Kamerstuk 32824-281

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over inburgering en integratie van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zitten wat krap, u op de tribune en ook wij hier aan tafel. Dat komt omdat het algemeen overleg verzet is. We hadden een grotere zaal gepland, omdat we weten dat deze debatten vaak door veel partijen worden gevoerd, maar dat neemt niet weg dat wij van start gaan. Aanwezig zijn de fracties van D66, VVD, PVV, CDA, SP, GroenLinks en DENK. We zullen later kijken hoe we het doen met dinerpauze en schorsing. Wellicht gaan die samenvallen. Dat gaan we nog even bekijken. We hebben zes minuten spreektijd afgesproken. Ik wil daaraan de afspraak koppelen van twee interrupties per fractie, in tweeën.

Ik geef het woord aan de heer Paternotte. Hij is lid van de fractie van D66. Maar dat doe ik niet voordat ik de heer Kuzu van de fractie van DENK het woord heb gegeven.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik moet me helaas om 19.00 uur excuseren vanwege een plenair debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat meerdere mensen straks weggaan. Het is inderdaad een heel drukke tijd in de Kamer; er zijn heel veel debatten tegelijkertijd. Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag even twee dingen markeren. Allereerst dat we de heer Özdil vanwege zijn plotselinge afscheid zullen missen in deze commissie. Ik zeg dat even specifiek, omdat hij vanwege uitspraken in zijn rol als woordvoerder integratie onder vuur kwam vanuit Turkije en met serieuze bedreigingen te maken heeft gehad. Hij stond voor zijn zaak. We zullen ongetwijfeld van hem blijven horen over integratie.

Ten tweede konden we een maand geleden 50 jaar Marokkaanse arbeidsmigratie in Nederland vieren. Van Nadia Moussaid tot Ahmed Aboutaleb, inmiddels zijn talloze Marokkaanse Nederlanders bekende gezichten die we niet meer kunnen wegdenken uit het verhaal van Nederland. Ik vind het goed om te constateren dat het met steeds meer Marokkaanse Nederlanders en met mensen met een Marokkaanse achtergrond in rap tempo veel beter gaat. Er zijn nog steeds veel problemen, bijvoorbeeld met de acceptatie van lhbti'ers, maar de cijfers van opleidingsniveau tot kerkgang tot keuze van huwelijkspartners tot betaald werk lijken steeds meer op die van andere Nederlanders. Volgens mij is dat knap, echt knap, want geen bevolkingsgroep is constant en zo vaak in de hoek gezet als de Marokkaanse Nederlanders.

Onderzoek geeft aan dat je met een Marokkaanse naam drie keer minder kans maakt op een sollicitatiegesprek dan iemand met een Hollandse naam en een strafblad. Het Centraal Planbureau maakte gisteren nog eens bekend dat Nederlanders met een migratieachtergrond gemiddeld nog steeds fors minder verdienen dan autochtonen met dezelfde papieren. Zo hebben Nederlanders met een migratieachtergrond gemiddeld een kwart minder te besteden. Dus laten we discriminatie en vooroordelen aanpakken en integratie nog eens een extra slinger geven. Ik hoor graag of de Minister dit met mij deelt.

Voorzitter. We hebben een aantal problemen met het tot op de draad versleten stelsel van inburgering in Nederland, om te beginnen met de fraude door malafide taalschoolcowboys. Misschien is dit het beste voorbeeld om te laten zien hoe beroerd het huidige systeem van inburgering in elkaar zit. Het gaat om belastinggeld, dus fraude is een pijnpunt. Maar het is ook ongelooflijk pijnlijk om te zien dat inburgeraars op die manier een eerlijke kans om goed in te burgeren mislopen. De vraag is natuurlijk of het toegenomen aantal meldingen komt doordat er meer fraude is of omdat er meer bereidheid is om fraude te melden en we die beter in kaart hebben. Beide liggen voor de hand en het zal ongetwijfeld een mix zijn. Hoe beoordeelt de Minister dit?

Ik hoor graag wat er precies gebeurt na een melding van fraude. Hoe zijn de 390 meldingen over die 101 taalscholen precies verholpen? Als een malafide taalschool uiteindelijk is opgedoekt, weten we dan zeker dat een bestuurder van zo'n taalschool niet weer vrolijk bestuurder kan worden bij een nieuwe taalschool die de markt betreedt?

Voorzitter. Ik heb een paar vragen over de kwaliteit van het onderwijs op taalscholen. De Universiteit van Amsterdam heeft die onderzocht en kwam tot een heldere conclusie, namelijk dat het grootste deel van de scholen de boel prima op orde heeft of zelfs excellent is, maar dat een aantal scholen zwak is en dat het onderwijs daar matig tot slecht is. Bij onze reguliere scholen in Nederland is dat ook weleens het geval. Dan komt er verscherpt toezicht en er komt een verbetertraject. In het geval van inburgeraars is dat meestal te laat, want die zitten maar een paar jaar op zo'n taalschool. Kunnen die inburgeraars bij een betere taalschool een tweede kans krijgen? Diezelfde vraag heb ik ook over de ELIPs, oftewel de inburgeraars die het maximale leenbedrag hebben bereikt maar nog inburgeringsplichtig zijn. Door fraude komen gedupeerde inburgeraars te zitten met schulden en boetes voor overschrijding van de termijn of ze bereiken het maximale leenbedrag. Deze inburgeraars verdienen eigenlijk een tweede kans. Een mislukte inburgeraar mag niet de dupe worden van fouten, fraude of onderwijsinhoudelijke tekortkomingen. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken? Wellicht kunnen de omstandigheden waarin het aannemelijk is dat de inburgeraar geen verwijt treft voor het niet-tijdig afronden van de inburgering worden verruimd, zodat mislukte inburgeraars een tweede kans kunnen krijgen.

Voorzitter. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Voorlopig moeten de inburgeraars zelf nog kiezen uit de taalbureaus. Sommige taalbureaus zijn slecht. Kunnen we ervoor zorgen dat de inburgeraars al in het asielzoekerscentrum, als ze hun inburgering voorbereiden, actief informatie krijgen over de kwaliteit van de taalbureaus? Kunnen ze gewaarschuwd worden voor verleidingen met douceurtjes waarmee ze verlokt worden om voor een verkeerd bureau te kiezen?

Met mevrouw Becker van de VVD en de heer Özdil van GroenLinks heb ik gevraagd het examen Kennis van de Nederlandse Maatschappij op de schop te nemen en te moderniseren. Ik hoor graag de stand van zaken. Maar ik vraag ook om te kijken naar het moderniseren van het onderwijs zelf. Als ik meekijk bij een inburgeringsles, zit ik meestal in een klaslokaal dat eruitziet zoals in de jaren tachtig, met nauwelijks digitale hulpmiddelen. Maar wie in Nederland uiteindelijk wil werken, moet bijna altijd werken met een laptop, een smartphone, een tablet of een desktop. Minister Slob heeft een digitaliseringsagenda voor het onderwijs. Ik vraag niet hetzelfde voor de inburgering, maar ik vraag wel om die geest door te trekken naar het inburgeringsonderwijs.

Voorzitter. Tot slot noem ik ongewenste invloed uit het buitenland, op dit moment vooral uit Turkije. We willen niet dat door onze vrijheden hier de rode loper uitligt voor regimes die antidemocratische of extremistische ideeën in Nederland aan de man of vrouw willen brengen, of dat, zoals in het geval van de heer Erdogan, een deel van de Nederlanders als eigen onderdanen wordt gezien en zo de integratie wordt belemmerd. We zagen deze week een voorbeeld, toen een Turks-Nederlandse journalist zich opwierp voor het bestuur van de journalistenvereniging en van allerlei kanten aangevallen werd en onder andere voor terrorist werd uitgemaakt vanwege zijn kritiek op president Erdogan. Eerder is al een bedreiger van deze journalist veroordeeld. Het is dus goed dat er wetten komen om financiering vanuit het buitenland transparant te maken en waar nodig te beperken. Maar welke stappen worden er gezet om grip te krijgen op de Turkse weekendscholen? Minister Çavuşoğlu was twee maanden terug in Nederland en zei toen dat de deur bij de weekendscholen openstaat. Dat is een mooi signaal. Gaan we hem vanaf dag één ook aan die belofte houden? Is het lesmateriaal al openbaar? Weet de Minister inmiddels hoeveel weekendscholen vanuit Turkije financiering krijgen?

Vanwege de vele vervolgingen in Turkije, bijvoorbeeld van betrokkenen bij de Gülenbeweging, vormen Turken inmiddels de grootste groep vluchtelingen. Wat ons betreft is iedereen die moet vluchten voor zijn veiligheid hier in Nederland welkom, maar het zou dan goed zijn als mensen ook inburgeren. Met het CDA hebben wij daarom een plan voorgesteld om ondanks de beperking van het associatieverdrag met Turkije individueel wel een inburgeringsplicht op te gaan leggen en te zorgen dat in het nieuwe stelsel de vluchtelingen niet hoeven te lenen. Omdat mensen uit Turkije intussen de grootste groep vluchtelingen zijn, neemt de urgentie toe. Kan de Minister ons binnenkort over de stand van zaken informeren? Kunnen we dit gaan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan ga ik naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Becker. Zij is lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we in het nieuws dat 70% van de statushouders die sinds 2014 hier zijn gekomen nog steeds afhankelijk is van de bijstand. De VVD vindt dat wij geen kostbare tijd verloren mogen laten gaan om daar verandering in aan te brengen. Zodra iemand een verblijfsstatus heeft, moet gestart worden met taal en werkervaring. Dat moet het uitgangspunt van het nieuwe inburgeringsstelsel worden. Maar dan is het wel nodig dat gemeenten daar straks mee aan de slag gaan. Ik heb voorbeelden gezien van gemeenten die dat willen, maar ook van gemeenten die niet alle instrumenten inzetten. Zo is het onduidelijk wat gemeenten hebben gedaan met het budget voor maatschappelijke begeleiding dat zij per statushouder krijgen. Er zijn ook gemeenten die niet eisen dat mensen de taal leren spreken en een tegenprestatie leveren. Daardoor zitten te veel mensen met een migratieachtergrond thuis, soms met een inburgeringsexamen op zak, zonder de taal echt te spreken en zonder perspectief op werk te hebben. Dat mag in het nieuwe stelsel geen optie meer zijn.

Het is bekend dat de VVD daarom landelijke kaders en bindende afspraken wil met gemeenten, inclusief resultaatsbekostiging en afspraken over de taaleis en tegenprestatie, zoals in de motie-Becker/Heerma is verwoord. We weten niet of die afspraken er komen, want gemeenten hebben het overleg met de Minister gestaakt. Kan de Minister ingaan op de vraag of er mogelijk een vervolg in zit? De gemeenten gaan ondertussen door met voorbereidingen. Zo las ik de voornemens van Amsterdam. Die leken op zijn zachtst gezegd nog niet helemaal in lijn met de motie-Becker/Heerma. Het leek er zelfs sterk op dat Amsterdam het inburgeringsprogramma ook wil openstellen voor niet-statushouders, zoals uitgeprocedeerden. Kan de Minister daarop ingaan? Kan hij bevestigen dat dat in ieder geval niet de bedoeling is en dat daarvoor in ieder geval geen cent vanuit het Rijk wordt overgemaakt?

Ondertussen zijn de pilots al in de steigers gezet. Het kabinet stelt 8 miljoen beschikbaar en gemeenten kunnen subsidiebedragen krijgen van tussen de € 120.000 en € 275.000 per pilot. Bij een minimum van vijftien deelnemers is dat in sommige gevallen € 18.000 per deelnemer. Is dat niet aan de hoge kant? Is het gemeenten ook toegestaan het geld in te zetten voor loonkostensubsidie of dispensatie voor werkgevers die bereid zijn statushouders in dienst te nemen? Tot slot, zijn de pilots op tijd afgerond om ze überhaupt nog mee te kunnen nemen in het nieuwe stelsel als er deze zomer al contouren van wetgeving zouden moeten komen?

Dan kom ik bij het gesjoemel met de huidige inburgering. De Minister schrijft dat bij handelen in strijd met het examenreglement – mensen hebben bijvoorbeeld een lookalike gestuurd of hebben gespiekt op hun gsm – de betreffende examenonderdelen ongeldig worden verklaard en, indien daartoe aanleiding is, aangifte wordt gedaan en de IND op de hoogte wordt gesteld. In wat voor gevallen van gesjoemel is er nu onvoldoende aanleiding voor het doen van aangifte en het op de hoogte stellen van de IND? Je kunt immers niet het examenreglement een beetje overtreden. Wat gebeurt er met de inburgeraars die willens en wetens met de taalschool onder één hoedje speelden met valse vrijstellingen en andere modi operandi, waarover de Minister in zijn vorige brief schreef? Ik lees hier nu niets over. Kan hij de VVD toezeggen dat ook in deze gevallen wordt overgegaan tot aangifte, melding aan de IND en het ontnemen van het inburgeringscertificaat?

Helaas zijn ook door fouten van de overheid 450 mensen ten onrechte geslaagd voor het inburgeringsexamen. De Minister schrijft dat hij het daarbij moet laten zitten. De VVD vindt het ook sneu voor de mensen, maar inburgering is meer dan alleen een papiertje halen. Wil de Minister onderzoeken of deze mensen de taal voldoende spreken en hen anders alsnog opnieuw het examen laten doen? Uiteraard kan dat, zo nodig, met extra begeleiding.

Voorzitter. Dan kom ik bij de inburgeringsplichtigen die aan het einde van hun lening zitten. De Minister schrijft dat een groot deel van deze mensen uitstroomt, maar niet geslaagd is voor de inburgering. Hebben al deze mensen een ontheffing gekregen? Lees ik dat goed? Hebben de mensen die zijn uitgestroomd maar nog niet geslaagd zijn voor de inburgering ontheffing gekregen? De VVD zou het onwenselijk vinden als mensen ontheffing krijgen op basis van aantoonbaar geleverde inspanning. Dat is net alsof je zonder rijbewijs de weg op mag gaan, omdat je genoeg lessen hebt gevolgd.

Dan kom ik op het beleid inzake ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland. Wat is de stand van zaken rond de wetstrajecten waarmee financiering transparanter moet worden gemaakt en financiering vanuit onvrije landen mogelijk kan worden verboden? Ik wil van de Minister weten of de recent opgerichte taskforce die de beïnvloeding moet aanpakken wel goed werkt. Want de afgelopen maanden heb ik vaak gefrustreerd toegekeken wanneer we weer uitgelegd kregen dat er niet kon worden ingegrepen of toegezien. Ik noem het voorbeeld van het lesgeven door een radicale imam op het Cornelius Haga Lyceum, of het recent uitnodigen van een radicale prediker in de Blauwe Moskee in Amsterdam. Wordt er niet steeds onterecht met grondwettelijke vrijheden geschermd? Het kabinet schrijft bijvoorbeeld dat de imam op het Cornelius Haga Lyceum niet geweigerd kon worden, omdat hij geen actuele en werkelijke bedreiging zou vormen. Het kabinet schrijft ook dat we geen lijst kunnen maken voor preventieve toegangsweigering van extremistische sprekers met een EU-lidmaatschap, vanwege de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting en het verbod op censuur.

Ik heb ernstige twijfels bij deze redenering. De vrijheid van meningsuiting is voor zo iemand toch geen vrijbrief om onvrijheid onder kinderen te verspreiden? We lijken het met dit soort antwoorden te moeten doen, maar die zijn onbevredigend voor de VVD. Kan de Minister de taskforce de opdracht geven zich over deze specifieke casus te buigen en de Kamer uit te leggen of er echt niets mogelijk is of was? Als het antwoord nee is, is de Minister dan bereid te kijken wat moet worden veranderd om dit punt wel aan te kunnen pakken?

Hoe staat het met de verkenning naar informeel onderwijs? Collega Paternotte had het hier ook al over. Hebben we al meer zicht op wat zich afspeelt op de Turkse weekendscholen? Zijn er al eerste resultaten te melden? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie voor een contrastrategie rond de Turkse diasporapolitiek?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de uitvoering van mijn motie voor meer landelijke regie op het voorkomen van radicalisering. Vorige week was er een uitzending van Argos waarin opnieuw werd bevestigd dat er te weinig zicht is op de effectiviteit van alle gemeentelijke programma's. De Minister ontwikkelt een toolkit. Die zou toch al in april 2019 klaar zijn? Ook wil de Minister de besteding meer aan criteria gaan binden. Daar ben ik blij mee. Maar is de Minister bereid voortaan aan de Kamer te rapporteren over de besteding van middelen door gemeenten en ons van tevoren te informeren over de criteria die hij stelt voor het bestedingskader? Tot slot, wat vindt de Minister van de suggestie die door radicaliseringsexperts werd geopperd in een recente rondetafel hier in de Kamer, om een landelijke regieraad in het leven te roepen die meer lijn kan brengen in de wildgroei van bureautjes en aanpakken tegen radicalisering?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. De volgende spreker is de heer De Graaf. Hij is lid van de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een actueel bericht waarover ik wat vragen wil stellen en daarna kom ik met een pas weer actueel geworden onderwerp. Daarna zal ik op de brief en de onderwerpen van de agenda terugkomen, maar ik wilde de actualiteit toch niet laten liggen.

De actualiteit betreft een wijkagent in Amsterdam die op Twitter laat zien erg tevreden te zijn, omdat hij een tevredenheidsverklaring heeft gekregen van de Al Ummah-moskee op de Postjesweg in Amsterdam. Omdat de ramadan zo goed verlopen is, zijn ze heel blij met hem vanuit de moskee. Heeft de Minister het inzicht en deelt hij met mij dat deze tevredenheidsverklaring, deze oorkonde, eigenlijk een dhimmi-overeenkomst is, waardoor deze man stiekem onderhorig wordt gemaakt aan de sharia? Ja, je moet iets van de islam weten om de tekenen des tijds te begrijpen. Deelt de Minister mijn observatie daartoe? Is hij op de hoogte van wat zo'n dhimmi-overeenkomst betekent voor zo'n agent? Kan deze agent blijven functioneren in Amsterdam of moet hij een plek opzoeken waar geen islam te vinden is om zijn werk ooit nog te kunnen doen? Want als hij de islam niet zal verdedigen na het aannemen van deze overeenkomst, heeft hij misschien in de toekomst een groot probleem, ook al is een dhimmi-overeenkomst naar gelang de situatie van verovering, de fase van verovering van een gebied door de islam en tijd en dergelijk wel op verschillende manieren te interpreteren. Het kan dus zijn dat deze agent een probleem krijgt. Wil de Minister ervoor zorgen dat geen agent in Nederland ooit nog zo'n tevredenheidsverklaring zal accepteren? Want het is werkelijk islamisering ten top. Het is een gevaarlijke ontwikkeling. De agenten en de mannen op de werkvloer worden week, omdat ze, daartoe aangezet door de bazen bij de politie, drukker zijn met het organiseren van iftars dan met het vangen van boeven. Dat was de actualiteit, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u heeft een interruptie. De heer Paternotte wil u een korte vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil graag weten wat er feitelijk is gebeurd en wat interpretatie van de heer De Graaf is. Zoals ik het hoor, heeft deze wijkagent die bekleed is en was met alle gezag waarmee een agent in Nederland bekleed is, eraan bijgedragen dat het een beetje gezellig blijft tijdens de ramadan en zeggen de mensen van de moskee dat ze dat fijn vinden. Kan dat ook gewoon het geval zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Was het maar zo'n feest, voorzitter. Dat zou ik via u willen zeggen tegen de heer Paternotte van D66. Want zo is het niet. Daarom heb ik ook in mijn tekst meegenomen dat je iets van de islam moet weten om die situatie te kunnen beoordelen. En die situatie is ernstiger dan menigeen inziet. Daarvoor moet je dus de bronnen bestuderen en de boeken. Daar lees je wat zo'n overeenkomst betekent. Vanuit het oogpunt van de sharia – islam is sharia in uitvoering – is het zo dat, zodra zo'n overeenkomst wordt aangeboden aan en geaccepteerd door een dienaar van de Nederlandse Staat die namens de Nederlandse Staat belast is met het handhaven van de orde, hij de facto de sharia boven de Nederlandse wet heeft gesteld. Hij heeft zo'n verklaring geaccepteerd en daarmee de dhimmi-status aangenomen. En dat is ernstig.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet het allemaal nog even verwerken. Ik vind het heel moeilijk te plaatsen dat het hele verhaal van de heer De Graaf iets zou doen met de positie van deze agent. Ik wil meneer De Graaf vragen of het mogelijk zou zijn dat er over een jaar helemaal niets veranderd is in de positie van deze agent. Is het mogelijk dat hij nog steeds gewoon zijn werk doet en misschien over een jaar weer ertoe bijgedragen heeft dat het een beetje gezellig blijft tijdens de ramadan? Als dat zo is, bent u dan bereid om ook te constateren dat u hier heeft geprobeerd om mensen bang te maken om helemaal niets?

