Nr. 235 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg met het onderwerp inburgering en integratie. Ik heet welkom in ons midden de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ondersteuning en de leden. Aanwezig zijn in ieder geval de fracties van D66, GroenLinks, Partij van de Arbeid, Socialistische Partij, CDA en VVD. Ik stel u straks allen voor als u het woord krijgt. Ik spreek met de leden af dat wij twee interrupties in tweeën of vier korte, losstaande vragen doen. Ik wijs de leden er, ten overvloede, nog een keer op dat een interruptie een korte opmerking of vraag zonder inleiding is. Dat staat ook in het Reglement van Orde.

Dan gaan wij binnen deze spelregels met elkaar van acquit. Ik geef het woord aan de heer Paternotte. Hij is lid van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk mee kunnen doen en kansen bieden op goed onderwijs en op goed werk, juist ook voor nieuwkomers: daar staat D66 voor. Daarom ben ik blij dat deze Minister direct na zijn aantreden al aankondigde dat de inburgering op de schop moet. En daar had deze Minister he-le-maal gelijk in. Want het inburgeringsbeleid van de afgelopen decennia staat bol van symboolpolitiek. Het gevolg is dat rapport na evaluatie na studie na onderzoek laat zien dat grote groepen nieuwkomers nauwelijks zelfredzaam worden en veel te vaak in de uitkering blijven zitten. Het is beleid dat eigenlijk nog stamt uit de tijd van de gedoogcoalitie met de PVV, met een PVV-wet die uitgaat van volledige zelfredzaamheid van de inburgeraar. De gevluchte Syriër krijgt een Nederlandstalig briefje over inburgeringsplicht en over boetes, en mag zichzelf melden bij een taalschool waarvan de kwaliteit niet gegarandeerd is, met als gevolg voor velen: belabberd ingeburgerd, afhankelijk van de bijstand, met als kers op de taart ook nog eens een enorme schuld. Dat is een onacceptabele uitkomst van ons inburgeringsstelsel.

Laat deze plannen nou het begin zijn van een inburgeringsbeleid dat heel simpel gebaseerd is op wat werkt, dus niet op politieke stokpaardjes maar op feiten en onderzoek met als uitgangspunt dat nieuwkomers zo snel mogelijk meedoen, het allerliefst via betaald werk.

Voorzitter. Zo snel mogelijk beginnen, met taallessen vanaf dag één, is daarbij de eerste stap, maar ook maatwerk bieden en weg van «one size fits nobody» naar een persoonlijk plan voor elke inburgeraar. Ook wordt met de verhoging van het taalniveau geprobeerd om iedereen de kans te geven het beste uit zichzelf te halen. En voor wie dat niet haalbaar is, wordt weer een oplossing gezocht, niet in de vorm van makkelijke ontheffingen maar door te kijken naar wat iemand wel kan: een route met meer praktijk, wat nodig zal zijn voor bijvoorbeeld mensen die als analfabeet in Nederland aankomen. Daarover heb ik nog wel een vraag aan de Minister. Klopt het dat inburgeraars met een visuele beperking heel vaak automatisch een ontheffing krijgen, ook als zijzelf wél zouden willen inburgeren? En krijgen zij dan ook toegang tot deze route? Ik krijg hierop graag een reactie.

De markt voor inburgeringscursussen blijkt niet de, zacht uitgedrukt, ideale marktwerking te hebben. De aanname dat inburgeraars zelfstandig de beste cursus kunnen selecteren uit een oerwoud van taalschooltjes bleek totaal misplaatst. Daarom is het goed dat de regie naar de gemeentes gaat en dat zij met hun expertise de beste taalscholen kunnen aanbevelen. Het is ook heel belangrijk dat het keurmerk Blik op Werk nu al is aangescherpt met toezicht in de klas in plaats van toezichthouders die niet mogen meekijken waar ze eigenlijk toezicht op houden. Het leenstelsel dat eigenlijk alleen maar geld kost, mensen direct opzadelt met schulden en misbruik in de hand werkt, wordt eindelijk afgeschaft. Dat is heel mooi nieuws.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het voor een groot deel eens met de heer Paternotte. De huidige wet is een gedrocht, en het is heel mooi dat we daar nu van afstappen. Een rechts gedrocht om precies te zijn: CDA, VVD, PVV kozen daarvoor.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de heer Paternotte zal ook weten dat er nu dus slachtoffers zijn van die rechtse wet. We gaan het voor de nieuwe gevallen nu heel mooi maken, maar wat doen we met de bestaande gevallen? Gaat D66 de mensen die in de schulden zijn gestort door dat gedrocht van een wet, ook compenseren?

De heer Paternotte (D66):

Ik snap de vraag. Laten we wel vaststellen dat het mooiste compliment dat je kunt geven voor de plannen van morgen is dat je de wens uitspreekt dat ze eigenlijk gisteren al zouden zijn doorgevoerd. Dat is eigenlijk wat de heer Van Dijk zegt. Tegelijkertijd heeft hij natuurlijk gelijk. Daar wilde ik zo meteen ook wat over zeggen, want er zitten nu heel veel mensen vast in een stelsel dat we op de vrachtwagen richting de schroothoop hebben geladen. De vraag is dus hoe we ervoor zorgen dat we die mensen toch nog zo veel mogelijk gaan helpen. Een voorbeeld daarvan zijn de inburgeringscowboys. Die hebben nog vrij spel tot aan 2020. Tot die tijd kunnen we dus best nog wel verhalen gaan zien, bijvoorbeeld dat ze mensen met laptops hebben verleid tot cursussen die misschien wel in het Arabisch worden gegeven of dat mensen gadgets krijgen in plaats van goede lessen. We willen natuurlijk niet dat die inburgeringscowboys in de tussentijd nog profiteren van dit stelsel. Mijn vraag aan de Minister zou dan ook zijn – misschien is dit ook een antwoord aan de heer Van Dijk – wat hij daaraan wil doen en of er niet een rol is voor de inspecties om nog een grondige check op de malafide bureaus te doen, zodat we bij het aan de gemeenten overdragen van de mand met inburgeringsbureau-appels, de rotste appels er al uit hebben gehaald.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom op een punt dat mij zeer aan het hart gaat: de betuttelende examenvragen, die meer gaan over folklore dan over de kernwaarden van onze maatschappij. Het is heel mooi dat die vragen eindelijk bij de tijd gebracht gaan worden. Een student heeft onlangs laten zien dat bij de inburgeringsvragen de directeur op de foto altijd een oude, bij voorkeur grijze man is, dat de dokter ook altijd een man is, dat het altijd een vrouw is die thee inschenkt voor de kinderen en dat het ook altijd een vrouw is die de stofzuiger ter hand neemt. Op zijn minst moet het aansluiten bij de realiteit bij mij thuis. Die is helaas anders.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom op de ontzorging. Het is goed dat nieuwkomers de nodige ondersteuning zal worden geboden. Laten we er wel op letten dat dit niet langer duurt dan nodig, want het doel is nog steeds dat mensen uiteindelijk zelfredzaam zijn. Mensen die prima in staat zijn om het voor zichzelf te regelen, komen al te lang in een ontzorgd systeem terecht, wat we natuurlijk liever niet willen. Kan de Minister dat bevestigen?

Voorzitter, ik wil graag afronden. Ik kan niet anders zeggen dan dat de plannen er heel goed uitzien. Complimenten! Laten we de komende tijd samen zorgen voor een goede uitvoering. Een belangrijke vraag blijft wel wat we gaan doen voor de mensen die nu niet kunnen profiteren van deze mooie hervormingen maar nog vallen onder de oude PVV-wet. Ik overwoog daarover nog een motie in te dienen, maar ik ben ook benieuwd naar wat de Minister daarover te zeggen heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. We gaan naar de heer Özdil van de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Namens mijn fractie wil ik de Minister alle complimenten geven. De horizon die hij schetst in zijn brief van afgelopen maandag, getuigt van inzicht. Toen in 2013 het inburgeringssysteem eindelijk een beetje goed liep, werd het stelsel alweer gewijzigd. Er moest marktwerking komen. Inburgering, het proces van Nederlander worden, werd geprivatiseerd, met alle gevolgen van dien: dalende resultaten, toenemende bureaucratie, hoge kosten en een onoverzichtelijk woud aan private cursuscowboys, waar collega Paternotte net ook naar verwees. In de brief van de Minister lezen we dat hij begrijpt dat inburgering een publiek belang is en dat hij met die bril op het stelsel wil hervormen.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich, net als D66, zorgen over de gedupeerden van het huidige stelsel, dat ook volgens de Minister niet werkt. Kort geleden sprak ik één van die gedupeerden: Rita. Rita ontvluchtte Eritrea met haar dochtertje en kwam via een barre tocht uiteindelijk in Nederland terecht. Enkele jaren later had ze haar inburgering succesvol afgerond. Maar Rita zit wel opgezadeld met een schuld van € 5.850, want ze werd beboet. Op aanraden van haar taalbureau nam ze namelijk nog een paar lessen extra, waardoor ze het examen met enkele maanden had uitgesteld. Niemand die haar voor de deadline had gewaarschuwd. Tamar de Waal van Stichting Civic formuleert het treffend: die mensen faalden niet zelf, maar zijn het slachtoffer van falend beleid. Ook Vluchtelingenwerk maakt zich zorgen over mensen als Rita. In aansluiting op de vragen die collega Paternotte stelde, vraag ik de Minister wat hij van plan is te doen met deze aanzienlijke groep. Krijgen zij alsnog recht op bijvoorbeeld bijscholing?

Voorzitter. De Minister is van plan om gemeenten inburgeringstrajecten te laten inkopen bij door hen geselecteerde aanbieders van cursussen. Maar dat duurt nog anderhalf jaar. In de tussentijd geeft de Minister gemeenten de ruimte om te experimenteren. Daarom vraagt mijn fractie aan de Minister: mogen gemeenten nu al vooruitlopen op de nieuwe wetgeving en dus met een beperkt aantal aanbieders van taaltrajecten een pilot starten, ook al is dat in strijd met het huidige stelsel?

Voorzitter. Dat gemeentelijke cursusaanbod zal onderdeel worden van het verplichte persoonlijk Plan Inburgering en Participatie, kortweg PIP, dat voor elke inburgeraar zal worden opgesteld. In beginsel klinkt dit goed, want niet iedere inburgeraar is hetzelfde en maatwerk is inderdaad nodig. Maar GroenLinks vindt het belangrijk dat dat PIP zorgvuldig wordt uitgewerkt. Anders belanden we van de regen in de drup. Daarom de volgende vragen. Over het PIP voor inburgeraars die ook bijstandsgerechtigd zijn, schrijft de Minister dat ze uitvoering moeten geven aan de tegenprestatie en sociale activering gericht op arbeidsinschakeling. Ik mag hopen dat de Minister daarmee niet doelt op de arbeidsmarktverdringing die bijstandsgerechtigden onder het mom van tegenprestatie inmiddels in heel veel gemeenten in ons land moeten plegen. Als tegenprestatie voor een uitkering moeten zij bijvoorbeeld in een hesje papier gaan prikken, waardoor de lonen van mensen die dat voor hun beroep doen worden gedrukt. Kan de Minister hier toezeggen dat hij dat in ieder geval niet bedoelt? Vraag twee: hoe gaat de totstandkoming van zo'n PIP eruitzien? Gaat dat via een onderhandeling tussen de inburgeraar en een ambtenaar van de gemeente, of op een andere manier? En hoe gaat de Minister waarborgen dat de kwaliteit van het PIP in de verschillende gemeenten op niveau is?

Voorzitter. Volgens de Minister zijn de wachttijden bij de inburgeringsexamens voor een groot deel verholpen, maar de realiteit is weerbarstiger. Afgelopen maandag heeft mijn beleidsmedewerker nog gekeken. De wachttijd voor het ONA-examen is momenteel negentien weken. In antwoord op eerdere Kamervragen van GroenLinks hierover schreef de Minister dat creatieve oplossingen onvermijdelijk zijn. Hoe staat het met de creatieve oplossingen voor die wachttijden?

Voorzitter. Tot slot. Bij ROC Midden Nederland hebben ze de zaken goed op orde. De afgelopen veertien jaar hebben zij 3.000 statushouders opgeleid op mbo-1- of mbo-2-niveau. 84% haalde een diploma. 90% heeft werk of doet een vervolgopleiding. En 95% komt daarna niet meer in de sociale dienst terecht. Is de Minister bekend met dit initiatief, en ziet hij mogelijkheden om dit traject ook landelijk verder uit te breiden? Maar ook ROC Midden Nederland loopt tegen problemen aan. Zo moeten statushouders alsnog het inburgeringsexamen Kennis Nederlandse Maatschappij afleggen, terwijl dit examen voor 100% overlapt met het verplichte vak Burgerschap op het mbo. Mijn laatste vraag is: wil de Minister zorgen dat statushouders vrijstelling kunnen krijgen voor KNM en ONA als zij een opleiding op mbo-1-niveau volgen? Mijn fractie is van mening dat dat ook een creatieve oplossing kan zijn om de wachttijden bij DUO te verkorten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Dan gaan wij naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Gijs van Dijk van de fractie van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je jarenlang politieke ideeën in een inburgeringsbeleid stopt, dan krijg je uiteindelijk een bende, en dat is het inburgeringsbeleid van de afgelopen jaren geworden. Daarom is het ook goed dat we nu gaan doen wat werkt, want uiteindelijk gaat het om mensen en niet om de politieke ideeën die we over mensen willen uitstorten. Ik ben dus blij dat het inburgeringsbeleid op de schop gaat. Want als je nieuw in Nederland bent, dan moet je gewoon aan heel veel zaken wennen: een nieuwe taal, een nieuwe cultuur en nieuwe omgangsvormen. Je neemt zelf vaak ook nare ervaringen mee vanuit een oorlogsgebied. Dat zijn allemaal zaken waar de systeemwereld die we hadden gecreëerd geen rekening mee hield. Het is goed dat de Minister nu ook echt stappen zet om te zien wat wel werkt en wat niet, en ook een persoonsgerichte aanpak kiest. Daar zijn we hem ook erkentelijk voor. Want ieder mens is anders, en ieder mens heeft een ander traject nodig om hier goed in te burgeren. En dat is toch waar we het voor doen.

Zoals de sprekers ook al eerder zeiden, zijn de DUO-leertrajecten, de hele scholing voor inburgeraars, gebaseerd op een schuld of op een lening. Dat heeft een stelsel gecreëerd met malafide taalcowboys – daar is vele malen over gesproken – die we nu willen aanpakken en moeten aanpakken. Er zijn mensen met een hoge schuld en een slechte taalbeheersing, en de winnaars zijn uiteindelijk de commerciële taalcowboys geworden. Dat laat zien dat de vrije markt, zoals we die hebben toegelaten tot het inburgeringsbeleid, niet werkt. Het is dus hartstikke goed dat de Minister dat beleid grondig hervormt.

Deze nieuwe voorstellen, die goede voorstellen zijn, worden vanaf 2020 ingevoerd. Heel veel gemeenten staan te springen om nu al met deze plannen aan de gang te gaan. Is de Minister bereid om gemeenten nu al de ruimte te geven om bijvoorbeeld een aantal taalbureaus te selecteren, op basis van kwaliteit? Is de Minister ook bereid om de keuze voor een taalbureau via de gemeente te laten lopen en niet meer via de statushouder? Dat leidt namelijk tot een heel moeilijk keuzeproces en waarschijnlijk, zoals we nu in de realiteit zien, ook tot schulden. Dus is de Minister bereid om alvast met die pilots te starten?

We maken ons ook grote zorgen over de grote groep die nu in het traject zit, die nu kampt met schulden of die nu nog zit met een lening. Wat kan de Minister doen voor de groep die niet gaat profiteren van het nieuwe inburgeringsbeleid maar dat eigenlijk wel zou willen? Wat is daarvoor mogelijk? Dan zou ik specifiek aandacht willen vragen voor de mensen die op dit moment met een hoge schuld kampen. Wat kan de Minister daarvoor doen?

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie-Marcouch/Heerma is er onderzoek gedaan naar trajecten om de kennis van de Nederlandse kernwaarden bij nieuwkomers te verbeteren. Dit onderzoek heeft een positief effect. Dat laat de Minister ook in zijn brief zien. Ik denk dat het heel goed is dat je, als je in Nederland komt, kennismaakt met de kernwaarden die wij kennen, dat je daar les in krijgt en dat je daar ook een stage in krijgt. We zien bijvoorbeeld in Leiden dat er 24 lessen over allerlei kernwaarden worden gegeven. Dat heeft een groot effect. Maar we zien ook gemeenten die dit helemaal niet of nauwelijks doen. Is de Minister bereid om dit niet alleen aan te bieden aan gemeenten als een goed voorbeeld, maar om ook de gemeenten wat meer aan te sporen om die Nederlandse kernwaarden tot een belangrijk element te maken voor het inburgeringsbeleid en het persoonlijke plan dat wordt gemaakt met de statushouders? Dus kan het niet wat steviger?

Voorzitter. Dan werk, want werk is de beste integratie. Werk speelt natuurlijk een cruciale rol bij inburgering. Het is ook heel goed dat in deze plannen staat dat we zo snel mogelijk moeten zorgen dat men aan het werk komt. Het schrijft goed op. Ik had het zelf ook graag willen opschrijven. Het is goed dat de Minister het doet, maar de praktijk is wel lastig. Hoe gaat de Minister de gemeenten ondersteunen om het contact met werkgevers goed te krijgen? Ook daar zien we goede voorbeelden van, maar we zien ook voorbeelden van waar het nog niet goed gaat. Hoe gaan we werkgevers ontzorgen? Want werkgevers hebben wel wat nodig. Ze hebben bijvoorbeeld begeleiding en kennis nodig. Ik zie een gat tussen de gemeenten en de werkgevers. Er mist eigenlijk een platform. Heeft de Minister er ideeën over wat de schakel zou kunnen zijn tussen de gemeenten, de statushouder en de werkgevers? We moeten de werkgevers er namelijk echt toe verleiden om hier vol in te stappen. Kunnen we daar afspraken over maken met hen?

Voorzitter. Ten slotte het geld. Want natuurlijk gaat het ook over geld uit het participatiebudget. Dit gaat over geld dat oorspronkelijk aan de leningen werd besteed. We weten dat het participatiebudget bij veel gemeenten al maximaal gebruikt wordt. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat er voldoende geld is om echt een persoonlijk plan te maken en de gang naar werk te maken? Heeft dit plan eventueel nog extra budgettaire consequenties?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U heeft een interruptie van de heer De Graaf. Ik wijs de laatste leden die nog zijn binnengekomen erop dat we hebben afgesproken om twee interrupties in tweeën te doen, of vier korte vragen. De interrupties zijn kort. Meneer De Graaf, uw korte interruptie op de heer Van Dijk.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Van Dijk heeft zojuist het beleid van zijn fractievoorzitter, de vorige Minister, echt tot op de bodem zitten affikken. Het lijkt wel alsof we hier vijf coalitiepartijen aan tafel hebben, want het huidige, nog in te stellen beleid wordt volledig opgehemeld door de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Is de heer Van Dijk nog lid van de Partij van de Arbeid of is hij lid geworden van een van de coalitiepartijen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb vanmorgen nog even gekeken en ik ben nog steeds lid van de Partij van de Arbeid.

De heer De Graaf (PVV):

Dat kan misschien een leuk gesprek worden met zijn fractievoorzitter deze week. Hij heeft namelijk letterlijk geen spaan heel gelaten van Minister Asscher, de vorige Minister van inburgering. Deelt de heer Van Dijk dan met mij, omdat hij ook geen spaan heel laat van dat beleid, de mening dat toenmalig Minister Asscher niets heeft gedaan met het kritische beleid dat uitgerold is in Rutte-I om onze hoogwaardige Nederlandse samenleving te behouden en dat hij dat beleid met sabotage om zeep heeft geholpen? Deelt hij die mening?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er is net al op gewezen dat deze wet stamt uit de gedoogcoalitie. Het is dus een wet die mede ontstaan is dankzij of ondanks de PVV, met de PVV. Toentertijd heeft de Partij van de Arbeid tegen deze wet gestemd, met reden. Uiteindelijk heeft – na Rutte I kwam Rutte II – de nieuwe coalitie van de VVD en de Partij van de Arbeid deze wet verder moeten uitrollen. Minister Asscher heeft toentertijd al meerdere keren kritische kanttekeningen geplaatst bij bijvoorbeeld die taalcowboys. Hij heeft ook met de Kamer besloten om dit hele beleid te evalueren. Minister Asscher is toentertijd dus al heel kritisch geweest. Hij moest het uitvoeren. Dat heeft hij gedaan; tegen wil en dank, maar hij heeft het wel netjes gedaan. Maar vervolgens moet je ook kritisch kijken of dit werkt. En het blijkt dat die harde inburgeringswet, die in de tijd van de PVV-gedoogconstructie is ontstaan, totaal niet werkt. Ook is gebleken dat het totaal niet werkt als je politieke ideologie gaat omzetten in inburgeringsbeleid. Het is heel goed dat we daar nu, en ik hoop voor altijd, afstand van nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer voor de heer Gijs van Dijk. Dan gaan we naar de heer Jasper van Dijk. Hij is lid van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Maandag ontvingen wij eindelijk het nieuwe plan voor de inburgering. De richting klinkt veelbelovend. De regering erkent ruiterlijk dat het beleid van de afgelopen jaren een miskleun was; lees ook de scherpe column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van vanochtend. De ongebreidelde marktwerking, de hoge schulden, de chaos met de examens: het was allemaal niet fraai. We zijn dan ook blij dat het roer om gaat en dat we een aantal van onze voorstellen terugzien in de nieuwe plannen.

Het leenstelsel wordt afgeschaft. Dat is mooi, want het was een gedrocht, zowel voor inburgeraars als voor studenten. Nu komt wel de vraag op wat de Minister gaat doen met de bestaande gevallen. Ze hebben zich blijkbaar nodeloos in de schulden gestort, terwijl de Minister erkent dat het systeem niet werkt. Worden zijn gecompenseerd? Indien nodig kom ik met een motie. Dit heeft ook met geld te maken, dus kan de Minister toelichten hoe het zit met het budget voor al deze plannen?

We zijn blij dat nieuwkomers vanaf dag één Nederlands kunnen gaan leren. In combinatie met werk geeft dat natuurlijk een goede kans op integratie. Daarbij moet wel worden voorkomen dat de nieuwkomers als goedkope arbeidskrachten worden ingezet en ook nog eens voor verdringing zorgen in het kader van de tegenprestatie, waar de SP niet al te enthousiast over is. Graag een toelichting hoe u verdringing en werken zonder loon gaat voorkomen.

