nu hebben wij een participatieverklaring. Als ik die lees, vraag ik mij af wat de meerwaarde is. Feit is immers dat in Nederland mensen zich gewoon aan de wet moeten houden. Wat voegt zo'n verklaring toe aan wat wij al doen op het vlak van inburgering? Eén inburgeringsmodule gaat immers over de Nederlandse samenleving. Ik heb eerder gezegd dat ik geen symbolen maar scholen wil. Ik wil geen participatiecontract maar een arbeidscontract. Waarom denkt de Minister dat een half A4'tje helpt? Iets wat begon rondom Europese arbeidsmigranten – dwingen blijkt niet mogelijk te zijn – is inmiddels verworden tot iets wat de heer Azmani ertoe brengt om te zeggen dat we niet-EU-burgers maar moeten uitzetten. Ik ben blij met de beweging van de Minister, maar ...
De voorzitter: U bent al ver over uw tijd heen en u gaat maar door, dus kap ik u nu af.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is een groeiend gezwel, namelijk het gezwel van werkloosheid, armoede, discriminatie en uitsluiting. Gisteren is er weer een nieuw rapport verschenen waaruit blijkt dat zich een gigantisch probleem voordoet: één op de zeven migranten en één op de vier migrantenkinderen leeft in armoede. De werkloosheid is voor iedereen een groot probleem, maar onder migranten is die drie keer zo hoog. Onder bepaalde groepen migrantenjongeren is die nog hoger.
Vandaag bleek uit een krantenartikel dat er, zoals de laatste tijd wel vaker gebeurt, weer een mailtje is uitgelekt, dit keer van de ING, die een student een «boef uit Curaçao» noemt. Recentelijk heb ik mij verbaasd over een VVD-wethouder uit Tilburg die een «Marokkanen- en Antillianenpolitie» wilde inzetten. Ik ontvang hierop graag een reactie van de Minister. Ik ga ervan uit dat die afwijzend zal zijn.
Ik vind het goed dat de Minister een aantal voorstellen van de SP overneemt. Als geconstateerd wordt dat bedrijven zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, wordt met deze bedrijven niet meer in zee gegaan. Uit de Eén op Eén-uitzending van gisteren begreep ik dat de Minister een ander voorstel, dat hij onlangs nog ferm afwees, namelijk een zwarte lijst van bedrijven die aantoonbaar discrimineren, ook overneemt. Ik vind het jammer dat hij nog niet zo ver is om een instantie als de Arbeidsinspectie onderzoek te laten doen, zodat er boetes uitgedeeld kunnen worden en discriminatie veel sneller kan worden aangepakt. De Minister zegt heel gemakkelijk dat mensen aangifte kunnen doen. Dat is ook belangrijk, maar ik hoef hem niet uit te leggen dat dat niet altijd de effectiefste aanpak is. Er ligt ook nog een motie van mij en de heer Van Weyenberg. Hoe staat het daarmee?
Dat alleen is natuurlijk niet voldoende. Er moeten banen en stageplaatsen komen. Wat dat betreft blinkt de Minister uit in vaagheid. Koele initiatieven, een leuke ambassadeur jeugdwerkloosheid, maar hoeveel banen en stageplekken levert dit eigenlijk op? Ik kan er eigenlijk weinig mee, het is niet voelbaar, het is niet tastbaar en het is niet afrekenbaar. Is de Minister in ieder geval bereid om duidelijke doelen te stellen, zodat wij de resultaten van het beleid kunnen delen en vieren? Is hij bereid om kleine werkgevers die jongeren uit het praktijkonderwijs een werkplek kunnen bieden, een financiële compensatie te geven, opdat die plekken er ook komen? Is de Minister bereid om extra vakmentoren in te zetten en werkgeverspunten op scholen in te richten? Alles om ervoor te zorgen dat er meer stage- en leerwerkplekken komen.
Ik kom op de Monitor Inclusie over Roma, Sinti en woonwagenbewoners. Mooi werk. De monitor geeft een goed inzicht in niet te verwaarlozen problemen waarmee deze groepen te maken hebben. Maar de aanpak van de Minister stelt teleur, want: te beperkt. De vereniging van Roma, Sinti en woonwagenbewoners en het platform van Roma geven aan dat ze hierbij betrokken willen worden. Op wat kopjes koffie na is er geen sprake van structureel en serieus overleg, laat staan van meebepalen, terwijl dit in de monitor wordt omschreven als sleutel tot succes. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Is hij bereid om zijn aanpak te verbreden? Bij integratie gaat het immers ook om werk, leefomstandigheden en het woonwagenbeleid.
Mij valt op dat de Minister kiest voor vage en losse projecties en dingetjes. Van integratiebeleid kun je moeilijk spreken. Ook rept hij met geen woord over segregatie, terwijl ik hem vaak hoor praten over een voorbeeld uit zijn praktijk als wethouder, toen een meisje uit Amsterdam-West bij hem stage liep en iedereen ontmoette. Dat is inderdaad ontzettend belangrijk. Waarom kiest hij dan niet voor bevordering van ontmoeting door gemengd wonen, samen naar school en samen naar werk?
In het vorige AO heeft de Minister toegezegd om te bekijken hoe de VNG en de PO-raad kunnen worden ondersteund bij het maken van plannen voor gemengde scholen. Hoe staat het daarmee?
Een ander belangrijk element bij integratie is taal. Het is werkelijk niet te filmen, we hebben de mond vol, de Minister heeft het over participatieverklaringen en weet ik veel wat, maar tegelijkertijd zegt hij: nieuwkomers zijn zelf verantwoordelijk voor die taal. Natuurlijk, mensen zijn zelf verantwoordelijk voor het leren van de taal, maar kan de Minister mij uitleggen hoe die arbeidsmigrant uit Polen of een van al die andere landen die keihard werkt, dag en nacht, voor de helft van het loon – vaak wordt hij ook uitgebuit – die taal moet leren? Wanneer moet hij dat doen en hoe moet hij dat betalen? Is de Minister bereid om eindelijk de motie van mijn hand uit te voeren die ooit is aangenomen? Ik vraag hem om dit met de werkgevers te organiseren. Of kijkt de Minister weg, herhaalt de geschiedenis zich en gaan wij achteraf weer zeuren en klagen over het feit dat mensen de taal niet spreken?
Het punt van de privaat gefinancierde internaten hebben wij mede op de agenda gezet. Ik ben blij dat er een landelijk toetsingskader is, maar het is teleurstellend dat het vrijwillig is. Is de Minister bereid om uniforme en afdwingbare regels in het leven te roepen?
Mijn laatste punt is de participatieverklaring. Het was een contract en nu heet het «verklaring». Ik heb het eerder al een lege huls genoemd. Dat het inderdaad een lege huls is, wordt nu door de Minister bevestigd. De verklaring is niet de oplossing voor bestaande integratieproblemen. Die los je op door samen wonen, samen werken en samen naar school gaan. Daadwerkelijke integratie komt van twee kanten, maar laat de Minister met dit kabinet nu juist een ieder-voor-zich-politiek voeren. Ik denk dat iedereen wel kan raden waartoe dat leidt. Ik denk dat het leidt tot meer tweedeling. Ik zie in die zin graag een koerswijziging.
De heer Van Klaveren (PVV): De verzorgingsstaat wordt langzaam afgebroken. We horen de SP-fractie daar ook weleens over spreken. Ziet de SP in dat de verzorgingsstaat niet samengaat met massa-immigratie? Neem het feit dat 49% van de Somaliërs in de bijstand zit.
Mevrouw Karabulut (SP): Niet mensen zijn het probleem, maar uitbuiting is het probleem. Niet mensen zijn het probleem, oorlog is het probleem. De verzorgingsstaat is niet het probleem, maar de oplossing. Wij hebben gewoon een fundamenteel andere kijk dan de PVV. De PVV wijst graag naar dé ander, in dit geval mensen met een kleurtje, vluchtelingen of weet ik veel wat. Zij wil doen geloven dat als wij iedereen maar het land uitsturen, de verzorgingsstaat overeind blijft. Dat is niet het echte verhaal. Het ware verhaal is dat omwille van de grote winsten van de grote multinationals regeringen, ook de Nederlandse, in het kader van een neoliberaal Europees project de hele verzorgingsstaat om zeep helpen. Er kunnen andere keuzes worden gemaakt. Je bereikt geen oplossing door mensen tegen elkaar op te zetten of door vreemdelingenhaat.
De heer Van Klaveren (PVV): Mijn vraag was simpel: gaat de verzorgingsstaat samen met de massa-immigratie? Kijk naar de extreme oververtegenwoordiging van met name niet-westerse allochtonen in bijvoorbeeld de bijstand of bij schooluitval. Daar gaat veel geld naartoe. Gaan die twee dingen samen? Dat is mijn vraag. Het antwoord is natuurlijk: nee, die gaan niet samen. Wij kiezen ervoor om de immigratie te stoppen en de verzorgingsstaat in stand te houden. U kiest ervoor om door te gaan met de massa-immigratie en daarmee met het uithollen van de verzorgingsstaat. U geeft dat echter nooit toe, en dat is jammer.
Mevrouw Karabulut (SP): Er zijn zo ontzettend veel feitelijke onjuistheden. Ten eerste is er geen sprake van massa-immigratie. Ten tweede was en is de SP de eerste en enige partij die zegt dat de arbeidsmarkt, dus ook de migratie die daarmee gepaard gaat, moet worden gereguleerd. Wij willen tewerkstellingsvergunningen invoeren. Toen de PVV aan het roer stond als gedoger, heeft ze dit punt ingeslikt omdat de VVD liever de grote ondernemers dient. Ten derde heeft de SP alternatieven om de sociale politiek en de verzorgingsstaat overeind te houden. De PVV is in die zin opportunistisch en kan niet zonder «de buitenlander», «de ander» en het oproepen van haat- en nijdgevoelens bij mensen. Ik ben daar niet zo van.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Allereerst ben ik heel nieuwsgierig wat de Minister gaat zeggen over de kwestie van dat Turkse meisje en de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens waarover wij vanochtend met elkaar discussieerden in een AO. De Minister verwees toen expliciet naar dit AO.
Ik kom op het participatiecontract, nu de participatieverklaring. De meeste partijen hebben er al iets over gezegd. Volgens mij is deze hele discussie ontstaan doordat de Minister zich ongemakkelijk voelde over het feit dat hij van Europese immigranten niet kan vragen om in te burgeren. Hij wilde zich daarbij niet neerleggen en kwam met de suggestie van een participatiecontract. Daarover is destijds veel discussie geweest. Er waren twijfels: kan het, moet je het willen? De Minister heeft onder verwijzing naar Frankrijk en een aantal andere landen gezegd dat hij het toch wilde proberen. Elders leek het te kunnen. Hij zou het alleen doen als het niet vrijwillig maar afdwingbaar was. Volgens mij heeft de Minister dit zelf zo gesteld in het eerste AO over integratie. Ik ben benieuwd of hij vindt dat de huidige participatieverklaring in lijn is met wat hem in het AO voor ogen stond. Heeft hij zich er niet te gemakkelijk bij neergelegd? Ik heb namelijk de indruk dat in Frankrijk meer kan. Als dat niet klopt, hoor ik het graag van de Minister. Volgens mij ging het specifiek over Europese migratie. Ik heb het idee dat de beweging van participatiecontract naar participatieverklaring haaks staat op wat de Minister eerder heeft gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66): In tegenstelling tot mijn fractie was de heer Heerma erg enthousiast. Hij vond het een hoopvolle richting. Kijken wij naar wat er nu ligt. Wat is de conclusie die de heer Heerma zelf verbindt aan de afzwakking? Vindt hij dat wat er nu ligt een toegevoegde waarde heeft?
De heer Heerma (CDA): Ik moet de heer Van Weyenberg corrigeren wat de weergave van de geschiedenis betreft. Wij waren in dat debat juist zeer kritisch. Wij hadden twijfels of de enige concrete maatregel die in de brief werd genoemd, wel kon. Naar aanleiding van de uitspraak van de Minister dat hij dit alleen zou doen als het ook afdwingbaar was – als het vrijblijvend was, had het weinig meerwaarde, zo stelden wij toen vast – hebben wij hem het voordeel van de twijfel gegeven. Als ik kijk naar wat er nu ligt, stel ik vast dat het niet voldoet aan de eigen verwachtingen van de Minister destijds. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers: wat is de meerwaarde nog? Wij moeten overigens erkennen dat sommige gemeenten hebben gezegd dat ze pilotgemeenten willen zijn. Laten wij kijken wat het oplevert. Ik zie alleen wel een discrepantie met wat de Minister eerder heeft gezegd over het doel en de voorwaarden.
Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling heb ik integratie een van de grootste sociale kwesties van deze tijd genoemd. Sindsdien hebben we ook een aantal keren met elkaar gediscussieerd over de situatie. Die is best zorgelijk. Aan de ene kant blijft bij sommige groepen de focus op de Nederlandse kernwaarden achterwege. Ook komen in de Kamer steeds twijfels op over buitenlandse financiering van sommige organisaties. Aan de andere kant is er de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Ze hebben slechte kansen en zijn sterker afhankelijk van uitkeringen. De laatste maanden zijn er steeds geluiden over toenemende spanningen in de samenleving. Er is steeds meer intolerantie. Deze week luidt het Centrum Informatie en Discriminatie Israël (CIDI) de noodklok over antisemitisme. Onlangs hebben wij hierover ook een debat gehad in de plenaire zaal. De Minister heeft hierover vandaag nog een brief gestuurd. Het CIDI wijst op intolerantie in de samenleving en op het toenemende aantal incidenten. Mijn collega van de SGP heeft hierover vandaag opnieuw vragen gesteld aan de Minister. Mij moet overigens wel van het hart dat ik het verrassend vind dat de PVV het vandaag voor het eerst totaal niet over antisemitisme heeft gehad. Ik ben benieuwd of dat samenhangt met de Europese samenwerking die de PVV aangaat. Misschien kan de heer Van Klaveren daar in de tweede termijn iets over zeggen.
Je ziet aan de ene kant allochtone jongeren die zich afkeren van de Nederlandse samenleving en radicaliseren. Ze gaan zelfs naar Syrië om te strijden. Vanuit de moslimgemeenschap zelf is recentelijk de noodklok geluid over intimidatie en bedreiging door militante jongeren van moslims die voor een gematigd verhaal staan. Ik vind dit zorgelijk en onwenselijk. Aan de andere kant blijkt uit het SCP-rapport van gisteren opnieuw dat de kansen van allochtone jongeren op de arbeidsmarkt erbarmelijk zijn. Nieuw is volgens mij dat het SCP zo duidelijk opschrijft dat dit maar ten dele te verklaren is op grond van objectiveerbare factoren zoals scholing en vaardigheden. Men verwijst expliciet naar de mogelijkheid dat onbewust discriminatie of vooroordelen een rol kunnen spelen.
In december heb ik daarom gepleit voor een integratieakkoord. Als je betrokken partijen, dus werkgevers en organisaties, aan tafel zet om in een breder perspectief hierover te praten, bereik je dat partijen bereid zijn om over hun eigen schaduw heen te stappen. Ik heb gesproken over alleen al de symbolische waarde die dit kan hebben, maar ook over het sneeuwbaleffect dat het kan hebben. Ook collega Hamer van de PvdA heeft hierover tijdens de begrotingsbehandeling zeer warme woorden gesproken.
De Minister heeft het in eerste instantie omarmd. Hij heeft de suggestie gewekt dat hij het enigszins in lijn met ons klassieke poldermodel op de arbeidsmarkt wilde oppakken. Met het oog op integratie, discriminatie en radicalisering is het nodig om inderdaad dat model te gebruiken, dus partijen aan tafel krijgen. Alleen als je het in een breder kader plaatst, zijn partijen bereid over hun eigen schaduw heen te stappen. Ik ben dan ook zeer teleurgesteld over de brief van de Minister. In eerste instantie was ik zeer positief verrast dat de Minister zo snel met een reactie op het rapport kwam. In de eerste alinea staat zelfs dat de Minister ingaat op de uitwerking van het integratieakkoord. Verderop, diep weggestopt, valt dan het zinnetje te lezen dat de Minister van mening is dat samenwerkingsafspraken in welke vorm dan ook eigenlijk altijd wel zinvol zijn. Ik vond dat een open deur, een lege huls en een gemiste kans. Wellicht komt het door de snelheid van de reactie dat het zo summier is verwoord. Ik hoop dat de Minister het alsnog wil oppakken. Het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders geeft aan dat de werkgevers aan zet zijn. Van jongeren wordt verwacht dat ze hun beste beentje voorzetten en van organisaties wordt verwacht dat ze pleiten voor een keuze voor de Nederlandse kernwaarden. Dan mag ook van werkgevers worden verwacht dat ze hun beste beentje voorzetten. Breng die partijen aan tafel, kom tot een integratieakkoord. Ik roep de Minister op om het serieuzer te nemen. Nogmaals, over zijn brief van gisteren ben ik zeer teleurgesteld.
De heer Van Klaveren (PVV): We hebben net het CDA een pleidooi horen houden. Ook het belang van de Nederlandse normen en waarden is genoemd. Hoe verhoudt het verhaal van het CDA, dat het overigens al eerder heeft gehouden, zich tot het rapport Gedeelde waarden, waarin het CDA stelt dat het iftarmaaltijden gaat organiseren, bijeenkomsten gaat beleggen in moskeeën en gaat flyeren in het Turks en het Arabisch?
Wat antisemitisme betreft: de PVV heeft na het verschijnen van het CIDI-rapport direct Kamervragen gesteld. Enige tijd geleden hebben we op verzoek van de PVV een debat gehad over antisemitisme. Wat de heer Heerma zegt, is dus een beetje flauwekul.
De heer Heerma (CDA): Ik blijf het opvallend vinden. De PVV-fractie maakte tot nu toe in elk debat van antisemitisme een heel belangrijk punt. Onlangs is de PVV in een debat aangevallen op de samenwerking met de heer Le Pen. De PVV zou hier altijd voor blijven strijden, zo werd gezegd. Nu hebben we dit debat en heeft de heer Van Klaveren er geen enkele aandacht aan besteed. Dat vond ik opvallend en ik wilde dat graag markeren.
Bij de begrotingsbehandeling en in het vorige debat heb ik een pleidooi gehouden voor een participatieakkoord en ik doe dat nu weer. Ik zie geenszins in hoe dat spanning zou opleveren met een van de voorbeelden die de heer Van Klaveren zojuist gaf.
De heer Van Klaveren (PVV): Dat betekent voor het CDA dus flyeren in het Turks of Arabisch en het organiseren van iftarmaaltijden en van bijeenkomsten in moskeeën. Ik vind dat opvallend. Wat antisemitisme betreft: volgens mij stond in mijn spreektest toch echt een verwijzing naar het islamitisch antisemitisme van bijvoorbeeld meneer Al-Haddad. Wellicht moet u dus iets beter luisteren.
De heer Heerma (CDA): De heer Van Klaveren heeft er in zijn inbreng kennelijk één keer naar verwezen. Dat was mij niet opgevallen, maar dat is nog steeds zeer beperkt ten opzichte van de periode voordat de PVV ging samenwerken met de heer Le Pen van het Europees Parlement. Ik zie nog steeds een grote verandering in de houding van de PVV op dit terrein. Mijn partij heeft geen verkiezingsposter in Rotterdam opgehangen met bepaalde uitspraken over het spreken van Nederlands. Overigens voert diezelfde partij in Amsterdam in het Duits campagne voor expats. Ik zie niet in dat de voorbeelden die de heer Van Klaveren heeft aangedragen, haaks zouden staan op mijn pleidooi voor een integratieakkoord. Ik zie dat er allerlei problemen zijn. Enerzijds hebben allochtone jongeren slechte kansen op de arbeidsmarkt. Anderzijds is er een gebrekkige acceptatie van de kernwaarden en zijn er geldstromen uit het buitenland. Zet al die partijen aan tafel, dan zul je zien dat mensen extra bereid zijn om over hun eigen schaduw heen te stappen. Volgens mij hebben diverse partijen in het parlement hiervoor gepleit. Overigens is de PVV tot keer toe bij een debat afwezig geweest. Ik vind het teleurstellend dat de Minister zich er in zijn brief zo gemakkelijk van af maakt door te stellen dat met iedereen praten altijd wel zinvol is.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was enige tijd geleden in Hillesluis bij een stadsmarinier, een prachtige kerel die migrantenjongeren bij de hand neemt en ze eigenhandig bij een stageplek of een werkplek aflevert en ze een-op-een koppelt aan een werkgever. Zijn diepe verzuchting was: verlos ons van de welzijnswerkers. Heel veel integratiebeleid in Nederland is nog altijd welzijnswerk. Het is interessant om te zien hoe integratiepolitiek in Nederland is vormgegeven, bijvoorbeeld in vergelijking met de Verenigde Staten. Daar is onderwijs cruciaal, maar nog veel belangrijker is werk. In Nederland heeft er een verschuiving plaatsgevonden. Werk en onderwijs hebben een veel grotere plek gekregen, in ieder geval in de beleidsstukken van de regering. Maar als je op het grondvlak landt en met zo'n stadsmarinier in Hillesluis spreekt, dan zie je dat veel integratiebeleid uit welzijnswerk bestaat. Is de Minister bereid om de prioriteit die hij geeft aan onderwijs en werk, ook handen en voeten te geven en met een stofkam door al die regelingen, ook lokale, te gaan en te bekijken waar integratiebeleid nog steeds subsidiebeleid is voor multiculturele clubs die elkaar bezighouden, terwijl zo'n stadsmarinier mensen aan het werk helpt en met de voeten in de klei ontzettend goede dingen doet?
Het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau is heel zorgelijk. Er is sprake van hogere werkloosheid onder migranten, ze staan op een grotere afstand tot de arbeidsmarkt en zijn sterker afhankelijk van een uitkering. De winst van 2001 en 2008 is in de jaren erna weer kwijtgeraakt. Wat goed ging in de periode daarvoor, die winst, hebben wij verspeeld. Dat is heel zorgelijk. Ik sluit mij aan bij de vragen van de D66-fractie. Als er dan al een concreet voorstel komt – het is heel lastig om dat eigenhandig vanuit Den Haag om te buigen – om bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie, niet in aanmerking te laten komen voor een contract met de overheid, dan moet dat weer onderzocht worden. Waarom is onderzoek nodig, waarom kun je niet gewoon aan de slag en de koe bij de horens vatten? Ik hoor graag een reactie op dit punt.
Over de participatieverklaring ben ik van meet af aan veel positiever geweest dan menig ander Kamerlid. Ik vind dit een heel interessante exercitie. Waarom? Omdat integratie niet alleen het hebben van een huis, werk of goed onderwijs is, maar ook van gedeelde waarden. Dit is een bescheiden poging. We kunnen ook niet meer doen dan een bescheiden poging, maar het is wel een poging om een aantal centrale waarden van onze rechtsstaat te onderstrepen en op een indringende manier bij nieuwkomers onder de aandacht te brengen, te weten: vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie. Dit zijn cruciale waarden, maar tegelijkertijd is het lastig om ze heel dicht bij mensen te brengen. Het zijn grote woorden en bovendien is een en ander moeilijk afdwingbaar. Hoe worden de pilots vormgegeven? Welke gemeenten doen mee? Wanneer wordt zoiets ondertekend? Wordt erop teruggekomen? Vindt er een gesprek over plaats? Wordt het uitgelegd? Kunnen hieraan iets meer woorden worden gewijd?
Ter inspiratie moest ik denken aan een soort participatieverklaring in de Bijbel. Ooit was Ruth migrante. Zij kwam van Moab in Israël. Haar schoonmoeder drong erop aan om in haar eigen land te blijven. Die geluiden klinken ook weleens hier in het parlement; sommige vertegenwoordigers zeggen dat mensen in hun eigen land moeten blijven. Ruths schoonmoeder zei dat dus ook. Uiteindelijk belandde Ruth toch in Israël. Ze legde een soort participatieverklaring af door te zeggen: uw god is mijn god en uw volk is mijn volk. Het eerste deel zal wat lastig in te voeren zijn, maar eigenlijk is dit waarnaar je op zoek bent: een verklaring van «ja, ik wil bij deze samenleving horen en niet alleen meewerken of onderwijs ontvangen, maar me ook de waarden van deze samenleving eigen maken». Het is een bescheiden poging, maar wel een poging die aanmoediging verdient.