De heer De Graaf (PVV):

Ik leef mee met de heer Paternotte, want het is ook lastig te begrijpen. Dat neem ik hem ook niet kwalijk. Daarom probeer ik het hier uit te leggen. Mijn doel is zeker niet om mensen bang te maken. Dat is mijn doel nooit geweest. Het gaat me meer om de realiteit te weerspiegelen zoals die vanuit de islam, vanuit de sharia, gezien wordt. Ik hoop dat deze agent op een makkelijke manier zijn werk zal kunnen blijven doen, maar dat is nu mede afhankelijk geworden van de mensen die hem deze tevredenheidsverklaring hebben overhandigd. Als zij zich de komende jaren wat lankmoedig opstellen, heb ik inderdaad de facto niets te zeggen. Maar dan heb ik wel gewaarschuwd waarop het vanuit de islam kan uitdraaien. Geduld is daarbij een hele schone zaak. Het kan dus zomaar zijn dat de heer Paternotte volgend jaar gelijk heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dan bij dit punt ongelijk heb gekregen. Tijd doet een heleboel. Nogmaals, kennis is voorsprong.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Dan een zaak die deze week actueel is geworden door een interview in De Telegraaf met een vrouwenrechtenactiviste, de dappere mevrouw Shirin Musa. Ik heb daar een aantal vragen over. Het gaat over de verborgen vrouwen. Ik heb in deze Kamer weleens verklaard dat ik ook van islamitische vrouwen heel erg veel houd. Toen werd ik uitgelachen, en ook nu weer. Maar nogmaals, ik zal er geen lelijke dingen over zeggen. Onwetendheid is pas een kwaad als je er zelf niets aan doet. Daarom heb ik de volgende vragen over die verborgen vrouwen. Ik heb er vaker aandacht voor gevraagd, al in 2010 in de gemeenteraad hier in Den Haag. Is de Minister het eens met Shirin Musa dat het werkelijke aantal verborgen vrouwen in Nederland veel hoger ligt dan de schatting van 600 tot 900 in Rotterdam, Amsterdam en Den Haag? Vraag twee: vindt de Minister ook dat deze families te vergelijken zijn met criminele organisaties die zich schuldig maken aan mensenhandel en uitbuiting? Zo ja, moeten deze families dan niet naar dezelfde strafmaat worden berecht? Drie: hoe bestaat het dat de Minister nog steeds aan tafel zit met vertegenwoordigers van een gemeenschap in Nederland die zich niet of nauwelijks uitlaten over deze misstanden in hun eigen moslimomgeving en daarmee helpen het probleem toe te dekken? Vier: wat gaat de regering doen? Wat zijn de voorstellen om dit probleem nu eens echt aan te pakken?

Voorzitter. Dan ga ik over naar de brieven of naar de actualiteit van de agenda, laat ik het zo maar zeggen. Wat betreft buitenlandse financiering en ongewenst gedrag het volgende: als ongewenst gedrag de wet voorbijgaat, hebben we daar het strafrecht voor en ook het civielrecht. Ongewenst gedrag heeft te maken met opvoeding. We kunnen buitenlandse financiering en andere dingen niet plaatsen, omdat wij, of de Nederlandse regering, weigeren de islam als het probleem te benoemen. Ik praat even vanuit de Nederlandse regering: een beetje verplaatsing. In plaats van dat te erkennen en ervan te leren, gaan we allerlei rare kronkelwegen bewandelen door te zeggen dat het salafisme ongewenst gedrag is en dat het door buitenlandse financiering komt. Vervolgens wordt dat wel – excuus voor mijn Engels – de leverage, de hefboom om uiteindelijk bij veel meer problematieken achter de voordeur te komen en de overheid als opvoeder op te tuigen. En dat zou ik echt vreselijk vinden. Ik wil graag een garantie van de Minister dat dat niet gaat gebeuren en dat de overheid nooit een opvoeder zal zijn. Want dan gaan we echt in de richting van Noord-Korea; dan zijn je kinderen de kinderen van de Staat.

Voorzitter. Ik heb een probleem met de positie van Maurits Berger die ons middels onderzoeken – dat blijken een soort WC-eendonderzoeken te zijn – adviseert over hoe om te gaan met de zogenaamde salafistische dreiging die gewoon «islam» heet. Zijn leerstoel wordt namelijk gefinancierd door Qatar of Oman of weet ik welke Golfstaat, in ieder geval door een van die Golfstaten. Hoe kan het zijn dat we ons laten voorlichten door iemand die alleen al vanwege de financiering van zijn leerstoel niet als objectief gezien kan worden? Daarmee bestrijden we niet het probleem, maar wordt er doorgepakt namens het probleem. Hierop wil ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan over de buitenlandse financiering. Ik wil graag een exposé van de Minister over het woord «anti-integratief». Dat woord is de laatste maanden, misschien zelfs via het regeerakkoord, de politiek ingefietst. Kan de Minister uitleggen wat anti-integratief gedrag betekent? Voor wie geldt die definitie allemaal? Volgens mij moet ik mijn buurvrouw complimenteren, want die is volgens mij de bedenker van de term. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel. Wat is anti-integratief? Dit is weer zo'n punt dat leidt naar opvoeding door de overheid. Daarom is dit een heel belangrijke term en ook een heel gevaarlijke term. Dat geldt ook voor «antidemocratisch» en «onverdraagzaam gedrag» en al die definities.

Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Misschien mag ik mijn laatste zin nog afmaken?

De voorzitter:

Ja, u mag uw laatste zin afmaken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik sluit af. Nogmaals, door de islam niet te willen benoemen als het probleem en door de-islamisering dus niet als doelstelling van beleid te maken, blijven we rondtollen in dit soort opgetuigde problematieken. We zijn niet bezig met het aanpakken van de kern van de zaak, maar we blijven rond de hete brij heen draaien. Dat is niet goed.

Dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil het volgende vragen aan de heer De Graaf. Het kabinet is met een vrij brede brief gekomen over de problematiek van ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland. Daaronder waren allerlei ongewenste gedragingen waarvan in het verleden door bestuurders gezegd is dat ze die helaas niet konden aanpakken met het Wetboek van Strafrecht in de hand. Dit kabinet zegt dat het zich daar niet bij neerlegt. Het kabinet wil kijken of we misschien toezicht moeten houden op ongewenst gedrag en onvrije boodschappen, op scholen, op weekendinternaten en misschien wel op Turkse weekendscholen. Want we willen dit niet in Nederland. We willen dit niet voor iedereen die het recht heeft om in vrijheid in een democratische samenleving op te groeien. Ik zou denken dat dat precies is wat de PVV zou ondersteunen en omarmen. Maar de PVV zegt: dit is opvoeding door de overheid en dat willen we niet. Begrijp ik dat goed?

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor mijn collega voor de vraag. We hebben een andere oplossing voor dit probleem, omdat wij de islam beschouwen voor wat die is. De islam ís anti-integratief. De islam ís antidemocratisch. De islam is eigenlijk alles wat diametraal staat tegenover onze rechtsstaat en onze democratie en de verworven vrijheden die we in Nederland hebben. Dus moet je de islam aanpakken. Daarom zei ik net al dat je, als je om de hete brij heen blijft draaien, allerlei schijnoplossingen krijgt die achteraf niet blijken te werken. Dan mogen we weer moties indienen en om rapporten te vragen. Die rapporten zeggen dan dat het inderdaad niet gewerkt heeft, maar het heeft wel veel geld gekost. Ondertussen zijn die Turkse weekendscholen nog steeds open en is ook het Syrische schooltje nog steeds open. En het Afghaanse schooltje, het Koerdische schooltje en het Turkse schooltje. Noem ze maar op. Ondertussen worden er nog steeds imams uit Marokko en Turkije ingevlogen, niet alleen tijdens de ramadan maar het hele jaar rond, en is de islamisering gewoon doorgegaan. Dus je moet harder willen doorpakken dan het kabinet doet middels de voorstellen in het regeerakkoord, want dat zijn halfzachte oplossingen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is een lang antwoord, dat de PVV vaker geeft: als je de islam verbiedt, is voor de rest alles opgelost. Erkent de heer De Graaf dat er ook andere vormen van culturele onderdrukking in Nederland zijn die misschien helemaal niet uit de islam voortkomen, maar die ook ongewenst en anti-integratief kunnen zijn en waarvan het goed is dat het kabinet daar korte metten mee wil maken?

De heer De Graaf (PVV):

We hebben meerdere culturen in Nederland, zo schijnt. Dat heb ik me weleens laten vertellen. Dat heb ik ook op straat wel ondervonden, en ook achter verschillende voordeuren. Ja, we hebben meerdere culturele invloeden in Nederland. Dat klopt. De grootste culturele invloed in Nederland is de islam. Dat is een hele negatieve. Als we die niet aanpakken, hebben we geen cent meer over, hebben we geen seconde aandacht meer over, hebben we geen ademteug meer over, om zelfs maar een begin van een aanpak voor andere problematieken te formuleren. Laten we nu eerst eens beginnen met de grootste bedreiging, omdat die ook een bedreiging is voor de democratie en de rechtsstaat, juist omdat de islam diametraal staat tegenover onze rechtsstaat en democratie.

Daarnaast zijn er inderdaad een aantal andere culturen. We hebben heus weleens gehoord middels rapporten en ook gezien in kranten en tijdschriften dat er bijvoorbeeld binnen de hindoestaanse gemeenschap samenlevingsvormen zijn waarbij de vrouw er op zijn zachtst gezegd wat bekaaid vanaf komt. Laat ik het gewoon heel netjes uitdrukken. Natuurlijk zijn wij daar ook niet blij mee. Wij gunnen elke vrouw in Nederland de vrijheid. Alleen, laten we eerst de grootste bedreiging aanpakken. De hindoestaanse cultuur is niet uit op wereldoverheersing en het omverwerpen van democratie en rechtsstaat. Dat is een eenzijdige problematiek, terwijl we aan de andere kant een hele grote problematiek hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, tot zover mijn antwoord. Ik had u al gezegd dat ik eerder wegga omdat ik vandaag lichamelijk niet helemaal in orde ben, waarvoor excuses.

De voorzitter:

U bent verexcuseerd.

De heer De Graaf (PVV):

Het is geen desinteresse, maar ik zoek mijn bedje op. Uiteraard wacht ik de antwoorden zeer belangstellend af. Mocht iemand dat in de tweede termijn vergeten: ik zou graag later aan de Kamer een aantal uitspraken willen vragen. Maar als iemand anders een VAO aanvraagt, is die persoon de eerste spreker.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer De Graaf. De volgende spreker is de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Beterschap, collega.

Voorzitter. Ik was wethouder in Oss en ik was aanwezig bij een conferentie van VluchtelingenWerk Nederland. Daar sprak mevrouw Fatma Özgümüs, directeur van Vluchtelingen Organisaties Nederland. Ze zei: «Mensen die hierheen komen zijn sterke mensen. Die hebben pit, want anders waren ze niet tot hier gekomen. Wat ze nodig hebben, zijn kansen en een stok achter de deur. Maar wat we bieden is precies het tegenovergestelde: nauwelijks kansen en we eisen verder ook niets. Binnen de kortste keren hospitaliseren we deze mensen die ooit zo sterk waren. Dat kan de bedoeling niet zijn.» Ik was onder de indruk van deze dame. Thuisgekomen zocht ik haar gegevens op LinkedIn en ik besloot haar te bellen. Ik zei: dag, mevrouw, mijn naam is René Peters, ik ben wethouder in Oss en ik kom graag op bijles in Amsterdam. Dat is goed, zei ze, ik heb wel een halfuurtje. Dat halfuurtje werd drie uur. Toen zei ze: ik heb ook nog een leuke dochter. En dat bleek Dilan Yeşilgöz, Kamerlid van de VVD. Dit ter inleiding.

Voorzitter. Dit is natuurlijk precies wat die mensen nodig hebben: de mogelijkheid om iets van hun leven te maken en een stok achter de deur voor als dat niet gaat of als men dat niet wil op een bepaalde manier. Ik ben dan ook blij dat gemeenten weer de regie krijgen bij bijvoorbeeld de taallessen. Ik ben blij dat mensen zich daarvoor niet meer financieel in de problemen hoeven te werken. Ik ben ook blij dat er werk gemaakt wordt van het aanpakken van dubieuze schooltjes die misbruik maken van mensen die ze juist zouden moeten helpen.

In de brief van de Minister van 9 mei kunnen we lezen dat er nog veel meldingen zijn van misbruik en fraude bij cursusinstellingen voor inburgering. Het moet niet kunnen dat er fraude en misbruik wordt gemaakt van die mensen. Mijn collega van D66 vroeg er ook naar. Het is volkomen onacceptabel. Het is dan ook goed dat de Minister maatregelen heeft genomen en nog steeds neemt, zoals een strakkere handhaving door bijvoorbeeld het onaangekondigd bezoeken van scholen waar cursussen inburgering worden gegeven. Gewoon toezicht in de klas, zoals de inspectie dat bij het reguliere onderwijs ook doet. Hieruit blijkt dat de meeste taalscholen onderwijsinhoudelijk gelukkig goed presteren. De taalscholen die niet goed presteren, moeten een verbeterplan opstellen of worden geschorst. Dat is gewoon vrij normaal.

De certificerende instelling Blik op Werk voert sinds september 2018 financiële audits uit op de taalscholen. De eerste resultaten zijn niet erg rooskleurig. Van de eerste 112 financiële audits zijn er slechts 30 positief. Bij 13 audits is een sterk vermoeden van fraude. Dat is toch wel een fors percentage. Dat moet echt beter. Ik wil graag een reactie van de Minister. Het is goed én nodig dat de inspectie bezig is om de screening van taalaanbieders te verbeteren. In hoeverre zijn hierin vorderingen gemaakt?

Om fraude tegen te gaan is het niet meer toegestaan dat taalaanbieders van tevoren declareren. Dat lijkt ons verstandig. Het CDA vindt het ook een noodzakelijke maatregel. Wel moet voorkomen worden dat met deze maatregel bonafide taalaanbieders financieel in de problemen komen. We zijn daarom positief over het feit dat de Minister de bonafide taalaanbieders tegemoetkomt door het kwartaalbedrag te verhogen dat achteraf mag worden gedeclareerd. Op deze manier komt er een mogelijkheid tot maatwerk.

Voorzitter. Met deze maatregelen zijn we er nog lang niet. Er is meer nodig. Zoals gezegd komen er veel meldingen binnen van misbruik en fraude bij de cursusinstellingen voor inburgering. De 390 meldingen die de Inspectie SZW heeft ontvangen betreffen 101 taalscholen, waarbij volgens de melder op één of meerdere manieren sprake is van een oneigenlijke bestemming van gelden voor inburgering en/of misbruik. Dat is een flinke toename. Dat hoeft niet te betekenen dat het aantal gevallen van misbruik daadwerkelijk is gestegen. Het kan zijn dat er meer meldingen zijn gekomen, omdat er meer aandacht is en er beter wordt gehandhaafd. Gezien de impact van de fraude is het van belang dat alle meldingen goed worden onderzocht en dat wordt gekeken of de maatregelen van de Minister voldoende zijn om misbruik en fraude tegen te gaan. Wil de Minister dat toezeggen?

Het is goed dat de Minister in gesprek is met de brancheorganisaties om toezicht dat plaatsvindt op de inburgering verder te versterken. Het is goed dat zij mee kunnen praten. Hoe lopen deze gesprekken? Wat is het resultaat? Kan de Minister een update geven?

De Minister geeft aan dat hij met DUO in gesprek is om te zorgen dat inburgeraars meer actuele informatie over hun lening krijgen. Dat is natuurlijk prima, maar ook hier heb ik de vraag wat de stand van zaken is. Krijgen de inburgeraars inmiddels meer actuele informatie over hun leningen en hun situatie?

Dan kom ik op de verkenning naar mogelijkheden om ongewenste buitenlandse financiering tegen te gaan. Die verkenning laat zien dat het effectief weren van geldstromen uit categorielanden om diverse redenen moeilijk is. De collega van de VVD zei het ook al. Het is echt positief dat we hier vol op inzetten. We zijn het eens met de inspanningen van het kabinet om transparantie van geldstromen naar maatschappelijke en religieuze organisaties te vergroten. Ik denk dat dat voor iedereen geldt. Dat hoop ik ook. We zijn blij dat het kabinet met behulp van diplomatie zoekt naar een manier om meer inzicht te krijgen in geldstromen vanuit het buitenland. Dat is positief. En het is goed dat de mogelijkheid wordt uitgebreid om organisaties die de democratische rechtsorde ondermijnen te kunnen verbieden. We zijn benieuwd naar de proeve van wetgeving waarin wordt gepoogd om een lijst op te stellen van landen van waaruit financiering van maatschappelijke en religieuze organisaties kan worden beperkt. Wanneer – dat is mijn laatste vraag – wordt deze proeve verwacht, voorzitter? Dat vraag ik aan de Minister via u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. De volgende spreker is de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De inburgering blijft een vat vol problemen: gerommel met examens, torenhoge schulden, een wildgroei aan taalscholen en de handige harry's die daar een slaatje uit slaan. Wanneer sluiten we dit moeizame hoofdstuk eens af? Wanneer komt de Minister eindelijk met nieuw beleid? We hebben daar gisteren al even over gesproken. Hij belooft eind juni met een brief te komen. Maar er zijn nieuwe ontwikkelingen, want de Minister is in discussie met de gemeenten. En dan druk ik mij zacht uit.

Gisteren stuurde de Minister ons een brief, een cc van een brief die hij naar de gemeenten had gestuurd, met daarin de opmerking: «Het lijkt mij de beste oplossing als het onderzoek naar de financiën, naar de kosten van de nieuwe inburgering door de gemeenten zelf wordt gedaan». Het punt waarop de VNG zwaar had ingezet was juist: «Wij moeten dat onderzoek samen doen. Wij hebben eerdere decentralisaties meegemaakt, bij jeugdzorg, en die zijn niet goed verlopen. Wij willen de Minister volwaardig en volop betrekken bij de invoering van dit nieuwe stelsel, wat kosten en taken met zich meebrengt». Nu lees ik net op de website van Binnenlands Bestuur: «Gemeenten weigeren het slappe handje – ik citeer, hè – van Koolmees». Die radicale teksten komen van de VNG; die zouden nooit van de SP komen, dat begrijpt u. «Harde voorwaarden, samen onderzoek doen. Wat de financiën betreft zullen de gemeenten zich niet...». Ook die puntjes mag u zelf invullen, maar zo staat het er letterlijk.

De boodschap is helder: de gemeenten willen niet dat deze nieuwe grote operatie zomaar over de schutting wordt gekieperd. De Minister gaat er ook op in in zijn brief van 12 juni, van gisteren dus. Hij wil de uitkomsten van het onderzoek zwaar laten meewegen, maar daarvoor zijn de gemeenten juist op hun hoede. Want «zwaar laten meewegen» is natuurlijk niet hetzelfde als «overnemen van het advies». Ik denk dat daar precies het lastige punt zit.

Kortom, hoe gaat dit verder? Dat is natuurlijk de vraag. Ik waardeer het allemaal. De Minister zegt straks in zijn beantwoording: «U kunt op mij rekenen, Kamer. U krijgt die brief eind juni. U krijgt het nieuwe voorstel eind juni. Die nieuwe inburgering gaat er komen en u wordt verlost van die wildwesttoestanden». Dat is dan mooi, maar ik stel alleen vast dat de gemeenten nog niet akkoord zijn met de werkwijze van de Minister, tot nu toe. En het zijn wel de gemeenten die het moeten doen. Kortom, graag een update.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik straks ook eerder weg moet. Ik moet rond 17.30 uur weg. Maar je kunt tegenwoordig alles online volgen en dat zullen wij zeker doen. Ik ga heel nauwgezet beluisteren wat de Minister op dit punt gaat antwoorden.

Voorzitter. Het is al gezegd door collega's: er zijn tot op heden 101 taalscholen die frauderen en 390 meldingen van misstanden. Graag een reactie van de Minister op de vraag hoe hij daarmee wil afrekenen, want dit kan natuurlijk echt niet.

Voorzitter. De SP kreeg recent veel post van mensen met een buitenlandse partner. Ze ondervinden allerlei problemen, omdat ze in een andere situatie zitten dan statushouders, maar op dezelfde manier behandeld worden bij hun inburgering. Ze hebben al een volledige baan en zijn in het buitenland al geslaagd voor hun inburgering, maar moeten toch 600 uur inburgering volgen, anders volgt een boete. Dat schrijven deze mensen. Waarom mogen deze mensen niet meteen het inburgeringsexamen afleggen? We hebben daarover niet al te lang geleden een petitie ontvangen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij de buitenlandse financiering. Er komt een taskforce. Ik vraag de regering hoe ze omgaat met zogenaamde sluiproutes in dit dossier. Volgens mij willen we allemaal af van ongewenste financiering vanuit het buitenland, maar het gevaar dreigt dat financiers – denk even aan Saudi-Arabië en Qatar – sluiproutes weten te ontwikkelen, zodat ze via andere landen alsnog hun invloed laten gelden. Heeft de regering daarvoor al een list bedacht? Banken moeten sinds een aantal jaren kunnen aantonen dat ze geen transacties doen met bedrijven en landen die op een zwarte lijst staan. Kan deze werkwijze ook gebruikt worden om buitenlandse financiering van religieuze instellingen tegen te houden?