Het vereiste taalniveau wordt verhoogd. De ambitie is goed, maar de Minister heeft zelf al onderkend dat niet iedereen in staat is taalniveau B1 te halen. Daarom is het goed dat er ook andere onderwijsroutes komen. Het idee van maatwerk is leuk, maar staat wel weer op gespannen voet met het streven dat alle inburgeraars meteen moeten gaan werken, zo zeg ik Tamar de Waal na. Erkent de Minister dat? Werken kan voor velen een goed idee zijn, maar voor sommigen niet, zoals mensen met een trauma, mensen die een opleiding volgen, of mensen met jonge kinderen. Hoe gaat u daarmee om? Het is goed dat gemeenten een grotere rol krijgen in de inburgering. De wildgroei van commerciële taalbureautjes was volledig uit de hand gelopen en het keurmerk Blik op Werk bood geen enkele garantie op goed taalonderwijs. We zijn blij dat ons eerdere amendement alsnog wordt uitgevoerd. Dank daarvoor. Het is wel de vraag of de gemeenten voldoende expertise in huis hebben. Hoe gaat de Minister dat regelen? Wie gaat het binnen de gemeente uitvoeren? En hoe worden die mensen opgeleid?

Ook met betrekking tot de taaldocenten heb ik nog zorgen. De 2.500 docenten die taalonderwijs geven, hebben uiterst slechte arbeidsvoorwaarden en vallen niet onder een cao. Wat gaat de Minister doen om hun arbeidsvoorwaarden te verbeteren? De SP heeft altijd gezegd: inburgering is net als basis- en voortgezet onderwijs een publieke taak. In die zin zou het idealiter helemaal ondergebracht moeten worden bij het Ministerie van OCW. Ik blijf er voorstander van dat de Minister dat zou moeten onderzoeken, met toezicht van de onderwijsinspectie, conform mijn motie.

Dan het plan voor de zogenaamde ontzorging. Gemeenten betalen de vaste lasten en in ruil daarvoor krijgt de statushouder een dak boven zijn hoofd, leefgeld en begeleiding. Daarnaast ontvangen ze de toeslagen. Het is een interessant voorstel, waar we eerder een debat over hebben gevoerd. Kan dit wettelijk inderdaad? Of zijn daar nog belemmeringen voor? In hoeverre kunt u dit ook regelen voor andere groepen, zoals arbeidsgehandicapten?

Voorzitter. Ik zie in de plannen niets terug van de rol van de NPO bij de inburgering. Hoe wordt invulling gegeven aan mijn eerder aangenomen motie, die daartoe oproept? Ik zag een tweet van mevrouw Lucille Werner, die adviseerde om weer met het programma Lingo te beginnen. Dat is uiterst goed voor de taalvaardigheid van nieuwkomers. Ik krijg graag een reactie.

Goede inburgering geeft een grotere kans op goede buren. Maar als je niet inburgert, komen er sancties op. Dat is terecht, als het echt verwijtbaar is.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hoe stel je vast wat verwijtbaar niet-inburgeren is? Ik krijg graag een toelichting hierop. Bijvoorbeeld als je examens maandenlang niet worden afgenomen, is dat volgens mij niet verwijtbaar.

Voorzitter. Tot slot de arbeidsmigratie uit Oost-Europa. Wat doet de Minister met deze mensen, die nu geen enkele inburgeringseis krijgen opgelegd? Zij moeten toch ook integreren en de taal leren? Als je uit Polen of Hongarije komt en hier woont, hoef je geen Nederlands te leren. Hoe rijmt u dat met uw mooie woorden over integratie en participatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Heerma, lid van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag kwam Minister Koolmees met de kabinetsplannen voor het nieuwe inburgeringsstelsel, althans met de contouren daarvan. De hoofdlijnen klinken goed en verstandig. We zullen er in deze samenstelling in de komende jaren nog wel herhaaldelijk over spreken: de nadere uitwerking, de afspraken met de VNG en het wetsvoorstel. Een aantal dingen, juist gericht op de onderhandelingen die daarover met de VNG zullen plaatsvinden, wil ik nu alvast meegeven aan de Minister. Voor het CDA is het cruciaal dat nieuwkomers van meet af aan niet alleen gericht op taal en werk inburgeren maar dat zij ook cultureel inburgeren. Het is van levensbelang dat zij begrip hebben van de Nederlandse waarden, onze rechtsstaat en onze vrijheden. Gemeenten gaan daar op dit moment zeer verschillend mee om. Dat zie je ook naar aanleiding van het participatieverklaringstraject, waar collega Van Dijk het zojuist ook al over had: sommige gemeenten vullen dat heel expliciet en ruim in, en andere doen dat minimaal met een enkele powerpointpresentatie. Dat is volgens mij niet wenselijk. Wij willen dus dat in alle gemeente serieus aandacht wordt besteed niet alleen aan taal en werk maar ook aan culturele integratie. Het is namelijk belangrijk dat nieuwkomers actief kennismaken met de Nederlandse cultuur en daarmee ook een betere binding krijgen met onze samenleving.

In de brief van vorige week donderdag gaat de Minister in op de pilots die zijn uitgevoerd naar aanleiding van de motie-Marcouch/Heerma uit de vorige kabinetsperiode. Uit de resultaten van die pilot blijkt ook hoe groot de positieve bijdrage hiervan is. Mensen gaan beter scoren op dit examenonderdeel, het zelfvertrouwen neemt toe en de ervaren verbondenheid met Nederland, de kennis van Nederland, neemt substantieel toe. In de afspraken met de gemeentes moet de Minister dan ook opnemen dat de norm in gemeenten die het het beste doen de geldende norm gaat worden en dat het in elke gemeente gaat gebeuren. Daarmee wordt ook in het nieuwe stelsel effectief een verbinding gelegd tussen het examenonderdeel kennismaken met de Nederlandse maatschappij en het participatieverklaringstraject. Ik krijg daar graag een reactie van de Minister op.

Een tweede deel, dat ik heel belangrijk vind, is dat de gemeentes goed omgaan met de regierol die ze in het huidige stelsel weer meer gaan krijgen. Ik vind het te prijzen dat de VNG in haar brief erkent dat ze dat niet goed gedaan heeft onder de oude inburgeringswet van Verdonk. Dat is op zich goed, want het moet echt beter dan het toen ging. Daar was toen met wachtlijsten, aanbestedingen en gebrek aan kwaliteit veel op aan te merken. Maar ik vind ook dat naar de toekomst toe zowel de handhaving van de taaleisen in de bijstand als het invulling geven aan de tegenprestatie gericht op inburgeren en meedoen, belangrijke instrumenten zijn. De Minister gaat er in navolging van het regeerakkoord in zijn brief ook op in, maar ik zou graag zien dat er met gemeentes geen vrijblijvende afspraken worden gemaakt over de invulling daarvan.

In de brief van vorige week, waarin de Minister ingaat op de motie-Marcouch/Heerma, gaat hij ook in op een andere motie van mijn hand over de ultieme sanctie op willens en wetens weigeren in te burgeren. We hebben er lang op moeten wachten, maar de Minister geeft daarin voor het eerst expliciet aan dat die ultieme sanctie in de praktijk eigenlijk nooit toegepast wordt en dat er in Europa ook geen enkel draagvlak is om dat te gaan veranderen. Hij schreef in zijn brief dat geen enkel land die kant op wil gaan. Ik blijf echter van mening dat willens en wetens en dus verwijtbaar niet inburgeren consequenties moet hebben. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij daarmee aan de slag wil gaan, bijvoorbeeld door te kijken naar de mogelijkheid om eigen bijdrages te vragen. Ik zou hem willen vragen om daarbij ook de mogelijkheid mee te nemen dat het verwerven van stemrecht bij lokale verkiezingen daaraan wordt gekoppeld. Nu geldt dat je als niet-EU-ingezetene dat recht verkrijgt na vijf jaar aaneengesloten legaal verblijf in Nederland. Maar zou het verwijtbaar niet inburgeren niet als extra stok achter de deur daarin kunnen worden meegenomen?

De voorzitter:

Meneer Heerma, er is een interruptie voor u. Eerst de heer Van Dijk van de PvdA en daarna de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot het punt over het stemrecht kon ik de heer Heerma heel goed volgen, maar toen hield mijn denken even op. Toen dacht ik: gaan we nu een soort stemtoets invoeren en gaan we dan een van de dingen die je in dit vrije land krijgt, namelijk stemrecht na vijf jaar, afnemen als je je niet goed gedraagt? Is dat niet een type symboolpolitiek dat we juist uit het inburgeringsbeleid willen halen, omdat we allerlei andere sanctiemogelijkheden hebben bij de mensen die echt niet willen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voor het begin van een antwoord, pak ik even mijn laatste zin, want het is volgens mij meer dan dat. Ik zal ook aangeven waarom ik denk dat meneer Van Dijk, die «het denken hield op toen ik dit hoorde» zei, misschien toch even door had moeten denken. Want zo anders dan het huidige systeem is het nou ook weer niet. Waarom is dit volgens mij een interessant idee? Dat is omdat het gemeentes een instrument geeft, een stok achter de deur bij de inburgering, waardoor ze meer regie krijgen. Dat instrument kan zowel als wortel als als stok dienen: als je weigert in te burgeren, dan verwerf je iets niet maar als je het wel doet, dan krijg je er ook iets voor terug, dan verwerf je stemrecht voor de lokale verkiezingen. En waarom is het niet heel anders dan nu? In de afgelopen periode heeft Minister Asscher dat ook herhaaldelijk aan de Kamer geschreven. Ook nu geldt: als jij verwijtbaar niet inburgert, dan is de weg naar het Nederlanderschap afgesloten en dan zul je dus nooit stemrecht krijgen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat geldt in het huidige systeem. Ik heb de heer Van Dijk nog niet horen zeggen dat dat principieel onjuist of mis zou zijn. Bij verwijtbaar niet inburgeren mag je dus niet stemmen bij de landelijke verkiezingen. Waarom is het dan ineens heel raar om zo'n gedachte op te werpen ten aanzien van lokale verkiezingen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De lijn die de Minister nu kiest, is duidelijk. In mijn woorden: we gaan dit soort symboolpolitiek eruit halen omdat je mensen dan niet treft. Er zijn nu sancties, bijvoorbeeld de eigen bijdrage en het korten op de bijstand, waarvan vele wethouders zeggen: als het echt nodig is, zijn dat middelen waarmee we een soort dwangmaatregel hebben om mensen toch die keuze te laten maken, of niet en dan met de bijbehorende consequenties. Wat mij betreft moeten we vooral uitstralen dat het stemrecht dat je verwerft – dat behoort tot de Nederlandse kernwaarden – niet onderhandelbaar is. Het is niet: ja of nee. Het is gewoon: in principe ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het toch jammer dat de heer Van Dijk niet ingaat op mijn antwoord. Hij vindt het symboolmaatregelen. Maar ook Minister Asscher heeft in de afgelopen jaren bij herhaling aangegeven dat de kroon op een succesvolle inburgering is dat de weg naar het verwerven van het Nederlanderschap openstaat, en daarmee het stemrecht. Hij heeft ook expliciet gemaakt dat die mogelijkheid er niet is als je niet succesvol inburgert. Dat heb ik de heer Van Dijk ook nooit «symboolmaatregel» horen noemen. Het betreft eenzelfde bekroning, maar dan voor het lokale stemrecht. Ik zeg expliciet: het is zowel de stok, de stok achter de deur, als de wortel, die je voorhoudt. De wortel is: als je mee wilt doen en als je succesvol inburgert, dan verwerf je dit. Bij de landelijke verkiezingen is het dan aan het Nederlanderschap verbonden. Waarom is dat dan ineens zo kwalijk? Ik zie dat nog steeds niet.

De voorzitter:

Meneer Özdil heeft het woord gevraagd. Daarna komt de heer Paternotte.

De heer Özdil (GroenLinks):

Namens GroenLinks wil ik mijn collega Heerma van het CDA vragen of hij kan aangeven hoeveel procent van die kleine groep onwillige inburgeraars, die niet hun best doen, die niet mee willen doen, momenteel überhaupt opkomt bij de gemeenteraadsverkiezingen. Daaraan gerelateerd: gelooft hij nou echt dat mensen die het echt niet willen, op enigerlei wijze zullen worden afgeschrikt door het ontnemen van het gemeentelijke stemrecht? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan niet aangeven hoeveel mensen die niet willen inburgeren, opkomen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Ik denk dat de heer Özdil dat niet kan en ik schat zomaar in dat de Minister dat ook niet kan. Maar de reden waarom ze niet op willen komen, is niet zo relevant, want ik vind dat mee mogen beslissen en de factor mee willen doen een interessante wortel en stok kunnen zijn. Dat gold de afgelopen jaren ook al voor het Nederlanderschap en het mogen stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat vinden we allemaal niet raar. Ik heb tenminste geen moties van GroenLinks gezien die zeggen: dat mag niet meer. Als we dan een nieuw stelsel bouwen waarin gemeentes meer verantwoordelijkheden krijgen, dan vind ik de suggestie om te kijken hoe je zowel een stok als een wortel kunt creëren, helemaal nog niet zo'n gekke gedachte. Hoeveel mensen daar nu wel of niet gebruik van maken, vind ik eigenlijk niet zo'n relevante afweging.

De voorzitter:

De tweede vraag voor de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil collega Heerma van het CDA bedanken voor zijn eerlijke antwoord. Hij heeft geen enkel idee voor welk probleem dit een oplossing zou zijn. Hij heeft geen enkele onderbouwing en geen enkel bewijs. Volgens mij kan iedereen met twee vingers in de neus raden dat die kleine groep mensen die echt onwillig zijn, niet wakker zal liggen van niet mogen stemmen bij de gemeentelijke verkiezingen. Maar ik wil hem bedanken voor zijn eerlijke antwoord.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog even doorgaan op de redenering die de heer Heerma de heer Van Dijk voorhield, want je sluit de weg naar het Nederlanderschap af bij verwijtbaar niet in burgeren. De consequentie is dat je niet mag stemmen bij Tweede Kamerverkiezingen. Maar daarbij geldt natuurlijk wel dat we tegen alle Nederlanders zeggen: we behandelen alle Nederlanders, mensen met een Nederlandse nationaliteit, gelijk, met alle rechten en plichten die daarbij horen. Je mag stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen en je mag neutraal zijn bij een Europees kampioenschap voetbal. Dat soort zaken komt er allemaal bij. En we zeggen: alle mensen die hier legaal verblijven maar niet Nederlander zijn, behandelen we ook allemaal gelijk. Daarover zegt de heer Heerma nu: we gaan van één bepaalde groep de rechten afpakken. Dat doen we in Nederland bij het kiesrecht eigenlijk alleen bij mensen die geestelijke vermogens missen of die zeer zware misdaden hebben begaan. Ik heb begrepen dat dat er in Nederland zo'n 60 zijn. Mijn vraag is of u dat een proportionele stap vindt, gezien de groepen die we dit soort rechten afnemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank aan de heer Paternotte voor deze vraag, want hij gaat iets meer op de inhoud in. De kern is volgens mij dat het gaat om het verwerven van een recht en niet om het afnemen van een recht. Zware criminelen kun je iets ontnemen. Het is vergelijkbaar met het Nederlanderschap, want dat is de kroon op de inburgering. Je verwerft daarmee immers stemrecht. Bij de inburgering voor de gemeenteraad ligt het wat mij betreft hetzelfde, want in artikel B 3 van de Kieswet wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt. Het verschilt ook nog per parlement, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen zijn er grofweg drie categorieën. Je hebt de Nederlanders die het automatisch op hun 18de krijgen. Je hebt EU-ingezetenen die het per direct krijgen als ze hier wonen. En je hebt de buitenlanders van buiten de EU, want die moeten hier vijf jaar aaneengesloten legaal verblijven. Er wórdt dus al actief onderscheid gemaakt. Het voorstel dat ik met samen mevrouw Becker doe, houdt in dat we daar een extra voorwaarde aan toevoegen. Het is dus niet zo dat het voor iedereen hetzelfde is, want er zijn op dit moment ten minste drie categorieën. Ik vind het niet zo gek om daar het «ten minste niet verwijtbaar niet inburgeren» als extra voorwaarde aan toe te voegen. Dat is de vraag en het voorstel dat ik doe richting de Minister.

De voorzitter:

Er is toch nog een tweede vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De redenering is natuurlijk helder en ik snap ook best dat de heer Heerma op zoek is naar iets dat, naast alles wat we voor mensen mogelijk maken, als een stok kan dienen. Heeft u nou het idee dat dit het meest effectieve instrument daarvoor is of kijkt u meer naar wat u kunt doen om een stok te creëren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb aangegeven dat het wat mij betreft een stok én een wortel is. Je verwerft het niet als je niet mee wilt doen, maar het is tegelijkertijd je perspectief als je wel meedoet. Dat element zit er ook aan en ik denk dat het wel degelijk een bijdrage kan leveren om beide te doen. Het kan meerwaarde hebben en daarom doe ik dit voorstel aan de Minister.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de heer Heerma vragen om weer terug te gaan naar het onderwerp van dit debat in plaats van dit proefballonnetje op te laten? Straks zullen we wel horen wat de Minister ervan vindt. Ik verwacht er niet veel van! Het onderwerp van vandaag is namelijk de mislukte Inburgeringswet 2013, waar het CDA met volle overtuiging voor heeft gestemd. Die wet wordt vandaag totaal omgegooid. Past de heer Heerma vandaag niet enige bescheidenheid in plaats van weer met nieuwe spierballenmaatregelen te komen tegenover inburgeraars? En wat gaat hij nou doen met die mensen die de afgelopen jaren slachtoffer zijn geworden en die met schulden zijn geconfronteerd door het gedrocht waarmee zij de afgelopen jaren te maken hebben gekregen? Gaat het CDA hen compenseren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat ons allen altijd bescheidenheid past. Dat is het eerste deel van mijn antwoord op de vraag. Maar ik vind ook dat in dit debat, als je het over spierballentaal hebt... Als je kijkt naar de werkelijke historie van de inburgering en de verschillende wetten... Ik heb de VNG al een compliment uitgedeeld voor het feit dat zij erkennen, het in het systeem van de Inburgeringswet van mevrouw Verdonk niet goed gedaan te hebben in het verleden. Partijen die nu zeggen dat de laatste wet een hork was en dat de Minister eigenlijk niet genoeg naar de vorige wet toe gaat, want dat zou die meer moeten doen, vergeten twee dingen. Die wet functioneerde ook niet, iets wat de Minister volgens mij heel terecht opmerkt in zijn brief en waar ik het mee eens ben. Dan zal ik hier zeggen: het CDA past twee keer bescheidenheid, want het CDA was vóór beide wetten. Ik ben daar wel eerlijk over. En het tweede: pak dan een partij als de SP, die nu zegt dat we terug moeten naar die fantastische wet van 2006. Die partij stapt ten eerste over het feit heen dat het helemaal niet goed functioneerde toen en dat iedereen het daarover eens was. Niet iedereen was het eens over de nieuwe wet, maar dat de oude wet niet goed functioneerde, daar was consensus over. Het tweede waar de heer Van Dijk overheen stapt, is dat zijn eigen partij tégen die wet was! De SP heeft tegen de Inburgeringswet van Verdonk gestemd, waarvan ze nu zegt: fantastisch, de Minister zou er nog meer naar terug moeten. Dus ja, mij past bescheidenheid, maar dat past volgens mij iedereen in dit debat, als je eerlijk bent over hoe goed en hoe slecht het voorvorige systeem functioneerde, maar ook over het eigen stemgedrag daarbij.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit telt niet als interruptie, want er wordt hier aperte onzin verkondigd, namelijk dat wij terug zouden willen naar Rita Verdonk.

De voorzitter:

U gaat naar uw laatste vraag toe en dat is uw volste recht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U kunt veel van ons zeggen, maar wij willen níet terug naar Rita Verdonk! Ik heb uitgelegd in mijn termijn wat wij graag willen: inburgering als publieke taak. Maar de heer Heerma omzeilt mijn belangrijkste vraag. Wat gaat hij doen met de slachtoffers van de Inburgeringswet 2013, met de mensen die nu in de schulden zitten? Gaat hij ze compenseren? Is hij echt ruiterlijk of zijn het alleen maar mooie woorden?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk en ik vergiste mij overigens, want u had uw eerste interruptie in één gedaan, dus u heeft wel degelijk nog een interruptie voor de heer Heerma of een ander lid van de commissie over. Meneer Heerma, wat gaat u doen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk stelde heel veel vragen en hij heeft gelijk, ik heb een van zijn vragen niet beantwoord. Ik had bij zijn vraagstelling niet door dat dat het belangrijkste deel van zijn vraag was. Excuus daarvoor. Ik ken de heer Van Dijk al langer, maar dat had ik in dit geval gemist bij zijn eerste vraagstelling. De heer Paternotte heeft hier in zijn bijdrage ook al vragen over gesteld aan de Minister. Ik ben het niet eens met de woorden die de heer Van Dijk kiest, omdat je ook in het huidige systeem ziet dat uiteindelijk het overgrote deel wel succesvol inburgert, volgens de normen en de aantallen. Tegelijkertijd zeg ook ik dat het huidige systeem niet goed werkt. Daar hebben we onder Asscher al aanpassingen aan gepleegd met de Participatiewet, omdat we toen al met elkaar erkenden dat het niet goed ging. En die lijn trekken dit kabinet en deze Minister door.

Ik denk zelf dat er nu al veel mogelijkheden zijn voor gemeenten om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen, vooruitlopend op het stelsel dat de heer Koolmees voorstelt en waar wel consensus over is in de zin dat dat beter is. Er zijn dus ook al voorbeelden van gemeenten die de regie nu al meer naar zich toe trekken. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister, maar volgens mij zijn die mogelijkheden er en heeft de Minister ook, zou ik in navolging van de heer Paternotte willen zeggen, de mogelijkheid om gemeentes erbij te helpen, ze te ondersteunen en wellicht een stukje die kant op te duwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerma, u heeft nog 30 seconden om uw betoog af te ronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat gaat heel snel.

Ik wil één zorg nog uitspreken en wel over de inburgering van stateloze Palestijnen. Ik krijg signalen vanuit het lokale bestuur dat het zou gaan om zo'n kwart van de Syrische vluchtelingen. Vanwege hun stateloosheid krijgen zij na drie jaar automatisch het Nederlanderschap en ze hebben dan ook geen inburgeringsplicht meer. Dan gaat het dus om de zwakste groep die het Nederlanderschap als eerste verwerft, zonder dat ze echt hebben moeten inburgeren, terwijl je vrij zeker weet dat ze daarna jarenlang in de bijstand gaan vervallen. Herkent de Minister dat beeld en dat het een probleem is en wat zouden wij met elkaar hieraan kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iets meer dan een half jaar geleden debatteerden we met deze Minister over het integratievraagstuk, over het inburgeringsstelsel en over mogelijke oplossingen. Hoe verschillend de partijen ook zijn en hoe verschillend ook hun standpunten in dat debat waren, over één ding waren we het eens: een herziening van het inburgeringsstelsel is nodig. En waarom is dat zo, wat de VVD betreft? Ten eerste ervaren inburgeraars te weinig maatschappelijke begeleiding en de lessen zijn, op zijn zachtst gezegd, niet altijd het toonbeeld geweest van maatwerk en kwaliteit. Ten tweede heeft het niet-halen van het inburgeringsexamen onvoldoende consequenties. Door een teveel aan vrijstellingen en ontheffingen blijven mensen bijvoorbeeld vanwege analfabetisme, en helaas soms ook vanwege fraude daarmee, voor altijd gedoemd aan de zijlijn te staan. Ik diende daarover eerder samen met het CDA een motie in. Ten derde is het systeem te weinig gericht op werk. Ook om dat te veranderen en om werk vanaf dag één een rol te laten spelen in de inburgering, in plaats van via het klaslokaal of via de werkvloer, heeft de VVD bij de begroting een motie ingediend. Die is niet alleen gericht op mannen, maar juist ook op vrouwen, die nu vaak door gemeenten niet worden aangesproken om aan de slag te gaan.