Ook ik heb zorgen over de cijfers van het CIDI met betrekking tot antisemitisme. Wij hebben hierover onlangs een dertigledendebat gehad. Het aantal incidenten is met 25% toegenomen. Dat is echt schrikbarend. Bovendien neemt de aangiftebereidheid af. Dat is in ieder geval wat het CIDI meldt. Men is meldingsmoe. De combinatie van een stijging en een meldingsmoeheid is heel zorgelijk. Ik herinner mij van het dertigledendebat dat de Minister heeft gezegd dat er onderzoek wordt gedaan. Er wordt onderzoek gedaan door Arnhem, en het Ministerie van OCW kijkt naar het onderwijs over de Holocaust en de vraag hoe lastig dat is. De Minister refereerde aan een onderzoek naar triggerfactoren en context, maar het is mij niet helder welk onderzoek plaatsvindt. Vindt het plaats? Zou het niet veel grootschaliger moeten worden aangepakt? Het is zorgelijk dat de cijfers zo toenemen. Het gaat om een kleine minderheid, namelijk de Joodse, die met een steeds grotere dreiging te maken heeft. Graag actie op dit punt. Ik neem aan dat wij de onderzoeken van OCW en de gemeente Arnhem ook toegestuurd krijgen.
Mijn laatste punt gaat over de Armeense minderheid die de Minister twee brieven heeft gestuurd. Men schrijft hierin niet altijd te worden gehoord en gezien. Deze minderheid heeft last van de kwetsende ontkenning van de Armeense holocaust, de genocide, door onder anderen de rector van de islamitische universiteit in Rotterdam. Hiernaar wordt speciaal gekeken. Is de Minister bereid om in overleg te gaan met deze groep? Is hij ook bereid om bijvoorbeeld binnenkort naar de herdenking in Assen te gaan van de Armeense genocide? Er is eerder een uitnodiging gestuurd naar de Minister. Die komt opnieuw. Is de Minister bereid om deze uitnodiging aan te nemen?
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister heeft gevraagd om tien minuten voorbereidingstijd.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor het debat tot nu toe. Ik vond dat de heer Azmani het eigenlijk wel mooi zei: ik was niet verbaasd, maar het zijn toch schokkende cijfers. Dat is een goede typering van het SCP-rapport: niet verbaasd, wel geschrokken. We weten – dat kun je ook horen – dat de werkloosheidscijfers enorm verschillend zijn, maar als je het allemaal op een rijtje ziet door de goede en diepgaande analyse van het SCP, dan is dat schokkend. In de slechte conjunctuur is de kloof groter geworden.
Dit is een van de belangrijkste onderwerpen die de Kamer heeft besproken. Uiteraard zal ik proberen om op alle vragen in te gaan, maar op deze in het bijzonder. Ik denk dat het goed is om in onze reactie steeds beide elementen te benoemen. We moeten ervoor zorgen dat jongeren klaar voor de start zijn, klaar voor de arbeidsmarkt, in alle opzichten. Ze moeten van jongs af aan de taal leren en zich ontwikkelen. We moeten verwachtingen en hoge eisen aan ze stellen: de school afmaken, een goed diploma halen, arbeidsmarktgericht onderwijs volgen en leren solliciteren en presenteren. Vervolgens moeten ze terechtkomen in een Nederlandse samenleving die mensen niet uitsluit op grond van wie ze zijn. Beide elementen vergen een extra stapje. Het moet wel gebeuren, want voor Nederland en voor de jongeren die tot deze groep behoren is het niet goed dat de kloof zo groot is. We moeten hier dus wat aan doen.
Dat kan ook. In het SCP-rapport zie je een aantal trends die wel degelijk positief zijn. Jongeren zijn hoger opgeleid dan hun ouders, als ze eenmaal binnen zijn stromen ze door in de bedrijven, beloningsverschillen vallen weg en steeds meer vrouwen gaan aan het werk. Het is dus wel degelijk mogelijk als wij allemaal – zo heb ik het debat tenminste beluisterd – de plicht voelen om hieraan bij te dragen.
Je ziet dit ook terug in veel vragen. Zo zegt mevrouw Yücel terecht dat de toegang tot de arbeidsmarkt begint met een diploma en het stellen van hoge eisen. Niet opsluiten maar meedoen. Daar ben ik het zeer mee eens. Het is dan ook goed dat de schooluitval enorm is teruggedrongen de afgelopen jaren. Dat geldt met name voor migrantenjongeren, die oververtegenwoordigd waren in de schooluitvalcijfers. Het kabinet gaat hier volop mee door. Naast niveau is ook de goede keuze heel belangrijk. We spreken het mbo veel meer aan op het aanbod van een studie: niet alleen maar leerlingen turven, maar ook kijken naar de werkgelegenheid straks. Dat is ongelooflijk belangrijk. Veel jongeren zijn vol verwachting ingestroomd in een opleiding waarmee ze achteraf geen werk bleken te kunnen vinden. Daar word je ook cynisch van. Daar hoort bij dat wij in het kader van de aanpak van jeugdwerkloosheid jongeren in staat stellen een stapje hoger te gaan in hun studiekeuze of te switchen naar een studie met meer kans op werk.
Kennismaken met de arbeidsmarkt blijft hierbij heel belangrijk, zeker als je van huis uit minder begeleiding krijgt, vandaar dat er op lokaal niveau prachtige initiatieven zijn, zoals snuffelstages en netwerken. Het klinkt allemaal soft, maar het is o zo belangrijk als je daardoor werk vindt in plaats van aan de kant te blijven staan. Ik steun dit dan ook zeer. De ambassadeur jeugdwerkloosheid is hier nauw bij betrokken. Initiatieven als JINC, K!X en Champs on Stage gaan allemaal over het wegnemen van de achterstand die ook het SCP heeft geconstateerd. Het SCP ziet bij gelijke geschiktheid een verschil en wijst twee elementen aan: aan de ene kant de soft skills, het vermogen om die baan echt te krijgen – daar richt dit soort dingen zich op – en aan de andere kant vooroordelen en discriminatie.
Ja, het gaat dus om alle jongeren die in Nederland verblijven. We moeten proberen alle jongeren in Nederland aan het werk te krijgen. Het gaat om de belofte dat je, als je je best doet en al die belemmeringen overwint, dus je diploma haalt en ervoor gaat, een gelijke kans maakt op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat moet het uitgangspunt zijn. Jongeren moeten hun best doen en van ouders verwachten we dat ze hun kinderen meegeven dat ze hun best moeten doen. Het betekent ook: investeren in al die competenties die niet bij een schooldiploma horen, maar die je wel nodig hebt, de juiste opleiding afmaken en de vaardigheden leren om aan het werk te gaan. Voor werkgevers betekent het proberen om de vooroordelen weg te nemen. Die kunnen we niet vanuit deze zaal wegnemen, ook niet bij wet. Vooroordelen smelten weg als je elkaar leert kennen, als je geïnteresseerd bent in elkaar en als je met elkaar aan het werk gaat. Verder moet discriminatie streng worden aangepakt. Ik heb verschillende Kamerleden duidelijk en eloquent de belangen daarvan horen onderstrepen. Er wordt opgeroepen om tempo te maken. Dat is bijzonder goed. Verder is specifiek voor de jeugdwerkloosheid onder alle jongeren een aanpak nodig die erop is gericht om zo veel mogelijk jongeren aan de slag te krijgen door middel van leerbanen, startersbeurzen en allerlei andere manieren. Ze moeten vooral niet te lang aan de kant blijven staan. Dan kan conjuncturele jeugdwerkloosheid immers structurele jeugdwerkloosheid worden. Juist nu het economisch wat beter gaat, ligt er een kans om, als de arbeidsmarkt straks gaat aantrekken, zo veel mogelijk van deze jongeren aan het werk te krijgen.
Ik geloof niet dat het nodig is dat ik inga op de cijfers over jeugdwerkloosheid; die zijn door iedereen uitvoerig gedeeld. Omwille van het debat moet ik steeds kiezen waarop ik inga. De heer Azmani heeft gezegd: vergeet de verantwoordelijkheid van het individu niet; je moet ook je best doen. Daar ben ik het zeer mee eens, vandaar dat ik beide kanten heb benadrukt in mijn inleiding: je best doen, een goede opleiding kiezen, soft skills, sollicitatievaardigheden, maar vervolgens ook het recht op een eerlijke kans.
De heer Van Weyenberg ziet een dilemma. Hij is het aan de ene kant eens met de lijn die ik heb ingezet, inclusief het niet langer zaken doen met bedrijven die discrimineren. Aan de andere kant zegt hij: de turbo moet erop, snelheid. Dat is een aansporing. Eigenlijk heb ik van alle fracties vergelijkbare geluiden gehoord. Geen enkele fractie is tegen dit element in onze aanpak. Iedereen zal begrijpen, zeker de heer Van Weyenberg, dat je uiteraard netjes juridisch moet uitzoeken hoe je dit effectueert, maar ik beschouw het als een aansporing tot snelheid. Daar wil ik graag mijn best voor doen.
Verder heeft de heer Van Weyenberg gevraagd of juist zo'n integratieakkoord niet kan helpen om sneller werk te vinden. Ik vind dat een belangrijk element.
De voorzitter: Ik geloof dat de Kamer ondanks het feit dat er al veel vragen zijn gesteld nog meer vragen heeft.
Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister is ingegaan op de lokale initiatieven. Jongeren kunnen ondersteuning krijgen bij het zoeken naar werk en stageplekken. Ik spreek heel regelmatig jongeren die 50 keer solliciteren maar geen antwoord op hun brief krijgen. Ik spreek ook jongeren die in hun omgeving niemand kennen die werkt. Ze hebben dus ook geen netwerk. Zijn deze jongeren straks afhankelijk van het toeval dat ze wonen in een gemeente waar goede initiatieven zijn? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd om de goede initiatieven, die er wel degelijk zijn – ik zie dat ook in de praktijk – bij alle andere gemeenten onder de aandacht te brengen, zodat zij er ook mee aan de slag gaan?
Minister Asscher: Dat is een van de expliciete opdrachten van de ambassadeur aanpak jeugdwerkloosheid. Niet voor niets staat in de taakomschrijving: zorg ervoor dat goede initiatieven die in het land worden ontwikkeld, worden gedeeld, zorg ervoor dat partijen elkaar weten te vinden en verbind onderwijsinstellingen met werkgevers en met gemeenten waar jongeren in de kaartenbak dreigen te belanden. Dat geldt bij uitstek ook voor deze problematiek van de achterstand van migrantenjongeren. Er zijn prachtige voorbeelden van mensen uit het bedrijfsleven die zich ontfermen over jongeren en hun netwerk openstellen – Link 2 Work is een voorbeeld – opdat de jongeren hun kans kunnen grijpen en hun energie beloond zien worden. Het is een van de taken van de ambassadeur om dit soort initiatieven te verspreiden. Voorts is het in ons kleine land voor jongeren geen reden om bij de pakken neer te gaan zitten als de gemeente waar ze wonen weinig doet. Altijd weer geldt: niet opgeven. Als je in een gemeente woont die niet zo actief is op dit terrein, moet je je licht gaan opsteken bij een andere gemeente.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over onderzoek. Onderzoek heb je in alle soorten en maten. Ik wil graag zeker weten dat het onderzoek gaat over het «hoe». Wordt het in nieuwe contracten vastgelegd? Ik snap dat het allemaal ingewikkeld is, maar het klopt toch dat het zonder twijfel gaat gebeuren en dat de vraag alleen is hoe je dit op een juridisch houdbare manier doet? Wanneer denkt de Minister zijn voorstel naar de Kamer te sturen of, indien dit niet nodig is, te melden per wanneer dit ingaat? Heeft hij dit ook al geregeld met zijn collega's in het kabinet? Ik neem aan dat zij dit ook een goed idee vinden en dat zij samen met hem bekijken per wanneer en hoe dit kan worden ingevoerd.
Minister Asscher: Het kabinet is fel tegen discriminatie en is dus ook gemotiveerd om daar streng tegen op treden, net zoals het optreedt tegen alle overtredingen van de strafwetten. Ik moet uitzoeken op welke manier een en ander kan worden vormgegeven. Op welke manier kan het contractueel worden afgedwongen? Past dat in het aanbestedingsrecht? Zeker, ik ben voornemens dat te gaan doen, daarom heb ik het ook aangekondigd in de brief. Ik moet echter wel uitzoeken hoe. Als uit het onderzoek blijkt dat er grote bezwaren zijn, zal ik dat met de Kamer delen. Of het gebeurt, hangt ook af van de vraag of de Kamer het met mij eens is. Als ik de geluiden van vanmiddag zo beluister, krijg ik van alle partijen steun. Ik neem echter aan dat de Kamerleden ook wel willen zien hoe het geëffectueerd kan worden. Er moet ook nog een balans in zitten. Je moet niet te lichtvaardig een bedrijf van overheidsopdrachten uitsluiten, zei de heer Azmani. Dat ben ik met hem eens, dus: ja, we willen dit doen, want discriminatie vinden we niet acceptabel en we moeten een grens trekken, maar we moeten het goed uitzoeken. Hoe snel kan dat? Wat mij betreft zo snel mogelijk. Als ik de inbreng hier hoor, voel ik me extra gemotiveerd. Het onderwerp van gisteren, het onderzoek, draagt ook een steentje bij. Ik kom snel met voorstellen bij de Kamer terug, op basis van gedegen onderzoek.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil interrumperen, zie ik. Ik ga iets algemeens zeggen. We hebben tot 18.00 uur de tijd. Als de leden een tweede termijn willen, heeft de Minister nog ongeveer drie kwartier. Ik kan ook zeggen dat iedereen één keer mag interrumperen, zoals andere voorzitters wel doen. Daar houd ik niet zo van, ik houd van het debat. Ik heb u in eerste termijn uitgebreid de tijd gegeven om vragen te stellen. U zult zich moeten beperken, anders redden we het niet qua tijd. De Minister moet ook nog alle vragen die zijn gesteld beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik durf bijna niet meer.
