Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Bosman

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Dames en heren. Ik open de tweede termijn van het algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over inburgering en integratie. Ik heet van harte welkom de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn team en staf, de ondersteuning, de mensen op de tribune en de mensen die meekijken.

Ik kijk even op de sprekerslijst. We gaan natuurlijk gewoon met meneer Özdil beginnen. Hij gaat achter het spreekgestoelte staan. We hebben een spreektijd afgesproken van drieënhalve minuut. Ik ga ervan uit dat u zich daar strak aan houdt, want dat is stevig besproken. Anders helpen wij u daarbij. We hebben afgesproken dat in deze tweede termijn van de Kamer één interruptie mag worden gepleegd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik begin met de zogeheten TRSO's, de Turkse religieuze stromingen en organisaties. Dat zijn de Gülenbeweging, Diyanet, Süleymanci en Milli Görüs. Stuk voor stuk zijn het organisaties met zeer conservatieve en zeer nationalistische denkbeelden. Ik heb in mijn eerste termijn aan de Minister gevraagd of hij het met mij eens is dat je veel kan zeggen over deze clubs, maar in ieder geval niet dat zij gesprekspartners kunnen zijn voor de integratie. GroenLinks is blij te lezen dat de Minister geen directe rol ziet voor deze clubs bij het integratiebeleid. Mooi. Maar ik mag hopen dat ik daaruit niet kan opmaken dat de Minister wel een indirecte integratierol ziet voor deze organisaties. Graag een reactie.

Ook schrijft de Minister dat hij samen met de Turks-Nederlandse gemeenschap onderzoek doet naar oplossingen die bij kunnen dragen aan het vergroten van de binding met Nederland en het verminderen van de onderlinge spanningen. Dat klinkt goed, maar ik wil wel weten wie de Minister bedoelt als hij schrijft: samen met de Turks-Nederlandse gemeenschap. Welke mensen zijn dat precies? Welke organisaties zijn dat precies? Zitten die TRSO's erbij of niet? Graag een nadere toelichting.

Voorzitter. Dan inburgering. Wat GroenLinks betreft is de marktwerking bij de inburgering een groot achterliggend probleem. U hoort het goed: zelfs Nederlander worden hebben we geprivatiseerd. In de eerste termijn heb ik het er ook over gehad. Die marktwerking blijft ervoor zorgen dat in plaats van het goed leren van de taal en het goed leren kennen van de samenleving voor inburgeraars, geld verdienen voor private partijen vooropstaat.

Gemeenten krijgen meer regie, maar wat dat precies betekent, is nog steeds een beetje vaag. De Minister zegt in interviews dat hij wil dat het stelsel op de schop gaat, maar in het debat in de Kamer gaf hij aan dat hij niet wil tornen aan de marktwerking. Voorzitter, het inburgeringsstelsel is gestoeld op marktwerking. De Minister zegt dus eigenlijk dat hij wil dat het stelsel op de schop gaat zonder dat het stelsel op de schop gaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Want je kunt niet verwachten dat nieuwkomers in Nederland die de taal niet spreken en al helemaal niet de markt kunnen overzien, zich plotseling ontpoppen als goed geïnformeerde inburgeringsconsumenten van het marktproduct Nederlanderschap. Bovendien zit er een perverse prikkel in het systeem. Niet kwaliteit, maar de laagste kosten staan voorop, want die bepalen de winstmarge.

Ik vraag de Minister of hij het met mij eens is dat inburgering een publieke zaak is en daarom ook een publieke taak moet zijn. De Minister hoeft mij niet te geloven op mijn blauwe ogen. Gisteren stond een artikel in de NRC van drie deskundigen waarin zij pleiten voor een feitelijk beleid rond inburgering. Zij stellen dat de doorgeslagen eenzijdige zelfredzaamheid, de private inburgeringsmarkt en de boetes niet werken. GroenLinks zegt: echte inburgering is publieke inburgering. Haal die marktwerking eruit. Zorg dat inburgeringscursussen gewoon gegeven worden door roc's en onderwijsinstellingen en gecontroleerd worden door de onderwijsinspectie. Mijn vraag aan de Minister: heeft hij het artikel in de NRC gelezen en wil hij erop reageren? Kan de Minister hier nog een keer uitleggen waarom hij geen publiek stelsel wil? Met andere woorden, mijn vraag aan de Minister is waarom hij het in de kern eens is met en tevreden is over het stelsel dat zijn voorganger, Asscher, heeft opgezet. Is de Minister bereid om te onderzoeken of hij gemeenten, als zij toch meer regie gaan krijgen, de mogelijkheid kan geven om de inburgering lokaal wel publiek te regelen voor alle inburgeraars?

De voorzitter:

Meneer Özdil, uw tijd is voorbij.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen het strak. Dan is er nu de tweede termijn van mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Omdat we vandaag heel kort de tijd hebben, beperk ik me tot drie punten van zorg en ga ik snel praten. Ten eerste de oriëntatie op de arbeidsmarkt. De Minister schrapt de examens vanwege capaciteitsproblemen bij DUO. Het beeld dat afgelopen week in de krant ontstond, is dat inburgering makkelijker wordt omdat de overheid haar zaakjes niet op orde heeft. Maar inburgering mag geen wassen neus zijn. Is de Minister het met de VVD eens dat dit hele capaciteitsprobleem niet had mogen ontstaan en dat extra capaciteit had moeten worden georganiseerd toen de hogere instroom een feit was? Ik heb de Minister horen zeggen dat dit ook niet fraai is, maar dat hij geen andere uitweg ziet dan deze pleister nu op de wond te plakken. De VVD is bang dat deze pleister alleen maar voor meer geëtter zorgt. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de Minister overwogen om de examens voor oriëntatie op de arbeidsmarkt te laten uitvoeren door een andere organisatie dan DUO? Hoe tijdelijk is tijdelijk? Hoe weet de Minister dat 64 uur les genoeg is om voorbereid te zijn op de arbeidsmarkt? Hoe gaat de Minister fraude tegen? Kan iemand straks bijvoorbeeld zonder 1 uur echte les, met een handtekening van een cursusaanbieder onder een briefje van 64 uur, geslaagd zijn voor de inburgering? Want een cursusaanbieder die kwaad wil, heeft dan al snel circa € 500 per inburgeraar verdiend. De Minister onderzoekt, zo schrijft hij, de inzet van plagiaatsoftware. Hij is aan het onderzoeken, terwijl het nieuwe systeem al zo snel mogelijk ingaat. Gaat dat wel goed? Graag een reactie van de Minister.

De VVD ziet het voorstel duidelijk niet als oplossing. Wat wel een oplossing is, is inburgeraars daadwerkelijk ervaring op laten doen op de werkvloer. De Kamer heeft hierover de motie-Nijkerken/Becker (34 775-XV, nr. 35) aangenomen. De Minister zegt gesprekken met gemeenten te gaan voeren hierover, maar dat klinkt nogal vrijblijvend.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Becker zegt terecht dat de problemen waar de Minister nu mee kampt, zijn veroorzaakt door een tekort aan docenten en capaciteit, door niet te anticiperen in de afgelopen jaren, toen de VVD ook in het kabinet zat, zeg ik er maar even ten overvloede bij. Ik neem aan dat u hier dus ook uw eigen verantwoordelijkheid in ziet. En nu heeft u forse kritiek op de knip-en-plakmaatregelen van de Minister. U wilt het allemaal anders. Ik wil het ook allemaal anders.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou vooral van die marktwerking af willen. Wat gaat er nu gebeuren? Gaat de VVD deze voorstellen van de Minister afschieten? Want dat beweert u in de krant en dat beweert u nu eigenlijk ook.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij heb ik nergens in de krant beweerd dat ik deze voorstellen ga afschieten. Ik heb wel gezegd dat ik erg kritisch ben en dat ik deze oplossing niet als een oplossing zie, maar als een pleister. Ik heb net een aantal kritische vragen gesteld over de uitvoering, bijvoorbeeld over fraude. Wat de VVD wel als echte oplossing ziet, is inburgeren via de werkvloer, want wij geloven niet dat het helpt als inburgeraars die naar Nederland komen, drie jaar lang alleen maar kennis opdoen over de arbeidsmarkt in een klaslokaal. Wij willen dat deze mensen in een bedrijf op de werkvloer zijn, te midden van andere werknemers waarmee ze de taal kunnen oefenen. Wij denken dat dat echt bijdraagt aan integratie. Ik heb de Minister zojuist gevraagd en zal dat ook nog verder doen, hoe snel hij dat kan realiseren, want wij hebben daar met z'n allen een motie over aangenomen.

De voorzitter:

Collega's, dit is een tweede termijn, dus graag een korte vraag en dito antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Becker zei in De Telegraaf van afgelopen week: als je zelfs zonder examen kan slagen, wordt het helemaal een wassen neus. Zo reageert ze. Een wassen neus: zo noemt u de voorstellen van de Minister. Gaat u dus boter bij de vis leveren? Gaat u hier een concreet voorstel doen om het anders te doen – want dat de inburgering anders moet, daar ben ik het mee eens – of zijn het alleen maar woorden en is het blaffen zonder bijten?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is geen nieuws dat de VVD al langer kritisch is over de invulling van de oriëntatie op de arbeidsmarkt. Nu we daar zelfs geen examen meer voor gaan afnemen, ben ik daar nog kritischer over geworden, want het mag geen wassen neus worden. Daarom heb ik net aan de Minister gevraagd hoe hij dat gaat voorkomen met zijn tijdelijke oplossing, bijvoorbeeld door fraude aan te pakken. Tegelijkertijd wil ik inderdaad snel die echte oplossing, namelijk inburgeren via de werkvloer. Ik ben benieuwd hoe snel de Minister dat kan realiseren. Dat is voor de VVD belangrijk. Als het nodig is, ga ik daar een motie over indienen, maar ik wacht eerst rustig de antwoorden van de Minister af.

De voorzitter:

Mevrouw Becker vervolgt haar betoog. Ze heeft nog twee minuten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Zoals ik zojuist zei, is de motie aangenomen. De Minister zegt gesprekken met de gemeenten te gaan voeren, maar dat klinkt vrijblijvend. Wil de Minister ernaar streven om voor de zomer met een uitgewerkt plan te komen om oriëntatie op de arbeidsmarkt te vervangen door een systeem waarin inburgeraars daadwerkelijk ervaring op de werkvloer opdoen? Daarbij geldt: hoe sneller, hoe beter. De VVD wil dat de Minister de pleister van deze tussenoplossing er zo snel mogelijk vanaf trekt.

Tot slot. Hoe staat het met de wachtlijsten bij de andere onderdelen van de inburgeringscursussen? Kan de Minister toezeggen dat hij niet over een tijdje ook daarvoor de examenplicht gaat schrappen? Dat zou voor de VVD namelijk echt onacceptabel zijn.

Dan een andere belangrijke sleutel voor integratie: taal. De VVD maakt zich daar zorgen over nu is gebleken dat de meeste gemeenten de taaleis in de bijstand niet uitvoeren. Want als gemeenten de taaleis in de bijstand al niet serieus nemen, wat komt er dan terecht van hun verdere integratietaak? De Minister wil gemeenten juist een grotere rol geven bij de inburgering. Hoe bestrijdt de Minister daarbij straks halfzacht beleid? Ik heb eerder al gezegd, in de eerste termijn, er weinig vertrouwen in te hebben dat een gemeente die tegen de taaleis in de bijstand is, een gemeente die een heel aantal ontheffingen toepast voor inburgering of een gemeente die folders over sociale voorzieningen in het Turks en Arabisch gaat verspreiden, er straks wel voor gaat zorgen dat verwijtbaar niet inburgeren stevige consequenties krijgt. Graag een reactie. Hoe gaat de Minister dat soort halfzacht beleid in de toekomst voorkomen?

De voorzitter:

Zullen we heel even wachten tot de vergaderbel is afgelopen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dat is goed.

Tot slot het onderwerp ongewenste beïnvloeding door het buitenland onder Nederlanders met een migratieachtergrond. Dat hebben we in eerste termijn ook aan de orde gehad. In zijn antwoorden schrijft de Minister dat hij de ontwikkelingen rond mogelijke beïnvloeding nauwlettend in de gaten houdt. Wat doet hij in dat licht met de ontwikkelingen van de afgelopen weken? Turkije is – dat mag bekend zijn – in diverse interne en externe conflicten verwikkeld en de diplomatieke verhoudingen hebben er, op z'n zachtst gezegd, weleens beter voor gestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, uw tijd is om.

Mevrouw Becker (VVD):

Eén zin nog, voorzitter. Wat is in dit licht de aanpak of strategie van de Minister om dit soort ongewenste beïnvloeding door het buitenland in de gaten te houden, nu die beïnvloeding steeds meer aan de orde van de dag lijkt te zijn?

De voorzitter:

Dat was wel een hele lange zin, maar goed, dank u wel, mevrouw Becker. Het woord is aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met zo'n strenge voorzitter loop ik toch met enige huivering naar de microfoon.

Voorzitter. Normaal starten we een tweede termijn met het bedanken van de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, dus ondanks dat dat twee maanden geleden is, wil ik dat hier toch doen. We hebben in de tussentijd een aantal antwoorden schriftelijk gekregen. Ik wil twee onderwerpen aan de orde stellen die in de eerste termijn ook besproken zijn. Het eerste betreft de aangekondigde maatregelen op het gebied van de oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. In eerste termijn gaf de Minister al aan dat de oplopende wachttijden onhoudbaar zijn en dat maatregelen nodig zijn. We hebben de brief afgelopen weekend gekregen en die bevestigt die conclusie: het is onhoudbaar. De gevraagde capaciteit is 35.000, de beschikbare capaciteit is 10.000. Dat leidt tot het oplopen van de wachtlijsten met zo'n tweeënhalve week per week. Dan zijn maatregelen nodig.

Als ik de brief lees, denk ik echter tegelijkertijd dat de oplossing ook reden tot zorg is. Want de urgentie om mensen klaar te stomen voor onze arbeidsmarkt wordt met de aantrekkende economie alleen maar groter, terwijl de opzet wordt ingeperkt. Mijn eerste vraag daarbij is: waarom is dit niet eerder opgemerkt? Waarom is niet eerder aan de bel getrokken? Want dit was toch te voorzien? Als er eerder aan de bel was getrokken, waren er wellicht ook eerder maatregelen te nemen geweest. Daar wil ik graag een reactie op, want die miste ik in de brief.