Ik heb de vorige keer ook al gezegd dat de VVD niet denkt dat meer geld of een einde aan de eigen verantwoordelijkheid een oplossing is. We moeten niet terug naar het systeem van voor 2013, met lege klassen, bakken weggegooid geld en zelfs slechtere resultaten dan in het huidige stelsel. De oplossing zit hem vooral in een inburgeringssysteem dat mensen maar één optie biedt: actief meedoen. We hebben de Minister gevraagd om voor de zomer een plan uit te werken en vandaag ligt dat voorstel er, gebaseerd op het regeerakkoord. Ik wil de Minister complimenteren. Het is positief dat het nieuwe stelsel inderdaad draait om meedoen vanaf dag één. We zien er veel van de VVD-wensen in terug. Maatwerk, werkervaring opdoen, het taalniveau omhoog, geen ontheffingen meer en pas volledig zeggenschap over sociale voorzieningen als de inburgeraar ook echt verantwoordelijkheid neemt.

We hebben uiteraard nog vele vragen over de exacte invulling, maar we begrijpen ook dat het nog een hoofdlijnenbrief is. Zo is de bekostiging nog niet volledig duidelijk, bijvoorbeeld hoe middelen voor taal gaan worden verdeeld over COA en gemeenten. Ook is onduidelijk hoe de genoemde doorgeleiding naar het mbo gaat plaatsvinden en hoe de landelijke toets op de leerbaarheid voor het taalniveaus ingevuld gaat worden. Ook een belangrijke: krijgen zaken als seksuele diversiteit en zelfbeschikking ook een rol in de kennis van de Nederlandse maatschappij? Wat ons betreft een belangrijke vrije waarde die daarin ook zeker aandacht zou verdienen.

Tot slot de boetes en de eigen betalingen. Gaan die omhoog, zodat, nu er geen leenstelsel meer is, er wel een andere financiële prikkel is voor mensen om de inburgering ook daadwerkelijk te halen? De Minister schrijft dat hij later nog met de uitwerking komt, want hij wil eerst met de gemeenten om tafel. Van gemeenten zal immers veel afhangen. Dat deel ik, maar mijn complimenten aan de Minister wil ik wel meteen koppelen aan de opmerking dat we het nieuwe systeem natuurlijk uiteindelijk pas zullen kunnen beoordelen op resultaten. Gaan er daadwerkelijk meer mensen succesvol inburgeren? Op basis van welke indicatoren kan de Kamer straks toetsen of deze nieuwe aanpak van de Minister werkt?

Cruciaal is volgens mij dat inburgering geen gemeentelijk keuzemenu wordt. Het is zaak dat gemeenten de nieuwe plannen strak uitvoeren en handhaven. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? Hoe gaat hij voorkomen dat het afschaffen van de ontheffing voor geleverde inspanning in de praktijk betekent dat er in de begeleiding door de gemeente toch een informele ontheffing voor geleverde inspanning wordt afgegeven? Of dat de leerbaarheid van mensen naar beneden wordt bijgesteld of dat meedoen in sommige gemeenten toch niet zo nodig hoeft? De Minister schrijft dat hij prestatiebekostiging overweegt en dwingende afspraken wil maken. Dat lijkt de VVD noodzakelijk.

Kan de Minister toezeggen dat hij er via afspraken met gemeenten voor zal zorgen dat zij van iedere inburgeraar vragen tijdig de taal te leren en aan het werk te gaan? Daarbij moeten gemeenten ook de taaleis en de tegenprestatie – meneer Heerma begon er ook over – actief als instrument inzetten. Kan de Minister ervoor zorgen dat gemeenten daadwerkelijk voor iedere inburgeraar ontzorging gaan aanbieden? Kan de Minister aangeven wanneer trouwens de verkenning naar mogelijke wetgeving op dit punt naar de Kamer komt?

Tot slot, kan de Minister ook afdwingen dat gemeenten consequenties aan verwijtbaar niet-inburgeren verbinden, waarvan ten minste korten op de uitkering? Want consequenties voor verwijtbaar niet-inburgeren zijn er in het verleden te weinig geweest. Ook de gewenste consequenties die wij zouden willen zien voor het verblijfsrecht blijken niet mogelijk te zijn. Daarom doen wij dan ook vandaag samen met het CDA de suggestie om gevolgen voor het lokale stemrecht te verbinden aan verwijtbaar niet-inburgeren. Want de vraag is heel gerechtvaardigd: waarom zou je mee mogen beslissen over de toekomst van je woonplaats, van je land, waar je kennelijk niet aan mee wilt doen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig precies binnen de tijd. U heeft een interruptie van meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Je kan op verschillende manieren mensen laten inburgeren. Je kan kiezen voor sancties, maatregelen, nog hardere maatregelen, of je kan zeggen: laten wij als de mensen die hier al een aantal decennia wonen, een voorbeeld geven. Als ik dan het proefballonnetje van de VVD bekijk, dat ze oplaten puur om de rechtse stemmen voor de PVV weer terug te halen naar de VVD en om hun falen van de afgelopen jaren weg te moffelen, dan denk ik dat ze meer met symboolpolitiek bezig zijn. Als ik kijk naar het rechtsstaatverhaal, heeft de orde van advocaten een onderzoek gedaan naar vijf partijen die in hun partijprogramma voorstellen hebben die tegen de rechtsstaat ingaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Ik kijk naar de integriteitsschandalen bij de VVD en naar het partijprogramma van de VVD, dat rechtstreeks tegen onze rechtsstaat ingaat. In hoeverre bent u het voorbeeld? In hoeverre bent u bezig met symboolpolitiek om de rechtse nationale stem weer terug naar de VVD te halen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga vandaag proberen om een goed voorbeeld te zijn door op een keurige manier antwoord te geven op deze vraag. Gelukkig hebben de meeste mensen die hier nieuw komen en van wie we vragen om in te burgeren, dat ook gedaan de afgelopen jaren. Er zijn heel veel mensen die graag willen meedoen. Over deze groep hebben we het niet. Het gaat over de groep mensen die niet willen, die verwijtbaar niet inburgeren. Eerder kwam de vraag aan de orde wat verwijtbaar niet inburgeren is. Dat is als je naar de les moet komen, maar niet komt. Dat is als je examen moet doen, maar niet naar het examen komt. Dat is als je werkervaring aangeboden krijgt en zegt: ik wil niet zo nodig werken. Het gaat niet om mensen die niet kunnen, maar om mensen die niet willen. Ik denk dat het een heel mooi en belangrijk signaal aan de samenleving is als je tegen mensen die echt niet willen, zegt dat dat niet af te kopen is met een boete of een korting op de uitkering, maar dat dat andere implicaties heeft. Wat de VVD betreft moet dit het liefst gevolgen hebben voor het verblijfsrecht, maar dat kan niet in alle gevallen. Het kan dus ook gelden voor andere rechten die je kunt verdienen door in te burgeren, zoals het stemrecht. Waarom zou iemand die niet wil meedoen, wel mee mogen beslissen? Daar is volgens mij niks onrechtstatelijks aan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik miste de antwoorden die gaan over de voorbeeldfuncties van de partijen. Als je als politieke partij voorstellen indient of een partijprogramma hebt dat tegen de rechtsstaat ingaat, dan ben je niet echt een goed voorbeeld. Kijk naar een partij als de VVD de afgelopen jaren. Als je integriteitsschandalen hebt, ben je niet echt een goed voorbeeld. Daarnaast hebben mijn collega's het fantastisch verwoord door te vragen: hoeveel mensen zijn dat dan? De heer Özdil heeft het prachtig verwoord richting de heer Heerma. Om hoeveel mensen gaat het dan? Het gaat om de VVD en niet om de aantallen mensen. Het gaat om het volgende: halen we de voorpagina van De Telegraaf, kunnen we weer hard zijn tegen mensen met een migrantenafkomst, kunnen we de moslims weer bashen? Daar gaat het om. En precies daarom vervreemden heel veel mensen van Nederland. Die koppen op de voorpagina van De Telegraaf, de koeienletters, de wijze waarop men hier praat over nieuwkomers: dat vervreemdt mensen juist van Nederland. Daar maak ik me zorgen om.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Dijk. Ook hij heeft een vraag voor mevrouw Becker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Luisterend naar het betoog van mevrouw Becker ben ik nieuwsgierig hoe zij de regie van de gemeente ziet en de bepaalde ruimte van de gemeente. Want eigenlijk zeggen we dat de gemeentes in de lead zijn bij het inburgeren. Aan de andere kant hoor ik mevrouw Becker toch zeggen – maar ik kan me vergissen – dat we vanuit Den Haag de vinger aan de pols moeten houden. Hoe is die verhouding?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is een goede vraag. Gemeenten hebben een sleutelrol om de zaken die de Minister in zijn brief op heeft geschreven en die onderdeel gaan uitmaken van het stelsel, daadwerkelijk uit te voeren. De gemeenten krijgen daarvoor ook budget. Ze krijgen nu al € 2.370 per inburgeraar. Dat budget zal straks een stuk hoger zijn, omdat de middelen uit het leenstelsel vrijvallen. Het Rijk vraagt daar ook wat voor terug van de gemeenten. Het gaat dan om resultaten en inspanningen. De VVD heeft zich in het verleden zorgen gemaakt – en nog steeds wel – over sommige gemeenten die daarin soms ideologisch gedreven keuzes maken. Die zijn bijvoorbeeld tegen het vragen van een tegenprestatie en tegen het handhaven van de taaleis. We willen voorkomen dat dat met dit systeem zou kunnen ontstaan, dus dat de gemeente er uitpikt wat haar goeddunkt, bijvoorbeeld alleen de wortels, maar niet de stok. Zo'n systeem werkt volgens mij niet en houdt ook niet stand. Daarom vraag ik aan de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat gemeenten dit systeem in zijn totaliteit zullen gaan handhaven. Ik wil daar wel bij zeggen dat er natuurlijk ook ruimte moet zitten in het hoe. Gemeenten staan het dichtst bij de burger. Gemeenten zien ook welke lokale werkgevers er zijn, weten wat voor bestand aan inburgeraars er lokaal aanwezig is en wat daarvoor nodig is. Maar de gemeenten moeten zich wat de VVD betreft houden aan de randvoorwaarden van het systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het roer gaat om en dat is goed. Er komt een einde aan marktwerking. Er komt een regierol voor de gemeenten: integratie vanaf dag één, kansen en een activerende en ontzorgende rol voor de gemeenten. Dat is een goede keus. Waarom is dat een goede keuze? Dat is een keuze die ik mede zelf heb gemaakt. Een jaar geleden waren we onder anderen met deze Minister en collega Heerma aan het onderhandelen. Het is niet goed omdat wij die keuze hebben gemaakt, maar het is goed omdat we naar buiten hebben gekeken en hebben geconstateerd dat de integratie hapert en dat hele generaties nieuwkomers eigenlijk worden afgeschreven, langs de kant komen te staan, in de bijstand belanden en we geen gebruikmaken van hun talenten en hun mogelijkheden. Dat is een slechte zaak. We doen mensen dus tekort als de integratie hapert. We doen ook de samenleving tekort, want we kunnen geen samenleving zijn als we niet integreren, we elkaar niet in de ogen kijken en niet allemaal meedoen. Ook kunnen we een verzorgingsstaat niet overeind houden als mensen onmiddellijk in de bijstand belanden en daar eigenlijk niet meer uitkomen. We moeten mensen aanspreken op hun talenten en hun gaven. Dat is nodig voor henzelf, dat is nodig voor de samenleving en dat is nodig voor onze verzorgingsstaat. Daarom vind ik het goed dat het roer omgaat.

Er komt een persoonlijk inburgeringsplan met maatwerk, een regierol voor de gemeenten en een systeem van ontzorging en activering. Mede het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie is een inspiratiebron geweest. Ik noem dat in alle vrijmoedigheid, omdat de VVD ook in alle vrijmoedigheid VVD-punten claimde. We hebben daar samen onze handtekening onder gezet. Alleen, het is niet helemaal nieuw. Die ontzorging wordt al aangeboden, bijvoorbeeld lokaal in Rotterdam. Wat zijn de ervaringen daarmee, zo vraag ik de Minister. Wat gebeurt er als een nieuwkomer zegt: ik vind dat aanbod heel fijn, maar ik maak er geen gebruik van? Is dat een serieuze optie? Ik ben dus benieuwd om nog iets meer te horen over de huidige praktijk.

Het is goed dat er een nieuw stelsel komt, waarmee we afscheid nemen van de marktwerking. Maar verschillende collega's hebben er aandacht voor gevraagd dat dat wel betekent dat er nu inburgeraars zijn, mensen die in het systeem zitten of mensen die er net gebruik van hebben gemaakt, die te maken hebben gehad met die haperende integratie en soms met schulden, omdat ze bij het verkeerde bureau zijn beland of de verkeerde keuzes hebben gemaakt. Welke helpende hand bieden we hun? Dat is een vraag die ik toch wel wil onderstrepen.

De voorzitter:

Meneer Segers, een interruptie. De laatste van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste interruptie; de voorzitter houdt het terecht goed in de gaten, dus mijn laatste hoop is gericht op de heer Segers. Ik ben heel benieuwd, want ik heb het al gevraagd aan zijn collega's. Die lieten het een beetje in het midden en wachten af wat de Minister gaat zeggen. De Minister heeft er bij Jinek ook al iets over gezegd: we gaan daar goed naar kijken. Een berucht antwoord van Ministers. We gaan dus luisteren naar de Minister. Dat is helder, maar wat is uw standpunt? Want eigenlijk gaf u al in uw betoog aan dat het toch wel heel pijnlijk is dat deze mensen het slachtoffer zijn geworden van een haperende wet. Helemaal mee eens! Kunnen deze mensen op de ChristenUnie vertrouwen dat we iets voor hen moeten gaan regelen? Kunt u dat toezeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De ChristenUnie als laatste hoop van de heer Van Dijk en alle inburgeraars; dat zijn grote woorden. Het is te makkelijk om hier nu even met een royaal gebaar te zeggen: joh, we gaan dat allemaal compenseren en het komt allemaal goed. Waar het om gaat, is dat mensen inburgeren en meedoen. Dat is de reden waarom we het roer omgooien. We hebben geen garanties dat het nu allemaal vlekkeloos gaat. We hebben een paar wetten eerder gehad en de heer Heerma was zo eerlijk om te zeggen: jongens, we hebben een paar keer een keuze gemaakt die slecht heeft uitgepakt. Ik ben nu wel heel enthousiast over wat er voorligt, maar we moeten maar zien of het gaat werken. Het is te makkelijk om te zeggen: huppetee, we compenseren alles. Ik stel de vraag wel, want de Minister gaat nog spreken met de VNG. Daar kennen ze die mensen. We vragen nu van de gemeenten, die die mensen in hun kaartenbak en soms in de bijstand hebben en die ze weer aan de praat moeten zien te krijgen: wat kunnen jullie voor hen betekenen? Ik hoop dus echt dat dit op de agenda voor dat gesprek zal komen. Ik beloof u dat we dit op de agenda houden. We gaan die vraag dus nu stellen en we krijgen antwoord; de Minister komt vervolgens terug na zijn gesprek met de VNG. We moeten dit echt in het vizier houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat doe ik, mijnheer de voorzitter. Het duurt nog even voordat we echt helemaal aan de slag gaan. Dat is jammer, want er is eigenlijk geen tijd te verliezen. Er zijn iedere dag, iedere week nieuwkomers. Ik weet dat mijn vraag een financiële component heeft, maar zou er al ruimte zijn voor gemeenten die best aan de slag zouden willen? Rotterdam biedt al een ontzorgend activerend systeem. Kunnen we hen in dit opzicht een pilot laten verzorgen? Kunnen gemeenten al aan de slag?

Dan wil ik de vraag onderstrepen die collega Heerma heeft gesteld over de culturele inburgering. Werk en taal zijn essentieel, maar er zijn nieuwkomers die prima de taal spreken en een baan hebben en vervolgens mentaal en cultureel op grote afstand van onze rechtsstaat en onze samenleving staan. Vandaar ook een onderstreping van die vraag over culturele inburgering. We moeten de culturele inburgering echt verder vormgeven. Terecht wees de heer Van Dijk van de PvdA-fractie op Leiden. Ik noem Leiden ook met ere, omdat die dat op een prachtige manier vormgeven. Ik wil niet dat we ergens gaan middelen, niet dat we – vrijheid, blijheid – alle ruimte aan de gemeenten geven. Juist dit moet op het hoogst denkbare niveau worden gegeven. Ik zou haast zeggen het niveau van Leiden, voor zover ik kan beoordelen wat het hoogst denkbare niveau is. Waarom? Omdat het gaat over waarden en normen, vrijheden, omdat het gaat over de waarden die in de participatieverklaring staan, waar mensen hun handtekening onder moeten zetten. Nu hebben gemeenten een halve dag om daar iets over te zeggen. Veel en veel te weinig. Daarvoor zijn deze waarden veel en veel te belangrijk.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mooi betoog van de heer Segers over het belang ook van culturele inburgering, want je kan wel werken en de taal spreken, maar dat betekent nog niet dat je de vrije waarden omarmt. Dus daar ondersteun ik hem graag in. Wij kennen in Nederland burgerschap in het onderwijs. Daarin leggen we vast wat wij vinden dat leerlingen moeten meekrijgen over de democratische rechtsstaat, over vrije waarden en ook bijvoorbeeld over een onderwerp als seksuele diversiteit. Mij lijkt het goed dat mensen die hier niet via het onderwijssysteem binnenkomen, maar bij binnenkomst al volwassen zijn, dezelfde waarden meekrijgen via het inburgeringsstelsel. Is de heer Segers het met mij eens dat ook elementen als zelfbeschikking, dat je als vrouw zelf je leven kunt invullen en je eigen seksuele waardigheid hebt, dat je mag houden van wie je wil, dat homo of hetero allebei goed is, onderdeel uitmaken van de waarden die we mensen in de inburgering gaan voorleggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag wordt gesteld alsof ikzelf enige twijfel heb over deze waarden. Dat hoor ik daar toch in terug. Ik heb een heel fijnzinnig oor. Ik ben blij dat ik die twijfel kan wegnemen. In die participatieverklaring gaat het over vrijheid, over gelijkwaardigheid, over solidariteit, over participatie. Onder al die waarden, onder alles wat daarin wordt genoemd, zou ik zonder enige twijfel mijn handtekening kunnen zetten, mochten daar nog twijfels over bestaan. Maar nog veel belangrijker: nieuwkomers moeten daar ook hun handtekening onder zetten. Dus ja, dat staat erin, die seksuele diversiteit. Je mag inderdaad hier zijn wie je bent, je mag daarvoor uitkomen, je mag geloven, je mag niet geloven, je mag iets anders gaan geloven: al die vrijheden zijn mij zeer dierbaar in dit land en die houden we alleen vitaal als we ze overdragen.

We moeten van meet af aan aan nieuwkomers duidelijk maken: joh, stel dat er een moslim is die zegt geen moslim meer te zijn, dan kun jij dat als moslim heel vervelend vinden en in heel veel landen is dat een heel beladen keus, maar in ons land is dat een keus die men in alle vrijheid mag maken. Ik snap dat sommige keuzes van anderen je door het hart snijden, maar dat is de prijs die we betalen voor vrijheid, en dat is een vrijheid die mij zeer dierbaar is. We kunnen niet duidelijk genoeg zijn vanaf dag één. Werken en taal: ja, maar ook deze vrijheid, ook deze participatieverklaring tekenen en meedoen, want dat maakt je Nederlander.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Becker gerustgesteld is.

Mevrouw Becker (VVD):

Mocht ik al enige twijfel hebben gehoord in de stem van de heer Segers, dan is die bij dezen weggenomen. Dank voor dit mooie antwoord. Dan zitten we op één lijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk de gelegenheid wil om een vraag te stellen aan de heer Segers.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb ook De Telegraaf gelezen en zag dat daarin de heer Segers in grote letters naar voren brengt «Turk moet land kiezen». In zijn verhaal heeft hij ook aangegeven dat mensen zich cultureel moeten aanpassen. Toen ik dat las, dacht ik bij mezelf: wie is, of om het aardiger te zeggen, wie denkt de heer Segers dat hij is om mensen te dwingen om voor een land te kiezen? Dat is mijn eerste vraag. Wat ik merk bij het verhaal van de ChristenUnie...