Minister Asscher: Dat zou me verbazen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik doe het niet. Ik wacht de antwoorden wel af.
De voorzitter: Prima. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Asscher: De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het integratieakkoord geen oplossing is. Dat stelt me meteen in de gelegenheid om te reageren op de vragen van de heer Heerma. Als ik mijn eigen brief teruglees, snap ik wel dat de heer Heerma teleurgesteld is. Waarom heb ik dit zo bescheiden opgeschreven? Je kunt allerlei dingen over een akkoord schrijven, maar het moet eerst in de grondverf komen, het moet eerst gaan vliegen. Laat ik mezelf hernemen. Ik wil heel graag een dergelijk akkoord mogelijk maken, met name op het punt van werk. Ik geloof heel erg in de positieve kant en in de bereidheid van veel werkgevers om wel een kans te bieden, en in het belang dat veel bedrijven wel degelijk hechten aan diversiteitsbeleid. Ik wil proberen dat mogelijk te maken, maar ik ben altijd voorzichtig om voordat het zover is dingen te beloven, zeker als ik ze zelf niet helemaal in de hand heb. Misschien had ik beter kunnen schrijven dat ik er op een ander moment op terugkom dan inderdaad de open deur die ik met donderend geraas heb ingetrapt. Ik ben gemotiveerd om het te proberen. Of het lukt, weet ik niet. Daarvoor heb ik anderen nodig. Er is bereidheid nodig, juist van partijen die aan zet zijn. Ik doel dan met name op de werkgevers.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoe het zit met stages. Zijn er wel voldoende stageplekken? Dat is cruciaal, daarin heeft ze gelijk. Zonder stage is er geen mogelijkheid om kennis te maken met de echte werkwereld. Voor heel veel opleidingen is stage bovendien een voorwaarde voor het diploma. Het kabinet hecht grote waarde aan voldoende stageplekken. We hebben verschillende maatregelen genomen. Er is een subsidieregeling praktijkleren gekomen waarbij werkgevers subsidie ontvangen voor de kosten die ze maken voor de begeleiding van stagiairs. Verder kunnen stageplekken gemeld worden bij een stagemeldpunt. Dat is een directe actie van scholen en werkgevers. We voeren campagne voor meer leerwerkbedrijven en meer stages. In de discussie werd opgemerkt dat te snel wordt gesproken van 10.000 extra leerwerkbedrijven. Dat is waar, er zijn er ook veel verdwenen. Het is ongelooflijk belangrijk dat we ons inzetten voor meer leerwerkbedrijven. Juist daaraan is enorme behoefte onder jongeren. Daardoor kunnen ze kennismaken met de praktijk en het vak leren. In vrijwel alle sectorplannen maken we afspraken over begeleid leren, dus aan het werk en leren wat je nog moet leren. In oktober hebben we afspraken gemaakt over zo'n 10.000 bbl-plekken. Dat wordt in al die sectorplannen verder ingevuld. Dat is ongelooflijk belangrijk, juist voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid, dus ook werkloosheid onder migrantenjongeren. Het is ingewikkeld om hiervoor een landelijke target op te nemen. Ik geloof ook niet dat mevrouw Karabulut dat voorstelt. Een en ander is immers afhankelijk van studierichting, groep en regio. Er moeten voldoende stageplekken en leerwerkplekken zijn. Daarvoor zetten we ons maximaal in.
Ik kom op discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb er al een paar dingen over gezegd. We willen dus met contracten aan de slag. Ik zal met nog meer vaart proberen het onderzoek af te ronden en de Kamer een maatregel voor te stellen. In de brief heb ik een SER-advies aangekondigd. Ongeveer een jaar geleden hebben we daarom gevraagd. Ik denk dat het voor werkgevers en werknemers een kans is om te laten zien hoe ze tegen dit probleem aankijken, vandaar dat ik met het SER-advies in de hand snel bij de Kamer terugkom met een reeks voorstellen. Hopelijk hebben we dan het onderzoek afgerond naar de contractuele sanctie. Bij naming-en-shaming gaat het mij vooral om het beleid om bij gebleken overtreding van onze wetten, of het nu gaat om arbeidsomstandigheden, onderbetaling of uitbuiting, duidelijk te maken welke bedrijven daarvoor verantwoordelijk zijn. Daarvoor moet ik de wet wijzigen. Het betreft de Wet aanpak schijnconstructies. Wat mij betreft hoort deze categorie daar ook bij. Het is fijn om te merken dat verschillende partijen zeggen: we vinden dat een goed idee; sterker nog, het is zo'n goed idee dat het eigenlijk ons idee is. Ik hoorde dat bij een aantal partijen terug. Dat is prima. Van wie het idee ook is, als het in het algemeen belang is, ben ik ervoor.
Dan zijn er nog aangifte, het College voor de Rechten van de Mens, de Arbeidsinspectie en mijn terughoudendheid op dat vlak. Ik denk dat de Arbeidsinspectie veel minder dan anderen is toegerust voor dit soort individuele geschillen, het beoordelen van zo'n klacht en de strafrechtelijke bewijsvoering. Dat is voor mij reden om terughoudend te zijn. Dat neemt niet weg dat ik met een open mind kijk of het beter kan. Het begint met aangiftebereidheid. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft gezegd dat hate crimes prioriteit krijgen van het Openbaar Ministerie, dus alle misdrijven die te maken hebben met wie je bent of wat je gelooft, of je nu oud bent, homo of hetero, joods of moslim, of een andere huidskleur hebt. Hiervoor wordt straf geëist. Dat geldt dus ook voor arbeidsmarktdiscriminatie. Ik hoop dat mensen daadwerkelijk aangifte doen en dat dit leidt tot vervolging, want dan kan er ook een krachtig signaal van uitgaan. Je houdt het probleem dat het vaak niet te bewijzen is, maar dat is wel bij meer strafrechtelijke feiten het geval. Dat heeft ons er nooit van weerhouden belang te hechten aan vervolging van die gevallen waarin het wel duidelijk is. Daarnaast is het mijn overtuiging dat vooroordelen verdwijnen door erover te spreken en door rolmodellen te zien. Denk aan iemand die burgemeester wordt van Rotterdam en dat heel goed doet. Dan gaan mensen anders kijken naar elkaar. Als je elkaar een kans geeft, als je elkaar hebt ontmoet via een stage of een leerwerkbaan, dan is de kans groot dat de vooroordelen verdwijnen en dus ook de kans op discriminatie.
De heer Heerma heeft gevraagd of ik zelf naar het College voor de Rechten van de Mens kan stappen om een zaak voor te leggen. Dat kan niet, daar voorziet de procedure niet in. Het College voor de Rechten van de Mens kan echter wel zelfstandig onderzoek doen en zowel de Minister als de Kamer kan suggesties doen. Het staat het college dan vrij om die suggesties over te nemen of niet. Het kan wel degelijk een instrument zijn om in geval van een brandende kwestie het college in ieder geval uit te nodigen om daarnaar te kijken.
Mevrouw Karabulut (SP): Eerder zei de Minister dat hij naming en shaming niet zo zag zitten, net als het niet langer zaken doen met discriminerende bedrijven. Ik ben blij te horen dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. De Minister gaat het nu uitwerken en daar ben ik blij mee. Wat de Arbeidsinspectie betreft proef ik nog heel grote twijfels bij de Minister. Klopt het dat hij dit desalniettemin gaat onderzoeken? Kan de Minister mij melden hoeveel onderzoeken het OM de afgelopen jaren heeft ingesteld naar arbeidsmarktdiscriminatie en hoeveel bedrijven en/of personen vervolgd zijn?
Minister Asscher: Het eerste deel van de interruptie is een correcte samenvatting. Ik ben er niet van overtuigd dat het een goed idee is om de Arbeidsinspectie deze taak op te dragen, dat heeft mevrouw Karabulut goed begrepen. Ik zal voor de tweede termijn nagaan of we beschikken over cijfers. Anders kom ik er later op terug. Ik begrijp die vraag volkomen.
Mevrouw Yücel heeft een aantal specifieke suggesties gedaan met betrekking tot arbeidsmarktdiscriminatie. Ik neem de suggesties mee in mijn reactie op het SER-advies. Ik kan ze dan wegen en vervolgens komen we met een gedragen pakket van voorstellen om dit probleem beter te bestrijden. Misschien bevat het SER-advies verrassende en sterke voorstellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Wanneer komt dat? Ik zou zeggen: wacht niet op dat advies. Het is immers al een jaar gaande. Ik zeg dat niet omdat in dat SER-advies geen goede adviezen zouden kunnen zitten, maar omdat we Kamerbreed een aantal voorstellen steunen waarvan de Minister heeft gezegd dat hij het initiatief zou nemen. Uitwerking hoeft dus niet op zich te laten wachten, lijkt mij. Verder heb ik een wellicht wat gekke vraag. Eerder heb ik geprobeerd om de Minister mondelinge vragen over dit onderwerp te stellen. Toen werd ik verwezen naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Zij zou arbeidsmarktdiscriminatie onder zich hebben en hierover met een advies komen. Hoe zit dat nu?
Minister Asscher: Beide vragen zijn niet gek. Ik ben het ermee eens dat we niet te lang moeten wachten. Het advies is voorzien voor april en het is nu bijna april. Het is dan ook verstandig om te kijken wat erin staat en met een reactie te komen. Mocht het erg in de vertraging schieten, dan zou ik, zeker gezien hetgeen ik in eerste termijn allemaal heb gehoord, niet willen wachten. We gaan gewoon door met het uitwerken en beoordelen van mogelijkheden.
Ook wat het tweede betreft, heeft mevrouw Karabulut gelijk. Aangezien het onderwerp integratie zo ongelofelijk verweven is met arbeidsmarktdiscriminatie en aangezien werkgelegenheid zo'n belangrijk middel voor integratie is en werkgelegenheid ook tot mijn domein hoort, heb ik met de Staatssecretaris afgesproken dat ik de verantwoordelijkheid voor dat stukje overneem. Dat staat vandaag ook in de Staatscourant.
Het is dus geen gekke vraag, maar je moet soms even herschikken. Er is ook een onderdeeltje dat bij mij zat, maar waarvan ik vind dat het logischer is dat dat bij de Staatssecretaris ligt, en dat betreft de verantwoordelijkheid voor de Wet eenmalige koopkrachttegemoetkoming minima. Dat is een wet die voortvloeit uit de begroting voor 2014, waardoor via de gemeenten een bedrag bij de minima terechtkomt. Dat hoort eigenlijk veel meer bij armoedebestrijding. Dat zal de Staatssecretaris dan ook gaan doen. Zo proberen wij het dus iets logischer te laten aansluiten bij de wijze waarop de Kamer daartegen aankijkt. Daarom zeg ik daar nu dit over, terwijl de Staatssecretaris de adviesaanvraag heeft gedaan.
Ik ben het met de heer Azmani eens dat je bedrijven niet te licht aan de schandpaal moet nagelen. Er zal dan duidelijk sprake moeten zijn van een veroordeling, want anders kun je bedrijven schade berokkenen. Dat is dus een terechte kanttekening. Ik zal dat element uitzoeken bij het uitwerken van deze aanpak.
De heer Azmani (VVD): Ik heb een korte feitelijke vraag. Misschien kan de Minister nu geen antwoord geven, maar ik neem aan dat hij het dan meeneemt bij de uitwerking. Kan de Minister voor mijn beeldvorming aangeven hoeveel bedrijven jaarlijks worden beoordeeld op discriminatie? Als dat nu niet bekend is, zie ik het antwoord bij de voorbereiding wel tegemoet.