Nog iets wat ik niet uit de brief kon halen, was hoeveel mensen eigenlijk slagen voor het eindgesprek, dat er nu nog wel is. Want als 90% het de eerste keer haalt, is dat een ander beeld dan als twee derde zakt voor dat eindgesprek. Dat geeft wel een ander beeld van de maatregelen die de Minister nu noodgedwongen genomen heeft.

De Minister gaf in de brief wel iets aan over de langere termijn. Hij schrijft dat hij met gemeentes in gesprek wil over de uitvoering, deels, van de maatregelen die al ingezet zijn door Minister Asscher, maar ook van de maatregelen die in het regeerakkoord zijn opgeschreven: de begeleide toegang, de grote rol van gemeentes en dus ook de vernieuwing van het ONA-systeem. In zijn brief noemt hij echter geen termijn waarop dat gaat gebeuren. Door de nu aangekondigde maatregelen is de urgentie, de druk om snel met echte verbeteringen te komen, alleen maar groter geworden. Ik wil dus graag van de Minister horen op welke termijn we hier snel de resultaten kunnen zien van het overleg dat nu met de gemeenten plaatsvindt.

Voorzitter, dan het tweede onderwerp. We hebben in de eerste termijn ook uitgebreid gesproken over de positie van Somaliërs in Nederland naar aanleiding van het zorgwekkende rapport van het SCP. Daar hebben volgens mij de meeste woordvoerders veel van hun tijd aan besteed. In de afgelopen maanden heb ik een extra zorgpunt opgedaan, dat ik in deze tweede termijn wil inbrengen. In een vorig debat, met Minister Asscher, heb ik daar ook al aandacht voor gevraagd. Dat zorgpunt betreft het signaal dat vooral onder de Somaliërs en Eritreeërs een groeiende groep op basis van ziekte of analfabetisme een totale vrijstelling van de inburgering krijgt. Maar niet alleen dat: de lokale praktijk geeft aan dat daar bewust op ingezet zou worden, dat men patronen ziet van mensen die onderling contact hebben en vermoedelijk als inzet hebben om op deze manier onder de inburgeringsplicht uit te komen. Destijds gaf de Minister aan dat de aantallen van mensen die om deze redenen vrijstelling krijgen, aan het groeien zijn, maar hij gaf tegelijkertijd aan dat dit beeld niet werd herkend. Ik heb echter weer nieuwe signalen uit de lokale praktijk dat dit aantal niet alleen groeiende is, maar ook flink groeiende en dat zich bij de nationalisatieceremonie mensen melden die vrijstelling gekregen hebben, maar bij het verkrijgen van het Nederlands paspoort geen enkel woord Nederlands spreken. Nu weten we dat dit de groepen zijn met zo ongeveer de grootste problemen, dus ik wil hier van de Minister de toezegging dat hij gaat uitzoeken of het klopt en dat hij maatregelen gaat nemen om te handhaven, zodat misbruik onmogelijk wordt gemaakt. Mijn slotvraag daarbij is, voordat u ingrijpt, voorzitter ...

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij geldt hierbij dat de taaleis in de bijstand, waar morgen over gesproken wordt, ook een rol speelt. Want als gemeentes dit constateren, moeten we voorkomen dat die vrijstellingen er komen ...

De voorzitter:

Nee, dit is meer dan één vraag, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

... maar de gemeentes moeten ook wat doen om in tweede instantie, als mensen in de bijstand belanden, alsnog te zorgen dat ze de taal leren.

De voorzitter:

Dan is er toch nog een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik gaf in mijn eigen betoog aan dat de VVD zich best zorgen maakt over het beeld van gemeenten. De taaleis wordt in veel gemeenten niet toegepast. Voor de tegenprestatie geldt eigenlijk hetzelfde. Nu zien we dat het aantal vrijstellingen van inburgering toeneemt. Tegelijkertijd wil de Minister wel de rol van gemeenten bij de inburgering groter gaan maken. Wij maken ons daar zorgen over. Deelt het CDA die zorgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij hebben niet voor niks in het regeerakkoord afspraken gemaakt over die taaleis. Staatssecretaris Van Ark heeft daar terecht een brief over gestuurd, waarin staat dat ze daar strenger op gaat toezien bij gemeentes. Ik denk dat dat terecht is. Dat volgt ook uit de gemaakte afspraken, waar onze beide partijen bij aanwezig zijn geweest. Er zijn dus redenen voor zorg en er zijn redenen om goed op te letten hoe dat gebeurt. Tegelijkertijd kunnen we er niet omheen dat het de afgelopen jaren met de inburgering ook niet goed gegaan is en dat aanpassing van het systeem, met een grotere rol voor gemeentes daarbij, dus noodzakelijk is. Echter, als het over die vrijstellingen gaat, krijg ik signalen vanuit gemeenteland dat het niet goed gaat, maar de verantwoordelijkheid ligt dan weer niet op gemeentelijk niveau. In dit geval trekken gemeentes, uitvoeringsambtenaren, aan de bel omdat het niet goed gaat met de vrijstellingen, waar ze lokaal mee geconfronteerd worden.

De voorzitter:

Meneer Heerma ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

De verbeteringen in het systeem zijn op alle niveaus noodzakelijk.

De voorzitter:

Nogmaals, een korte vraag en een kort antwoord. Is mevrouw Becker tevreden?

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Heerma. Is hij het met de VVD eens dat het wel zaak is dat de Minister snel duidelijkheid biedt? Hij zei ook: we mogen het niet te lang laten bij de fase dat de Minister in gesprek is met gemeenten, hij moet ook gewoon snel komen met dat alternatieve systeem van inburgering en met een alternatief voor de ONA. Deelt de heer Heerma de mening dat het wenselijk is dat dit voor de zomer duidelijk is?

De voorzitter:

Meneer Heerma, ja of nee?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had twee onderwerpen. Over het eerste onderwerp zeg ik: ja, die verbetering moet er snel, liefst voor de zomer, zijn. Ten aanzien van de onterechte vrijstellingen van de inburgeringsplicht zou ik graag sneller actie willen hebben, want als die toenemen in de mate die de gemeenten aangeven, vind ik de zomer wat laat voor actie.

De voorzitter:

Dank. Deze voorzitter is streng doch rechtvaardig. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de tweede termijn, dus we moeten het kort houden. Ik had een heel goede grap over Kamerleden, reces en vakantie, maar die moet ik u voor deze keer dus onthouden. Je leest weleens wat in de krant, in De Telegraaf deze keer. Het was een prachtige kop overigens.

Maar goed, daar staan we hier niet voor. We staan hier om te spreken over integratie en inburgering, tweede termijn. Ik heb drie punten. Het eerste gaat over de verantwoordelijkheid van gemeenten. Gemeenten willen eigenlijk meer verantwoordelijkheid. Zij geven aan dat inburgeraars in een moeras belanden. Dat heeft ook te maken met die commerciële taalcowboys, zoals ik ze in eerste termijn heb genoemd. Ik heb de antwoorden van de Minister gezien. De Minister geeft eigenlijk aan dat hij niet wil tornen aan het systeem, maar ik ben er met mijn fractie van overtuigd dat een kritische blik nodig is. We hebben het geprobeerd, we doen het, maar we zien de problemen. De gemeenten geven die aan, de mensen geven die aan. Ik doe dus toch nog een oproep aan de Minister om daar echt kritisch naar te kijken. Waarom kan het bekostigd onderwijs, waarom kunnen de roc's daar nou geen rol in spelen? Die oproep doe ik echt aan de Minister.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de woorden van mijn collega van de PvdA. Die sluiten ook aan op de vragen die ik gesteld heb aan de Minister, specifiek of de Minister bereid is om het inburgeringsstelsel weer publiek te maken. Mijn vraag aan mijn collega van de PvdA is of hij het met mij eens is dat het inburgeringsstelsel weer publiek moet worden gemaakt, dat de marktwerking eruit moet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Tevreden, denk ik? Kort en krachtig. Mooi. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mocht de Minister na deze oproep alsnog besluiten om hiermee door te gaan, is het dan mogelijk de gemeenten meer ruimte te geven om bijvoorbeeld met roc's aan de slag te gaan? Bijvoorbeeld de gemeente Den Haag neemt daartoe nu ook initiatieven. De Minister geeft aan: de gemeenten hebben al ruimte, de Participatiewet geeft al ruimte. Dat is waar, maar is er ook ruimte om in zee te gaan met bekostigd onderwijs?

Dan het tweede onderwerp. Werk is de beste manier om te integreren. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed wel over eens, zij het misschien niet helemaal over de manier waarop. Daarom keek ik wel met enige verbazing naar de brief van de Minister over de Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt, want eigenlijk zijn nu de inburgeraars, de nieuwkomers, de dupe van het tekort aan examinatoren, en dat is toch vreemd? Zijn er mogelijke alternatieven? Zijn er andere organisaties die wellicht kunnen inschieten? Het is wel van belang om een goed gesprek te voeren met de inburgeraars en om ook echt de ruimte te geven om goed te toetsen of ze klaar zijn voor de Nederlandse arbeidsmarkt en zo ja, liefst zo snel mogelijk. De Minister geeft inburgeraars met een baan een vrijstelling. Nu zien we dat veel mensen een baan hebben die niet op hun niveau ligt. Kan de Minister er werk van maken om duurzaam werk te creëren, ook voor mensen die al een baan hebben maar die onder hun niveau ligt?

Dan de kwaliteit van die lessen in Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt. Hoe kunnen we die op niveau krijgen en houden? Heeft de Minister daar zorgen over, of meent de Minister dat die kwaliteit op dit moment voldoende is? Collega's hebben het al gevraagd: wanneer komt die uitwerking van de mogelijke toekomst van die Oriëntatie-op-de-Nederlandse-Arbeidsmarktlessen? Daar hoor ook ik graag een antwoord op van de Minister.

Tot slot de ONA-fondsen. Ze zijn in eerste termijn ook genoemd. De installatiebranche is een goed voorbeeld. Er zijn een paar ONA-fondsen die gebruikmaken van sectorgelden. Die kunnen nieuwkomers en inburgeraars helpen om snel aan het werk te komen en ook meteen een opleiding te volgen. Hartstikke goede voorbeelden. De sectorgelden houden op een gegeven moment op. Is de Minister bereid om daar ook een financiële bijdrage aan te leveren in de toekomst? Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De inburgering is een puinhoop. Lees het artikel van Tamar de Waal in de NRC van de week. Er wordt in feite al 25 jaar lang feitenvrij beleid gevoerd, zowel in de uitwerking als in de opzet ervan. Marktwerking, onduidelijke eisen, te veel nadruk op zelfredzaamheid en geen toezicht. Kent de Minister dit artikel en gaat hij ook met deze mensen, die verstandige dingen zeggen, in gesprek?

Er worden nu wat ad-hocmaatregelen genomen door de Minister, die wat mij betreft toch vooral neerkomen op knip-en-plakwerk. Hij wil het eindgesprek voor Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt schrappen en dat komt toch op mij over alsof je het examen Nederlands schrapt omdat er geen docenten zijn die de tentamens kunnen afnemen. Als je dat in het middelbaar onderwijs zou doen, zou het land te klein zijn. En inderdaad, mevrouw Becker vroeg het al, hoe zit dat met die andere onderdelen? Daar zijn ook wachtlijsten. Gaat u die examens dan ook schrappen?

Maar goed, er zijn veel vragen over het vak Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt. Er wordt vanuit de docenten zelf geopperd om dat bij de gemeenten te stoppen. Volgens mij verdient dat een veel fundamentelere discussie.

Voorzitter. Wat mij betreft zouden we de inburgering fundamenteel op de schop moeten nemen. Weg met de marktwerking, goed toezicht op de lessen, goede arbeidsvoorwaarden voor docenten en vooral: toezicht vanuit de Inspectie van het Onderwijs. Dat zijn de mensen die verstand hebben van inburgering en onderwijs. En hoe zit dat nou met dat taalniveau dat verhoogd wordt naar B1? Minstens de helft van de inburgeraars haalt dat niveau nooit. Wat gaat de Minister daarmee doen? Halen zij dan nooit hun diploma? Graag een reactie.

Voorzitter. Segregatie, daar heb ik het ook over gehad in de eerste termijn. Ik zou graag aan deze Minister willen vragen of hij wellicht in contact met zijn collega-Minister van Onderwijs wil bespreken hoe het staat met de uitvoering van artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs. Daarin staat dat gemeenten en scholen ten minste jaarlijks met elkaar moeten overleggen over het voorkomen van segregatie in het onderwijs. Scholen moeten werken aan een evenwichtige verdeling van leerlingen met een onderwijsachterstand. Echt iets voor de Minister van Integratie om dat artikel eens even goed te bekijken, want dat zou toch moeten worden nageleefd? Graag een reactie. Artikel 167a.

Over discriminatie door uitzendbureaus praten wij volgende week bij het AO Discriminatie, maar ik hoor graag nu al van de Minister dat hij dat ook onaanvaardbaar vindt en dat hij daar vanzelfsprekend maatregelen tegen gaat nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn heeft de Kamer uitgebreid het woord gehad en hebben we uitgebreid met elkaar kunnen debatteren, waardoor de Minister eigenlijk heel weinig tijd heeft overgehouden voor zijn beantwoording. Wij hebben in de eerste termijn een aantal vragen gesteld die wij in de schriftelijke beantwoording niet terug kunnen vinden en waar wij ook niet over hebben gehoord tijdens de beantwoording in eerste termijn. Zoals bekend heeft DENK een aantal principiële bezwaren tegen het integratiedenken van de afgelopen tijd. Ik zal daarom de vier principiële bezwaren die we hebben tegen het integratiebeleid voor de Minister opsommen. Ik verwacht op elk van die punten een antwoord.