De voorzitter:

Ho, ho, een interruptie is één vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Jawel, maar ik wil wel iets toevoegen. Dan kan hij dat in één keer goed beantwoorden. Dit stukje moet ik helaas weer knippen dadelijk, maar dan kan hij het in één keer goed beantwoorden. Wat ik merk bij de heer Segers, die ook zeven jaar lang zendeling is geweest, missionaris – het was geloof ik in Egypte – is dat hij een soort bekeringsdrang heeft. Iedereen die naar Nederland komt, moet in de lijn van de ChristenUnie gaan leven als hij hier in Nederland een plekkie wil krijgen. Ik zou hem willen vragen: heeft u ook iets gehoord van acceptatie? Dat wij de nieuwkomer ook accepteren binnen onze waarden en normen en binnen onze wetgeving en rechtsstaat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Waarom vind ik dat mensen moeten kiezen? Dat is niet omdat ze per se Nederlander moeten worden, maar omdat wij een samenleving zijn, een rechtsstaat zijn, met vrijheid. En die vrijheid is geen natuurtoestand. Dat is niet iets wat op enig moment uit de hemel is komen neervallen, wat er was en wat er altijd zal zijn. Die vrijheid, die moeten wij beschermen, die moeten wij onderhouden, die moeten wij doorgeven en dat is ook de vrijheid om met elkaar van mening te verschillen. Ja, we willen dat iedereen ChristenUnie stemt en nog meer dat mensen christenen worden, zeker. U bent van harte welkom, maar tegelijkertijd is er de vrijheid om te zeggen: nee dank je, ik heb daar geen zin in. Ik heb geen zin om met jou te spreken over geloof; ik heb geen zin om gelovig te worden of met jou daarover het gesprek aan te gaan. Dit is een vrijheid die zo fantastisch is, die zo bijzonder is, maar die ook kwetsbaar is! Daarom gaat die mij aan het hart. Waarom heb ik dat interview gegeven? Want ik snap best dat het u raakt, meneer Öztürk. Waarom heb ik dat interview gegeven? Omdat ik zie wat er in andere landen gebeurt, bijvoorbeeld in Turkije. Dat journalisten achter de tralies belanden. Dat bijvoorbeeld oppositieleiders gearresteerd worden. En dat is vlakbij! Dat is aan de rand van Europa! Dus vrijheid is kwetsbaar, ik wil haar hier onderhouden. Ze staat voor iedereen die hier komt, open. Je mag haar omarmen. Je mag er deel van uitmaken. Je mag van mening verschillen. Ik hoop dat u geïnteresseerd bent in mijn antwoord, meneer Öztürk. Wij bieden die vrijheid aan, maar als het spannend wordt, dan moet je haar ook beschermen tegen mensen die zeggen: ik heb geen zin in die vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Öztürk, u mag uw laatste vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Een fantastisch lang antwoord en de voorzitter heeft het toch even laten gaan. Dat is prima. Maar voor die vrijheid, meneer Segers, hoeft u niet zo ver te gaan als Egypte of Turkije. Daar kunt u ook in de Kamer gaan kijken. Kijkt u naar de SGP, waar u heel graag mee samenwerkt, en naar wat die in haar beginselverklaring schrijft: «In deze orde is de man het hoofd van de vrouw». Een partij die midden in onze samenleving staat en in ons parlement al honderd jaar functioneert, die de gelijkheid van man en vrouw niet gelijkstelt, waar vrouwen in dit parlement, hier in ons midden, niet parlementariër mogen worden... Bent u daar dan niet mee bezig? En dan gaat u de nieuwkomer, de ander, de moslim, in dit geval mensen van Turkse afkomst, aanpakken? Dus dat prachtige pleidooi dat u houdt, als zogenaamde vrijheidsstrijder Segers... Nee, ik zie de heer Segers als iemand die een bekeringsdrang heeft. Ik zie de heer Segers nog steeds als iemand die missiewerk, zendingswerk doet in de Kamer en een probleem heeft met de acceptatie van juist die vrijheid die we in Nederland samen hebben opgebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter. Als het gaat om die vrijheid, die inderdaad kwetsbaar is, maak ik mij minder zorgen over SGP'ers. Kijk naar de participatieverklaring, waarin het gaat over gelijkwaardigheid, waarin het gaat over vrijheid, waarin het gaat over solidariteit, over participatie. Ik spreek hier niet namens SGP'ers, maar mijn indruk is dat SGP'ers daar hun handtekening onder kunnen zetten. En dan hebben we het over een partij die hier al een eeuw lang in de Kamer een gerespecteerde partij is en een goede bijdrage levert, ook op lokaal niveau, aan het bestuur. Er zijn inderdaad verschillen. Ik ben geen lid van die partij, wij verschillen ook en dat is een deel van onze vrijheid. Waar ik mij zorgen over maak, is dat hier mensen komen voor wie geloofsafval problematisch is, dat antisemitisme nu opkomt en voortkomt uit culturen waar ik mij grote zorgen over maak.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u heeft een vraag gesteld. Daar komt een antwoord op en ik zou het op prijs stellen als u daar niet doorheen ging praten buiten de microfoon. U heeft een vraag gesteld. Daar krijgt u nu een antwoord op. Ik geef de heer Segers gelegenheid om dat antwoord af te ronden. Ga daar dan even niet doorheen praten. Dat is niet echt behulpzaam.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is prima, maar u laat hem steeds minutenlang uitspreken.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we hier gewoon met elkaar een opwindend, doch respectvol en prettig debat, waarin er grote verschillen zijn. Ik ontneem u nu het woord en geef de heer Segers de kans om zijn antwoord af te ronden. En daarna gaat hij verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn reactie op een moslim die vraagt of ik voor hem opkom, zou zijn dat ik altijd tot mijn laatste snik zal opkomen voor de vrijheid van een moslim, omdat vrijheid wederkerig is, omdat wij staan voor gelijkwaardigheid, omdat dat de vrijheid is waar ik gebruik van maak en waar die ander gebruik van maakt, maar dat doe ik met een appel op die ander om met diezelfde gelijkwaardigheid voor die vrijheid te kiezen en evenzeer te staan voor de vrijheid van een jood, van een christen, van een sjiiet, van een koerd, van wie dan ook, want dat is de samenleving die we hebben en dat is de samenleving die mij dierbaar is.

Mijnheer de voorzitter. Ik kom bij mijn laatste vraag, mijn allerlaatste. Ik krijg signalen dat werk en inburgering soms een heel moeilijke combinatie is. Ik heb werkgevers gesproken die zeggen: soms krijgen inburgeraars het advies om maar gebruik te blijven maken van hun uitkering, omdat dat veiliger is dan nu gaan werken en gaan inburgeren. Dat is een buitengewoon kwalijke combinatie. Ik wil vragen of de Minister die signalen herkent en wat wij daaraan kunnen doen, want werken is evenzeer belangrijk als die andere component.

Helemaal aan het eind van mijn betoog moet ik mij excuseren dat ik alleen de eerste termijn van dit AO kan meemaken, omdat ik nog een ander overleg heb, maar de medewerker gaat de antwoorden beluisteren en wij zien uit naar de verdere gedachtevorming, ook hierna.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Er zijn overigens meerdere leden in deze drukke laatste Kamerweek die soms heen en weer moeten lopen. Er zijn meerdere leden die dat hebben aangekondigd. Vanzelfsprekend bent u geëxcuseerd.

Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Stel je voor dat de kogels en bommen je om de oren vliegen. Stel je voor dat je Nederland gedwongen moet verlaten. Stel je voor dat je alles achter moet laten: je familie, je werk, je huis, alles wat je liefhebt. Je komt terecht in een onbekend land. Je kent de taal niet. Je kent de cultuur niet. De lokale bevolking moet niks van je hebben en sommigen willen je bekeren. Stel dat je onder deze omstandigheden moet inburgeren. Je kunt De Telegraaf niet lezen, maar je hoort wel dat daar zeer veel negatieve dingen in staan over jou. Hoe ga je dan inburgeren? Het inburgeringsbeleid van dat land is ook geprivatiseerd. Je wordt een prooi voor private bedrijven. Je moet geld lenen om een inburgeringscursus te volgen. Uiteindelijk zak je voor het examen en houd je een dikke schuld over. Een valse start in je nieuwe land.

Tot 2013, voor Asscher dus, slaagde 60% van de nieuwkomers voor het inburgeringsexamen. Onder het bewind van ex-Minister Asscher was dat slechts 30%. Ook het taalniveau is dramatisch gedaald. Vroeger zat 26% nog op mbo-niveau. Dat is nu slechts 2%. We kunnen nu wel de conclusie trekken dat het inburgeringsbeleid van Asscher is mislukt. Ik ben dan ook blij dat de PvdA-woordvoerder dat heeft beaamd. Asscher heeft het beleid ondanks vele waarschuwingen doorgezet, vijf jaar lang, samen met de VVD.

Het doet DENK deugd dat Minister Koolmees het inburgeringsbeleid op de schop gaat nemen. Alle inburgeraars krijgen van de gemeenten een individueel inburgeringsplan. Daarvoor gaan ze het geld gebruiken dat nu nog als lening aan de inburgeraar zelf wordt uitgekeerd. Daarom mijn complimenten aan de Minister voor zijn goede plannen. Ook kunnen statushouders snel aan het werk en ondertussen de taal leren. Gemeenten kunnen hen activeren en daarbij begeleiden. Ook het aanpakken van fraude door aanbieders van inburgeringscursussen wordt door ons toegejuicht. Maar hebben gemeenten wel de capaciteit? Moet er extra geld bij, Minister?

Voorzitter. Laten we ook praten over ons integratiebeleid, met een beetje een dwangmatige cultuur. Mensen die naar Nederland komen moeten zich aanpassen aan allerlei normen en waarden die zelfs de SGP of een andere partij in deze Kamer al 100 jaar niet toeppast. Toch proberen ze hier in Nederland de schijn te wekken dat een nieuwkomer zich moet aanpassen aan onze normen en waarden. Wat zijn die dan? Zijn dat de normen en waarden van de PVV, van de SGP, van de ChristenUnie of van het CDA, die ook een beetje met de rechtse kerk meehuilt om rechtse, xenofobe, nationalistische stemmen binnen te halen? Wat zijn dan die normen en waarden? Ik wil die partijen erop wijzen dat we best wel streng zijn voor de nieuwkomers maar dat we niet om ons heen kijken. Zijn de mensen om ons heen wel zo ver? Zijn zij wel wat wij van de nieuwkomers verwachten? Ik denk het niet.

Daarnaast zijn er weer allerlei sancties. De huurtoeslag wordt afgenomen, net als de zorgtoeslag. Iemand komt uit een oorlogsgebied naar Nederland, heeft zorg nodig en kan niet echt meedoen, maar zijn zorgtoeslag wordt afgepakt. Dat zijn allemaal maatregelen om de nieuwkomers niet echt het gevoel te geven dat ze in een warm bad zijn terechtgekomen. Maar kan dit allemaal? Mag dit volgens internationale verdragen? Botst dit niet met de gelijkheid tussen burgers en erkende vluchtelingen?

Voorzitter. Mijn tweede bezwaar is gericht aan het adres van de Kamer. Helaas schetst een aantal partijen het beeld dat vluchtelingen profiteurs zijn. Zijlstra heeft de toon gezet door te beweren dat vluchtelingen borstvergrotingen en oogcorrecties laten doen. Wilders deed daar een schepje bovenop door Nederlandse vrouwen te waarschuwen voor «islamitische testosteronbommen». Annabel Nanninga van Forum zag het ebolavirus als een oplossing voor het vluchtelingenvraagstuk. Thierry Baudet van Forum heeft liever dat schepen zinken dan dat ze in Europa aankomen.

Zo kan ik doorgaan. Is dit wat wij willen uitstralen aan nieuwkomers? Is dit wat wij willen uitstralen aan de mensen die uiteindelijk onze verzorgingsstaat zullen betalen als wij met z'n allen met pensioen gaan?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil het ook mijn collega's vragen: willen jullie dat de nieuwkomers zich aanpassen, dan moeten wij met z'n allen voorbeeldgedrag vertonen en niet nieuwkomers continu zien als profiteur, continu als mensen die misbruik maken van ons systeem en continu als de schuldigen die hier zogenaamd bezig zijn. Ik wil de Minister vragen om waar nodig zelf met feiten te komen als politieke partijen hiermee komen en te laten zien dat niet datgene klopt wat De Telegraaf en die rechtse partijen zeggen, maar dat er feiten zijn die een ander beeld laten zien van de nieuwkomers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf. Hij is lid van de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De wet die we onder Rutte I hebben opgetuigd met PVV-gedoogsteun, was gewoon een goede wet. Deze is veranderd onder druk van de PvdA in Rutte II, want dat was een ander kabinet. In Rutte I hebben we het gewoon goed gedaan, want we hadden nog het doel en het idee om de hoogwaardige samenleving en superieure cultuur van Nederland te behouden. Een stukje behoudzucht. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja, ik zie die ook. De heer Paternotte wil graag het woord.

De heer Paternotte (D66):

De heer De Graaf begint natuurlijk weer over Nederland met z'n superieure cultuur, maar dit is een van de weinige dingen waarvoor zelfs de PVV enige verantwoordelijkheid heeft gehad. Het was immers de wet van het gedoogkabinet die u heeft afgedwongen. U zegt dat de PvdA die op z'n kop heeft gezet, maar alle pijlers daarvan stonden overeind. Die wet was nog niet eens ingevoerd in het tweede kabinet-Rutte; het was uw wet. En nu zien we dat zo'n 90%, meer dan driekwart van alle nieuwkomers in de bijstand belandt, in een uitkering zit. Dan moet u toch in ieder geval spijt hebben omdat u destijds die wet heeft afgedwongen?

De heer De Graaf (PVV):

Het enige waar ik spijt van heb, is dat we in die periode de grenzen niet dicht hebben gekregen, want dan was dit probleem niet ontstaan. De heer Paternotte zegt: jullie wet werkt niet. Ik kom er in mijn inbreng zo ook nog op terug. Dat spaart de heer Paternotte weer een vraag uit. Dan houdt hij er nog wat over, zeg ik als advies. Als je goed kijkt, dan zie je dat Asscher als Minister, de voorganger van Minister Koolmees, alles heeft gedaan om die wet niet te handhaven. Als je een wet afspreekt en je hem niet handhaaft, dan krijg je problemen. Dan moet je niet zeggen dat de wet niet klopt. Nee, er is niet gehandhaafd. Dat is gewoon het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch wil de heer Paternotte gebruikmaken van zijn laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Studies, na onderzoek, na rapport, na evaluatie maken duidelijk dat het helemaal niet gaat om de handhaving maar om het hele systeem. Dat is gewoon keurig uitgevoerd, maar het heeft geen zin om mensen die hier nieuw komen een Nederlandstalige brief te schrijven die ze niet kunnen begrijpen waarin je hen wijst op allerlei verantwoordelijkheden, waarna ze in een stelsel verstrikt raken waar ze alleen maar een schuld en een belabberde inburgering aan overhouden. U begint natuurlijk meteen te zeggen «de grenzen moeten dicht», «de islam» en «superieure cultuur». Dat snappen we allemaal, maar als we nou zien dat hier een stelsel ligt dat absoluut niet werkt, vindt dan niet zelfs de PVV dat het voor alle mensen in Nederland beter zou zijn om dat te vervangen door iets wat wel werkt? En heeft u nou het idee dat het goed is dat we overgaan naar een nieuw stelsel? Kunt u daar inhoudelijk op ingaan? Dat zou echt iets bijdragen in tegenstelling tot de zoveelste eindeloze rant dat de grenzen dicht moeten.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, zo kan ik ook debatteren: vooraf alvast de kaders stellen waarbinnen de tegenstander moet reflecteren. Dat is lekker debatteren! Misschien is dat de D66-manier, maar ik snap het niet helemaal. Of ik snap het eigenlijk heel goed, want je houdt het veilig voor jezelf als Kamerlid als je zegt: «Je mag die drie antwoorden geven. Kies er eentje uit. Probeer dat een beetje uit te leggen. Dan ben ik tevreden.» Maar zo werkt de parlementaire democratie natuurlijk niet. Ik ga over mijn eigen tekst. Als je een wet afspreekt, dan is het belangrijkste bij zo'n wet de handhaving. Het heeft ten enenmale ontbroken aan handhaving en het heeft onder de vorige Minister kunnen gebeuren dat taalbureautjes konden worden opgestart door ongeveer analfabete Syriërs omdat de controle niet deugde. Daarmee is het belangrijkste element bij die wet weggehaald. Dan gaat een stelsel wankelen. Als je een fundering onder een huis weghaalt, dan verzakt het en stort het uiteindelijk in. Waar we nu mee te maken hebben is een kabinet dat, nadat het vorige kabinet de fundering heeft gesloopt, probeert een nieuw huis te bouwen. Sterker nog, het huis ziet er ongeveer hetzelfde uit als het huis dat mevrouw Verdonk gebouwd heeft in de eerste jaren tien van dit millennium. We gaan kijken of we op die manier weer hetzelfde gaan bereiken. Wie doet wat hij altijd deed, zal krijgen wat hij altijd kreeg. Ik ga u voorspellen: het beleid van de nieuwe Minister moet ongeveer in 2020 ingaan. Hij maakt dus beleid voor het volgende kabinet. Dan zal er een jaar of vijf later weer geëvalueerd worden en dan zal het debat precies hetzelfde zijn zoals het vandaag hier wordt gevoerd. Er is dan namelijk helemaal niets bereikt en niets veranderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had het over die hoogwaardige samenleving, over die superieure cultuur. Daar hebben we het namelijk in die periode nog over gehad. Dat vonden we heel belangrijk. Daar is niet meer aan gehoorzaamd. Nu is het zo dat de Nederlandse samenleving door degenen die de macht hebben in Nederland, gezien wordt als een samenleving waar iedereen maar binnen moet kunnen komen. Maar hoe kun je nou hetzelfde land behouden of een land met hoge standaarden in stand houden met massa's andere mensen erin? Dat gaat niet. Dat is precies het probleem dat nu voorligt.

Voorzitter. Ik kom nog heel even terug op het vorige punt. Onder Minister Asscher werd iedere asielzoeker een uitzondering. De aanwezigheidsplicht bij de inburgering werd de maat in plaats van te moeten voldoen aan de hoge eisen die onze samenleving nu eenmaal stelt. De gevolgen zijn duidelijk: de massale immigratie ging door, pelotons met analfabeten kwamen Nederland binnen – het waren geen apothekers uit Aleppo maar analfabeten – en de controle die Blik op Werk moest uitvoeren van Minister Asscher verwerd tot een stimulans voor start-ups in de taalschooltjessector. Maar nu dreigt de volgende Minister het nog erger te maken. Hij gaat binnenkort – mark my words; let op mijn woorden, in het Nederlands – een generaal pardon geven aan iedereen die nu nog aan het inburgeren is en daar niet in slaagt. De term is opzichtig vermeden door de ambtenaren van de staatsmedia, maar wat er gaat komen, is een ordinair generaal pardon. Gaat deze Minister het inburgeringsbeleid per 2020 zo'n vijftien jaar in de tijd terugschoppen? Of gaat de Minister alsnog handhaven en mensen uitzetten die het niet gered hebben?

Voorzitter. Dan de kaders van het aangekondigde beleid van Minister Koolmees. Dat is het beleid bedoeld om mensen te pamperen die nooit in Nederland hadden mogen zijn. Dat heb ik nog niemand hier horen zeggen. Die mensen hadden hier nooit mogen zijn, want die zijn namelijk via veilige landen Nederland binnengekomen. Dat is tegen de regels van het Dublinakkoord in. Zij hadden teruggestuurd moeten worden. Maar nu gaat de gemeente deze immigranten die er niet hadden mogen zijn, ontzorgen. Met geld van de belastingbetaler worden deze gelukzoekende inburgeraars in de watten gelegd. Ze krijgen een gratis huis, gratis zorg, gratis school, gratis inburgering en ten slotte gratis geld. Terwijl Nederlanders nooit ontzorgd worden. Zij krijgen niets cadeau. Nee, ze moeten de massale immigratie van gelukzoekers betalen. Nederlanders worden in Nederland gediscrimineerd en voelen zich steeds vaker te gast in eigen land. Dat is precies het beleid waar een partij als DENK van smult. Het kabinet-Rutte III is het kabinet-DENK I. Ik krijg weer een interruptie, zie ik.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u bent verantwoordelijk voor deze uitlokking. Meneer Öztürk, heel kort.

De heer Öztürk (DENK):

Ik was mijn interrupties kwijtgeraakt en ik dacht: hoe kan ik de heer De Graaf weerwoord geven ...

De voorzitter:

Een korte opmerking.

De heer Öztürk (DENK):

... maar hij kietelt zelf, dus dan krijgt hij daar ook een laag overheen. Ik heb nog nooit zo veel onnozele argumenten bij elkaar gehoord. Hij doet dit puur om de rechtse xenofobe stem bij de PVV te houden. Alleen mijn vraag is: wat voor schade richt u aan in dit land? Beseft u dat? Beseft u dat u op deze manier onze samenleving tegenover elkaar zet? Beseft u dat u groepen mensen tegenover elkaar zet en DENK beschuldigt van iets wat u niet kunt onderbouwen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Graaf, een korte reactie, alstublieft.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is frappant, want ik heb DENK nergens van beschuldigd. Dus ik kan ook niet ingaan op de rest van de vraag. De afsluiting van de vraag was een beetje de dop op de tube die net leeggespoten werd. Ik heb DENK nergens van beschuldigd.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft ook een vraag aan de heer De Graaf.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voor wat het waard is: dit gaat ook over de geschiedschrijving. De heer De Graaf zegt eigenlijk: die wet is prima, maar de handhaving was niet goed onder Rutte II, dus daarom heeft het niet gewerkt. Ik vraag mij af of de heer De Graaf de evaluatie goed heeft gelezen, want die zegt eigenlijk dat de kern van het inburgeringsbeleid, dus de eigen verantwoordelijkheid, een leningsysteem en een systeemwereld optuigen terwijl je moet kijken naar het individu, volledig niet deugt. Je moet heel anders gaan kijken naar het inburgeringsbeleid. Dat was de kern van de PVV-wet toentertijd. Ik wil dat even rechtzetten. Het zat ’m niet in de handhaving, maar in de vormgeving van een slechte wet.

De heer De Graaf (PVV):

Waar het ’m in zit, is de gemodificeerde wet die erna gekomen is en het feit dat er geen handhaving heeft plaatsgevonden, wat ik net al zei. Daarbij komt het feit dat er anders naar de maatschappij werd gekeken dan in de periode van de wet van de PVV, de VVD en het CDA. Nederland was een land met hoge standaarden, maar het leek wel alsof het onder Minister Asscher vlug kapotgemaakt moest worden en dat we terug in de tijd moeten naar de gemiddelde standaard van een gemiddeld Afrikaans land. Dat is hetgeen de PvdA in de vorige periode voor elkaar heeft gekregen: massale immigratie. Dat deed ze door de VVD binnen het kabinet continu onder druk te zetten. Er kwamen rare migratiedeals en open grenzen. Dan krijg je precies hetgeen je wenst. Dan kun je wel zeggen: we moeten anders denken over inburgering en we moeten cultureel gaan inburgeren, zoals de ChristenUnie geloof ik deed – excuseer, want de heer Segers is er niet meer. Dat zijn allemaal mooie woorden, maar als het er echt om gaat, is het hartstikke impotent, want we sluiten de grenzen niet. Het is het in stand houden van een heel inburgeringscircus, van een industrie die zijn weerga niet kent. Maar als je zegt dat we onze eigen cultuur, onze welvaart, onze sociale welvaartsstaat willen behouden, dan zul je de grenzen moeten sluiten. Dan heb je ook dit debat amper nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Van de week kon ik in de krant lezen dat de VN immigranten die naar Nederland komen, schijnt te instrueren dat als ze een levenslange uitkering willen, ze vooral onbemiddelbaar moeten blijven op de arbeidsmarkt. Dat doe je door analfabeet te blijven of analfabetisme voor te wenden. Dan krijg je levenslang gratis geld in Nederland, want je kunt nergens werken. Erkent de Minister dit feit? Kan de Minister uitleggen hoe hij controleert of mensen echt analfabeet zijn? Want hoe ziet die toets er dan uit? Wanneer weet de Minister het zeker? Graag uitleg daarover.

De Minister stelt ook dat het voor de inburgeraar lastig is om de weg te vinden. Laat me niet lachen: alles loopt via inburgeren.nl. Je kunt daar in 30 – ik herhaal: 30 – talen, zelfs het Tigrinya uit ik geloof Midden-Eritrea, de weg vinden. Het lesmateriaal, heeft Minister Asscher ooit gezegd, is toegankelijk voor analfabeten. Er zit dus een luchtje aan dit verhaal.

Voorzitter. De immigrant/gelukszoeker die er in bijvoorbeeld drie jaar tijd niet in slaagt om te alfabetiseren, heeft geen probleem maar is een probleem. Die immigrant heeft geen enkele ambitie om hier te slagen en moet dus opkrassen uit Nederland. Dat gratis verblijf van drie jaar heeft dan al drie jaar te lang geduurd, want hij had hier nooit mogen zijn.

Voorzitter. Ik heb het genoeg gehad over het vorige kabinet, maar de PVV vindt dat de nieuwe Minister het nog erger maakt met de plannen die hij heeft aangekondigd. Pas over drie jaar worden die effectief. Tot die tijd blijft het voortmodderen en pamperen. Niks doen, vinden wij, zag er eigenlijk nooit zo gelikt uit. Maar ledigheid is des duivels oorkussen, zo is een Nederlandse waarde.