Minister Asscher: Die vraag stelde mevrouw Karabulut ook. Ik kijk of ik er in tweede termijn op terug kan komen en anders kom ik er schriftelijk op terug. Het is namelijk een terechte vraag. Hij was niet gek toen de SP hem stelde en hij is ook niet gek nu de VVD hem stelt.
De voorzitter: Mevrouw Yücel heeft een dringende vraag, maar dat is dan wel haar laatste interruptie.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben mij ervan bewust dat dit mijn laatste interruptie is. Ik ben blij dat het SER-advies voor april voorzien is. Wij hebben als Partij van de Arbeid een breed plenair debat aangevraagd over discriminatie in de breedte. Ik wil de Minister vragen om voor dat debat met zijn reactie te komen, zodat we het plenaire debat grondig kunnen voeren. Verder vraag ik de Minister of hij bereid is om werkgevers te vragen om stevig afstand te nemen van de strafbare discriminatie die op dit moment in bedrijven voorkomt. Ik vind dat geluid ook erg belangrijk. Dat maken we met elkaar.
Minister Asscher: Wat het eerste betreft, lijkt het mij mooi om dat in het plenaire debat te kunnen bespreken. Ik heb die planning niet altijd tot de laatste cijfers achter de komma in mijn hoofd, maar het klinkt logisch om dat te combineren. Als we daar in de plenaire zaal over spreken, moeten er ook voorstellen van het kabinet liggen.
Wat het tweede betreft, twijfel ik er niet aan dat de werkgeversorganisaties van Nederland ferm afstand nemen van strafbare discriminatie. Zo heb ik onder anderen de heer Wientjes ook altijd gehoord. Dat zal ongetwijfeld ook terugkomen in hun reactie en in het SER-advies. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om het kaf van het koren te scheiden en dat de goede Nederlandse werkgevers, die niet alleen met het oog op hun eigen bedrijfsvoering, maar ook met het oog op de samenleving waarin ze gevestigd zijn, weten hoe belangrijk het is dat mensen die hun best doen, een eerlijke kans krijgen. Dat hebben ondernemers zelf ook allemaal moeten ervaren. Er zijn echter werkgevers die desalniettemin zich schuldig maken aan strafbare discriminatie. Ik twijfel wat dat betreft niet aan de inzet van de werkgevers en ik verwacht die ook terug te zien in het SER-advies.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga er ook van uit dat die in het SER-advies wel terug zal komen, maar ik vind het belangrijk dat ze zich naar aanleiding van dit rapport ook publiek uitspreken. Ik wil de Minister daarom toch vragen om dit ook aan de werkgevers te vragen. Ik vind het belangrijk dat ook de samenleving luidt en duidelijk hoort dat werkgeversorganisaties dit afwijzen.
Minister Asscher: Daar hebt u mij niet voor nodig. Die werkgevers zitten nu ook allemaal gespannen dit debat te volgen. Ik denk dat zeker Bernard Wientjes geen kans onbenut zal laten om zijn afkeuring uit te spreken over strafbare discriminatie.
Voorzitter. Er is gevraagd hoe het zit met de motie-Karabulut/Van Weyenberg over een eenduidige meldingenregistratie. Ik neem dat mee in die kabinetsreactie, maar er wordt wel degelijk al aan gewerkt. Volgende week komt er een nieuwe landelijke app die het mogelijk maakt om op eenvoudige wijze te melden en teruggekoppeld te krijgen. We zijn daar dus volop mee bezig. Zodra daar meer over te melden is, laat ik het de Kamer weten.
De heer Van Klaveren was niet bijster geïnteresseerd in de antwoorden, maar dat doet niets af aan zijn democratische rechten. Hij heeft gevraagd hoe het zit met de criminaliteitscijfers. Iemand zei per interruptie – volgens mij was dat mevrouw Karabulut – dat er bij de begroting het ene jaar een verdiepend rapport komt over één onderwerp en het andere jaar een totaaloverzicht. Dat is geïntroduceerd door toenmalig Minister Leers in het kabinet-Rutte I, gedoogd door de PVV. Daar is dus niets nieuws aan. Dit is gewoon staande praktijk. Als je deze actie al zou moeten kwalificeren, dan zou ik denken aan traanvocht van reptielen en niets anders.
De heer Segers heeft gevraagd naar de hands-on praktische benadering hiervan: deze jongen heeft behoefte aan werk, aan het leren van de taal, aan leren solliciteren en aan een goed diploma. Dat is ook onze lijn. Ik geloof erg in een no-nonsense aanpak. Vandaar dat ik jongeren altijd aanspoor om hun uiterste best te doen, een stapje extra te doen en niet op te geven. Ze hebben er echter wel recht op dat de overheid, die overal grenzen stelt, ook grenzen stelt aan bedrijven die deze jongeren niet een eerlijke kans geven. Ik ben het dan ook met de heer Segers eens dat het belangrijk is om steeds te bekijken, niet of iedereen zich prettig voelt, maar of het de jongeren helpt en of ze eerder aan het werk komen. Daar zijn de initiatieven vanuit de Aanpak Jeugdwerkloosheid ook allemaal op gericht. De regionale plannen zijn daar ook op gericht. Het gaat dan om stages en concrete aantallen jongeren aan het werk helpen. Ik steun dat zeer. Zo'n aanpak als van de stadsmarinier kan daarbij interessant zijn, omdat dat soms gewoon de manier is: iemand bij de lurven pakken en aan het werk helpen. Dat kun je vanuit Den Haag niet doen en dat kun je gemeentelijk soms ook niet doen, maar op wijkniveau kan het soms wel door zo'n stadsmarinier of een buurtregisseur of hoe je het ook wilt noemen. Ik juich dat zeer toe.
Ik denk niet dat het zinnig is als ik met een stofkam alle gemeentelijke initiatieven ga doorpluizen. Dat is weer een omgekeerde bureaucratische reactie. Ik denk wel dat wij in het beleid dat wij uitvaardigen, maar ook bij de subsidies die door het Rijk worden gegeven, telkens moeten kijken wat de jongeren echt aan het werk helpt. Op die manier wil ik graag de suggestie van de ChristenUnie overnemen.
De heer Segers (ChristenUnie): De schatting van de stadsmarinier was dat in dat deel van Rotterdam, Hillesluis, ongeveer 90 jongeren voor overlast zorgden. Hij zei dat hij wil doen wat hij kan, maar dat hij soms ook wordt tegengewerkt. Mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd en er zijn eindeloos veel loketten. Er is dus heel veel aangekoekt in het integratiebeleid dat de praktische hands-on aanpak tegenwerkt. Moet daar toch niet eens die stofkam doorheen? Ik begrijp het dat de Minister niet door gemeentelijke subsidie heen kan, maar kan hij daar in ieder geval over doorpraten en naar zijn eigen subsidiebeleid kijken? Dat zouden we eens heel kritisch tegen het licht moeten houden.
Minister Asscher: Ik denk dat we wat dat betreft nu in Nederland gelukkig al een hele stap verder zijn. Het zal hier en daar zeker nog voorkomen dat er zo'n wolk van gedoe zit in plaats van dat het probleem wordt opgelost, maar ik denk wel dat we al een heel stuk verder zijn. Men is er nu op gericht om problemen die er zijn aan te pakken. Als dat wangedrag is van etters, dan moeten er sancties zijn. Als er problemen thuis zijn, dan moet er gekeken worden waar die problemen vandaan komen en hoe die kunnen worden opgelost. Voor het overige moeten jongeren op school zitten of aan het werk zijn. Maar om te beginnen op school.
Ik zie die praktische aanpak in heel veel gemeenten terug. Ik denk dat welzijns- en jongerenwerk nog steeds nuttig en nodig kunnen zijn, maar de tijd van alle clichés, van problemen niet oplossen maar erlangs kijken, hebben we grosso modo achter ons. Daar ben ik ook blij om. Die jongeren hebben daar namelijk niets aan, de buurt heeft er niets aan en de samenleving heeft daar niets aan. Wat nodig is, is die jongeren altijd serieus nemen en niet een lage verwachting van hen hebben omdat ze het moeilijk hebben, maar juist een hoge verwachting aangezien ze dan beter presteren. Hetzelfde geldt voor de scholen. Zorg dat je niet te makkelijk zegt: dat is voor jou wel goed genoeg, maar vraag meer, meer inzet, en zorg waar nodig voor meer begeleiding. Dat zorgt voor betere resultaten. Berust niet in de achterstanden die we nu zien in zo'n rapport. Dat moet ons integratiebeleid zijn, nationaal maar ook lokaal. Ik hoor bij burgemeesters en wethouders van alle partijen steun voor een dergelijke aanpak doorklinken. We moeten uiteraard wel altijd kritisch blijven op de middelen die we zelf verstrekken en de initiatieven die we zelf ontplooien. Daar is de Kamer terecht scherp op en dat zal ik zelf ook zijn.
Ik vervolg, na een subtiele hint van de voorzitter, mijn betoog. Onder andere de PvdA heeft aandacht gevraagd voor onderwerpen in het Roma- en Sintidossier die losstaan van veiligheid. Het beleid is gericht op sociale inclusie. Niet alleen criminaliteit, maar ook deelname aan onderwijs en deelname aan de arbeidsmarkt zijn elementen daarin.
Hoe zit het nu met de mensenhandel en de signalen daarover? De monitor zag niet specifiek op signalen van mensenhandel, maar die zijn er wel degelijk, zoals we vernemen uit bijvoorbeeld het kennisfundament van de Politieacademie en van mensen uit Romakringen die we tegenkomen in het mensenhandelonderzoek, bijvoorbeeld op de Wallen. Dat is de achtergrond van die opmerking.
Hoe sta ik tegenover een onafhankelijk platform van kennisuitwisseling? Kennisuitwisseling is van belang, want anders weet je niet waar je je beleid op moet gronden. Het is van belang om het niet alleen maar over een groep te hebben, maar om ook met mensen uit die groep te spreken en om met de gemeenschap zelf in gesprek te zijn. Dat gebeurt ook. In het kader van het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen is sprake van een dergelijke kennisuitwisseling. De Politieacademie heeft juist op dat punt een kennisfundament ontwikkeld, zodat professionals weten waar ze aan toe zijn en hoe ze de problemen moeten aanpakken. Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over de voortzetting van dat programma. Daarbij zal er niet alleen aandacht zijn voor het praten over de Roma, maar ook voor wat de gesprekken met leden van de Roma- en Sintigemeenschappen hebben opgeleverd.
Zijn er genoeg beleidsmogelijkheden, zo vraagt de heer Azmani. De monitor geeft een duidelijk beeld van de woon- en leefsituatie. Dat geeft een betere basis voor het uitvoeren van generiek beleid, maar ook voor een specifiek beleid voor Romagerelateerde problemen. Omdat die monitor tweejaarlijks uitkomt, wordt daarmee een beeld verkregen van waar vooruitgang wordt geboekt. Ik heb de indruk dat er op zichzelf voldoende beleidsmogelijkheden zijn, maar – dat is de vraag die de heer Azmani al eerder stelde – handelingsverlegenheid bij professionals kan hier een issue zijn. Dat kan een probleem veroorzaken. Het moet duidelijk zijn dat je achter je mensen staat, dat het voor de leerplichtambtenaar geen optie is om de andere kant op te kijken. Als hij niet met open armen zou worden ontvangen, moet hij met volle kracht door de overheid worden gesteund. Dat is iets waar ook de Minister van Veiligheid en Justitie volop mee bezig is, ook in het kader van het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen, waar hij als eerste verantwoordelijkheid voor heeft en waarover hij de Kamer op korte termijn zal informeren.
Rolmodellen kunnen wel degelijk een rol spelen, omdat ook de sociaal-culturele en sociaal-economische positie van de Roma achterlopen. Ook dat is een onderwerp waarover ik met de Romagemeenschap in gesprek wil om te bekijken wie daarvoor in aanmerking komen. Het gaat niet alleen maar om het bestrijden van criminaliteit, maar het gaat ook om die andere elementen. Daarbij spelen die rolmodellen een positieve rol. De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of er naast rechtshandhaving ook aandacht is voor andere elementen.
Als het gaat om de participatieverklaring zie je een veelheid aan reacties die voor een deel een reprise zijn van het debat van vorig jaar. De heer Azmani zei: kijk bij het uitwerken van die pilots ook naar afdwingbaarheid, naar een versterkte afdwingbaarheid juist bij derdelanders en kijk wat het onderzoek, bijvoorbeeld in andere landen, heeft opgeleverd en of het niet effectiever kan worden. Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken, hoewel de pilotgemeenten juist meer consequenties willen verbinden aan het al dan niet tekenen van die verklaring en willen kijken of die verklaring een rol kan gaan spelen bij de inburgeringsplicht. Ik denk dat we die pilots goed kunnen gebruiken om te zien wat het oplevert of gemeenten er enthousiast over zijn. Ik zeg dat dus toe en ik ben blij met het voordeel van de twijfel, die ik in de stem van de heer Azmani hoorde doorklinken.