Tot slot. Hoe staat het met de taallessen voor mensen uit Turkije? De heer Paternotte had daar ook een vraag over. In vervolg daarop vraag ik hoe het staat met de taallessen voor EU-ingezetenen, oftewel met de motie van de ChristenUnie en SP. Precies, ik bedoel de motie Segers/Jasper van Dijk.

Tot slot vraag ik de Minister, hopelijk ten overvloede, of de regering alles doet om mijn partijgenoot vrij te krijgen, aangezien hij om volstrekt verkeerde redenen wordt vastgehouden in Turkije.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. We gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Inderdaad, «Van den Berge», helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Ik vind het bijzonder om mijn eerste algemeen overleg hier te mogen doen over een onderwerp dat me zo aan het hart gaat, namelijk integratie en inburgering. Ik ben zelf ongeveer zes jaar lang buitenlander geweest in Bangladesh, dus ik weet een klein beetje wat erbij komt kijken om in te burgeren. En toen ik in 2017 naar Nederland kwam om campagne te voeren voor de Tweede Kamerverkiezingen voor mijn partij GroenLinks, kwam mijn grote liefde Sampa met mij mee. Dus ik ben zo iemand met een buitenlandse partner. We hebben ook samen gestudeerd voor het inburgeringsexamen. Ik ga daar straks nog het een en ander over zeggen, met name over het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving. Misschien is het goed om te zeggen dat zij dat inburgeringsexamen toen haalde met een score van 96%. Ik haalde die Kamerzetel toen niet, maar nu, twee jaar later, zit ik hier om het een en ander over dat inburgeringsexamen te mogen vertellen.

Maar eerst het volgende, voorzitter. In een land dat zo divers is als Nederland moet integratie van twee kanten komen. De nieuwkomer leert de taal en past zich aan aan de waarden in onze samenleving. Maar wij, de inwoners van de ontvangende samenleving, dienen goede gastvrouwen en -heren te zijn. We dienen nieuwkomers welkom te heten en ze op weg te helpen. Daarom vindt GroenLinks het zo belangrijk dat nieuwkomers de juiste kansen krijgen en dat we een goed inburgeringssysteem hebben. En ja, wat ons betreft rammelt er nog wel het een en ander aan dat systeem. Daarover hebben we vandaag een aantal vragen.

Collega Van Dijk had het al over het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG. Daar had ik inderdaad ook een aantal vragen over. Want toen ik de brief van de Minister gisteren las, had ik toch het gevoel dat er nog wel wat licht zat tussen de brief van de Minister en wat de VNG vorige maand in haar persbericht zei. Dat blijkt nu dus te kloppen. Hoewel het nieuwe persbericht van de VNG nog vers is, zou ik straks graag van de Minister horen hoe hij denkt de impasse te doorbreken. Welke mogelijkheden ziet hij om dat te doen? Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat het nieuwe stelsel er komt. Dus het is belangrijk om de zorgen van de gemeenten weg te nemen en oplossingen te vinden. Want de zorgen van de gemeenten lijken ons in ieder geval op het eerste gezicht niet helemaal onterecht. Collega Van Dijk zei het ook al. Gezien de problemen en tekorten bij jeugdzorg is er natuurlijk wel een achtergrond voor die zorgen. We horen graag van de Minister hoe hij denkt deze impasse te gaan doorbreken.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga even terug.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van den Berge geeft heel terecht aan dat, naar aanleiding van wat rondom de jeugdzorg is gebeurd, de gemeenten aandacht hebben voor de vraag of het stelsel financieel wel goed in elkaar zit. Omdat de Minister er natuurlijk zelf vertrouwen in heeft, is hij bereid om het te laten doorrekenen door het CPB. Vindt u dat een goed idee?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op het eerste gezicht klinkt dat mij best goed in de oren, maar blijkbaar geldt dat niet voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik vind het vooral belangrijk dat de impasse doorbroken wordt. De VNG heeft duidelijk gezegd dat ze samen een extern onderzoek willen laten doen. Ik ben benieuwd om van de Minister te horen hoe hij denkt de impasse te kunnen doorbreken. Als het CPB daarin een rol kan spelen, kan dat. Maar als de VNG daarbij nog aanvullende eisen heeft, ben ik benieuwd hoe de Minister ertegen aankijkt.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me voorstellen dat u zelf ook een mening heeft over de redelijkheid van aanvullende eisen, laat ik het zo zeggen. Vindt u zelf dat het CPB een onafhankelijk oordeel over de kosten zou kunnen geven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Ik beschouw het Centraal Planbureau als een heel belangrijk instituut dat onafhankelijk advies zou moeten kunnen geven. Maar goed, ik ben benieuwd om straks de antwoorden van de Minister te horen en te horen hoe hij het persbericht van de VNG taxeert. Volgens mij schrijft hij dat hij bereid is het CPB te laten kijken naar de ramingen. Dat is volgens mij iets anders dan wat de VNG vraagt, namelijk een echt extern onderzoek, waarbij bijvoorbeeld ook wordt gekeken naar de invoeringskosten van zo'n nieuw stelsel. Volgens mij is er op het eerste gezicht voldoende budget gereserveerd voor de inburgeringstrajecten. Maar bij zo'n nieuw stelsel komt veel kijken, met name bij de invoeringskosten. Daar zit volgens mij ook de zorg van de VNG. Maar goed, ik praat hier niet namens de VNG. Ik ben vooral benieuwd om van de Minister te horen hoe hij de impasse denkt te gaan doorbreken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan ga ik naar het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving. Toen mijn vrouw Sampa en ik studeerden voor haar examen, hebben we vaak met kromme tenen gekeken naar de «wist-je-dat»-jes, de generalisaties en de historische jaartallen die ze allemaal moest kennen. We hebben het er vaak samen over gehad, ook in voorbereiding van dit algemeen overleg. Kun je echt beter meedoen in de Nederlandse samenleving als je weet wie Willem van Oranje was? Eten alle Nederlanders mosterd bij hun kroket? Ik kan u vast verklappen: ik ben vegetariër, dus ik eet überhaupt geen kroketten. Ik laat het aan de collega's om te beoordelen of ik een goede Nederlander ben. Tricky, hoor ik. Een strikvraag. Maar goed, dit is het type vragen waarop we beoordelen of nieuwkomers goed ingeburgerd zijn. Zelfs aan de vragen die wel heel belangrijk zijn – die zitten er natuurlijk ook in – hield ik toch een naar gevoel over. In haar examen zat bijvoorbeeld de vraag of je in Nederland je vrouw mag slaan. Laten we vooropstellen dat lichamelijke integriteit en gelijkheid tussen man en vrouw voor GroenLinks een heel belangrijk onderwerp is. Maar door de manier waarop je de vraag stelt, lijk je nogal het een en ander te impliceren. Dus ik vraag de Minister of we dat soort vragen niet op een andere manier moeten gaan stellen. Of misschien moet de methodiek wel anders. Misschien zit het gevangen in de methodiek van multiplechoice- en ja-neevragen. Wat mij betreft zijn er heel veel dingen die we niet zouden moeten overnemen van het Deense model. Maar een van de dingen die ik wel interessant vind, is dat ze daar een soort groepsgesprekken met inburgeraars houden om te kijken in hoeverre mensen de samenleving en de waarden in de samenleving echt begrijpen, in plaats van een zwart-wit multiplechoice-examen. Dat is extra belangrijk, omdat je daarbij bijvoorbeeld ook een mentor kan laten aansluiten die advies geeft over wat je vervolgens kan doen. Ik kom zo tot een afronding, voorzitter.

Ik hoorde laatst het verhaal van een nieuwkomer in Nederland, een vrouw die door haar man werd geslagen. Zij zei: ik heb in het inburgeringsexamen wel geleerd dat dat niet mag in Nederland, maar niet wat ik dan moet doen en dat de politie er ook voor mij is om mij op zo'n moment te helpen. Dus als je dat examen op een andere manier zou vormgeven, in een slimmer traject, dan zou er wat ons betreft veel meer uit te halen zijn. Ik vraag dan ook aan de Minister of hij daartoe mogelijkheden ziet.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, maar ik wil u vragen om de microfoon even uit te zetten. De camera volgt namelijk de microfoon die aanstaat. Mevrouw Becker heeft een interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Welkom aan de heer Van den Berge in deze commissie. Mooi dat hij ons meteen meeneemt in zijn eigen ervaringen met het inburgeringsexamen in zijn privésituatie. Maar het punt van de soms achterhaalde en de soms ook stigmatiserende vraagstellingen dat hij aansnijdt, hebben we gelukkig in deze commissie al een aantal keren benoemd en geadresseerd. Dat geldt ook voor het punt of het examen niet veel meer moet gaan over grondrechten, over de gelijkheid van man en vrouw, over zelfbeschikking en voor jezelf opkomen en bijvoorbeeld over wat je ertegen kunt doen als je – wat niet zou moeten – thuis geslagen wordt. Daarover moet het gaan. Om die redenen hebben we samen met GroenLinks een motie ingediend om het onderdeel Kennis van Nederlandse Maatschappij anders vorm te geven. Volgens mij heeft de Minister ons ook toegezegd dat in het nieuwe inburgeringsstelsel mee te nemen en loopt er op dit moment een onderzoek naar. Dus ik was benieuwd of GroenLinks aanvullend hierop nog iets anders wil. Of bent u gewoon benieuwd hoe snel deze motie daadwerkelijk kan worden uitgevoerd?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Sowieso dat eerste. Ik ben inderdaad benieuwd naar onze gezamenlijke motie die ook is aangenomen, waarin we de Minister vragen het examen aan te passen. Als ik het goed heb, ging het daarbij vooral om de vragen in het examen. Ik stel dus eigenlijk nog een aanvullende vraag aan de Minister. Dat is echt een vraag, want ik zeg heel eerlijk dat ik zelf ook niet alle antwoorden heb in dit eerste algemeen overleg. Zouden we ook kunnen kijken naar de manier waarop we de examens afnemen? Moet het een eenmalig examen zijn met multiplechoicevragen of zijn er slimmere manieren om het examen af te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik keek op de agenda en ik zag op 27 juni een algemeen overleg over de veranderopgave in de inburgering staan. Dus ik dacht: ik spaar mijn puntjes over inburgering tot dat algemeen overleg. Ik zal me vandaag beperken tot de thema's integratie en buitenlandse financiering van religieuze instellingen.

Over het thema integratie praat de politiek al jarenlang, maar ze gaat te makkelijk voorbij aan de emotie van groepen mensen. Aan de ene kant heb je de groep die zegt: hunnie moeten integreren. Aan de andere kant heb je de emotie van de groep mensen die zegt: hoeveel generaties moeten we nog integreren, hoelang moeten we nog aangeduid worden als zoveelste generatie allochtonen of mensen met een niet-westerse achtergrond? Of mensen het nu leuk vinden of niet en of collega's of de Minister me nu aardig vinden of niet, het is mijn democratische plicht om erop te wijzen dat mensen die hier zijn geboren en getogen gewoon Nederlanders zijn. Ze zijn onderdeel van deze samenleving en leveren volop hun bijdrage. Die hoeven niet meer te integreren; die moeten geaccepteerd worden. Ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is.

Voorzitter. Integratie kan alleen slagen indien de inspanningen van zowel de ontvangende samenleving als de nieuwkomers wederzijds zijn. Er is onmiskenbaar een grote rol weggelegd voor nieuwkomers, maar er is absoluut ook een rol voor de ontvangende samenleving. Het integratiebeleid zou zich daarom moeten concentreren op het bevorderen van de cohesie tussen nieuwkomers aan de ene kant en de ontvangende samenleving aan de andere kant. Eigenlijk zit hier de kern van het integratiebeleid van de afgelopen decennia. Want wat we in de praktijk zien is dat, gedreven door emotie, de eisen van de dominante groep de boventoon voeren. Daarom zien we dat de lat van integratie in de loop der jaren steeds hoger is gelegd, waardoor het voor groepen mensen onmogelijk wordt om geïntegreerd te kunnen zijn en geaccepteerd te worden in de samenleving.

Voorzitter. De commissie-Blok concludeerde al vijftien jaar geleden dat de integratie grotendeels is gelukt dankzij de inspanningen van nieuwkomers en de ontvangende samenleving. Ik ga vandaag een stapje verder. Ik scherp de conclusie van de commissie-Blok aan. Dat durf ik wel. Ik durf te stellen dat de integratie ten opzichte van vijftien jaar geleden nog beter is gelukt, dankzij de inspanningen van de kinderen en kleinkinderen van die nieuwkomers en ondanks de tegenwerking van een aanzienlijk deel van de ontvangende samenleving en het integratiebeleid van achtereenvolgende ministers zoals Rita Verdonk, Gerd Leers en Lodewijk Asscher.

Voorzitter. Dat het beter gaat, zien we ook terug in objectieve cijfers. Er zijn grote stappen vooruit waar het gaat om taalbeheersing, inkomensniveau en opleidingsniveau. Maar helaas wordt de grootste kloof in Nederland nog steeds veroorzaakt door etnische achtergrond, zoals het Centraal Planbureau deze week nog aantoonde ten aanzien van inkomensverschillen. Dus daar moet zeker wat aan gedaan worden. De emancipatie van Nederlanders met een migratieachtergrond moet bevorderd worden. Wat mij betreft zou het integratiebeleid bij uitstek moeten gaan over emancipatie van groepen die dat nodig hebben. Is de Minister het daarmee eens?

Er wordt ook al een hele lange tijd gesproken over de buitenlandse financiering van religieuze instellingen, lees «moskeeën», want daar gaat het over. Het standpunt van DENK daarover is helder. Wij zijn voor transparantie van financieringsstromen en tegen het verbieden van buitenlandse financiering. Jarenlang zijn er talloze verkenningen gedaan en ellenlange onderzoeken uitgevoerd. Algemene conclusie: het is moeilijk c.q. onmogelijk om buitenlandse financiering te verbieden. Toch blijft de meerderheid van de Tweede Kamer – eigenwijs als zij is – volharden in een verbod.

De fractie van DENK heeft daarbij ook nog eens de indruk dat de wens voor dit verbod zich richt op moskeeën en niet op kerken of synagogen. Dus ik wil de Minister vragen om ervoor te zorgen dat in het WODC-onderzoek naar de aard en omvang van buitenlandse geldstromen evenredig aandacht wordt besteed aan kerken, synagogen en andere religieuze instellingen. Toen ik hier vier jaar geleden naar vroeg, was het antwoord: er wordt geen onderscheid gemaakt naar religie. Maar in voorgaande rapporten over dit onderzoek ging het alleen maar over moskeeën. Nu gaan we een parlementaire enquête optuigen. Ik zou mijn collega's in die werkgroep dan ook willen vragen om zich niet alleen op moskeeën te richten, maar het breder aan te pakken. Nogmaals, de emotie over dit onderwerp is belangrijk. Want wanneer de politiek over moskeeën praat, gaat het vooral over de moskee als potentiële oorzaak van problematisch gedrag, ongewenste buitenlandse financiering en radicalisering. Zelden maakt een meerderheid van de Kamer zich druk over de moskee als mikpunt van geweld. Dat is heel mooi beschreven in het boekje van Ineke van der Valk. Ik kan het de Minister aanraden. Ik heb het aangeschaft en ik zou het graag willen overhandigen aan de Minister zodat hij inzichten daarover kan opdoen.

De voorzitter:

De bode komt het van u aannemen, als ze dat wil.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De negatieve beeldvorming, weerstand en agressie ten aanzien van de islam en de moskeeën is niet weg te denken uit maatschappelijke en politieke agenda's. Ik zal een aantal cijfers noemen ter illustratie. Volgens het rapport De sociale staat van Nederland heeft ongeveer de helft van Nederland een negatieve houding tegenover moslims. Volgens onderzoek van I&O Research staat een op de tien Nederlanders een ongelijke behandeling van moslims voor. Slechts 55% van de Nederlanders is het oneens met de stelling dat alle moskeeën moeten worden gesloten.

Voorzitter. Binnen de moslimgemeenschap leeft er onrust over de weerstand en agressie tegen moslims en moskeeën. Daar is de Minister mee bekend. Daarom wil ik vandaag ook de maatschappelijke waarde van de moskee onder de aandacht brengen. Moskeeën hebben een belangrijke functie in de buurt, niet alleen voor moslims, maar ook voor de omringende samenleving. Ze ondersteunen de kansarmen en zwakkeren in de samenleving. Ze vangen mensen op die daar behoefte aan hebben. Ze fungeren als partner voor de gemeenten en andere instellingen. Ze zijn partner in de samenwerking op het gebied van de Wet maatschappelijke ondersteuning en partner waar het gaat om het aanpakken van radicalisering.

Voorzitter, afsluitend. Op elk thema dat wordt besproken op een overleg over integratie zou ik mijn collega's willen meegeven dat integratie alleen kan slagen als de inspanningen van nieuwkomers en de ontvangende samenleving wederzijds zijn. Voor het verhaal van de moskeeën geldt dat moskeeën inspanningen moeten leveren om hun financieringsstromen transparanter te maken. Voor de ontvangende samenleving betekent het dat ze dus ook de maatschappelijke waarde van de moskee zal moeten inzien. Toen ik in 2002 politiek actief werd, verdedigde ik de stelling dat de uitdaging van de integratie zichzelf over tien jaar zou oplossen. Tot mijn spijt concludeer ik dat er nog steeds veel werk aan de winkel is voor nieuwkomers en tegelijkertijd dat het nodig is dat de ontvangende samenleving een inhaalslag gaat maken en evenveel haar best gaat doen als de nieuwkomers om de integratie te laten slagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog één korte vraag van mevrouw Becker en daarna heeft meneer Van Dijk nog een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat mij treft in het betoog van de heer Kuzu is dat hij tegen de Kamercommissie zegt dat hij nu van veel politici hoort dat ze zich zorgen maken over ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland van moskeeën, maar dat ze zich niet druk maken over geweld tegen moskeeën in Nederland. Als dat zich voordoet, zal ik daar keihard stelling in nemen en zeggen dat dat onacceptabel is. Als discriminatie zich voordoet, zal ik ook zeggen dat we dat moeten aanpakken. En dat moeten we niet alleen zeggen, maar daar moeten we ook beleid voor ontwikkelen. Ik vraag me af waarom de heer Kuzu het gevoel lijkt te hebben dat het aanpakken van ongewenste beïnvloeding van moskeeën iets vijandigs tegen moskeeën is. Bij de uitzending van Nieuwsuur over die ongewenste beïnvloeding waren juist heel veel mensen uit de moslimgemeenschap aan het woord. Die zeiden: «Ik herken mijn moskee niet meer. Ik ben niet meer vrij om op een liberale manier mijn geloof te belijden sinds dat geld uit Saudi-Arabië, Koeweit of Qatar hier invloed heeft gekocht. Ik wil daarvoor beschermd worden.» Dus dan is het toch juist iets positiefs dat het kabinet aandacht heeft voor het aanpakken van die ongewenste beïnvloeding in moskeeën die zich wel degelijk voordoet in Nederland?

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij heb ik nergens in mijn bijdrage vandaag gezegd dat het iets vijandigs is. Als het beeld is ontstaan dat ik dit pleidooi vanuit een vijandige houding zou houden, kan ik zeggen dat dat niet waar is. Mijn pleidooi is gericht op wederkerigheid. Nogmaals, de boodschap die ik wil meegeven is dat het wederkerig zou moeten zijn. Wanneer we het hebben over ongewenste buitenlandse financiering, zeggen wij als DENK ook heel nadrukkelijk: maak die financieringsstromen vanaf het eerste moment inzichtelijk en transparant. Aan de hand daarvan kan je pas de stelling innemen of iets gewenst of ongewenst is. Dat is volgens mij een belangrijk punt om te markeren.

Vervolgens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat wij als DENK in de afgelopen periode talloze keren debatten hebben aangevraagd over geweld tegen moskeeën. Wij hebben daar schriftelijke vragen over gesteld en mondelinge vragen tijdens het vragenuurtje. Collega Azarkan heeft twaalf keer tijdens de regeling van werkzaamheden een debat over dit thema aangevraagd. We hebben het laatst geturfd. En weet u wat het nare was, voorzitter? Ik zeg dat echt tot mijn spijt: de woordvoerder van de VVD zei iedere keer dat het ging om een incident. Wanneer 300 van de 400 moskeeën in de afgelopen tien jaar te maken hebben gehad met allerlei ongewenste gedragingen, dan zou het goed zijn – dat geef ik graag aan mevrouw Becker en de VVD mee – om een keertje aandacht te hebben voor de andere kant. Dat is het punt van de wederkerigheid dat ik hier vandaag probeer te maken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk van de SP had ook een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit nog even bij de inleiding van de heer Kuzu. Hij zei dat hij eigenlijk verder wil gaan dan de commissie-Blok. De integratie van veel mensen is geslaagd. Dat is hartstikke mooi. Geen misverstand dat ik dat ook heel mooi vind. Maar hoe moet ik dat rijmen met het feit dat DENK en ook anderen zich grote zorgen maken over racisme, discriminatie, uitsluiting en segregatie? U had het zelf over een negatieve houding ten opzichte van allochtonen. Het zijn allemaal problemen rondom integratie. Is die nou geslaagd of niet?