Tot slot een paar vragen aan de Minister, die nog precies in mijn spreektijd passen.

De voorzitter:

Jazeker, meneer De Graaf, maar ik wil graag eerst de heer Özdil gelegenheid geven om u te interrumperen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Uit de inbreng van mijn zeer gewaardeerde collega van de PVV meen ik te kunnen destilleren dat hij zich zorgen maakt om verdringing van mensen met een Nederlandse nationaliteit door mensen die aan het inburgeren zijn. Daarom is mijn vraag aan hem hoe hij de plannen van deze Minister wat betreft PIP evalueert en of hij zich aansluit bij de vragen die ik daaromtrent stelde.

De heer De Graaf (PVV):

Ik neem aan dat het gaat om het persoonlijk integratie- en participatieplan dat over de mensen wordt uitgerold? Dat is ook weer zo'n mooie term. Je mag dan aan een tafeltje gaan zitten met een paar dames of heren die je gaan uithoren over hoe dat gaat, over hoe je je best doet en dergelijke. Dat is totale bevoogding door de overheid van mensen die hier niet hadden hoeven zijn, want het overoverovergrote deel is door een veilig land in Nederland terechtgekomen. Het PIP had er dus niet hoeven zijn als we gezorgd hadden dat die mensen er niet waren, maar die mensen zijn hier nu. Wij vinden dat deze mensen teruggestuurd moeten worden en hun status moeten kwijtraken, omdat ze onterecht in Nederland zijn. Dat ga ik zo ook vragen aan de Minister. Als zo'n PIP geldt voor een paar immigranten per jaar, zou het misschien helpen, maar het helpt niet voor een paar tienduizenden.

De voorzitter:

Meneer Özdil, een vervolgvraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn collega van de PVV zei net: het PIP had er niet hoeven zijn als er geen immigranten waren geweest. Maar het PIP is er nog niet. Het is een plan van de Minister. In het kader van verdringing van de Nederlandse werknemer heb ik daaromtrent een paar inhoudelijke vragen gesteld. Ik krijg de indruk – dat stelt mij heel erg teleur – dat mijn collega van de PVV zich niet echt heeft verdiept in waarom het vandaag gaat, tenzij ik me vergis.

De heer De Graaf (PVV):

Meestal wordt beleid geboren bij de geboorte van de term die het moet vormgeven. Dat is van de week in een brief gebeurd. Ik weet dus dondersgoed waarover het gaat – ik kan de heer Özdil geruststellen. Het gaat erom dat beleid aan de voorkant begint. Ik herhaal het: als je zorgt dat er amper immigranten Nederland binnenkomen, zou zo'n PIP in de toekomst misschien kunnen werken. Dan zou het misschien anders heten. Stel je voor dat je 100 mensen binnenkrijgt per jaar. Dat kan een samenleving handelen. Als je er 10.000 per jaar binnenkrijgt, gaat dat niet. Dan ben je gemeenten aan het overloaden met veel te veel werk. Dan ligt er weer veel te veel willekeur op de loer. Dat gaat dus uiteindelijk niet werken.

Dan mijn laatste vragen aan de Minister, voorzitter. Hoeveel boetes zijn de afgelopen vijf jaar uitgedeeld en geïnd? Hoeveel inburgerfalers zijn uitgezet? Hoeveel procent is er nou echt geslaagd? Is de Minister eindelijk bereid om in te zetten op handhaving en om inburgerfalers uit te zetten? Is de Minister bereid om alle mensen die via een veilig land als asielzoeker Nederland binnenkwamen hun status te ontnemen en Nederland uit te zetten? En de laatste vraag, voorzitter: is de Minister bereid de grenzen dicht te doen voor alle asielzoekers en alle migranten uit islamitische landen? We kunnen Nederland niet Nederland laten blijven door er alleen maar andere mensen in te stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur, zodat de Minister zijn beantwoording kan voorbereiden.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over inburgering en integratie. Minister, neemt u het de collega's niet kwalijk. Zoals u weet zijn wij in de laatste week voor het reces. Het is een drukke, volle agenda dus af en toe zullen er mensen weglopen en weer terugkomen. Dat heeft niets te maken met onbeleefdheid; weet dat in ieder geval.

Ik wil met mijn collega's het volgende afspreken. We hebben al een stevig ideologisch debat met elkaar gehad. Dat is ook goed; dat moet ook zo in deze nationale vergaderzaal. De Minister gaat aanvangen met zijn eerste termijn. Ik druk u op het hart dat er een maximum is van drie korte vragen. Dat kan een interruptie in tweeën zijn en één korte vraag of drie afzonderlijke korte vragen, maar geen inleidingen en bespiegelingen. Korte vragen dus.

Ik geef de Minister de gelegenheid om het woord te nemen.

Minister Koolmees:

Dank u, voorzitter. Veel dank aan de commissieleden voor de brede complimenten. Die complimenten geef ik graag door aan de mensen rechts van mij, die de afgelopen tijd heel hard hebben gewerkt aan vooral de opgave inburgering. Ik ben heel trots en tevreden dat er een zo groot draagvlak in de Kamer is voor de veranderingen die ik heb voorgesteld. Ik heb een inleiding, waarin ik de achtergrond schets van wat er de afgelopen maanden is gebeurd en welke keuzes er zijn gemaakt. Daarna heb ik een blok over de verdere uitwerking van de opgave. Daarna heb ik een blok over wat er ondertussen moet gebeuren met het huidige stelsel en waar we tegenaan lopen.

In januari heb ik uw Kamer een hoofdlijnenbrief in het vooruitzicht gesteld over het nieuwe inburgeringsstelsel. Daarbij heb ik aangegeven dat het huidige stelsel op de schop moet. Afgelopen maandag heb ik die hoofdlijnenbrief naar de Kamer toegestuurd om over de voorstellen met u in debat te gaan. Uit de vele onderzoeken die de afgelopen jaren zijn uitgevoerd, ook recent – twee weken geleden heb ik de evaluatie van de Inburgeringswet naar de Kamer gestuurd – komt de conclusie naar voren dat het is op dit moment niet effectief is. Het werkt niet goed. Ondanks alle stelselwijzigingen van de afgelopen decennia komen er nog steeds te weinig nieuwkomers aan het werk, waardoor zij in de praktijk te lang zijn aangewezen op een bijstandsuitkering. Ik denk dat dat breed wordt gedeeld in de Kamer. Dat kan en wil ik niet accepteren. Het is onwenselijk, zowel uit het perspectief van de nieuwkomers alsook vanuit het perspectief van de Nederlandse samenleving. Ik denk dat de heer Segers daar warme en terechte woorden over sprak.

Ik wil een paar tekortkomingen er uitlichten. Nieuwkomers starten te laat met het inburgeren en doen er te lang over. Gemeenten zijn nu onvoldoende in positie om inburgeraars te ondersteunen, terwijl het juist in de gemeenten moet gebeuren. Het systeem is te weinig gericht op werk en op meedoen. Het staat ver af van de leefwereld van nieuwkomers. Ze zijn niet de kritische consumenten die het stelsel veronderstelt, waardoor inderdaad cowboys, taalaanbieders, niet worden gestimuleerd om voldoende kwaliteit te bieden. De in het systeem ingebouwde prikkels, zoals het leenstelsel, werken averechts, want de prijzen van inburgeringscursussen zijn omhooggegaan. Taalaanbieders maken misbruik van de inburgeraars en plegen in sommige gevallen – de goede natuurlijk niet te na gesproken – fraude. De inburgeraars burgeren op een te laag niveau in omdat zij kiezen voor veiligheid, voor de zekerheid om het examen te halen. Dan wordt namelijk de lening kwijtgescholden.

Er ligt dus een grote en maatschappelijk urgente opgave om ervoor te zorgen dat het inburgeringsstelsel eraan bijdraagt dat nieuwkomers nu en in de toekomst zo snel mogelijk mee gaan doen, het liefst via betaald werk. In de inbreng van alle Kamerleden vandaag hoor ik ook dat dat breed wordt ondersteund.

De afgelopen maanden heb ik, maar hebben ook de mensen rechts van mij, met heel veel stakeholders gesproken. We hebben gesproken met zo'n honderd stakeholders van verschillende organisaties en gemeenten – een aantal mensen zijn vandaag aanwezig op de publieke tribune; dank daarvoor – om gebruik te maken van hun expertise bij de vraag hoe het beter zou moeten. We hebben ook wetenschappers daarbij betrokken. De heer Jasper van Dijk heeft mij dat een keer gevraagd in een algemeen overleg. We hebben ook wetenschappers erbij betrokken, juist om evidencebased te werk te gaan. Dat is een flinke zoektocht geweest, die ook flinke hoofdbrekens heeft gekost. Dat bedoel ik niet negatief. Het was een intens en enerverend proces, dat gelukkig een groot draagvlak tot gevolg heeft gehad bij alle betrokken instanties en mensen die bij dit onderwerp betrokken zijn. Door in gesprek te gaan met mensen die er verstand van hebben en ook door niet te zenden maar te luisteren, heeft deze exercitie naar mijn idee waardevolle inzichten opgeleverd voor het nieuwe beleid.

Naast alle rapporten die de afgelopen jaren zijn uitgebracht – ook de evaluatie van de inburgering door de Rekenkamer die ik twee weken geleden naar de Kamer heb gestuurd kwam al voorbij in uw inbreng – hebben we al die inzichten betrokken bij het samenstellen van het beleid. We hebben nu een hoofdlijnenschets gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat dit stelsel de potentie heeft om te gaan werken. Ik zeg dat bewust voorzichtig, want ik kan een hele grote broek aantrekken, maar er zijn hiervoor drie stelsels geweest die eigenlijk onvoldoende hebben gebracht. De heer Heerma zei dat mooi. We hebben in reactie hierop een brief van de VNG ontvangen. Ook de VNG gaf aan – ik wil gezegd hebben dat ik dat heel chic vind – dat in het vorige stelsel echt wel dingen fout zijn gegaan. Ik heb dus niet de pretentie dat we nu in een keer alles gaan oplossen, want deze praktijk is weerbarstig. Ook de situatie is weerbarstig. Er zijn jaren met minder instroom. Dan is de capaciteit al snel voldoende, maar er zijn ook jaren met heel veel instroom – kijk naar de afgelopen jaren als gevolg van de oorlog in Syrië – waarin alle actoren in het veld onder hoogspanning komen te staan. Ik ga dus geen grote broek aantrekken, maar door deze aanpak en door met experts, gemeenten en organisaties te praten hebben we nu wel een aanpak waarvan ik hoop en verwacht dat de prikkels en de systemen de goede kant op staan.

De contouren, de belangrijkste punten die ik toch even voor de voetlicht wil brengen, betreffen onder andere het verhogen van het taalniveau. Waarom? Omdat wij gewoon weten dat als mensen een hoger taalniveau hebben, de kans om mee te doen veel groter is. Gaat dat voor iedereen gelden? Nee, helaas niet. We weten ook dat er mensen zijn die analfabeet zijn en hun eigen taal niet kunnen lezen en schrijven. Daar moeten we rekening mee houden; vandaar ook de drie leerroutes in de uitwerking. Er wordt direct vanaf het begin een koppeling gemaakt met participatie, juist omdat we weten dat dat nu soms nog te lang duurt. Als mensen te lang van de arbeidsmarkt of te lang van activiteiten verstoken zijn, neemt de afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar toe.

De gemeente krijgt dus een belangrijke rol in het nieuwe systeem, juist omdat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het sociale domein, de Participatiewet en de huisvesting en ook integraal die rol beter kunnen vervullen. Er moeten inderdaad op maat gesneden inburgeringstrajecten komen, de PIP's, de persoonlijke integratieplannen, omdat er verschillen zijn. De heer Jasper van Dijk zei dat ook. Er zijn ook mensen met trauma's, omdat ze zijn gevlucht uit oorlogsgebieden. Daar moet je rekening mee houden in je individuele aanpak. Als je dat niet doet, heb je het risico dat mensen tussen wal en schip vallen.

In het regeerakkoord is het ontzorgen van mensen opgenomen. Daarin zit inderdaad ambitie in – de wortel en de stok, in de woorden van de heer Heerma – maar er komt ook een praktisch maatschappelijk probleem achter vandaan voor mensen die net in Nederland zijn. Probeer maar eens op de DUO-website of via de Belastingdienst bij Mijntoeslagen.nl een zorgtoeslag aan te vragen. Er zijn mensen die onbedoeld in een schuldenpositie terechtkomen omdat onze regelingen ingewikkeld zijn. Ik kom daar zo meteen iets uitgebreider op terug, omdat er een paar specifieke vragen over zijn gesteld.

Over de financiering zijn vragen gesteld. Ik kom straks terug op wat ik daar voor ogen heb, maar het uitgangspunt is wel dat het past binnen de huidige beschikbare financiële middelen plus het geld dat bij het regeerakkoord specifiek beschikbaar is gesteld voor het verhogen van de taaleis. Ik ben ervan overtuigd dat als dit stelsel gaat werken, het zich ook gaat terugbetalen. We zien nu inderdaad dat mensen te lang afhankelijk zijn van een uitkering, dat ze te lang daarin blijven hangen, en dat dit veel sociale maar ook maatschappelijke kosten met zich meebrengt. Dit moet ook als een investering worden gezien.

Belangrijk om te noemen is dat dit geen decentralisatie is. Ik denk dat het ook goed is om hier expliciet te maken dat de taalexamens en de examens Kennis Nederlandse Maatschappij centraal getoetst blijven, omdat we vinden dat daar een soort meetlat in moet zitten. De gemeenten krijgen wel een belangrijke rol, ook om het te laten aansluiten bij het maatschappelijke domein. We gaan ook niet terug naar het beleid van 2006–2013. De heer Özdil heeft vaker tegen mij gezegd dat er toen publieke systemen waren, maar die hadden als eenheidsworst – zoals ik het afgelopen maandag genoemd heb – ook slechte prestaties. We zien in de evaluatie dat er verschillende behoeften zijn aan verschillende inburgeringscursussen. Iemand die vloeiend Engels spreekt, heeft een betere leerbaarheid en schoolbaarheid dan iemand die analfabeet is en nog nooit een school heeft gezien, omdat door een burgeroorlog alle scholen in dat land kapot zijn geschoten. Daar moeten we rekening mee houden. Je moet er ook voor zorgen dat in de klas, in de inburgeringscursus, recht wordt gedaan aan die verschillende niveaus. Ik ben ervan overtuigd dat de verschillende taalaanbieders en de verschillende inburgeringscursusaanbieders daarop kunnen inspelen en zich kunnen specialiseren. De gemeenten moeten de kwaliteit borgen door te laten inkopen door professionals die de gemeenten hebben en die de examenprestaties en de situatie in de klas kunnen beoordelen.

Nog één ding als algemene introductie. Ik heb in de brief geschreven dat het de verantwoordelijkheid wordt van de inburgeraar zelf en van de gemeente. Er komt een grote rol te liggen voor beide actoren. Het is niet zo dat alle verantwoordelijkheid wordt weggenomen; absoluut niet. Ik vind ook dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben om hun best te doen om in te burgeren. Het gaat heel vaak over de verwijtbaarheid van het niet-inburgeren. Ik constateer in de praktijk dat ontzettend veel mensen heel graag willen meedoen. Ik geloof dat mevrouw Becker dat in eerste termijn ook verwoordde. Twee weken geleden was ik op werkbezoek in Utrecht, waar iemand uit Syrië zat die zei: «Ik ben van huis uit elektromonteur. Ik wil graag aan het werk, maar omdat ik in een inburgeringscursus zit, kom ik niet aan het werk. Ik wil graag nu actief worden». Dat is belangrijk om te zeggen, maar tegelijkertijd weten we dat er wel degelijk mensen zijn die er met de pet naar gooien. Dan moet je ook instrumenten hebben om de eigen verantwoordelijkheid te kunnen handhaven.

Dit bij wijze van introductie van het stelsel. Ik ben in ieder geval heel blij dat er in de Kamer breed draagvlak voor is. Ik incasseer de complimenten met ontzettend veel genoegen. Dat gezegd hebbende moet er natuurlijk nog heel veel gebeuren.

De voorzitter:

Omdat een paar leden later zijn binnengekomen, zeg ik nog eventjes dat we drie korte vragen hebben afgesproken. Geen inleidingen dus, maar een korte vraag. De eerste die daarvan gebruikmaakt, is de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

De Minister zei net dat hij gesproken heeft met belanghebbenden, dus de asielindustrie en de inburgeringsindustrie. Maar als je dat maar in stand houdt met massale immigratie en mensen die zogenaamd mee willen doen, waar is dan het belang van de gewone Nederlandse bevolking gebleven, in plaats van alleen maar het belang van de asiel- en inburgeringsindustrie?

Minister Koolmees:

Ik heb in mijn algemene inleiding geprobeerd aan te geven dat het voor de hele Nederlandse bevolking en voor de hele Nederlandse maatschappij, sociaal en maatschappelijk van belang is dat mensen die in Nederland komen, een eerlijke kans krijgen om mee te doen en ook het gevoel hebben dat ze mee kunnen doen, maar dat we ook van de mensen verwachten dat ze meedoen. Dat is de afgelopen jaren te weinig gelukt. Daarom heb ik deze veranderde opgave inburgering ook naar uw Kamer gestuurd, omdat daar een grote sociale en maatschappelijke uitdaging zit.

Ik wil nog even reageren op het draagvlak in de Kamer, dat unisono was met uitzondering van de heer De Graaf van de PVV. Het fascinerende aan de redenering van de heer De Graaf was dat hij zei dat de vorige inburgeringswet eigenlijk prima werkte, als we hem handhaafden en de grenzen hadden gesloten. Maar dan hebben we geen inburgeringswet nodig. Ik denk dat dat geen recht doet aan de praktijk en dat we zien dat we het met deze maatschappelijke opgave te doen hebben, dat we daarom ook beleid moeten maken dat wel werkt. Ik vind het jammer dat de heer De Graaf deze weg heeft gekozen.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, op uitlokking, voorzitter. Ik heb het idee dat ik in een orwelliaans tafereel terecht ben gekomen. Het is maatschappelijk van belang dat heel veel mensen naar Nederland komen en hier mee gaan doen? Nee, het is maatschappelijk van belang dat Nederlanders beschermd worden tegen al te veel mensen die naar Nederland komen. Het is juist niet maatschappelijk van belang dat hier veel mensen heen komen en mee gaan doen. Dat is een totale omdraaiing van de feiten. Er zijn miljoenen Nederlanders die helemaal niet willen dat er massa's mensen uit het buitenland komen en hier worden gepamperd om mee te gaan doen. Waarom draait de Minister dat feit om? Waarom wordt het gepresenteerd door de Minister alsof Nederland het nodig heeft dat hier tienduizenden mensen per jaar komen die analfabeet zijn? Hoe kan dat nou?

Minister Koolmees:

Los van de retoriek: ik denk dat er in deze Kamer gelukkig breed draagvlak bestaat voor het opvangen van bijvoorbeeld mensen uit een oorlogssituatie. Daar ben ik trots op, ook op het feit dat wij als Nederlandse maatschappij daarvoor onze verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt ook voor mensen die verliefd worden op iemand uit een ander land. Die mensen moeten ook naar Nederland kunnen komen. Dat betekent wel dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben als maatschappij om de mensen de kans te geven om in te burgeren, om de taal te leren, om mee te kunnen doen. Tegen die achtergrond heb ik deze brief gestuurd.

De voorzitter:

U gaat naar uw tweede blokje, dat gaat over de uitwerking.

Minister Koolmees:

Ja, dat is inderdaad het blokje uitwerking. Daarin moet ik een heleboel specifieke vragen beantwoorden, dus als het enigszins van de hak op de tak gaat, komt dat omdat u ontzettend veel specifieke vragen heeft gesteld.

Mevrouw Becker en de heer Jasper Van Dijk hebben gevraagd naar de financiën die nodig zijn voor het inburgeringsstelsel. Zoals ik in de brief heb aangegeven werk ik met een hard financieel kader, binnen de budgettaire randvoorwaarden die nu beschikbaar zijn. Daarbinnen gaan we afspraken maken met de gemeenten over de vormgeving van de prestatiebeloning, waar ik zo meteen iets specifieker op zal ingaan. In de verdere uitwerking van die beleidsvoornemens zullen ook de financiële implicaties nader worden gespecificeerd. Daarbij gaat het om extra middelen van 70 miljoen, die structureel beschikbaar komen vanuit het regeerakkoord en vanuit de vrijval van middelen uit het leenstelsel. Even voor de duidelijkheid, want veel mensen weten dat niet: het huidige leenstelsel wordt omgezet in een gift op het moment dat je het examen haalt of ontheffing krijgt. Van de eerste jaargang die onder het nieuwe stelsel valt, het cohort 2013 dat eigenlijk afgerond is, heeft 85% het examen gehaald of is ontheven. Dus een groot deel heeft geen lening meer, maar ook geen schuld, want die is kwijtgescholden. Er valt dus geld vrij als we dat stelsel aanpassen. Daarnaast willen we de middelen voor maatschappelijke begeleiding inzetten – ongeveer € 2.300 per persoon voor de gemeente – en de middelen die voor de doelgroep van inburgeraars beschikbaar zijn, zoals de middelen in het kader van het participatiebudget.

Dit is het kader. Daarbinnen zijn er natuurlijk rijksverantwoordelijkheden met betrekking tot het examenstelsel, maar ook gemeentelijke verantwoordelijkheden zoals de participatieverklaring, het Sociaal Domein, werk en de inburgeringscursus. Dus niet al het geld gaat naar de gemeente. Het is goed om dat van tevoren te zeggen, want er zijn ook rijksverantwoordelijkheden ten aanzien van het examenstelsel. De nadere uitwerking volgt later. We hebben natuurlijk een indicatieve verkenning gemaakt, anders zou ik mijn huiswerk niet goed hebben gedaan, maar er moeten ook nog gewoon gesprekken worden gevoerd met de gemeenten over de invulling daarvan. Dat zullen ook onderhandelingen worden; laat ik daar open over zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. We wachten die uitwerking af. Ik stel nu wel alvast de hamvraag van dit debat: gaat de Minister van dit beschikbare budget ook een deel reserveren voor de slachtoffers van de huidige wet? Als ik goed heb meegeschreven gaat het om 15% van de mensen die nog met een schuld zitten, want 85% heeft een gift gekregen.

Minister Koolmees:

Als u het goed vindt, kom ik daar straks uitgebreid op terug. Dat heb ik namelijk allemaal heel goed uitgezocht ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mits dat dan niet als een interruptie telt.