We weten niet van tevoren of iets werkt, maar we weten bij integratie wel dat we moeten proberen om dingen te ontwikkelen om ons dichter bij ons doel te brengen. Er wordt wel gezegd: iedereen kent toch de Grondwet en moet zich daaraan houden, dat is toch vanzelfsprekend. Dat vind ik naïef. Je weet dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is, niet voor mensen die in Nederland opgroeien – daarom zat ik gisteren aan tafel met Sander Dekker toen het ging om het onderwijs en de vraag hoe je het burgerschapsonderwijs kunt verbeteren – en niet voor mensen die hiernaartoe komen. De Grondwet en de vrijheden die we in Nederland hebben, zijn zo'n beetje het meest waardevolle dat we hier hebben. Dan is het verwonderlijk als je zegt dat je niet moet proberen om dat beter over het voetlicht te brengen. Het gaat om de rechten en de plichten die je hebt als onderdeel van deze samenleving. Als we willen dat mensen hier succesvol integreren, zullen we dat dan ook een beetje belangrijk maken? Je kunt dan zeggen dat dat allemaal symboolpolitiek is, maar ik vind onze Grondwet meer dan symboolpolitiek. Ik vind het zeer de moeite om de waarden die daarin staan verder te brengen. Zeker, je kunt gedachten niet afdwingen en je kunt het belachelijk maken, maar ik denk dat het zeer de moeite waard is. Ik denk dat andere landen die vaak met veel meer trots hun grondwet en de daarin staande fundamentele rechten uitdragen, een richtsnoer en een inspiratie kunnen zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn partij houdt de wet en de grondrechten hoog. We zijn niet voor niets zo ontzettend kritisch als het om strafbaarstelling van de illegaliteit gaat. Ik zie twee collega's aan mijn rechterzijde het een beetje sussen. Dat kan ik me van de een wat beter voorstellen dan van de ander.
Je moet uiteraard de Grondwet betrekken bij die participatieverklaring. Daar hebben we dan ook een heel inburgeringstraject voor. Ik ben het volstrekt met de Minister eens dat het heel belangrijk is dat mensen hun rechten en plichten kennen, dat we wetten handhaven en juist ook dat gesprek aangaan. Dat was ook helemaal niet de vraag. De vraag is of zo'n verklaring het instrument is dat dat doel dichterbij brengt. Ik verschil daarover duidelijk van mening met de Minister. Ik heb nog wel een vraag. De Minister zei in reactie op de heer Azmani dat hij gaat kijken of het niet nog een stukje dwingender kan. Dat begrijp ik niet helemaal. Hij heeft toch net de stap terug van contract naar verklaring gezet omdat zijn eigen analyse was dat een contract niet kon? Is er bij hem sprake van voortschrijdend inzicht na de brief die hij aan de Kamer stuurde en waarin staat dat het participatiecontract een participatieverklaring wordt?
Minister Asscher: D66 loopt nu wel een beetje weg bij mijn serieuze reactie. Je kunt niet zeggen: goh, we vinden die Grondwet ontzettend belangrijk, maar we vinden het niet de moeite waard om dat te vertellen aan mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. Dat is waar die participatieverklaring onder andere voor bedoeld is. Inderdaad, dat kun je juridisch niet afdwingen. Toch is het de moeite waard om mensen uit Turkije, van de voormalige Antillen en uit de Europese Unie die zich hier vestigen, te vertellen wat die grondrechten en die Grondwet met zich brengen. Dat zijn niet allemaal mensen die de Grondwet al uit hun hoofd kennen. Dat is waar het hier over gaat. Of dit gaat werken? De heer Van Weyenberg zegt al te weten van niet. Maar volgens mij kun je dat niet weten. Ik wil het proberen en ik wil net zolang doorgaan met zoeken tot we een manier hebben gevonden die werkt. Volgens mij is dat onze plicht. Integratie bevorderen is meer dan alleen maar kijken naar de sociaal-economische aspecten. Die zijn ongelofelijk belangrijk, maar het gaat ook over gedeelde waarden waarmee mensen een weg kunnen vinden in onze samenleving. Ik zoek dan liever tot ik vind, dan dat ik van tevoren al weiger om een poging te wagen. Dat is misschien een verschil tussen ons.
De heer Van Weyenberg (D66): Zoekt en gij zult vinden, dat geldt ook voor D66 in dit dossier. Mijn probleem ligt helemaal niet bij het zoeken naar de waarden en het mensen onder de aandacht brengen wat hun rechten zijn, wat de Grondwet is en wat we hier in de samenleving willen. Dat is mijn bezwaar niet. Mijn bezwaar is dat we een groep mensen gaan vragen om een handtekening te zetten onder een verklaring. Over dat instrument van die verklaring met die handtekening ben ik inderdaad een stuk sceptischer dan de Minister. Ik vind dat niet een goede aanpak. Mensen leren hoe de Grondwet in elkaar zit en daar met hen over in gesprek gaan, daar zit mijn bezwaar niet. Ik herhaal echter mijn vraag, want daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. De heer Azmani zei dat het voor mensen van buiten de EU, en misschien ook wel voor mensen van binnen de EU, dwingender moet worden. De Minister antwoorde daarop dat hij daar nog eens goed naar zou kijken. Maar hij heeft toch het participatiecontract veranderd in een participatieverklaring, omdat dat niet kon? Ik begrijp dan ook oprecht niet – ik probeer het antwoord van de Minister buitengewoon serieus te nemen – welke toezegging hij nu aan de heer Azmani heeft gedaan, gezien de brief die hij zelf naar de Kamer heeft gestuurd.
Minister Asscher: Ik ben blij dat D66 de zekerheid dat het niet werkt, heeft ingeruild voor scepsis. Dat mag. Dat gaan we met zijn allen bij de evaluatie van die pilots goed bekijken. Als het namelijk niet werkt, ben ik er ook niet voor. Ik wil dingen doen die mensen meer kans geven om in onze samenleving te aarden en succesvol te zijn. Nu zijn we weer op een pad waarvan ik denk dat het ons verder kan brengen.
De heer Azmani heeft gezegd, en dat lijkt eigenlijk heel erg op wat D66 zegt: is een handtekening als zodanig wel genoeg of zou het ook meer kunnen betekenen, want de Grondwet is heel belangrijk? Zo beluister ik hem. Ik heb hem al op twee manieren toegezegd daarnaar te zullen kijken. In de eerste plaats omdat je ziet dat sommige gemeenten bij de uitwerking van die proef zeggen dat zij daar meer mee willen doen. Zij willen bijvoorbeeld mensen die zich hier vestigen, een taalaanbod doen of naar werk helpen in ruil voor het tekenen van die verklaring. Dan wordt het dus betekenisvoller. Maar het heeft dan ook consequenties als je die weigert te tekenen. Dat is een element. Het tweede element waar de heer Azmani over spreekt, is het volgende. Stel dat dit een goed instrument is, dat je daarmee op een mooie manier die grondrechten over het voetlicht kunt brengen en dat het dus iets toevoegt aan de bestaande inburgering, dan zou het ook deel kunnen gaan uitmaken van de verplichte inburgering die er voor derdelanders al is. Die verplichte inburgering heeft ook consequenties als je er niet aan meedoet. Op die manier heb ik zijn opmerking gehoord. Ik heb aangegeven beide elementen het komende jaar in de proef mee te willen nemen. Ik rapporteer de Kamer daarover dan naar waarheid wat wel en wat niet werkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat we met elkaar tot de conclusie zullen komen dat we voor dingen zijn die helpen voor de integratie, ook als je van tevoren de uitkomst niet weet.
De voorzitter: De heer Segers heeft nog een vraag. Ik wijs de Kamer er wel op dat we op deze manier niet aan een tweede termijn toekomen, gezien het pakket aan vragen uit de eerste termijn dat de Minister nog heeft liggen. Ik geef de heer Segers graag het woord, maar dit is dan wel de consequentie, tenzij de Minister heel snel gaat.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb me tot nu toe heel rustig gehouden. Ik heb daarom toch de vrijmoedigheid om een vraag te stellen over de participatieverklaring. De Minister zegt dat die komt bij de inburgering en dat die verplicht is. Het wordt dan wel heel erg lastig – ik zei dat zojuist ook al in een interruptie bij de heer Van Weyenberg – om als het om waarden gaat, daar een verplichting aan vast te knopen. Het wordt dan wel heel erg zacht. Ik steun de richting dat je de waarden van de rechtsstaat onder de aandacht wilt brengen, maar het verplichtende karakter is dan wel problematisch.
Minister Asscher: Er is inderdaad sprake van een spanning. Je kunt wel aangeven wat de waarden van de Nederlandse samenleving zijn, maar je kunt niet een denkgebod opleggen. Dat wil ik ook niet. Dat past ook niet bij de uitgangspunten van onze democratische samenleving. Op zichzelf zijn die waarden al opgenomen in het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving», dat in de huidige verplichte inburgering zit. Ik denk dus dat we die spanning kunnen oplossen en dat je zonder te vrijblijvend te zijn, wel degelijk meer kunt vertellen over de waarden van Nederland en dat je mensen zich daar deelgenoot van kunt laten voelen, zonder dat je een inbreuk maakt op de vrijheid die onderdeel is van de kernwaarden. Ik ben ook een groot liefhebber van het boek Ruth. Ruth trouwde uiteindelijk met Boaz, zoals ook een van mijn zonen heet. Ik vind dat een mooi einde van haar immigratiegeschiedenis. Het kan helemaal geen kwaad om je licht op te steken bij andere voorbeelden van succesvolle participatieverklaringen. Ik heb geen taboes op wat voor boek dan ook.
De heer Heerma heeft gevraagd of dit niet haaks staat op wat ik er eerder over heb gezegd. In mijn beleving niet. Ik kijk naar wat er kan en vervolgens probeer ik daar zo veel mogelijk in te bereiken voor ons gemeenschappelijke doel. Ik heb dat net al richting de heer Van Weyenberg geprobeerd te beargumenteren.
De gemeenten die meedoen, zijn Amsterdam, Den Haag, Westland, Den Bosch, Peel en Maas, Horst aan de Maas, Venray, Doetinchem, Enschede, Zundert, Amersfoort, Ermelo, Harderwijk, Zeewolde, Spijkenisse, Waalwijk en Deventer. Dat zou voorwaar een aardig beeld moeten opleveren. Wat er precies gebeurt, hangt af van die pilotgemeenten. In sommige gevallen komt er een soort klasje, waarin men in een aantal dagdelen een traject doorloopt, bijvoorbeeld op weg naar een taalaanbieder of op weg naar werk. In andere gevallen is het lichter. Er zijn verschillende manieren. Dat biedt ons ook de mogelijkheid om het goed te evalueren.
Dan de IUR. Ik ben het met mevrouw Yücel eens dat wat daar allemaal gezegd en geroepen wordt, op zeer gespannen voet staat met alle waarden waar we hier aan hechten. De IUR heeft bevestigd de basiswaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat te onderschrijven. Wij stellen voor om de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zo te wijzigen dat er ook in het hoger onderwijs aandacht moet zijn voor het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef. Met die maatregel wordt de mogelijkheid om in te grijpen bij dit soort instellingen geëxpliciteerd. Die mogelijkheid ontbreekt nu nog.
Ben ik bereid om uniforme, afdwingbare regels vast te leggen voor de moskee-internaten? Jazeker. Een wetsvoorstel op dat punt is in voorbereiding. Er loopt nu een internetconsultatie.
Hoe is het met de segregatie als onderdeel van het integratiebeleid en wat is de stand ten aanzien van het advies van de PO-Raad en de VO-raad over gemengde scholen, zo vroeg de SP. Daar hebben mevrouw Karabulut en ik vaker over van gedachten gewisseld. We zijn het erover eens dat gemengde scholen de voorkeur genieten, maar we zijn het niet eens over de instrumenten om daartoe te komen. Ik geloof er niet in dat je dat van bovenaf moet opleggen. Ik vind dat er een goede kwaliteit moet zijn, dat ouderinitiatieven om scholen te mengen ondersteuning verdienen en dat gemeenten daarbij een sleutelrol hebben. Dat zie je ook in een aantal succesvolle voorbeelden. Dat is ook de reden waarom ik FORUM heb gevraagd om daarin te ondersteunen, zoals al ik had toegezegd.