De heer Kuzu (DENK):

Een woordvoerder van DENK zal nooit het woord «allochtoon» gebruiken. Wij zijn een partij die zich ervoor inspant om juist dat hokjesdenken en die tweespalt op basis van allochtoon-autochtoon voor eens en voor altijd te verwijderen uit het publieke debat en daarmee hopelijk ook uit het maatschappelijke debat. Het punt dat ik probeer te maken, is dat de integratie – zo heb ik het ook exact gezegd – grotendeels is geslaagd. Dat was de conclusie van de commissie-Blok. Ik durf daar verder in te gaan: de integratie is nog beter geworden ten opzichte van vijftien jaar geleden. We zien dat terug in een aantal indicatoren, zoals opleiding, inkomensniveau et cetera. Tegelijkertijd zien we ook een heleboel uitdagingen. Precies de punten die u noemt, de uitdagingen, zouden wat mij betreft in de vorm van een emancipatieagenda verder gebracht moeten worden. Dus volgens mij kun je niet heel boud stellen dat de integratie volledig is gelukt of volledig is mislukt. We zien grote stappen vooruit, maar we hebben nog uitdagingen. Ik probeer om daarin een wat gebalanceerder beeld te krijgen dan het beeld dat te vaak in de politiek wordt geschetst. Ik zeg niet dat dat per se door de SP wordt gedaan, maar een aantal politieke partijen blinkt erin uit om constant het beeld te scheppen dat de integratie mislukt zou zijn, om constant mensen te problematiseren op basis van religie, etnische achtergrond et cetera. Volgens mij is het belangrijk dat we daar stappen in gaan maken.

De voorzitter:

Dank u. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Om 17.10 uur gaan we verder met de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg over inburgering en integratie met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden. Ik wil hem graag de gelegenheid geven om zijn eerste termijn aan te vangen en antwoord te geven op de hem gestelde vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik heb verschillende blokjes. Er zijn natuurlijk ontzettend veel verschillende soorten vragen gesteld, zoals altijd bij deze algemeen overleggen. Om de heer Jasper van Dijk tegemoet te komen, begin ik met inburgering en alles wat daaromheen speelt, ook de fraude met taalscholen, zodat ik dat voor 17.30 uur heb gedaan en de heer Van Dijk dat kan meenemen. Daarna ga ik in op de taskforce en de preventie radicalisering. Het derde blokje is OBI, ongewenste buitenlandse inmenging, en de vragen die over Turkije zijn gesteld. Dan heb ik nog een blokje overig. Daarmee heb ik volgens mij alle thema's behandeld.

Ik begin met de veranderopgave inburgering. Daarover is over twee weken een AO met uw Kamer ingepland. De heer Kuzu zei dat terecht. Gisteren, bij het wetgevingsoverleg, hebben we daar ook over gesproken. Het is inderdaad de bedoeling dat er vóór het AO – dat zal maandag of dinsdag worden – een uitgebreide brief komt over de veranderopgave inburgering. Daaraan zijn we nu de laatste hand aan het leggen. Daarin wordt de veranderopgave uitgewerkt. De verschillende onderdelen staan daar ook in.

De heer Van Dijk vroeg gisteren en ook vandaag weer specifiek hoe het met de VNG gaat. Mevrouw Becker vroeg dat ook. Ik heb gisteren inderdaad een brief gestuurd naar de VNG met wat mij betreft een open verzoek om weer aan tafel te komen om er samen uit te komen. Recent is daarop via Binnenlands Bestuur een reactie gekomen. Het lijkt me niet gedienstig om daar nu weer op te reageren. Ik denk dat we er samen uit moeten komen.

Ik vind dat er een goede basis ligt. We hebben een raming gemaakt voor het nieuwe inburgeringsstelsel, voor zowel de verschillende routes als de uitvoeringskosten. Daarbij is geprobeerd zo transparant mogelijk te zijn richting de gemeenten in de zin van «waar hebben we het dan over?». Ik begrijp echt heel goed dat de gemeenten zoeken naar zekerheid richting hun eigen gemeenteraden, zeker indachtig de discussie over de jeugdzorg van de afgelopen maanden. Tegelijkertijd vraag ik van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten begrip voor het feit dat ik natuurlijk niet een blanco cheque kan geven. Ik heb een financieel kader meegekregen en ik heb vanaf het begin helder gemaakt dat dit het financiële kader is voor de nieuwe inburgeringswet.

Mijn frustratie – dat is misschien een groot woord – en mijn onrust zitten erin dat het vooral procedurele kritiek is, terwijl ik graag ook over de inhoud wil praten. Ik wil graag horen wat de kosten van de verschillende routes zijn en wat de kosten voor de uitvoering van het nieuwe stelsel zijn. We hebben daar ramingen van gemaakt. We hebben aangegeven dat we bereid zijn die ramingen te delen, ook met de gemeenten, juist om ze te bespreken en te kijken of dit wel of niet past. Tegelijkertijd gaat het nu vooral om procedurele punten, met name dat er eerst een onderzoek moet komen. Dat vind ik prima en ik wil daar ook aan meewerken. Ik wil mijn ramingen ook beschikbaar stellen voor zo'n onderzoek, juist om gezamenlijk tot een beeld te komen van de kosten van het nieuwe inburgeringsbeleid en het budget dat daarvoor nodig is.

In de brief van gisteren heb ik aangegeven dat ik bereid ben om het beleid twee jaar na de invoeringsdatum te evalueren. We kunnen dan kijken of het klopt en of het past. Ik heb ook aangegeven dat ik zie dat er ook invoeringskosten gemoeid zijn met het nieuwe stelsel. Ook daarover ben ik bereid met de gemeenten te praten. Wat mij betreft staat de deur open. We hebben net een reactie gehad via de pers. Daar ga ik even op broeden. Ik denk dat ik gewoon contact ga zoeken met de VNG om het overleg vlot te trekken.

Laat ik positief eindigen. Ik vind het heel positief dat ik ook in gesprekken met de gemeenten heel veel positieve feedback heb gehad over de inhoud van het beleid en over de afspraken die we hebben gemaakt. Daar is veel steun voor. We moeten ook gewoon door met het uitwerken, want anders komt de inwerkingtredingsdatum weer in het geding. Die hebben we natuurlijk naar achteren geschoven vanwege de veelheid aan werk door alles wat uitgezocht moest worden. Dus we gaan door, maar ik hoop binnenkort met de gemeenten in overleg te komen om hier samen uit te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp het volledig dat de Minister niet via de microfoon wil onderhandelen met de VNG. Onderhandelen moet hij ook vooral met de VNG doen. Maar er zijn nu wat berichten. Er is wat informatie. Wat ik begrijp is dat de VNG zegt: laten we nou samen onderzoek doen naar de implicaties van een nieuw stelsel. Want als de VNG zelf onderzoek doet, zou de Minister uiteindelijk kunnen zeggen: «ja, dat is jullie pakkie-an, maar dat is niet mijn zorg». Dat willen ze voorkomen. De gemeenten willen een hardere garantie dat de Minister, ofwel de regering, commitment toont aan de nieuwe verantwoordelijkheden die inbegrepen zitten in het nieuwe stelsel. Begrijpt de Minister die zorg? De Minister zegt in zijn brief van 12 juni echt heel duidelijk «nee, u kunt dat onderzoek zelf doen», terwijl de gemeenten zeggen dat ze het samen willen doen. Begrijpt hij die frictie?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de frictie, maar ik vind het ook ingewikkeld, zeg ik in alle openheid. Nog even stap voor stap. We hebben naar eer en geweten een raming opgesteld. We hebben een inschatting gemaakt van de terechte kosten voor de verschillende routes die in de nieuwe inburgeringsopgave zitten. Wat zijn de terechte kosten voor de gemeenten van de uitvoering van het nieuwe beleid, met de begeleiding en de PIP's, het hele beeld? Daar ligt wat mij betreft ook een stevige basis. Die raming is niet uit de lucht gegrepen. Daar hebben we over nagedacht. We hebben natuurlijk ook experts benaderd en gevraagd wat terechte kosten voor dit beleid zijn. Ik heb ook een aantal keer aangeboden om de ramingen die we hebben gemaakt samen met de gemeenten kritisch te bekijken en te wegen – te «challengen», om een goed Nederlands woord te gebruiken – of die ramingen wel kloppen.

Wat mij betreft is dat ook een randvoorwaarde om het beleid te laten slagen. Ik wil dat dit gaat werken en daar hoort een goed budget bij. Geen misverstand daarover. Maar ik ben wel gebonden aan de budgettaire kaders. Dat is vanaf dag één helder geweest. Er is budget beschikbaar voor het nieuwe beleid. Ook het afschaffen van het leenstelsel zorgt ervoor dat er een flink budget beschikbaar komt voor het nieuwe beleid, dat ook door de gemeenten in een regierol kan worden uitgevoerd. Nogmaals, daar is heel veel ondersteuning voor en er is heel veel steun bij de gemeenten voor de inhoud van de afspraken.

Wat ik ingewikkeld vind – ik zeg het maar even heel open en transparant naar u – is dat ik niet van tevoren kan zeggen dat ik echt kan doen wat er uit het onderzoek komt. U heeft budgetrecht. Ik moet alle begrotingen aan u voorleggen en u moet ook instemmen. Ik kan het dus gewoon niet toezeggen. Ik heb gisteren geprobeerd om toch een handreiking te doen door te zeggen dat ik de uitkomsten van het onderzoek zwaar wil laten meewegen. Dan hebben we een nieuw gesprek met elkaar: de indicaties zeggen dat het op deze manier niet kan en we moeten er dus opnieuw naar gaan kijken. Zo zit ik erin, heel open. Maar nogmaals, volgens mij hebben wij hierbij allebei hetzelfde belang. Zowel de gemeenten als ik als Minister willen dat het beleid gaat werken. Dus ik hoop dat we hier gewoon samen in alle redelijkheid uit kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb geen enkele twijfel over de goede bedoelingen. De gemeenten zijn desalniettemin op hun hoede. Dat heeft ook te maken met voorgaande gebeurtenissen en voorgaande operaties, met name rond de jeugdzorg. Nou lees ik aan het slot van het bericht: «Wij gaan onder deze voorwaarden nog niet verder in dit proces.» Dat heeft dan te maken met dat onderzoek dat u niet mede wil vormgeven. Ik stel dat vast als woordvoerder. Ik stel vast dat er nog geen consensus is tussen de Minister en de gemeenten. Voor alle duidelijkheid: mijn zegen heeft u voor het nieuwe stelsel. Maar het is heel belangrijk dat en het zou mooi zijn als de gemeenten daar ook aan meewerken. Deelt de Minister die mening?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor gelach. Ja, het is een inkopper. Dat geef ik toe. Maar ik heb nog niet de garantie dat u over drie weken met een gedragen brief komt waarin de gemeenten ook hun commitment tonen. Als dat niet gebeurt, hebben we dus geen voortgang van dit traject. Dat zou ik betreuren.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik ook met u eens. Dat zou ik zeer betreuren. Ik vind ook dat we door moeten, juist om die 1-1-2021 met elkaar te kunnen halen. Ik heb ook in de brief van gisteren aangegeven dat ik graag meewerk aan het onderzoek. Het enige punt is – ik denk dat u daar ook begrip voor heeft – dat ik natuurlijk niet van tevoren kan zeggen dat ik overneem wat er ook maar uit dat onderzoek komt. Nee, ik kan alleen zeggen dat ik het zwaar laat meewegen en dat ik heel graag bereid ben om het gesprek aan te gaan met de gemeenten. Ik wil ook heel graag dat het werkt. Maar er is een budgettair kader. We hebben echt ons best gedaan om het zo goed mogelijk te onderbouwen en er ramingen voor te maken, alles met het oog erop dat het inburgeringsbeleid gaat werken en beter gaat werken dan het nu doet. Ik hoop altijd dat de redelijkheid uiteindelijk overwint.

Wat ik net ook al zei: ik begrijp wel heel veel van de zorgen van de gemeenten. Geen misverstand daarover. Er zijn inderdaad de afgelopen maanden flink wat discussies geweest, ook over de jeugdzorg. De zorgen begrijp ik. Daarom wil ik graag in overleg om te kijken of ik die zorgen kan wegnemen. Is er een concrete onderbouwing van of een vraagteken bij een van de cijfers in de raming? In alle redelijkheid, ik denk dat het uiteindelijk moet gaan lukken en dat we elkaar moeten gaan vinden. Want nogmaals, zowel de Kamer, in overgrote meerderheid, als de gemeenten geven aan dat deze richting brede steun heeft.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik geloof ook dat die ramingen naar eer en geweten zijn gemaakt. Daar heb ik op zich geen twijfel bij. Maar we hebben natuurlijk in het verleden gezien, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg, dat inschattingen soms niet blijken te kloppen. Ik ben een beetje op zoek naar waar het probleem zit met het gezamenlijk doen van zo'n extern onderzoek, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil. Dat begrijp ik nog niet helemaal goed. De Minister zegt: ik wil eraan meewerken, ik wil ook samen met de gemeenten kijken. Wat is er dan op tegen om tegemoet te komen aan die eis? Waar zit het knelpunt? Waarom kan of wil de Minister dit op dit moment niet doen?

Minister Koolmees:

Het knelpunt zit eigenlijk in het budgetrecht van uw Kamer. Ik kan niet van tevoren zeggen dat we gaan doen wat eruit komt. Dat kan ik niet. Ik heb gewoon een begroting en ik heb budgetten die ik aan u moet voorleggen. Dus het is eigenlijk bijna een soort principieel of een broos punt. Ik wil heel graag meewerken. Ik wil graag informatie delen. Ik wil heel graag in gesprek en in discussie over die ramingen. Dan zal er vast ook verschil van inzicht zijn. Natuurlijk, want dat is altijd zo over de vraag wat het benodigde budget is. Zoals ik heb gezegd in mijn eerdere brief, die ik een week of drie, vier geleden heb gestuurd naar de VNG: ik kan niet akkoord gaan met een blanco cheque. Zelfs al zou ik dat bij wijze van spreken willen, dan nog kan ik dat niet doen. Dat is het enige punt. En als dit het enige punt is, denk ik dat we er met elkaar uit zouden moeten kunnen komen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat punt over die blanco cheque begrijp ik. Maar ik snap toch nog niet helemaal waarom dat externe onderzoek een probleem is. Ik heb het niet over een blanco cheque, ik heb het over de vraag om een extern onderzoek. In mei, toen men de onderhandelingen afbrak, heeft de VNG ook gezegd dat het probleem is dat ze zelf ook niet heel goed zicht hebben op de kosten en niet weten of er onvoorziene kosten zijn. Volgens mij zijn dat deels de vraagtekens. Ze weten het zelf ook niet zo goed. Dat weet ik niet, ik spreek niet namens de VNG, maar dat lees ik in hun brief. Volgens mij willen ze daarom gezamenlijk zo'n onderzoek doen, om te kijken waar de risico's zitten waarnaar we moeten kijken. Dat klinkt mij redelijk in de oren, maar ik hoor het graag als dat wel een probleem is.

Minister Koolmees:

Nee, ik vind het ook heel erg redelijk. Ik vind het ook heel goed als de gemeenten informatie ophalen om een gevoel te hebben of die ramingen wel kloppen en of ze het daarvoor doen. Ik vind het goed als ze bij verschillende gemeenten en deskundigen valideren of dit klopt. Daar wil ik graag aan meewerken, zoals ik al zei. Het verschil zit «m in het laatste punt: kan ik bij voorbaat de uitkomsten daarvan onderschrijven? Nee, dat kan ik niet. Ik kan geen blanco cheque uitkeren. Als er problemen uit dat onderzoek komen, wil ik die graag bespreken en zwaar laten meewegen, zoals ik gisteren heb opgeschreven in mijn brief. Daar wil ik open over spreken. Maar het zou ook kunnen betekenen dat bepaalde ambities anders moeten. Dat zou een van de consequenties kunnen zijn. Dat gesprek wil ik graag aangaan. En ja, aan dat onderzoek wil ik graag meewerken, want ik begrijp de vraag heel goed. Dat is het probleem ook niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Ik heb de Kamer stil gekregen. Mevrouw Becker had in dit kader vragen over de afspraken met de gemeenten met betrekking tot de taaleis en de tegenprestatie, een passage in het regeerakkoord, maar ook over de motie die volgens mij mevrouw Becker en de heer Heerma samen hebben ingediend. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Deze vragen zal ik beantwoorden vóór het AO van 27 juni, zodat we daarover integraal kunnen praten. Mevrouw Becker constateert terecht dat een groot deel van de statushouders na 42 maanden nog steeds afhankelijk is van een bijstandsuitkering. Dat is precies de reden waarom wij samen bezig zijn om het inburgeringsbeleid aan te passen. Wij vinden immers dat mensen sneller de taal moeten leren en sneller aan het werk moeten kunnen gaan om daarmee ook sneller te kunnen integreren in de Nederlandse samenleving. Bij die cijfers zijn een paar nuances aan te brengen, maar ik denk dat ik die bewaar voor het volgende AO over inburgering. Zoals u weet zullen we daarbij ook spreken over de discussie over de taaleis en de tegenprestatie, in relatie tot het project dat bij de Staatssecretaris van SZW loopt: de gelijktijdige evaluatie over de tegenprestatie dan wel de sociale activatie en participatie. Dat zijn trajecten die bij de gemeenten lopen. In het volgende AO kom ik er graag op terug als we het over de brief hebben.

De heer Jasper van Dijk is tevreden over de beantwoording, zie ik.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg of die pilotmiddelen niet wat te hoog zijn ten opzichte van het minimale aantal deelnemers van vijftien tot twintig personen. De pilotmiddelen zijn berekend op basis van alle denkbare kosten die de gemeente maakt bij het opzetten en het uitvoeren van zo'n pilot. Dat zijn dus niet alleen de kosten die direct zijn terug te voeren op de trajectkosten per deelnemer, maar ook de uitvoeringskosten. Dat zijn bijvoorbeeld de kosten van de projectorganisatie, de deelname aan het evaluatieonderzoek – want we willen het namelijk evalueren en ervan leren – en de deelname aan de kennisdelingsactiviteiten onderling binnen de gemeenten. De gemeenten worden wel gestimuleerd om meer mensen te laten deelnemen in die pilot dan het gestelde minimumaantal deelnemers. Ze krijgen dan extra punten voor de beoordeling van hun aanvraag en dus ook een grotere kans op een positieve toekenning.

Een andere vraag van mevrouw Becker was of die pilots niet te laat komen om de lessen ervan mee te nemen in het nieuwe stelsel. Eigenlijk hebben de pilots twee doelen. Het eerste doel is lessen opdoen voor de verdere inrichting van het adaptieve inburgeringsstelsel. We hebben dat adaptief genoemd, zodat we het kunnen aanpassen als we in de praktijk tegen problemen aanlopen. Het tweede doel is de gemeenten voorbereiden op de implementatie van de nieuwe wet door de resultaten van de pilots breed te delen, zodat de gemeenten een kennisdelingspunt hebben voor kennis over wat wel en wat niet werkt. Waar mogelijk streven we ernaar om de tussentijdse resultaten mee te nemen bij het opstellen van de lagere wet- en regelgeving, dus niet bij de kaderwet, maar bij de AMvB's die daaronder hangen. Mevrouw Becker heeft wel gelijk dat de definitieve resultaten nog niet beschikbaar zullen zijn voor de inwerkingtreding van de wet. Maar nogmaals: we hebben daarmee rekening gehouden door de kaderwet adaptief te laten zijn en daarin mee te kunnen sturen.

Is het de gemeenten toegestaan om de pilotmiddelen in te zetten voor loonkostensubsidie of dispensatie voor werkgevers? Dat was ook een vraag van mevrouw Becker. De gemeenten kunnen in de pilots alle instrumenten inzetten die ze vanuit de Participatiewet ter beschikking hebben. Daarmee kunnen ze bijvoorbeeld werkgevers ontzorgen die extra begeleiding nodig hebben. Dus proefplaatsingen, werkervaringsplaatsen en loonkostensubsidies kunnen gebruikt worden als instrumenten. De middelen die in de pilots ter beschikking worden gesteld zijn vrij besteedbaar en kunnen daarvoor worden gebruikt. Er wordt natuurlijk wel gemonitord en geëvalueerd, om te kijken wat wel en wat niet werkt.

Dan een blok fraude bij taalscholen. Ik heb «handige harry's» en «malafide cowboys» gehoord. Laat ik even beginnen met te constateren dat het binnen het huidige inburgeringsbeleid lastig is om sluitende maatregelen te treffen om fraude op te lossen. Dat heeft alles te maken met de opzet van het huidige inburgeringsbeleid.