Minister Koolmees:

Daar ga ik niet over. Dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Özdil heeft een vraag gesteld over de brede intake; hoeveel ruimte krijgen de gemeenten voor een maatwerkaanpak in die brede intake? De gemeenten worden wel verantwoordelijk voor de afname van de intake, maar gezien het belang van de intake voor het verdere traject is het wel belangrijk dat die zo objectief mogelijk en evidence based is. Ook mogen er geen grote verschillen bestaan in de manier waarop gemeenten die intake afnemen, want dan zou je allerlei rare situaties krijgen. Daarom moeten er criteria en kaders worden geformuleerd waar die intake in ieder geval aan voldoet om uniformiteit te waarborgen. Daarom ga ik de komende tijd met de stakeholders, waaronder de gemeenten maar bijvoorbeeld ook de werkgevers, bekijken hoe dit concreet vorm kan worden gegeven. Ik zal heel vaak zeggen dat ik sommige dingen nog moet uitwerken. Het is helaas niet anders; het is een hoofdlijnenbrief.

De heer Özdil en de heer Jasper Van Dijk hebben gevraagd of statushouders voorrang hebben op werk. Dat betreft de discussie over de tegenprestatie. Daarvan heb ik al eerder, in een ander debat op een ander beleidsterrein, gezegd dat ik ook de discussie van de afgelopen jaren goed heb gevolgd. Ik heb toen de vergelijking gemaakt tussen Amsterdam en Rotterdam. Amsterdam is het voorbeeld van een gemeente die geen tegenprestatie eist, Rotterdam is een gemeente die dat wel eist. Een nieuw inzicht voor mijzelf was het volgende: de Rotterdamse aanpak is geëvalueerd. Uit de evaluatie bleek dat bijna 80% van de mensen die werden opgeroepen voor een tegenprestatie, dat eigenlijk heel zinnig vond. Waarom? Omdat mensen weer structuur in hun leven kregen en op tijd op hun werk moesten komen. 80% van de mensen die werden geconfronteerd met een tegenprestatie, was daar achteraf dus best blij mee. Tegen die achtergrond vind ik de ideologische discussie die hier vaak wordt gevoerd onterecht, want heel veel mensen hebben er behoefte aan om weer mee te doen. Ik ben er dus ook van overtuigd dat de bestaande instrumenten – de Participatiewet, waar Staatssecretaris Van Ark verantwoordelijk voor is en waar ik als Minister meekijk, maar ook de taaleis – heel sociale instrumenten zijn. Daarmee worden mensen namelijk uitgedaagd om weer mee te doen. Tegen die achtergrond vind ik het ook belangrijk dat die instrumenten worden gehanteerd in de praktijk. Daarover wil ik afspraken maken met de gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om het even scherp te stellen: mag Amsterdam de Amsterdamse aanpak dan voortzetten in de visie van de Minister?

Minister Koolmees:

Voordat je het weet, ga ik hier iets onverstandigs zeggen. Ik weet dat Staatssecretaris Van Ark hier debatten over voert met gemeenten. Dus als u het niet erg vindt, zal ik deze vraag toch doorsturen naar de verantwoordelijk Staatssecretaris.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij vragen we gewoon om informatie hierover. Het is logisch dat het niet op het terrein van de Minister ligt, maar het is wel een cruciale vraag in het debat en voor gemeenten om de afweging te kunnen maken.

Minister Koolmees:

Bij de nadere uitwerking zullen we hier sowieso aandacht voor moeten hebben. Nee, ik ga niet freewheelen; ja, we komen erop terug.

Dezelfde heer Van Dijk heeft ook gevraagd hoe ik werkgevers ga ondersteunen. Dat is inderdaad een heel belangrijke partner in dezen. We hebben ook met werkgevers gesproken trouwens. Afgelopen maandag was ik in Leiden bij de presentatie van de plannen, waar vijftien heel enthousiaste werkgevers uit de gemeente Leiden bij aanwezig waren om te laten zien dat ze ontzettend betrokken zijn bij het aan het werk helpen van statushouders. Misschien dat u op RTL Nieuws ook het filmpje heeft gezien waarin een aantal bedrijven die kansen bieden, bij naam en toenaam werd genoemd. Dus: dat doen we zeker. Binnen het Programma VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt – de brief daarover staat ook op de agenda van vandaag – heb ik ook uitdrukkelijk aandacht voor de werkgevers. Ik ben ook in gesprek met de werkgevers over de vraag hoe we ze kunnen ontzorgen en stimuleren om statushouders aan te nemen. Dit past ook binnen die brede aanpak die gericht is op de inclusieve arbeidsmarkt. Zo start er bijvoorbeeld een pilot waarin we willen experimenteren met arrangementen die werkgevers ontzorgen op dit punt. Dat zit in de nadere uitwerking van die VIA-brief. Het heeft zeker onze aandacht, omdat daar de kans zit voor mensen om weer aan het werk te komen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek ook naar het antwoord op de vraag wie straks de regierol op zich neemt. Want ik denk dat heel veel werkgevers graag willen, maar zeker een mkb-bedrijf zal zichzelf niet zo snel aanmelden als het denkt: ik moet het allemaal zelf doen. Bestaat er een platform, waar werkgevers en de uitzendbranche ook een rol in spelen, dat reguliere werkgevers kan helpen om zo'n traject op te starten? Want dat kost even tijd.

Minister Koolmees:

Bij de uitwerking hebben we ook aangesloten bij de bestaande taskforce voor werk en inkomen, omdat juist op dit punt werkgevers maar ook gemeenten, het UWV, Cedris, al die organisaties, betrokken moeten zijn. We hebben ook het programma Matchen op werk, waar we op lokaal niveau die partijen bij elkaar brengen. Daar kan dit een onderdeel van zijn. Het is ook zo belangrijk dat gemeenten dit gaan doen, omdat zij in dat Matchen op werk en die arbeidsmarktregio's zo'n belangrijke rol spelen. Daar zitten ook die werkgevers. In bijvoorbeeld Leiden, waar ik maandag was, waren de werkgevers uitgenodigd om mee te doen aan het programma, en die waren daar allemaal heel enthousiast over. Het heeft dus zeker onze aandacht en het is ook een cruciale voorwaarde. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens.

Mevrouw Becker heeft gevraagd hoe je de leerbaarheid toetst. Dat is een terechte vraag. Dat is ook onderdeel van die brede intake, die enige uniformiteit moet hebben, zodat het tussen gemeenten niet al te zeer verschilt. Die moeten we nog uitwerken. Het is ook de basis voor het vervolgtraject in het PIP, het persoonlijke integratieplan. Het is dus ontzettend belangrijk dat het objectief en goed gebeurt. Het moet nog worden uitgewerkt met experts. We moeten dus experts aantrekken die kunnen inschatten wat de leerbaarheid van mensen is, uitgaande van het taalniveau en de eerdere competenties. Maar ik ben het met mevrouw Becker eens dat het een belangrijk punt is.

In het verlengde daarvan heeft mevrouw Becker gevraagd of de Z-route, de praktijkroute, een nieuw soort ontheffing wordt. Nee, dat is expliciet dus niet de bedoeling. Want juist met een ontheffing lopen mensen het risico tussen de wal en het schip te vallen. Mensen zijn dan niet ingeburgerd, spreken de taal niet goed, blijven dus achter en hebben de kans niet om mee te doen. De Z-route richt zich op zelfstandigheid en participatie en is er voor de doelgroep voor wie het B1-taalniveau niet objectief haalbaar is. Met deze route bieden wij een zinvol alternatief aan waar mensen op hun eigen vermogen de taal leren maar ook op eigen vermogen naar de arbeidsmarkt worden geleid. Daarmee stappen we dus expliciet af van de mogelijkheid van ontheffing, juist omdat we het onwenselijk vinden om een grote groep mensen te ontheffen. Wel zou die Z-route in de praktijk weleens duurder kunnen uitpakken dan de andere routes. Het risico dat dit een nieuwe escape wordt, acht ik niet heel groot, omdat het juist een route is waarvoor heel veel capaciteit, budget en aandacht nodig is om die mensen, bijvoorbeeld zij die analfabeet zijn, inderdaad een kans te bieden om werk te vinden.

Ook in het verlengde daarvan ligt de vraag over de prestatiebekostiging van mevrouw Becker. Hoe gaan we afspraken met gemeenten maken die ertoe leiden dat gemeenten het per direct gaan uitvoeren? Ik heb er heel bewust in de brief voor gekozen om de prestatiebekostiging daarin op te nemen. De afspraken die we met gemeenten gaan maken, kunnen niet vrijblijvend zijn, niet alleen omdat het in het regeerakkoord staat maar ook omdat de uitvoering bepalend is voor het succes van deze beweging. De niet-vrijblijvendheid van de afspraken staat ook in het regeerakkoord. Uit de terugkoppeling van de gemeenten zelf begrijp ik dat die ook gemotiveerd zijn om deze afspraken te maken, juist ook omdat ze nu in die rol worden gebracht. Tot nu toe stond inburgering los van het gemeentelijk domein. Dat was een van de problemen waardoor er geen integraal beleid kon worden gevoerd. We hebben dus de intake, het PIP, het tempo van de voortgang: het is voor gemeenten geen optie om niets te doen, en daarom wil ik de komende tijd afspraken maken met de VNG over de uitwerking. We hebben ook de ruimte gevonden om de juiste vorm met de juiste prikkels te vinden.

Meer een algemene opmerking, die ik in mijn inleiding ben vergeten: het is belangrijk om te zeggen dat ik in de brief expliciet heb aangekondigd om continu te monitoren en te evalueren. Ik wil er een adaptief stelsel van maken. Het stelsel moet dus robuust zijn in de randvoorwaarden en de pijlers, maar er moet wel op- en afgeschaald kunnen worden, zodat er snel ingegrepen kan worden als dingen in de praktijk niet blijken te werken. Daar moeten we voor openstaan. Het plan is dus om ieder jaar te monitoren of het klopt wat we hebben bedacht en waar we afspraken over hebben gemaakt, zoals de afspraken rond de prestatiebekostiging, en of er ook geleverd wordt. Dat is ook een wezenlijk onderdeel van de brief die ik afgelopen maandag heb gestuurd.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is fijn dat de Minister voortdurend wil monitoren en evalueren. Ik heb hem gevraagd of hij ook van plan is om indicatoren te ontwikkelen op basis waarvan wij als Kamer, maar ook de mensen in het land, kunnen beoordelen of het beleid daadwerkelijk succesvol is. Wat zijn je doelen? Daar gaat het uiteindelijk om en daar zouden we dit nieuwe systeem op moeten beoordelen en afrekenen.

Minister Koolmees:

Zeker. Dit is een terechte vraag. Er moet een stevig evaluatie- en monitoringskader komen. Eén kernindicator is onder andere het sneller starten met het traject. Een andere indicator is hoeveel méér mensen dan in het huidige stelsel het taalniveau B1 halen. Ook is er het uitgangspunt van geen ontheffingen vanwege de praktijkroute. Die worden uitgewerkt in het evaluatie- en monitoringskader, waar we uitgebreid met u over zullen praten bij de nadere uitwerking.

Dan kom ik bij de vraag over sancties van mevrouw Becker. Kan de Minister afdwingen dat gemeenten consequenties aan verwijtbaar niet-inburgeren verbinden, zoals korten op de uitkering? Dat hangt ook samen met de vraag van de heer Heerma over de wortel en de stok en de ervaringen uit het verleden. Ook in het huidige stelsel staat er een boete op verwijtbaar niet-meewerken. Die blijft in het nieuwe stelsel bestaan. Het betreft een financiële boete, op basis van de huidige Wet inburgering, maar we hebben aanvullend instrumentarium voor bijstandsgerechtigden in de vorm van de Participatiewet. Ik heb het al gehad over de afspraken rond de taaleis en de tegenprestatie. Ook zijn er sanctiemogelijkheden ten aanzien van naturalisatie en het verblijfsrecht. Die worden niet aangepast in het systeem, maar daar gaan we wel nog eens goed naar kijken. Daarom wil ik ook de verschillende oproepen die hier vandaag zijn gedaan meenemen in een verkenning, om te bezien wat goede sancties zijn die inderdaad werken en een bijdrage leveren aan de wortel en de stok. Ik wil nogmaals benadrukken dat een groot deel van de inburgeraars het echt heel graag wil en ontzettend gemotiveerd is om het te doen. Maar er zitten inderdaad ook mensen tussen die er met de pet naar gooien. Daarom moeten de gemeenten sanctiemogelijkheden hebben om te kunnen handhaven in de praktijk. Als u het goed vindt, kom ik er later in de uitwerking op terug hoe we dat precies zullen vormgeven.

De tegenhanger van deze vraag is de vraag van de heer Van Dijk en de heer Öztürk waarom ik het boetesysteem in het nieuwe stelsel niet afschaf. Ik heb juist betoogd dat heel veel mensen gemotiveerd zijn om mee te doen, maar dat we de sanctiemogelijkheid in het nieuwe stelsel moeten behouden om de mensen die evident niet hun best doen, te kunnen sanctioneren. Wat ik een belangrijke verbetering vind ten opzichte van het huidige stelsel is het volgende. Eigenlijk zijn we in het huidige stelsel te laat, want pas na drie jaar kan worden opgemaakt of iemand zijn examen heeft gehaald of voldoende uren heeft besteed om voor ontheffing in aanmerking te komen. Eigenlijk ben je dan al te laat. Daarom vind ik het belangrijk dat gemeenten gedurende het hele proces kunnen monitoren of mensen meedoen en zich inzetten voor het inburgeringstraject. Aangezien die afspraken al in het PIP worden gemaakt, kunnen gemeenten dit continu blijven volgen. Ik denk echt dat dat een verbetering is ten opzichte van het huidige systeem.

Dan een heel specifieke vraag. Hoe gaat de doorgeleiding naar het mbo plaatsvinden? Deze vraag was weer van mevrouw Becker. Mevrouw Becker heeft een paar specifieke vragen gesteld. De invulling van de onderwijsroute, de tweede route in de brief, zal de komende maanden samen met het Ministerie van OCW en andere stakeholders, zoals het UAF en de MBO Raad, worden uitgewerkt. Dan gaat het inderdaad over de reguliere onderwijsroute. Ik denk op dit moment aan een schakelvoorziening voor ongeveer een jaar, waarbij het accent ligt op het leren van de Nederlandse taal op B1- of B2-niveau, als dat lukt. Daardoor kun je instromen op een opleiding op mbo-2-niveau. Dat is de centrale gedachte. Het geldt met name voor jongeren die nog een heel leven voor zich hebben.

Mevrouw Becker heeft gevraagd naar de huidige aanpak van gemeenten op het gebied van ontzorgen. Wanneer worden de uitkomsten van het onderzoek verwacht? De heer Segers heeft ook een vraag gesteld over de ontzorgingskant. In de brief heb ik opgenomen dat er al gemeenten zijn die hiermee experimenteren. Ik heb in de brief het voorbeeld van Rotterdam genoemd, maar ook Amsterdam doet het al in de praktijk. Van Leiden weet ik het niet. Er zijn veel meer gemeenten die hiermee experimenteren. Rotterdam zegt tegen statushouders: dit zijn je rechten en dit zijn je plichten, zoals inburgeren, meewerken, vrijwilligerswerk of een stagevergoeding; de eerste periode regelen wij je huur, zorg en verzekeringen. Dat is de ontzorgingskant. De rest is leefgeld en krijg je op je rekening. Eigenlijk is dat de default of de standaardaanbieding, zoals ik ook in mijn brief heb genoemd. In de praktijk heeft niemand daar bezwaar tegen. Zeker voor mensen die net in Nederland zijn en de taal nog niet goed spreken, is het een nuttig instrument. Het voorkomt schulden en helpt mensen op weg, maar je moet ook een evenwicht vinden in het leren van zelfredzaamheid. De heer Paternotte zei dat al in zijn inbreng. Je wilt het zolang doen als nodig is, maar dat zal niet voor iedereen hetzelfde zijn. Als iemand snel op eigen benen staat en snel aan het werk is, is zo'n ontzorgingsarrangement niet nodig. Maar er zijn ook mensen die het langer nodig hebben. Zolang als nodig is; dat heb ik opgeschreven in de brief en dat vind ik een nuttige uitwerking.

Mevrouw Becker heeft in het verlengde daarvan nog een vraag gesteld. In de brief heb ik opgeschreven dat ik wil onderzoeken of het wettelijk verplicht kan worden. Dat hangt ook samen met de opmerking die Jasper van Dijk heeft gemaakt over bredere doelgroepen, waarover we het eerder hebben gehad. Ik heb in ieder geval opgeschreven dat ik ga onderzoeken of het wettelijk verplicht kan worden en hoe je dat breder zou kunnen trekken dan alleen statushouders. Daar gaan we nu hard mee aan de slag. Uiterlijk begin 2019 moet dat onderzoek naar de juridische mogelijkheden en naar de breedte van de doelgroep afgerond zijn. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat het ook voor Nederlanders een heel nuttig instrument kan zijn. Dat gezegd hebbende: we weten al dat een heel groot deel van de mensen die onder de huidige Participatiewet vallen helaas is aangewezen op bewindvoering.

De heer Paternotte heeft een vraag.

De voorzitter:

Ja, zeer zeker. Ik ga hem nu het woord geven. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het heel goed is dat je dit voor bijna iedereen kan inzetten. Amsterdam en Rotterdam zijn daar mooie voorbeelden van. Zij regelen de huur, zorg en verzekeringen voor mensen die nog geen Nederlands spreken. Maar er zijn ook andere gevallen. Ik was bijvoorbeeld laatst bij het ROC in Leeuwarden, waar ze taalles geven. Er kwam toen een Syrische tandarts op me af die bezig was met het aanvragen van een patent voor een ge-3D-print kunstgebit. Ik kan me voorstellen dat je zo iemand niet per se hoeft te ontzorgen. Dus blijft er voor gemeenten wel een mogelijkheid om te zeggen: voor u is het niet nodig; we gaan u alvast op eigen benen zetten? Dat is vraag één. Ik heb hierna nog een tweede vraag.

Minister Koolmees:

Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat is het uitgangspunt. Als mensen aantoonbaar zelfstandig zijn, dan is er ook geen behoefte om te ontzorgen. Daarom heb ik ook opgeschreven: zolang als nodig is. Dit is inderdaad maatwerk. Vandaar ook het PIP. Dus het antwoord is simpelweg ja.

De heer Paternotte (D66):

Dan mijn tweede vraag. Amsterdam en Rotterdam doen dit en dat is mooi, maar dit is iets wat gemeenten natuurlijk al kunnen doen. Daar hebben ze de stelselwijziging en de nieuwe wet niet helemaal voor nodig, alhoewel die misschien nog iets kunnen veranderen. Mijn vraag is: kunt u in gesprek gaan met gemeenten om ervoor te zorgen dat ze dit onderdeel van het nieuwe stelsel al veel eerder gaan oppakken?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Mooi.

Minister Koolmees:

Tot slot op dit punt. De heer Öztürk zei in zijn inbreng dat toeslagen worden afgepakt, maar dat is natuurlijk absoluut niet waar. Dat zou een soort angstbeeld zijn en dat wil ik hier tegengesproken hebben. Het gaat in de eerste maanden juist om het ontzorgen, het begeleiden en het perspectief op zelfstandigheid. Maar ze worden niet afgepakt, want mensen hebben daar recht op.

Over het PIP heb ik al iets gezegd. De heer Özdil vroeg naar de kwaliteit. Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord toen ik het had over de uniformiteit.

Over verdringing heb ik ook al iets gezegd in het kader van de tegenprestatie. Ik denk dat verdringing met de huidige arbeidsmarktsituatie en werkloosheidssituatie niet heel realistisch is. Maar voordat we in een ideologisch debat terechtkomen over de voor- en nadelen van de tegenprestatie: het is gewoon ontzettend belangrijk dat mensen aan het werk gaan, het liefst een betaalde baan en anders een stage of vrijwilligerswerk. Dat is de insteek van het hele systeem.

De heer Paternotte had een heel specifieke vraag over ontheffing bij een visuele beperking. Dat had ik inderdaad niet scherp. Een visuele beperking betekent niet automatisch een ontheffing. Het is wel mogelijk om een aangepast examen te doen. Of de Z-route, de derde route in de brief, ook geschikt kan zijn voor mensen met een visuele beperking, is een zaak voor nadere uitwerking. Maar u heeft ons wel gewezen op een punt dat nu onze aandacht heeft, dus dank daarvoor. De voorkeur is natuurlijk dat mensen met een visuele beperking zo veel mogelijk de B1-route volgen, omdat dat de normroute is. Er zijn natuurlijk ook instrumenten voor visueel beperkten om normaal examen te kunnen doen.

De voorzitter:

Ik zit heel even te zoeken. Hebben we hier een toezegging te pakken over slechtzienden en blinden of niet? Ik zit heel even te aarzelen.

Minister Koolmees:

Ja, ik ben in een genereuze bui. Dit zeg ik toe aan de heer Paternotte.

De voorzitter:

Dan noteren we die. U maakt de heer Paternotte hartstikke blij. Gaat u vooral verder, meneer de Minister.

Minister Koolmees:

Er zijn een aantal vragen gesteld naar aanleiding van het rapport dat ik aan de Kamer heb gestuurd over de uitvoering van de motie-Marcouch/Heerma over waardeoverdracht. De heer Heerma vroeg dat expliciet, maar ook de heer Segers en de heer Gijs van Dijk vroegen ernaar. Eigenlijk is de centrale vraag: hoe kunt u ervoor zorgdragen dat gemeenten de waardeoverdracht aan nieuwkomers zo goed mogelijk gaan vormgeven? Wat ik ook opvallend vond, was dat het onderzoek dat ik naar de Kamer heb gestuurd, opvallend positieve pilots en resultaten had. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik zal de gemeenten en de cursusinstellingen op korte termijn een praktische handreiking ter beschikking stellen met de uitkomsten van dat onderzoek en de goede pilotvoorbeelden. Deze handreiking is een handvat voor gemeenten en cursusinstellingen om de overdracht van kernwaarden in het kader van het participatieverklaringstraject en de voorbereiding op KNM, Kennis Nederlandse Maatschappij – wat de heer Heerma terecht zei – te versterken. Ik wil ook kijken of de inhoud van het KNM-examen, dat we gaan herzien in de nieuwe opzet, hierbij kan aansluiten en kan worden toegesneden op dit traject.

Ik ben het zeer met de heer Segers eens, die nu vertrokken is, dat het ook gaat over normen en waarden, de democratische rechtsstaat, de rechtsorde, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, hetero en homo en seksuele diversiteit. Mevrouw Becker zei dit terecht. Dat zijn belangrijke waarden die we onderdeel uit laten maken van de centrale examinering. Daarom blijft Kennis Nederlandse Maatschappij op centraal niveau staan. Wij vinden dat belangrijk. Ik was maandag in Leiden, waar ze nu experimenteren met de 24x24-benadering. Zij geven aan dat het voor mensen ontzettend belangrijk is om zich in hun inburgeringstraject verbonden te voelen met de stad Leiden. Dus ja, ik zeg graag toe dat ik de handreiking ter beschikking stel aan gemeenten en die ook meeneem in de uitwerking van het hele stelsel richting gemeenten.

Ik dacht al dat hierover een vraag zou komen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, dit is uw laatste vraag.