Dan de taal. Hoe moeten nieuwe werknemers de taal leren en wat is de rol van werkgevers? Met de collega van Onderwijs, werkgevers en de Stichting Lezen & Schrijven maak ik een business case Taal op de werkvloer. Daarmee kun je duidelijk maken dat het de moeite loont om te investeren in taal op de werkvloer en dat het verhogen van het niveau loont, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Ik zal met mijn collega van Onderwijs de Kamer informeren over de uitkomsten. Het is overigens voor nieuwe werknemers van buiten de EU al verplicht om in te burgeren en dus ook om de taal te leren.
Hoe moet een arme Pool een taalcursus betalen, zo vroeg mevrouw Karabulut. De Polen hebben net als andere EU-ingezetenen de mogelijkheid om een sociale lening af te sluiten als zij een inburgeringscursus willen volgen en de taal willen verwerven. Dat gebeurt hier en daar ook.
Ben ik bereid om in overleg te treden met de Armeense gemeenschap en daar ook te spreken over de Armeense genocide? Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Ik heb nog geen uitnodiging gezien, maar als die zou komen, zal ik die welwillend bekijken. Ik realiseer me wel degelijk hoe belangrijk die geschiedenis is voor deze gemeenschap. Geen misverstand daarover.
Dan een reactie op het voorstel uit Tilburg voor een speciale Antilianen- en Marokkanenpolitie. Iedereen heeft recht op gelijke behandeling, met gelijke toegang tot instellingen. Het beleid moet dus ook voor iedereen werken. Daar past geen ongeoorloofd onderscheid in. Jongeren moeten worden aangesproken op hun daden en niet op hun lidmaatschap van een groep. Nederlanders hebben het recht om als individu behandeld te worden en niet alleen maar als Marokkaan of als Limburger. Ik zal ervoor zorgen dat de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn door de SP snel worden beantwoord.
Dan iets over antisemitisme. Ik deel wel een beetje de verbazing van de heer Heerma over de PVV in dit verband. U kent me goed genoeg om te weten dat ik dit zeker ook zou zeggen in het bijzijn van de heer Van Klaveren. Dat had ik liever ook gedaan. Je ziet dat de jonge samenwerking met Front National en andere partijen in Europa maakt dat je ze opeens niet meer hoort over homo's, want Front National demonstreert tegen het homohuwelijk in Frankrijk. Je hoort ze niet meer over antisemitisme, want mijnheer Le Pen zit in het Europees Parlement. Dat doet dus iets met de geloofwaardigheid van die partij. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Hoe zit het met het onderzoek vanuit Arnhem en OCW naar de triggerfactoren? Over beide onderwerpen ontvangt de Kamer een dezer dagen een brief. Daarin zal ik het allemaal precies duiden. De heer Segers vroeg daarnaar.
Hier kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Dat was in recordtempo het setje met vragen die er nog lagen. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Alle woordvoerders krijgen daarin één minuut spreektijd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor de antwoorden. Ik ben erg blij met de urgentie in zijn antwoorden als het gaat om discriminatie op de arbeidsmarkt en om het veel steviger zoeken naar de wijze waarop we die achterstanden weg kunnen werken en betere extra begeleiding kunnen bieden. Dat is een zoektocht. Zeker omdat het verschillende aspecten heeft, snap ik heel goed dat het vooral lokaal, dicht bij de mensen in de uitvoering terug moet komen. Ik overweeg wel om een motie in te dienen – daarom wil ik een VAO aanvragen – om de Minister wat extra suggesties mee te geven bij die zoektocht. Ik hoop daar steun voor te krijgen.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld door de leden van de Kamer. Wat betreft het rapport over de situatie van de Roma en Sinti wil ik in de tweede termijn nog iets meer van de Minister horen over de handelingsverlegenheid. Ik begrijp uit zijn brief dat men behoefte heeft aan ondersteuning bij de keuze van het meest effectieve instrument in een concrete situatie. Het gaat dan over hulpverleners en handhavers die iets moeten vinden van bijvoorbeeld het ontduiken van de leerplicht of van kinderen die op het criminele pad worden gestuurd, waar ze dan consequenties aan moeten verbinden. Wat is de concrete ondersteuning? Komt er een soort supervisiegroep van hulpverleners die elkaar adviseren over wat in een individuele casus het beste mandaat is om toe te passen om de belangen van kinderen te beschermen? Ik vraag dit niet voor niets, want het rapport van de Politieacademie vond ik destijds – ik heb dat in een vorig AO al aangegeven – zeer schokkend qua conclusies.
Tot slot nog iets over de participatieverklaring. Ik kan heel kort zijn. Ik ben natuurlijk heel tevreden en content met de toezegging die de Minister heeft gedaan om in de evaluatie vooral naar die gemeenten te kijken die daar voorwaarden aan willen verbinden die niet echt vrijblijvend zijn. Ik ben ook blij met zijn toezegging om ook te kijken naar landen als Frankrijk, Zwitserland en Denemarken, die eisen stellen ten aanzien van derde landen en daar een onderscheid in maken en dat uitwerken. Ik kan me voorstellen dat je dat mee zou kunnen nemen in een inburgeringstraject en er consequenties aan kunt verbinden wat betreft het verblijfsrecht.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik vraag me af of ik nou de turbo heb gezien. Ik heb in ieder geval een doorschakeling van de Minister gezien, maar of dat een turbo is, dat zal de geschiedenis moeten uitwijzen. De Minister heeft een aantal dingen toegezegd en daar dank ik hem voor, met name voor die rond het integratieakkoord. Daarin moet het wat mij betreft om werk gaan, maar zeker ook om onderwijs. Dat vind ik echt cruciaal.
Wat betreft de participatieverklaring zal ik met het oog op de tijd mijn neiging om op de heer Azmani te reageren, onderdrukken. Maar ook ik ben natuurlijk nieuwsgiering naar de pilots, waarin wordt gekeken hoe je met mensen samen een integratie succesvol kunt maken. Dat vind ik buitengewoon interessant. Mijn principiële zorg is dat we mensen vragen om een handtekening te zetten onder dingen die voor iedereen in Nederland gelden. Dat is volgens mij niet de weg. Ik ben juist wel geïnteresseerd in hoe je meteen als mensen in een land komen, samen met hen kunt kijken hoe je die integratie zo succesvol mogelijk kunt vormgeven. Dat gebeurt nu al in een aantal Europese landen. Ik hoop dat de Minister dat ook wil meenemen, want dat lijkt me veel beter dan mensen vragen om een handtekening te zetten.
Wat betreft de Roma- en de Sintigemeenschap hoop ik dat in het gesprek dat de Minister gaat voeren ook het element wordt meegenomen dat, om het maar even cru te zeggen, de beeldvorming over dingen die misgaan, de mensen die hun best doen, die zich aan de regels houden en een opleiding hebben, in de weg zitten. Mensen moet dus niet over een kam worden geschoren. Ik vraag de Minister dit punt er uitbundig bij te betrekken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister aan de slag gaat met het uitwerken van antidiscriminatiemaatregelen op de arbeidsmarkt en dat hij niet wacht op rapporten of wat dan ook, maar probeert dat zo snel als mogelijk aan elkaar te koppelen. Kunnen wij afspreken dat we in mei in ieder geval informatie krijgen over de voortgang, de stand van zaken en wat de uitwerking en het denken hebben opgeleverd?
Wat betreft de banen, leerwerkplekken en de stages vind ik wat de Minister zegt toch te gemakkelijk. Hij zegt dat er allemaal lokale initiatieven zijn. Dat is belangrijk, maar ik wil ook iets kunnen volgen. Waar werken we eigenlijk naartoe? Die doelstelling kan wel op basis van de regionale initiatieven worden vastgesteld, maar ik heb toch heel sterk behoefte aan meer informatie, want wat moeten wij anders als Kamer volgen en hoe moeten wij anders weten of al die initiatieven en al die coole dingen ook banen, stages en leerwerkplekken opleveren?
Ook wat betreft de Roma, de Sinti en de woonwagenbewoners vind ik hetgeen de Minister naar voren heeft gebracht iets te gemakkelijk. Hij verwijst naar een project en zegt dat in dat project gesproken wordt met de gemeenschappen zelf. Ik heb echter behoefte aan een structureel overleg. Moet ik het gesprek dat de Minister wil aangaan zo zien dat het gaat om het verbreden van het beleid tot niet alleen maar handhaving en repressie, maar ook wonen, leven en onderwijs? Is de Minister bereid om met die insteek dat gesprek met de bestaande georganiseerde gemeenschappen aan te gaan?
De Minister heeft toegezegd om op het punt van de segregatie de oude initiatieven en de gemengde scholen met de VNG, de PO-Raad en FORUM te bespreken. Wat heeft die bespreking inmiddels opgeleverd?
Tot slot de taal. Ik vind het echt onverantwoord hoe de Minister hiermee omgaat. Hij zegt dat de Polen kunnen lenen. Op sommige plekken gebeurt dat ook wel. Er zijn vijf Polen die dat doen en voor de rest kijken we weg. Dat is toch gewoon een herhaling van de geschiedenis? We moeten daar toch van geleerd hebben?
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor het, in zijn woorden, hernemen van de brief rondom het integratieakkoord. Ik was daar inderdaad zeer ontstemd over, maar gegeven zijn ruiterlijke antwoord in eerste termijn zal ik mijn eerdere voornemen om een VAO aan te vragen achterwege laten. Ik kijk zeer uit naar de door de Minister voor een later moment toegezegde uitgebreide reactie op dit punt, dat mijn fractie bij herhaling naar voren heeft gebracht.
In aanvulling op de heer Van Weyenberg wil ik zeggen dat wat mij betreft een dergelijk integratieakkoord zich niet zou moeten beperken tot alleen de arbeidsmarkt, want volgens mij moet zo'n akkoord – net als gebeurt bij een sociaal akkoord – partijen aan tafel brengen en heeft het alleen meerwaarde als alle partijen iets binnen te halen hebben en alle partijen ook iets te leveren hebben. Wij voeren al langer discussie over inzicht in buitenlandse geldstromen en het uitspreken van de focus op Nederlandse kernwaarden. Dat kan daar ook prima op tafel liggen. Het hoeft dus niet alleen over de arbeidsmarkt te gaan.
De Minister gaf zojuist aan het einde van zijn termijn aan enigszins de verbazing te delen die ik in eerste termijn uitsprak over de totale afwezigheid van het thema antisemitisme in het betoog van de PVV-fractie. Ik weet dat de Minister dat in het bijzijn van de heer Van Klaveren ook gedaan zou hebben, aangezien hij in het eerder gevoerde plenaire debat de discussie op dit punt geenszins uit de weg is gegaan.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en ook voor de aanvulling van het verhaal van Ruth en de participatieverklaring van Ruth, die uiteindelijk heeft geleid tot een multicultureel huwelijk. Dat is inderdaad heel bijzonder. Dank ook voor het antwoord op het punt van de participatieverklaring. In het voorjaar van 2015 krijgen we uiteindelijk de resultaten hier binnen. In neem aan dat we daar in de tussentijd ook nog wel over zullen spreken.
Ik heb nog een vraag en een opmerking. De Minister zei net dat we een brief krijgen over antisemitisme en onderzoek op dat punt. Is dat een overzicht van de bestaande onderzoeken of laat de Minister toch nog een nieuw, grootschalig onderzoek doen naar de achtergronden van antisemitisme? Staat dat ergens op stapel of niet? Daar ben ik nog benieuwd naar.
De Armeense gemeenschap gaat zelf over een eventuele uitnodiging, maar ik zal het signaal van de Minister zeker doorgeven.
De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik ben misschien te kort geweest over de suggesties die mevrouw Yücel in eerste termijn heeft gedaan. Zij geeft aan dat je juist op lokaal niveau veel meer kunt doen in het actief tegengaan van discriminatie, ook op de arbeidsmarkt. Ik wil die suggestie zeker meenemen in mijn reactie op het SER-advies. Ik geloof niet dat ik in een VAO veel meer kan toezeggen dan ik net in eerste termijn heb gedaan. Ik wil alle suggesties die eraan kunnen bijdragen dat de jongeren die hun best doen een eerlijke kans krijgen, meenemen, wegen, onderzoeken op hun haalbaarheid en dan aan de Kamer voorleggen in de vorm van voorstellen.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd om een toezegging dat we dan in ieder geval in mei met een tussenstand komen, als het allemaal nog niet af is. Dat wil ik graag toezeggen, want ik deel de behoefte van de Kamer aan snelheid.