In mijn brief van 9 mei heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over de stand van zaken rond fraude bij taalaanbieders en over de maatregelen die ik samen met bijvoorbeeld Blik op Werk heb genomen in die periode. De heer Van den Berge – of was het de heer Van Dijk? – noemde al de financiële audits van Blik op Werk bij alle taalscholen. We zetten forensische accountancy in om nader onderzoek te kunnen doen bij de cursusaanbieders bij wie een ernstig vermoeden van fraude is. De effecten van alle maatregelen zijn nog niet in volle omvang waarneembaar. Zo zijn bijvoorbeeld het achteraf factureren door taalscholen bij DUO en de strenge eisen die daarbij aan de facturen worden gesteld, pas op 1 april in werking getreden. Dat is een relatief korte tijd. Het beeld is wel dat we geleidelijk meer grip krijgen op de fraude. Sommige taalaanbieders waar een verdenking op rust trekken zich terug. Er worden meer schorsingen en intrekkingen opgelegd als er vermoeden is van fraude. Dan wordt het Blik op Werk Keurmerk ingetrokken.

Zoals de heer Peters al zei is de andere kant van het verhaal dat bonafide taalscholen te maken hebben gekregen met extra ongemak, zeker als het om de achteraffinanciering gaat. Daar hebben we recentelijk aandacht voor gevraagd. Ik vind het tegengaan van fraude zeer belangrijk. Ik ben van mening dat de ernst van de situatie en de hoeveelheid meldingen die we hebben gekregen, het rechtvaardigen dat we verregaande maatregelen nemen. We zullen het blijven monitoren en de Kamer via de uitvoeringsbrief periodiek blijven informeren over de meldingen die zijn gedaan. De inspectie heeft een barrièremodel ontwikkeld dat we hebben gedeeld. Dat allemaal met het oog op het aanpakken van misbruik en het tegengaan van fraude. Er zijn ook een aantal vervolgingen, maar daar kom ik zo meteen nog op.

De vraag van de heer Paternotte was of het forse aantal meldingen komt doordat er meer fraude is, of doordat er meer bereidheid is om fraude te melden. Dat is een lastige vraag. Het is moeilijk om daarover een uitspraak te doen, want beide kunnen aan de orde zijn. Het zal in werkelijkheid een mix zijn, maar uit het signalement van de Inspectie SZW blijkt dat het aantal meldingen en de ernst daarvan in de afgelopen periode is toegenomen. Hierin speelt wel mee dat in de rapportage van de inspectie niet wordt bijgehouden welke meldingen inmiddels zijn verholpen. Het is dus een totaaloverzicht van meldingen die zijn binnengekomen. Op grond van de rapportages van Blik op Werk schommelt het vermoeden van fraude bij taalscholen rond de 12% tot 13%. Wij vinden dat nog steeds een echt heel fors percentage. Eigenlijk willen we dat gewoon nu aanpakken, maar we gaan deze periode ook gebruiken om te proberen de handige harry's en de cowboys uit het stelsel te duwen. Want straks in het nieuwe stelsel gaat de gemeente inkopen op kwaliteit en dan hoop je dat er een beter zicht is op de kwaliteit en op wat een bonafide taalschool is.

De heer Paternotte vroeg of een bestuur van een opgedoekte malafide taalschool vrolijk opnieuw kan beginnen bij een nieuwe taalschool. Een bestuurder kan zelf geen nieuwe taalschool beginnen, maar wat bijvoorbeeld wel zou kunnen is dat een familielid wordt ingezet als eigenaar van een nieuw op te richten taalschool. Het is natuurlijk ingewikkeld om dat aan te pakken. Blik op Werk is bij een dergelijke taalschool natuurlijk wel extra alert, maar het risico bestaat helaas wel.

De heer Peters vroeg om een reactie op die 13% waarbij fraude vermoed wordt. Zoals ik net al zei, vind ik 13% een hoog percentage. Elke frauderende taalschool is er natuurlijk een te veel. Het goede nieuws is wel dat we deze taalscholen steeds beter in het vizier krijgen, mede door de financiële audits van Blik op Werk. We blijven ons hard maken om dit aan te blijven pakken en blijven ook preventieve instrumenten ontwikkelen, zoals het barrièremodel van de inspectie.

De heren van Dijk, Paternotte en Peters vroegen wat er is gebeurd met die 390 fraudemeldingen. Zijn die allemaal opgepakt? De meeste meldingen, ook die van inburgeraars, komen binnen bij DUO en bij de organisatie Blik op Werk. Meldingen worden opgepakt door de organisatie waar ze binnenkomen. Die organisatie bekijkt of die er zelf iets mee kan doen en, zo ja, wat. Blik op Werk kan de melding bijvoorbeeld gebruiken voor het toezicht bij de taalscholen. Daarnaast worden die meldingen dus doorgegeven aan de Inspectie SZW, waardoor ik u een overzicht kan geven van welke meldingen er zijn binnengekomen.

Overigens ter nuance: niet elke melding van fraude hoeft daadwerkelijk fraude te betekenen. Het zijn meldingen van mensen die het gevoel hebben dat er iets fout is. Niks menselijks is de taalschooleigenaren vreemd en er zijn ook verhalen bekend van concurrenten die valse meldingen doen om een andere taalschool in een kwaad daglicht te zetten. Dat gebeurt dus ook. Daarnaast kan het over lichtere vergrijpen gaan. Ik heb u een overzicht gestuurd. In het hele overzicht staan veertien modus operandi. De inspectie heeft geprobeerd daarin een weging te maken om aan te geven wat nou lichtere vergrijpen zijn en wat ernstiger vergrijpen zijn.

In dit kader vroeg de heer Paternotte of inburgeraars die gedupeerd zijn door een slechte taalschool bij een betere taalschool een tweede kans krijgen, ook in relatie tot de ELIPs, de mensen met «einde looptijd einde lening». De woorden van de heer Paternotte zijn netjes meegeschreven en waren: «Wellicht kunnen de omstandigheden waarin het aannemelijk is dat de inburgeraar geen verwijt treft bij het niet tijdig afronden van de inburgeringsexamen worden verruimd, zodat mislukte inburgeraars een tweede kans krijgen.» Natuurlijk hebben we er als maatschappij belang bij dat inburgeraars de Nederlandse taal voldoende beheersen. Ik snap de wens van de heer Paternotte om mensen tegemoet te komen die buiten hun schuld bij een verkeerde taalschool terecht zijn gekomen, maar het is niet eenvoudig uit te voeren. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Het is niet eenvoudig om te zeggen wie nu echt de dupe is van een frauderende taalschool. Dat is moeilijk met een schaartje te knippen. Het is ook lastig om vast te stellen in hoeverre een inburgeraar zelf geen schuld treft voor de keuze voor een slechte taalschool. Als het al mogelijk zou zijn om een groep gedupeerden eenduidig af te bakenen, dan nog vraagt het een vorm van maatwerk waarvoor het stelsel niet is toegerust. Helaas niet, zeg ik erbij.

Wel heb ik een aantal maanden geleden, in het kader van de ELIPs-problematiek en de «einde looptijd einde lening», twee keer 20 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de gemeenten. Dat was om de gemeenten te vragen om juist op dit punt extra activiteiten te ontplooien om mensen te helpen als zij tussen wal en schip dreigen te vallen. Het was ook om in het kader van preventie te kijken naar risicogroepen die nog wel ruimte in de lening hebben, maar die met misschien een beetje extra begeleiding voor het einde van de looptijd van de lening toch het inburgeringsexamen kunnen halen. Daarbij heb ik gevraagd om aandacht te hebben voor mensen die gedupeerd zijn door frauderende of slechte taalscholen. Dat moet echt wel maatwerk zijn, want het is gewoon niet eenduidig uit de systemen van de rijksoverheid te halen.

Voor echt schrijnende gevallen, bijvoorbeeld doordat een taalschool gesloten is omdat er echt strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan, hebben we gemeenten gevraagd om te helpen mensen te herplaatsen bij een goede taalschool in de omgeving, zodat mensen niet de dupe worden van het sluiten van de school.

De heer Paternotte (D66):

Dit komt natuurlijk een heel eind in de richting, maar er zullen ongetwijfeld veel situaties zijn waarin inburgeraars echt wel twee jaar bij zo'n frauderende taalschool hebben gezeten als die wordt opgedoekt. Zij zijn dan vrij kansloos om het nog te halen. Misschien kunnen zij een vrijstelling krijgen, maar als ze zelf zeggen dat ze toch heel graag wél de Nederlandse taal goed willen beheersen en alsnog willen laten zien dat ze goed kunnen inburgeren, is dat dan wat u van de gemeenten vraagt ten aanzien van deze groep? In ieder geval in de pilots?

Minister Koolmees:

De twee keer 20 miljoen extra voor 2019 en 2020 die eerder dit jaar beschikbaar is gekomen, is inderdaad ook voor dit doel beschikbaar gesteld. Daar kunnen de gemeenten dus gebruik van maken en maatwerk voor leveren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte had een vraag over de ondertussen-groep. Kunnen we ervoor zorgen dat inburgeraars in het azc, bij het voorbereiden van hun inburgering, actief informatie over de kwaliteit van de taalbureaus kunnen krijgen, en ook waarschuwingen voor de verleiding van douceurtjes van de handige harry's? Hierin zit echt een rol voor de gemeenten. Sowieso gaan de gemeenten in het nieuwe stelsel zelf inkopen. Er zijn al een paar gemeenten die experimenteren met lijstjes van bonafide taalbureaus en bijvoorbeeld default actief doorverwijzen naar taalbureaus waar goede ervaringen mee zijn. Dit kan worden meegenomen in de maatschappelijke begeleiding die gemeenten bieden en waarvoor gemeenten financiering beschikbaar krijgen, namelijk de € 2.370 die de gemeenten per statushouder krijgen. Ook hiervoor geldt dat ik met de gemeenten de afspraak heb gemaakt dat ze extra aandacht moeten besteden aan die ondertussen-groep.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik hier graag zou willen is het volgende. Ik heb er echt vertrouwen in dat dit probleem zich in het nieuwe stelsel niet of in elk geval bijna niet zal voordoen, want dan gaan de gemeenten erover welke taalbureaus er überhaupt in aanmerking komen. Dan gaat de inburgeraar er zelf niet meer over. Dat is nu natuurlijk nog wel het geval; voorlopig hebben we een oud inburgeringsstelsel. Er is dus ook een soort ruif die langzaam leegraakt, waarbij de handige harry's en malafide taalschoolcowboys een beperkte tijd hebben om toch nog even wat geld uit dit beroerde stelsel te peuren. Dat is een flinke prikkel om zichzelf aan de man te brengen. Het is goed dat de gemeente er aandacht voor heeft. Maar ik zou eigenlijk het liefst zien dat we met de gemeenten afspreken dat zij statushouders actief confronteren met die informatie, namelijk zodra ze de verantwoordelijkheid krijgen voor zo'n statushouder die heel kort daarna al keuzes moet maken. Dat zou bijvoorbeeld een lijstje met bonafide bureaus kunnen zijn. Of ze zouden op basis van het kwaliteitsonderzoek van de UvA kunnen aangeven waar de kwaliteit in ieder geval goed is, en dat dat in 80% van de gevallen zo is. Daardoor loop je gewoon veel minder risico dat er in de komende tijd nog inburgeraars terechtkomen bij het soort bureau dat heel slechte lessen geeft of waarover twijfels zijn.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Paternotte. Zoals ik net al zei, is er een aantal gemeenten die dit al doet. Amsterdam is daar een goed voorbeeld van, al zeg ik dat als Rotterdammer niet graag, maar voor mij als Feyenoorder is het sowieso een slecht seizoen. Amsterdam doet dat al. Als duidelijk is dat een statushouder in de gemeente Amsterdam wordt geplaatst, is er actieve begeleiding en verwijzing naar goede organisaties. Ik verwacht en wil graag met de gemeenten afspreken dat we dit ook in aanloop naar het nieuwe stelsel alvast gaan doen. Tegelijkertijd zeg ik eerlijk dat het in de huidige wetgeving natuurlijk gewoon zo is: je hebt een DigiD, je hebt € 10.000 ter beschikking en je hebt de vrijheid om te kiezen voor een taalbureau. Gegeven de wet- en regelgeving waaraan ik gebonden ben, is dat wel de beperking en de restrictie waarin we zitten. Maar ik zie steeds meer dat gemeenten dit actief oppakken, deels vanuit die «en ondertussen»-budgetten. Ik wil er nog eens over nadenken of het nog extra onder de aandacht moet worden gebracht. Daar kan ik nu even niet direct op reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft een vraag voor de Minister.

Mevrouw Becker (VVD):

Een korte, feitelijke vraag. Hebben gemeenten inzicht in wie er in hun gemeente vanuit de ELIPs-groep is uitgestroomd zonder ingeburgerd te zijn vanwege «einde lening», zodat ze weten voor wie ze de «en ondertussen»-gelden moeten gaan inzetten? Wordt dat door DUO met de gemeenten gedeeld?

Minister Koolmees:

Nee, die gegevens zijn er niet en kunnen niet gedeeld worden met de gemeenten. Ik heb wel, zo even uit mijn hoofd, een globaal overzicht van de groep gemaakt. Ik overleg even met mijn ondersteuning.... De gegevens zijn er wel, maar ze mogen niet worden gedeeld vanuit privacyoverwegingen. Dus er is geen wettelijke grondslag voor om die gegevens te delen. Op macroniveau kunnen we er dus wel een gevoel over hebben, maar dit is een beperking. Soms loop je in de praktijk tegen problemen aan. Dit gaan we wel oplossen in het nieuwe stelsel en dan ook met een juridisch goede basis daarvoor, zodat het wel gaat kunnen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Paternotte of er bij de COA al gewaarschuwd kan worden voor de slechte taalscholen. Op dit moment worden aspirant-inburgeraars door COA proactief geïnformeerd over een aantal gevaren van fraude, zoals misbruik van DigiD. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als voor de vorige vraag over de rol van de gemeenten bij maatschappelijke begeleiding, waar we het net over gehad hebben.

De heer Paternotte had een interessante vraag over digitale hulpmiddelen. De lessen worden natuurlijk steeds moderner, met gebruik van digiborden, laptops en tablets. Op dit moment mogen laptops niet uit de lening worden gefinancierd, maar papieren leermiddelen wel. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat dit een beetje een jarentachtiggevoel geeft. De achtergrond is dat het verbod op laptops is ingevoerd in reactie op taalscholen die laptops gebruikten als een lokkertje om mensen naar hun taalschool te lokken. Dat vonden we toentertijd met z'n allen ongewenst. Ik moet toegeven dat het huidige generieke verbod het lastig maakt voor bonafide taalscholen om een modern interactief aanbod met ruimte voor maatwerk te bieden. Juist binnen het huidige stelsel is het van belang dat mensen worden gestimuleerd om op een zo hoog mogelijk niveau de taal te leren en digitale middelen kunnen daarbij helpen. Sterker nog, dat zijn hele goede middelen daarvoor.

Als de Kamer het met mij eens is, wil ik wel toezeggen dat we het huidige algemene verbod op laptops gaan bezien en dat we gaan bekijken of we het iets smarter kunnen maken. Dat betekent ook dat digitale lesmiddelen onder strenge voorwaarden toch weer kunnen worden gefinancierd uit de lening. Het is een beetje in strijd met het punt van een paar jaar geleden, maar tegelijkertijd ben ik het met de heer Paternotte eens dat het wel een beetje van de jaren tachtig is. Misschien dat we dat in de tweede termijn...

De voorzitter:

Ik noteer dat u gaat toezeggen iets te bezien.

Minister Koolmees:

Ja. Ik verwacht zo meteen in de tweede termijn wel een reactie van de Kamerleden, want we maken toch samen beleid.

De voorzitter:

Het gaat mij er even om dat de griffier en ik onze administratie op orde houden. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg in wat voor gevallen van gesjoemel er nu onvoldoende aanleiding is voor aangifte en op het de hoogte stellen van de IND. Bij ernstige overtredingen wordt aangifte gedaan, bijvoorbeeld in het geval van een lookalike of identiteitsfraude. Bij kleinere overtredingen, bijvoorbeeld als een examenkandidaat een mobiele telefoon bij zich heeft in de examenlocatie, wordt alleen het examen ongeldig verklaard. Dus de aard van het vergrijp is van invloed op de sanctie. Wanneer een mobiele telefoon bij een examen gebruikt wordt om opnamen te maken, dan wordt er wel aangifte gedaan. Indien er sprake is van het onrechtmatig behalen van het inburgeringsexamen, wordt de IND geïnformeerd. Dit zijn zo een beetje de praktische voorbeelden.

Mevrouw Becker vroeg wat er gebeurt met de inburgeraars die willens en wetens met de taalschool onder een hoedje spelen, bijvoorbeeld voor valse vrijstellingen of een van die modus operandi in het rapport van de Inspectie SZW. Indien er aantoonbaar sprake is geweest van samenspanning tussen de inburgeraar en de taalschool bij het inburgeringsexamen, dan worden de betreffende examenonderdelen ongeldig verklaard en worden ook de behaalde diploma's ongeldig verklaard. Dit wordt dan doorgegeven aan de IND. Het gaat hier dus steeds om het aantoonbare; de bewijslast blijft.

Mevrouw Becker vroeg naar de fouten van de overheid zelf. Ik heb u in een brief geïnformeerd over wat de achtergrond was van het onterecht slagen van die 450 mensen. Er waren onterecht vragen niet aangezet of juist uitgezet; het was in ieder geval een fout in het inburgeringsexamen die een gevolg was van fouten gemaakt door de overheid. De slagingsbeslissing over het inburgeringsexamen is een toezegging van de overheid, omdat er bijgaande rechten voor de inburgeraar zijn. De inburgeraar kan bijvoorbeeld op basis van deze toezegging een sterker verblijfsrecht hebben aangevraagd. De inburgeraar mag er dan ook op vertrouwen dat de overheid zich aan die toezegging houdt en deze niet opeens herroept. Als we deze inburgeraars opnieuw dat examen zouden laten afleggen, is dat in strijd met het vertrouwensbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel.

Ik wil hier voor de volledigheid bij opmerken dat de fout in het examen zich uitsluitend heeft voorgedaan in de examenonderdelen Lezen en Luisteren. Dit heeft dus geen betrekking op de andere delen Spreken, Schrijven, Kennis van de Nederlandse Maatschappij, Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt en de participatieverklaring. Om te slagen voor het inburgeringsexamen moet de inburgeraar alle zeven onderdelen halen. Het eventuele voordeel heeft voor vrijwel alle betrokkenen betrekking op maar één van de zeven onderdelen van het inburgeringsexamen. Dat ter nuancering.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik stelde deze vraag over de inburgeraars die ten onrechte geslaagd zijn door fouten van de overheid uiteraard niet om deze mensen te pesten. Ik vind het heel erg belangrijk dat het uiteindelijke doel van die inburgering wordt bereikt, namelijk dat zij de taal spreken en klaar zijn om deel te nemen aan de samenleving. Deze mensen hebben nu een papiertje in handen, maar dat doel is mogelijk niet bereikt. En nou ken ik gevallen uit het verleden waarin we ook tegen mensen in Nederland gezegd hebben: sorry, er is een fout gemaakt en het ligt niet aan jou, maar je zult het toch opnieuw moeten doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de vmbo-school in Maastricht, waar een hele groep leerlingen opnieuw het examen moesten doen terwijl ze al in de veronderstelling waren dat ze geslaagd waren. Recent hebben we gezien dat de overheid mogelijk een groep mensen die dacht levenslang een IVA-uitkering te krijgen toch gaat herkeuren, tegen eerdere verwachtingen in. Dus de Minister zegt dat mensen die verwachting hebben en dat we ze die dus niet meer kunnen ontnemen. Maar ik denk juist dat het soms in het belang van deze mensen is dat de overheid haar fouten rechtzet. Ik zeg niet dat deze mensen dat dan allemaal zelf zouden moeten bekostigen, want ik vind dat er dan ook extra begeleiding bij hoort. Maar ik vind het eigenlijk onacceptabel om dit gewoon los te laten.

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid: het was geen fout van DUO, maar van de toetsontwikkelaar. Het ging dus over een fout in het examen bij Lezen en Luisteren, en dus niet op al die andere onderdelen van Spreken, Schrijven en dergelijke. Ook vanuit het beginsel van vertrouwen en rechtszekerheid hebben we tegen die mensen gezegd dat ze geslaagd zijn en dat ze die zes andere onderdelen wel helemaal hebben gehaald. Ik zou het niet proportioneel vinden om op basis daarvan te zeggen dat van deze mensen het besluit ingetrokken wordt.

Overigens zijn er ook een aantal mensen die onterecht als niet geslaagd zijn aangeduid; ook daar hebben we natuurlijk een herstelprogramma op gezet.