De heer Paternotte (D66):

Leiden is natuurlijk een mooi voorbeeld, want het is een van de weinige plaatsen in Nederland waar het wel belangrijk is dat mensen leren hoe je hutspot eet. Maar op heel veel andere plekken ziet Nederland er natuurlijk moderner uit. Het is bekend dat men in Leiden bij Leidens Ontzet, en nu nog steeds, haring, wittebrood en hutspot eet. Maar ik zal nu ter zake komen. Een studente die meerdere van onze collega's heeft meegenomen op foto-expeditie om nieuwe foto's te maken voor het inburgeringsstelsel, heeft ons erop gewezen dat het belangrijk is dat die foto's passen bij hoe de maatschappij tegenwoordig werkt. Natuurlijk zijn er nog te veel oude mannen directeur, maar het verandert wel redelijk snel. Is dat ook een van de dingen waarvan de Minister zegt: daar gaat de commissie naar kijken?

Minister Koolmees:

Ja. Dat hebben we ook opgenomen in de brief over de herijking van de examens. Zowel de taalexamens als het examen Kennis Nederlandse Maatschappij, waar dit een onderdeel van is, worden herijkt, ook naar aanleiding van de motie-Paternotte. Die is ook expliciet genoemd in de brief. Ik denk dat ik het huishouden van de heer Paternotte als voorbeeld neem, want dat is zo modern. De heer Heerma schudt nee.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag is op dit punt, en wel van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil dit nog wat scherper krijgen. De heer Heerma, de heer Segers en ook ik hebben gevraagd om het wat structureler aan te pakken. Iedere gemeente moet niet alleen de vrijheid hebben, maar er ook echt werk van maken. En dan bedoel ik meer werk dan er wellicht een keer naar kijken. Dit is echt een belangrijk element in de inburgering. Begrijp ik het goed dat de Minister daarmee echt aan de slag gaat en dat het dus meer wordt dan een handreiking?

Minister Koolmees:

Ik ga het even afpellen. We behouden op centraal niveau Kennis Nederlandse Maatschappij. Daarbij gaat het ook over de democratische rechtsorde, de rechtsstaat, gelijkwaardigheid en normen en waarden. We gaan de examens wel herzien, ook naar aanleiding van de motie-Paternotte. De heer Heerma heeft gewezen op de uitvoering van de motie-Marcouch/Heerma over de toepassing van de participatieverklaring in de maatschappij. Dat is een relatief nieuw instrument, dat volgens mij in oktober 2017 is ingevoerd. In de pilots zijn een aantal heel goede voorbeelden naar boven gekomen die ook gedienstig zijn voor het inburgeringstraject en aansluiten bij het examen Kennis Nederlandse Maatschappij. Dat zei de heer Heerma expliciet. De eerste stap is de handreiking. We gaan deze pilots nu uitrollen, maar mijn doel is wel om dit expliciet mee te nemen bij de uitwerking met de gemeenten, juist vanwege de aansluiting op het examen Kennis Nederlandse Maatschappij. Ik hoop daarmee tegemoet te komen aan de vragen van de heer Gijs van Dijk, de heer Heerma en de heer Segers.

De heer Heerma vroeg naar de rol van de NPO. O, het was de heer Jasper van Dijk. Ik had de vraag van de heer Heerma verwacht, omdat ik bij de formatie betrokken was bij deze tekst en daarin ook de rol van de NPO is meegenomen. Daar ga ik naar kijken bij de uitwerking. Ik zeg Lingo niet per se toe als u dat goedvindt; dat zeg ik er wel bij. Alhoewel ik Lingo vroeger een heel leuk programma vond, zo zeg ik voordat mensen boos worden. Ik noem met name de culturele waardeoverdracht. Dat heb ik al een paar maanden geleden toegezegd in reactie op een vraag van de heer Heerma, maar het heeft wel een rol in dit bredere verhaal. Volgens mij waren dit de specifieke vragen over de uitwerking.

Ik wil nu graag de «ondertussen»-vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Er zijn de hele tijd leden die weg zullen moeten. Dit overleg duurt tot vijf uur. De Minister gaat nu aan zijn derde bokje beginnen over het huidige stelsel. Minister, laten we proberen om uw termijn rond kwart voor vijf af te ronden, zodat de leden in de gelegenheid zijn om hun tweede termijn in één minuut per fractie af te ronden.

Minister Koolmees:

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Er zijn echt veel vragen gesteld en ik wil ze wel recht doen.

Verschillende mensen, waaronder de heer Paternotte, de heer Jasper van Dijk, de heer Özdil, de heer Gijs van Dijk, de heer Heerma en de heer Segers, hebben aangegeven dat zij zich zorgen maken over hoe we hier in de tussentijd mee omgaan. Gemeenten maken zich ook zorgen dat er een risico zit ten aanzien van inburgeraars die niet zullen profiteren van het nieuwe stelsel. Dat zijn oprechte zorgen. Die zorgen heb ik ook. Ik doe niet voor niks een voorstel voor een nieuw inburgeringsstelsel. We zien dat het in de afgelopen tijd niet goed heeft gewerkt, maar er zijn in de afgelopen jaren natuurlijk wel verbeteringen doorgevoerd in het huidige stelsel. Ik vind het wel belangrijk om die te noemen. Denk aan de informatievoorziening aan inburgeringsplichtigen. De heer De Graaf zei dit ook al. Ik noem inburgering.nl en de 27 talen. Denk ook aan het toezicht op de kwaliteit van de inburgeringcursussen. Dit staat ook in de brief die vandaag op de agenda staat over meer toezicht van Blik op Werk, de rol van de IETA als het gaat om de toepassing en het toezicht in de klas en de rol van de onderwijsinspectie. Dat doen we juist om de kwaliteit op korte termijn te verbeteren. Ik wil ook een nuancerende opmerking maken. Als we kijken naar het cohort 2013, het allereerste cohort onder het nieuwe stelsel, dan moeten we op basis van de evaluatie constateren dat 85% van de mensen heeft voldaan aan de inburgeringsplicht, 70% via het halen van het examen en 15% via een ontheffing.

Er is nog een groep die nog niet heeft voldaan aan de eisen. Die groep is divers. Ik zou willen dat ik dit in een oogopslag inzichtelijk zou kunnen maken. Daar zitten mensen tussen die inderdaad niet hun best hebben gedaan. Daar zitten ook mensen tussen die tussen wal en schip zijn gevallen. Twee weken geleden was er nog een uitspraak van de Raad van State. Die heeft u vast ook gezien. Die ging over het niet-verwijtbaar niet-inburgeren. Daarbij is een boete kwijtgescholden voor iemand die inderdaad tussen wal en schip is gevallen. Daar hebben we dus oog voor.

Dan de inburgeraars die onder het huidige stelsel vallen en die nog inburgeringsplichtig zijn. De grote groep statushouders die ten tijde van de hoge asielinstroom van 2015 en 2016 is ingereisd, is in beeld bij de gemeente als gevolg van het invullen van de participatieverklaring en de maatschappelijke begeleiding. Gemeenten krijgen ook middelen voor de maatschappelijke begeleiding van deze groep, waaronder het helpen bij het vinden van een geschikte cursus voor hun inburgering. Dit zijn relatief nieuwe aanpassingen aan het huidige stelsel. Ik wil de gemeenten dan ook oproepen om deze inburgeraars zo goed mogelijk te ondersteunen binnen de mogelijkheden die ze daar nu voor hebben. Mocht dit tot problemen leiden, mochten die signalen naar mij toe komen, dan ga ik daar graag over in gesprek met de gemeenten.

Ik verwacht dat een deel van de groep die inmiddels is ontheven van de inburgeringsplicht de Nederlandse taal nog onvoldoende machtig is om sociaal en economisch op eigen benen te staan. Hen beschouwen als slachtoffer is wat mij betreft niet aan de orde. Er is geen aanleiding om bijvoorbeeld opgelegde boetes te herzien. Ook het toekomstige stelsel kent boetes. Daar is, heb ik net al gezegd, op zichzelf niks mis mee. Het is niet een ideale situatie waarin deze mensen verkeren, maar het is niet te laat om ervoor te zorgen dat er niet een verloren groep ontstaat. Daarom heb ik net ook gewezen op de instrumenten die gemeenten ook nu hebben voor het handhaven van de Participatiewet. Denk dan aan de taaleisen of het stimuleren om de achterstand op taalgebied in te halen. Denk ook aan de tegenprestatiekant. De gemeenten kunnen ook een taalaanbod doen aan mensen die zijn ontheven van de inburgeringsplicht. Er bestaat dus instrumentarium, waar de komende tijd wel aandacht voor moet zijn. Er zijn gelukkig ook steeds meer gemeenten die hiermee aan de slag gaan en er goede resultaten mee weten te boeken. Dat is positief. Ook hierbij wil ik gemeenten vooral oproepen om dit goede werk voort te zetten, omdat er anders een sociaal en maatschappelijk probleem ontstaat.

Daarnaast ga ik, zoals ik heb aangekondigd in de brief over de verdere integratie op de arbeidsmarkt, samen met de gemeenten pilots uitvoeren om te zien hoe kwetsbare groepen door middel van intensievere begeleiding alsnog stappen op de arbeidsmarkt kunnen zetten. Daarbij heb ik specifiek verwezen naar groepen met complexe multiproblematiek, zoals Somalische en Eritrese groepen, die ook in het SCP-onderzoek genoemd worden. Deze groepen zijn relatief vaak analfabeet en worden daardoor ook relatief vaak ontheven van de inburgeringsexamens. Die pilots heb ik aangekondigd in de VIA-brief. Ze worden nu uitgewerkt. Dan proberen we meer evidencebased te leren hoe we deze groep kunnen bereiken. Deze groep zal misschien niet bereikt worden met de generieke instrumenten die de gemeenten tot hun beschikking hebben, maar zal specifiekere begeleiding nodig hebben. Daar heb ik ook geld voor uitgetrokken in de VIA-brief die ik in februari naar u heb gestuurd.

Er zijn ook mensen die nog inburgeringsplichtig zijn, maar voor wie bijvoorbeeld de lening is uitgeput. Dat is weer een aparte categorie. Vaak is dat een gevolg van het feit dat mensen eerst een alfabeteringscursus hebben moeten volgen om überhaupt een inburgeringscursus in te kunnen gaan. Zij hebben dus ook veel tijd nodig gehad om te beginnen met de cursus. Deze mensen vallen mogelijk echt buiten de boot. Het is niet hun eigen schuld, maar door een accumulatie van trajecten dreigen ze buiten de boot te vallen. Ik wil de gemeenten binnen de bestaande kaders maximaal de ruimte geven om deze groep in beeld te brengen. Ik wil maatregelen in kaart brengen hoe deze groep het beste met wat extra steun geholpen is. Dan kan ik daarover ook het gesprek met gemeenten aangaan. Het is een specifieke categorie, die we wel steeds meer in beeld krijgen.

Naar aanleiding van een aantal gerechtelijke uitspraken ben ik met DUO in gesprek. Ik noemde net al de uitspraak van de Raad van State van twee weken geleden, waarbij de boete die door DUO is opgelegd, door de rechter wordt verminderd of wordt ingetrokken. De persoonlijke situatie van inburgeringsplichtigen wordt namelijk meegewogen bij de sanctie. Gelet op deze uitspraak wil ik met DUO bezien of, en zo ja op welke wijze, de persoonlijke omstandigheden van de inburgeraars beter kunnen worden meegewogen bij het bepalen in welke mate er sprake is van een verwijtbare overschrijding, omdat ze niet voldoende hebben gedaan, of dat daar juist geen sprake van is, waarbij een passende oplossing voor de hand ligt.

Het is dus van belang om goed onderscheid te maken tussen de verschillende groepen en de problemen die zij mogelijk hebben. Ik heb al geschetst dat het bij het cohort-2013 om 85% gaat. Bij het cohort-2014 zien we dat de resultaten tot nu toe iets beter zijn, maar nog niet alle mensen hebben het hele traject doorlopen. De tijd is daar gewoon te kort voor. Daar zijn de resultaten iets hoger. Ik heb oog voor de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Samen met DUO en de gemeenten proberen we daar maatwerk voor te vinden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik veronderstel dat wij goed geïnformeerd worden over deze groepen. Ik snap ook dat het een diverse groep van mensen is. Het gaat mij natuurlijk vooral om de groep die buiten de eigen schuld de klos is van een beleid dat wij nu bijna Kamerbreed willen schrappen. Kan de Minister ons daarover informeren? Het gaat over de mensen die vandaag beginnen met hun inburgering. Die vallen tot 2020 onder het leenstelsel, want dan pas komt er een nieuw stelsel. Hoe gaat u bijvoorbeeld daarmee om?

Minister Koolmees:

ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Ik heb er echt oog voor, maar ik vind hem eerlijk gezegd wel te ongenuanceerd gesteld. Een van de problemen van het huidige systeem, die ik ook in mijn inleiding heb geschetst, is dat mensen een te laag taalniveau kiezen als examendoel, omdat ze er zeker van willen zijn dat de lening wordt kwijtgescholden. Dat heeft niks te maken met schuld, boetes of andere dingen, maar juist met een perverse prikkel. Hierdoor doen mensen op een te laag niveau examen, waardoor hun kans op de arbeidsmarkt kleiner is. Dat heeft niet zozeer te maken met het probleem dat de heer Jasper van Dijk schetst. Dat is een ander probleem. Dat bestaat ook. Ik heb net geprobeerd om die van elkaar te onderscheiden. Ik heb ook proberen te onderscheiden dat daarvoor verschillende routes openstaan. Ik vind het ook gerechtvaardigd dat er een boete is voor mensen die de afgelopen jaren niks hebben gedaan om in te burgeren en dat het stelsel werkt zoals we het met elkaar hebben afgesproken. Dat is de huidige wet. Tot 2020, tot het nieuwe stelsel in werking treedt, zal dit inderdaad blijven bestaan. We moeten wel oog hebben voor de mensen die tussen wal en schip vallen. Ik heb net al gezegd dat DUO aandacht heeft voor de uitspraak van de Raad van State. Daar moeten we maatwerk voor leveren. De gemeenten hebben daar ook een rol in. Daarover wil ik graag in gesprek. Maar generiek vind ik het ook weer te makkelijk om te zeggen: we stoppen ermee.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga me erop beraden of ik hier nog een motie over maak. Dat zal dan morgen worden, gezien het reces. Heel laat, inclusief stemmingen. Je hebt dus de wal-en-schipgroep maar je hebt inderdaad ook de groep – de Minister zegt het terecht – die misschien wel op een lager niveau een cursus is gaan volgen, omdat die bang was voor die schuld. Ook daar moet je natuurlijk oog voor hebben: hé, deze persoon had eigenlijk een veel beter niveau kunnen halen. Ik ben het met de Minister eens dat het genuanceerder ligt. Begrijpt hij dan ook dat hij op dat niveau die mensen wat moet bieden?

Minister Koolmees:

Dat vind ik wel een ingewikkelde vraag van de heer Van Dijk. In de Wet inburgering van 2013 zijn eisen gesteld. Daarop is het hele stelsel gebaseerd, met het leenstelsel en de sancties en de boetes, waarbij de lening een schuld blijft, dus niet wordt omgezet in een gift, als je het niet op tijd haalt. Maar om dan nu achteraf de spelregels aan te passen vind ik ingewikkeld. De opmerking van de heer Van Dijk over mensen die onvoldoende de taal machtig zijn om zelfstandig op de Nederlandse arbeidsmarkt actief te worden, vind ik terecht. Daar zit de aandacht. Daar zit ook mijn aandacht in mijn brief over de verdere integratie op de arbeidsmarkt. Daarin zit ook aandacht voor de kwetsbare groepen. Maar om nou generiek terug te kijken en het helemaal anders te doen is gewoon niet realistisch, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Ik verwacht dus een motie morgennacht.

De voorzitter:

Minister, Minister, u daagt de leden maar uit.

Minister Koolmees:

Het is bijna reces. Verschillenden van u, specifiek de heer Özdil, maar ik dacht ook de heer Paternotte, de heer Jasper van Dijk en de heer Gijs van Dijk, hebben gevraagd of er al pilots mogelijk zijn op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld het inkopen van taalcursussen door gemeenten. Dat vind ik een heel interessant idee. Ik zou er heel graag heel snel mee beginnen. Geloof mij. Maar in het huidige systeem is het best lastig, omdat het leenstelsel er is en dat voorlopig nog blijft. Mensen zijn dus zelf verantwoordelijk om in te kopen. Ik wil wel op korte termijn met de gemeenten om tafel om maatregelen te treffen en om te verkennen hoe wij dit vraagstuk van slecht presterende taalscholen het hoofd kunnen bieden. Ik denk dat dit echt stap één is, en ook dat dit vooruitlopend op het nieuwe stelsel no regret is. Ik ga maximaal kijken wat er binnen de huidige wet mogelijk is, zeker ook als gemeenten koploper willen zijn en hierin vooruit willen lopen. Maar ik loop hierbij wel tegen wettelijke belemmeringen aan. Daar moet ik eerlijk over zijn. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden. De eerste vraag die bij mij opkomt is of een ontheffing op die wettelijke beperkingen mogelijk is. Is de Minister bereid om dat te verkennen?

Minister Koolmees:

Nee, want de wet heeft geen experimenteerruimte, dus die mogelijkheid is er niet. Daarnaast botst dit ook met het leenstelsel, met daarin een individuele lening met een individuele verantwoordelijkheid, waarbij individuele keuzes mogelijk zijn. Dat is een van de redenen waarom het leenstelsel in het nieuwe stelsel wordt afgeschaft. We willen gemeenten juist in de positie brengen om wel te kunnen inkopen. Nogmaals, we gaan kijken. Heel veel gemeenten hebben zich al gemeld. Elke keer als ik op werkbezoek ben, zeggen gemeenten het ook. Ik ben me dus zeer bewust hiervan. Het is wel ingewikkeld. We moeten rekening houden met de huidige wet- en regelgeving. We gaan en blijven aan de slag.

De heer Özdil heeft specifiek een vraag gesteld over de ONA en de wachttijden. Daarover heb ik twee brieven richting uw Kamer gestuurd, een op 4 februari en een op 23 april. Ik heb ook aangegeven welke maatregelen ik heb genomen om echt iets te doen aan de wachtlijsten. Het gaat over het schrappen van het eindgesprek voor de ONA-route. Het gaat ook over de vrijstelling voor het ONA-examen voor mensen die werken, die al een baan hebben. Het gaat over ... Er was nog een maatregel, maar die ben ik nu vergeten. De maatregelen zijn net ingegaan, op 1 mei, zeg ik uit mijn hoofd. 44% van de inburgeraars maakt inmiddels gebruik van de nieuwe ONA-examenvariant, dus de 64 uurscursus Blik op Werk zonder eindgesprek. Maar een groot deel blijft wel het eindgesprek voeren, ook zonder cursusduur. Die keuze zit erin. De wachttijden voor de ONA-examens liepen eerst heel hard op. Sinds 1 mei zijn ze redelijk constant, virtueel tussen de zeventien en negentien weken. Dat is nog steeds veel te lang, zeg ik tegen de heer Özdil. We zijn continu in overleg met DUO om de wachttijd verder terug te dringen en de mensen op een alternatief te wijzen. Met ingang van 18 april zijn te lange wachttijden voor het nakijken van de examens «spreken», dus de taalexamens, opgelost. De wachttijden voor het nakijken van het examen «schrijven» zijn per 19 juni opgelost. We zien dus wel dat het effect heeft. Alleen bij ONA duurt het nog te lang. Daar zijn we nog mee bezig. De andere wachtlijsten zijn fors teruggedrongen.

O, het is kwart voor. Er liggen nog heel veel vragen. Ik heb hier nog een heel specifieke over staatloze Palestijnen. Dat zich onder de statushouders die afkomstig zijn uit Syrië ook staatloze Palestijnen bevinden, is mij inderdaad bekend. Het klopt ook dat statushouders waarvan de staatloosheid kan worden vastgesteld op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap na drie jaar een naturalisatieverzoek kunnen indienen. Andere statushouders kunnen dat in de regel pas na vijf jaar. Maar ook de staatlozen moeten ingeburgerd zijn om de Nederlandse nationaliteit daadwerkelijk te kunnen verkrijgen. Dat is de regel. Daarin verschillen ze dus niet van andere statushouders. Op zich ligt dit op het terrein van de Staatssecretaris van Justitie, maar ik zal contact met hem zoeken om dit punt onder de aandacht te brengen. Ik zal uw Kamer daarover later informeren of hem vragen om uw Kamer daarover te informeren.

Ik probeer er even snel doorheen te gaan, voorzitter. De heer De Graaf heeft aan het einde van zijn betoog een aantal heel specifieke cijfers gevraagd, waaronder de slagingspercentages. Ik heb net al gezegd dat uit het cohort-2013 85% klaar is, dat 70% het examen heeft gehaald en dat 15% is ontheven. 15% is nog inburgeringsplichtig. 15% van de personen die examen doet, haalt op dit moment niveau B1 of hoger, dus niet niveau B1.

De heer De Graaf heeft ook gevraagd hoeveel boetes zijn opgelegd. Ik kan de precieze aantallen per cohort opnoemen. Bij cohort-2013 gaat het om 1.470 boetes. Dat gaat om 16%. Bij cohort-2014 gaat het om 1.229 boetes. Bij cohort-2015 gaat het om 1 boete, maar dat komt omdat deze termijn nog loopt, want het is nu 2018 en het einde van de driejaarstermijn is nog niet bereikt. Dit zijn de aantallen op de specifieke vragen van de heer De Graaf.

Het laatste punt dat ik even onder de aandacht wil brengen, betreft de vraag van de heer Paternotte of er een opschoning kan plaatsvinden wat betreft slechte taalscholen. Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat we daar hard mee bezig zijn. Ik noem het keurmerk Blik op Werk, de rol van de IETA met betrekking tot de lessen in de klas en de grotere rol van de onderwijsinspectie, juist om de kwaliteit te verbeteren. Verder lopen er naar aanleiding van signalen over fraude die de heer Heerma een keer in een AO aan mij heeft doorgegeven, strafrechtelijke onderzoeken naar verschillende taalscholen waarover bij de Inspectie SZW signalen zijn binnengekomen.

Ik houd het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Wij gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef u allen één minuut spreektijd. De voorzitter staat in dit geval even geen interrupties meer toe, omdat we de Minister nog maar kort in ons midden hebben.

De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ik begin bij die taalscholen. Laat ik trouwens allereerst zeggen dat ik denk dat het wel goed is als we zo'n fundamenteel onderwerp als dit in een VAO afronden. Dat zou ik dus bij dezen graag willen aanvragen.

Heel veel mensen hebben gezegd dat ze verwachten dat dit stelsel een enorme verbetering kan brengen, waarbij nadrukkelijk werd gewezen naar de tussenliggende periode, naar de mensen die in het huidige stelsel zitten. Volgens mij moeten de gesprekken met de gemeenten een-op-een gaan over dat nieuwe stelsel. We moeten zeker geen dingen doen die ervoor zorgen dat het langer gaat duren voordat we dat nieuwe hebben. Aan de andere kant moeten we alle mogelijkheden benutten om ervoor te zorgen dat gemeenten nu alvast inzetten op alle elementen van dat stelsel, daar waar daar ruimte voor is. Ik hoop dat de Minister zich daar hard voor wil maken.