Voorzitter. Bezwaar nummer één: het integratiebeleid is eenzijdig omdat het voorbijgaat aan acceptatie. De commissie-Blok stelde al in 2004 dat de integratie geheel of gedeeltelijk is geslaagd en noemde dat een prestatie van formaat. De commissie constateerde ook dat veel mensen met een migratieachtergrond zich wel geïntegreerd voelen, maar niet geaccepteerd. Voor DENK is dat zo helder als het maar zijn kan. Voor de opname van mensen in onze samenleving is het nodig dat mensen zich ontwikkelen en meedoen, maar het is aan de andere kant ook nodig dat mensen worden geaccepteerd. Zonder acceptatie geen integratie. En bij dat laatste zit wel een groot probleem. Aan de kant van het ontwikkelen van mensen gaat het de goede kant op. Achterstanden worden op overtuigende wijze ingehaald, maar aan de kant van het accepteren van mensen gaat het steeds slechter. Ondanks alle objectieve vooruitgang zien we dat veel politieke partijen uit electorale overwegingen doen alsof het zogenaamde integratieprobleem alleen maar groter wordt. Voorzitter, dat stoort ons. Daarom vraag ik aan de Minister: deelt hij dat integratie niet los gezien kan worden van acceptatie en dat het ene beleidsmatig niet mogelijk is zonder het andere? Is hij daarom bereid om voortaan beleid op te stellen als Minister voor Integratie én Acceptatie?

Voorzitter. Bezwaarpunt nummer twee. Het integratiebeleid plaatst mensen die hier al generaties lang wonen, kunstmatig met één woord buiten de samenleving. Het spreken in termen van geïntegreerd versus niet-geïntegreerd zorgt ervoor dat we door middel van beleid en taal groepen mensen tegenover elkaar plaatsen. Het integratiebeleid is dus zo niet productief, maar contraproductief. Door groepen tegenover elkaar te plaatsen en één groep buiten de samenleving te plaatsen, verdiep je de sociale scheidslijnen en verminder je de sociale cohesie. DENK roept deze Minister daarom op om te erkennen dat integratie niet geldt voor mensen die hier al generaties wonen. Dat zijn Nederlanders en die mag je niet met één woord op vunzige wijze buiten de samenleving plaatsen. Ik vraag daarom aan de Minister of hij wil erkennen dat de term «integratie» negatieve gevolgen heeft voor de sociale cohesie. Is hij daarom bereid om gewoon met die term te stoppen?

Voorzitter. Bezwaar nummer drie: het integratiebeleid is discriminatoir. Voorzitter, ik zie u gebaren dat ik nog maar 30 seconden heb. Lieve help! Even kijken. Waarom gaan we er in het integratiebeleid van uit dat alleen mensen met een migratieachtergrond bepaalde waarden moeten onderschrijven en zich moeten ontwikkelen? Dat zou toch moeten gelden voor alle Nederlanders, niet alleen voor Nederlanders met een migratieachtergrond?

Bezwaar nummer vier. Dat gaat over de vraag wie hier eigenlijk de norm bepaalt waar het gaat om integratie. Wanneer kun je spreken van voltooide integratie en wat zijn de criteria om geïntegreerd te kunnen zijn in de samenleving? Daarmee hoop ik binnen de tijd te zijn gebleven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Exact binnen de tijd, meneer Kuzu. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Over de TRSO's komen we nog wel vaker te spreken, maar één vraag wil ik nog wel stellen: waarom in overleg blijven met TRSO's waar aanpakken de norm moet zijn? Daarnaast blijf ik hameren op het in kaart brengen van de netwerken, de financiën en de invloed van de Moslimbroederschap in Nederland. De AIVD heeft ons jaren geleden al gewaarschuwd hiervoor, omdat het een potentieel gevaar is. Daar hoor ik graag nog een kleine toelichting op van de Minister.

Dan de inburgering. Het is een bende; dat hebben we al meerdere mensen horen zeggen hier. De Minister doet precies het verkeerde. Het feit dat we niet genoeg examinatoren hebben, betekent niet dat we iedere inburgeraar een vrijbrief met gratis toegang tot Nederland en de arbeidsmarkt moeten geven zoals de Minister nu wil doen. Het betekent juist dat er geen mensen meer bij moeten komen in Nederland. De grenzen moeten dicht. Graag een reactie. Want over de vorige Minister, Minister Asscher, kunnen we veel zeggen, maar hij maakte er tenminste nog op een ideologisch bevlogen wijze een puinhoop van. Dan valt er tenminste nog te discussiëren. Maar nu staar ik onder de huidige leidsman op dit departement in een ideologisch peilloze diepte. De Minister geeft zich over en zegt: kom allemaal maar binnen, in Nederland krijg je alles gratis en voor je inburgering geldt alleen nog maar een aanwezigheidsplicht. Dat is op de rug liggen met de pootjes omhoog.

Waar is het plan van de Minister? Mevrouw Becker dreigde in de eerste termijn met een aparte staatsrechtelijke vorm door te zeggen: ik wil een motie indienen om regeringsbeleid dat wel in het regeerakkoord staat maar nog niet duidelijk is, in ieder geval op papier te krijgen. Toen was ik kritisch. Maar nu zeg ik: kom maar op met die motie, misschien steun ik haar wel. Dan weten we tenminste, als die wordt aangenomen, waar we aan toe zijn en waar we met z'n allen op kunnen schieten of waar we op kunnen steunen. Nu rest slechts de capitulatie van de Minister. En natuurlijk vanmorgen een beetje paniekvoetbal door de analfabetentruc aan te willen pakken, terwijl de Minister juist daarvoor de deur wagenwijd heeft opengezet. Hij blijft heel simpel, die analfabetentruc waarover we vanmorgen in het AD hebben gelezen. Misschien heeft de Minister zelf het bericht gemist, maar ik heb ook de heer Heerma erin teruggezien.

Tot slot samengevat: als de emmer overloopt, moet je de kraan dichtdraaien, dus de grenzen dicht. En pak wat er aan inburgeringsbeleid is, streng aan. Handhaven en mensen die hun best niet doen, die weigeren of niet slagen: tja, die moeten gewoon het land uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan tot slot de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De Minister heeft op het onderwerp inburgering een heleboel ellende aangetroffen. Dat werd in de eerste termijn al duidelijk. Een vastgelopen inburgeringssysteem met ook nog eens veel te lange wachttijden. Dat inburgeringssysteem moet wat ons betreft dan ook grondig op de schop. Het is mooi om te zien dat dat zo breed gesteund wordt. Ik kijk uit naar het aangekondigde plan van aanpak. Voor nu krijgt de Minister onze waardering voor de drastische maatregelen die voor de korte termijn worden genomen op het onderdeel Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt, want de Minister vindt terecht dat die wachttijden onacceptabel zijn en dat de inburgeraar niet de dupe mag worden van het feit dat Nederland jaren geleden veel te weinig examinatoren heeft aangenomen. Het is ook mooi dat de Minister kijkt naar de realiteit in plaats van naar papier, want hoezo heeft een inburgeraar met een betaalde baan op de Nederlandse arbeidsmarkt nog een Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt nodig? Mensen aan het werk helpen in plaats van bureaucratische barrières opwerpen, daar gaat het om. Het is al gezegd: dit is niet het enige examenonderdeel met problemen en wachttijden, dus mijn vraag is wel wat de Minister voor maatregelen gaat nemen tegen de wachttijden, ook op andere onderdelen.

Als tweede kom ik graag terug op mijn vraag uit de eerste termijn van dit debat over de betuttelende vragen in het inburgeringsexamen over het aan- en uitzetten van de televisie tijdens het stofzuigen. Het goede antwoord is: de televisie moet uit, behalve als u klaar bent met stofzuigen, want dan mag de stofzuiger uit. En dan die voorschriften voor wat te doen als de buurvrouw een kindje krijgt. Dat is natuurlijk niet langsgaan met een taart, maar een kaart in de bus doen. Als wij zien dat de meeste Nederlanders het examen kennis Nederlandse maatschappij niet halen, wat voor kennis heb je dan eigenlijk over de Nederlandse maatschappij als je dit examen wel haalt? Ik vraag me af hoe dit bijdraagt aan integratie in de Nederlandse maatschappij, waar rechten en vrijheden centraal staan. Ik hoor graag of de Minister mogelijkheden ziet om de vragen van het inburgeringsexamen zodanig te herzien dat deze bijdragen aan de kennis van inburgeraars over onze rechten en vrijheden.

Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar wat voor soort examenvragen ook echt bijdraagt aan integratie in de maatschappij en aan beter kunnen functioneren in de maatschappij? Dus geen folklore over beschuit met muisjes, maar vragen over gelijkheid, vrijheid en tolerantie. Vrijheid van denken, vrijheid van ideeën, inclusief vrijheid van godsdienst; dat is wat van belang is om echt mee te doen hier in Nederland. Hoe ziet de Minister dit? Is hij bereid om tegelijk met het herzien van het hele inburgeringstraject ook dit deel van het examen in de operatie mee te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om vijf minuten schorsing.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister in tweede termijn. We hebben twee interrupties per fractie afgesproken.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, commissie, voor wederom veel vragen. Ik heb een heel stapeltje met antwoorden. Ik probeer de vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden. Maar het zijn er weer heel veel. U hebt heel snel gesproken in de tweede termijn. Ik heb vier blokjes. Ik begin met de ONA (Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt). Dan komt «inburgering overig», waar vragen over zijn gesteld. Dan heb ik het kopje «overige onderwerpen» als verzamelcategorie. Tot slot kom ik op de TRSO's.

Ik begin met de ONA. Zoals ik in het overleg van december heb aangegeven, werd ik geconfronteerd met zeer fors oplopende wachttijden bij het onderdeel Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt. Die wachttijd is nu vijftien weken, en die loopt nog op. Dat heeft tot gevolg dat mensen hun eindgesprek voor het onderdeel Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt niet kunnen voeren en daardoor dus ook niet verder kunnen. Ze kunnen dan niet verder met een vervolgopleiding en staan dan eigenlijk in de wacht. Ik vind het onacceptabel als mensen dan niet de kans krijgen om door te gaan met een opleiding of met werk. Ik heb toen al aangekondigd dat ik met onorthodoxe maatregelen zou komen om dit probleem op te lossen, en dat gegeven het feit dat – de heer Heerma zei dat terecht en goed – de capaciteit nu ongeveer 10.000 eindgesprekken per jaar is en er in de komende twee jaar misschien wel behoefte is aan 35.000 gesprekken. Dat kan natuurlijk nooit de oplossing zijn.

Ik heb in mijn brief aan de Kamer geschetst welke varianten ik heb bekeken en welke oplossingen er langsgelopen zijn. Even voor de helderheid het volgende. Gezegd is: dit is een pleister, een tijdelijke oplossing. Ja, dat is het. Het is natuurlijk geen structurele oplossing. Eerlijk gezegd was ik er zelf ook niet blij mee. Alleen, ik zag wel dat we werden geconfronteerd met oplopende wachtlijsten, niet alleen bij ONA maar ook – daar kom ik zo op terug – bij Schrijven en Lezen. Er moest iets gebeuren. Anders krijgen mensen geen kans om door te gaan. Ik heb twee maatregelen aangekondigd in de brief. De ene is de vrijstelling voor mensen die al actief zijn op de arbeidsmarkt. De tweede is het schrappen van het eindgesprek.

Verschillende malen is gevraagd: wat zijn de consequenties hiervan? De heer Heerma vroeg naar het slagingspercentage. Op dit moment slaagt 85% voor het eindgesprek. Het doel van de Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt is echt wat de naam aangeeft: oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. De module die moet worden gevolgd, gaat dus over hoe je een baan vindt, hoe je je netwerk inzet en wat een realistische baan is om op te solliciteren. Ik ben vorige week bij DUO langs geweest om zelf een examen te oefenen en te kijken hoe het precies in de praktijk werkt. Dan zie je dat die Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt vooral een middel is om mensen mee te nemen in hoe de Nederlandse arbeidsmarkt werkt en in waar je kunt zoeken. Wat ik in de brief heb voorgesteld, is dus eigenlijk een keuzemogelijkheid: ofwel de hoogopgeleide, die het zelf kan, kan het eindgesprek voeren zonder cursus – die optie blijft bestaan – ofwel de mensen die 64 uur Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt hebben gevolgd, worden vrijgesteld van het eindgesprek. Daarmee, zo is onze verwachting, wordt voldoende capaciteit vrijgemaakt om de wachtlijst effectief aan te pakken en wordt er capaciteit vrijgespeeld op andere delen om daar ook wachtlijsten aan te pakken.

De heer De Graaf zei: u maakt de inburgeringsexamens tot een aanwezigheidsplicht. Daar wil ik afstand van nemen. Voor de verschillende modules van het inburgeringsexamen – ik noem Schrijven, Luisteren, Lezen en Kennis Nederlandse Maatschappij – geldt wel degelijk een examenplicht. Mensen moeten de examens daarvoor wel degelijk halen om te voldoen aan de inburgeringsplicht. Het gaat nu over één module waarbij het eindgesprek is geschrapt.

Nogmaals, ik werd met dit probleem geconfronteerd en het moet worden opgelost in aanloop naar het nieuwe stelsel. Dit was mijn algemene introductie.

Mevrouw Becker vroeg terecht hoe we er in de toekomst mee omgaan. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik naar aanleiding van de motie van mevrouw Nijkerken-De Haan en mevrouw Becker ook iets geschetst over de manier waarop we de oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt een plek willen geven in het nieuwe inburgeringsbeleid. Verder geven gemeenten aan, zo zeg ik ook ter geruststelling van mevrouw Becker, dat ze graag een rol spelen om mensen snel te begeleiden naar de arbeidsmarkt. We weten uit het verleden dat de combinatie van een taal leren en direct actief worden op de arbeidsmarkt positief is voor de inburgering. Wij vinden dat. In het regeerakkoord zijn er afspraken over gemaakt. De gemeenten geven aan dat ze willen. Dus, ja, het wordt inderdaad onderdeel van het nieuwe inburgeringsbeleid.

Ik heb vorige keer gezegd dat ik voor de zomer kom met een plan van aanpak om dit te regelen. Daar zit wel druk op. Ik zie ook het belang hiervan, ook gegeven de stand van de economie en het feit dat er her en der krapte op de arbeidsmarkt dreigt te ontstaan. Ik denk dat dit een uitgelezen kans is om hier gebruik van te maken, om mensen echt een kans te geven op werk. Overigens heb ik, toen ik vorige week bij DUO was, twee inburgeringsdiploma's mogen uitreiken. Dat is sowieso een feest. Ik vond het heel bijzonder dat die twee mensen niet alleen heel tevreden en trots waren omdat ze het examen hadden gehaald, maar ook dat ze direct aan het werk waren. Ook dat vind ik een mooi gegeven. Dus ja, mevrouw Becker, ik ga het zeker meenemen in de uitwerking van de hervormingsvoorstellen. Die komen voor de zomer naar de Kamer.

De vraag is: hoe tijdelijk is deze maatregel? Deze maatregel is tijdelijk, tot het nieuwe stelsel er is. We gaan er vol mee aan de slag. We gaan er hard op inzetten. We proberen ook snel met gemeenten tot overeenstemming te komen. Maar in de tussentijd geldt deze maatregel.

Tevens is gevraagd hoe we potentiële fraude gaan aanpakken. In de brief heb ik wat dat betreft een passage opgenomen over sjoemelsoftware. De inwerkingtreding van deze maatregelen is beoogd op 1 mei. Voor die tijd willen we juist op dit punt al duidelijkheid hebben en uitgewerkt hebben hoe we het gaan controleren, en wel vanuit de gedachte dat we willen voorkomen dat mensen hun module Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt kopiëren van andere mensen en dus niet zelf die module doorlopen. Dat is de gedachte erachter. Dat wordt meegenomen bij de implementatie.

Mevrouw Becker vroeg waar die 64 uur vandaan komt. Bij het opstellen van het inburgeringsbeleid en van de module Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt heeft het toetsbureau ITTA van de Universiteit van Amsterdam getoetst hoeveel uur je nodig hebt om het goed te kunnen doen. Daar is die 64 uur van afkomstig. Bij de totstandkoming van de module is gekeken naar die 64 uur. Daarom stel ik die maatregel om het probleem op te lossen ook voor in mijn brief.

Is er nog nagedacht over andere maatregelen dan het bij DUO doen? Ja. Er is ook nog gesproken met vertegenwoordigers van gemeenten en bijvoorbeeld Divosa. Lastig is wel dat het juridische kader dat we nu hebben, gaat over deze modules en dit inburgeringsbeleid. Dus als je het wilt aanpassen, moet je het hele juridische kader aanpassen. Ik gebruik die tijd liever om een nieuw, effectief inburgeringsbeleid met elkaar op te tuigen dan om nu weer een tussenstap te zetten. Vandaar deze keuze.

Hoeveel mensen slagen voor het eindexamen? Dat heb ik al gezegd. Dat is 85%.

Over de wachttijden bij de andere examens heeft de heer Özdil een vraag gesteld ... O, ik wacht even.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voordat de Minister verdergaat over de andere onderdelen, wil ik nog een vraag stellen over de ONA. Hij geeft nu aan dat 15% op dit moment niet slaagt. Heeft de Minister niet overwogen om toch een soort maatwerk in deze tijdelijke pleister in te bouwen? Een docent heeft zo iemand 64 uur in de klas. Hij kan dan heel goed inschatten of die persoon het wel of niet gaat halen. Is erover nagedacht om te zeggen: je kunt na 64 uur slagen, maar als de docent inschat dat de betreffende persoon nog echt niet op het gewenste niveau zit, dan moet deze persoon meer uren doen? Waarom is niet dat soort maatwerk ingebouwd om te voorkomen dat die 15% alsnog zonder voldoende kennis wel z'n papiertje krijgt?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker. Ik ben het er ook mee eens, maar de uitvoering daarvan wordt wel heel ingewikkeld. We hebben nu de keuze gemaakt om die optie te bieden. Mensen die geen cursus van 64 uur willen volgen omdat ze denken dat ze zelfstandig de module Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt kunnen invullen en dan het eindgesprek succesvol kunnen afronden, kunnen dat zo doen. Die optie bestaat. We zetten de optie daarnaast dat mensen zelf 64 uur die oriëntatie kunnen volgen en daarmee worden vrijgesteld van het eindgesprek. Voor de volledigheid: ik ben het eens met de hartenkreet van mevrouw Becker dat oriëntatie op de arbeidsmarkt en het actief worden op de arbeidsmarkt uiteindelijk het doel zou moeten zijn. Daarom zijn hierover in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt. Daarom is het ook zo'n cruciaal onderdeel van het nieuwe inburgeringsbeleid. Ik zie het als een tussenfase, als een overbruggingsfase. En, nogmaals, de andere modules blijven gewoon bestaan: Schrijven, Luisteren, Spreken en Kennis Nederlandse Maatschappij. Het is dus niet een wassen neus. Dat beeld wil ik hier echt corrigeren. Alle andere onderdelen van het inburgeringsexamen blijven bestaan.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister antwoordt dat maatwerk beter was geweest voor die 15%, maar dat de uitvoering ervan lastig is. Dat geeft wat mij betreft aan, en de Minister erkent dat ook, dat we zo snel mogelijk naar een nieuw systeem moeten. Dank voor zijn toezegging om voor de zomer met een uitgewerkt voorstel te komen. Ik maak me in de tussentijd wel zorgen over de fraude. De Minister zegt: ik ga kijken of ik daar software voor kan inzetten, en dat moet ik voor mei weten. Kan hij de Kamer voordat dit systeem ingaat, voor mei, erover informeren of het gelukt is? Daar hangt namelijk wel wat van af, wat mij betreft.

Minister Koolmees:

Zeker. Dat voel ik zelf ook zo. Ik zal u zeker informeren over wat we gaan doen voor de inwerkingtreding op 1 mei. Dat geldt natuurlijk ook, zoals ik ook in een passage in de brief heb aangegeven, voor de mensen die al werken. We moeten de definitie daarvan afbakenen. Dat zeg ik hierbij toe.

De voorzitter:

De Minister vervolgt ... O, herstel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister gaat in op de mogelijke alternatieven voor het afnemen van examens. Maar, zegt hij, het juridisch kader past niet. Het is dus niet mogelijk om andere partijen tijdelijk de mogelijkheid te geven om dat gesprek op deskundige wijze te voeren?

Minister Koolmees:

Dat klopt. We hebben natuurlijk ook erkende examinatoren. Niet iedereen kan zomaar dat gesprek voeren. Dat is gelijk ook de kern van het probleem. Er zijn onvoldoende opgeleide mensen die op korte termijn kunnen worden ingezet om de wachtlijsten weg te werken, zeker ook omdat diezelfde mensen ook worden ingezet om wachtlijsten bij Spreken, Schrijven en Kennis Nederlandse Maatschappij weg te werken. Daarom heb ik in december al aangekondigd dat er echt onorthodoxe maatregelen nodig zijn om dit probleem aan te pakken. Het heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat de hele inburgeringsketen de afgelopen jaren in een soort noodsituatie zat als gevolg van de hoge instroom in 2014 en 2015. Daardoor wordt nu alle capaciteit, niet alleen de examencapaciteit maar ook de opleidingscapaciteit, ingezet. Wil je de kwaliteit waarborgen, wil je ervoor zorgen dat er voldoende examinatoren zijn met een erkend diploma, dan moet je je capaciteit inzetten waar het nodig is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daarin volg ik de Minister, maar er zijn veel deskundige partijen op het gebied van kennis van de arbeidsmarkt. Als je het hebt over «onorthodoxe» maatregelen, dan zou dit er eentje kunnen zijn. De nieuwkomers zelf hechten wel aan een goed gesprek, zodat ze weten: ik rond het af en kan dan verder. Bij «orthodoxe» maatregelen is dat niet mogelijk.

Minister Koolmees:

Op zich begrijp ik de kern van de vraag wel, maar we hebben hier juist voor gekozen. Die 64 uur, die – u kent het allemaal – acht onderdelen van Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt behelzen kennismaking met verschillende aspecten van de Nederlandse arbeidsmarkt. Wat zijn je diploma's? Wat is je ervaring in het land van herkomst? Hoe zoek je een baan? Die onderdelen worden in die 64 uur doorlopen als oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is de kern van de module. Het gaat in deze discussie alleen over de vraag: wie is de erkende examinator die kan zeggen of iemand wel of niet door is? Daar gaat om. Daarom verwees ik ook naar het bestaande juridische kader. Dat ga ik aanpassen. Of nee, ik ga er een optie naast zetten om de wachtlijsten aan te pakken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Zeker. Mevrouw Becker en de heer Heerma stelden de vraag: is de Minister het ermee eens dat er eerder capaciteit had moeten worden geregeld? Die heb ik mijzelf ook gesteld. Ik vind het een terechte vraag. Ik begrijp die ook. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we hier inderdaad niet scherp genoeg op zijn geweest. Ik heb dat proberen te verwoorden in mijn brief. Ik heb ook geprobeerd om daarvan te leren met het oog op de toekomst. Er zijn afspraken gemaakt met DUO over hoe snel wachtlijsten die ontstaan, worden gesignaleerd. Ik kan allerlei verdedigingen aanvoeren, maar dat is geen excuus. De verdediging zit ’m vooral in het feit dat in de afgelopen jaren de volledige capaciteit is ingezet op de acute noodsituatie. Daarbij is er te weinig naar de toekomst gekeken. Dat is natuurlijk gewoon fout geweest. Daar hebben we van geleerd. Daarom gaan we nu ook met DUO in overleg om dit in de toekomst te voorkomen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is ontstaan omdat een paar jaar geleden er veel meer vluchtelingen, asielzoekers binnenkwamen dan we destijds hadden verwacht. Ik geloof dat het aantal aanvragen opliep tot ongeveer 60.000 in 2015–2016. Maar vorig jaar was dat getal nog altijd zo richting de 35.000. Het is dus niet zo dat we op dit moment een enorm lage instroom hebben. Hoe wil de Minister dat de koppeling er straks uitziet met een hoge instroom? Met een hoge instroom weet je dat er enkele jaren later veel meer capaciteit nodig zal zijn. Gaat dat voortaan wel automatisch? We weten nu dat destijds een paar mensen niet alert genoeg waren om te bedenken dat, als er veel vluchtelingen binnenkomen, je een paar jaar later meer inburgeringsexamens hebt.

Minister Koolmees:

De vraag van de heer Paternotte begrijp ik heel goed. Deze waarschuwing geldt voor de brede keten van de capaciteit bij het COA, de IND, de gemeenten, de inburgeringsbureaus en de examens. In de afgelopen jaren is er heel veel moeite geweest om de benodigde capaciteit te vinden. We kennen allemaal nog de beelden van Oranje en de weerstand in het land tegen het openen van asielzoekerscentra. In die hele keten zie je dat we afgelopen jaar voor een deel achter de feiten hebben aangerend. Nu is de instroom wel iets teruggelopen, maar nog steeds hoger dan in de jaren daarvoor. Mijn antwoord richting mevrouw Becker en de heer Heerma op de vraag hoe we dat voor de toekomst gaan voorkomen, is dat we voor de gehele keten veel beter vooruit moeten kijken. We moeten daar ook veel beter op inspelen. Dat is een terechte opmerking, maar helaas is dat niet gebeurd.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp heel goed dat dat een oproep is aan alle partijen die te maken hebben met deze signalering, en die daar uiteindelijk aan de slag moeten. Feit is natuurlijk dat ondanks de enorme maatschappelijke aandacht de signalering toen niet goed gewerkt heeft. Het beeld van Oranje en de Staatssecretaris die daar was, kent iedereen nog. Is er een centrale plek waar de verantwoordelijkheid ligt om te kijken welke maatregelen er automatisch genomen worden als de instroom hoger ligt?

Minister Koolmees:

Die structuren, om het maar even ambtelijk en beleidsmatig te zeggen, zijn in de loop der jaren opgetuigd. Ik heb zelf vorige week of twee weken geleden de eerste bijeenkomst gehad van de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen. Daar zitten alle betrokken organisaties aan tafel, juist op basis van deze vraag. De afgelopen jaren zijn er taskforces opgetuigd tussen de Staatssecretaris van toen nog V en J, de Minister van Integratie en de gemeenten. Dat werd juist gedaan om snel huisvesting te vinden en snel plekken te vinden. Die structuur wordt nu ook gebruikt om het nieuwe inburgeringsbeleid in praktijk te brengen: mensen sneller activeren en taalles vanaf dag één. Daar hebben wij dus zeker van geleerd. Dit is als het ware een erfenis uit het verleden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt ... O, herstel, de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Toch ook op het punt waar de heer Paternotte ook al naar vroeg. Ergens was dit toch wel te voorzien, zeker voor mensen die hier direct mee te maken hebben. De Minister kondigde voor het eerst tijdens het AO aan het einde van het jaar aan dat er drastische maatregelen waren genomen. Inmiddels ligt er een brief waarin het beeld geschetst wordt dat dit veel eerder had gemoeten en dat het ook eerder had kunnen opvallen. Nu speelt er bij DUO op een ander beleidsterrein dat tegenwoordig onder de Staatssecretaris valt, namelijk kinderopvang, ook een discussie over de vraag of die daar op termijn een veel grotere taak in krijgen. Dus ook in dat kader vind ik dit extra zorgwekkend. Daarom wil ik toch graag van de Minister horen wat er nou echt gedaan wordt om te voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. Want dit is al niet vrolijk. Maar als er op dat terrein dit soort problemen ontstaan die niet voorzien hadden kunnen worden, heb je het over nog iets grotere problemen.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het mee eens. Ik weet dat de Staatssecretaris binnenkort met een brief komt op dit punt. Dit signaal, waar ik eigenlijk pas begin december voor het eerst mee werd geconfronteerd naar aanleiding van Kamervragen van de heer Özdil, is voor mij reden geweest om die banden aan te trekken. Samen moeten we veel beter kijken naar toekomstige capaciteit. Ik vind het punt dat de heer Heerma maakt, dus een terecht en waardevol punt. Ik neem het ook breder mee. Dat klopt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Is het mogelijk dat de Kamer periodiek wordt geïnformeerd over dit aangehaalde contact? Want het kan zijn dat er in een eerdere fase dan nu signalen komen dat er mogelijk iets misgaat. Volgens mij is het belangrijk dat dat dan ook in een eerdere fase met de Kamer gedeeld wordt in plaats van dat het, zoals nu, ineens aan het einde van het jaar oppopt.

Minister Koolmees:

Ja. Ik begrijp de vraag. Wij informeren de Kamer regulier over de wachtlijsten en de capaciteit die er is. Ik ga op zoek naar een manier om dat te doen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik daar even naar moet zoeken. Wij gaan binnenkort langs om afspraken te maken over de toekomst. Dan kunnen we misschien een brief sturen naar de Kamer over hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Kijk, ik zie de heer Heerma opkijken!

De voorzitter:

Kunt u daar een termijn aan verbinden? Wanneer informeert u de Kamer over uw plannen en hoe u dat gaat doen?