En de vergelijking met de affaire in Maastricht... Dat was echt in de aard een wezenlijk andere situatie. Dat betrof een probleem met de schoolexamens: die tellen wel mee voor het centrale examen, maar het probleem lag juist niet bij het centrale examen zelf. Uiteindelijk is daar ook besloten, mede in het belang van de leerlingen, dat de cijfers voor het centrale examen werden gehandhaafd. Dat was namelijk gewoon rechtmatig gebeurd en die leerlingen hoefden dus niet opnieuw het centrale examen af te leggen.

Helaas is het zo dat dergelijke fouten af en toe worden gemaakt. Gegeven het feit dat het één van de zeven onderdelen betrof, gegeven het feit dat de fout door de overheid is gemaakt en vanwege het vertrouwensbeginsel en het rechtmatigheidsbeginsel, is dit de situatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij dat centrale examen in Maastricht waren inderdaad geen fouten gemaakt, dat ging volgens mij over de school zelf en dus over het schoolexamen. Dus het is logisch dat daar toen het centraal examen niet opnieuw hoefde te worden gedaan. Maar ik denk dat de Minister en ik hier gewoon een verschil van inzicht hebben waar we vandaag niet uitkomen. Ik had hem anders nog willen vragen of DUO dan op z'n minst de gegevens van deze mensen deelt met de gemeenten, zodat de gemeenten daarop extra inzet kunnen plegen, maar ik heb net al zijn antwoord over de AVG gehoord, dus ook daar is weinig hoop. Ik beraad me even op wat ik daar verder politiek gezien nog mee wil doen.

In ieder geval zegt de Minister dat we gaan zorgen dat het examen van inburgeraars die aantoonbaar zelf gefraudeerd hebben en die het aan zichzelf te wijten hebben, wordt ingetrokken. Nu heeft hij in zijn brief over die verschillende modus operandi geschreven dat in 29% van de gevallen van fraudemeldingen de inburgeraar zelf een actieve rol heeft gespeeld. Kan de Minister iets van inzicht aan de Kamer geven of dat dan ook betekent dat er bij al deze gevallen sprake is van intrekking van het examen en van aangifte? Want daar zou ik dan wel benieuwd naar zijn. De Minister geeft al aan dat het lastig is om aan te tonen. Ik ben dan benieuwd naar de orde van grootte waarbij daadwerkelijk tot die intrekking wordt overgegaan. Dat lijkt me wel van belang.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker goed. Ik kan de vraag niet een-twee-drie beantwoorden. Daarvoor moeten we echt even dieper de cijfers ingaan. Ik weet dat er een aantal strafrechtelijke onderzoeken lopen naar wat ik maar de evidente voorbeelden zal noemen. Als u mij toestaat, wil ik u daar later over informeren, want dat heb ik op dit moment niet paraat.

Mevrouw Becker had nog een vraag over de ELIPs, de «einde looptijd einde lening». Een groot deel van de ELIPs stroomt uit vanwege de ontheffing en zij wil graag een nadere duiding daarvan. De meeste mensen die ELIPs zijn, stromen uit als ze het examen hebben gehaald. Dat is natuurlijk goed nieuws. Daar ben ik blij om, want dat willen we allemaal. Maar helaas is niet iedereen in staat om het inburgeringsexamen te halen. Een minderheid krijgt inderdaad die ontheffing en daar wil ik vanaf, ook in het nieuw inburgeringsstelsel, omdat ik dat gewoon geen goede start voor mensen vind. Er is nog een restcategorie met een beperkte uitstroom door bijvoorbeeld overlijden – helaas – en door vertrek uit Nederland. Dat is dus ook een deel van de cijfers. In het nieuwe stelsel wil ik nu juist die ontheffingen vermijden.

Mevrouw Becker, de heer Paternotte en de heer Van den Berge vroegen naar de KNM. Die discussie hebben we in deze commissie een aantal keer met elkaar gehad, ook naar aanleiding van Mariabeelden in de tuin of de vrouw die stofzuigt. Dat waren overigens oefenvragen van een aantal jaren geleden. We zijn bezig om dit onderdeel te moderniseren. Het examen heeft echt wel te lijden onder een slecht imago. Ik heb zelf weleens op televisie bij Pauw gezeten terwijl al die voorbeelden van die filmpjes voorbijkwamen en ik wilde toen wel door de grond zakken. Maar het is niet representatief voor het examen, want het is vaak gebaseerd op oude oefenvragen die op de website te vinden zijn. Toch hebben we met elkaar afgesproken dat we dit examen gaan moderniseren en dat we er scherp naar blijven kijken. Over twee weken kom ik daarop terug bij de veranderopgave inburgering, waar ook KNM wordt besproken.

De heer Van den Berge vroeg nog specifiek naar groepsgesprekken zoals die bijvoorbeeld in Denemarken plaatsvinden. Dat gebeurt ook in het participatieverklaringstraject dat door de gemeenten wordt uitgevoerd.

De heer Paternotte (D66):

Over Kennis van de Nederlandse Maatschappij. De Minister zegt het natuurlijk heel netjes, maar hij zegt eigenlijk dat het allemaal niet zo beroerd meer is als toen we nog vroegen of Ali dat Mariabeeld moest laten staan. Ik heb afgelopen zomer zelf inburgeringsexamen gedaan, voor het eerst. Ik moet zeggen dat de vragen inderdaad niet zo erg waren als die waarin de stofzuigende mevrouw langskwam. Overigens begreep ik later dat die stofzuigende mevrouw er op verzoek van de Tweede Kamer in is gekomen. Mijn punt is het volgende. De Minister zegt terecht dat het oefenvragen zijn. Mevrouw Becker heeft aandacht gevraagd voor oefenmaterialen waarin nogal stigmatiserende zaken voorkwamen. Er zijn lesboeken waarin je bij elke foto ziet dat een leidinggevende functie door een man wordt vervuld en dat licht huishoudelijke werkzaamheden standaard door een vrouw worden verricht. Dat is natuurlijk het probleem. Je kunt het examen moderniseren, maar waar de mensen het meest naar kijken zijn inderdaad de oefenvragen en de lesmaterialen. Neemt u dat ook mee in de modernisering?

Minister Koolmees:

Op zich ga ik niet over de lesboeken en oefenmaterialen, maar het lijkt mij wel logisch dat als wij de examens aanpassen en moderniseren, ook het lesmateriaal wordt aangepast. Althans, daar ga ik wel van uit. Dat zal enige vertraging met zich meebrengen. Nogmaals, ik kom over twee weken graag hierop terug, om dan te kijken hoe we dit samen met u meer body kunnen geven. En dat klinkt heel vies.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft hierover nog een korte vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Niet zozeer over die vragen, want het lijkt me prima als de Minister daarop terugkomt, zodat we dat in het volgende algemeen overleg over het nieuwe stelsel kunnen bespreken. Maar ik heb nog wel even een korte vraag over die methode van toetsen. Het klopt dat die groepsgesprekken worden ingezet bij de participatieverklaring. Volgens mij gaat dat om twee of drie gesprekken, zo uit mijn hoofd, want ik weet het even niet zeker. Mijn punt was meer: zou u dat structureler kunnen gebruiken om te toetsen hoe goed mensen aangepast zijn en op de hoogte zijn van hun rechten en plichten in de Nederlandse samenleving? Misschien zelfs wel als een langduriger traject waar ook een vorm van coaching bij kan komen kijken, zodat bijvoorbeeld zo'n vrouw die geslagen wordt erachter komt dat ze in Nederland bij de politie terecht kan om hulp te krijgen. Dus dat is vragenderwijs. Wat mij betreft mag de Minister in een brief daarop terugkomen. Ik ben wel heel benieuwd.

Minister Koolmees:

Een van de dingen die we met elkaar hebben afgesproken, is dat de af te nemen examens op centraal niveau zijn, omdat we daarvoor een soort rijksverantwoordelijkheid willen houden. Dat doen dat juist centraal om te kunnen toetsen of mensen voldoende kennis hebben van alle onderdelen van het inburgeringsbeleid. Dat maakt het lastig om dit soort trajecten mee te nemen in het centrale examen. Bij het participatieverklaringstraject of bij de gesprekken die de gemeenten met mensen hebben kan het natuurlijk wel worden meegenomen. We proberen een evenwicht te vinden tussen meer regie voor de gemeente die meer maatwerk voor de statushouder kan leveren, versus het centraal blijven toetsen van onderdelen die we van belang vinden voor het inburgeringsexamen en daarmee ook voor een potentieel sterkere status. Dat is een beetje het evenwicht dat we zoeken.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge is nog niet klaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen het kort te houden. Ik begrijp het antwoord en ik snap die spanning. Het zal ongetwijfeld ook met capaciteit te maken hebben, want als je groepsgesprekken gaat doen heb je daarvoor natuurlijk veel meer mensen nodig dan voor het nakijken van een multiplechoice-examen. Toch denk ik dat een deel van het probleem met de examens in de methodiek van vraagstelling zit. Ik zou het op zich dus waarderen als de Minister in de brief zou kunnen inzoomen op wat wellicht de mogelijkheden zijn, ook voor de gemeenten, en op wat wellicht goede praktijken in gemeenten of in andere landen zijn. Dan kunnen we het daarover hebben.

Minister Koolmees:

De toetsontwikkelaars kijken wel degelijk heel goed naar de methodiek en naar hoe je toetsvragen op een lager taalniveau toch zo kunt stellen dat het doel wordt bereikt. Dat heeft wel de aandacht en ook bij de moderniseringsslag heeft dat onze aandacht. De heer Van den Berge heeft gelijk dat het generiek maken van groepsgesprekken het heel kostbaar en intensief maakt. Dat is een keuze die we met elkaar moeten maken. Maar nogmaals, bij de veranderopgave inburgering wil ik er graag uitgebreider op ingaan en in de brief ook. Ik kijk even naar mijn ondersteuning en naar de auteur van de brief. Daarin is toch uitgebreid opgeschreven wat we gaan doen met KNM? Ja. Dus het staat in de brief die u binnenkort krijgt.

Mevrouw Becker had een vraag over de Amsterdamse aanpak. Die staat open voor statushouders en voor niet-statushouders. Zelfs voor uitgeprocedeerden zou er geld van het Rijk naartoe gaan. Het staat Amsterdam natuurlijk vrij om een aanpak die statushouders aan het werk helpt, ook toe te passen bij andere bijstandsgerechtigden. Dat gebeurt niet met inburgeringsgeld, want dat krijgen de gemeenten nu nog niet. Dat gebeurt vanuit de Participatiewetbudgetten. Het is mij overigens niet bekend of Amsterdam ook uitgeprocedeerden met dezelfde aanpak ondersteunt. Dat lijkt me niet logisch, maar dat is mijn eigen gevoel. Ik moet hiervoor naar de Staatssecretaris van JenV verwijzen, die immers met een aantal gemeenten afspraken heeft gemaakt over bed-bad-broodvoorzieningen. Dat heet tegenwoordig anders, maar die naam ben ik even vergeten. O ja, Landelijke Vreemdelingen Voorzieningen.

De heer Van Dijk van de SP vroeg waarom buitenlandse partners niet direct examen mogen doen, maar eerst 600 uren taalonderwijs moeten volgen. Buitenlandse partners en gezinsmigranten mogen uiteraard examen doen zodra ze dat willen. Daar is geen beperking. Volgens mij staat in de bedoelde petitie dat deze groep bezwaar maakt tegen de voorwaarde dat pas na 600 uren les en een aantal examenpogingen ontheffing aan de orde is. Dat is dus een andere kwestie; het gaat over de ontheffing en niet over de vraag of je examen kunt doen. Je kunt namelijk gewoon examen doen en als je dat haalt, dan ben je geslaagd.

De Kamer, in het bijzonder de heer Paternotte en toen nog de heer Heerma – die is nu vervangen door de heer Peters – hebben gevraagd onderzoek te doen naar de inburgeringsplicht van Turkse onderdanen. Daar zijn we mee bezig en ik kom hierop terug in een brief over de VOI. Daarin wordt het meegenomen. Nog even geduld, alstublieft.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje over de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering. In februari van dit jaar hebben meerdere ministers uw Kamer geïnformeerd over de integrale aanpak van problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Zo uit mijn hoofd waren dat de heer Dekker, de heer Blok, de heer Grapperhaus, mevrouw Ollongren en ik. In deze brief hebben we uiteengezet op welke manier de overheid de zorgen adresseert die zijn geuit in een debat naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur over de financiering van moskeeën in Nederland.

In dat debat ging het eigenlijk over drie centrale problemen. Eén: de beschikbare informatie over problematisch gedrag, de potentieel ongewenste buitenlandse financiering en het gebrek aan coördinatie voor die informatie. Het tweede punt is dat we het hebben over problematisch maar niet per definitie strafbaar gedrag. Het is gedrag waarvan we allemaal een unheimisch gevoel krijgen en dat we graag willen aanpakken, terwijl het niet per se met het strafrecht is aan te pakken. Het derde punt was het risico dat buitenlandse financiering in sommige gevallen bijdraagt aan het problematische gedrag. Dus buitenlandse financiering kan bijdragen aan het ontstaan of het verspreiden van problematisch gedrag. De Nederlandse overheid vindt het niet acceptabel dat dat gebeurt. Mede daarom is de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering opgericht en daarvan mag ik voorzitter zijn.

Deze taskforce zet in op het beter structureren en coördineren van de samenwerking tussen de departementen op rijksniveau – Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken, Justitie en de diensten – maar ook de samenwerking met de gemeenten. We hebben recent nog een hele uitgebreide sessie gehad met burgemeesters van grote en middelgrote gemeenten om die samenwerking te verbeteren, de informatieposities te versterken en het handelingsperspectief van de gemeenten te vergroten.

Wat kunnen we nou doen in de praktijk, als we tegen problematisch gedrag aanlopen? Want het begrip is breed en omvat niet alleen het salafisme, maar ook rechts-extremisme en andere vormen van problematisch gedrag. Daarbij richten we ons op relatief nieuwe thema's. Eigenlijk zijn het thema's waarvoor het strafrecht niet geschikt is, waarbij we wel een ongemakkelijk gevoel hebben, waarmee we iets willen en waarvan ook de gemeenten en burgemeesters zeggen: help ons om dit aan te pakken. Tegelijkertijd zoeken we naar uitbreiding van de wettelijke mogelijkheden om dit aan te pakken. Mevrouw Becker – of nee, het was volgens mij de heer Peters – had het bijvoorbeeld over BW 2 artikel 20 en de outlaw motorcycle gang-achtige discussie waar de heer Dekker mee bezig is. De heer Slob heeft vorige week volgens mij... Of zeg ik nu iets wat ik niet mag zeggen? Ik dacht dat de heer Slob vorige week vrijdag een brief heeft gestuurd over de onderwijsinspectie. Ja, de heer Rog herkent het, niet als voorzitter maar als onderwijswoordvoerder. O, is die brief net binnengekomen? Sorry, meneer Slob.

De voorzitter:

Net op tijd.

Minister Koolmees:

Ook de heer Slob is toegetreden tot de taskforce, juist naar aanleiding van de discussie over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam. Er zijn dus verschillende trajecten, waarop door de gemeenten heel positief wordt gereageerd.

Mevrouw Becker vroeg of dat nou werkt en of we voldoende instrumenten hebben. We zijn ermee bezig. Het is een lastig terrein. We hebben nu een aantal casussen aan de orde gehad. Nogmaals, de gemeenten die we hebben gesproken zijn heel positief. Het leidt tot een intensieve dialoog tussen de gemeente en de organisaties waarover zorgen bestaan. Wel laat de huidige casuïstiek zien dat het complexe materie betreft waarin steeds niet alleen maatwerk nodig is, maar ook een langeretermijnstrategie. We hebben het dan bijvoorbeeld over de driesporenaanpak. Mevrouw Becker begint te glimlachen. We zijn nog bezig met het ontwikkelen van de escalatieladder van interventiemogelijkheden, die langs de lijnen van de normatieve aanpak en de driesporenaanpak een integraal overzicht biedt van de mogelijke interventiestrategieën in relatie tot het problematische gedrag.

We zijn tegelijkertijd bezig met het versterken van de weerbaarheid van de gemeenschappen om zelf stevig normstellend op te kunnen treden tegen het problematische gedrag. Daarin zien we kansen voor de langere termijn. Dat zie je ook in discussies die de afgelopen maanden in de kranten hebben gestaan. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een ondersteuningsaanbod om moskeebesturen en koepelorganisaties te helpen bij het professionaliseren van het bestuur, om daarmee de weerbaarheid te vergroten. Het problematische gedrag is daarmee niet van de ene op de andere dag weg, maar dit zijn allemaal mogelijkheden en interventies om het vanuit verschillende kanalen aan te pakken.

Mevrouw Becker... Nee, de heer De Graaf vroeg wat «anti-integratief» betekent. Ik heb het woord laatst een keer voor de camera gebruikt en toen vroeg de journalist ook al wat nou «anti-integratief» is. Heel kort gezegd is het: niet meedoen in de Nederlandse samenleving. Zeker als het kinderen betreft, is dit zeer zorgelijk. Mevrouw Becker heeft recent aandacht daarvoor gevraagd in een discussie over informeel onderwijs en informele scholing. Bijvoorbeeld als wordt gezegd dat je je verjaardag niet mag vieren en dat je niet naar verjaardagsfeestjes mag. Dat zijn voorbeelden van anti-integratief gedrag.

Mevrouw Becker vroeg naar de stand van zaken in het transparanter maken van de buitenlandse financiering. Er zijn twee wetsvoorstellen. Het ene wetsvoorstel is van de heer Dekker en gaat over transparantieplicht. Nog dit jaar wordt dat bij de Tweede Kamer ingediend. Volgens mij is de consultatiefase net afgerond, dan gaat het naar de Raad van State en dan gaat het naar uw Kamer.

Het andere traject doen Minister Blok en ik, en dat is het traject voor de proeve van een wet op basis van wederkerigheid. Dat gaat namelijk over ongewenste buitenlandse financiering. We zijn nu onderzoek aan het doen naar objectieve criteria die betrekking hebben op het wederkerigheidsbeginsel. Heel simpel gezegd: wat in andere landen niet mag, dat staan we ook in Nederland niet toe. De nadere uitwerking van die objectieve criteria is nodig om te komen tot een juridische basis van een lijst met onvrije landen – laat ik het zo een beetje huiselijk zeggen. Deze uitwerking vereist specialistische kennis waarover het Ministerie van BZ zelf niet beschikt. We hebben een opdracht uitgezet en een extern bureau werkt dit uit. Dat onderzoek is na de zomer afgerond. Daarnaast werken we parallel en mijn ministerie werkt aan de proeve van wetgeving. Die twee trajecten moeten bij elkaar komen, zodat je de lijst met die onvrije landen kunt koppelen aan de wet. Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over het proces en het verdere tijdpad omtrent de proeve van wetgeving.

Tegelijkertijd loopt in uw eigen Kamer een parlementaire ondervragingscommissie op dit terrein. Ik denk dat de uitkomsten daarvan een beetje gelijk gaan vallen.

De heer Van Dijk van de SP vroeg in het kader van buitenlandse financiering hoe we eventuele sluiproutes gaan aanpakken die een wettelijk verbod zouden kunnen omzeilen. Dat is een van de uitgangspunten bij de uitwerking van de proeve van wetgeving: hoe ga je nou om met financiering via een ander EU-land? Dat is natuurlijk een terecht aandachtspunt.

Wie heeft deze vraag gesteld? De heer Kuzu vroeg of het WODC ook onderzoek gaat doen naar de omvang van buitenlandse financiering bij andere instellingen dan alleen moskeeën. Het onderzoek wordt breed ingestoken en zal niet alleen over moskeeën gaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij heb ik op één vraag nog geen antwoord gekregen, maar het zou aan mij kunnen liggen. Als ik onoplettend ben, dan hoop ik dat de Minister mij dat vergeeft. Ik heb de Minister het volgende gevraagd. We hebben nu die taskforce. Hartstikke goed: driesporenaanpak, het gesprek aangaan, weerbaarheid vergroten en misschien wel gaan verstoren. Maar het voelt zo frustrerend dat we aan de ene kant die taskforce hebben, terwijl ik aan de andere kant steeds weer casussen voorbij zie komen waarbij, als ik er Kamervragen over stel, uiteindelijk de conclusie van het kabinet is dat we niet zo veel kunnen vanwege grondwettelijke vrijheden. Ik heb ernstige twijfels of die nou echt zo absoluut zijn dat ze zelfs niet zouden verhinderen dat een radicale prediker op het Cornelius Haga Lyceum een onvrije boodschap voor kinderen zou mogen komen verkondigen. Juist vanwege de bescherming van die kinderen, waarover ook de Minister zelf het had. Ik vroeg de Minister of hij bereid is om die taskforce nou eens op die casuïstieken in te laten gaan. Want nu krijg ik weer een beantwoording, van in dit geval Minister Grapperhaus, waarom het juridisch niet kan. Maar juist de kracht van die taskforce is dat al die ministeries samen hopelijk creatief gaan kijken hoe het dan wél kan. Dat zou ik dus graag tegemoetzien.