Er lopen strafrechtelijke onderzoeken tegen die inburgeringsbureaus, maar dat is precies ook mijn punt. Op een aantal onderwerpen wordt er van alle kanten, zowel de fraudekant als de kwaliteitskant, naar die bureaus gekeken. Is het niet goed om het nog eens integraal te doen, voordat het nieuwe stelsel van start gaan en voordat we die bureaus in feite overdragen aan de gemeenten? Dan maken we het de gemeenten makkelijker bij het kiezen tussen die bureaus.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de Minister nogmaals heel erg voor de mooie plannen die hij heeft geformuleerd. Ik dank hem ook voor de heldere en constructieve antwoorden die hij heeft gegeven. Van mij liggen er nog twee vragen open, deels door tijdgebrek, neem ik aan. Ik meld me alvast aan voor het VAO, voor het onwaarschijnlijke geval dat de Minister in zijn tweede beantwoording geen toezegging doet op die nog openstaande vragen.

De eerste vraag gaat over de best practice van ROC Midden Nederland. Is de Minister bekend met dat initiatief? Ziet hij mogelijkheden om dit traject landelijk te maken? De tweede vraag ging over de wachttijden bij DUO. Statushouders die een mbo-1-opleiding volgen, doen ook het traject Burgerschap op het mbo. Dat overlapt 100% het inburgeringsexamen Kennis Nederlandse Maatschappij en ONA. De vraag was of de Minister kan zorgen voor een vrijstelling voor statushouders die een mbo-1-opleiding volgen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Wat mij betreft is de goede weg ingeslagen in het inburgeringsbeleid. De plannen zijn goed.

Ik noem twee hoofdpunten, waarop de Minister ook wat dingen heeft toegezegd. Althans, hij gaat daarmee aan de slag. Hoe snel kunnen gemeenten binnen de huidige wet- en regelgeving al gaan aanpassen, bijvoorbeeld met verschillende taalbureaus afspraken maken zodat de inburgeraar niet uit talloze bureaus hoeft te kiezen maar wellicht kan kiezen uit een geselecteerd aanbod, met het recht om af te wijken?

Twee. Werk is natuurlijk de beste weg naar volledig integreren in Nederland. Ik vraag aandacht voor het echt ontzorgen van de werkgevers en voor het realiseren van een platform tussen de gemeente, de inburgeraar en de werkgever. Ik denk echt dat de werkgevers graag willen. Ze verdienen daarbij echter wel wat ondersteuning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. We wachten de uitwerking af. De Minister heeft in zijn antwoord gezegd dat hij wat gaat doen voor de bestaande gevallen, maar het is mij nog niet heel duidelijk wat precies. Dus ook op dat punt kan de Minister morgennacht een motie verwachten.

Ik kom op taalles voor EU-arbeidsmigranten. Zij hebben geen eisen. Graag ook daarop nog een reactie. Anders kunt u ook daarover een motie verwachten.

Tot slot wil ik graag nog een reactie van de Minister op een geval van fraude dat ook bekend is bij het ministerie, want iemand heeft dat toegestuurd. De inhoud van alle inburgeringsexamens ligt al meer dan een jaar op straat en op Facebook worden examenopgaven verspreid. DUO weet dit. Het is onderzocht door de recherche. Mijn vraag: wat is hiermee gedaan? Volgens mij is dit nog niet opgelost. Graag een reactie. U kunt de mail van mij inzien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga het in een minuut proberen te doen. Ik heb een aantal vragen opgezouten tot mijn tweede termijn. Als eerste wil ik een woord van waardering uitspreken aan de Minister voor de toon die hij in dit debat kiest. Ik had al vertrouwen in het systeem, maar het feit dat de Minister niet bombastisch zegt «alles hiervoor was slecht en alles wat ik doe, is fantastisch», getuigt van realiteitszin over hoe systemen het tot nu toe niet goed gedaan hebben en over de poging om het nu wel te doen.

Ik dank hem ook voor de toezegging om de gedane suggesties over wortel en stok mee te nemen in de uitwerking waarmee hij aan de slag gaat. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid van een eigen bijdrage en de suggestie betreffende het stemrecht. Ik wil graag weten op welke termijn we daar iets over kunnen verwachten.

Wat betreft de culturele inburgering ben ik niet helemaal tevreden over zijn antwoord. Hij geeft namelijk aan die twee dingen met elkaar te willen gaan verbinden, maar toch gaat hij ook uit van een praktische handreiking, die hij de gemeenten ter beschikking stelt. Ik vind dat daar dwingender afspraken over gemaakt moeten worden. Ik moet even overleggen met collega Segers, die nu niet meer hier is. Ik heb zomaar het vermoeden dat ook hij er nog niet tevreden over is.

Ten aanzien van de stateloze Palestijnen zegt de Minister: ja, die groep van ongeveer een kwart is er, en ja, na drie jaar kunnen zij automatisch het Nederlanderschap vervroegd aanvragen, maar daarmee vervalt de inburgeringsplicht niet. Echter, doordat zij vrijwel allemaal analfabeet zijn en de zwakste groep zijn, krijgen zij vrijwel allemaal een ontheffing en hebben zij na drie jaar het Nederlanderschap, zonder enige verplichting. Volgens mij is dit een probleem met perspectief op erg lang in de bijstand zitten. Daar moeten we echt wat mee. Ik incasseer graag de toezegging om daar met de Staatssecretaris van Justitie over te gaan praten. Ik wil graag weten op welke termijn we daar iets over terughoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister zeer voor de beantwoording en voor zijn uitspraak dat het stelsel de potentie heeft om te gaan werken, maar dat zich dat in de praktijk zal moeten bewijzen. Dank ook voor de toezegging dat hij dat ook wil gaan monitoren met indicatoren. Hij heeft nog een aantal andere toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld wat betreft de tegenprestatie, prestatiebekostiging en een verkenning over het afdwingen van sancties. Dat zijn we als Kamer dus tegemoet.

De kern van mijn betoog was dat inburgering geen gemeentelijk keuzemenu mag worden. Dat blijft voor mij wel bovenaan staan. De Minister zegt: ik ga onderhandelen met gemeenten, strakke afspraken maken en prestatiebekostiging inzetten. Maar dat moet wat betreft de VVD wel met een aantal harde randvoorwaarden. Het zou zomaar kunnen dat ik dat met een motie nog aan de Minister wil meegeven als we morgenavond om 22.50 uur toch nog bij elkaar komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan meneer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik had u al complimenten gegeven voor het werk tot nu toe, Minister. U heeft een goed traject doorlopen. We kunnen in Nederland echter alleen echt een integratiebeleid ontwikkelen als we ook werken aan acceptatiebeleid. Zonder acceptatie is er geen integratie. De samenleving vergrijst. De beroepsbevolking wordt arbeidsmigrant. We worden een diverse, multiculturele samenleving. Een aantal mensen wil dat niet accepteren. Zij zorgen voor gefrustreerde opmerkingen en vragen. Sommigen willen er ook gebruik van maken en zo stemmen binnenhalen. Wat kunt u voor beleid ontwikkelen om de acceptatie bij het diverser worden van Nederland toch gestalte te geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Aan het begin van zijn betoog zei de Minister iets interessants. In antwoord op een vraag van mij zei hij: de heer De Graaf heeft een bepaalde kant gekozen in het debat. Wij hebben de kant gekozen van strenge inburgering of, sterker nog, de kant van «grenzen dicht», en dus de kant van handhaving van wetten. Zijn antwoord impliceert dat hij de kant kiest van het niet handhaven van wetten. Sterker nog, het betoog van de Minister dat daarna volgde, klonk als een sociaal plan voor half Afrika en het halve Midden-Oosten voor de komende jaren. Ik vrees dat ik daarin vreselijk gelijk ga krijgen. Mensen zullen nu lachen. Dat gebeurt ook nu ook in de zaal. Dat doet mij helemaal niets. Maar het is wel de kant die het opgaat. We zijn net getuige geweest – ik wijs op de brief deze week, vandaag dit debat en straks de wetgeving – van een definitieve kentering in de geschiedenis: we kiezen voor een open Nederland, voor Nederland als doorgangshuis, waar iedereen maar binnen moet komen, waar iedereen aan het handje wordt genomen en waar iedereen gratis geld krijgt behalve de Nederlander zelf, die het mag ophoesten, in plaats van voor een Nederland waarin we onze superieure cultuur en onze waarden en normen behouden.

Morgen zal ik een motie indienen over de handhaving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. De Minister is in staat om direct tot beantwoording over te gaan.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. Ik ga de woordvoerders af.

De heer Paternotte heeft een VAO aangevraagd. Dat wordt inderdaad laat morgenavond, zo is mijn verwachting, maar ik kijk ernaar uit. Wat betreft de inburgeringsbureaus zijn de signalen over de kwaliteit en over fraude zeker bij ons bekend. Er zijn initiatieven genomen: Blik op Werk, het keurmerk en de versterking van het toezicht. Maar er zijn inderdaad ook signalen binnengekomen over fraude. Daarop kan het toezicht worden gericht. Ik kan nu niet beloven dat het allemaal in één keer opgelost is. Zo realistisch moet ik wel zijn. Wel zijn er in de afgelopen anderhalf jaar ontzettend veel extra inspecties geweest en staan er voor het komende halfjaar nog heel veel inspecties gepland, juist ook omdat deze signalen niet van gisteren zijn. Er zit dus veel effort op. Daarnaast maakt keurmerk Blik op Werk op de website inzichtelijk wat de prestaties zijn. Dat is een goed begin om te zien wat de goede bureaus zijn en wat de slechte bureaus. Het heeft dus onze aandacht, maar ik kan niet zeggen dat het zo gebeurd is. Enige realiteitszins daarin moet ik de Kamer meegeven.

De heer Özdil had een specifieke vraag over ROC Midden Nederland, over de best practices. Ik vind het heel interessant om dit mee te nemen, omdat dit goede voorbeelden voor andere bureaus kunnen zijn. Er zijn ook andere bureaus die uitstekend werk doen en die een leidraad kunnen bieden voor andere inburgeringsbureaus. Ik neem dit dus graag mee. Ik ken het voorbeeld niet, maar dank voor de tip.

Er was ook een specifieke vraag over de wachtlijsten bij DUO als het gaat om vrijstelling voor ONA en Kennis Nederlandse Maatschappij bij mbo-1. Het antwoord daarop luidt als volgt. Mbo-1 wordt niet beschouwd als een startkwalificatie. Daarom is bij het voltooien van de mbo-1-opleiding door een inburgeringsplichtige aanvullend onderwijs nodig. Dat geldt niet voor mbo-2, want vanaf mbo-2 is er vrijstelling voor alles, inclusief KNM en ONA. Dat is de reden waarom dit specifiek zo is. Het heeft te maken met het kwalificatieniveau. Excuus dat ik die vraag niet heb beantwoord in eerste termijn.

De heer Gijs van Dijk vroeg of je met aanpassingen al vooruit kunt lopen op het nieuwe stelsel. Ik heb aangegeven dat ik dat heel erg graag zou willen, maar dat ook op dat punt de realiteit soms weerbarstig is. Wel is er sinds oktober 2017 via de maatschappelijke begeleiding geld beschikbaar juist ook om mensen te helpen naar de goede inburgeringscursussen en hen te begeleiden. Ook experimenten met ontzorging die in een aantal gemeenten lopen, helpen daarbij. Ik ga het gesprek met de gemeenten aan en vooruitlopend op het nieuwe stelsel zal ik het meeste eruit halen. Maar ik kan geen ijzer met handen breken.

Het tweede punt ...

De voorzitter:

Heel even op dit punt de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Heel kort. Krijgen we hier ook informatie van de Minister over terug? Hij gaat met de gemeenten in gesprek. Heel veel gemeenten geven dit ook bij ons aan als een belangrijk punt. Het is belangrijk om de Kamer daarover te informeren.

Minister Koolmees:

Alle inzet heeft tot nu toe gezeten in de hoofdlijnenbrief. We gaan deze zomer een implementatieplan maken, met alle onderdelen die de komende tijd uitgewerkt worden. Dan gaan we snel in gesprek met de gemeenten, die een heel belangrijke rol spelen in verschillende van die elementen. Na de zomer zal ik u informeren over het tijdpad, over hoe het precies gaat. Maar nu kan ik dat nog niet zeggen, omdat we samen nog moeten gaan nadenken over hoe we het gaan doen. Is dat voldoende?

De heer Gijs van Dijk wil werkgevers ontzorgen. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is ook een onderdeel van de verdere integratie op de arbeidsmarkt. Dat moet onze aandacht hebben, want daar zit wat betreft betaald werk ook de kans.

Ik kijk uit naar de motie van de heer Jasper van Dijk. Dat doe ik altijd. Er is inderdaad geen taalles voor EU-arbeidsmigranten. We hebben in Europa namelijk vrij verkeer van personen. Die zijn niet inburgeringsplichtig. Dat is het Europees Verdrag. Daarom zijn zij daarvan uitgezonderd. Dat is de wet, het Verdrag.

Dan fraude. Ik ben zeer benieuwd naar de signalen daarvan. Ik hoor ze graag. De heer Heerma heeft dat vorige keer ook doorgegeven. De examenvragen worden continu ververst, juist om te voorkomen dat ermee wordt gefraudeerd. De signalen van fraude worden onderzocht. Over lopende onderzoeken mag ik wettelijk gezien geen uitspraken doen, omdat dat gewoon individuele gevallen zijn. Maar dat die onderzoeken plaatsvinden, mag ik wel zeggen. Dat heb ik net ook gedaan.

De voorzitter:

Kort, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even heel kort. Ik heb het net aan uw ondersteuning doen toekomen. Het is onderzocht. De recherche heeft ernaar gekeken. Waarom is er niet geacteerd? Kunnen we daar nog een keer antwoord op krijgen?

Minister Koolmees:

Dat kan ik nu absoluut niet geven. Ik weet niet of ik het überhaupt kan, want over individuele gevallen mag ik geen uitspraak doen, tenzij er rechtelijke uitspraken zijn. Dus ik zit nu even te zoeken, want ik denk dat ik weinig bewegingsruimte heb. Ik zal even informeren wat er met uw signaal gebeurd is.

De heer Heerma vraagt om een toezegging over de wortel en de stok. Ja, dit moet worden uitgewerkt, ook de eigen bijdrage en de andere suggesties die u heeft gedaan in dit debat. We moeten een implementatieplan gaan maken. Dat moet sowieso voor eind 2018 duidelijk zijn, want we moeten 2020 gaan halen: dus eind 2018, begin 2019. Rond de kerst, zal ik maar zeggen, dus bij het volgende reces waarvoor wij een nachtelijk avontuur met een rij moties gaan doen. Of zeg ik nu iets heel verschrikkelijks toe? Het wordt dus begin 2019. Ja, gered! De mensen hebben hier de afgelopen maanden echt heel hard gewerkt, dus ik luister heel goed naar de adviezen van deze mensen. Het wordt dus begin 2019.

De culturele handreiking en de motie-Marcouch/Heerma: de heer Heerma is er niet tevreden over. Het spijt me sowieso als hij niet tevreden is. De motie komt morgen. Ik ben heel benieuwd naar de tekst daarvan. Ik heb al toegezegd dat ik terugkom op het punt van de stateloze Palestijnen. Ik ga even met de heer Harbers in overleg en kom daar na de zomer op terug.

Mevrouw Becker hield in de kern een betoog over de gemeentelijke keuzearrangementen. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de uitwerking in de komende tijd na overleg in verband met de prestatiebekostiging en dat soort dingen. Daarin moet inderdaad een waarborg zitten over hoe we het in heel Nederland gaan uitrollen. Ik kijk vol belangstelling uit naar de aangekondigde motie over de randvoorwaarden. Morgenavond wordt een drukke avond.

Ik dank de heer Öztürk nogmaals voor de complimenten. Ik geef dit de tijd. Het is een filosofische discussie. Ik heb met uw collega Kuzu hier een debatje over gevoerd tijdens een recent integratie-AO. Mag ik daar voor het gemak en vanwege de tijd naar verwijzen?

Tot slot. De heer De Graaf zei dat ik een kant heb gekozen in het debat. Ja, dat klopt. Ik heb inderdaad een kant gekozen in dit debat. Ik vind een open Nederland heel belangrijk, een open Nederland waar we verantwoordelijk zijn voor elkaar en openstaan voor mensen die vluchten voor oorlogssituaties, een Nederland waar we mensen een kans geven en van mensen vragen om mee te doen aan de Nederlandse maatschappij. Dat is inderdaad de kant die ik kies. Ik ben er trots op dat de coalitie daar ook voor kiest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Paternotte van D66. Dat zal morgenavond of -nacht plaatsvinden. Ik lees kort de toezeggingen op.

Minister Koolmees:

Dat zijn er veel, hè?

De voorzitter:

Dat laat ik aan uw oordeel over.

De Kamer wordt door de Staatssecretaris van SZW bericht over de vraag of de zogenaamde Amsterdamse aanpak verenigbaar is met het kabinetsbeleid.

Ja, u deed die toezegging, Minister.

Minister Koolmees:

Hm.

De voorzitter:

Ja, ja, ja, u deed de toezegging, Minister. Ik heb dat toch echt moeten noteren.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik gezegd: het is aan de Staatssecretaris. Dat debat loopt. Er wordt een levendig debat gevoerd over deze tegenprestatie. Op een nader moment ontvangt u bericht. Dat klopt, want het is een lopend debat. Maar ik heb niet de suggestie gedaan dat de Staatssecretaris na de zomer een brief stuurt hierover.

De voorzitter:

Ik heb ook niet gezegd dat het na de zomer is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch even scherp. Ik heb het zo wel begrepen. Er zijn nu een Amsterdamse en ook een Utrechtse aanpak. Die aanpak mag wettelijk. Nu hoor ik dat nieuw beleid eigenlijk zegt dat de tegenprestatie erin moet zitten. Mijn vraag is: mag dat? Mag de Utrechtse of Amsterdam aanpak in lijn met de nieuwe plannen van het kabinet? Ik hoop het wel. Dat is de vraag die ik expliciet stel aan de Minister en dus ook aan de Staatssecretaris.

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, maar ik had dit echt anders geïnterpreteerd. In het onderdeel van de opgave inburgering wil ik inderdaad afspraken gaan maken met de gemeenten over het hanteren van bestaand instrumentarium, ook als het gaat over de tegenprestatie. De Amsterdamse aanpak in brede zin doet me denken aan de discussie over Rotterdamse versus Amsterdamse aanpak. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. De uitwerking hiervan moet ik met de gemeente bespreken. We gaan afspraken maken. Mevrouw Becker en de heer Heerma hebben daar expliciete vragen over gesteld. Dat ga ik doen en daar ga ik u na de zomer over informeren. Hoe het precies met de tegenprestatie zit, is een filosofische discussie. Eerlijk gezegd weet ik het antwoord op die vraag niet. Verder houd ik m'n mond.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mag ik toch vragen dat de Minister hier even naar kijkt? In de Participatiewet is gewoon een tegenprestatie opgenomen. Alleen, je mag daarvan afwijken zoals sommige steden doen. Mijn vraag is: mag dat nog in het licht van het nieuwe beleid van dit kabinet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

We zijn al tien minuten over tijd en dit begint op een derde termijn te lijken. Volgens mij gaat het erom welke toezeggingen er wel of niet gedaan worden. Volgens mij heeft de Minister nu expliciet toegezegd dat er voor de uitwerking van het inburgeringsstelsel en wat dat voor gemeenten betekent, sowieso een toelichting komt in een brief. De discussie over wat er wel of niet mag binnen verordeningen over de tegenprestatie heeft hij terugverwezen naar de discussie over de Participatiewet met de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Collega's. Om recht te doen aan de Kamer en aan de positie van de Minister in zijn toezeggingen, proberen we hier toezeggingen vast te stellen. Wij hebben dit genoteerd. Wij meenden hier een toezegging gehoord te hebben. Als dat niet zo is, komt de Minister er wel op terug in zijn uitwerkings- en implementatieagenda.

• – Ik stel vast dat de Kamer na de zomer een uitwerkings- en implementatieagenda krijgt waarin in ieder geval aandacht zal zijn voor de evaluatie-indicatoren.

Daar had mevrouw Becker om gevraagd.

• – Ook gaat de Minister in op de sanctiebepalingen, de discussie over wortel en stok. Daarvan is overigens vastgesteld dat dit na het kerstreces komt.

Dat voeg ik toe. Goed, u komt volgens mij dan ook terug op het punt van de heer Van Dijk over de tegenprestatie.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dus dan noteren we dat op die manier.

• – Inzake het vraagpunt van de ontheffing bij visuele beperking zal de Kamer te zijner tijd worden bericht.

Dat was het punt van de heer Paternotte. «Te zijner tijd» heb ik inderdaad genoteerd, want we hebben geen datum daarbij. Dat klopt.

Dan het laatste punt.

• – De Kamer wordt te zijner tijd bericht over de stateloze asielzoekers, over de situatie rond de stateloze Palestijnen.

Dat zal na de zomer zijn. Daar komt u op terug samen met de bewindspersoon van Justitie en Veiligheid.

Minister Koolmees:

Ik ga dit opnemen met mijn collega Harbers die hiervoor verantwoordelijk is. Ik zal hem vragen of hij na de zomer een berichtje daarover naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Dat zou heel mooi zijn, want op 12 september hebben we een algemeen overleg Justitie en Veiligheid over vreemdelingen- en asielbeleid. Wellicht is dat een aardig moment voor uw ambtsgenoot om met een bericht te komen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik geef nog het woord aan de heer Özdil en de heer Jasper van Dijk.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij had de Minister ook de toezegging gedaan dat hij de best practices van ROC Midden Nederland en anderen mee zou nemen in de uitwerking.

De voorzitter:

Ja. Dat komt in de uitwerkings- en implementatiebrief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had er nog twee. De Minister zou nog even nagaan hoe het zit met mijn aangeleverde geval van fraude, namelijk handel in examenopgaven.

De voorzitter:

Ik heb daar geen toezegging over genoteerd.

Minister Koolmees:

Ik heb net gezegd dat ik het ingewikkeld vind om in te gaan op individuele gevallen die onder onderzoek zijn van de Inspectie SZW. Ik hoor de heer Van Dijk nu zeggen dat dat al afgerond is. Dat weet ik niet en daarom ben ik een beetje voorzichtig. Ik ga dit even bekijken.

De voorzitter:

Mensen, we hadden geconstateerd dat we al tien minuten over de tijd zijn. Ik heb nu de taak om de harde toezeggingen met u door te nemen. Deze viel daar niet onder. Meneer Van Dijk, u had er nog eentje.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent wel heel hard, want de Minister deed net een toezegging.

De voorzitter:

Uitermate streng, maar rechtvaardig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zei dat hij het even naging.

De andere is dat er uiterlijk 2019 onderzoek komt naar de verbreding rond ontzorging. Die had ik ook gehoord. Er komt een onderzoek naar de verbreding van de doelgroepen ontzorging. Begin 2019.

De voorzitter:

Dat zit in de brede uitwerking en die was reeds toegezegd.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het algemeen overleg. Ik dank de Minister en de leden voor hun komst.