Minister Koolmees:

We zijn in overleg. We moeten even een uitsplitsing maken. Als het gaat over de korte termijn, dus de urgente problemen met wachtlijsten, kunnen we de Kamer daarover op korte termijn informeren. Wij vinden het ook belangrijk om dit structureel te verankeren in het nieuwe inburgeringsbeleid. Ik vind het verstandig om dat mee te nemen in de brief over het nieuwe plan van aanpak voor de inburgering die ik voor de zomer stuur. Er komt dus een kort briefje over wat er gebeurt aan de capaciteit om wachtlijsten terug te brengen. Voor de zomer volgt dan de bredere verankering.

De voorzitter:

Dat klinkt helder. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de ONA beantwoord. Dan stap ik nu over naar inburgering, waarover veel gerelateerde vragen zijn gesteld.

Het artikel in de NRC waar de heer Özdil en de heer Jasper van Dijk naar hebben gevraagd, heb ik zeker en met veel interesse gelezen. Ik vind het goed om te horen dat mevrouw De Waal de door haar voorgenomen stichting heeft opgezet om dit punt onder de aandacht te brengen. Het doel is om wetenschappelijk en juridisch onderzoek naar een effectief en rechtstatelijk inburgeringsbeleid een meer centrale plaats te geven in het politieke debat. Dat kan ik natuurlijk alleen maar toejuichen, want uiteindelijk gaat dit inderdaad over effectief beleid. Wat is dat? Hoe gaan we dat op een goede manier vormgeven vanuit de gedachte dat mensen bijvoorbeeld de taal moeten leren en mee moeten kunnen doen in de Nederlandse maatschappij en op de Nederlandse arbeidsmarkt? Het vergroten van de effectiviteit is een belangrijk punt van de vier coalitiepartijen in het regeerakkoord, zodat meer mensen mee kunnen gaan doen via betaald werk. Dan is het inderdaad belangrijk om op basis van feiten te kijken naar de aanpassing van het inburgeringsstelsel en om te leren van fouten die in het verleden zijn gemaakt. Ik wil de expertise van verschillende mensen betrekken bij de uitwerking daarvan, dus die neem ik mee.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt verstandig. Alhoewel, «dat nemen we mee» is ook een beetje een dooddoener.

Minister Koolmees:

Maar als ik zou zeggen dat ik het niet meeneem, zou u heel erg boos worden, en terecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, zo is het. Het staat genoteerd. Ik denk dat ook de Kamer veel kan leren van de club Civic. Ik zou zeggen: laten we een hoorzitting organiseren op het moment dat het plan van aanpak van de Minister er aankomt. Dat doet mij er trouwens aan herinneren – dit is de tweede termijn – dat ik een VAO wil aanvragen om een motie in te dienen.

Mijn vraag is of de Minister het eens is met de fundamentele kritiek die mevrouw De Waal levert, namelijk dat het beleid bij de inburgering veel te veel is gericht op zelfredzaamheid en dat ook de marktwerking de inburgering geen goed heeft gedaan.

Minister Koolmees:

Voorzitter, over de agenda van de Kamer ga ik natuurlijk niet. Daar gaat u zelf over. Ik deel een aantal zorgen die in het artikel staan. Uiteindelijk gaat het natuurlijk over effectieve inburgering. In het regeerakkoord staat dat gemeenten meer regie moeten krijgen, juist om maatwerk te kunnen leveren en om in te kunnen schatten wie waar behoefte aan heeft en ook om de kwaliteit te verhogen van de inburgeringsbureaus die worden ingeschakeld. Daar ziet die regierol op. Ook is de regierol van de gemeenten om sneller naar de arbeidsmarkt te leiden. Dat is het punt van mevrouw Becker en de heer Heerma als het gaat over de ONA, het verminderen van de wachttijden – daar ben ik nu mee bezig – en het verhogen van het taalniveau. Zo meteen kom ik bij de vraag die daar specifiek over gesteld is. De gedachte is niet om mensen te pesten, maar om mensen een betere kans te bieden om actief te worden op de Nederlandse arbeidsmarkt. We weten dat het beheersen van de taal bijna een voorwaarde is voor het vinden van een goede en duurzame baan. Dus die onderdelen van de kritiek deel ik. Naar mijn idee komt dat allemaal terug in het plan van aanpak dat ik voor de zomer naar uw Kamer ga sturen. Daarmee gaan het inburgeringsbeleid anders vormgeven en op de schop nemen. Ik ben nu op zoek naar draagvlak en overleg met de gemeenten en alle organisaties die hierbij betrokken zijn om dit een goede vorm te geven. De bredere roep om effectiviteit, om evidencebased en om feiten deel ik dus zeer. Een deel van de knelpunten deel ik ook.

Waar ik het niet mee eens ben – en dan maak ik gelijk een overstapje als de heer Jasper van Dijk hiermee tevreden is – is het inburgeringsbeleid aan de publieke kant. De heer Özdil heeft daar vragen over gesteld. Vorige keer, op 13 december, heb ik daar al iets over gezegd. De kritiek op het inburgeringsbeleid van de laatste twintig jaar is dat het vaak heen en weer geschoven is. Wat daar interessant aan is, is dat het voor 2013, eigenlijk vanaf 2006, juist een grote publieke taak van de gemeenten was. Maar dat werkte niet goed. Dat moeten we niet vergeten. We moeten van die tijd leren dat het publiek aanbieden van inburgering ook niet de panacee is. De gedachte is juist dat de overheid centrale eisen stelt, examens ontwikkelt en de regierol heeft, maar dat de gemeenten in de praktijk de regie krijgen bij de uitvoering en kunnen selecteren op kwaliteit, maar wel bij deskundige bureaus die hier ervaring mee hebben. De combinatie van die aspecten, rijksverantwoordelijkheid, regie bij de gemeenten en decentrale uitvoering, kan volgens mij een belangrijke kwaliteitsverbetering voor het hele stelsel inhouden.

De voorzitter:

Dan de heer Jasper van Dijk nog met zijn terugkomvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel fijn om dit stuk erbij te pakken, want nu komen we bij de fundamentele discussie. Ik ben het niet eens met de Minister. Hij zegt: toen het nog een publieke functie was, was de inburgering ook niet goed. Van onderwijs zouden we zoiets nooit zeggen. We zouden altijd zeggen dat onderwijs een publieke functie is die goed geregeld moet worden. Dat is, denk ik, de discussie die ik graag wil aangaan met de Minister bij dat plan van aanpak. Inburgering is wat mij betreft ook een publieke functie. Ik voel mij gesteund door Tamar de Waal. Zij zegt in haar stuk dat het de afgelopen twintig jaar hapsnapbeleid is geweest, feitenvrij. Laat ik het maar zo zeggen: het glas van de Minister is halfvol. Hij zegt dat hij het nu anders gaat doen. Als hij breekt met twintig jaar feitenvrij beleid, vind ik dat al winst. Dan komen we nog wel terug op de marktwerking. Maar als hij hier aangeeft dat hij het echt heel anders wil gaan doen, en dat hij de oproep volgt dat het echt op wetenschap gebaseerd moet zijn – wat tot nu toe niet is gebeurd – dan heeft hij al een trendbreuk te pakken. Dat zou hem sieren.

Minister Koolmees:

Het gevaar van deze vraag is dat ik te snel ja zeg. Feiten, wetenschappelijk onderzoek, wat werkt wel, wat werkt niet: natuurlijk moet je die meenemen bij het opzetten van nieuw beleid. Maar daar hangt ook een grotere vraag boven. Dat is de vraag wiens verantwoordelijkheid het is. Hebben mensen een eigen verantwoordelijkheid om hun inburgering vorm te geven? Hoe ga je dit organiseren? Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat we het, omdat het in verleden fout is gegaan, naar het publiek trekken omdat het dan wel goed zal komen. Daar geloof ik, eerlijk gezegd, niet in. Want we weten dat er ook in het verleden, toen het wel publiek werd geregeld, grote kwaliteitsproblemen waren. Wat we weten uit het onderzoek dat op de agenda van dit AO staat, is dat er grote verschillen bestaan tussen de inburgeraars. Als je mensen die analfabeet zijn in dezelfde klas zet als mensen die bij wijze van spreken een tandarts uit Syrië zijn, werkt het inburgeringsbeleid niet. Het gevaar van daar geen rekening mee houden, geen maatwerk bieden en daar niet op focussen, is dat je uiteindelijk ineffectief beleid hebt.

Overigens werd er een opmerking gemaakt over publiek onderwijs. Ook daarvoor geldt dat tot op zekere hoogte. Want we hebben in het primair onderwijs de leerplicht tot een bepaalde leeftijd. Daarboven hebben we ook heel veel dingen vrijgegeven. We hebben ook veel private aanbieders in het onderwijs en heel veel opleidingsinstituten die niet publiek, maar privaat zijn. Dus feiten: ja. Analyse: helder. Volgens mij gaan we daarover heel snel overeenstemming bereiken. Maar het moet wel ingebed worden in een grotere visie over hoe je dit op een effectieve manier regelt.

De voorzitter:

De heer Özdil met een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn vraag sluit hier eigenlijk op aan. De heer Jasper van Dijk heeft hier een punt. De redenering is dat het niet perfect was toen het publiek was en dat we het daarom privaat moeten maken, vind ik te makkelijk, ook gezien de feiten. Toen het publiek was, was het niet perfect. Niks is perfect, of het nu publiek of privaat is. Niet alleen wetenschappers, dus niet alleen de drie auteurs van het NRC-artikel, maar ook professionals, ervaringsdeskundigen en de Algemene Rekenkamer geven aan dat de marktwerking in het inburgeringsstelsel niet werkt. Integendeel, we hebben soms te maken met malafide commerciële bureaus. De Minister wijst terecht op maatwerk. Laat het nou zo zijn dat het maatwerk door die privatisering, door die marktwerking, wegvalt, omdat iedereen op een even hoog niveau taalles moet gaan doen et cetera. Het is duidelijk dat de Minister zegt dat hij de marktwerking niet wil terugdraaien en dat hij een publieke dienst niet publiek wil maken. Toch wil ik hem ten eerste vragen of hij bereid is om te onderzoeken of het daadwerkelijk zo is dat het publiek maken van het stelsel ons verder van huis zou brengen, zoals hij suggereert. Ten tweede wil ik hem vragen om, als het toch meer een taak voor de gemeentes wordt, met elkaar te kijken om het wel publiek te maken of om een publieke optie te creëren. Is hij in ieder geval bereid om met een open mind naar dit dossier te kijken?

Minister Koolmees:

Voorzitter.

De voorzitter:

Het probleem van lange interrupties is dat we ook lange antwoorden krijgen. Mijn verzoek is aan beiden, zowel aan de collega's als aan de Minister, om het kort te houden. Kan de Minister het comprimeren tot een kort antwoord?

Minister Koolmees:

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Eén. We doen nu een wetsevaluatie en een effectenstudie gericht op participatie. De resultaten daarvan worden meegenomen in de hervorming voor de zomer. Twee, richting de heer Özdil. De lessen van de Rekenkamer, de lessen van waar het fout gaat, zijn onderdeel van de plannen van het regeerakkoord. Juist de gemeenten hebben een regierol. De gemeenten kunnen inkopen op kwaliteit. Zij kunnen inschatten wat een goed bureau of een slecht bureau is. Dat is een antwoord op de vraag hoe je allerlei wildgroei aan bureautjes voorkomt. Dat is de kern van de regierol van de gemeente. Dat is een publieke taak. Daarnaast is er natuurlijk controle op de kwaliteit en op malafide bureautjes. Die is er; daar hebben we ook een structuur voor. Dat is de Blik op Werkstructuur. De problemen die de heer Özdil schetst die in de afgelopen jaren naar buiten zijn gekomen, herken ik dus. Daar doen we wat aan, maar dat betekent niet dat je een overstap moet maken naar een volledig publiek stelsel. Ik zie die link die wordt gelegd eerlijk gezegd niet, en ik ben het daar ook niet mee eens.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de Minister het niet eens is met de link tussen publiek en kwaliteit. Is hij wel bereid om daar in ieder geval met een open mind naar te kijken en om goed uit te zoeken of zijn aanname daadwerkelijk klopt?

Minister Koolmees:

Eerst even die laatste vraag, die ik net vergeten was te beantwoorden. Is er lokaal maatwerk mogelijk, bijvoorbeeld met roc's? Ja, dat is zo. Die ruimte is er al. Ook dat maatwerk is er dus en ik ben ook niet van plan om dat te verbieden. Als dat aanbod er is, als het van een goed niveau is en als daarbij gebruik wordt gemaakt van publieke infrastructuur, ga ik daar natuurlijk niet tegen zijn. Maar ik ga het ook niet verplicht opleggen, omdat dat ook betekent dat dan andere goede, effectieve wegen worden gesloten. Het is dus echt maatwerk, zoeken naar wat werkt. En evidencebased, zoals de heer Jasper van Dijk opmerkte.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Het gevaar van een lange interruptie is dat ik heel veel antwoorden al heb gegeven.

De heer Özdil vroeg ook nog wat de gemeenten zelf willen rond de regie van de inburgering. Ik heb die vraag al een beetje beantwoord. We hebben de afgelopen maanden heel veel gesprekken gehad met de VNG en Divosa over de ontwikkeling van de inburgering en de opdracht uit het regeerakkoord. De wens van gemeenten om meer regie te krijgen, is breed gedragen en wordt ook breed omarmd. Het kabinet ziet dit als een belangrijke weg om de effectiviteit van inburgering en participatie te vergroten. Hierbij zijn verschillende modellen mogelijk van gemeentelijke regie en ondersteuning van inburgeraars. Dat is, denk ik, een belangrijke tussencategorie tussen volledig privaat en volledig publiek.

Dan de vraag van mevrouw Becker en, in het verlengde daarvan, de vraag van de heer Heerma over de taaleis en over de groepen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Wat ga ik doen om de gemeenten die taaleis te laten uitvoeren? Dit is natuurlijk het beleidsterrein van Staatssecretaris Van Ark, die hier morgen ook op ingaat in het AO over de Participatiewet. Maar generiek is kennis van de Nederlandse taal belangrijk voor mensen om uit hun isolement te komen en om mee te doen in de samenleving maar ook op de arbeidsmarkt. De taaleis is daarom een belangrijk instrument om gemeenten achter de broek te kunnen zitten om hieraan invulling te geven en mensen uit het isolement te halen. Ik vind het ook een sociale opgave. Als mensen de taal niet spreken, langdurig in de bijstand zitten, niet meedoen aan de Nederlandse maatschappij en geen kansen hebben op de Nederlandse arbeidsmarkt, vind ik dat geen sociale ontwikkeling. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij niet-vrijblijvende afspraken willen maken met gemeenten om uitvoering te geven aan de taaleis. Dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en zij is in gesprek met de gemeenten, met de VNG, over een betere uitvoering van de wet. U wordt daar later over geïnformeerd. Maar dat het een onderdeel is van het hele palet, daar ben ik het zeker mee eens. Dat heeft ook te maken met het onderwerp waarover we op 13 december hebben gesproken, namelijk het SCP-rapport over Somaliërs en Eritreeërs. Ik heb toen in een reactie op de heer Heerma gezegd dat wij nu bezig zijn met een uitwerking van een plan om te kijken hoe wij kwetsbare groepen met een grote afstand tot de Nederlandse arbeidsmarkt vanwege de taal en vanwege langdurige inactiviteit, met een wortel en een stok kunnen betrekken bij de Nederlandse arbeidsmarkt. Daar kom ik binnenkort op terug. Dat heb ik op 13 december al toegezegd.

Op welke termijn zien we de resultaten van het overleg met de gemeenten, ook over de taaleis? Ook die zullen worden meegenomen in de hervormingsopgave inburgering. Dat ga ik voor de zomer samen doen met de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Participatiewet.

De heer Heerma heeft een specifieke vraag gesteld over signalen dat Eritreeërs en Somaliërs vrijstelling proberen te krijgen door middel van fraude. Vooropgesteld: dat zijn zorgelijke signalen. Bij de Blik op Werkorganisatie, dus de toezichthouder, zijn inderdaad enkele meldingen gedaan in verband met mogelijke fraude. Het gaat over een lening. Er lijken valse facturen ingediend te worden door de cursusaanbieder voor mensen die een cursus zouden hebben gevolgd maar die in werkelijkheid niet hebben gevolgd. Na uitbetaling van die lening krijgt de inburgeraar in kwestie een deel hiervan. Een deel gaat dus naar het inburgeringsbureau en een deel gaat naar de inburgeraar die de fraude uitvoert. Het valt moeilijk te bewijzen. De meldingen zijn óf anoniem, óf de klokkenluider wil anoniem blijven. Maar dit is voor mij wel reden om Blik op Werk te vragen om samen met DUO onderzoek te doen naar dit punt. Ook de Inspectie SZW is hierbij inmiddels betrokken. Ik neem het heel serieus en ik zal de zorg ook meenemen bij aanpassingen van het stelsel, waarover ik de Kamer dus voor de zomer zal informeren. Als er signalen zijn, hoor ik die ook graag.

De voorzitter:

De heer Heerma met zijn laatste interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de Minister voor het feit dat hij het op gaat pakken, maar hij gaat volgens mij in op een deelaspect – hoewel wel een belangrijk aspect – van het probleem. Ja, als er echt fraude is waar ook nog financieel gewin aan ten grondslag ligt, waarbij men het op een akkoordje gooit om te doen alsof er meer gedaan is dan er gedaan is en de buit verdeeld wordt, is dat heel erg. Dus dat daartegen opgetreden gaat worden, is een goed begin. Maar mensen krijgen op basis hiervan ook nog een vrijstelling van de inburgeringsplicht en hoeven daardoor nog op geen enkele manier de taal te leren. Ik krijg signalen dat mensen vervolgens bij het verkrijgen van het Nederlandse paspoort geen woord Nederlands spreken. Dus dan heb je fraude en financieel gewin met als resultaat geen Nederlands spreken, bij de groep waarvan we op basis van het SCP-rapport wel kunnen vaststellen dat het ongeveer de grootste problematische groep is. Los van het feit dat ik vrees dat het probleem groter is, is het ook breder. Ik zou toch nog iets duidelijker van de Minister willen horen wat hij gaat doen om het uit te zoeken, wanneer we daar wat over terughoren en welke maatregelen hij dan kan nemen.

Minister Koolmees:

Ik neem het mee. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het zorgwekkende signalen zijn, waarmee we iets moeten doen om ze aan te pakken. Los van wat er nu al loopt rond de fraudesignalen neem ik ook dit punt van de heer Heerma mee. Ik neem dit ook mee in de brief aan de Kamer over de hervorming van het inburgeringsbeleid. Ik neem deze signalen heel serieus. Ik vind het alleen heel moeilijk om op dit moment hierop een doorwrocht antwoord te geven. Maar we gaan bekijken hoe we dit gaan oppakken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel kort. Volgens mij refereert de Minister nu aan de brief die we voor de zomer gaan krijgen.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Juist op dit punt zou ik graag wat eerder informatie krijgen.

Minister Koolmees:

Ja. We gaan ons best doen. Ik neem dit signaal echt heel serieus. Het is niet dat ik het wegschrijf, alleen vergt onderzoek tijd. Blik op Werk, de Inspectie SZW en DUO zijn allemaal bezig met deze ene kant van de fraude, waar de heer Heerma nu een andere kant naast zet, waar ik het mee eens ben. Het kan niet de bedoeling zijn dat je de vrijstelling krijgt zonder dat je de 600 uren inburgeringscursus hebt gevolgd. Ik vind het alleen heel moeilijk om op dit moment te zeggen: dat ga ik zó aanpakken. Dat weet ik namelijk niet. Daar moet ik echt even over nadenken, maar het signaal van de heer Heerma is helder en ik ben het met hem eens.

De voorzitter:

Dus uiterlijk voor de zomer, maar het liefst eerder, begrijp ik van de Minister. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte heeft een vraag gesteld over de kennis van de Nederlandse maatschappij in het inburgeringsexamen. Ik ken het punt en ik ken ook alle televisie-uitzendingen over de rare vragen die in het inburgeringsexamen zouden zitten. Ik heb het examen overigens vorige week zelf ook gedaan. Ik vond het meevallen. Ik vind het wel interessant dat het voorbeeld van de stofzuiger en de televisie in het examen is gekomen naar aanleiding van vragen van de Tweede Kamer, omdat er meer duurzaamheid in het inburgeringsexamen moest komen. Ik tik hem dus ook even terug naar uw Kamer, maar ik ben het daar wel mee eens. Ook dit neem ik mee in het nieuwe inburgeringsbeleid. Wij horen vaker kritiek op rare vragen of op dubbele interpreteerbaarheid van vragen. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik het ook iets te makkelijk vind. Er wordt heel serieus nagedacht door toetsontwikkelaars. Dat zijn mensen die verstand hebben van het toetsen van kennis over een ingewikkeld onderwerp als de Nederlandse maatschappij. De heer Paternotte zegt terecht dat het gaat over de rechtsorde, over normen en waarden en over tolerantie, dus over de kernwaarden van de Nederlandse maatschappij. Daar zou de focus op moeten liggen. Maar tegelijkertijd is het wel belangrijk om een soort gevoel te krijgen van: hoe werkt het hier nou eigenlijk? Dat is ook belangrijk voor de arbeidsmarkt, dat je weet hoe je een baan moet zoeken. Ik neem het dus mee en ik ga er kritisch naar kijken. Die signalen komen één keer per zoveel maanden binnen. Ik wil de Kamer wel vragen om er niet allerlei thema's aan toe te gaan voegen. Ik leg hem even terug bij u.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, over de stofzuiger denk ik.

De heer Paternotte (D66):

Ik sprak vanochtend nog met mijn zus, die iemand kent uit Zuid-Afrika die nu aan het inburgeren is en die elke ochtend in de werkvergadering weer wat rare vragen deelt waar iedereen nog steeds hartelijk om moet lachen. Ik heb twee belangrijke vragen. Eén. Welk Kamerlid heeft nou precies gevraagd om een vrouw in het examen die aan het stofzuigen is, terwijl in Nederland vaak de man stofzuigt? Dat is helaas mijn ervaring, en het is ook best goed om dat aan te leren. Welk Kamerlid vond dat een mooi voorbeeld om duurzaamheid op de agenda te zetten? Dat Kamerlid moeten we toch kennen? Misschien kan de heer Klaver daar dan een debat over aanvragen.

Mijn tweede vraag is: vindt de Minister dat het, als Nederlanders dit examen in meerderheid zelf niet kunnen halen, volstaat om te zeggen dat dit de kennis toetst van de Nederlandse maatschappij?

Minister Koolmees:

Als dat zo zou zijn, zou ik het met u eens zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. Een aantal jaren geleden is dit beeld ontstaan, toen een aantal hilarische voorbeelden naar boven zijn gekomen. Intussen is er heel veel aangepast, ook na druk van uw Kamer richting mijn voorganger. Het punt neem ik wel mee. Ik heb het examen zelf ook gedaan. Af en toe zitten er een soort dubbele-interpretatiedingen in, waarbij je je kunt afvragen: is dat nou belangrijk voor het inburgeringsexamen? In die zin deel ik de vraag van de heer Paternotte. Maar we moeten niet doen alsof er niet over nagedacht is, alsof het niet serieus ontwikkeld is door mensen die verstand hebben van het afnemen van toetsen en examens. Maar ik ben het ermee eens dat het een punt is om op te letten. Ik ga het meenemen en ik ga er iets mee doen. Wie van de Kamerleden het heeft gedaan, weet ik niet meer. Ik denk dat hij ondertussen al weg is.

De heer Paternotte (D66):

Het meenemen en er iets mee doen, klinkt inderdaad goed. Ik geloof ook best dat er serieus over nagedacht is en dat er heel verstandige mensen naar gekeken hebben. Het is ook ontzettend lastig is om een examen te maken dat je in deze stijl natuurlijk niet aan andere groepen in Nederland voorlegt. Als de Minister ernaar gaat kijken, is hij dan ook bereid om te kijken of dit examen iets oplevert? Helpt het mensen ook echt? Dat is natuurlijk uiteindelijk de kernvraag. Worden mensen er beter van als zij dit examen doen op basis van deze cursus? Want de vluchtelingen die ik spreek, zeggen over het algemeen dat ze dit rare vragen vinden en dat ze er later achter komen dat de praktijk heel anders is.

Minister Koolmees:

Dit sluit eigenlijk aan bij de vraag van Jasper van Dijk: wat is effectief en wat werkt goed? We moeten erkennen dat het ook in deze Kamer niet alleen maar gaat over het leren van de taal en over werken, maar ook over een brede kennismaking met de Nederlandse maatschappij, de normen en waarden en de rechtsorde. Die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het inburgeringsexamen. Daar is bewust voor gekozen. Zolang het over dat soort aspecten gaat, moet je een manier zoeken om dat te gaan toetsen. En ik heb niet begrepen dat er daarvoor nu echt een grote meerderheid is in deze Kamer. Kijk ook naar de participatieverklaring, om maar eens een zijpad te noemen. Ik denk dat er in deze Kamer brede steun was om dat aspect onderdeel te laten zijn van het inburgeringsexamen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk met zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, een klein puntje van orde als u het goed vindt.

De voorzitter:

Dan gaan we even serieus kijken of het een punt van orde ís.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is goed. Ik denk dat ik deze vraag namens de hele commissie én de voorzitter stel. Het is pure belangstelling. Is de Minister ook geslaagd voor dat inburgeringsexamen, dat hij gedaan heeft?

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde maar het is wel een leuke vraag.

Minister Koolmees:

Het is een terechte vraag. Omdat ik beperkt de tijd had, heb ik van alle modules een deel gedaan. Ik kan dus niet zeggen of ik geslaagd ben, maar ik heb wel het vermoeden dat ik het redelijk goed heb gedaan.

De voorzitter:

Het klinkt goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

U krijgt hierover geen brief!

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over de inzet van O&O-fondsen en de voorbeelden uit de praktijk waarin werkgevers- en werknemersorganisaties op sectoraal niveau geld beschikbaar stellen om mensen om te scholen voor die sector. Dat zijn natuurlijk allemaal goede, praktische initiatieven. Uit de markt komen ook heel veel mensen langs die geld beschikbaar willen stellen om mensen uit het inburgeringstraject aan een baan te helpen. Dit punt neem ik ook mee bij de uitwerking van het programma VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, omdat ik hier veel kans zie om samen te werken met marktpartijen en werkgevers- en werknemersorganisaties om dit voor elkaar te krijgen. Dat staat overigens ook in de schriftelijke beantwoording die ik aan uw Kamer heb gestuurd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Inderdaad, dat heb ik gezien in de antwoorden, maar mijn vraag was specifiek of er dan ook financiën vanuit het ministerie bij komen. Want dat helpt, net als bij de sectorplannen.

Minister Koolmees:

Op dit moment hebben we geen geld om dat te ondersteunen. Wel zijn we generiek bezig met een doorbraak op het leven lang leren en de inzet van O&O-fondsen en scholing, om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt beter gaat werken. We zien nu her en der krapte ontstaan op de arbeidsmarkt. Werkgevers zitten te springen om vakmensen. Er komt dus ook veel energie en geld beschikbaar om dit te ondersteunen. Daar hebben we een generiek potje voor. Dat is de 200 miljoen die de rijksoverheid heeft voor de ondersteuning van scholing. We zijn nu in overleg met sociale partners om te kijken of we dat ook hiervoor kunnen gebruiken. Maar dat is een generiek potje dat voor iedereen openstaat voor om-, her- en bijscholing om actief te worden op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat is dus niet alleen voor statushouders maar breder.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik nu, her en der via interrupties, het puntje inburgerging gehad. Als ik een vraag ben vergeten, dan hoor ik dat graag.

Dan kom ik bij het puntje overig. De heer Kuzu had vier principiële bezwaren, waar ik een deel van herken en een deel niet. Omdat de heer Kuzu de vorige keer vond dat ze niet beantwoord waren, wil ik ze toch even voor de volledigheid langslopen. Zijn eerste bezwaar is: integratiebeleid is niet eenzijdig. Dat ben ik volledig met hem eens. Het gaat nu op heel veel onderdelen heel goed. Je ziet dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders goed scoren als het gaat om het afronden van een opleiding. Ze zitten op de universiteit of volgen het hbo. Ze halen goede eindexamenresultaten. Tegelijkertijd blijft de participatie nog steeds achter. Aangezien een deel van de verklaring daarvoor arbeidsdiscriminatie is, ben ik het zeer met de heer Kuzu eens dat daar nog echt een wereld te winnen is. De heer Robin Fransman heeft voor het CBS een heel interessante analyse gemaakt van het integratiebeleid. Daarin zie je heel veel positieve ontwikkelingen. Dat is ook onderdeel van de aanpak van de verdere integratie op de arbeidsmarkt. Daar wil ik me echt vol voor inzetten, omdat daar inderdaad ook een belangrijk deel van de frustratie zit van tweede- en derdegeneratieallochtone Nederlanders. Zij voelen zich niet geaccepteerd. Beide kanten van de balans neem ik heel serieus. Daar wil ik mee aan de slag omdat daar ontzettend veel binding met Nederland in zit. Dus dat neem ik serieus.

Het tweede bezwaar gaat over de termen «geïntegreerd» en «niet-geïntegreerd». Daar heb ik wel wat problemen mee. Ik vind wel degelijk dat mensen die hier al heel lang wonen, ook bijvoorbeeld eerstegeneratieallochtonen, de Nederlandse taal moeten leren. Zij moeten de taal beheersen om mee te kunnen doen in de Nederlandse samenleving en om überhaupt de kans te hebben om een baan te vinden en economisch zelfstandig te worden. Ik wil dus geen onderscheid maken tussen oudere en jongere generaties, omdat je daarmee ook weer een groep afschrijft en bewust buiten de Nederlandse maatschappij houdt. Dat vindt ik sociaal echt niet wenselijk.

Wanneer ben je geïntegreerd? Dat is bezwaarpunt vier van de heer Kuzu. Ik denk dat dat heel erg veel te maken heeft met de combinatie of je de taal beheerst en of je in staat bent om economisch zelfstandig te zijn. Dat zijn echt voorwaarden om in de Nederlandse samenleving te participeren en te integreren. Daarnaast is er nog het hele aspect van de democratische rechtsorde, het erkennen van de normen en waarden en de vrijheden die in de Nederlandse maatschappij gelden.

Dus een deel van de heer Kuzu's analyse deel ik, met name het eerste deel over het gegeven dat integratie niet één kant heeft maar twee kanten. Het gaat ook over acceptatie. Mensen moeten de kans krijgen om mee te doen in de Nederlandse samenleving. Maar ik wil er geen woordspel van maken in de zin van: wanneer ben je nou wel of niet geïntegreerd? Taal en werk zijn echt wezenlijk, ook voor het gehele draagvlak in de Nederlandse maatschappij.

De heer Kuzu (DENK):

Dat ben ik in grote lijnen met de Minister eens. Maar kunnen we dan ook stellen dat een deel van de Nederlanders die hier al eeuwenlang wonen, niet geïntegreerd is waar het bijvoorbeeld gaat om het onderschrijven van de normen en waarden in Nederland, om de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, om de vrijheid van religie? Dan kunnen we toch ook stellen dat een bepaalde groep Nederlanders die hier al eeuwenlang wonen, ook niet geïntegreerd is?

Minister Koolmees:

Ik denk dat breed in de Kamer en door mij wordt erkend dat discriminatie, onderscheid tussen man en vrouw en homorechten waarden zijn in de Nederlandse samenleving die beschermd moeten worden. Daar spreken we iedereen op aan, ongeacht afkomst, geloof of oriëntatie. Dat is belangrijk in een rechtsstaat en de democratische rechtsorde die wij in Nederland hebben. Om dat nou te koppelen aan integratie vind ik eerlijk gezegd een zijdiscussie, een soort woordendiscussie. Ik vind dat we iedereen moeten aanspreken op dit soort aspecten.

De heer Kuzu (DENK):

Begrijpt de Minister dan op z'n minst dat dit echt een grote frustratie is en daarmee dus ook een principieel bezwaar? Bij de ene groep mensen met een migratieachtergrond betrekken we de erkenning van gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero et cetera bij de integratiediscussie. U kunt dat een zijspoor noemen, maar dat is het niet. Maar als het gaat om de andere groep, dan moeten we mensen aanspreken en valt het buiten de term integratie. Het is wel een wezenlijk onderdeel van het integratiebeleid van de afgelopen 25 jaar. Dus begrijpt de Minister op z'n minst dat dit een principieel bezwaar is van een grote groep mensen en dat het verstandig is om daar afstand van te nemen?

Minister Koolmees:

Ik vind het een ingewikkelde vraag. Ik vind dat we elkaar in Nederland moeten aanspreken als groepen andere groepen uitsluiten, heel breed. Daar ben ik het onmiddellijk eens. We moeten mensen aanspreken op geweld en homoacceptatie, of het nou bij wijze van spreken moslims of christenen zijn of een andere groep. Maar als de heer Kuzu dat direct betrekt op de term integratie, dan vind ik ... De heer Kuzu wijst nu naar mij, maar dat doe ik juist niet! Het gaat er namelijk om dat iedereen in Nederland ongeacht afkomst op dezelfde manier wordt behandeld en dat daar dezelfde normen en waarden voor gelden. Het integratiebeleid gaat juist vaak de andere kant op, namelijk over het gegeven dat daar spanningen dreigen te ontstaan. Ik vind het een beetje een taalspelletje om het langs die weg aan te vliegen. Maar ik zie dat dit onderwerp breed leeft; dat ben ik met de heer Kuzu eens. Gelijke monniken, gelijke kappen, om het zo te zeggen. Dat ben ik met hem eens. Daarom heb ik ook van zijn eerste bezwaarpunt gezegd: het is niet eenzijdig. Dat is ook een kwestie van acceptatie en de kans krijgen, maar ik vind het weinig productief om het helemaal uit te gaan diepen in deze discussie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ik ga verder. De heer Jasper van Dijk heeft een vraag gesteld over discriminatie door uitzendbureaus. Hij heeft daarbij verwezen naar het debat met de Staatssecretaris. Ik wil daar toch iets over zeggen omdat het hier wel degelijk mee te maken heeft. Net als de Staatssecretaris, die zich daar ook al over heeft geuit, ben ik geschrokken van de uitkomsten van het onderzoek van Radar vorige week. Discriminatie zowel op de arbeidsmarkt als daarbuiten is verboden en onacceptabel. Het meewerken aan discriminatie door uitzendbureaus is met name problematisch omdat juist uitzendbureaus een belangrijk kanaal zijn van toeleiding naar de arbeidsmarkt, zeker voor mensen met een migratieachtergrond. Ik neem dit heel serieus. Nog steeds is de werkloosheid onder Nederlanders met een niet-Westerse achtergrond twee- tot driemaal hoger dan onder Nederlanders zonder migratieachtergrond. Dan is juist zo'n kanaal als het uitzendbureau een heel belangrijk toegangsmiddel tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Özütok van GroenLinks heeft gevraagd om een debat met zowel de Staatssecretaris als mijzelf. En de heer Van Weyenberg heeft gevraagd om een brief voorafgaand aan het debat. Die brief komt naar u toe voor het debat. Daarnaast stuurt de Staatssecretaris, zoals zij ook bij de begrotingsbehandeling van SZW heeft gezegd, een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waarbij onder andere aandacht wordt gegeven aan het bestrijden van discriminatie in de sollicitatieprocedures bij zwangerschap en aan een stevige handhavende rol van de Inspectie SZW. Dat heeft mevrouw Van Ark toegezegd richting de heer Kuzu bij de begrotingsbehandeling. Maar laat helder zijn: dit is onacceptabel.

De Wet op het primair onderwijs, artikel 167a werd genoemd door de heer Jasper van Dijk. Ik heb dat niet paraat. Het ging over jaarlijks overleg over segregatie. De vraag was: wilt u overleggen met de Minister van Onderwijs? Ja, ik zal contact opnemen met mijn collega van OCW, maar eerlijk gezegd moet u mij op dit moment niet vragen wat 167a is. Maar ik neem het mee in mijn contacten met de Minister van OCW.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat is dan uw tweede interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het siert de Minister dat hij zegt dat hij dat artikel niet kent. Dat begrijp ik. Ik had het wel even genoemd. De kern ervan is dat gemeenten en scholen met elkaar moeten overleggen over het voorkomen van segregatie in het onderwijs. Wij hebben daar in de eerste termijn van dit debat onderling over gedebatteerd. Ik vind dat het op dit moment veel te vrijblijvend is en ik stel vast dat artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs niet wordt nageleefd. Dus ik zou de Minister van integratie willen oproepen om daar werk van te maken. Als hij zegt dat hij daarover met Onderwijs moet overleggen, uitstekend! Be my guest. Maar ik vind dat het uw taak is als Minister van integratie om dit wetsartikel uit te voeren.

Minister Koolmees:

De heer Jasper van Dijk vraagt hier terecht aandacht voor. Het onderwerp, kansen en segregatie, is belangrijk. In de schriftelijke antwoorden naar aanleiding van de eerste termijn heb ik het antwoord ook gegeven richting uw Kamer. Ik zal contact opnemen met mijn collega van OCW om dit punt nader te bekijken. Wij hebben als kabinet natuurlijk ook breed een agenda van kansen. Die gaat bijvoorbeeld ook over de vroegschoolse educatie, waar collega Slob verantwoordelijk voor is. Daarin gaat het juist over niet segregeren en alle kinderen een kans geven. Het kabinet deelt deze insteek en dit onderwerp. Ik neem het op met collega Slob en ook met Van Engelshoven, die gaat over emancipatie. Gaat zij daarover of is het de heer Slob? Ik weet het niet. Ik ga het even uitzoeken.

De voorzitter:

Wordt binnen het kabinet opgepakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor die toezegging. Het lijkt me echt heel goed als de Minister van integratie zich ook hiermee inlaat en het niet alleen overlaat aan Onderwijs. Want ik kan u uit ervaring vertellen dat de Minister van Onderwijs altijd zal zeggen: het gaat om de kwaliteit van de scholen. Hartstikke eens, maar u bent de Minister van integratie en daar valt ook iets over te zeggen. Dan heeft u dat artikel. Concrete vraag: wanneer krijgen we iets te horen? Ik vind het fijn dat u het opneemt, maar dan wil ik er ook op terug kunnen komen.

Minister Koolmees:

U merkt dat wij hier even aan het overleggen zijn wat een logische manier is om het naar uw Kamer te krijgen. Wij denken dat dat rond mei zou moeten kunnen.

De voorzitter:

In diezelfde brief of in een aparte brief?

Minister Koolmees:

Dezelfde brief.

De voorzitter:

Dat wordt waarschijnlijk dezelfde brief.

Minister Koolmees:

Wij zijn ernaar op zoek of het in dezelfde brief komt of dat het onderdeel moet zijn van de verdere «integratie op de arbeidsmarkt»-aanpak. Maar dit is wel een vreemde eend in de bijt, dus we zijn even op zoek naar een manier. We komen erop terug. De toezegging is: mei.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ik was nog steeds bij het blokje overig, dus het gaat een beetje heen en weer. De heer De Graaf vroeg of ik bereid ben om onderzoek te laten doen naar de Moslimbroederschap. Vanuit integratieperspectief zie ik op dit moment geen aanleiding voor zo'n onderzoek. De AIVD heeft in 2011 onderzoek gedaan naar de Moslimbroederschap vanuit het perspectief van de nationale veiligheid. Zodra er een verdenking is van het faciliteren of organiseren van terrorisme moet het Openbaar Ministerie optreden, of het onderzoek van de AIVD moet worden herhaald als die signalen er zijn. Het ligt niet bij mij, de Minister van integratie, maar inderdaad bij de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister van Justitie en Veiligheid.

De heer De Graaf (PVV):

Korte vraag. Als een organisatie volgens de AIVD betrokken is bij eventueel terrorisme en dergelijke, dan heeft die organisatie vanuit islamitisch perspectief geen assimilatie van moslims in Nederland op het oog, maar juist andersom. Dan komt het uiteindelijk toch ook bij deze Minister terecht. Dus ik begrijp niet dat deze Minister zegt dat het bij Justitie en Veiligheid en bij de diensten ligt. Er zit wel degelijk een aspect van assimilatie – ik weiger te spreken van integratie – aan. Dus ik zou toch graag wat meer actie van de Minister willen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer De Graaf. Ik ben het ook met hem eens: het is een brede verantwoordelijkheid in het kabinet. Collega Grapperhaus van JenV is nu ook bezig met een brief over ongewenste buitenlandse inmenging, die mede namens mij zal worden geschreven en waarin dit punt wordt geadresseerd. Dus dat punt ben ik met de heer De Graaf eens, alleen is de verantwoordelijkheidsverdeling in het kabinet dusdanig dat de heer Grapperhaus de eerstverantwoordelijke is. Hij zal die brief binnenkort naar uw Kamer sturen, maar ik ben wel medeondertekenaar en daardoor ook betrokken via de integratiekant.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Dan ben ik bij mijn vierde blokje, met vragen over het onderzoek naar de TRSO's. DENK begon daar direct over. Dit onderwerp heeft de afgelopen jaren heel emotioneel geleefd in deze Kamer; dat is ook een beetje de oproep van de heer Heerma van de vorige keer, van 13 december. Het heeft tot heel veel botsingen geleid. Wij zouden moeten proberen om dit onderwerp een stap verder te brengen en op een goede toon met elkaar te bespreken. Mede gezien de emoties die hiermee gepaard kunnen gaan, ook in de Nederlandse samenleving, denk ik dat deze discussie gebaat is bij een nieuwe start. Daarmee zeg ik helemaal niet dat ik dit onderwerp niet serieus neem, want ik neem dat heel serieus, maar je ziet wel dat dit een ingewikkelde puzzel is. We moeten kritisch blijven en de scherpe vragen moeten blijven worden gesteld door de Kamer en door mij, maar mijn streven is om de komende tijd vooral een open gesprek te voeren over wat we nu kunnen en moeten gaan doen als het gaat over de integratie van Turkse Nederlanders en het verminderen van die ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije. Ik denk dat dit een belangrijk aandachtspunt is.

Wat vind ik belangrijk? Een sterke band met Turkije hoeft geen belemmering te zijn voor integratie, zolang deze op basis van vrijwilligheid en binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsstaat plaatsvindt. Nederlanders van Turkse afkomst moeten hun individuele keuzevrijheid houden gericht op participatie in de Nederlandse samenleving. Ik maak mij wel zorgen over de beperkte binding van een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap met de Nederlandse samenleving en over de oriëntatie op bijvoorbeeld de Turkse media. Dat blijkt ook uit het onderzoek dat u heeft gekregen. Dat is echt een aandachtspunt. De tweede en derde generatie Turkse Nederlanders zijn hier geboren maar nog niet iedereen voelt zich verbonden met Nederland. Een onderdeel ervan betreft kansen op een baan, arbeidsparticipatie en de discriminatie die daar achter zit. Een ander onderdeel betreft de actieve diasporapolitiek van de Turkse overheid zelf. Ook moeten we erkennen dat er spanningen zijn tussen de verschillende geledingen van de Turks-Nederlandse samenleving. Dat is niet een homogene groep. Er zitten heel veel verschillen tussen. De afgelopen week hebben we, door wat er gebeurd is in Afrin, dat gezien in de spanningen tussen de Syrisch-Koerdische groep en de Turks-Nederlandse groepen. Juist om daar op een constructieve manier mee om te gaan, is het debat gebaat bij kritische vragen, bij het goed blijven volgen van de ontwikkelingen en bij het ruimte laten voor de analyse, de feiten en de verdieping. Het versterken van de binding vergt een duurzame en een meerjarige inzet. Ik heb niet de illusie dat we nu middels een druk op de knop in een keer de binding hebben versterkt en het probleem hebben opgelost. Dit speelt al veel langer en is nog steeds heel actueel en daar zullen we mee aan de slag moeten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie.

Minister Koolmees:

Nog even, ik maak eerst mijn zin af, met uw goedvinden. Op dit moment laat ik met de Turks-Nederlandse gemeenschap onderzoeken welke oplossingen er zijn die kunnen bijdragen aan vergroting van de binding met Nederland, juist om na te gaan wat we meerjarig kunnen doen om dit echt een stap vooruit te brengen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Becker heeft een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister geeft aan dat beïnvloeding geen probleem behoeft te zijn als het vrijwillig is en dat wij vooral moeten zorgen voor een open gesprek. De Minister is in gesprek met Turkse organisaties om te kijken hoe met dit probleem kan worden omgegaan. Tegelijkertijd schrijft hij in zijn brief dat hij dagelijkse operationele aansturing vanuit het buitenland en met name Diyanet in Turkije, niet uitsluit. De afgelopen weken hebben we uitingen gezien van toegenomen spanningen. Wat de VVD betreft is het zaak dat niet alleen een gesprek wordt gevoerd maar dat we ook maatregelen nemen. We zien beïnvloeding via moskeeën. Maak in ieder geval geldstromen transparant zodat we weten welke beïnvloeding er mogelijk achter zit. Hoe staat het daarmee?

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag. Het antwoord is dat verschillende ministeries en verschillende bewindspersonen actief bezig zijn met dit onderwerp omdat we ons er allemaal, kabinetsbreed, zorgen over maken. De heer Grapperhaus komt met een brief over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Minister Dekker is bezig met het vergroten van de transparantie van financiële stromen vanuit het buitenland. Ikzelf ben bezig met het aspect uit het regeerakkoord dat betrekking heeft op buitenlandse financiering. Dus we zijn op verschillende niveaus met elkaar – dat doen we ook om van elkaar te leren – op zoek naar een manier om ofwel de transparantie te vergroten ofwel de ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan ofwel na te denken over hoe we ongewenste financiële stromen tegen kunnen gaan. Dat is een zoektocht. De afgelopen jaren heeft de Kamer aan het vorige kabinet regelmatig gevraagd om dit uit te werken en dat botste iedere keer weer op de internationale situatie en op juridische problemen. Ik denk dat het punt van de ongewenste buitenlandse inmenging er heel snel aan komt, dat het punt van de transparantie van de heer Dekker daarop zal volgen en dat het punt van de buitenlandse financiële stromen daar weer op volgt. We zijn er dus hard mee aan de slag. Die zorg hebben wij als kabinet dus ook.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou toch willen weten van de Minister wanneer wij dit concreet kunnen verwachten. Wat de VVD betreft moet dit gewoon snel worden opgepakt. Als een onderwerp bij verschillende bewindspersonen zit, is het lastige daarvan dat uiteindelijk niemand echt aanspreekbaar is voor het gehele probleem. Dat speelt ook bij preventie van radicalisering, wat natuurlijk wel degelijk een onderwerp is waar deze Minister mee aan de slag is. Dus wanneer kunnen we actie verwachten?

Minister Koolmees:

Uit mijn hoofd: voor de zomer komt de brief van collega Grapperhaus, medeondertekend door mij, over de ongewenste buitenlandse inmenging en aan het eind van het eerste kwartaal komt de brief van Minister Dekker en mijzelf over transparantie en buitenlandse financiële stromen. Wat betreft die transparantie zijn we overigens al verder dan wat betreft de buitenlandse stromen maar dat komt eind eerste kwartaal terug in een soort hoofdlijnenbrief.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog tien minuten.

Minister Koolmees:

Dan zal ik snel afronden.

De heer Özdil heeft gevraagd met welke Turkse organisaties ik praat. Het onderzoek naar TRSO's laat zien dat er grote verschillen zijn. De vraag is ook namens wie de organisaties praten. Uitgangspunt is dat ik met iedereen praat. Ik vind het namelijk belangrijk om in contact te zijn met een brede vertegenwoordiging uit de Turks-Nederlandse gemeenschap. Die gemeenschap is namelijk heel erg divers. Er is sprake van verschillende achtergronden en van verschillende religieuze oriëntaties en regio's. Het gaat dan om conservatieve organisaties, progressieve organisaties, Koerdisch-Nederlandse organisaties, alevieten et cetera. Ik vind het dan ook belangrijk om in gesprek te blijven met die verschillende organisaties.

De heer Özdil heeft verder gevraagd of ik ook een indirecte rol zie voor TRSO's bij de integratie. Nee, die zie ik niet. Wel vind ik dat ik in overleg moet blijven met een brede vertegenwoordiging van de Turks-Nederlandse gemeenschap en met die organisaties, zowel links georiënteerd als rechts georiënteerd, zowel progressief georiënteerd als conservatief georiënteerd, zowel religieus als niet-religieus. Als er spanningen zijn in de Nederlandse samenleving als gevolg van ontwikkelingen in bijvoorbeeld Turkije zelf, is het belangrijk om die spanningen te adresseren en een manier te vinden om ze te verlichten. Daarom wil ik in contact blijven met al die organisaties, ook in de toekomst.

De voorzitter:

Meneer Özdil heeft een korte laatste interruptie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn heldere antwoord. Daar ben ik heel blij mee. Hij ziet ook geen indirecte rol voor de TRSO's wat betreft integratiebeleid. Dat is heel goed. Het lijkt mij ook evident dat als het gaat om spanningen in de samenleving, je met iedereen praat, dus ook met TRSO's en al die andere clubs waar de Minister het over had. Ik heb nog wel mijn twijfels bij het betrekken van de Gülenbeweging, Diyanet, Süleymanci en Milli Görüs die mede oorzaak van die spanningen zijn – dat is die buitenlandse inmenging waar we het over hebben – bij het onderzoek van de Minister naar die spanningen en het verminderen van die spanningen. Daar plaats ik echt grote vraagtekens bij. Vindt de Minister met mij dat het onverstandig is om het op die manier aan te pakken?

Minister Koolmees:

Nee, dat vind ik niet. In het onderzoek dat nu op de agenda staat, zitten ook de organisaties die de heer Özdil nu noemt. De conclusies van het onderzoek, dat interviews betreft met verschillende organisaties, laten zien dat de vraag wie deze organisaties vertegenwoordigen, een terechte vraag is. Ook is de vraag of het helpt bij de integratie, niet altijd met ja te beantwoorden. Dus dat zie ik, maar tegelijkertijd zie ik ook dat we contact met al die verschillende organisaties nodig hebben om eventueel oplopende spanningen te kunnen adresseren. Als het gaat om ongewenste buitenlandse inmenging en anti-integratieve elementen, dan moeten we daar hard tegen optreden. Dat is ook onderdeel van de schets die ik zo-even richting mevrouw Becker en de heer Heerma heb gegeven over ongewenste buitenlandse inmenging, transparantie, buitenlandse financieringsstromen en de acties van statelijke en buitenstatelijke actoren. Ik vind het wel belangrijk om met al die organisaties in gesprek te blijven, niet om ze een rol te geven in het integratiebeleid maar wel om een vinger aan de pols te houden en te horen vanuit de organisaties wat er leeft. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te blijven doen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het lijkt mij heel verstandig en heel redelijk om in gesprek te blijven met iedereen. Als er een onderzoek wordt gedaan door de Minister naar het verminderen van spanningen, veroorzaakt door die vier specifieke organisaties waar ik het net over had, dan is mijn vraag aan hem of hij inzicht kan geven in hoe die organisaties bij dat onderzoek worden betrokken. Blijft het bij een gesprek of hebben ze ook een proactieve rol in de methodologie? Kunnen we daar meer inzicht in krijgen?

Minister Koolmees:

Het gaat echt om het gesprek en niet om de methodologie of om beleid voorleggen. Het gaat om een gesprek als daar aanleiding toe is.

De heer Kuzu (DENK):

Ik juich van harte toe dat de Minister in gesprek is en blijft met alle organisaties die ervoor kunnen zorgen dat de spanningen in Nederland niet verder oplopen. Is de Minister het eens met het eenzijdige beeld dat door GroenLinks hier wordt neergezet dat het alleen maar zou komen door de vier organisaties die de heer Özdil heeft genoemd? Aan de andere kant zijn er ook Koerdische organisaties die nauw gelieerd zijn aan de terroristische organisatie PKK en die in Nederland ook een terrein hebben. Wanneer we dit doen, zeg ik daarbij: blijf met iedereen in gesprek. Verzet de Minister zich tegen dat concrete beeld dat hier door GroenLinks wordt neergelegd?

Minister Koolmees:

Nu lijk ik onderdeel te worden van een interruptiedebat tussen de heer Özdil en de heer Kuzu en dat lijkt mij geen verstandig idee. Ik heb zelf net geschetst dat er ontzettend veel verschillen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap zijn: conservatief, progressief, links, rechts, religieus, niet-religieus, regionale afkomst, Koerdisch en niet-Koerdisch. Met alle partijen blijf ik in gesprek. Hoe daar politiek over gedacht wordt, is een debat dat in de Kamer thuishoort.

De voorzitter:

We hebben nog vijf minuten. Kunt u tot een afronding komen, Minister?

Minister Koolmees:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Nou, dat klinkt goed. Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.

Voor mei 2018 ontvangt de Kamer informatie over de fraudegevoeligheid en sjoemelsoftware inzake ONA-examens.

Minister Koolmees:

Dat gaat over de uitwerking van de maatregelen uit de brief van afgelopen zondag. Wat betreft de ONA-maatregelen gaat het om de 64 uur, om de sjoemelsoftware en om het aspect van werk en de definitie daarvan. Die brief komt voor 1 mei richting uw Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we dat zo.

Op korte termijn ontvangt de Kamer een voortgangsbrief inzake de wachtlijsten en capaciteit.

Minister Koolmees:

De vraag vanuit de Kamer ging niet alleen over de wachtlijsten en de capaciteit maar ook over de vinger aan de pols richting DUO of dit allemaal wel goed gaat.

De voorzitter:

Dan zetten we DUO erbij. Dat lijkt mij niet meer dan terecht.

Rond mei wordt de Kamer geïnformeerd over het overleg van de Minister met zijn collega van OCW inzake de segregatie in het onderwijs in relatie tot zijn portefeuille integratie. De brief over buitenlandse financiering komt eind van het eerste kwartaal 2018.

Minister Koolmees:

De brief is van de Minister voor Rechtsbescherming en gaat naar de commissie voor Justitie maar ik ben medeondertekenaar van die brief. Dus ik denk dat de commissie moet bepalen waar die brief geagendeerd wordt. Die hoofdlijnenbrief heeft Minister Dekker in de commissie voor Justitie aangekondigd voor het einde van het eerste kwartaal. Het gaat dan met name om transparantie van buitenlandse financieringsstromen.

De voorzitter:

Nou, dan schrappen wij deze. Mevrouw Becker heeft ook nog een toezegging, begrijp ik.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij voor de zomer zal komen met een concrete uitwerking van het alternatief voor ONA, te weten de VVD-motie over het inbugeren via de werkvloer.

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid: ik heb aangekondigd dat ik voor de zomer met een plan van aanpak kom over het nieuwe inburgeringsbeleid, waar de oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt via de regierol van de gemeenten, een onderdeel van is. Dat is in lijn met de motie-Nijkerken-De Haan/Becker die is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Nogmaals, ook gemeenten vinden het een heel verstandig idee. Dus ik hoop dat het goed gaat.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor de volledigheid: ook om te beoordelen of ik er wel of niet een motie over wil indienen. Het is voor de VVD wel van belang dat er dan ook een concreet plan van aanpak ligt waaruit blijkt hoe dat alternatief vorm gaat krijgen, juist ook omdat die tijdelijke pleister er zo snel mogelijk af moet. Ik zou willen voorkomen dat we in de zomer kunnen lezen: we hebben het meegenomen; we zijn in gesprek. Ik wil dat we echt zo snel mogelijk naar het nieuwe systeem kunnen. Kan de Minister zeggen dat er inderdaad al een concrete uitwerking kan staan in de brief die wij voor de zomer ontvangen?

Minister Koolmees:

De concrete uitwerking staat in de brief die de Kamer voor de zomer ontvangt, in het plan van aanpak. Ik moet natuurlijk wel overeenstemming bereiken met allerlei clubs – VNG, Divosa en uw Kamer – voordat ik het kan implementeren. Ik wil wel dat ook de Kamer mee kan denken over het uitwerken van het beleid voordat ik aan de slag ga; anders bent u alsnog ontevreden.

De voorzitter:

Helder? Mevrouw Becker, heel kort dan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja. Er is nog een ander punt, voorzitter. De Minister heeft toegezegd een brief te sturen over de zorgpunten die er nog zijn over zijn tijdelijke oplossing. Daar hadden we het net over: fraude en de definitie. Maar per 1 mei gaat het systeem in. Kan hij toezeggen dat hij die ruim voor 1 mei naar de Kamer stuurt, zodat wij daar eventueel nog met elkaar over zouden kunnen debatteren?

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

Kijk. En wat is ruim?

Minister Koolmees:

De Kamer heeft echt de gelegenheid om hierover nog te debatteren. Daar zorgen we voor.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Dat is prettig.

De heer Jasper van Dijk heeft een VAO aangevraagd. Dat zullen we dus ook melden.

Er is gesproken over een hoorzitting, maar dat punt komt terug in de procedurevergadering, neem ik aan.

Dank voor uw aanwezigheid. Dank aan de Minister en zijn medewerkers. En dank voor de ondersteuning.