De voorzitter: Mevrouw Yücel heeft nog behoefte om terug te komen op de toezegging die u net hebt gedaan.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben tevreden met het antwoord dat de Minister heeft gegeven over het actieplan Gelijke kansen op de arbeidsmarkt en over de wijze waarop hij daarmee aan het werk wil gaan. Mijn behoefte aan een VAO vervalt hier dan ook mee.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik heb de Kamer beloofd om uiterlijk in mei met een tussenstand te komen. Iedereen zegt dat ik niet moet wachten op het advies. Als het er in april is, dan kunnen we het meenemen, maar de Kamer krijgt in mei in ieder geval een tussenstand en ziet dan waar we zijn. Ik neem de gedane suggesties daarin mee.
De VVD heeft aangegeven tevreden te zijn met de toezegging dat ik ga kijken naar de afdwingbare kant van de participatieverklaring. Ik heb het gevoel dat het debat op zijn minst bij alle partijen de nieuwsgierigheid heeft geprikkeld als het gaat om wat het kan opleveren en dat men daar met een open mind naar zal kijken. Zo moeten we ook verder komen met dit ingewikkeld vast te pakken onderdeel van integratie. Ik ben ook blij dat de Kamer eigenlijk zegt: integratie is niet alleen maar iets voor mensen uit derde landen, maar voor iedereen die zich in Nederland vestigt, want iedereen moet succesvol deel kunnen nemen en een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving.
Hoe ziet de ondersteuning eruit bij het bestrijden van problemen in Roma- en Sintigezinnen? Het gaat inderdaad vaak om vormen van intervisie. Ik begrijp dat de heer Azmani daar iets meer tekst en uitleg bij wil. Ik wil proberen om dat op te nemen in de brief die wij op dat punt hebben toegezegd en waar ik net naar heb verwezen. Ik kan het dan even rustig uitfilteren en daar meer uitputtend dan ik nu heb gedaan, op terugkomen.
Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat onderwijs uiteindelijk cruciaal is voor het vergroten van de kansen van de jongeren die in het SCP-rapport besproken worden. Dat zie je ook. Het grootste verschil is gelegen tussen met of zonder diploma van school gaan. Daar hebben we in de afgelopen jaren ook de grootste stappen gezet en daar gaan we volop mee door. Ik kan echt uit persoonlijke ervaring getuigen wat een verschil het maakt of kinderen op een basisschool terechtkomen waar weinig van ze verwacht wordt, waar weinig motivatie is, waar de onderwijsinspectie ook geen vertrouwen in heeft, of dat ze komen op een school die kinderen als individuen bejegent en het uiterste uit ze haalt. Daar ben ik het roerend mee eens.
De heer Van Weyenberg (D66): Hier vinden de Minister en ik ons gemakkelijk in. Ik maak hier ook uit op dat hij zal proberen dat onderwijspunt een goede plek te geven in het integratieakkoord. Ik snap zijn wens om daar niet alles aan te hangen, maar ik vind dit echt cruciaal, juist voor de stap naar werk. Ik hoop dat hij zal kijken of hij het onderwijs ook een rol kan geven. Ik denk dan aan stages, maar ook aan voorschoolse educatie.
Minister Asscher: Ik ben er zeker niet tegen, maar laten we even kijken of dat een toegevoegde waarde is. We zijn het aantal voortijdige schoolverlaters al volop aan het terugdringen. Wij zijn volop bezig met de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil niets afdoen aan het belang hiervan, maar de reden waarom ik zo'n kort zinnetje had opgeschreven over het integratieakkoord is dat ik vind dat het eerst vorm en inhoud moet krijgen voordat ik te veel verwachtingen schep. Ik heb er niets tegen, maar laat ik eerst maar proberen om dit voor elkaar te krijgen voordat ik het onderwijs eraan toevoeg, maar als ik ook maar enigszins het gevoel heb dat daar een kans ligt, ga ik die niet uit de weg.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de Minister niet het hele debat over vroeg- of voorschoolse educatie hierbij wil betrekken, maar juist bij de stap naar werk met bijvoorbeeld buddy's of met stageplekken, kom je heel snel bij het onderwijs terecht. Dat onderdeel van het onderwijs lijkt mij dan eigenlijk ook onmisbaar. Verder wacht ik vol vertrouwen af.
Minister Asscher: Daar ben ik het mee eens. Als je door je oogharen naar het SCP-rapport kijkt dan zie je dat het eerste werk, de eerste baan, de eerste stap de moeilijkste is. Dan spelen vooroordelen het meest een rol. Daarna worden die weggenomen. Dus juist bij de overgang van school naar werk valt winst te behalen. In die zin ben ik het dus zeer met de heer Van Weyenberg eens. Voor- en vroegschoolse educatie ligt misschien wat minder voor de hand.
Ik ben het er ook zeer mee eens dat net zozeer als Limburgers en Marokkanen, Roma en Sinti er recht op hebben om niet alleen beoordeeld te worden op groepskenmerken en op statistiek. Een individu is een individu en verdient gelijke kansen en een gelijke behandeling, en verdient het dus ook om als individu beschouwd te worden. Dat is een van de kenmerken van de Nederlandse rechtsstaat.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik concreter kan maken hoe het zit met al die lokale initiatieven rond stages, rond netwerken en rond het verbeteren van de kansen. Mijn weerzin tegen een nationale target is dat het niets betekent voor de jongeren om wie het gaat. Ik ben het wel met haar eens dat het goed is om te kijken wat het oplevert. Binnenkort is de Aanpak Jeugdwerkloosheid een jaar oud en is de ambassadeur ook een jaar bezig namens u en ons. Ik wil de Kamer dan laten weten wat dat heeft opgeleverd. Ik zal dan ook ingaan op dit onderdeel van haar opdracht, namelijk om ook specifiek iets te doen aan het wegnemen van knelpunten en achterstanden bij migrantenjongeren. Misschien dat dat aanleiding is voor mevrouw Karabulut om daar in het debat wat van te vinden. Ik geloof niet dat je nu een nationale target moet hebben voor aantallen stages. Jongeren hebben een stageplek nodig, maar een jongere die nu een stageplek zoekt, heeft niets aan een stage die elders in het land voor een andere opleidingsrichting wordt aangeboden. Het moet kloppen, het moet matchen.
In de richting van het CDA voel ik me verplicht om na het debat dat we hier met elkaar voeren, te kijken hoe ver we kunnen komen in het bekijken van het instrument van zo'n akkoord. Ik ga er ook op die manier mee verder.
In het voorjaar van 2015 komt er inderdaad een verslag over wat die pilots met de participatieverklaring hebben opgeleverd. Daar waar er aanleiding toe is, kan er uiteraard tussentijds over worden gesproken. Dat is geen probleem. Ik twijfel er niet aan dat bij een volgend algemeen overleg over integratie we dit onderwerp ook even aanstippen en met elkaar zullen bespreken.
Dan de vraag van de heer Segers over onderzoek naar de achtergronden en de triggerfactoren bij antisemitisme. Dat onderzoek komt te zijner tijd naar de Kamer. Of dat veelomvattend genoeg is, is beter te beoordelen als de leden het hebben kunnen bekijken. De reeds gevraagde onderzoeken van Arnhem en OCW krijgt de Kamer toegestuurd zodra ik die heb. Maar daarnaast loopt er dus een onderzoek naar de triggerfactoren voor het ontstaan van antisemitische incidenten. Ook dat onderzoek zal ik de Kamer zodra het er is, toesturen. Vervolgens moeten we ook dan weer de vraag beantwoorden of we genoeg weten om het beleid verder vorm te geven.
De voorzitter: Dank u wel. Voordat we het debat gaan sluiten, is het goed gebruik in deze commissie om de toezeggingen langs te lopen.
Minister Asscher: Ik ben een ding vergeten. Er is door drie partijen gevraagd naar de aantallen vervolgingen en veroordelingen voor discriminatie door bedrijven. Ik heb daar net een aantal cijfertjes van gezien, maar ik wil het zekerheidshalve goed uitzoeken en ze dan schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.
De voorzitter: Uitstekend, dan zetten we dat bij de toezeggingen. Ik neem nu de toezeggingen door om te kijken of iedereen zich daarin kan vinden.
– De Minister zal bij de uitwerking van de participatieverklaring onderzoeken of meenemen de mogelijkheid om deze dwingender te maken. Hij zal de Kamer hierover rapporteren. Op welke termijn zal dat gebeuren?
Minister Asscher: Bij de evaluatie van de pilots in het voorjaar van 2015.
De voorzitter: In het voorjaar van 2015, nadat die pilots zijn afgerond en de evaluatie heeft plaatsgevonden.
De heer Azmani (VVD): Even voor alle duidelijkheid en ook voor het verslag. Het gaat er niet alleen om het meer dwingend te krijgen op nationaal niveau en in de gemeenten, maar er moet ook worden gekeken naar landen als Frankrijk, Zwitserland en dergelijke. Daar moeten lessen uit worden getrokken en dat moet dan worden meegenomen. Volgens mij hebben we dat in het debat goed naar voren gebracht.
De voorzitter: Volgens mij ook.
– De Minister komt nog schriftelijk terug op de cijfers en de meldingen over arbeidsdiscriminatie die bekend zijn bij het OM.
Minister Asscher: Het gaat dan om het aantal vervolgingen en veroordelingen.
De voorzitter: Dat wordt aangescherpt in de toezegging. Op wat voor termijn denk u daarop terug te komen? Voor 1 april of duurt het langer?
Minister Asscher: Voor 1 april.
De voorzitter: Prima.
– De Minister komt nog met een nadere reactie op een mogelijk integratieakkoord. Het wordt een beetje lastig, denk ik, om een indicatie van de termijn te geven.
Minister Asscher: Dat heb ik niet zelf in de hand. Ik heb de bereidheid uitgesproken om me daarvoor in te zetten, omdat ik met de heer Heerma en anderen zie dat er juist op het punt van achterstand op de arbeidsmarkt een kans ligt. Ik ga dat dan ook bespreken met met name werkgevers en werknemers, die daar in de eerste plaats verantwoordelijk voor zijn. Afhankelijk van een eventuele toezegging van die kant kan ik op een gegeven moment vertellen of het gelukt is of niet. Het noemen van een termijn ligt nu dan ook wat minder voor de hand.
De voorzitter: Wij begrijpen dat u hiervoor externe partners nodig hebt. Mocht het te lang gaan duren, dan denk ik dat de heer Heerma wel aan de bel zal trekken.
– De Minister komt uiterlijk in mei met een tussenstand op het punt van arbeidsmarktdiscriminatie. Hierbij worden ook meegenomen initiatieven op lokaal niveau in het kader van het actieplan voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Dat was een toezegging aan het adres van mevrouw Yücel. Ook andere ideeën die hier in de commissie zijn geformuleerd, worden hierbij meegenomen.
– Binnenkort wordt de Kamer geïnformeerd over de Romaproblemen en de gesprekken met de Romagemeenschap daarover. Kan de Minister een indicatie van de tijd geven?
Minister Asscher: Ik zou het niet willen omschrijven als dé Romaproblemen, want een van de verzoeken was nu juist om hier precies in te zijn. Het gaat om de voortgang van het project voor het voorkomen van uitbuiting van Romakinderen. In dat kader heb ik de heer Azmani beloofd om in te gaan op de vraag hoe ondersteuning kan worden geboden aan diegenen die in de hulpverlening of in de leerplicht niet verder komen en handelingsverlegen zijn en de manier waarop de intervisie daarin vorm krijgt. Verder zal ik ingaan op wat de gesprekken met de Romagemeenschap in dit verband hebben opgeleverd.
De voorzitter: Kunt u nog een termijn noemen?
Minister Asscher: Voor 1 mei.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP): Voor mijn duidelijkheid en om in te kunnen schatten of ik nu wel of geen VAO wil aanvragen, heb ik een vraag. Behelzen die gesprekken dan ook de behoefte, de wens van de gemeenschap om meer mee te kunnen praten in een structureel overleg? Gaat de Minister daar ook over spreken?
Minister Asscher: Zeker. Dat heb ik volgens mij in eerste termijn bevestigend beantwoord.
De voorzitter: Dat staat ook in de toezegging.
– De Kamer ontvangt nog drie onderzoeken, waarvan één over triggerfactoren en antisemitische incidenten. Is er enige indicatie te geven over de termijn waarop die onderzoeken komen?
Minister Asscher: Begin 2015.
De voorzitter: Goed, dan noteren we dat. Dit waren de toezeggingen.
Dan rest mij niets anders dan u allen heel hartelijk te danken voor uw bijdragen aan het debat.
Sluiting 17.51 uur.