Minister Koolmees:

Nou, dat is precies wat we doen. Alleen is het af en toe casuïstiek waar we in het openbaar niet al te veel over kunnen zeggen, omdat het gaat over het samenwerken met de gemeenten in een langduriger, langjarige aanpak. Dat zei ik net al. We gaan die gemeenten ondersteunen en hun handelingsperspectieven vergroten om juist dit soort voorbeelden aan te kunnen pakken. Achteraf is het makkelijker om daarover te communiceren met uw Kamer, maar gedurende de trajecten doen we dat liever niet, omdat daarmee de kans op succes wordt verkleind. Ik ga er even over nadenken hoe we u meer inzicht daarin kunnen geven. Ik vind het een terechte vraag, maar ik wil wel dat het beleid werkt en daarvoor moeten sommige dingen niet in de openbaarheid komen. Nog voor de tweede termijn begint kunnen we erop terugkomen of ik daarin als voorzitter van de taskforce iets kan betekenen.

Ik kom bij de preventie van radicalisering. Mevrouw Becker vroeg hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie over meer landelijke regie voor het voorkomen van radicalisering en de toolkit. Minister Grapperhaus heeft uw Kamer op 18 april geïnformeerd over de uitvoering van deze motie. Hierin wordt geschetst dat gemeenten de regierol hebben op de integrale aanpak op lokaal niveau.

Het doel van het rijksbeleid is dat gemeenten in staat worden gesteld om zelfstandig nieuwe ontwikkelingen en dreigingen te kunnen detecteren en daarop succesvol te interveniëren. Niet elke gemeente hoeft een apart en grootschalig beleid te voeren ten aanzien van radicalisering. Het Rijk ondersteunt de gemeenten in hun rol door onder andere de regio te versterken en daarbij het bereik van de gemeente te verhogen. Daarnaast zet het Rijk in op het vergroten van de kennis en vaardigheden van gemeenten door het ontwikkelen van kennisproducten en trainingen, verzorgd door de landelijke faciliteiten. Ook wordt met de versterkingsgelden ondersteuning geboden aan gemeenten waar de problematiek het meest speelt. De NCTV en de ESS, oftewel de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, zetten daarnaast lokale adviseurs in, die advies geven dat op de lokale situatie is toegesneden.

Ten slotte streven we naar het vergroten van de effectiviteit. Dat is een discussie die we een aantal maanden geleden met mevrouw Becker hebben gehad. Het gaat over de toolkit evidence based werken. Die toolkit wordt ontwikkeld en de gemeenten worden daarmee ondersteund bij het ontwikkelen en evalueren van hun preventieve interventies en preventief beleid. Medio dit jaar is de toolkit gereed. Dat is nu dus ongeveer. Hij wordt nu afgerond.

Mevrouw Becker vroeg ook of ik de wildgroei aan landelijke bureautjes op het gebied van radicalisering wil tegengaan. Om wildgroei tegen te gaan en kwaliteit te garanderen is het ROR, het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, opgericht, om juist dit punt van mevrouw Becker te adresseren. Het ROR voorziet in een trainingsaanbod voor gemeenten en professionals. Ook andere landelijke faciliteiten, zoals de ESS waarover ik het net had, verzorgen advies en trainingen.

Het laatste punt van dit blokje is ook van mevrouw Becker. Is de Minister bereid om voortaan te rapporteren wat de besteding van de middelen door gemeenten is en om vooraf aan de Kamer te sturen welke criteria hij voor het bestedingskader stelt? De rapportage over de toekenning van de versterkingsgelden gebeurt jaarlijks door de NCTV; die beheert dit. De Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid valt onder de Minister van Justitie en Veiligheid en daarom heeft die Minister de brief van 18 april gestuurd. Voor dit antwoord moet ik dus naar mijn collega verwijzen. We werken hierin wel samen voor de contacten met de gemeenten via de NCTV en de ESS, maar de beleidsverantwoordelijkheid ligt bij de NCTV en daarmee bij de Minister van Justitie en Veiligheid.

Ik kom bij het blokje OBI, de ongewenste buitenlandse inmenging of beïnvloeding. Er werd een aantal specifieke vragen over Turkije gesteld. Nederland is een open en vrije samenleving. Een algemeen uitgangspunt voor het kabinet is dat landen vrij zijn om banden te onderhouden met hun diaspora. Het is wel van groot belang dat dit in alle vrijheid gebeurt en niet de integratie belemmert of de ontwikkeling van Turkse Nederlanders in Nederland in de weg staat. Het is wat mij betreft volstrekt onwenselijk als landen zich op hun diaspora richten voor hun eigen binnenlandse politieke doeleinden. Daarmee kunnen ze nationale spanningen exporteren naar Nederland, de integratie negatief beïnvloeden en de binding met Nederland belemmeren. Juist als de Minister die verantwoordelijk is voor integratie, vind ik het mijn verantwoordelijkheid dat alle Nederlanders, met welke achtergrond dan ook, in vrijheid kunnen meedoen in de maatschappij.

In het kader hiervan vroeg de heer Paternotte welke stappen er worden gezet om grip te krijgen op de Turkse weekendscholen, naar aanleiding van het vorige debat over de transparantie en de open deur. Zoals uw Kamer heeft verzocht, voeren wij nu een verkenning uit naar informele scholing in Nederland. Die wordt door RadarAdvies uitgevoerd en zal eind dit jaar worden opgeleverd. Ook is mijn ministerie via de ESS in gesprek met de gemeenten waar deze weekendscholen gevestigd zijn, om te bekijken of er een vorm van informeel toezicht mogelijk is, conform de motie van onder andere de heer Paternotte bij het vorige debat.

Uit informatie van de Turkse overheid blijkt dat er ondertussen tien instellingen zijn die subsidie ontvangen in het kader van het traject van de weekendscholen. In eerste instantie zullen de organisaties die de weekendscholen in Nederland aanbieden zelf verantwoordelijk zijn voor de lesinhoud. Afgesproken is dat Turkije Nederland blijft informeren over het te ontwikkelen lesaanbod.

Waar het gaat om de toegang tot deze weekendscholen wil ik graag benadrukken dat het Nederlandse organisaties zijn. Zij ontvangen dus waarschijnlijk subsidie vanuit Turkije, maar het is niet aan de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken om te bepalen of en voor wie deze organisaties hun deuren openen. Uiteraard ga ik er wel van uit dat deze organisaties hun deuren openen voor dat onafhankelijke onderzoek en daaraan meewerken. Volgende week is er een bezoek van ambtenaren aan Ankara om dit onderwerp met de Turkse overheid te bespreken.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dan zou ik graag iets willen meegeven. Ik denk dat het principe dat de Minister schetst hartstikke goed is. Maar ja, als vanuit Turkije een Minister zegt dat «als je in Nederland geboren bent als Turkse Nederlander, Nederland het vaderland is en Turkije het moederland» – of andersom – dan geeft dat wel aan dat het hier echt fout zit. Het is geen nieuws dat er tien weekendscholen zijn en dat lesmateriaal nog openbaar moet worden. Maar u zegt dat een Turkse Minister straks niet bepaalt wie wel en wie niet die financiering gaat krijgen. Dan ben ik wel heel erg benieuwd of dat inderdaad non-discriminatoir gaat.

Minister Koolmees:

Nee, nee, nee. Ik zei dat een Turkse Minister straks niet bepaalt of zij de deuren opendoen.

De heer Paternotte (D66):

O, of zij de deuren opendoen. Exact. Oké. Nou ja, dan lijkt het me inderdaad goed dat we daarop vanaf dag één informeel toezicht gaan krijgen, in overleg met die gemeenten, zoals de motie vraagt. Ik hoop dat u dat kunt toezeggen. Voor die ambtenaren lijkt het me dan een relevante vraag of die financiering inderdaad voor alle Turks-Nederlandse organisaties in Nederland beschikbaar is, of dat er wordt gezegd dat er onderscheid gemaakt gaat worden als het om een organisatie gaat van een bepaalde stroming waarmee de regering niet helemaal de warmste banden onderhoudt.

Minister Koolmees:

Dat laatste is een moeilijk te beantwoorden vraag, want wij gaan niet over de subsidie die de Turkse overheid ter beschikking stelt. Dat is natuurlijk een ander punt.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag het, omdat het iets zegt over de intentie die achter de weekendscholen schuil gaat. Als je zegt dat je puur een aanbod wilt leveren waar nou eenmaal vraag naar is – want dat is de toon vanuit de Turkse regering – dan zou dat zich slecht verhouden met een situatie waarin de subsidie wel gaat naar scholen waar de leer van de regering wordt toegepast en niet naar scholen waar een heel andere stroming dominant is.

Minister Koolmees:

Ik geef deze vraag mee voor het bezoek aan de Turkse overheid, dat al volgende week is. Ik vind het wel moeilijk om het operationeel te maken. Ik begrijp de vraag en ik begrijp de achtergrond van de vraag. Maar het zal moeten blijken wat er in de praktijk gebeurt. We weten nu dat er inderdaad tien subsidieverzoeken zijn gedaan. Dat is transparant en dat kunnen we controleren. Met de gemeenten hebben we daarover overleg, dus in die zin is dat herleidbaar en traceerbaar. Maar we zullen het punt meenemen bij het bezoek.

Mevrouw Becker vroeg naar de uitvoering van de motie over de contrastrategie ten aanzien van de Turkse diasporapolitiek. Deze motie wordt op dit moment uitgewerkt en die uitwerking wordt voor het zomerreces naar de Kamer gestuurd.

De heer Jasper van Dijk is nu helaas niet meer hier. Hij stelde dat het onacceptabel is dat een Nederlandse, democratisch gekozen volksvertegenwoordiger wordt vastgehouden om een mening. Minister Blok van Buitenlandse Zaken is hiermee bezig. Zoals vaker is door Minister Blok gemeld dat de regering, onder andere in het belang van de stille diplomatie, in individuele zaken en om de persoonsgegevensbescherming niet kan ingaan op specifieke gevallen. Maar er mag geen twijfel over bestaan dat Buitenlandse Zaken zich voor 100% inzet voor Nederlanders die in het buitenland vastzitten. Nederland geeft consulaire bijstand aan alle Nederlanders in Turkije die daarvoor in aanmerking komen en die aangeven dat zij die bijstand op prijs stellen. Ik kan helaas niet ingaan op individuele gevallen vanwege de effectiviteit van de diplomatie.

Ik kom nu bij het blokje overig: het CPB en de studie van gisteren, discriminatie en samenleven.

De heer Paternotte begon zijn betoog vandaag met de opmerking dat we een maand geleden vijftig jaar Marokkaanse arbeidsmigratie in Nederland vierden. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat er inderdaad ontzettend veel zaken zijn die ontzettend goed gaan, zoals onderwijsdeelname en arbeidsparticipatie. Daarvoor is af en toe misschien te weinig aandacht. Het is goed dat die punten voor het voetlicht worden gebracht. Bij dezen herhaal ik die woorden. Als ik kijk naar de daling van de werkloosheid, naar de onderwijsprestatie en naar de bredere integratie – al is het altijd moeilijk hoe je dat woord nou precies definieert – dan zijn dat gewoon indrukwekkende prestaties. Goed dat daarvoor ook positieve aandacht is.

Tegelijkertijd blijft het van belang dat we nog steeds worden geconfronteerd met voorbeelden van discriminatie en vooroordelen waar een hele grote groep Nederlanders dagelijks mee wordt geconfronteerd. We zullen ons moeten blijven inzetten om die dingen aan te pakken, juist om de kansen voor mensen in Nederland te vergroten en integratie dus een extra slinger te geven, zoals de heer Paternotte het formuleerde.

Dus ja, er zijn een heleboel positieve ontwikkelingen. Gisteren heb ik daarover gesproken bij een conferentie van het CPB. De Noorse wetenschapper Magne Mogstad – ik kan zijn naam niet uitspreken – heeft heel veel onderzoek gedaan naar structurele voorbeelden van discriminatie, effecten op de arbeidsmarkt en achterstandsposities. Ook Egbert Jongen van het CPB heeft gisteren zijn onderzoek over inkomensontwikkeling van tweede- en derdegeneratieallochtonen in Nederland gepubliceerd. De heer Paternotte vroeg naar dat onderzoek.

Ik heb op die conferentie in mijn eigen speech aangegeven dat het mij aan het hart gaat dat we nog steeds niet in staat zijn om gelijke kansen te creëren. Nog steeds is het te vaak zo dat mensen op achterstand staan. Ik noemde het voorbeeld dat de onderwijsinspectie nog steeds ziet dat leraren de neiging hebben om kinderen van ouders met een lagere sociaaleconomische status of met een andere achtergrond een lager schooladvies te geven, omdat ze dat meenemen in hun weging. Daardoor worden kinderen al heel vroeg in hun schoolcarrière op achterstand gezet. Dat zijn toch punten waarvoor we aandacht moeten blijven houden, om structureel ervoor te zorgen dat mensen een kans krijgen om mee te doen in de Nederlandse samenleving en niet al heel vroeg in hun leven op achterstand worden gezet.

Als Minister ben ik gestart met acht pilots in het kader van de verdere integratie op de arbeidsmarkt, om wetenschappelijk onderzoek te doen naar wat wel en wat niet werkt. We hebben teleurstellend weinig wetenschappelijk onderzoek naar effectief beleid. Dus ook daarmee zijn we bezig. We hebben het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van de Staatssecretaris, die extra geld beschikbaar heeft gesteld voor het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie en het stimuleren van een inclusieve werkomgeving. Vanuit het onderwijs wordt er ingezet op het versterken van gelijke kansen, bijvoorbeeld door de 170 miljoen euro extra die we hebben ingezet op voorschoolse educatie en de kwaliteitsafspraken met het mbo over gelijke kansen.

Er is dus een breed palet aan initiatieven als voorschoolse educatie en tegengaan van discriminatie die bedoeld zijn om mensen in Nederland eerlijke kansen te geven. Verschillende bewindspersonen van het kabinet zijn daarbij betrokken. Ik vind het van belang dat we dat nu doen, omdat we nu in de situatie van hoogconjunctuur zitten en een hele lage werkloosheid hebben, zodat mensen de kans hebben om deel te nemen.

Ik geef een laatste voorbeeld. Heel recent was ik bij netbeheerder Liander, waar twintig statushouders in dienst zijn gekomen. Zij hebben een cursus voor netwerkbeheer gevolgd en binnen twee jaar een baan gevonden. Dat zijn allemaal positieve voorbeelden van hoe je mensen kansen kunt geven om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving.

Een paar specifieke vragen. Ik zie de heer Kuzu kijken. Zijn betoog sluit wat mij betreft hierop aan. We hebben vaak de wederzijdse acceptatie besproken en de discussie gehad over dat het van twee kanten moet komen. Dat ben ik met de heer Kuzu eens. Er zijn nog steeds belemmeringen voor mensen om deel te nemen in de Nederlandse samenleving, door discriminatie en door vooroordelen. Het hele palet aan maatregelen die we als kabinet nemen is bedoeld om dit soort vooroordelen weg te nemen, kansen te geven en discriminatie aan te pakken.

De heer De Graaf had een paar specifieke vragen over de politieagent die de tevredenheidsverklaring kreeg. Ik was het met de heer Paternotte eens: het idee dat een bedankje van een moskee invloed zou hebben op de onafhankelijkheid vind ik een rare veronderstelling. De heer De Graaf is hier helaas niet, maar hij zou meekijken, dus bij dezen. Ik stuur ook weleens een bloemetje, en daarmee heb ik ook niet plotseling... Nou ja, laat maar. Sorry, wat zei u, mevrouw Becker? Ik zal het even herhalen voor de microfoon. Mevrouw Becker geeft mij de tip dat ik de VNG een bloemetje moet sturen om in gesprek te komen. Wat een goede tip. Ik zal de voorzitter van de VNG, de heer Heijkoop uit Dordrecht, een vriendelijk sms'je sturen. Misschien helpt dat.

De heer De Graaf had ook gevraagd of ik er een probleem in zou zien dat Maurits Berger een leerstoel heeft die betaald wordt door Oman. Ik heb er toch wel moeite mee dat de heer De Graaf iedereen zogezegd in een beklaagdenbankje zet. We moeten niet wegkijken voor problemen die er zijn, maar we moeten niet van alles een probleem maken. In de wetenschappelijke zin kijken verschillende experts naar wetenschappelijk onderzoek en worden onderzoekers en wetenschappers onderling uitgedaagd om hun bevindingen met elkaar te bediscussiëren. Dat hoort ook zo in de vrije wetenschap. Verdachtmaking is altijd een slecht idee.

De heer De Graaf stelde een vraag over verborgen vrouwen. Shirin Musa stelt dat het aantal verborgen vrouwen hoger is dan bekend, en de heer De Graaf vroeg of de gedeelde cijfers door mij worden herkend. Het aantal is uiteraard een schatting, maar is wel onderbouwd vanuit een groot aantal professionele en vrijwilligersorganisaties die worden gevraagd een inschatting te geven van het aantal verborgen vrouwen. Deze families zijn geen organisaties maar plegen in sommige gevallen wel degelijk strafbare feiten. Dat baart het kabinet zorgen. Daarom is dit een onderdeel van de aanpak die de Minister van VWS ontwikkelt op het bredere thema huiselijk geweld. Daarin wordt het meegenomen. Mevrouw Becker heeft hierover een aantal maanden geleden een motie ingediend, die onder verantwoordelijkheid van de heer De Jonge is uitgevoerd.

Volgens mij zijn dit de antwoorden.

Nog even dit, voorafgaand aan de tweede termijn. Ik zei net tegen mevrouw Becker dat ik terug zou komen op de casuïstiek van de taskforce. De Kamer wordt nader geïnformeerd over die casuïstiek. Vanwege het gevoelige karakter en af en toe de wens om dingen niet te willen verstoren, wordt nog wel even bezien in welke vorm. Misschien zal het vertrouwelijk zijn. Ik vind het een goed idee om de Kamer inzicht te geven in de voorbeelden waarover we het dan hebben, zodat we niet meer enkel in algemene zin hoeven te praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie.

Ik kijk even naar de collega's. Kunnen we het qua bloedsuikerspiegel aan om een korte tweede termijn te houden van anderhalve minuut en daarna de Minister puntig zijn beantwoording in de tweede termijn te laten afhandelen, zodat wij voor 19.00 uur klaar zijn en kunnen dineren? U stemt daarmee in.

De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen. Ik heb de indruk dat er meerdere mensen zijn die dat van plan waren. Ik wil voorstellen dat we dit dan inplannen over drie weken, zodat we na het volgende AO dat over twee weken plaatsvindt nog kunnen kijken of een dubbel VAO nodig is. Er zijn namelijk nogal wat toezeggingen gedaan waarvan het idee bestaat dat die misschien in de komende Kamerbrief tot tevredenheid kunnen leiden. De heer Kuzu zei terecht dat we over twee weken een AO hebben dat voor een deel over dezelfde onderwerpen gaat.

Dan nog een paar opmerkingen en vragen. Allereerst over fraude, want voorlopig zitten we dus nog met het oude inburgeringsstelsel. Het nieuwe inburgeringsstelsel hebben we liever gisteren dan vandaag. Dat zegt eigenlijk iedereen hier en dat is mooi om te constateren. Maar in het oude systeem is er dus veel fraude en is er een extra prikkel voor de taalschoolcowboys om er zo veel mogelijk uit te peuren zolang het oude systeem nog bestaat. Nou, mijn vraag gaat om het volgende. Amsterdam zorgt er inderdaad al voor dat inburgeraars gewaarschuwd worden wanneer ze contact met hen hebben, maar Nederland is niet Amsterdam. Bijvoorbeeld Hardinxveld-Giessendam en andere kleinere gemeenten hebben niet een batterij ambtenaren en een programma vreemdelingen of een programma inburgering, zoals Amsterdam dat heeft. Ik zou eigenlijk wel willen dat ook met die gemeenten de afspraak is dat zij zodra ze in contact komen met inburgeraars al mee gaan denken over de keuze voor een taalschool. Überhaupt moeten ze dat eerste contact niet wekenlang laten lopen. Ik hoop dat de Minister dat wil gaan afspreken met de gemeenten en dat zeg ik natuurlijk ook richting de VNG.

Dan ten aanzien van de buitenlandse beïnvloeding. Het zou inderdaad goed zijn als we meer informatie hebben over wat Turkije precies van plan is. Ik zou er echt voor willen pleiten dat we vanaf dag één gebruikmaken van het aanbod van transparantie. Minister Çavuşoğlu zegt dat iedereen welkom is bij die scholen. Hartstikke mooi. Laten we dat dan ook meteen op de proef stellen, want uiteindelijk is dit aangekondigd bij een rally in Sarajevo waar president Erdogan zei dat die scholen bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat de band met het vaderland versterkt wordt. We hebben nu hier de term «anti-integratief» gedefinieerd en ik denk dat alleen al die zin vrij makkelijk hieronder te scharen valt. Dat is waarom ik denk dat we erbovenop moeten blijven zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij dat laatste sluit ik mij volledig aan.

Het hele betoog van de VVD ging er vandaag over dat mensen in ons land moeten meedoen en dat het absoluut geen pesterij is om nieuwkomers te dwingen de taal te spreken en aan de slag te gaan, omdat iedere nieuwkomer juist een goed, zelfstandig leven in ons land zou moeten hebben. We gunnen het onze samenleving dat er geen mensen onnodig langs de kant staan en in een uitkering zitten. We willen al helemaal voorkomen dat nieuwkomers doordat ze langs de kant van de samenleving staan, vatbaar worden voor radicalisering. Dat bedreigt onze vrijheid en onze veiligheid en daar blijft de VVD voor waken.

We hebben het vandaag gehad over mensen die wel ingeburgerd zijn maar nog steeds niet werken en de taal niet spreken, over mensen die uitstromen zonder dat ze zijn ingeburgerd omdat ze een vrijstelling hebben gekregen en over een groep mensen die door een fout van de overheid is ingeburgerd maar voor wie dat achteraf onterecht is gebleken. In alle gevallen is het effect dat deze mensen thuiszitten en dat ze eigenlijk geen perspectief hebben op meedoen. Ik kreeg een beetje een «computer says no»-gevoel, omdat vanwege de AVG ook bij de gemeente niet bekend is wie deze mensen zijn. Ik zou de Minister willen vragen of hij DUO op z'n minst kan oproepen om onder de huidige regelingen deze mensen te vragen of zij toestemming willen verlenen om hun gegevens met de gemeente te delen, zodat zij geholpen kunnen worden en zodat de gemeente weet om wie het gaat.

Ik weet nog niet of ik me neerleg bij het antwoord over de fouten die door de overheid zijn gemaakt. Maar goed, er is al een VAO aangevraagd.

Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat hij nog wat cijfers naar de Kamer gaat sturen over de vraag of iedereen die willens en wetens heeft meegewerkt aan fraude, inderdaad te maken krijgt met een intrekking.

Dank voor de toezegging over de casuïstiek die we in de Kamer gaan ontvangen.

Tot slot zou ik over de criteria voor de radicalisering nog iets willen zeggen. De Minister zegt dat hij eigenlijk niet gaat over het bestedingskader en de criteria die hij daarvoor opstelt, maar dat de Minister van JenV daarover gaat. Misschien overweeg ik daarover een motie, want het lijkt me goed dat we als Kamer inzicht in die criteria krijgen voordat het geld wordt uitgegeven.

Tot slot wens ik de Minister heel veel succes. Ik heb enorm veel begrip voor de enorme drukte van de Minister, met al zijn portefeuilles en zijn dossiers die niet allemaal makkelijk zijn. Maar ik hoop dat hij de komende periode de tijd kan nemen om de gesprekken met de gemeenten vlot te trekken. Dan kunnen we hopelijk in het volgende AO spreken over de uitvoering en de strenge kaders die er hopelijk gaan komen en waarvoor de VVD in de afgelopen periode zoveel aandacht heeft gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Of het aan mijn bloedsuikerspiegel ligt weet ik niet, maar met de opmerking dat strenge kaders en kansen bieden volgens mij samen moeten gaan, wil ik hierbij mijn tweede termijn maar beëindigen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien eerst even praktisch over het VAO. Het lijkt mij op zich goed om dat na het volgende AO te doen, behalve als blijkt dat in de komende weken de impasse met de VNG niet doorbroken wordt. Want dan lijkt het me misschien toch interessant om dat VAO eerder te doen. Ik weet niet wat dan de procedures zijn. Vooralsnog lijkt het me een goed voorstel, maar ik wil voorkomen dat we in het volgende AO in eenzelfde impasse zitten en niet zijn opgeschoten.

Nog even over de impasse met de VNG. Ik weet niet of een bloemetje of een sms'je gaat helpen. Ik wens de Minister in ieder geval wel heel veel succes om die impasse te doorbreken. Ik heb natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel gezeten, dus ik weet niet wat daar uitgewisseld is. Maar als ik de brieven van de VNG en haar publieke uitlatingen lees, dan vraagt ze niet om een blanco cheque, maar om een extern onderzoek naar het in kaart brengen van alle kosten. Nogmaals, ik weet natuurlijk niet wat er achter gesloten deuren is gezegd en dat ga ik nu ook niet aan de Minister vragen, maar ik vraag hem wel om alles te doen om de impasse te doorbreken.

De Minister vroeg zelf nog naar de mening van de Kamer over het smarter maken van de inzet van de inburgeringsgelden. Op zich sta ik daar positief tegenover, want het moet niet te ouderwets, maar ik begrijp ook de zorg, omdat in het verleden inburgeraars met laptops gelokt zijn. Het lijkt me goed om daar zorgvuldig naar te kijken, waarbij ik hoop dat het nieuwe stelsel de juiste waarborgen heeft om dit soort lokacties te voorkomen. Dus misschien kan het dan automatisch al wat smarter.

Ik wacht de brief van de Minister af voor wat betreft KNM, het examen Kennis Nederlandse Maatschappij of kennis van de Nederlandse samenleving.

Nog één punt over de communicatie door DUO, want daarover heeft de Minister een aantal dingen gezegd. Wij hebben brieven gekregen van verschillende inburgeraars. Zij geven aan dat zij, op het moment dat zij een eerste inburgeringsexamen halen, een brief krijgen waarin staat «U bent geslaagd, u hoeft niet meer in te burgeren.» Maar als zij vervolgens een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd willen aanvragen, moeten ze alsnog wél een inburgeringsexamen doen. Dus deze communicatie lijkt verwarrend. Ik vraag enkel aan de Minister of hij daarnaar zou willen kijken en of het verbeterd kan worden als blijkt dat er inderdaad verwarring is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik ben vooral heel erg tevreden over het feit dat hij ook benoemt wat er allemaal goed gaat en dat de uitdagingen die we hebben gezamenlijke uitdagingen zijn.

Daarnaast heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit debat beladen is met emotie. Wanneer we stappen vooruit willen gaan maken en het integratiebeleid willen laten slagen, denk ik dat het inderdaad goed is dat naar de effectiviteit van het beleid wordt gekeken. In de antwoorden van de Minister hoorde ik dat we in de afgelopen periode misschien integratiebeleid hebben gevoerd dat niet effectief en misschien zelfs contraproductief was.

Het tweede punt dat ik wil maken is dit. Wanneer het om die emotie gaat, is het belangrijk dat wij in de gaten hebben welke gevolgen de woorden die wij hier uitspreken, hebben in de samenleving. Met alle respect, maar als we woorden en zinnen gaan gebruiken als «contrastrategie» of «het versterken van de band met het vaderland is problematisch»... Zolang het in vrijheid gaat, is het prima dat mensen een band houden met het land waar hun voorouders ooit vandaan zijn gekomen. Woorden luisteren dus heel erg nauw. Ik zou vooral willen meegeven dat we af geraken van het wantrouwen dat ertoe leidt dat we blijven steken in die vicieuze cirkel van onderzoeken en nog eens onderzoeken. Dat wantrouwen en die argwaan moeten eruit. Wanneer we dat gaan doen, denk ik dat we stappen vooruit kunnen gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. We zijn bijna aan het eind van deze termijn.

De heer Van den Berge, ik begrijp dat niemand zich verzet tegen het inplannen van een gelegenheid om een motie in te dienen in een VAO over twee weken. Dat is dus in de laatste week voor het zomerreces van de Kamer. Mocht zich voor die tijd een andere situatie voordoen, dan hebben we altijd een procedurevergadering of eventueel een e-mailprocedure die u in gang kan zetten om dat VAO op een ander moment te doen.

De heer Paternotte heeft mij gevraagd om nog één ding te verduidelijken voor een toezegging, voordat de Minister zijn tweede termijn aanvangt. Dat wil zeggen, de heer Paternotte gaat de Minister een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat er een missie naar Ankara gaat om informatie over de komst van de weekendscholen op te doen. Kunnen de uitkomsten daarvan teruggekoppeld worden?

De voorzitter:

Daarmee zal het antwoord van de Minister genoteerd worden als een toezegging.

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Daarmee doe ik deze toezegging.

Even op volgorde van de woordvoerders. De heer Paternotte doet voor het tegengaan van fraude de suggestie om gemeenten een grotere rol te geven bij het verwijzen naar de goede taalscholen. Dat moet dus niet alleen in Amsterdam, maar ook in Hardinxveld-Giessendam en dat ligt onder de rook van Rotterdam en daardoor voel ik me weer thuis. Ik moet het zorgvuldig formuleren, want het punt is steeds dat ik dit niet dwingend kan opleggen. Dat kan ik niet vanwege de huidige wetgeving en ik moet me houden aan de wet die er is. Ik ben bezig om de wet aan te passen, maar die nieuwe wet is er nog niet. Ik vind het wel een terechte suggestie die we mee kunnen geven aan de gemeenten. In die zin wil ik de oproep van de heer Paternotte wel doorgeven aan de gemeenten in de contacten die we met hen hebben in de uitwerking van de VOI.

Het tweede punt gaat over de Turkse weekendscholen en de uitspraak dat iedereen welkom is.

De voorzitter:

Excuus, een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Kunt u ook dat dan nog terugkoppelen, nadat het al dan niet tot resultaat heeft geleid?

Minister Koolmees:

Er zijn natuurlijk driehonderd-zoveel gemeenten in Nederland. Als u het goed vindt, ga ik geen database bijhouden van welke gemeente wat doet, want dat is het delen van informatie waar we op zich niet zoveel aan hebben. Het gaat volgens mij vooral over het doel, binnen de wet die we nu hebben, en daar zijn we het over eens. Er zijn overigens steeds meer gemeenten die het doen; in de voorbereiding van het nieuwe stelsel zien we dat het gebeurt.

We hebben het gehad over de Turkse weekendscholen en Ankara.

Ik ben het zeer eens met de algemene inleiding van mevrouw Becker. Zij stelt dat iedere nieuwkomer in Nederland de kans moet hebben om mee te doen en niet onnodig lang aan de kant moet staan. De heer Peters zei dat strenge kaders nodig zijn en ook mevrouw Becker gaf dat al aan.

Ik ben het ook zeer eens met mevrouw Becker dat er nog steeds mensen zijn die nu de taal niet spreken en toch via een vrijstelling als het ware de inburgering krijgen. Daarom zijn we in het nieuwe inburgeringsstelsel bezig met wat dan bijvoorbeeld de Z-route heet. Dat is om te voorkomen dat er generieke vrijstellingen zijn. Mensen krijgen dan het perspectief om mee te doen en te participeren in de Nederlandse samenleving. Maar daarover gaan we over twee weken uitgebreid spreken, want de huidige prestaties zijn gewoon onvoldoende. Dat blijkt ook uit de vraag van mevrouw Becker in de eerste termijn over het grote deel dat nog in de bijstand zit.

Het tweede punt van mevrouw Becker ging erover of DUO kan vragen, binnen de kaders van de AVG en die discussie, of mensen toestemming kunnen geven om de informatie te delen. Ik wil er wel naar kijken of dat een optie zou kunnen zijn. Dat is dus ook een toezegging aan mevrouw Becker.

We hebben het al gehad over fouten door de overheid bij examens. Ik vind het rechtvaardig dat we dit zo doen, gegeven dat het om één van de zeven onderdelen gaat en dat het door een fout van de overheid is.

Volgens mij waren dit de vragen van mevrouw Becker.

De heer Peters had een korte en krachtige tweede termijn. Daar houd ik ook van.

De heer Van den Berge. We hebben het uitgebreid gehad over de VNG. Ik hoop dat we snel met elkaar in gesprek kunnen gaan om hierover inhoudelijk met elkaar te spreken. Dan kunnen we kijken hoe we dit beleid zo kunnen vormgeven dat we de positieve vibe die we met elkaar hadden bij de uitwerking van het beleid, vast kunnen houden bij de implementatie.

Ik wil wel gewoon doorgaan. Ik vind dat we met uw Kamer de contouren van het nieuwe inburgeringsbeleid moeten bespreken en dat we daarna de consultatiefase moeten starten, omdat we geen tijd te verliezen hebben. Bij elk AO dat ik hier heb, hoor ik twee keer zeggen «hadden we het nieuwe inburgeringsbeleid maar». Dus ik ga het niet aan elkaar voorwaardelijk maken. We gaan gewoon door, naar ik hoop steeds in goed overleg met de gemeenten.

Ik kom op het smarter maken van de inburgeringsgelden, naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte over de laptops en de jaren tachtig. Ik ga gewoon een voorstel doen. Ik denk dat dat de goede volgorde is: ik doe een voorstel en stuur dat naar uw Kamer, zodat we er daarna uitgebreid over kunnen spreken. Ik hoorde zonet twee positieve geluiden en de andere mensen heb ik er nog niet over gehoord. Ik kom zelf met een voorstel.

De communicatie van DUO over de verblijfsstatus is een bekend punt. Het schijnt te maken te hebben met het verschil tussen de inburgeringsplicht en de inburgeringsvereisten; de ene hoort bij de Wet inburgering, de andere bij de wet over naturalisatie. Dat verschil proberen we op te lossen in de nieuwe wet, juist om daarover geen onduidelijkheid meer te laten bestaan. Het zijn nu twee aparte wetten die we eigenlijk proberen te stroomlijnen in de nieuwe inburgeringswet waarmee we nu bezig zijn. Dat is nog niet geregeld, hoor ik van mijn ondersteuners. We zijn erover in gesprek, maar het is nog niet geregeld.

De heer Kuzu is helaas vertrokken. Ik wil hem nog wel even formeel bedanken voor het boekje. Dat ga ik met interesse lezen, ik hoop in het zomerreces. Nee, dat is geen toezegging! Het is wel een bedankje aan de heer Kuzu voor het boek. Ik ben zeer geïnteresseerd. Voor het zomerreces ligt er nog een hele stapel boeken op mij te wachten. Dat is heerlijk om naar uit te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Het is inderdaad een komen en gaan van Kamerleden, want het is een hele drukke periode. De heer Kuzu kan dit teruglezen in de Handelingen.

Net zoals de heer De Graaf kan nalezen dat er inderdaad een VAO is aangevraagd. Dat is een plenaire voortzetting met de gelegenheid om moties in te dienen, te plannen na het algemeen overleg op 27 juni over de veranderopgave inburgering. De eerste spreker in dat VAO zal zijn de heer Paternotte van de fractie van D66.

Nu komt er een uitdaging voor mij en voor onze griffier, die het allemaal keurig heeft bijgehouden. Wij proberen de toezeggingen die door de Minister gedaan zijn op naam en correct bij te houden. We zullen kijken of dat gebeurd is.

Minister Koolmees:

Ik vind het echt een slechte innovatie.

De voorzitter:

Ja, dit zijn van die innovaties ... Het is een van de pogingen in de Kamerorganisatie om het aantal moties terug te brengen. We zullen zien of er enige correlatie gaat zijn tussen het ... Nou ja.

Minister Koolmees:

Als oud-Kamerlid denk ik ...

De voorzitter:

We gaan het zien. Ik ga een poging doen. Toezeggingen zijn dus zaken die weer terugkomen naar de Kamer. U zag zonet dat de heer Paternotte daarop heel scherp was.

De toezeggingen die we hebben genoteerd:

– De ingediende schriftelijke vragen over de taaleis en tegenprestatie, naar aanleiding van de motie-Becker/Heerma, worden voor het algemeen overleg van 27 juni aanstaande beantwoord. Dat is een toezegging die aan mevrouw Becker gedaan is.
– De Kamer wordt periodiek via de reguliere voortgangsrapportages geïnformeerd over fraude en misbruik bij taalscholen en inburgeringsexamens. Dat is een toezegging aan de gehele commissie, want daar zijn meerdere sprekers over geweest.

Minister Koolmees:

Ik zou alle namen erbij zetten.

De voorzitter:

Ja, precies, de namen van alle aanwezigen.

Minister Koolmees:

Sorry, het wordt nu echt flauw.

De voorzitter:

Toezegging drie:

– De Kamer wordt later bericht over de vraag van mevrouw Becker op het punt van cijfers bij het inburgeringsexamen Lezen en Luisteren.

Minister Koolmees:

Nee. Daarover hebben we het gehad. Die brief heb ik gestuurd. Mevrouw Becker overweegt een motie, heb ik net gehoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het over iets anders gaat. Ik heb gevraagd naar de 29% van de inburgeraars die actief hebben meegewerkt aan fraude en in hoeveel van die gevallen dan ook is overgegaan tot intrekking of tot het opleggen van boetes. De Minister zei dat hij daarover cijfers zou gaan sturen, omdat hij die op dit moment niet paraat heeft.

De voorzitter:

De Minister knikt instemmend, dus die toezegging aan mevrouw Becker is ook genoteerd.

– Over ongeveer twee weken ontvangt de Kamer de brief over de veranderopgave inburgering. Dat is een toezegging aan de gehele commissie. Daarin komen diverse punten wederom aan de orde, of de Minister komt erop terug, namelijk de toetsing van examens, Kennis van de Nederlandse Maatschappij, de inburgeringsplicht, de Turkse nieuwkomers en nog veel meer.

Nummer vijf:

– Inzake het wetsvoorstel wederkerigheid en proeve van wet: de Kamer wordt in het najaar daarover nader bericht. Dat is een toezegging aan mevrouw Becker.

Zes:

– Over de uitwerking van de motie-Becker over contrastrategie ten aanzien van ongewenste diasporapolitiek wordt de Kamer medio zomer bericht. Dat is een toezegging aan mevrouw Becker.

De Minister zegt dat het voor de zomer zal zijn. O ja, «medio 2019, voor de zomer, ongeveer nu».

Minister Koolmees:

Ik bedoelde niet «voor het zomerreces van de Kamer». Het zal voor mijn zomer zijn. Om het zo maar even te zeggen: mijn zomer begint later dan uw zomer.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de casuïstiek van de taskforce. Vanwege het vertrouwelijk karakter zal nog gekeken worden op welke wijze dat precies zal gebeuren. In ieder geval is dat toegezegd aan mevrouw Becker.

Acht:

– De Kamer zal een terugkoppeling ontvangen van het gesprek op ambtelijk niveau in Ankara. Meneer Paternotte heeft er op het laatst nog een toezegging uit weten te slepen.

Negen:

– De Kamer ontvangt te zijner tijd een terugkoppeling op het punt van de heer Paternotte over kwaliteit en integriteit van taalbureaus en gemeenten.

Minister Koolmees:

Die herken ik niet. Klok, klepel, maar...

De heer Paternotte (D66):

Dat is het punt waarover we het vijf minuten geleden hadden. Dat gemeenten eraan gaan bijdragen om, zodra ze in contact staan met statushouders, te voorkomen dat die kiezen voor slechte taalbureaus die nu op de markt zijn. Dat kan al dan niet op basis van het keurmerk of op basis van de kwaliteitslijst van ITTA van de Universiteit van Amsterdam. Voor zover de gemeenten dit nog niet doen, want grote gemeenten zoals Amsterdam doen dat al.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd.

De heer Paternotte (D66):

Het zou goed zijn als de Minister er iets van herkent, omdat het niet al te lang geleden besproken is.

De voorzitter:

Jawel. Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal goed komt. Wij hebben het genoteerd en de Minister levert.

Minister Koolmees:

Denken wij.

De voorzitter:

De laatste toezegging:

– De Kamer ontvangt een voorstel over modernisering van scholingsinstrumenten, zoals laptops. Dat is een toezegging aan de heer Paternotte.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Tot slot en voor de volledigheid krijg ik van mijn ondersteuners een sms'je. In de beantwoording van de vraag van mevrouw Becker over de taaleis en de tegenprestatie heb ik het gehad over de evaluatie van de tegenprestatie. Bedoeld is natuurlijk de evaluatie van de taaleis. Dat traject moet met de Staatssecretaris lopen, maar voor de volledigheid hecht ik eraan dit nog even recht te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien heb ik niet opgelet. Dat zou goed kunnen. De Minister heeft gezegd dat hij gaat kijken of hij kan nagaan of DUO toestemming kan gaan geven. Staat die in de lijst van toezeggingen? Nee? Dus:

– De Minister gaat na of DUO aan inburgeraars die zijn uitgestroomd toestemming kan vragen om hun gegevens met gemeenten te delen.

Dat zou de Minister nagaan, dus misschien is het goed dat we dat noteren.

Minister Koolmees:

Dat is bij dezen een toezegging aan mevrouw Becker.

De voorzitter:

Kijk. Dat betekent dat de Minister daar schriftelijk bij de Kamer op terugkomt.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over inburgering en integratie. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de komst naar de Kamer en de Kamerleden voor het debat. Ik sluit de vergadering.

Verslag van een algemeen overleg

Integratiebeleid

Gepubliceerd: 16 juli 2019

Indiener(s): Michel Rog (CDA)

Onderwerpen: immigratie migratie en integratie

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32824-281.html

ID: 32824-281

Nr. 281 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG