Nr. 162 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Yücel

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Vanmiddag hebben we een algemeen overleg met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over integratieonderwerpen. Ik heet hem en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis. Er staat nogal wat op de agenda. Als de Kamerleden ermee akkoord gaan, wil ik maximaal vijf minuten spreektijd afspreken. Ik wil daar echt streng in zijn. Verder doen we per Kamerlid in eerste termijn twee interrupties in tweeën. Dat is gebruikelijk voor de tijd die voor dit debat gepland staat. Ik constateer dat de Kamerleden hiermee akkoord gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Net zoals afgelopen zomer stond deze week weer in het teken van, om ze maar zo te noemen, Turkse toestanden. Naar aanleiding van de mislukte couppoging in Turkije is er heel veel gebeurd, daar maar ook hier. Ik wil vooropstellen dat wij als socialisten overal ter wereld strijden voor zaken als internationale solidariteit en democratie, een goed functionerende rechtsstaat, vrijheid van meningsuiting, en een vrije en onafhankelijke pers, zowel in Nederland als in Turkije. Wij zijn dus solidair met de slachtoffers en nabestaanden van de coup in Turkije. Zoiets is onacceptabel en hoort niet in een democratie.

De situatie is des te verdrietiger omdat er na de coup in Turkije een soort tegencoup gaande is. De Turkse regering is bezig met grote zuiveringsacties, ontslaat ambtenaren en maakt zich schuldig aan een verregaande inperking van de vrije pers. Er ontbreekt daar de facto een rechtsstaat. Wij doen het nodige en er valt ook het nodige over te zeggen. De gevolgen hebben velen in Nederland verward: hoe kan het dat die gebeurtenissen, 10.000 kilometer verderop, hier leiden tot intimidaties en onderdrukking? Afgelopen maandag heb ik bij de hoorzitting wederom van verschillende mensen gehoord dat die onderdrukking in Turkije zich op dit moment ook in Nederland afspeelt, dat er mensen zijn wier vrijheid daadwerkelijk wordt beknot, dat zij niet durven te zijn wie zij zijn of zeggen wat zij zouden willen zeggen, uit angst voor repercussies. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is dat dat onacceptabel is. Dit is onacceptabel, dit mag niet en dit kan niet. Het grote probleem zit hem natuurlijk in het feit dat de problemen in de Turkse politiek een-op-een worden geëxporteerd naar Nederland, via de consul, via kliklijnen, via organisaties, via de raad voor de Turken in het buitenland. Ook dat hebben we kunnen zien. De Turkse regering heeft een steeds activistischere diasporapolitiek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut sprak belangrijke woorden over de coup in Turkije: dat zoiets niet kan, dat dat niet mag en dat iedere democraat dat moet afwijzen. Vindt zij dat de coupplegers of medeorganisatoren die zich in Nederland bevinden, in Nederland moeten worden opgespoord en aangepakt?

Verder hebben alle organisaties tijdens de hoorzitting gezegd dat niet de Turkse overheid, maar de Haagse politieke partijen Ankara of Turkije naar Den Haag halen. Wat vindt mevrouw Karabulut daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn belangrijke vragen. Uiteraard moeten degenen die de coup hebben gepleegd en wier schuld is bewezen berecht worden conform het internationale recht. Ik heb er nog niets van gehoord, maar als er een verzoek ligt met bewijzen, ga ik er uiteraard van uit dat onze Nederlandse regering zal meewerken. Dat heeft ze al bevestigd. De andere kant van het verhaal is dat het nooit de bedoeling kan zijn dat zogenaamde sympathisanten op basis van aanwijzing en verdachtmakingen met de coup worden geassocieerd en schuldig worden bevonden zonder dat een onafhankelijke rechter daarover heeft gesproken. Dit gebeurt nu in Turkije. Ik zou u en de uwen daar graag over horen. Dit kan en mag nooit worden aangegrepen om mensen die anders denken, die afwijken van de mainstream, de mond te snoeren, te vervolgen en te berechten in Turkije. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Het stelt me teleur dat ik u daar niet over heb gehoord. Wij zouden elkaar daarin kunnen vinden. We zouden dan ook vooruitkomen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

En mijn tweede vraag, over Den Haag dat Turkije hiernaartoe haalt?

De voorzitter:

Graag niet buiten de microfoon, meneer Öztürk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk tot op zekere hoogte waar. Wij leven in één wereld, wij zijn internationaal solidair, wij zetten ons in voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Wanneer zich in ons land zoiets afgrijselijks zou voordoen, mag ik hopen dat ik niet word vervolgd omdat ik lid ben van de SP, een oppositiepartij, dus word vervolgd en onderdrukt vanwege mijn politieke ideeën. Ik mag hopen dat Turkije zich met ons zou bemoeien als er bij ons journalisten zouden worden opgepakt. Maar dat uiteraard conform het internationale recht; daar hebben wij de internationale rechtsorde voor.

Het frappeert mij dat een organisatie als Diyanet, die een-op-een is verbonden met de Turkse overheid, steeds politieker wordt ingezet. Dit hebben wij vorige week ook van de deskundigen gehoord. Daarvoor is een blinde vlek ontstaan. Het frappeert mij ook dat een aantal organisaties, als hun de vraag wordt voorgelegd of zij het ermee eens zijn dat we het Nederlanderschap met elkaar invullen, in al onze diversiteit en met alle verrijking die we brengen, maar ook met al onze trots op en verbondenheid met onze landen van herkomst of de landen van onze ouders, zeggen dat zij voor altijd die navelstreng en politieke banden willen behouden.

De voorzitter:

Wilt u compacter antwoorden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. Ik vind zo'n antwoord dus jammer. En bij dat andere punt mis ik ook de zelfkritiek. Een van de belangrijkste dingen die ons te doen staan, ook u meneer Öztürk, is het doorbreken van taboeonderwerpen en het stimuleren van zelfreinigend vermogen, zelfkritiek en openstaan voor handreikingen naar andersdenkenden. Dit wordt ook door de deskundigen geconstateerd. Dát is wat die organisaties zouden moeten doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vraag me af of mevrouw Karabulut heeft geluisterd naar de heer Tonca, een woordvoerder die daar gewoon een college gaf. Hij heeft al die kritiek naast zich neergelegd. Hij heeft gezegd dat zij voor Nederland kiezen. Alles wat werd gevraagd, heeft hij gewoon beantwoord. Desondanks heeft mevrouw Karabulut nog steeds een haatdragende houding in de richting van die organisaties. Dit is precies die «Dutch disease» waar Corina Duijndam het over had.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn vraag aan mevrouw Karabulut is: hebben we nog hoorzittingen nodig als u niet loskomt van constant datzelfde idee? Als u altijd aan die agenda wilt vasthouden, kunnen wij dan verder praten met deze mensen? Bent u bereid, evenals meneer Heerma die moties wil indienen om deze mensen uit te sluiten, om deze mensen nog een keer de mogelijkheid te bieden om rond de tafel te gaan zitten en samen al die misverstanden uit de wereld te helpen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe niet anders. Ik zal dat blijven doen. Ik beroep mij wel op feiten en ik houd mij bij de feiten. Organisaties als Diyanet worden vanuit Turkije gefinancierd. Daar komen politieke boodschappen vandaan; daar zijn talloze voorbeelden van. Dergelijke kanalen worden ingezet, bijvoorbeeld via de raad voor de Turken in het buitenland, om hier politieke boodschappen te verspreiden. Uiteraard wil ik altijd met iedereen in gesprek gaan en ga ik graag in op alle uitnodigingen voor debatten, juist om over die taboeonderwerpen te spreken. Ik zie hen echter niet als een onderdeel van de oplossing voor het probleem van samenleven hier in Nederland. Zij moeten vooral doen wat zij moeten doen. Wij hebben hier vrijheid van vereniging en vrijheid van godsdienst, absoluut. Maar als wij met elkaar vooruit willen komen, de segregatie willen bestrijden en echt willen inzetten op samenleven, dan moet men die banden op een gegeven moment durven door te snijden, zeker wanneer het gaat om politieke beïnvloeding.

Ik ga verder. Ik trek een aantal conclusies uit het rondetafelgesprek. Het viel mij op dat twaalf jaar na de commissie-Blok een groot aantal van die organisaties de integratie belemmert en eigenlijk nog steviger in het zadel zit. Twaalf jaar na de commissie-Blok houdt de lange arm van Ankara sommige mensen nog steeds in een wurggreep. Twaalf jaar na de commissie-Blok wordt de grote meerderheid van Turkse Nederlanders, die niet door deze organisaties wordt vertegenwoordigd, die zich miskend en niet gehoord voelt, eigenlijk gegijzeld door deze etnisch-religieuze politiek, die onder andere via Diyanet, de raad voor de Turken in het buitenland en de consulaten, actief wordt verspreid in Nederland, en mede wordt georganiseerd en mogelijk wordt gemaakt door de inmiddels failliete integratiepolitiek. Het is nu tijd om deze failliete politiek achter ons te laten en af te sluiten. Ik vraag de Minister of hij dat gaat doen. Gaat hij zich richten op die grote meerderheid?

Ik moet de heer Öztürk meegeven dat die organisaties ons wel een spiegel hebben voorgehouden, evenals de deskundigen. Er is kennelijk een voedingsbodem voor het feit dat mensen trekken naar Erdogan, iemand die zo'n despotische politiek voert, en zich wenden tot dat soort organisaties en kanalen: deze mensen voelen zich geen onderdeel van onze samenleving en er is segregatie. Wat is het plan van de Minister? De Minister-President geeft inmiddels toe dat het integratiebeleid is mislukt en failliet is, maar ik kan dit kabinet niet betrappen op een nieuwe strategie. Ik zou graag willen dat dit kabinet, met Minister Koenders, met de Minister-President en met de hier aanwezige Minister, een strategie ontwikkelt voor Turkije, dat een heel activistische diasporapolitiek voert. Er wordt zelfs overwogen om Turkse Nederlanders en Turken in andere Europese landen stemrecht te geven in de Europese Parlementen. Ik maak me daar grote zorgen over. Wist de Minister dat op deze manier, via de raad voor de Turken in het buitenland, een invulling wordt gegeven aan de export van de Turkse politiek? Wanneer wist hij dat, maar vooral welke strategie gaan wij daartegenover plaatsen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde mevrouw Karabulut iets vragen, maar zij heeft het eigenlijk al gezegd. Zij zei dat het integratiebeleid is mislukt. Ik neem aan dat dat volgens de SP op een andere manier is mislukt of failliet is dan volgens de VVD, die hetzelfde vindt. Klopt dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk zeker dat wij vele verschillen met de VVD hebben, maar er is ook een aantal overeenkomsten. Wij zijn het eens over die lange arm en de ongewenste beïnvloeding. De VVD stelt mij weer teleur met haar concrete oplossingen; zo doet zij er weinig aan om kinderen samen naar school te laten gaan. Maar ik doe altijd mijn best om collega's te overtuigen; zelfs u.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is hartstikke fijn, al is dat niet vaak gelukt. Wat mogen we van de SP verwachten in de volgende periode? Waar gaat u op inzetten als het om integratie gaat? En wat gaat zulk beleid de belastingbetaler allemaal kosten? We weten namelijk dat de SP een partij is van gratis geld. De belastingbetaler mag de massa-immigratie en dergelijke betalen, maar daarna komt de massa-integratie op gang. Wij vinden dat die ook mislukt is. Hoeveel geld wil de SP daarin gaan steken en op wat voor manier?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Graaf weet inmiddels dat wij nooit in de racistische vijver zullen vissen waarin de PVV vist; dat is een ding dat zeker is. Wij kunnen het hebben over de wereldpolitiek en over immigratie. Ik denk dat het belangrijk is om de oorzaken van immigratie aan te pakken. Die liggen in de scheve verdeling van rijkdom in de wereld en in de oorlogspolitiek waar ook de PVV aan meewerkt. Voor hier heb ik vertrouwen in al die mensen met een diverse achtergrond. Ik zie hen niet als probleem.

Problemen zijn wel die ongewenste beïnvloeding, het failliete integratiebeleid en het omarmen van allerlei organisaties die de integratie belemmeren. Ik zou daarmee stoppen. Ik wil werk maken van een Nederlanderschap met gelijke rechten en plichten, gekoppeld aan de bestrijding van de politieke islam, maar vooral aan mogelijkheden om mensen samen te laten wonen en samen naar school te laten gaan. Een groot probleem, waaraan ook de PVV heeft bijgedragen, zijn de gigantische polarisatie, de groeiende vooroordelen en de discriminatie. Dat moeten we allemaal aanpakken. Gelijke rechten met het Nederlanderschap betekenen ook dat mensen gelijk worden beoordeeld en niet op hun achternaam of huidskleur, en ook dat we niet naar elkaar gaan wijzen vanwege onze verschillende achtergronden. We moeten samenwerken om die problemen op te lossen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u inmiddels door uw inbreng heen bent. U hebt nog drie seconden van uw vijf minuten over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even, voorzitter. Alberto Stegeman liet van de week in Undercover in Nederland zien hoe gemakkelijk een illegaal huwelijk in een moskee kan worden gesloten. De gevolgen daarvan kunnen voor vrouwen immens zijn. We weten dat honderden vrouwen in Nederland in huwelijksgevangenschap verkeren, dat zij in huis verborgen zitten of te maken krijgen met uithuwelijking aan iemand in het land van herkomst. Ik kreeg prompt een e-mail van een bezorgde moeder, die volgens mij de kern van het probleem beschrijft: handhaving. Kortheidshalve beschrijf ik korte passages daaruit. «Keer op keer dat de agenten op bezoek kwamen, vertelde ik hun over het strafbare huwelijk.» Haar dochter is dus illegaal gehuwd door een imam. «Mijn dochter zal mij nooit vertellen welke moskee ze hebben gekozen.» «Zij en haar man vertelden dat dit in alle Haagse moskeeën mogelijk was». «In mijn optiek lag er dus een taak voor de politie om dit uit te zoeken, maar de politie handhaaft niet». Wij hebben vaker aan de Minister gevraagd om met een actieplan te komen om deze vrouwen en meisjes te helpen en de daders aan te kunnen pakken. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Wij hebben inmiddels de eerste spreker gehad. Ik verzoek iedereen om echt iets gedisciplineerder te zijn, dus korter en bondiger te antwoorden, want anders komen wij niet uit met de ons beschikbare tijd. Dit is een oproep aan u allen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, ik zal zeker mijn best doen. Vorige maand spraken de fractievoorzitters al over de nasleep van de coup in Turkije. De VVD heeft deze coup ten strengste veroordeeld, maar daarbij ook aangegeven dat ze grote zorgen had over de eigenlijk ontoelaatbare wijze waarop een deel van de Turkse gemeenschap in Nederland op de coup reageerde. Ik snap de zorgen van die mensen en ook dat zij die willen uiten, maar ik heb geen enkel begrip voor de intimidaties en bedreigingen die volgden. Vrijheden gelden in dit land voor iedereen, net als wetten en regels. Als je die overtreedt, dan grijpen we gewoon in.

Deze gedragingen leggen wel een ander probleem bloot. De demonstranten spraken van «hun land» en «hun leider», en doelden daarmee op Turkije en op Erdogan. Zij voelen zich duidelijk geen Nederlander, maar Turk. Dat geldt niet alleen voor Nederlanders met een Turkse achtergrond, maar voor veel mensen die hier in de afgelopen decennia naartoe zijn gekomen, en ook voor hun kinderen en kleinkinderen. Het falende integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar heeft ervoor gezorgd dat die mensen met één been, en soms met twee benen, in hun land van herkomst of dat van hun voorouders zijn blijven staan. Het behoud van eigen cultuur, identiteit en normen en waarden stond in onze samenleving centraal, maar dat heeft er helaas voor gezorgd dat velen zich geen volwaardig onderdeel van de Nederlandse samenleving zijn gaan voelen, omdat die samenleving om iets anders vraagt.

Deze mensen verbruien het voor alle mensen die wel zijn geïntegreerd, die wel begrijpen dat hun toekomst in Nederland ligt en die wel begrijpen dat onze vrijheden geen keuzemenu vormen waaruit selectief kan worden geshopt. Ons integratiebeleid moet zijn gericht op luid en duidelijk aangeven waar onze maatschappij voor staat; niet alleen vanuit de overheid, maar juist ook vanuit de samenleving zelf. Nederland is, met zal zijn verworvenheden, een fantastisch land. Wij doen daarop geen concessies. Wij vragen mensen niet om hun afkomst te verloochenen; daar kan en mag men trots op zijn, juist in Nederland. Wij vragen mensen wel om een keuze te maken: identificeert men zich vooral als Turk of als Nederlander?

Vorige week spraken wij hierover met een aantal deskundigen. Het merendeel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond is helemaal geen actief lid van de welbekende Turks-Nederlandse organisaties. De stille meerderheid zit met net zo veel verbazing en ongemak te kijken naar de spanningen in onze samenleving van de afgelopen tijd. Dit zijn de mensen die de overheid dicht bij zich zou moeten willen hebben, in plaats van de organisaties die vooral het Turkse belang als oogmerk hebben. Wij spraken dus afgelopen maandag met een aantal Turks-Nederlandse organisaties. Ik ben niet omvergeblazen door de transparantie van een aantal van deze organisaties. Ik ben ook niet gerustgesteld door sommige van hun antwoorden op vragen over het omarmen van de Nederlandse gewoonten, normen en waarden, of over de invloed van Turkije. Mijn persoonlijke analyse is dat deze organisaties, die hier te lande als sinds jaar en dag bestaan, onvoldoende met de tijd meegaan, en elkaar vooral in een kramp houden. Het gaat daarbij om hun onderlinge verschillen en daarmee om belangen, politiek-religieus of gelieerd aan verschillende bevolkingsgroepen. Geen organisatie zal zichzelf als eerste opheffen, uit angst het belang te verliezen dat ze meent te dienen. Dit alles gebeurt terwijl steeds minder mensen zich ermee willen associëren. Wij zouden die kramp moeten doorbreken. De overheid moet daarbij goed nagaan wat haar eigen rol daarin is.

Mijn inzet voor dit overleg is nu wel helder. Zolang de overheid aan deze organisaties een officieel podium biedt, hebben zij in ieder geval bestaansrecht. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Mogelijk kan hij aangeven of hij bereid is om deze gesprekken met een aantal organisaties gewoon niet meer te gaan voeren, omdat zij de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond in Nederland juist tegenwerken in plaats van bevorderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij hebben afgelopen maandag een zeer uitgebreide hoorzitting gehad. Wij hebben volgens mij acht uur samen in een zaal gezeten en tal van organisaties voorbij zien komen. Ik vraag me af of deze dag ook bij de heer Azmani tot nieuwe inzichten heeft geleid. Was er voor hem iets wat hij daarvoor niet zo zag, waarover hij eerder anders dacht?

De heer Azmani (VVD):

In mijn inbreng zei ik dat eigenlijk al. Wat ik het meest verhelderend vond, was om alle verschillende organisaties achter elkaar te kunnen spreken, in plaats van af en toe eens een organisatie. Wat ik waarnam en het meest opvallend vond, was dat men elkaar in de Nederlandse samenleving eigenlijk vasthoudt met vertaalslagen naar politiek of religie, of op basis van bevolkingsgroepen. Dat doet men in Turkije en daaraan probeert men hier ook vast te houden. Ik begrijp dat heel goed. Als een organisatie zou besluiten om zichzelf op te heffen en andere organisaties zouden blijven bestaan, betekent dat namelijk nogal wat voor zo'n – tussen aanhalingstekens, want het zijn mijn woorden niet – «minderheidsgroep». Zo houdt men elkaar dus allemaal vast. Ik koester het tegengeluid, zoals in de laatste gesprekken. Ik stelde de vraag hoe men de organisatie over tien jaar ziet. Ik hoorde als antwoord: ik hoop dat die dan is verbreed. Dat hoop ik met die woordvoerder. Maar hoe heet die organisatie dan? Het blijft dan iets met «Turks». Ik denk dan: volgens mij moet zo'n tweede, derde of zelfs vierde generatie durven loslaten. Het zijn Nederlanders, maar met een andere achtergrond. Ik ben zelf een van hen. We moeten durven loslaten en kiezen voor Nederland, omdat het uiteindelijk meer brengt als je wilt deelnemen aan de samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien zou het daarvoor helpen als de premier niet tegen tweede- en derdegeneratie Turkse Nederlanders zou zeggen dat zij maar weg moeten gaan als het hun hier niet bevalt. Ik vroeg de heer Azmani echter naar de nieuwe inzichten die hij afgelopen maandag heeft opgedaan. Ik heb daar niets over gehoord. Ik wil wel een voorbeeld geven van wat bij mij binnenkwam. Verschillende sprekers gaven aan: jullie hebben niet snel en stevig genoeg de coup veroordeeld. Zij hadden verwacht dat wij die meteen zouden veroordelen, toen de eerste beelden binnenkwamen. Dat is pas veel later gebeurd. Je kunt je inderdaad afvragen hoe hard dat is gegaan. Ik heb mij die opmerking aangetrokken. Ik ben benieuwd of de heer Azmani ook tot dat soort nieuwe inzichten is gekomen.

De heer Azmani (VVD):

Ik erken in alle eerlijkheid, evenals de fractievoorzitter van de VVD in het eerste debat na het zomerreces over de Turkijecoup en zelfs daarvoor, dat niet alleen de Nederlandse politiek, maar ook de Europese politiek daarbij steken heeft laten vallen. Een coup is geen democratische manier voor een wisseling van politiek; dat kan alleen door verkiezingen. Er is te snel gekeken naar wat dit alles betekende: de zuiveringen, de mensen die werden opgepakt et cetera. Maar, in alle eerlijkheid, dit was voor mij geen nieuw inzicht vanwege die hoorzitting, omdat ik dat zelf heb ervaren in de dagen na de couppleging. Ik begreep zelf namelijk ook niet waarom de Europese Commissie niet meteen naar Ankara is afgereisd om daar te gaan staan. Zo heb ik dat dus ook zelf ervaren.

De voorzitter:

Helder. Kunt u uw betoog vervolgen?

De heer Azmani (VVD):

Inderdaad, ik zou mijn best doen om kort te zijn, voorzitter. Ik was nog bezig met mijn vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen dat hij zich zal richten op die overgrote stille meerderheid, namelijk degenen die graag wel een onderdeel van onze maatschappij willen zijn? Hoe pakt de Minister organisaties aan die zich vooral richten op Turkse waarden en de versterking daarvan? Wat vindt de Minister ervan dat Turkije met zijn buitenlandbeleid openlijk een diasporapolitiek voert en dat Turkse Nederlanders door Turkije vooral als Turken worden beschouwd? Wat vindt de Minister ervan dat deze Nederlanders, zoals het er nu naar uitziet, kunnen worden verkozen in het Turkse parlement? Die ontwikkelingen zijn er namelijk. Heeft de Minister daar een opvatting over?

De voorzitter:

Meneer Azmani, er komt een interruptie. U hebt nog 20 seconden voor uw verdere inbreng.

De heer Azmani (VVD):

Ik zal eerst mijn inbreng afmaken. Begrijpt de Minister dat dit niet bevorderlijk is voor de integratie en dat dit juist de integratie in de Nederlandse samenleving belemmert en ongewenste polarisatie tot gevolg kan hebben? Wat denkt de Minister daaraan te kunnen doen? Is hij bijvoorbeeld bereid om dit met de Minister van Buitenlandse Zaken op diplomatiek niveau met Turkije bespreekbaar te maken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt u met dat laatste dat er een Nederlandse strategie moet komen tegenover die activistische diasporapolitiek van de Turkse regering? Zou dat bijvoorbeeld kunnen betekenen dat we beginnen met de Nederlandse ambassadeur ter consultatie terug te halen?

De heer Azmani (VVD):

Het terughalen van de Nederlandse ambassadeur zou diplomatiek een enorm effect hebben. Ik ben er altijd voorstander van om in eerste instantie een dialoog met elkaar te gaan voeren. Ik heb heel duidelijk uit de hoorzittingen naar voren horen komen dat er een heel duidelijke diasporapolitiek is vanuit Turkije en dat Turkije Nederlanders van de tweede, derde of vierde generatie met een Turkse achtergrond als Turken beschouwt, terwijl Nederland hen als Nederlander wil beschouwen. Dat botst. Volgens mij moet je beginnen met de Minister van integratie te vragen hoe hij daartegen aankijkt. Het lijkt mij van belang om eerst een dialoog hierover te gaan voeren. Mij lijkt niet dat je op voorhand zo'n groot politiek middel moet inzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt u daarmee dat er in ieder geval wel een strategie moet komen? Die dialoog voeren we inmiddels al een aantal jaren, zoals u weet. En we hollen ook al een aantal jaren van incident naar incident, terwijl de inmenging steeds heftigere vormen aanneemt. Moet dit dus leiden tot een contrastrategie die tot echte resultaten leidt, in plaats van tot een steeds grotere inmenging?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij trekken wij aan hetzelfde eind van het touwtje. Natuurlijk moet dat effect hebben, omdat die buitenlandpolitiek desintegrerend werkt. Dat leidt weer tot spanningen in de samenleving, die weer leiden tot te weinig samenhang en voeding voor polarisatie in deze samenleving. Volgens mij wil niemand dat, behalve misschien sommige groeperingen die daarbij met populisme garen willen spinnen. Dat heeft echter geen zin.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik hoor de heer Azmani namens zijn VVD-fractie eigenlijk zeggen dat de integratie alleen maar gelukt kan zijn als mensen zich niet Turks of Marokkaans et cetera noemen. Ik hoor graag van de heer Azmani of hij vindt dat mensen maar op één identiteit recht hebben. Kunnen mensen geen meervoudige identiteit hebben? Ik zie dat laatste in ieder geval wel zo. Ik vind dat zoiets juist bijdraagt aan een goede integratie.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb al in mijn inbreng willen aangeven dat ik het vanzelfsprekend vind dat je een emotionele band hebt met je land van herkomst, of dat van je ouders of grootouders. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik ervaar dat zelf ook zo. Maar uit die beelden van de mensen op de Erasmusbrug bleek dat een deel van hen zich toch echt identificeert met de Turken in Turkije en dat hun leider Erdogan is, en dat Nederland niets betekent. Dat is nogal wat. Die demonstratie zou in sommige ogen een Turkse demonstratie zijn geweest. We moeten niet ontkennen, meneer Marcouch, dat een deel van hen eigenlijk met twee benen in het land van herkomst staat, in plaats van dat zij hier meedoen aan de Nederlandse samenleving. Dat blijkt ook uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik vind dat we dat probleem duidelijk moeten benoemen. In een samenleving worden mensen uiteindelijk verbonden door wat zij gemeen hebben, niet door wat hen onderscheidt.

De heer Marcouch (PvdA):

Natuurlijk, niemand ontkent dat er problemen zijn en het lijkt mij duidelijk dat daarvoor oplossingen moeten worden bedacht. Maar met integratie en met een visie op de identiteit van mensen gaat het verder dan dat kleine groepje op die brug. Het is nogal wat om tegen mensen te zeggen dat zij alleen maar een Nederlandse identiteit mogen hebben. Dat is juist ook de vraag die uit de samenleving komt: wat wilt u nou van ons; kunnen we meerdere identiteiten hebben of niet? Ik wil van de heer Azmani horen of de VVD-fractie ook vindt dat mensen bijvoorbeeld een Marokkaans-Nederlandse of Turks-Nederlandse identiteit kunnen hebben, of een andere identiteit naast de Nederlandse.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij gaat het erom dat mensen die hier geboren en getogen zijn, vooral willen opkomen voor deze samenleving en voor alle vrijheden in dit land waarvoor generaties hebben moeten vechten. Mensen moeten daar pal voor staan. Het maakt dan niet uit of zij van Marokkaanse of Turkse afkomst zijn. Wat ons met elkaar verbindt, is dat wij vooral Nederlanders zijn, respect hebben voor de samenleving waarin wij met elkaar leven en dat wij voor elkaar opkomen. Ik heb het eerder geformuleerd als dat enorme wij-gevoel. Ik vind dat wel van belang.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Tijdens het laatste algemeen overleg en ook voor de zomer is er veel gesproken over de zorgen over de slechte cijfers rond de inburgering. De heer Azmani heeft daar vele vragen over gesteld. Gisteravond kregen we een brief met de laatste cijfers. Het gaat nog steeds niet goed. Hoe beoordeelt de heer Azmani dat gegeven? Ik vraag hem verder of hij nog steeds van mening is dat de ultieme sanctie op niet-inburgeren moet zijn dat iemand zijn verblijfstatus verliest.

De voorzitter:

Ik maak even een punt van orde. Die brief is inderdaad gisteren naar de Kamer gestuurd. De fracties gaan uiteraard zelf over hun inbreng en het is aan hen om hun eigen invulling te geven aan mijn opmerking, maar ik wil u er wel op wijzen dat deze brief formeel niet op de agenda van het debat van vandaag staat.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij probeert de heer Heerma altijd een politiek verschil over dit onderwerp te maken tussen het CDA en de VVD, maar ik zie op dit punt geen verschil. Ik weet dat hij dat vervelend vindt. Minister Leers, destijds de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon en van CDA-huize, kwam met de wetgeving over de eigen verantwoordelijkheid voor inburgering. Wij willen dat daar consequenties aan worden verbonden, bijvoorbeeld met betrekking tot het verblijfsrecht. Als dat niet kan, moet het maar een boete worden of consequenties hebben voor de sociale zekerheid of bijstand. Zoiets moet namelijk consequenties hebben. Je kunt niet zeggen dat dat iemands eigen verantwoordelijkheid is, maar geen consequenties laten volgen als men het niet haalt. Het is van belang dat daar een balans in is. Volgens mij vinden wij hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik richt mijn vervolgvraag op het eerste deel van dit antwoord. De VVD vond de cijfers van voor de zomer zeer zorgwekkend: 32% had het gehaald. Van april tot oktober is dat percentage gestegen naar 49. Is de VVD tevreden met die toename of heeft zij grote zorgen? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind die cijfers nog steeds zorgwekkend; laat dat heel duidelijk zijn. Je ziet daarin een enorme splitsing: tussen migranten die hier zijn gekomen vanwege reguliere doeleinden zoals gezinshereniging, die wel met volle vaart bezig zijn met het voldoen aan de inburgeringseisen, en asielmigranten, die een enorme achterstand laten zien. Je kunt ook nog kijken naar de landen van herkomst en daarbij enorme verschillen constateren: Iraniërs voldoen wel aan de inburgeringstermijnen, maar vrouwen uit Somalië of Eritrea, die in het kader van de integratie al een kwetsbare groep vormen, scoren heel laag. Daarom ben ik een fervent voorstander van een selectief en gecontroleerd migratiebeleid.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Integratie ontstaat waar mensen lief en leed delen. Integratie ontstaat als mensen naast hun portemonnee ook hun hart laten spreken. Ik heb dat gemist tijdens de hoorzitting. Veertien Turks-Nederlandse organisaties wezen geweld toen af en verklaarden wettelijk te handelen. Ik wachtte op voormannen die zich zouden uitspreken tegen discriminatie, racisme, intimidatie en geweld; die voluit zouden zeggen: afblijven van de Gülensympathisanten, stop met hen te verklikken en blijf hun kinderen verwelkomen. Ik miste voormannen die hun achterbannen helpen om nieuwe generaties kinderen groot te brengen in het besef van vrijheid, gelijkheid en saamhorigheid.

Die hoorzitting bracht ons ook iets moois. Onze hoop ligt bij vrouwen als Ülkü Ögüt, die vormgeven aan de beweging van Turks-Nederlandse jongeren zonder zich aan lange armen te storen. Deze jonge mensen zijn architect van hun eigen leven. Bij hen ligt de oplossing. Hoe gaat de Minister deze potentie benutten? De overheid dient hun namelijk vaste grond onder de voeten te bieden, door hard en duidelijk op te treden tegen discriminatie en racisme, zodat jonge mensen vrij en veilig kunnen leven, goed onderwijs krijgen, fatsoenlijk kunnen wonen en een baan kunnen vinden. Hoe maakt de Minister hier werk van?

Discriminatie en racisme zijn high-impact crimes, waar mensen aan kapotgaan. Ze verkrampen en verlammen daardoor. Mensen worden innerlijk onzeker, achterdochtig en isoleren zich erdoor. Hun leren stopt, hun waarde voor andere mensen gaat verloren. Het is verschrikkelijk dat discriminatie toeneemt. De moslimdiscriminatie is zelfs verdubbeld. Hoe houdt de Minister de urgentie erin? Het zit mij namelijk dwars dat het Openbaar Ministerie drang nodig heeft om aan de vervolging van discriminatie prioriteit te geven. De kwaliteit van de politie bij het opnemen van aangiftes blijft gebaat bij voortdurende aandacht. Graag een reactie van de Minister.

Het is goed dat inburgering de volle aandacht krijgt van de Minister. Ik beschouw inburgering als onderwijs, het liefst verbonden met de vakopleidingen van roc's en onderhevig aan een inspectie op pedagogie en didactiek. Ik ben blij dat de Minister gaat starten met een programma om inburgeraars onder te dompelen in de Nederlandse waarden, als uitvoering van de motie-Marcouch/Heerma (32 824, nr. 141). Uit eigen ervaring weet ik dat wie de Deltawerken, de Hollandsche Schouwburg en andere cultuurbepalende locaties bezoekt, de Nederlandse waarden onder de huid krijgt. Ik hoop dat die onderdompeling een wezenlijk onderdeel wordt van het onderwijsaanbod bij inburgering. In welke gemeenten gaat de Minister de eerste proeven hiermee starten? Dit is namelijk de manier waarop nieuwkomers, naast een praktische relatie, ook een emotionele relatie met Nederland kunnen aangaan. Zo ontstaat burgerschap.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dank de heer Marcouch voor zijn bijdrage. Ik kan mij daar heel erg in vinden, want die bijdrage komt echt uit zijn hart. Maar als ik naar hem luister en een oordeel moet geven, denk ik er wel weer het mijne van. Ook hij zegt dat we dat beleid van die etnische verzuilingspolitiek met deze clubs eens zouden moeten loslaten, omdat het de integratie belemmert; die clubs durven namelijk geen stappen vooruit te zetten. Hij roept de Minister op om iets aan discriminatie te doen. Zijn opmerkingen over segregatie en samenleven zijn terecht. Inderdaad moeten we jongeren gelijke kansen op wonen geven. De inburgering is één groot drama. Zegt de heer Marcouch dat hij het eens is met de uitspraak van Minister-President Rutte dat het integratiebeleid failliet is? Moeten we constateren dat de segregatie daardoor alleen maar is gegroeid en dat daar dus een alternatief voor moet komen? Concludeert ook hij dat deze kabinetsperiode op dit punt een drama is geweest?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben een strijdbare optimist. Ik ben niet van de school die zegt dat 30 jaar integratiebeleid heeft gefaald, zoals de heer Azmani zegt. Ik zie dat de overgrote meerderheid van de Turkse gemeenschap gewoon meedraait in de Nederlandse samenleving. Dat geldt voor vele andere migrantengroepen. Er zijn echter wel problemen en er is beleid en de betrokkenheid van de overheid nodig om de bestaande problemen op te lossen. Daarbij is er ook een verantwoordelijkheid voor de mensen zelf. Maar zeggen dat alles is mislukt omdat een niet te bagatelliseren minderheid zich misdraagt, niet integreert of niet is geïntegreerd, vind ik doemdenken. Ik wil daar niet aan meedoen. Ik wil wel de ambitie hebben om zaken te verbeteren. Die heb ik geprobeerd te benoemen: de bestrijding van discriminatie, meer en beter onderwijs en het veel meer insluiten van mensen die zichzelf uitsluiten of uitgesloten worden. We kunnen op dat punt nog veel meer en beter doen. Ik zeg hiermee echter niet zomaar dat alles is mislukt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ofwel de heer Marcouch heeft niet goed geluisterd ofwel hij verdraait mijn woorden. Ik deel zijn optimisme namelijk. De integratie van heel veel mensen, ook die van hemzelf, is grotendeels gelukt, maar niet dankzij maar ondanks het beleid. Ik doel echter op het integratiebeleid en de integratiepolitiek. Ik hoor dat ook heel erg in het verhaal van de heer Marcouch. Hij noemde stuk voor stuk de onderwerpen waarvan we werk zouden moeten maken. Hij constateerde zelf ook dat dat in de afgelopen jaren niet is gebeurd. De failliete politiek van de afgelopen 30 jaar is onder Rutte II gewoon gecontinueerd. Politiek is dat pijnlijk. Dit betekent dat het in een nieuwe periode totaal anders zal moeten. De heer Marcouch moet heel ontevreden zijn over de huidige stand van zaken.

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Karabulut hield mij een uitspraak van de premier voor. Deze zei dat er in de afgelopen 30 jaar eigenlijk niets goed is gegaan. Ik spreek dat tegen. Ik daag collega Karabulut en ook alle anderen uit om ook het positieve te willen zien van wat er in de samenleving is gebeurd in de afgelopen jaren. Ik kom uit Amsterdam. Ik ben tien jaar politieman geweest. Als ik de verbeteringen zie op het gebied van woonkwaliteit, wat er is gerealiseerd aan gemengd bouwen, hoeveel jongeren er via stapelen kansen zijn geboden en hoeveel jongeren die kansen ook hebben gepakt, kan ik niet zeggen dat dat allemaal niet heeft gedeugd. Ik heb er in mijn inbreng op proberen te wijzen dat er nog steeds discriminatie en racisme is en dat we op het terrein van inburgering veel ambitieuzer zouden moeten zijn. Als we trots zijn op onze cultuur en op onze waarden, moet mensen op een ruimhartige manier kennis worden aangeboden en moeten mensen met zaken kennismaken. Ik zie dat nu niet genoeg gebeuren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch heeft een prachtige monoloog gehouden. Je zou bijna denken dat het zijn maidenspeech was. Hij benoemde allerlei problemen. Hij zit al zeven jaar in dit gremium. In de zittingsperiode van zijn eigen Minister verdubbelt racisme, worden moslims aangepakt, krijgen jongeren geen kansen. En dan komt hij met deze monoloog... Ik vraag hem of hij, een vertegenwoordiger van een partij die regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, kan aangeven wat hij heeft gedaan en wat er is mislukt. Ik kom er nog op terug, maar met het voorbeeld van TNT, Turks Nederlands Tegengeluid, gaan we het niet redden. Hij moet met daden komen en niet links en rechts in artikelen in kranten als Trouw en Het Parool zijn mening uiten.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik incasseer allereerst het mooie compliment voor mijn prachtige monoloog. Eigenlijk vind ik het niet chic dat collega Öztürk deze groep Turks-Nederlandse jongeren die vrijwillig, in hun vrije tijd naast hun drukke bestaan, een positieve bijdrage aan de samenleving proberen te leveren, elke keer weer wegzet door te suggereren dat zij zouden worden gedreven door weet ik veel wat. Ik vind het verwerpelijk dat hij telkens hun integriteit in twijfel wil trekken. Als collega Öztürk het heeft over mijn publicaties, hoor ik dat hij hunkert naar een staat waarin hij die zou kunnen verbieden. Ik zeg hem dat hij in het verkeerde parlement zit. We zitten hier in Nederland, meneer Öztürk!

De voorzitter:

Ik wil u verzoeken om niet buiten de microfoon te praten. Wij kunnen het dan niet volgen en de luisteraars thuis al helemaal niet. Het is heel storend voor het debat. Ik vraag de heer Marcouch om zijn antwoorden af te ronden, zodat de heer Öztürk zijn vervolgvraag kan stellen.

De heer Marcouch (PvdA):

Excuus voorzitter, de heer Öztürk heeft een aantal vragen tegelijk gesteld. Maar je moet het maar durven om deze Minister op die manier aan te spreken. Ik bedoel, we hebben ambities en we willen het beter. Dat mag dus en je mag ook kritiek hebben. Deze Minister maakt persoonlijk werk van de bestrijding van discriminatie. Hij gaat zelf met slachtoffers op pad naar werkgevers. Hij gaat naar politie en justitie om ervoor te zorgen dat discriminatie en racisme worden bestreden. Door zijn actieve houding en statements en zijn goede voorbeeld spreekt hij iedereen aan. Mag ik de heer Öztürk uitnodigen om ons te vertellen hoe vaak hij als een soort ombudsman met een slachtoffer van discriminatie op stap is geweest in de afgelopen twee jaar dat hij zijn eigen fractie heeft?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

TNT is opgericht door een aantal PvdA-raadsleden. Een van hen werkt voor Minister Asscher. Een ander is kandidaat-Kamerlid. Weer een ander doet opdrachten voor deze Minister, langs een andere weg.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind dat u mij wel snel afkapt, voorzitter. Ik maak notities. Ik wil u vragen om iedereen gelijk te behandelen; pas dan kunnen we een goede discussie voeren, anders niet.

De voorzitter:

Ik wil nu even een punt van orde maken. Ik werp verre van mij dat de leden ongelijk zouden worden behandeld. Dat gezegd hebbende, vraag ik iedereen om korter te zijn in de vraagstelling en ook in de beantwoording; we komen anders niet uit met de tijd. Verder vraag ik de leden om niet buiten de microfoon om te communiceren, want dat verstoort het debat.

Mevrouw Voortman had ook een punt van orde?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik vind het niet zo netjes van de heer Öztürk om leden van een organisatie die zich hier nu niet kunnen verdedigen, persoonlijk aan te vallen. Ik wil de heer Öztürk vragen om terug te gaan naar de inhoud.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga naar de inhoud. Organisaties worden gekaapt door het ministerie. Dat is een kwalijke zaak. Het kan niet zo zijn dat jongerenorganisaties met ambtenaren van het ministerie en met gemeenschapsgeld één pad opgaan. Dit is de lange arm van Asscher, met gemeenschapsgeld. Dat kan niet, die tijd is geweest. De tijd is geweest dat wij hier organisaties via het middel van subsidies aan ons gingen binden. Er is een opening op 14 november. Daar gaan twee PvdA-ministers heen. De heer Marcouch noemt deze organisatie een voorbeeld. Daar moeten we mee ophouden. Die subsidietijd is afgelopen, meneer Marcouch. We zitten nu in een tijd waarin mensen voor zichzelf kunnen opkomen. Ik vraag de heer Marcouch om met daden te komen; met concrete daden!

De heer Marcouch (PvdA):

Tegen de heer Öztürk zeg ik: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Al die verdenkingen van mensen die zich hier nu niet kunnen verdedigen, vind ik verwerpelijk. Daden en daadkracht willen we allemaal. Als collega Öztürk enig denkwerk had verricht en zijn huiswerk had gedaan, had hij over de acties en daden van deze Minister kunnen lezen en ervan kunnen weten. Ik ben wel benieuwd naar zijn eigen inbreng. Je kunt natuurlijk kritiek hebben, net zoals de collega's en ikzelf al hebben geuit. Maar het is echt grote onzin om te zeggen dat er geen daden zijn geweest.

De voorzitter:

Zo komen we er niet. De heer Van Meenen heeft nog een opmerking. De heer Marcouch heeft nog één minuut om zijn inbreng af te ronden.

De heer Marcouch (PvdA):

Dank u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wilde even terug naar het mooie begin van de heer Marcouch. Hij sprak over het hart dat in het kader van de inburgering veel meer zou moeten spreken. Ik vraag hem om langs die weg te kijken naar de manier waarop wij de inburgering hebben georganiseerd. Vindt hij dat de overheid en het kabinet, mede gesteund door de Partij van de Arbeid, op dit moment met het hart spreken? En hoe kijkt hij in dat licht naar de Inburgeringswet, die de verantwoordelijkheid voor de inburgering volledig bij de nieuwkomer legt? Is hij daar tevreden mee of zou hij die graag anders zien?

De heer Marcouch (PvdA):

Daar hebben we in andere overleggen al over gesproken en toen heb ik daar al mijn zorgen over geuit. Ik heb overigens samen met D66 moties ingediend die de regering oproepen om al op dag één te beginnen, zeker met de nieuwe generatie vluchtelingen. De motie die ik heb ingediend met collega Heerma gaat ook over de invulling van het inburgeringsonderwijs. We moeten ervoor zorgen dat dit meer is dan een theoretische exercitie. Ik vind dat deze Minister binnen de mogelijkheden zeer creatief is en zijn best doet. Ik vind echter dat de Nederlandse samenleving en het kabinet veel meer zouden moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk integreren. Die zouden van mij ook een emotionele band met Nederland mogen krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Vindt de heer Marcouch ook dat dit zich zou moeten uiten in een veel groter publiek aanbod van inburgeringstrajecten, in plaats van in zo'n enorme markt van particuliere aanbieders?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik weet niet of ik collega Van Meenen goed begrijp. Ik heb in de afgelopen periode vele taalscholen bezocht. Daartussen zit heel veel verschil in kwaliteit. Ik ben blij dat de Minister in zijn brief heeft geschreven dat hij de urgentie steeds meer ziet en dat hij hier steeds meer toezicht op wil organiseren. Ik zou eerlijk gezegd liever veel meer verbindingen zien met het reguliere onderwijs. Ik vind dat inburgering namelijk gewoon onderwijs is. Als de heer Van Meenen eigenlijk bedoelt dat deze mensen dergelijk onderwijs in een normaal roc zouden moeten krijgen, dan ben ik daar zelf ook voorstander van. Zo waarborg je namelijk verbinding en continuïteit.

De voorzitter:

U vervolgt nu uw betoog.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik geef u dit minuutje cadeau, voorzitter. Ik was namelijk al klaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat minuutje zou ik goed kunnen gebruiken, dus ik zou het graag incasseren. Anders zouden we dit minuutje eventueel bij opbod kunnen verkopen.

Voorzitter. Ik weet dat er net op werd gewezen dat de inburgeringsbrief van gisteren niet formeel op de agenda van vandaag staat, maar het aantal keren dat wij het in AO's met deze Minister hebben gehad over brieven van de dag ervoor die niet formeel op de agenda stonden, zijn niet op de vingers van één hand te tellen. Ik voel mij daarom vrij om daar nu vragen over te stellen, zeker omdat dit thema een grote rol heeft gespeeld in de debatten van voor de zomer. Ik vond de cijfers weinig hoopgevend. In het cohort-2013 heeft 32% het gehaald. Dat was het cijfer van april, dus van voor de zomer. Dat was al zorgwekkend, maar die 49% met oktober als peildatum is toch nauwelijks een toename te noemen. Mij viel op dat sommige cijfers uit de brief van april niet in de meest recente brief staan. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de vraag hoeveel mensen het op tijd hebben gehaald, dus hoe groot de groep is die het binnen drie jaar heeft gehaald. Wellicht kan de Minister dit toelichten. Wat ik wel positief in de brief vond, waren de keuze en beoordeling met betrekking tot de ultieme sanctie op de weigering om in te burgeren. In de brief van voor de zomer stond er zo ongeveer dat zoiets «in beginsel altijd» of «in de regel altijd» zou leiden tot het verlies van de verblijfsvergunning. In deze brief schrijft de Minister dat zoiets verdragsrechtelijk meestal niet mogelijk is. Klopt het dat «meestal» hier eigenlijk betekent dat dit gewoon nooit of bijna nooit mogelijk is, bijvoorbeeld alleen voor imams of geestelijk bedienaren die hier met een werkvergunning zijn en als er niet wordt getrouwd? Graag een reactie hierop van de Minister.

Verder viel mij een reactie op van of namens de Minister in De Telegraaf. Die ging verder dan hetgeen in de brief stond. Als ik die reactie goed heb gelezen, gaf de Minister eigenlijk aan dat men in Europa de boer op zou kunnen gaan om verdragen aangepast te krijgen en het wel mogelijk te maken om die sanctie toe te passen. Heeft het kabinet het voornemen om daarmee in Europa de boer op te gaan? Ik las dat niet in de brief, maar volgens mij wel in De Telegraaf van vanochtend. Is dit dus een voornemen van het kabinet? Ook hierop graag een reactie van de Minister.

In navolging van mevrouw Karabulut vraag ook ik naar aanleiding van de uitzending van Undercover in Nederland van afgelopen zondag naar de stand van zaken rond de aanpak van illegale shariahuwelijken. Ik geloof dat de VVD, de SP en de Partij van de Arbeid daar eerder moties over hebben ingediend, mede naar aanleiding van de hoorzitting die wij hier hadden over de positie van vrouwen in gedwongen huwelijken en problemen met achterlating. Deze uitzending liet zien hoe groot de problemen zijn en ik wil graag de stand van zaken weten. Mevrouw Karabulut vroeg naar een actieprogramma. Ook ik hoor graag een reactie daarop. Volgens mij heeft men in Duitsland zo'n actieprogramma. Is dit niet iets wat we ook in Nederland zouden moeten hebben?

Volgens mij wachten wij nog op een aantal brieven over integratieonderwerpen waarover wij hier in dit huis al veel hebben gedebatteerd. Het gaat dan om de aanpak van zaken die echt niet kunnen. De Minister heeft zich in eerdere debatten, zoals de begrotingsbehandeling, behoedzaam welwillend – dat moet ik zo zeggen, want «welwillend» zou te enthousiast zijn – uitgelaten over ideeën als het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld en het verbieden van antidemocratische partijen zoals shariapartijen. Hetzelfde geldt voor de motie-Van Dam over de grotere nadruk op kernwaarden (29 279, nr. 259) en de in dat kader gedane suggesties. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en wanneer wij de uitwerking daarvan krijgen? Ik wil zijn welwillende behoedzaamheid niet naar enthousiasme toe praten, maar ik hoop dat hij zich daarbij niet laat tegenhouden door een coalitiepartner die vrijwel altijd mogelijkheden hiervoor wil blokkeren of dat inmiddels doet. Aanvankelijk was de VVD namelijk nog enthousiast over het verbieden van shariapartijen, maar dat lijkt inmiddels ook niet meer het geval. Wat is de stand van zaken? Gaat de Minister zijn behoedzame welwillendheid omzetten in acties?

De brief van 30 september gaat over het gesprek van de Minister met Turks-Nederlandse organisaties. Ik zie in die brief contrasten met wat wij afgelopen maandag in de hoorzitting hebben gezien en gehoord. Alle voorgaande sprekers zeiden al zoiets. Ik weet niet of de Minister die hoorzitting heeft gevolgd en of hij ook contrasten ziet tussen wat hij in zijn gesprekken heeft gehoord en wat er maandag werd gezegd. Mij is het vooral bijgebleven dat daar mensen aanwezig waren die vonden dat wat in Turkije gebeurde, moest worden gerelativeerd en vooral dat de Nederlandse politiek te weinig empathie zou hebben. Ik geloof dat wij hier ook allemaal aan Erdoganfobie zouden lijden. Hoe verhoudt dit zich tot het gesprek waarover de Minister in de brief van 30 september het had? Hoe staat hij nu tegenover een aantal van die organisaties? In het begin van de kabinetsperiode had hij het namelijk over het meerjarig monitoren van een aantal organisaties. Is dat nog steeds aan de orde? Ziet hij het blijven voeren van gesprekken met deze organisaties in de komende jaren nog steeds als een vruchtbare basis voor integratie?

De voorzitter:

Kunt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan zal ik mijn laatste twee onderwerpen in één zin doen. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Heerma/Karabulut (29 614, nr. 45) en de motie-Van Haersma Buma c.s. (32 824, nr. 155) over de financiering vanuit Turkije. Mijn partij vindt het onwenselijk dat een vreemde mogendheid imams opleidt, aanstelt en betaalt in moskeeën in Nederland. Afgelopen maandag is dat voor mij herbevestigd.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik begin met een quote: «Het Westen wil de waarheid pas kennen als het niet meer nodig is». Dat zei Nobelprijswinnaar Aleksandr Solzjenitsyn. Hij had het toen over de dreiging van het communisme, maar zijn woorden zijn eigenlijk nog steeds actueel. Vervang namelijk de ene totalitaire ideologie door de andere, maak van «communisme» bijvoorbeeld «islam», en de uitspraak van de grote Solzjenitsyn gaat nog steeds op.

Voorzitter, zou u mijn collega even tot de orde kunnen roepen? Ik kan zo namelijk niet normaal mijn inbreng leveren.

De voorzitter:

Ik heb het even gemist, maar ik verzoek iedereen om niet buiten de microfoon om te praten en om überhaupt niet te spreken als ik niet het woord heb gegeven.

Het woord is weer aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik werd zonet namelijk voor racist uitgemaakt.

De voorzitter:

Ik geloof dat nu de heer Öztürk een punt van orde gaat maken. Heel kort graag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik denk dat de heer De Graaf zijn oren moet laten bijstellen. Dit is een persoonlijk feit. Ik heb hem niet uitgemaakt voor racist. En als ik dat al zou doen, dan zou ik daarvoor de microfoon aanzetten; zo veel lef heb ik namelijk wel.

De heer De Graaf (PVV):

Dan weten we dat ook weer.

Het Westen ziet dus te laat in wat er aan de hand is. Als voorbeeld hebben we D66-burgemeester Franc Weerwind uit Almere, die een Justin Troudeautje deed in de salafistische Al-Razamoskee. Geheel toevallig was dat de moskee waarvan de uitzending van Undercover in Nederland van afgelopen zondag wist bloot te leggen dat daar shariahuwelijken en zelfs poligame huwelijken plaatsvinden. Dat weten we natuurlijk al veel langer; dat gebeurt in Nederland niet alleen in Almere, maar dat is op veel meer plekken aan de hand. Een vrouw, een moslima, die daar vanaf wil, zoekt haar – tussen aanhalingstekens – «heil» tegenwoordig bij een shariarechtbank in Engeland, zo leerde dr. Machteld Zee ons vorige week. Erkent de Minister dat de sharia ondertussen een stevige greep heeft op een groot deel van de bevolking in Nederland? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Is hij bereid om zijn invloed aan te wenden met als doel de moskee in Almere gesloten te krijgen, zodat deze als gesloten moskee in ieder geval een mooi voorbeeld voor heel Nederland wordt? Moge de rest dan snel volgen.

Vandaag maken de meeste partijen zich druk over mogelijk ervaren discriminatie. Ongeveer 80% van de bevolking zegt dat de racismekaart te snel wordt getrokken door mensen die last hebben van chronische slachtofferitis. Ik vraag de Minister om naar die overgrote meerderheid te luisteren en om te stoppen met het faciliteren van dat steeds dwingender aanwezige allochtone vingertje dat, gepaard met beschuldigingen van racisme, in de richting van Nederlanders priemt. Dat is namelijk alleen maar omdat je wit bent. Het is als een soort nieuwe erfzonde. Ikzelf zal het woord «allochtoon» en overigens ook «autochtoon» deo volente tot in lengte van dagen blijven gebruiken, ook al komt daar gevangenisstraf op te staan of vluchten overgevoelige millennialpubers en dito jongvolwassenen door het gebruik van die term direct naar hun safe space met snoezeltapijt. Dat wijzende vingertje is namelijk bij veel prominente nieuwe Nederlanders het enige teken van integratie dat zij laten zien, maar dat terzijde.

Afgelopen maandag zagen we in de Kamer een bonte stoet allochtonen voorbijkomen, die allemaal hun eigen organisatie runnen. Nogmaals, als mensen in Nederland worden geconfronteerd met bedreigingen en dergelijke vanwege het hele gebeuren rond de coup in Turkije, wijst de PVV dat uiteraard af. Aan die omstandigheden zien we in ieder geval wat we in Nederland hebben geïmporteerd aan onzin en vreselijke zaken. Maar die mensen runnen dus allemaal hun eigen organisatie. Sinds Mohamed Rabbae van GroenLinks weten we wat dat kan inhouden. Mohamed Rabbae was namelijk overal te vinden, zogenaamd namens iedere allochtoon: in de Kamer, in de media, bij antizionistische – lees: antisemitische – protesten. Eigenlijk vertegenwoordigde hij door middel van drie organisaties alleen maar zichzelf, zo bleek later. De Kamer is in dezelfde valkuil gestapt als de Minister. Als je met klagers gaat praten, geef je hun status binnen hun eigen groep. Op de volgende vergadering, als er al sprake van een reële achterban is, zijn ze dan de gevierde jongen. Ze komen gesterkt en met meer slachtofferjeuk dan ooit tevoren uit zo'n hoorzitting vandaan. En zo is de daadwerkelijke integratie weer een stapje achteruit geholpen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik wil nu toch weer even melden dat het heel lastig is om hier personen te noemen en allerlei associaties aan hen te verbinden, als deze personen hier zelf niet zitten en zich dus niet kunnen verdedigen. Kunt u daar rekening mee houden in het vervolg van uw betoog?

De heer De Graaf (PVV):

Uiteraard, voorzitter. Dank u wel, dit schoot er even doorheen. Het was een lardering van mijn tekst. U hebt een punt.

De Minister doet dus hetzelfde als de Kamer: hij doet aan interreligieuze dialoog, aan overleg met Turkse organisaties die de integratie van Turken in Nederland tegenwerken et cetera. Het gaat dus om interreligieuze dialogen. Waar is de scheiding van Staat en religie, of tussen Kerk en Staat zoals ze officieel heet, eigenlijk gebleven?

Ik heb een tweede oproep aan de Minister: stop met uw klachtenloket voor allochtonen en vraag Minister van der Steur of hij gewoon de wet wil handhaven. Laat iedereen verder vooral zijn best doen.

De Minister stelt in een van zijn brieven dat elke Nederlander vrij van angst een volwaardig bestaan moet kunnen opbouwen. Dat is fijn, maar geldt dat ook voor homo's, voor vrouwen, voor joden, voor meisjes voor wie clitoridectomie of eerwraak dreigt, en voor mensen in de buurt van azc's die te maken krijgen met seksueel geweld? Zo ja, waarom werkt deze Minister dan met steun van alle partijen, behalve de PVV en dier eigen afsplitsing, aan de verdere islamisering van Nederland? Graag een helder antwoord hierop, zonder jij-bak.

Ik kom nu aan mijn laatste minuutje. Ik begon met een quote en ik eindig er ook mee. «De islam is het slechtste wat Nederland is overkomen. Ik denk dat de islam gewoon vruchtbare grond heeft gevonden en gewillige, onderkruipende hoveniers.» Was getekend: Hafid Bouazza. Ik ben het volledig met hem eens. Graag een reactie van de Minister.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Een punt van orde, voorzitter. Dit is een heel belangrijk debat. Ik heb hier in het begin al om gevraagd. Wij hebben twee hoorzittingen gehad. De mensen zitten te wachten om te horen wat de partijen daar met elkaar over gaan vinden. We hebben nu nog twee uur de tijd. Ik denk dat het goed voor het debat zou zijn als we er een extra interruptie bij zouden krijgen. Wij kunnen anders echt niet ons verhaal overbrengen aan de mensen die nu naar ons kijken. Ik vraag u dus om een extra interruptie toe te staan, zodat we een goede, inhoudelijke en diepe discussie kunnen voeren.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, ik heb met u allen aan het begin van dit overleg afgesproken dat we twee interrupties in tweeën zouden doen. De meerderheid heeft daarmee ingestemd. Nog altijd geldt de meerderheid, ook in dit gremium. Ik begrijp best dat u heel lang over bepaalde onderwerpen wilt debatteren, maar ik wijs u op de mogelijkheid om aanwezig te zijn bij de procedurevergaderingen, zodat u daar een eventuele verlenging van debattijden kunt voorstellen en daar steun voor kunt vragen. We hebben tot twee interrupties besloten en daar blijf ik bij.

De heer Öztürk heeft nu het woord namens de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Vorige week maandag hadden we een heel belangrijke hoorzitting. Tientallen mensen van Turks-Nederlandse organisaties en deskundigen hebben ons informatie gegeven. Wat heb ik daarvan meegenomen? De organisaties zeggen dat er te weinig aandacht is geweest voor de coup en voor de gevolgen ervan en de trauma's van mensen. De organisaties zeggen dat ze alleen maar worden uitgenodigd als er problemen zijn. Toen ze daar zaten, hebben ze allemaal gezegd dat ze zich zouden inzetten voor Nederland. Dat deed mij goed. Ze zaten daar met zelfvertrouwen. Ze hebben een aantal van mijn collega's flink van repliek gediend. Dat is ook goed. Er zijn hier namelijk collega's die deze organisaties constant bashen, terwijl deze organisaties geen gelegenheid voor weerwoord hebben. Ik zag dit dus gebeuren en het deed me goed.

Ze hebben het ook gehad over de langearmdiscussie. Ze zeiden dat Haagse politici en Haagse media Ankara en de Turkse discussie naar Nederland halen. Dat doen ze voor politiek gewin. De deskundigen hebben gezegd dat er meerdere lange armen zijn. Mevrouw Karabulut had het over de lange arm van Ankara, maar alle organisaties schijnen contacten te hebben in Turkije, al dan niet met zusterorganisaties. Er waren zelfs lange armen van terroristische organisaties. Mijn collega's schrokken daar niet van. Ik was de enige die daar vragen over stelde. En dan hebben ze het over de rechtsstaat...

De heer Tonca gaf heel goed aan hoe de situatie is. Hij zei: politieke partijen willen niet met de PVV regeren, maar de PVV regeert al door deze partijen. Hij zei tegen hen dat zij haar beleid uitvoeren. Met andere woorden: de heer De Graaf was niet bij de hoorzitting, maar hij hoeft daar niet bij aanwezig te zijn, want die partijen nemen de PVV-gedachten een-op-een over.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor de heer Öztürk aan. Ik vraag me af of de heer Öztürk namens zijn Groep Kuzu/Öztürk echt afstand neemt van het narrative dat uit Turkije komt. Ik vraag me af of meer mensen in deze commissie zich dit niet afvragen. Het gaat daarbij om het klikken en melden, en om de kliklijsten die zijn opgesteld. De heer Öztürk weet heel goed waar ik het over heb. Wij Nederlandse parlementariërs zouden er behoefte aan hebben als daar gewoon afstand van werd genomen. Neemt de heer Öztürk daar afstand van?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Een van de Dutch diseases is dat wij een cultuur hebben van «afstand nemen». Er zaten daar een aantal organisaties. Drie Kamerleden begonnen op deze mensen in te gaan: neem afstand, anders neem ik jou niet serieus en luister ik niet naar jou. DENK, de Groep Kuzu/Öztürk, heeft het al eerder gezegd: wij bepalen wanneer en hoe wij afstand van iets nemen. Wij nemen afstand van al het geweld, van alle soorten intimidatie, door wie ook. Ik vraag de heer Azmani ook iets. Er waren organisaties die een aantal van die organisaties geen terroristische organisaties vonden. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Azmani (VVD):

Bij een interruptie moet vooral degene die wordt geïnterrumpeerd, antwoorden op vragen. Maar ik geloof dat het antwoord van de Groep Kuzu/Öztürk is dat zij zelf wel bepaalt wanneer zij wat vindt en wanneer zij iets zegt. Het is toch onvoorstelbaar dat er kliklijsten via consulaten worden verstrekt? Daar moet je toch wat van vinden? U hebt toch een mening over het gelijkstellen van de Gülenbeweging aan terroristische organisaties als Boko Haram en IS? Als u daar geen mening over hebt, wat doet u hier dan? Dus: wat is uw mening daarover?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is nou het probleem. U bent gefocust op één punt. Dat was ook het verhaal van professor Lesage uit België. De Nederlandse politiek en media hebben een tunnelvisie.

De heer Azmani (VVD):

Geef nou gewoon antwoord, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zijn organisaties die letterlijk zeggen dat zij een terroristische organisatie steunen. Ik vraag de VVD wat zij daarvan vindt. Die krijgt nu van collega Karabulut het advies om er niks over te zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het wordt hier steeds bonter. Graag een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ik laat de heer Öztürk eerst zijn antwoord afronden. Daarna heeft mevrouw Karabulut een, naar ik begrijp, heel belangrijk punt van orde.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Azmani weigert om iets te zeggen over de terroristische organisaties en probeert mij in een bepaalde hoek te duwen. Wij keuren iedere vorm van discriminatie en intimidatie van kinderen af, van wie en uit welk land dan ook. Dat is keihard duidelijk. Maar laat hij niet proberen om mij in een hoek te duwen en zichzelf daardoor in een beter daglicht te plaatsen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn collega kan heel goed namens zichzelf spreken. En wij zijn nog altijd niet gefuseerd met de VVD en zijn dat ook helemaal niet van plan. De heer Öztürk maakt het allemaal erg persoonlijk. Wij hebben in Nederland vrijheid van meningsuiting. Mensen kunnen zeggen dat zij begrip hebben voor een bepaalde positie of ontwikkeling. Met dat narratief van guilt by association doet u eigenlijk precies hetzelfde als Turkije, meneer Öztürk. Dit is echt problematisch. U doet hetzelfde met de heer Azmani als met mij en anderen. Wij hebben hier de vrijheid van meningsuiting. U moet blij zijn dat wij hierover kunnen debatteren. Houdt u zich alstublieft bij de inhoud. Het zou u sieren als u het ook over Erdogan had en een keertje afstand nam van die grove mensenrechtenschendingen. Maar dat durft u niet, dat is helder.

De voorzitter:

Dit blijft allemaal genoteerd als een persoonlijk feit van mevrouw Karabulut, omdat zij inmiddels door haar aantal interrupties heen is.

Ik vraag de heer Öztürk om zijn bijdrage te vervolgen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut krijgt alle ruimte om wat meer dan zo'n persoonlijk feit te vertellen; maar goed, dat zijn we van haar gewend.

Die mensen hebben gezegd dat zij niet als boksbal gebruikt willen worden om stemmen of eigen politieke feiten binnen te halen. Het gaat erom dat heel veel partijen hun verkiezingsretoriek hebben. Ik zie dat mijn collega's niks hebben overgenomen van wat toen allemaal is gezegd. Zij zitten nog steeds op dezelfde lijn hun verhalen te vertellen. Houd daar mee op. Spreek die mensen aan als Nederlanders. Gebruik inclusieve taal. Hanteer een inclusief Nederlanderschap. Leg minderheden niet eindeloos onder het vergrootglas. Zet mensen niet weg op grond van hun afkomst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil de heer Öztürk hetzelfde vragen als ik zonet aan de heer Azmani vroeg. Wat voor nieuwe inzichten heeft de heer Öztürk zelf eigenlijk opgedaan in die hoorzitting? Wij hebben daar acht uur gezeten. Wat voor nieuwe inzichten heeft hij gehoord? Hij had het steeds over «organisaties», maar ik heb hem niet gehoord over de inbreng van de alevitische organisaties of die van de Hizmetorganisaties. Wat hebben zij nou gezegd waarvan de heer Öztürk zegt: dat is een nieuw inzicht; daar ben ik anders over gaan denken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb één voordeel: ik ken die alevitische organisaties en die Hizmetorganisaties al twintig jaar. Dat voordeel heb ik. Ik hoorde wel dat al die organisaties zeiden: maak van ons geen politiek onderwerp, houd daarmee op. Dat was de gemeenschappelijke boodschap en die boodschap hoor ik niet terug bij mijn collega's. Daarom ben ik kritisch op mijn collega's en daarom ben ik ook heel hard: houd daarmee op, want deze mensen hebben er recht op, gehoord te worden!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag wat voor nieuwe inzichten de heer Öztürk heeft opgedaan. Ik hoorde bijvoorbeeld een van die organisaties zeggen dat leden van haar die naar Turkije gaan, daar op een enge manier worden bejegend door de Turkse douane. Ik heb ook voorbeelden gehoord van kinderen die in Nederland worden uitgemaakt voor landverrader. Dat waren voorbeelden die bij mij behoorlijk hard binnenkwamen. Ik zou wel van de heer Öztürk willen horen wat hij daarvan vindt. Ik vond het ook heel vervelend dat er 's middags door die organisaties niet werd ingegaan op deze voorbeelden. Je zou toch verwachten dat er dan ook wederzijds begrip zou zijn? Graag een reactie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Degenen die kinderen als landverrader beschimpen, moeten keihard worden aangepakt. Het kan niet zo zijn dat kinderen in Nederland omwille van de mening van hun ouders landverraders worden genoemd. Daar ben ik heel duidelijk in. Dat weten die organisaties ook. Als alevitische organisaties zeggen dat hun leden problemen krijgen met de Turkse douane als ze naar Turkije reizen, dan heb ik daar ook problemen mee. Die heb ik ook als ondernemers naar Nederland komen en hier een uur moeten wachten bij de douane. Dan maak ik dat ook bespreekbaar. U moet er echt van uitgaan dat ik dat al jaren doe en dat ik dat zal blijven doen. Men probeert mij nu in een bepaalde hoek te duwen, maar men krijgt mij niet in die hoek en daarom wordt men kwaad op mij.

In het integratiebeleid wordt met twee maten gemeten en de meetlat is meer contact hebben met minderheden dan met meerderheden. Ze kijken hoeveel contact ik heb met de heer De Graaf. Ze kijken niet hoeveel contact de heer De Graaf met mij heeft. De meetlat is verkeerd. Er zijn meer voorbeelden. Waarom zijn de vloggers uit Zaandam een integratieprobleem, maar azc-schoften die rellen houden bij azc's niet? Waarom hanteren we daarvoor een dubbele maat? Zijn de azc-schoften die rellen veroorzaken, niet ook een integratieprobleem? Waarom zijn islamitische organisaties een integratieprobleem, maar discriminerende Pegida-aanhangers niet?

De heer Azmani (VVD):

Over de dubbele maat gesproken: deels herken ik dat, maar er wordt nu weer een voorbeeld eruit gelicht van azc's en mensen die daar varkenskoppen ophangen. De politiek, alle leden die hier nu aanwezig zijn, hebben zich daar al tegen uitgesproken. Het klopt niet dat wij niet gezegd zouden hebben dat dat belachelijk gedrag is, dat het onacceptabel is en dat de daders moeten worden opgepakt. Waarom voedt de heer Öztürk zelf nu weer het gevoel dat er met een dubbele maat wordt gemeten? Dat gevoel wil je toch juist niet voeden? Anders krijg je juist die polarisatie die wij niet willen en die de heer Öztürk zelf ook niet zou moeten willen, kijkend naar zijn ideële doelen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch heeft de cijfers genoemd. Discriminatie is verdubbeld, racisme is verdubbeld, jongeren krijgen geen baan, er is islamofobie. Dat is onder uw regeringspartij gebeurd, mijnheer Azmani! Wat u nu doet, wat premier Rutte doet, is gewoon PVV-light spelen om stemmen terug te halen. Gewoon «pleur op, vecht je maar in, onze cultuur is beter». Dat zijn de uitspraken die Wilders vijf, zes jaar geleden gedaan heeft. Houd daarmee op! Dat is een premier onwaardig. Zo ga je niet om met je burgers. Als u als liberaal zich niet meer schaamt voor dat soort uitspraken, meneer Azmani, moet u eens nadenken of u nog wel echt liberaal bent.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben meer van de inhoud en wil even ingaan op de incidenten rondom azc's. Vindt u nu echt dat de politiek daar onvoldoende aandacht aan heeft besteed, meneer Öztürk? Vindt u dat de politiek steken heeft laten vallen in reactie op de gebeurtenissen in gemeentehuizen rondom de eventuele vestiging van azc's?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, voorzitter. Ja. Duidelijk ja.

De voorzitter:

Fijn, zo'n kort antwoord. U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil het over het nepotisme hebben. Het integratiebeleid gaat uit van subsidie, nepotisme en organisatiedenken. In Nederland werd eerst het model van de verzuiling opgedrongen aan minderheden. Organisaties kregen subsidie om minderheden te vertegenwoordigen, maar later zijn deze organisaties bolwerken voor subsidiesponzen en partijbazen geworden. Die organisaties krijgen geen subsidie meer, en alle andere organisaties die nog wel subsidies krijgen, hebben duidelijk de taak om een bepaald beleid van de Minister en van een bepaalde politieke partij uit te dragen. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. Er worden PvdA'ers in dienst genomen. Ik neem het ook de ambtelijke diensten kwalijk dat mensen zonder een open sollicitatie in dienst worden genomen. Ik wil de Minister vragen of hij bereid is om een extern onderzoek in te stellen naar de bezetting van de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Hoe zijn die mensen in dienst gekomen en hoe functioneert die unit? Het kan niet zo zijn dat deze expertise-unit de lange arm van Asscher is en dat op zo'n manier een aantal organisaties wordt opgetuigd. Wij horen geluiden dat ze bij TNT hebben gehoord dat ze subsidie krijgen als ze hun best doen. Is dat zo? Gaat de Minister deze organisaties gebruiken voor de verkiezingscampagne? Als dat niet zo is, waarom maakt deze Minister die jongeren dan blij met een worst?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik probeer het toch, al geeft collega Öztürk op geen enkele vraag antwoord. Nu noemt collega Öztürk de Partij van de Arbeid. PvdA'ers zouden een baan krijgen bij het ministerie. Als je als fractie zo'n stelling poneert, dan heb je daar een ideologisch of principieel standpunt in. Ik vraag dus aan collega Öztürk of hij vindt dat het voor ambtenaren verboden zou moeten zijn om lid te zijn van een politieke partij. Pleit hij er namens DENK voor om de ministeries te zuiveren van PvdA'ers? Ik zie u lachen, meneer Öztürk, maar u kunt hier niet vrijblijvend allerlei mensen van alles betichten en vervolgens een beetje stom gaan zitten lachen. U poneert hier een stelling, dan moet u ook onderbouwen wat u wilt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben in Nederland meer dan een miljoen ambtenaren en die mogen zelf kiezen van welke partij ze lid zijn, ook van de Partij van de Arbeid. Dat is geen enkel probleem. Wat niet kan, is dat er een expertise-unit in het leven wordt geroepen en dat daarin de oprichters van TNT, die een Turks-Nederlands tegengeluid zouden laten horen, allemaal via een zijlijn een bepaalde band met het ministerie krijgen. Eentje wordt in dienst genomen. Dat PvdA-vrienden, ex-PvdA-raadsleden, in dienst worden genomen, dat kan niet. Dat zou u ook niet moeten willen, meneer Marcouch, ook voor uw eigen partij niet. Al die jongeren die geen baan hebben gekregen, kijken daarnaar en vragen zich af hoe het kan dat zij geen baan krijgen van deze Minister, die de werkloosheid moet terugdringen, terwijl een PvdA'er die baan wel krijgt. Daarom zou ik zeggen: de Minister moet een extern onderzoek laten doen. Laat de gegevens naar buiten komen, zodat dat misverstand in de samenleving weggenomen wordt.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb na deze interruptie geen ruimte meer, maar ik constateer dat collega Öztürk van DENK continu in het bijzonder een groep Turks-Nederlandse jongeren overspoelt met verdachtmakingen die niet onderbouwd worden. Dat doet hij zoals een andere partij in deze Kamer dat vaak ook doet en het is allemaal gebaseerd op een leugen, want wij kennen allemaal de jongens en meisjes van TNT en ik weet dat ze dus niet lid zijn van de Partij van de Arbeid. U liegt, mijnheer Öztürk, en u maakt daarmee goedwillende jongeren gewoon zwart. Ik vind dat verwerpelijk en walgelijk. Daarmee heb ik mijn zegje gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte reactie van de heer Öztürk, die daarna zijn bijdrage afsluit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het grootste probleem is dat mensen als de heer Marcouch jarenlang de samenleving en de achterban hebben voorgelogen. Dat is precies wat DENK gaat aanpakken. De tijd van de louche subsidieconstructies en van de baantjes is afgelopen, mijnheer Marcouch, ook voor u. U hebt daar moeite mee. Ik snap dat.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, en laten we het debat netjes houden.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter, dit is wel heel persoonlijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Alles is persoonlijk.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik kom uit Amsterdam en ik heb geen enkele twijfel aan de integriteit van de ambtenaren en het ministerie. Wat de heer Öztürk tegen mij zegt, is misschien zijn referentiekader, maar het is niet zoals ik de mensen ken die in het veld als betrokken burger op allerlei manieren bezig zijn, de samenleving te verbeteren en op te bouwen. Die verdachtmakingen richting de mensen en richting mij werp ik dus verre van mij.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het zijn geen verdachtmakingen. Ik denk dat we van de subsidiesponzen- een baantjescultuur af moeten. Deze jongeren moeten daarvan bevrijd worden. Deze jongeren willen zich dag en nacht voor Nederland inzetten en wij steunen ze daarbij, al die jongeren, maar wij willen ze ook bevrijden van de lange arm van de partijpolitiek. Dan pas kan een democratie functioneren. Het kan niet zo zijn dat TNT geen excuus durft te vragen aan de Minister, terwijl deze Minister 90% van de Turks-Nederlandse jongeren heeft beticht van terrorisme. Het kan niet zo zijn dat deze organisatie bang is om dat te uiten. Juist om die redenen zou de heer Marcouch mij eigenlijk moeten helpen om deze jongeren te bevrijden van de subsidiekliek. We moeten stoppen met die lange arm.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u hebt een interruptie van de heer Heerma en ik verzoek u om het debat zo veel mogelijk op de inhoud te voeren en niet onnodig op de persoon te spelen. Dat verzoek ik u echt, want dat is ook in het belang van de kwesties die spelen en van de maatschappelijke uitdaging, die op ons aller schouders ligt. Ik geef de heer Heerma het woord voor zijn interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mij moet van het hart dat hier een collega-Kamerlid ervan betichten dat hij al jaren een leugenaar is, mij niet gedienstig lijkt voor het niveau van dit debat, maar daar gaat mijn vraag niet over. De heer Öztürk, de groep Kuzu/Öztürk is – en dat mag inhoudelijk – zeer negatief over de moties die zijn ingediend over de financiering, opleiding en aanstelling van imams door Diyanet hier in Nederland. Daar is de heer Öztürk uitgesproken negatief over. Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland juist heel expliciet stelt, en dat gaat dan over Marokko, dat imams niet vanuit Marokko hiernaartoe gestuurd moeten worden, omdat dat strijdig zou zijn met de vrijheid van godsdienst en met de scheiding van Kerk en Staat? Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland zegt: wij willen in de geloofsgemeenschap hier en in de moskeeën hier geen inmenging vanuit Rabat? Hoe verhoudt zijn boosheid over de inmenging vanuit Turkije en de motie daarover zich hiermee? Wat is zijn oordeel over het feit dat het SMN die wel een goed punt vindt?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Tonca van de Islamitische Vereniging, die ook CDA'er is, heeft klip-en-klaar uitgelegd hoe het zit. In een democratie is het toch mooi dat de Marokkaanse gemeenschap een andere mening heeft dan de Turkse gemeenschap? Als de Marokkaanse gemeenschap zegt: wij willen geen imams uit Marokko: prima, maar als de Turkse gemeenschap dat niet zegt en het CDA en christelijke partijen het willen afdwingen en de imams willen afpakken, dan is dat toch preken voor eigen parochie? Dat de christelijke partijen SGP, ChristenUnie en CDA een andere geloofsgemeenschap willen belemmeren in het belijden van hun eigen geloof, dat is toch erg? Meneer Heerma, heeft de Turkse gemeenschap erom gevraagd om imams te weren, of hebt u dat zelf bedacht?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is dat de CDA-fractie al jaren zegt dat het sturen van imams vanuit Marokko strijdig is met de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst, en dat het een onwenselijke inmenging is. Dat wordt dus ook uitgesproken door het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. Het lijkt er nu op dat de heer Öztürk het daarmee wel eens is, maar als dezelfde discussie wordt gevoerd over imams vanuit Turkije, dan is het ineens schandelijk. Staat het wel op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat als er imams worden gestuurd vanuit Marokko, maar wanneer ze betaald en opgeleid worden in Turkije is het niet in strijd met de scheiding van Kerk en Staat? Is dat hetzelfde of is het verschillend?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zijn heel veel Marokkaanse moskeeën in Nederland die hun imam uit Marokko halen en hem ook zelf betalen. Die zijn er. Het tweede punt: op dit moment hebben we in Nederland geen echte imamopleiding. Er zijn op dit moment te weinig of geen imams om al die 150 moskeeën te bedienen. Wat doet het CDA? Het pakt 150 imams af, vol trots. Het kan toch niet zo zijn dat de ene geloofsgemeenschap – ik praat met de bisschop van Roermond – het de andere geloofsgemeenschap moeilijk maakt en haar belemmert in haar vrijheid van godsdienst, onder de noemer «scheiding van Kerk en Staat»? Wij betalen als overheid alle rabbijnen, imams en pastoors in het gevangeniswezen, bij ziekenhuizen. Die betalen wij gewoon!

De voorzitter:

U moet afronden. Ik zie de heer Heerma aangeven dat hij nog geen antwoord heeft gekregen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn punt is: hoe kan het CDA, dat jarenlang voor de vrijheid van godsdienst heeft gepleit en gevochten, nu met de PVV-lijn meegaat, met de verrechtsing, verharding, verruwing?

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u hebt al twee interrupties in tweeën gepleegd. Ik hoor u zeggen dat u geen antwoord hebt gekregen.

Ik verzoek de heer Öztürk om zijn bijdrage af te ronden. U hebt nog tien seconden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij praten over wederzijdse acceptatie in plaats van selectieve integratie. We moeten minderheden insluiten in plaats van verdacht maken. We moeten groepen niet als boksbal gebruiken. We moeten tijdens verkiezingen deze organisaties niet aanpakken om meer stemmen weg te halen bij de PVV, bij Geert Wilders. Ik zou zeggen: houd daarmee op!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Öztürk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Uw nieuwe woordvoerder integratie.

De voorzitter:

Hartelijk welkom namens de hele commissie.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank. Het is een bijzondere commissie. Het is goed dat ik vanochtend een extra bloeddrukpilletje genomen heb. Misschien zou het overigens voor het slagen van het integratiebeleid goed zijn als we proberen elkaar iets meer te vinden. Dat heb ik hier vandaag nog niet mogen waarnemen, maar goed. Ik zal proberen daar een bijdrage aan te leveren.

We ontvingen gisteravond nog een lange brief van de Minister met de strekking dat het allemaal wel meevalt met de inburgeringscijfers. 49% van de cohort 2013 zou op 1 oktober zijn examen gehaald hebben. 49%, dat is minder dan de helft, en dat na drie jaar. Dat vind ik een cijfer om je kapot van te schrikken. Het betekent dat mensen al drie jaar of langer langs de kant staan. En dan noemt de Minister – en ik citeer – de cijfers «veel positiever dan gedacht». Wat mij betreft zijn ze hooguit wat minder negatief. Het is wel goed om te lezen dat de Minister zich zorgen maakt over de kwaliteit van de inburgeringstrajecten. Dat doet D66 al veel langer. Het is teleurstellend dat de Minister blijft hangen in de VVD-groove dat nieuwkomers – ik citeer nu de Minister-President – zich moeten invechten en dat dus de overheid voor zichzelf geen rol ziet, bijvoorbeeld in een adequaat en kwalitatief hoogwaardig publiek aanbod via scholen en roc's. Ik had het daar net al in een interruptiedebatje met de heer Marcouch over. Wat ons betreft moet de Minister zich ook veel drukker maken over de kwaliteit en de inhoud van het inburgeringsexamen. Graag een reactie.

Gelukkig is de Minister bereid om iets te doen met de noodkreet van gemeenten die weer meer regie willen in het inburgeringsproces. Grote gemeenten als Utrecht en Amsterdam geven aan, de inburgering van nieuwkomers weer helemaal in eigen hand te willen nemen. Hoe staat de Minister hier tegenover? D66 ziet inburgering en integratie als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij hebben er allemaal iets bij te winnen, want als we dit op zijn beloop laten, zitten we binnen de kortste keren weer met een integratieramp en een bijstandsexplosie. Die fout hebben we in de jaren zestig en in de jaren negentig al een keer gemaakt. Dat is pure verspilling van middelen en, belangrijker, van het maatschappelijk potentieel van de immigranten.

Over verspilling van potentieel gesproken: maandag konden we lezen dat hoogopgeleide vluchtelingen moeite hebben met het vinden van een baan in Nederland. Een van de redenen daarvan is dat het spreken van goed Nederlands bij hoogopgeleid werk van groot belang wordt geacht. Juist hierom vindt D66 het zo belangrijk om vluchtelingen vanaf dag één taalles aan te bieden. We hebben de Minister vorige week voor de derde keer dit jaar horen aankondigen dat vluchtelingen makkelijker vrijwilligerswerk moeten kunnen gaan doen, maar uiteindelijk willen mensen echte banen om echt mee te kunnen doen. Mijn vraag is dus of de Minister bereid is om de motie-Sjoerdsma over taalles vanaf dag één zo snel mogelijk uit te voeren.

Vluchtelingen die in een COA-opvanginstelling verblijven, ontvangen vrij snel na het verkrijgen van hun verblijfsvergunning de zogenaamde koppelingsbrief, waarin zij worden gekoppeld aan een gemeente waar zij een sociale huurwoning zouden kunnen krijgen. De wachttijd is afhankelijk van de gemeente waaraan de vluchteling is gekoppeld en kan oplopen tot ruim een jaar. Veel vluchtelingen willen graag verhuizen naar een azc in de buurt van hun koppelingsgemeente, zodat ze daar alvast een netwerk kunnen opbouwen, zich inschrijven voor een opleiding of werk vinden. Helaas wil het COA niet meewerken aan deze vrijwillige transfers, zelfs niet als er voldoende bedden vrij zijn in de buurt van de koppelingsgemeente. Zou de Minister hier eens in willen duiken en bezien waarom dergelijke verzoeken niet gewoon kunnen worden ingewilligd?

Deze zomer ontving het Ministerie van Buitenlandse Zaken een diplomatieke nota met bijgevoegde lijst van de Turkse ambassade, met daarop namen van organisaties en bedrijven waarvan de Turkse autoriteiten veronderstellen dat ze banden hebben met de Gülenbeweging. We weten inmiddels allemaal wat die lijsten teweeggebracht hebben. Ik ga dat verder hier niet expliciteren, maar het is niet best. In de brief die er op verzoek van D66 is gekomen, schreef Minister Koenders dat er niets met die lijsten is gedaan, omdat ieder bewijs voor betrokkenheid bij de coup ontbreekt. Ja, dat dankt je de koekoek. Ik mag aannemen dat de Minister heeft begrepen dat wij niet om deze brief hebben gevraagd om met de vinger te kunnen wijzen. Wij hebben om deze brief gevraagd omdat we het vreemd vinden dat het ministerie de lijst niet heeft aangegrepen om de genoemde organisaties en bedrijven te waarschuwen dat ze op die lijst staan. Waarom is er geen contact opgenomen met deze partijen en waarom is er geen bescherming geboden waar dat nodig was?

Uiteraard is het ook voor D66 van belang dat het ministerie goed de vinger aan de pols houdt bij de Turkse gemeenschap. Afgelopen maandag hebben we zelf een breed scala aan Turks-Nederlandse...

De voorzitter:

Mijnheer van Meenen, u bent door uw tijd heen. Kunt u afronden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog één alineaatje, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik wil u echt vragen om af te ronden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat ga ik doen. Ik begreep dat deze clubs al een keer gezamenlijk op bezoek zijn geweest bij het ministerie. In hoeverre ziet de Minister een rol voor zichzelf weggelegd om ook in de toekomst gesprekken te faciliteren tussen deze organisaties en met al deze organisaties gezamenlijk? Van sommige clubs werd me maandag wel heel duidelijk dat ze niet veel op hebben met Nederlandse waarden als vrijheid, tolerantie en gelijkheid. Dan rijst bij mij de vraag of we niet te veel op de traditionele toer zitten. Wie vertegenwoordigen deze organisaties eigenlijk en hoe selecteert de Minister zijn gesprekspartners?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman voor haar bijdrage namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat begon heel mooi, met een uitwisseling van visies, op inhoud, maar gaandeweg werd het debat toch eens stuk harder en ging het minder om de inhoud. Dat vind ik jammer, want als wij als politici op deze manier het debat voeren, dan heeft dat zijn weerslag op de samenleving.

De hoorzitting van afgelopen maandag heeft mij aan het denken gezet. De gesprekken lieten zien dat «de Turks-Nederlandse gemeenschap» niet bestaat en dat de organisaties die hier maandag waren, dus ook niet de mening van alle Turkse Nederlanders vertegenwoordigen. Verschillende sprekers gaven aan dat Europese en Nederlandse politici de couppoging niet hard genoeg hadden veroordeeld en dat heb ik mij aangetrokken. Er was inderdaad een gebrek aan harde veroordelingen. Bijvoorbeeld de Europese regeringsleiders bleven te stil. Ik wil er hier geen enkele twijfel over laten bestaan dat GroenLinks de coup veroordeelt, net als wij de reactie van Erdogan op de coup – het opsluiten van journalisten en het ontslaan van tienduizenden ambtenaren en rechters – ook veroordelen.

Individuen hoeven geen afstand te nemen van wat een ander doet. Dat is nooit een voorwaarde. Van politici die de rechtsstaat propageren, mag je echter wel verwachten dat zij zowel de coup als de zuiveringen van Erdogan veroordelen. Dat mag je ook verwachten van vertegenwoordigers van organisaties die pleiten voor verdraagzaamheid en het belang van integratie. Ik vond het dan ook jammer om te horen dat sommige sprekers afgelopen maandag bedreigingen, waardoor Nederlandse kinderen niet naar school kunnen, niet wilden veroordelen. Het gaat om kinderen die hier zijn geboren en die hier naar school gaan. Juist van vertegenwoordigers mag je verwachten dat zij net als politici dit soort bedreigingen veroordelen, ongeacht of hun achterban daar nu wel of niet voor verantwoordelijk is.

Het is best begrijpelijk dat Turkse Nederlanders na de coup de straat op gingen om te demonstreren. Het is logisch dat zij zich zorgen maken over wat er in Turkije gebeurt. Een Turkse achtergrond hoeft niet te botsen met het Nederlanderschap en ook niet met respect voor de Nederlandse rechtsstaat, maar kan deel zijn van een individuele identiteit. Mensen kunnen zich tegelijkertijd Nederlander en Turk voelen. De vraag die de heftigheid van de reacties opriep, was of een deel van deze Turkse Nederlanders zich überhaupt Nederlander voelt. Zij zijn Turken gebleven of misschien zelfs geworden, ondanks het feit dat zij een Nederlands paspoort hebben en hier hun leven leiden. Dát is wat ons betreft de kern van dit debat.

Enerzijds is er de lange arm van Ankara en zorgen aparte voorzieningen zoals huiswerkbegeleiding in de moskee ervoor dat Turkse Nederlanders in een cocon blijven leven. Daarom vindt GroenLinks dat er bijvoorbeeld een recht op bijles op school moet zijn en dat er nu echt werk gemaakt moet worden van een succesvolle imamopleiding in Nederland, zodat imams niet meer uit Turkije gehaald hoeven te worden. Anderzijds hebben we hier in Nederland een Minister-President, die zegt dat derdegeneratiemensen – dus niet de mensen die in Turkije geboren zijn en ook niet de mensen wier ouders in Turkije geboren zijn, maar de mensen wier grootouders in Turkije geboren zijn – Nederland maar moeten verlaten als het ze hier niet bevalt. Als je zo aangesproken blijft worden, dan is het niet gek dat je je niet volwaardig Nederlander voelt. Dan is je afkeren van de Nederlandse maatschappij misschien wel het resultaat van de combinatie van de trekkende arm van Ankara en de duwende hand van Rutte.

Bij de voorbereiding van dit debat kreeg ik een ongemakkelijk gevoel, want de naam van dit debat is algemeen overleg integratieaangelegenheden, maar er wordt vooral veel gesproken over tweede- en derdegeneratiemigranten. Dat zijn dus mensen die hier geboren en getogen zijn. Moeten zij nog steeds integreren? Dit is toch geen integratiedebat, maar een debat dat moet gaan over participatie en erkenning dat niet elke Nederlander hetzelfde is en dat we nu eenmaal een multiculturele samenleving zijn? Integratie is iets heel anders. Als wij het hebben over integratie, dan gaat het over de vraag hoe nieuwkomers een plek vinden in onze maatschappij, over vluchtelingen die hier een nieuw leven willen opbouwen, over arbeidsmigranten die een plek in de Nederlandse samenleving zoeken. De VVD spreekt over 30 jaar mislukt integratiebeleid. Nou, van die 30 jaar zat de VVD het overgrote deel in de regering, dus ik vind het dapper dat de VVD zo ruiterlijk erkent dat ze al die jaren fout heeft gezeten wat de integratie van nieuwkomers betreft.

Dat brengt mij op het enige stuk op de agenda dat echt over integratie gaat, het onderzoek naar de integratie van asielzoekers en statushouders. Als wij willen dat mensen integreren en volledig meedoen in de maatschappij, dan moeten wij ze zo snel mogelijk insluiten en ze ruimte geven om hun eigen Nederlanderschap te vormen. We moeten ze de kans geven om mee te doen. Asielzoekers geven aan dat zij graag vrijwilligerswerk doen. Dat zij nu de mogelijkheid daartoe krijgen, is goed, maar gaat het ook echt gebeuren? Waarom komen zij niet sneller aan betaald werk? Nu wachten mensen nog steeds maanden. Waarom gunnen wij hen die net aankomen die betaalde baan niet? Een goede beheersing van de Nederlandse taal is een voorwaarde voor het meedoen. Dat geldt voor asielzoekers en voor andere nieuwkomers, dus ook hier vraagt GroenLinks waarom taalles vanaf dag één voor vluchtelingen nog niet zijn geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel, netjes binnen de tijd. Ik stel vast dat alle woordvoerders hun inbreng hebben geleverd. Ik stel voor om te schorsen en daarna het debat te vervolgen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. Integratie is een cruciale zaak voor ons allemaal, omdat die raakt aan hoe wij samenleven en aan onze toekomst. Integratie gaat over aanpassen en loslaten. Beide zijn nodig om onderdeel te worden van deze samenleving. Nederland kent natuurlijk al langer een instroom van nieuwkomers vanuit de Europese Unie en daarbuiten. Een deel van die mensen is hier kort, een deel blijft langer. Bovendien zijn er al heel veel mensen met een migrantenachtergrond in ons land. Dat maakt ons tot een pluriform land waarin verschillende groepen dicht op elkaar leven. Dat kan alleen maar als je meedoet en de basisprincipes van de samenleving deelt.

Of je hier nu bent geboren en getogen of dat je op latere leeftijd naar Nederland bent gekomen: iedereen moet zich hier veilig kunnen voelen en iedereen moet erop kunnen vertrouwen dat zijn of haar rechten hier evengoed beschermd zijn als die van een ander. Die duidelijkheid over integratie betekent dat je aan de ene kant van nieuwkomers mag verwachten dat zij zich inzetten voor het benodigde aanpassen en loslaten. Aan de andere kant mag je van de ontvangende samenleving verwachten dat zij ruimte biedt en accepteert, dat zij mensen dezelfde rechten gunt als de mensen hebben die hier al wonen en leven.

Met betrekking tot integratie heb ik nooit veel gevoeld voor een «het glas is halfvol»- dan wel «het glas is halfleeg»-benadering. Die doet namelijk geen recht aan wat er gebeurt in de samenleving. Ja, er zijn heel grote problemen als mensen zich afkeren van de Nederlandse samenleving, als zij zich keren tegen de Nederlandse rechtsstaat of laten leiden door ideologieën die op gespannen voet staan met de Nederlandse rechtsstaat. In die gevallen is integratie in het geding. Dat geldt des temeer wanneer zij andere Nederlanders daar ook van proberen te overtuigen of als zij andere Nederlanders onder druk zetten om zich eveneens op die manier te uiten. Als er sprake is van groepsdruk en intimidatie binnen gemeenschappen, dan blokkeert dat integratie. Dat risico is natuurlijk groter als dat soort tendensen worden gefinancierd, gestimuleerd en gemotiveerd door buitenlandse politieke mogendheden.

Ik vind dat wij ook trots moeten zijn op de vele Nederlanders met een migrantenachtergrond die ondanks soms forse tegenwind geweldige successen hebben behaald en iedere dag opnieuw een bijdrage leveren. We kennen allemaal de bekende voorbeelden van mensen met een migrantenachtergrond die zeer geslaagd zijn. Ik zie er in deze zaal al velen zitten. Wij weten ook dat daarachter duizenden Nederlanders zijn met een migrantenachtergrond die iedere dag een bijdrage leveren, in het onderwijs, bij de politie, in de jeugdzorg en op zoveel plekken in de samenleving. Om die reden vind ik een benadering langs de vraag of de integratie nu gelukt of mislukt is, geen recht doen aan de werkelijkheid.

Ik ben van mening – en dat sluit aan bij wat de heer Marcouch daarover zei – dat we te allen tijde moeten kijken waar het misgaat, maar kunnen ook leren van de beleidsaspecten die in de praktijk niet hebben gewerkt. Wat kan er vanuit de overheid meer worden gedaan om integratie te laten slagen? Hoe kun je bevorderen dat er vanuit de samenleving gestimuleerd wordt dat mensen integreren? Het heeft niet zo heel veel zin om mensen een stempel op te drukken van «gelukt» of «mislukt». Daar willen wij ons juist tegen keren.

Je ziet dat in het debat veel van de discussie gaat over de Turkse Nederlanders, de Turks-Nederlandse organisaties, de Turks-Turkse organisaties en de verhoudingen met Turkije in de nasleep van de coup. Dat is ook logisch, want we hebben daar de afgelopen jaren al vaker over gedebatteerd en na de couppoging zijn de spanningen in Nederland verergerd. Dat heeft heel stevige repercussies in Nederland. Ik was op bezoek in Zaandam, Poelenburg, een bekende wijk, bij de basisschool waar in no time 190 leerlingen vanaf zijn gehaald. 190! Op geen enkele plek in Nederland zijn zo veel leerlingen van een basisschool afgehaald. Als je praat met de ouders die daar blijven, is het heel indrukwekkend dat zij zeggen: kun je niet een boete opleggen voor al die Turkse vlaggen? We zijn hier in Nederland. Kun je die schotels niet weghalen, zodat mensen zich gaan richten op een toekomst hier?

Die ouders vertellen je ook hoeveel druk er op hen is uitgeoefend om hun kinderen daar weg te halen. Ik hoorde er het verhaal van een vrouw die met tranen in de ogen zei: ik haal mijn kinderen hier van school, want anders gaat mijn man van me scheiden. De druk die daar wordt uitgeoefend op mensen is echt volstrekt verkeerd. Die druk houdt ze af van het maken van eigen keuzes en van het gebruikmaken van de individuele vrijheden die we hebben in de Nederlandse samenleving. Het bizarre is dat een deel van die kinderen een paar jaar eerder juist van een andere school, de christelijke school die daar vlakbij zit, De Tamarinde, naar De Roos is gestuurd, de islamitische school, die later werd bestempeld als Gülenistisch en dus «terroristisch». Ik vind dit echt idioot omgaan met kinderen.

Wat ik mooi vond aan dit debat, is dat alle sprekers het erover eens zijn dat het niet aangaat en geen pas heeft om kinderen te intimideren en van school te jagen. Laten wij die boodschap dan ook uitstralen. Daarna gaan we de verschillen wel weer benadrukken en uitvergroten, maar laten we dat even helder maken: dit geeft geen pas. Dat betekent dat de imam die daaraan bijdraagt, zijn mond zou moeten houden en zich zou moeten richten op het geestelijk heil van de mensen die in zijn moskee komen en dat ouders zelf moeten kiezen naar welke school zij hun kinderen brengen.

Ik zal ingaan op de vragen over de Turkse organisaties en de verhoudingen, op wat nu het beleid is en hoe ingewikkeld het is, want aan de ene kant heb je er moeite mee hoe organisaties zich opstellen, maar aan de andere kant is het, juist om problemen aan de kaak te kunnen stellen, belangrijk om met die organisaties in gesprek te blijven.

Ik wil eerst een streep trekken in het zand. Dat doe ik niet voor mij of voor nu, maar voor hoe ons stelsel hier in Nederland functioneert. Dat klinkt een beetje zwaar, maar ik zal het uitleggen. Ik vind het niet kunnen dat parlementariërs ambtenaren, van welk ministerie dan ook, verdacht maken en betichten van een gebrek aan integriteit. Als je dat gevoel hebt of als je daar vermoedens van hebt, vind ik dat je mij daarvan moet betichten. Dan moet er een motie van wantrouwen volgen en kan de Kamer daarover oordelen. Daar wachten we meestal niet te lang mee, maar het kan niet om mensen daarvan te betichten die zich hier niet kunnen verdedigen.

De Kamer weet dat er bij ieder debat ambtenaren naast de bewindspersoon zitten. Dat zijn ambtenaren die tot taak hebben, loyaal en neutraal het kabinet te ondersteunen. De politieke verantwoordelijkheidsverdeling is dat het parlement oordeelt over de bewindspersoon die de politieke verantwoordelijkheid heeft. Zodra je daar doorheen gaat, kom je op een glijdend vlak. Dan gaat het inderdaad lijken op landen waarin het ambtenarenapparaat, het juridische apparaat, het onderwijzend personeel, wie dan ook, wordt beoordeeld op politiek en op associaties. Die kant moeten we niet op. Dat past niet in Nederland en ik accepteer dat dus ook niet. Ik zal de vragen van Kamerleden daarover negeren, tenzij hier netjes wordt teruggenomen dat mensen verdacht worden gemaakt of dat er een motie van wantrouwen over mij wordt ingediend. Meer smaken zie ik niet, voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb de Minister daarop aangesproken. Mijn woorden richting de ambtenaren waren meer bedoeld omdat deze Minister, willens en wetens, een wet heeft overtreden – dat heeft ook in NRC Handelsblad gestaan – door toch geld naar bezet gebied te sturen. Dan is het goed dat deze Minister door zijn ambtenaren aangesproken wordt, van: Minister, u overtreedt een wet. Mijn opmerking was in die trant. De heer Asscher heeft gelijk met wat hij zegt over de verantwoordelijkheid. Hij is verantwoordelijk en ik spreek hem daarop aan, maar ik geef de ambtenaren mee: deze Minister heeft de houding dat hij de wet overtreedt als het hem uitkomt, zorg ervoor dat hij daarvoor gewaarschuwd wordt, intern. Dat is mijn pleidooi geweest. Ik denk dat we deze discussie daarmee kunnen sluiten.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u gaat uiteraard zelf over uw eigen inbreng, maar we hebben het hier vandaag over integratieonderwerpen. U hebt een overzicht gekregen van de griffie van de commissie van alle onderwerpen waar het vandaag over gaat. U kunt daar natuurlijk allerlei zaken bijhalen, die ook relevant zijn voor een van de hier geagendeerde onderwerpen, maar ik vraag u toch om u te beperken tot de onderwerpen die voor dit algemeen overleg geagendeerd zijn. Verder voel ik nu al de behoefte om een oproep te doen om met uw interrupties rekening te houden met de geplande eindtijd van 17.00 uur. Als wij nog een korte tweede termijn willen, dan zou het goed zijn als iedereen zich gedisciplineerd gedraagt en zijn vragen kort houdt. Dank u wel. Het woord is aan Minister Asscher.

Minister Asscher:

Ik begrijp dat we het debat nu gaan verleggen naar de AOW. Dat vind ik prima. Dat is ook een interessant onderwerp, maar mijn punt blijft staan: ik accepteer geen verdachtmakingen van de ambtenaren, want dat is echt slecht voor wie er ook maar op deze plek komt te zitten of op de plek van de Kamerleden. Dat moeten we niet willen met elkaar.

Ik ga door met de beantwoording.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft een korte vervolgvraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Kort, voorzitter. Ik zei dat juist om de Minister te beschermen, omdat hij de neiging heeft om de wet te overtreden. Daarom heb ik de ambtenaren gevraagd om hem te helpen.

Minister Asscher:

Wat de heer Öztürk nu zegt, zegt vooral iets over hemzelf. Ik wilde dat punt maken, niet zozeer in zijn richting, als wel ter bescherming van hoe wij hier in Nederland politiek bedrijven. Daarbij hebben we ambtenaren die zichzelf niet kunnen verdedigen, Ministers die politiek verantwoordelijk zijn en de Kamer die controleert. Dat vind ik belangrijk, want het betreft onze rechtsstaat, en die rechtsstaat is het kader waarbinnen ieder mens zich in Nederland vrij kan voelen en zich kan ontwikkelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Asscher:

Ik vond dat mevrouw Karabulut een mooi betoog had. Zij zei dat dit soort onderdrukking en intimidatie niet acceptabel is. Ik kan mij daarbij aansluiten, daarom begon ik mijn betoog ook daarmee. De verantwoordelijkheid die wij in dit land hebben, gaat verder dan genieten van de vrijheden. Ik vind dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben om de vrijheid van andere mensen te respecteren en te trachten die te beschermen. Waar je ziet dat de ene groep de andere groep de maat neemt, discrimineert, onderscheid maakt, gaat er iets mis. Dat de Turkse overheid het debat in Nederland negatief beïnvloedt, is evenmin acceptabel, want daarmee draagt ze bij aan de discriminatie van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Dat is iets anders dan wanneer er strafbare feiten voorliggen die te bewijzen zijn. Daar hebben we gewoon afspraken over die in het kader van de rechtshulp netjes zullen worden nageleefd, want zo ga je met elkaar om en andersom zouden we het ook zo willen. In Nederland moeten burgers kunnen rekenen op bescherming van hun overheid, de Nederlandse overheid.

Hoe gaan we vervolgens in het diplomatieke verkeer om met Turkije? Ja, wij spreken de Turkse overheid daarop aan. Dat hebben we verschillende keren gedaan, en ook in duidelijke bewoordingen. De middelen die we daarbij inzetten, de escalatie die je daarbij kunt toepassen, behoren tot de portefeuille van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik sluit mij aan bij wat de heer Azmani daarover zei. Het kan soms een kort genoegen zijn om te zeggen: we roepen iemand terug, maar wat is dan het vervolg? Ik acht het belangrijker dat niet alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit de Europese samenwerking en door de Europese partners dezelfde boodschap afgegeven blijft worden; we moeten duidelijk blijven maken dat we heel goed begrijpen dat Turkije buitengewoon geschokt is door die couppoging en de vele doden die daarbij zijn gevallen, en dat we dus ook begrijpen dat dit leidt tot het opsporen en vervolgen van verdachten. Maar we verwachten wel dat men desondanks de rechtsstaat in acht neemt en in ieder geval niet Turkse Nederlanders, Turkse inwoners of inwoners van andere Europese landen met een Turkse achtergrond onheus bejegent.

Mevrouw Karabulut vroeg wat dit nu betekent in termen van maatregelen. Er worden op verschillende niveaus maatregelen getroffen. Er zijn maatregelen die aan de veiligheid raken, aan het onderwijs, aan buitenlands beleid en aan de integratie. Op alle vier niveaus moeten wij reageren op de toegenomen spanningen. Wat de veiligheid betreft, proberen we te bevorderen dat er aangifte wordt gedaan en we proberen ook te bewerkstelligen dat dit gaat leiden tot vervolging. Het is een belangrijk signaal dat de rechtsstaat beschermd wordt als mensen die anderen intimideren, daarvoor vervolgd worden en dat dit tot straffen leidt. Het buitenlands beleid heb ik net al heel even aangestipt. In het onderwijs was er een enorm dilemma, want je wilt niet dat kinderen hier de dupe van worden. Het belangrijkste is toch om er eerst voor te zorgen dat kinderen niet thuisblijven van school. In Amsterdam is dat helaas wel gebeurd, maar in Zaandam is men erin geslaagd om die kinderen onder te brengen. Het is een enorme verantwoordelijkheid voor die basisscholen om te bepalen hoe zij hiermee omgaan. Ik was erg onder de indruk van de directeur van de ontvangende basisschool, in dit geval De Tamarinde, en van hoe zij daarover sprak. Zij moet met die ouders in gesprek, van: u hebt u kinderen hiernaartoe gebracht, omdat u daar plotseling weg moest, maar wees u bewust van het feit dat wij hier dezelfde normen en waarden hebben en niet anders denken of anders praten over andere kinderen met een Turks-Nederlandse achtergrond. Het werk op dat vlak is nog bepaald niet klaar.

Op het gebied van de integratie heb je te maken met het feit dat er aan de ene kant – en dat ondersteun ik zeer, dat kan niet genoeg benadrukt worden – gelukkig heel veel Nederlanders, ook met een Turkse achtergrond, heel goed zelf kunnen bepalen wat zij van allerlei dingen denken. Ze laten zich niet door een buitenlandse mogendheid, een kerkgenootschap of een organisatie voorschrijven wat zij ergens van vinden. Gelukkig is dat zo. Dat staat voorop. We weten echter ook dat veel Turkse Nederlanders wel degelijk groepsdruk en intimidatie ervaren. Soms hebben zij ook te maken met repercussies voor familie in Turkije, of worden ze aangesproken op vermeend gedrag en vermeende associaties. Dat is dus wel degelijk een belemmerende factor voor hun vrijheid hier.

Het is niet makkelijk om dat tegen te gaan. Het is een fenomeen waar mensen last van hebben en waar velen openlijk over vertellen. Dat vind ik winst, maar je ziet ook dat zeker de jongere generatie daar enorm mee worstelt. Men wil zijn eigen vrienden kiezen en zich niet vanuit Turkije laten voorschrijven met wie men wel en niet omgaat, ongeacht het geloof en ongeacht ook de vraag van wat voor organisatie je ouders lid zijn. Daarop moeten wij ons richten, dat ben ik eens met het pleidooi van mevrouw Karabulut en van de heer Marcouch. We moeten vooropstellen dat mensen hun eigen keuzes maken, dat ze daar ook zelf verantwoordelijk voor zijn en dat de toekomst van hun kinderen hier in Nederland voorop staat. Dat betekent voor mij overigens niet dat ik dan niet meer zou praten met die organisaties. Aan de ene kant snap ik die behoefte wel, aan de andere kant vind ik het veel belangrijker om alle organisaties – ik praat met veel organisaties; sommige vind ik fantastisch en met andere heb ik helemaal niets – telkens aan te spreken op deze boodschap en op de boodschap waarmee ik begon. Dat was een citaat uit de Agenda integratie die we in 2013 met elkaar hebben vastgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat we doorgaan met Nederland en de organisaties daar, graag het volgende. Ik ben heel erg blij dat de Minister erkent dat onze vrijheden hier door de Turkse politiek beknot worden en dat hij zich duidelijk daartegen uitspreekt. Hij zegt dat dat niet altijd tegen is te gaan met middelen omdat het gewoon menselijke processen betreft, maar dat we als overheid alles eraan doen om slachtoffers te beschermen. Ik schrik er een beetje van dat de Minister zo snel voorbijgaat aan de diasporapolitiek van de Turkse overheid. Natuurlijk, ik weet het en ik volg het al jaren: er zijn al jarenlang incidenten, waarover we vervolgens gesprekken voeren hier. Natuurlijk spreekt de Minister samen met Minister Koenders de Turkse overheid hierop aan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zien echter dat via een raad voor Turken in het buitenland maar ook via een organisatie als Diyanet dat narratief klinkt uit Turkije: «als je sympathiseert met die en die kenmerken» – het gaat om Koerden, om Gülenisten; het aantal groepen wordt steeds uitgebreid – «dan moet je daarop actie ondernemen». Er wordt zelfs heel actief via kliklijsten en kliklijnen gewerkt. Het gaat bovendien nog veel verder. Men wil de Turkse cultuur en identiteit staande houden. Daarvoor benoemen zij mensen in een raad, hier in Nederland, die verbonden zijn aan allerlei andere organisaties. Baart dit de Minister niet ook verschrikkelijk veel zorgen en deelt hij de mening dat hij met zijn collega van Buitenlandse Zaken en de Minister-President hierover in gesprek moet gaan met de Turkse autoriteiten, ons de feiten moet doen toekomen en met een strategie moet komen? Die hoeft hij overigens niet vandaag te presenteren.

Minister Asscher:

Ik begrijp die vraag heel goed. Een paar zinnen terug noemde ik expliciet de rol die de Turkse overheid speelt in de negatieve bejegening van Turkse Nederlanders. Dat is precies waar mevrouw Karabulut het over heeft. Wij vinden dat niet acceptabel. Mevrouw Karabulut heeft voorbeelden gegeven van manifestaties waarin dat gebeurt. Mijn probleem daarmee is niet zozeer dat zij dat daar een goed idee vinden, als wel dat dit Nederlanders hier belemmert in hun vrijheid en in hun functioneren. Vervolgens ben ik weer blij dat mevrouw Karabulut in haar betoog erkent dat het tegengaan daarvan lastig genoeg is. Ik ben het met haar eens dat dat een zaak is van continue aandacht, ook van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken. Daarom trekken wij hier samen in op, vanuit dezelfde boodschap. Dat geldt voor de Minister-President, Minister Koenders en voor mij. Ik ben het daar dus mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dat dat u dit verzoek meeneemt en alle vragen die ik hierover heb gesteld ga bespreken? Komt u dan met een plan van aanpak, een strategie? Dat is het punt dat ik hier wil maken: het is redelijk urgent. U zegt «wij vinden het onacceptabel», maar de Turkse overheid onder leiding van Erdogan gaat gewoon door, steeds agressiever en steeds openlijker. Met andere woorden: die trekt zich er weinig van aan. Wat nu gebeurt, werkt niet. We moeten iets anders verzinnen.

Minister Asscher:

In de brief die in de Kamer besproken is in het debat met de fractievoorzitters hebben we onze reactie uiteengezet. Die bestaat uit twee delen. Eén element is gericht op de Turkse overheid, met daarin de boodschap: we begrijpen dat die coup heel heftige gevolgen heeft en heel heftige emoties heeft opgeroepen, maar wij verwachten ook dat de rechtsstaat in acht wordt genomen en dat zien wij nu niet. Verder zeggen wij: gelieve u te onthouden van inmenging in de levens van individuele Nederlanders met een Turkse achtergrond. Het andere element zit op wat we hier kunnen doen om mensen weerbaar te maken en de bescherming te geven van de Nederlandse rechtsstaat. Het bestaat ook uit het uitnodigen van organisaties om het goede voorbeeld te geven. In die zin snap ik best dat er is gezegd: met de hoorzitting is een kans gemist. Organisaties zouden zich niet moeten opstellen als slachtoffers van het vervelende Nederlandse parlement. Als iemand daarover mag klagen, zou ik dat zijn, zou je denken. Ik ben echter juist reuzetrots op ons parlement. De leider van zo'n organisatie had zijn taak zo kunnen opvatten dat hij een leiderschapspositie innam en had herhaald wat hier gezegd werd, dus niet alleen dat hij geweld afkeurt – alsof het afvinklijstje is – maar dat hij fel tegen al die vormen van intimidatie is, tegen boycotacties en tegen groepsdruk. Dat had gekund, maar dat heeft men niet gedaan. Dat betekent echter niet dat ik ophoud met mensen daartoe aanzetten. Voor het beleid van Nederland gelden die vier lijnen: veiligheid, integratie, onderwijs en wat je vanuit Nederland kan doen in relatie tot die inmenging van Turkije.

Ik ga door met mijn antwoorden. Er zijn vragen gesteld over de uitspraken van de Minister-President. Hij heeft gezegd: in de afgelopen dertig jaar is het integratiebeleid mislukt met uitzondering van de laatste vier jaar. Hij legde eigenlijk de cesuur bij Rutte I. Hij neemt vast nog eens de gelegenheid om dat debat verder te voeren. Ik ga dat op de voet volgen. Ik zei net al dat ik integratie weiger te zien als een halfvol of halfleeg glas. Ik kijk naar de problemen die er zijn, om die aan te pakken, maar ook naar de successen. We hebben er baat bij dat die successen doorgaan. Ik ben het eens met de Minister-President dat er in het verleden fouten zijn gemaakt waarvan we moeten leren. Dat vertaalt zich voor mij in veel explicieter zijn over die gedeelde waarden. Dat staat in die brief van 2013. Dat krijgt zijn vertaling in de participatieverklaring. Dat krijgt wat mij betreft ook zijn vertaling in de reactie op de motie-Van Dam waarnaar de heer Heerma informeerde. Dat is een van de lessen die wij moeten leren. Dat krijgt ook zijn vertaling in de onderdompeling in de Nederlandse samenleving in het kader van het participatieverklaringtraject, op suggestie van de heren Marcouch en Heerma. Dat zijn allemaal lessen die wij leren om het integratieproces voor nieuwe nieuwkomers beter te laten verlopen. Overigens vind ik invechten en eigen verantwoordelijkheid nog heel verschillende dingen. Ik vind dat je van nieuwkomers mag verwachten dat zij zich inzetten voor integreren in de samenleving. Ik vind dat je dat mag verwachten. Tegelijkertijd vind ik dat nieuwkomers van ons mogen verwachten dat wij ons teweerstellen tegen discriminatie en racisme. Die beperken namelijk de kansen. Dat is een oneerlijke manier van het behandelen van mensen die hun best willen doen in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik was een van de mensen die de uitspraak van de Minister-President aanhaalde. Die ging niet over nieuwkomers maar over mensen die hier al heel lang zijn. Het was wat mij betreft dus geen integratiekwestie, want het gaat om mensen die hier al heel lang wonen. Ik gaf aan dat sprake is van een lange, trekkende arm uit Ankara, maar tegelijkertijd van een wegduwende hand vanuit Nederland. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat dit soort uitspraken – ik gaf het als voorbeeld – ertoe kunnen leiden dat mensen zich minder Nederlander voelen en het gevoel krijgen minder serieus te worden genomen als Nederlander dan andere mensen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Asscher:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat de nieuwkomer zich inspant, dat iedereen zich inspant, dus iedere inwoner van de samenleving. Ook moet de ontvangende samenleving laten zien dat er ruimte wordt gemaakt, dat mensen worden geaccepteerd. Dat moet samen leiden tot een proces waarin mensen hun vrijheden benutten en een bijdrage gaan leveren. Meedoen en erbij horen. Daarin spelen wij allemaal een rol. Wij hebben allemaal de kans om een voorbeeld te zijn en de kans om dat niet te zijn. Dat geldt zeker ook voor ons in deze zaal vanuit de politiek. Ik vind dat er een combinatie moet zijn van streng, met duidelijkheid over waarden en waarom overschrijding daarvan niet geaccepteerd wordt, en liefdevol. Liefdevol tegenover mensen die ploeteren en soms met tegenwind te maken hebben omdat zij niet dezelfde kansen krijgen als anderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer de Minister aangeeft dat het belangrijk is dat mensen meedoen en zij hun verantwoordelijkheid nemen, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Ik mis echter het effect dat dit soort uitspraken kan hebben. We hebben het over mensen die van een derde generatie zijn, wiens grootouders elders geboren zijn. Het gaat om mensen die hier al hun hele leven wonen. Ik wil van de Minister horen wat volgens hem het effect is van dit soort uitspraken.

Minister Asscher:

Dat weet ik niet, maar des te mooier is het dat wij hier met onze uitspraken misschien ook wel een effect bereiken. Volgens mij gaat daar dit debat over. Dat vind ik heel positief. Ik begrijp het heel goed als tegen een extremistische salafist die zich in Nederland niet thuis voelt en zich afkeert van de Nederlandse samenleving wordt gezegd: als je zo in de wedstrijd zit, ga dan naar Saudi-Arabië. Dat begrijp ik heel goed. Dat is echter anders dan zeggen tegen iedereen die zich niet beschouwt als behorend bij de groep van koppige optimisten: ga naar een ander land. Gelukkig niet zeg. Laten we alsjeblieft zeggen: als je het ergens niet mee eens bent en je kritisch bent, ga dan de politiek in en bemoei je ermee. Verander en verbeter de samenleving. Zo zie je maar: het eerste citaat kan ik zo onderschrijven, het tweede vergt precisering in de zin van wat bedoelen we nou, wat willen we bereiken, willen we dat men zich inzet en meedoet, of juist niet? Wat mij betreft het eerste. Ook als je geen koppig optimist bent, ben ik geïnteresseerd in je mening. Er zitten echter ook verschillen van politieke kleuring in. Dat kan ook helemaal geen kwaad.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister was zojuist heel precies, en terecht, over de positie van hem ten opzichte van zijn ambtenaren. Nu lijkt hij echter uit het oog te verliezen dat hij de Minister van Integratie is en dat er blijkbaar ook nog een Minister-President is die op allerlei momenten van alles roept over zijn portefeuille, van «pleur op» tot «je moeten invechten». Ik heb de Minister letterlijk horen zeggen «op dit punt was ik het wel eens met de Minister-President», implicerend dat hij dat op een ander moment niet was. Is dat niet precies het manco van het integratiebeleid op dit moment, dat het op precies die twee gedachten hinkt: de gedachte van de Minister van Integratie en de gedachte van de VVD, lees de premier?

Minister Asscher:

Nee, dat denk ik niet. Daarachter zit een gedeelde behoefte om normen te stellen en duidelijk te zijn. Daarover bestaat geen enkel misverstand en geen enkele discussie. Die normen zijn dat als je hier je best doet en je bijdrage levert, je welkom bent en dezelfde rechten hebt. Dan kun je uitgroeien tot leider van dit land. Als je het verpest en je niet bijdraagt, dan ondervind je daarvan de gevolgen. Dat er vervolgens in ons collectieve vak verschillende woordkeuzes zijn, weten we. Het gaat evenwel om die normstelling. Daarom refereerde ik aan die Agenda integratie uit 2013. Daarin staat al dat van nieuwkomers mag worden verwacht dat zij loslaten en aanpassen en dat van de ontvangende samenleving mag worden verwacht dat deze ruimte biedt, accepteert en verwelkomt. Op basis daarvan vindt integratie plaats. Ik ben het daarom zeer eens met Marcouch dat het niet alleen gaat om integratie met de portemonnee of het beleid, maar ook om integratie met het hart en wat we daaraan kunnen bijdragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het ook zeer eens met de heer Marcouch, maar dat was niet mijn vraag. De vraag is eigenlijk of deze Minister het met zijn eigen Minister-President eens is op het moment dat die zegt: pleur op. Dat hebben we plenair al uitgebreid afgehandeld. Nu even echter over dat «invechten». Is dat de samenvatting van het kabinetsbeleid of is dat een particuliere opvatting van de premier?

Minister Asscher:

Met dat «invechten» moeten we oppassen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat moet de Minister niet tegen mij zeggen. Dat zou hij misschien tegen de premier moeten zeggen.

De voorzitter:

U hebt een korte vervolgvraag gesteld. Als we het allemaal kort en bondig houden, kunnen we nog een tweede termijn doen. Anders schiet die erbij in. Ik geef de Minister het woord voor het vervolgen van zijn betoog.

Minister Asscher:

Nog even heel precies over discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat was het onderwerp waaraan de heer Van Meenen refereert. Ik ben van mening dat je van mensen mag vragen om de moed niet op te geven, hoe lastig dat ook is. Het is belangrijk dat men doorzet. Ik ben echter ook van mening dat we als samenleving en als overheid een voorname taak hebben om discriminatie, racisme en arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden. Ik vind het onvoldoende om alleen maar te zeggen: je moet de moed niet opgeven. Ik vind dat we hierin een heel belangrijke taak hebben. Ik vind dat daaraan zware sancties verbonden moeten zijn. Ik vind dat dat gevolgen moet hebben voor het bedrijf. Ik vind dat er gepubliceerd moet worden welke bedrijven zich daaraan schuldig maken. Ik vind dus dat beide elementen benoemd moeten worden. Dat is mijn opvatting hierover.

De voorzitter:

De heer Öztürk wil interrumperen. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De Minister zegt: ik vind, ik vind, ik vind. Wij vinden dat ook. Hij is echter Minister, al vier jaar, en wij zien dat de cijfers van discriminatie op de arbeidsmarkt stijgen. We zien islamofobie. We zien racisme. We zien dat jongeren geen baan kunnen vinden. Wij vinden dat allemaal. Kan de Minister het niet? Lukt het de Minister niet? Heeft hij de tools niet? Of komt het doordat hij geen coalitiepartner heeft waarmee hij dat kan bewerkstelligen? Laat hem gewoon uitleggen waar het aan ligt. De vragen van mijn collega's draaien om de vraag: hoe kan het zijn dat de Minister dit wel wil maar niet kan?

Minister Asscher:

Ik denk dat we met elkaar een zeer ambitieus actieplan arbeidsmarktdiscriminatie hebben vastgesteld met daarin 42 maatregelen die allemaal in uitvoering zijn. De ene is natuurlijk steviger dan de andere. Voor een deel zijn het campagnes. In de recente geschiedenis hebben wij echter nog niet zo'n stevig actieplan gehad. Is discriminatie daarmee uitgebannen? Nee. Dat heb ik ook nooit gedacht. Het is wel belangrijk dat we die grens trekken en dat men weet: ook hier, net als bij andere vormen van misdaad die niet zijn uitgebannen als je daar streng op bent, trekt de samenleving een grens, ook hier biedt de rechtstaat bescherming. Ik denk dat we daar de komende jaren op volle kracht mee door moeten gaan. Er zullen volgens mij wel gelegenheden zijn om te kijken of daar maatregelen bij kunnen en of het anders of serieuzer kan. Maar ook hier proef ik in de politiek vrijwel consensus dat het belangrijk is dat we daarmee doorgaan, dat het de moeite waard is en dat de acties waarmee we begonnen zijn, moeten worden doorgezet. Dan zie je een verschil tussen domme vooroordelen, waar mensen mee geconfronteerd moeten worden, waar soms training helpt en waar investeren in de HR-mensen die de aannames doen, het oplost, en de harde kant van strafrechtelijk sanctioneren als mensen strafbare vormen van discriminatie laten zien. Dat is allebei belangrijk.

Ik ben er trots op dat we daar met dit kabinet zo'n ambitieus actieplan voor hebben gelanceerd. Ik ben er trots op dat dat in de Kamer zo warm onthaald is. Maar ik heb niet het gevoel dat we er klaar mee zijn en ik heb ook niet het gevoel dat we daar morgen klaar mee zullen zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U bent er trots op, maar ik ben niet trots op die cijfers en die feiten. Laten we zorgen dat we daar trots op kunnen zijn. Een groep mensen in de samenleving voelt zich onderdrukt door de ontvangende samenleving. In de hoorzitting zeiden zij: hier is de grens, tot hier en niet verder. Een groep mensen voelt zich een tweederangsburger. Is de Minister niet alleen maar bezig met de mensen van migrantenafkomst? Vindt hij niet dat hij weinig heeft gedaan om de ontvangende samenleving klaar te maken om deze mensen echt volledig op te nemen in de Nederlandse samenleving?

Minister Asscher:

Nee, dat vind ik niet. Ik heb net twee voorbeelden gegeven die zich juist richten op de ontvangende samenleving.

De heer Azmani vroeg ook naar de openlijke Turkse diasporapolitiek en vroeg hoe wij daarover denken. Ik denk dat ik in mijn reactie, in aansluiting bij wat de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken daarover hebben gezegd, een heel duidelijke lijn heb getrokken. Het is natuurlijk prima dat je geïnteresseerd bent in landgenoten elders, maar dat is iets heel anders dan een actieve politiek voeren die zich erop richt om de vrijheid van Nederlanders te beperken. Dat zien we helaas wel gebeuren.

De heer Azmani (VVD):

Dat begrijp ik. Dit is niet een probleem van gisteren, want dit loopt al langer. Er worden dialogen gevoerd, maar uiteindelijk moet je dan op een punt komen waar als het ene niet kan, namelijk een dialoog voeren en een samenwerking hebben met een land als Turkije, je je eigen strategie hebt om ervoor te zorgen dat Nederlanders met een andere achtergrond niet beïnvloed worden door de groepsdruk of doordat we hier in Nederland organisaties hebben die onderdeel zijn van de diasporapolitiek. Dan moet je anders opereren. Ik hoor dat de Minister zelf aangeeft dat hij van plan is om de dialoog aan te gaan en gesprekken te voeren, ook op basis van de missie die in 2013 is vastgesteld. Zou er echter niet juist een andere strategie moeten worden gevolgd, aangezien we hebben moeten concluderen dat deze weg de afgelopen jaren niet heeft gewerkt?

Minister Asscher:

Twee dingen. Minister Koenders was niet alleen een van de eersten die reageerden op de couppoging, maar heeft ook het initiatief genomen om in het kader van de Raad van Europa met like-minded countries gesprekken te voeren over een gezamenlijke reactie en een gezamenlijk optrekken tegen die beïnvloeding van Turkije in andere landen. We zoeken dus naar steun om ook met diplomatieke pressie tegen dit soort fenomenen op te treden.

Verder zie ik het dilemma heel goed. Dat kwam hier ook aan de orde. Geef je mensen geen podium door ze hier in de Kamer uit te nodigen voor een hoorzitting? Dat is zo. Ik beschouw die organisaties ook niet als een onderdeel van het integratiebeleid. Ik ga mijn beleid ook niet afstemmen met die organisaties, maar ik vind het wel belangrijk om met organisaties in Nederland in gesprek te zijn, juist om de boodschap uit te dragen die we hier vaststellen. Ik heb niet de verwachting dat die gesprekken alleen allerlei resultaten zullen hebben, maar ik vind het wel belangrijk om ze te voeren. Zet ze aan één tafel, de Gülenisten, de Armenen, de Koerden, de Diyanet, de Milli Görüs, de Suleymanci, de arbeiders, de Kemalisten – ik sla er vast een paar over – mensen die in Nederland niet altijd aan dezelfde tafel zitten en in Turkije al helemaal niet, en spreek ze aan op wat we hier delen, de verantwoordelijkheid voor de rechtstaat en voor de veiligheid van kinderen. Dat vind ik de moeite waard en om die reden wil ik niet nu die gesprekken opeens beëindigen, want dan mis je de mogelijkheid om dat over te brengen.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect, maar dit is een ideaal wat de Minister nastreeft. In die zin is het ook een wens. Ik vraag mij af of het dan uiteindelijk ook wensdenken is als je meent dat die organisaties de handen ineen zullen slaan. Als je kijkt naar de actieve politiek die vanuit Turkije gevoerd wordt en de verkramptheid waarmee aan dingen worden vastgehouden, dan vergt dat op een gegeven moment toch enig realisme dat het op deze manier niet lukt. Misschien lukt het met een aantal organisaties wel, maar met een aantal organisaties zal het echt niet lukken, omdat je weet waar die organisaties voor staan. Je moet ze dan ook niet een bestaansrecht bieden door als Nederlandse overheid met ze in overleg te gaan. Daarmee geef je als overheid ook een signaal af aan al die Nederlanders met een Turkse achtergrond die zich daar absoluut niet mee willen associëren.

Minister Asscher:

Ik begrijp heel goed wat de heer Azmani bedoelt. Ik zie ook het dilemma dat hij schetst. Ik zeg ook niet dat ik altijd met die clubs in gesprek zal blijven en ik ben ook niet naïef over de effecten van die gesprekken. Ik vind echter wel dat het belangrijk is om mensen direct aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is deze week in de Kamer ook gebeurd. Ik heb niet voor niets bij de vorige ronde gezegd dat ik eis dat mensen zich daarover uitspreken en zich daar vervolgens ook naar gaan gedragen. Ik heb juist die kans willen benutten om precies te doen wat de heer Azmani zegt.

De heer Azmani (VVD):

Wat zou dan de consequentie moeten zijn als ze zich er niet naar gedragen?

Minister Asscher:

Dan zijn ze geen gesprekspartner meer.

De voorzitter:

Dit was een derde vraag van de heer Azmani en we hebben afgesproken dat we interrupties in tweeën doen. De heer Marcouch wil ook een interruptie plegen.

De heer Marcouch (PvdA):

Afgelopen maandag hadden we inderdaad die hoorzitting. Een van de gastorganisaties stelde vast dat dit de eerste keer was dat al die partijen zo bij elkaar kwamen, op uitnodiging van deze Minister. Ik zie het belang van dat gesprek, maar is de Minister ook wel kritisch – los van deze organisaties, want dit geldt ook voor een aantal andere organisaties in de samenleving – over het effect dat een dergelijke ontmoeting heeft als het gaat om het ontlenen van gezag aan het feit dat je met de Minister spreekt, bijvoorbeeld in het land van de lange arm? Dat mensen dus naar die landen toegaan en zeggen: we zijn legitiem, want zelfs de Minister staat met ons op de foto? Is er wel eens op die manier kritisch naar dergelijke ontmoetingen gekeken?

Minister Asscher:

Dat is een goed punt. Ik ben mij er zeer van bewust dat hier in andere landen anders naar kan worden gekeken en dat als je door de Minister ontvangen wordt, dat een status heeft. Dat is iets wat ik meeweeg. Het is ook vaak niet gelukt om partijen met elkaar aan tafel te krijgen. Soms juist uit angst om met elkaar op foto gezet te worden. Zover gaat het dus als je praat over heel reële problemen in de Nederlandse samenleving en over spanningen tussen groepen. Ik kies er toch voor om daar mijn eigen lijn in te blijven volgen en naar gelang de situatie te bepalen wanneer het nuttig is om organisaties zelf aan te spreken op hun gedrag, daarbij afwegende de risico's die ook van de zijde van de Kamer geschetst worden. Dat hoort in mijn ogen ook wel echt bij de taak die ik heb.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de voorgaande vragenstellers. Ik zie dat de Minister een deel van de zorgen die door de Kamer geuit worden, deelt. Hij geeft aan daar een afweging in te maken. Als ik die hoorzitting van afgelopen maandag bekijk, dan zie ik een aantal organisaties waarover de Minister zegt dat hij zijn integratiebeleid niet baseert op die organisaties, maar waarbij ik zelfs twijfel of ze niet een negatieve bijdrage aan de integratie leveren. Staan de Turks nationalistische of de diaspora-agenda van sommige organisaties de integratie niet in de weg? Heeft de Minister die zorg ook? Hoe gaat hij daarmee om als dit soort clubs inderdaad integratie tegenwerken?

Minister Asscher:

Die zorg heb ik zeker. Zij beperken individuele Nederlanders met een Turkse achtergrond in hun vrijheid om zelf te kiezen met wie ze willen omgaan, met wie ze willen trouwen en waar ze al dan niet ter kerke willen gaan. Dat is precies waar de schoen wringt. Een van onze grondrechten is dat je je mag verenigen en dat je dat op je eigen manier mag doen. Volgens mij moeten we er dan ook voorzichtig mee zijn om daar te snel op in te grijpen. Maar vervolgens hebben die verenigingen ook weer een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Juist als je kijkt naar integratie en wat in die Turks-Nederlandse gemeenschap speelt, dan is de groepsdruk, de manier waarop mensen elkaar de maat nemen, in sommige gevallen echt ongekend. Als organisaties daar een rol in spelen, is dat volkomen verkeerd en dan moeten ze daar ook op worden aangesproken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar ben ik het mee eens en ik vind het ook goed dat de Minister dat uitspreekt. Maar mijn vraag is wat hij daar vervolgens mee doet. Hij heeft eerder al aangegeven dat hij een aantal van deze organisaties gaat monitoren, gezien de zorg die er is over een desintegrerende werking vanuit een Turks-nationalistisch diaspora-agenda. Is dat nog steeds staand beleid?

Minister Asscher:

Dat gaat over het debat dat we in 2014 hebben gevoerd en het eerdere onderzoek naar vier organisaties. We hebben het nu over een groter aantal organisaties. Ook toen al zag je organisaties aan de ene kant positieve dingen doen, waar ook niemand bezwaar tegen had, zoals huiswerkbegeleiding en vrijwilligerswerk in de buurt. Dat is allemaal prima, maar ze hadden aan de andere kant een rol ten opzichte van Turkse Nederlanders die als vrijheidsbeperkend werd ervaren. Er was sprake van inmenging en beïnvloeding vanuit de Turkse overheid. Dat laatste is niet goed. Dat is juist de reden waarom we er toen zo scherp over hebben gesproken. Ik denk daar nu niet anders over. Sterker nog, de nasleep van de Turkse coup heeft dat probleem extra manifest gemaakt. Je ziet nog veel duidelijker, veel opener hoe organisaties daarmee omgaan en hoe vervelend en naar dat is voor individuele Nederlanders met een Turkse achtergrond.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hebben de week ervoor ook met deskundigen gesproken. Die zeggen allemaal: deze organisaties belemmeren de integratie. Daar hebben we het nog steeds over. 30 jaar lang stonden zij met hun gezicht naar Turkije en er is niets veranderd. Sterker nog, het is veel erger geworden. Dat hebben we voor een deel ook gezien. Het feit dat ze afstand nemen van intimidatie is nogal wiedes, want anders zouden ze zich niet aan de wet houden. Het gaat er hier echter om dat zij volgens een vastgesteld beeld van het Turks zijn vanuit Turkije hier politiek een beleid uitdragen. Zeker, zij mogen zich verenigen. Aan dat grondrecht wil ik niet tornen. Maar zij belemmeren de integratie. We weten al 30 jaar dat het niet opschiet. Waarom dan nog praten? Zeker, aanspreken mag, maar legitimeer deze clubs en deze integratiebelemmerende politiek niet door hen als een gesprekspartner te zien.

Minister Asscher:

Volgens mij heb ik net in drie varianten aangegeven deels de zorgen te delen en daar een afweging in te maken. Dit voegt niet zo heel veel toe en ik heb ook geen aanvullende vraag gehoord. Ik zal telkens een afweging maken over met wie ik wel en niet zal praten. Daarbij betrek ik het risico, zoals door de heer Marcouch is geschetst en nu door mevrouw Karabulut is herhaald, dat dat gezien kan worden als een legitimatie, en dat zet ik af tegen het belangrijke doel om organisaties te blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid in de Nederlandse samenleving. Ik voeg daar nog aan toe dat ik mij niet afhankelijk maak van of uitsluitend praat met deze organisaties, maar dat ik juist op heel veel andere manieren ook met andere Nederlanders met een Turkse achtergrond in gesprek ben. Het gaat dan om jongeren, om andere organisaties, om sleutelfiguren, om mensen die zich zelf bij mij melden. Dus voor mijn beeld zijn die organisaties niet zo belangrijk. Het gaat meer om de boodschap die ik belangrijk vind om over te brengen in de richting van die organisaties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gros van de mensen geeft aan: zij vertegenwoordigen ons niet. De deskundigen zeggen: ze belemmeren de integratie. Ik heb talloze voorbeelden. Ik wil nog één ding aan de Minister voorleggen. Het narratief van terroristische organisaties wordt in Nederland uitgerold en is dwingend via AKP-kanalen en Diyanet. Dat is wat hier uitgerold wordt en ondertussen nog via veel meer kanalen. Hoe kan de Minister dan zeggen: ik ga gewoon door op de oude voet? Hij mag hen aanspreken. Sterker, hij moet hen aanspreken, maar ze zijn geen gesprekspartner, want dat blokkeert uiteindelijk de integratie van de mensen die wel willen. Het blokkeert de blik op de toekomst en op de jongeren.

Minister Asscher:

We gaan nu in herhaling vervallen. Ik mag organisaties wel aanspreken, maar niet met ze in gesprek gaan. Zo vat ik het even samen. Ik probeer daar mijn weg in te vinden, waarbij ik juist die verschillende belangen die voor de Nederlandse samenleving meetellen, meeweeg. Aan de ene kant is er het primaire belang dat Nederlanders met een Turkse achtergrond zich in vrijheid in Nederland kunnen ontwikkelen en ontplooien en aan de andere kant de wetenschap dat die organisaties daar nu een rol in spelen en dat ze het dus verdienen om aangesproken te worden op hoe ze die rol spelen.

Over Turkije en Turkse organisaties hebben we nu wel het een en ander hebben gewisseld.

Hoe denk ik over azc-schoften? Schoften zijn schoften. Dat vind ik daarvan.

Over arbeidsmarktdiscriminatie heb ik ook wat gezegd. Daar komt nog een apart algemeen overleg over.

Over de inburgering zijn ook vragen gesteld. De Partij van de Arbeid vroeg waar de pilot onderdompeling op basis van de motie-Marcouch/Pieter Heerma (32 824, nr. 141) zal plaatsvinden. Wij zijn nu bezig met zestien gemeenten, waarbij wij rekening houden met spreiding over Nederland en de omvang van de gemeenten. Wij kijken naar de manier waarop die gemeenten nu omgaan met het participatieverklaringtraject. Ik ben van de week nog in Leiden geweest om te bekijken hoe ze het daar doen. Dat is heel indrukwekkend. 24 weken, 24 uur. Combinaties van gesprekken, ervaring et cetera. Ook heel mooi is de combinatie met vrijwilligers, die zich koppelen aan een gezin van vluchtelingen en daarmee een soort vraagbaak zijn voor zo'n gezin, maar ook iets laten zien van hoe de Nederlandse samenleving daarin staat. Ik zie dus heel mooie voorbeelden in het land. Zo begon destijds ook het pleidooi van de heer Marcouch. Wij gaan daarmee aan de slag op zestien plaatsen.

De heer Heerma had het over de brief over inburgering van gisteren. Dat is altijd ingewikkeld. Het is onhandig om die niet voor dit debat te sturen, omdat hij gaat over iets wat bijdraagt aan integratie, maar ik realiseer mij heel goed dat daar een ander algemeen overleg voor is en dat de brief laat was, wat weer kwam doordat onderzoeken werden afgerond. Het is soms even schipperen. Hij vroeg hoeveel mensen het precies op tijd hebben gehaald. Het is lastig om dat precies te zeggen – dat heeft hij terecht uit de brief gehaald – omdat voor een deel van de groep verlenging is verleend.

Om toch een beeld te krijgen: in het eerste kwartaal van 2013 ging het om 1.067 personen. 52% heeft op tijd eraan voldaan, 4% heeft ontheffing gekregen, 10% heeft verlenging gekregen vanwege alfabetisering en 10% heeft de termijn overschreden. Dat zijn meteen degenen die ook een boete hebben gekregen: 9% heeft een boete gekregen. Waar dat ene procent gebleven is weet ik niet. Dan is er nog 23% over waarbij de termijn niet verstreken is of waarbij de termijnoverschrijding wordt herbeoordeeld. Wij weten nu nog even niet in welk bakje van de vorige categorieën zij vallen. Dat is een momentopname. Juist omdat het een momentopname is, heb ik het niet als zodanig in de brief gezet. Die cijfers bewegen. Ik heb er nu voor gekozen om in de brief de cijfers te geven zoals ik ze heb en zoals ze gehard zijn. Wij zullen ongetwijfeld bij het algemeen overleg over dit specifieke onderwerp weer een completer beeld hebben van de cijfers.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De cijfers in de vorige brief waren vrij specifiek. Om een oordeel te kunnen vellen over de ontwikkeling zou ik toch de cijfers zoals ze in die brief werden genoemd – toen kon het wel – bij de huidige stand van zaken willen betrekken. Er is in een halfjaar een stijging van 32% naar 49%. Wij lopen al richting het einde van het jaar. Mijn vermoeden is dat het aantal mensen afneemt die op tijd zijn zonder verlenging en die het binnen drie jaar afronden. Als dat niet zo is, wil ik het ook graag zien. Om het te kunnen beoordelen krijg ik graag van de Minister de cijfers over de huidige stand zoals wij die in vorige brieven over eerdere standen hebben gekregen.

Minister Asscher:

Dat wil ik zeker doen, maar laat ik dan met de meest recente cijfers komen kort voor dat algemeen overleg, want dan krijg je dat beeld compleet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij gaan hier niet over wanneer algemeen overleggen zijn gepland. Kunnen wij afspreken dat wij het in ieder geval voor de begrotingsbehandeling krijgen?

Minister Asscher:

Prima. Ja.

De heer Heerma vroeg of het klopt dat de ultieme sanctie verdragsrechtelijk vaak niet kan. Dat klopt. Dat hebben wij ook in eerdere algemeen overleggen met elkaar gedeeld. Dat wil niet zeggen dat het niet waar is dat de regel is dat het die sanctie wel heeft. Die regel staat zelfs in de wet. Het is dus allebei waar. Dat is de regel. Tegelijkertijd staan internationale verdragen daaraan in de weg.

Wat betekent dan het citaat uit De Telegraaf, dat inderdaad van mij afkomstig is? Ik heb De Telegraaf gisteravond even te woord gestaan. Ik zie een heel grote groep mensen die hun best doen om in Nederland hun weg te vinden, hun eigen verantwoordelijkheid nemen en dat ook succesvol doen. Soms hebben ze last van bureaucratische drempels of slechte cursussen. Ik zie echter ook een kleine groep die dat niet doet. Daar treden wij nu tegen op. Je ziet dat het gevolgen heeft voor verblijfsvergunning, bijstand, Nederlanderschap et cetera.

De discussie over wat je met die groep zou moeten en willen is niet alleen in Nederland belangrijk. Verschillende landen die te maken hebben gehad met een grote instroom van vluchtelingen moeten ook iets doen met degenen die het helemaal niet willen, die het verpesten, juist om het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen overeind te houden. Dat draagvlak is er; heel veel mensen willen helpen. Dat is een Europese discussie. Dat is niet iets voor Nederland alleen. Dat raakt ook altijd aan internationale verdragen. Ik ga nu dus niet het beleidsinitiatief nemen om alle internationale verdragen te veranderen. Die verdragen beschermen onze rechtsorde. Ik vind het wel belangrijk om die discussie niet alleen in de nationale context te voeren maar ook in de Europese.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Is het wel het voornemen van de Minister om daar samen met Staatssecretaris Dijkhoff in Europa de boer mee op te gaan?

Minister Asscher:

U zegt «de boer», wij willen het gesprek daarover voeren. «De boer» klinkt alsof je eieren wilt verkopen of een ander agrarisch product. Het programma van het CDA heeft een focus.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het doet me deugd dat de Minister dat al gelezen heeft.

Minister Asscher:

Het is ongelooflijk hoe ik die dingen meekrijg.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Het is al kwart voor vijf geweest. Hoe lang hebt u nog nodig voor de beantwoording van de vragen? Kan dat misschien binnen vijf minuten? Gaan de woordvoerders er ook mee akkoord dat wij daarna snel overgaan naar de tweede termijn? Dan kunnen wij het helemaal afronden. Ik zie de Kamerleden knikken. Dan heb ik alleen nog instemming van de Minister nodig.

Minister Asscher:

Zeker. Geen enkel probleem.

Hoe kijk ik aan tegen het publieke aanbod? Prima. Ik ben voor publiek aanbod. Het gaat om kwaliteit. Daar gaan wij strenger op toetsen, in overeenstemming met de wens van de Kamer.

Gemeenten meer regie? Ja. Ik zie een groep die dat nodig heeft en waarbij maatwerk belangrijk is, juist in de groep asielzoekers. Gezinsmigranten vinden hun weg vrij aardig, maar bij asielzoekers is het de moeite. Gemeenten hebben daar geld voor gekregen en krijgen daar nu ook de mogelijkheden voor.

De motie-Sjoerdsma. Wij hebben beloofd om voor de begroting V en J met een brief te komen. Dat gaan wij ook doen.

Huisvesting vluchtelingen. Zo veel mogelijk statushouders in azc's. Ik kan toezeggen dat op te nemen met de collega's van V en J en BZK. Zij coördineren de opvang in azc's en de huisvesting in gemeenten.

Krijgen vluchtelingen wel echt de kans om mee te doen? Zeker. Niet voor niets hebben wij subsidie verstrekt aan Pharos, dat 14.000 koppelingen tussen vluchtelingen en vrijwilligerswerk tot stand gaat brengen in de komende 2,5 jaar. Ik ben daar heel enthousiast over. Onlangs heb ik daar in Amsterdam-Zuidoost, in de voormalige Bijlmerbajes, een aantal aardige voorbeelden van gezien, maar ik ga geen voorbeelden meer geven. Toch moet je realistisch zijn. Veel vluchtelingen komen niet meteen aan het werk. Hoogopgeleide vluchtelingen hebben vaak moeite om hun diploma's erkend te krijgen en ook om op het juiste niveau te komen om hun werk hier te kunnen doen. Laagopgeleide asielzoekers hebben vaak weer heel andere problemen, zoals problemen met taal, alfabetisering et cetera. Het is de moeite waard om er vol op in te zetten, zodat wij het beter doen dan in de jaren negentig.

Illegaal gesloten islamitische huwelijken en polygamie. De regels zijn kristalhelder: het houden van een godsdienstige huwelijksceremonie terwijl er geen sprake is van een burgerlijk huwelijk is strafbaar voor degene die dat huwelijk sluit. Het mag dus niet. Dat is niet voor niets zo gedaan. Dat is ter bescherming van mensen. Dat betekent ook dat er geen minderjarigen kunnen trouwen. De uitzending van Undercover in Nederland maakt duidelijk dat een geestelijke bereid lijkt te zijn een dergelijk huwelijk te sluiten. Dat is dus een zaak voor het Openbaar Ministerie en voor het strafrecht.

Moet er een apart actieplan komen? Wij zien het als onderdeel van het actieplan Zelfbeschikking. Dat gaat heel erg over het beschermen van mensen in hun vrije keuzes, zoals de keuze voor een partner et cetera, maar het is wel degelijk heel belangrijk. Het gaat om het voorkomen, signaleren, stoppen en vervolgen van dit soort fenomenen. Zaken waarbij sprake is van een religieus huwelijk zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, moet het Openbaar Ministerie vervolgen.

Wat is de stand van zaken rond de motie-Yücel/Jasper van Dijk (32 824, nr. 37)? Daarin werd gevraagd naar het aantal religieuze kindhuwelijken, het onderzoek daarnaar en de betrokkenheid van overheidsinstanties bij het sluiten van dergelijke huwelijken. Bij het algemeen overleg over huwelijksdwang en achterlating van 7 april jongstleden heb ik beloofd om een onderzoek daarnaar te laten doen, alsook naar de dilemma's waar hulpverleners mee te maken zouden kunnen krijgen. Dat is intussen aanbesteed en wordt uitgevoerd. De resultaten van dat onderzoek worden voor de zomer van 2017 verwacht.

Moet de moskee van Almere gesloten worden, vraagt de heer De Graaf. Dat kan alleen als vastgesteld wordt dat wetsovertredingen aan de orde zijn en als de openbare orde in het geding is. Pas nadat het Openbaar Ministerie zou hebben vervolgd, zou dat in het vervolg kunnen liggen, maar wel in die volgorde.

Hoe houden wij vaart in het dossier discriminatie? Het is van groot belang om mensen die zich schuldig maken aan discriminatie ter verantwoording te roepen en te bestraffen. Daarop is ons beleid gebaseerd. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft mij verzekerd dat zowel politie als Openbaar Ministerie er alles aan doet om discriminatiezaken die vervolgbaar zijn ook op te pakken. De korpsleiding is er eveneens van doordrongen dat de aanpak van discriminatie een impuls nodig heeft. Dat wordt aangejaagd door een landelijk portefeuillehouder uit de korpsleiding, de eenheidschef van Den Haag. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft over de aanpak van discriminatiezaken ook contact gehad met de voorzitter van het College van procureurs-generaal naar aanleiding van de recente berichtgeving dat veel zaken niet tot vervolging leiden. Wij willen daar dus een schepje bovenop doen.

Hoe gaan wij om met de motie-Van Haersma Buma? Wij hebben daar een brief over toegezegd. Daar moet ik het nu even bij laten. Datzelfde geldt voor de motie-Van Dam en voor de motie over antidemocratische groeperingen. De heer Heerma wijst daar volkomen terecht op, geen misverstand daarover. Hier heeft de tijdelijke afwezigheid van de Minister van Binnenlandse Zaken ons helaas ook enige parten gespeeld. Wij gaan proberen de verloren tijd in te halen.

Gelden vrijheden ook voor homo's en omwonenden van asielzoekerscentra? Jazeker. De vrijheden in Nederland zijn er voor iedereen. Die vrijheid wordt begrensd als die door een ander wordt ingeperkt. Dan moet de rechtsstaat in het geweer komen.

Heb ik het beeld dat een grote groep in de ban is van de sharia? Nee. Wij zijn zeer alert op zelfbeschikking, de Nederlandse rechtsstaat en de dominantie van het Nederlandse recht daarin. Het Openbaar Ministerie is een verkennend onderzoek gestart.

Hou op met de interreligieuze dialoog; die is in strijd met de scheiding van Kerk en Staat, werd geopperd. Ik snap niet helemaal waar de opmerking vandaan komt. Ik heb de scheiding van Kerk en Staat nooit zo opgevat dat overheidsfunctionarissen geen gesprek zouden mogen voeren met mensen die een geloof aanhangen dan wel actief zijn in hun geloofsgemeenschap.

Ik heb het een en ander gezegd over de heer Öztürk en zijn filippica tegen ambtenaren. Ik vond ook de manier waarop de vrijwilligers worden bejegend die zich inzetten in de verschillende organisaties, niet van heel veel smaak getuigen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij in tweede termijn elk één minuut nemen om onze overgebleven vragen te stellen of onze statements te maken. Na één minuut geef ik echt het woord aan de volgende spreker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Minister zei terecht dat de integratie van grote groepen is mislukt. Wij leven hier samen. Heel veel mensen die hier nieuw komen of hun kinderen hebben zich wel degelijk aangepast, zijn op een natuurlijke manier geassimileerd en hebben meerdere identiteiten. Wij zijn allemaal mensen. Zo moeten wij dit debat volgens mij blijven voeren. Maar wat wel is mislukt, is de integratiepolitiek. Daar wijst de Minister-President ook op en daar zou ik nog een reactie van deze Minister op willen. Wat betekent dat voor het beleid van de Minister om segregatie te bestrijden, zodat kinderen elkaar ontmoeten op scholen, in de buurt, in de wijk? Er ligt ook nog een motie van mij en de heer Marcouch daarover waar nog geen antwoord op is gekomen.

Ik schrik ervan dat dit kabinet in de koplampen van Erdogan kijkt, die een steeds activistischere diasporapolitiek voert. Daar heeft dit kabinet geen strategie voor. Daarover en over de samenwerking met organisaties die de integratie belemmeren wil ik een VAO voor aanvragen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Als we interrupties gaan doen, dan redden wij het niet voor 17.00 uur. Dus ik stel voor dat iedereen zijn of haar eigen inbreng levert. Alle opmerkingen die gemaakt moeten worden, kunnen in de eigen spreektijd gemaakt worden.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Idealen moet je altijd najagen. Als politicus of politica heb je idealen. Die moet je ook nastreven, maar soms is ook een vorm van realisme nodig, met name voor de nieuwkomers over wie wij het vandaag hebben. Ik bedoel realisme over het feit dat wij discriminatie niet van vandaag op morgen kunnen stopzetten. Natuurlijk moeten wij die keihard bestrijden, maar de overheid kent ook haar grenzen daarin. Het is uiteindelijk een menselijk automatisme, een menselijke beleving, om iemand wel of niet te accepteren. Daar moeten wij realistisch in zijn. Wij weten allemaal hoe het mechanisme van het behoud van de eigen culturele identiteit werkt ten opzichte van de ontvangende samenleving. Ik pleit eerder voor een realistisch betoog daarover.

Ik bepleit ook realisme over de buitenlandse diasporapolitiek. Kijkend naar de ontwikkelingen in Turkije, verwacht ik niet dat het de komende jaren gaat stoppen met de diasporapolitiek. Dat vergt een andere aanpak, een andere benadering vanuit Nederland. Datzelfde geldt voor de vraag hoe je omgaat met organisaties in Nederland die zich lenen voor die diasporapolitiek.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Integratie gaat over samenleven. Juist in een tijd waarin groeperingen heel actief groepen of mensen in de samenleving tegen elkaar opzetten, is het urgent dat de politiek en de overheid een ander geluid laten horen. In dat opzicht zijn discriminatie en racisme de dingen die het eerst en het hardst bestreden moeten worden. Ik hoop dat de Minister de vinger aan de pols blijft houden, ook gezien de reacties van het Openbaar Ministerie de afgelopen weken. Ik heb zijn antwoord goed gehoord, maar als coördinerende Minister vraag ik hem de urgentie op dat punt hoog te houden, want het is een groot probleem.

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over het risico dat wij, door de focus op al die organisaties binnen de Turkse gemeenschap, de grote gemeenschap vergeten, met name de jongeren. Hoe gaat de Minister de beweging die daar gaande is, uitdagen, challengen, zodat dat geluid ook veel meer gehoord wordt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Er rest mij een aantal vragen.

Ik ben blij dat de Minister toezegt dat wij voor de begroting de cijfers over inburgering en de stand van zaken krijgen. Ik zal hem niet vragen de boer op te gaan, maar is hij wel bereid om in die brief ook in te gaan op het gesprek dat hij samen met Staatssecretaris Dijkhoff aangaat in Europa over de ultieme sanctie die staat op de weigering om in te burgeren?

Ik deel de zorgen met voorgaande sprekers over de diaspora-agenda en de Turks-nationalistische agenda van een aantal organisaties hier. De Minister heeft in eerste termijn aangegeven dat hij hetzelfde in deze discussie zit als een paar jaar geleden, en na de coup en de reactie daarop misschien zelfs nog wat steviger. Hij sprak toen expliciet over het meerjarig monitoren van een aantal organisaties. Wat betekent dat nu? Hoe wordt dat ingevuld?

Ik kom op mijn laatste vraag. Ik vind het lastig om hier ongeduldig over te zijn, gegeven de verwijzing naar een collega die door ziekte was uitgevallen. Toch is er sprake van enig ongeduld over de al herhaaldelijk toegezegde uitwerkingen van zowel de motie-Van Dam als de motie over antidemocratische partijen. Kan de Minister in tweede termijn aangeven wanneer wij die gaan krijgen?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Binnenkort hebben wij de begrotingsbehandeling. Om nu snel allemaal een quoteje van één minuut te gaan geven vind ik weinig zinvol. Ik wil ik het erbij houden dat mijn eerste quote van Solzjenitsyn en mijn laatste quote van Hafid Bouazza zich volledig hebben bewezen in dit hele debat. Het lijkt hier verdorie de Haagse binnenstad wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. We zijn voor wederzijdse acceptatie. Ik wil de Minister vragen om meer acceptatiebeleid te gaan voeren om wederzijdse acceptatie in Nederland tot stand te brengen. Ik zie dat mijn collega's nog steeds bezig zijn met een aantal organisaties. Zij dwingen de Minister om niet te praten met die organisaties. Als dat de uitkomst is van al die hoorzittingen en woorden, dan zijn al die uren voor deze mensen tenietgegaan.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Mijn samenvatting is dat wij de afgelopen jaren een integratie- en inburgeringsbeleid hebben gezien waarbij de Minister gedwongen is dat met zijn handen op de rug uit te voeren. Ik heb al eerder de woorden van de heer Marcouch aangehaald over het hart. Dat heeft mijn fractie in ieder geval volledig gemist. Ik geloof echt niet dat het aan de Minister ligt, maar ik ben niet tevreden over zijn antwoorden op mijn vragen over het schisma, het gespleten beeld dat dit kabinet voortdurend uit heeft gestraald. Aan de ene kant straalt deze Minister dat hart uit. Aan de andere kant horen wij «pleur op» en «vecht je maar in». Ik hoop dat wij daar niet lang meer last van hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben veel gesproken over de lange arm van Ankara. Ik denk dat het beste antwoord daarop een insluitende houding is. Wij moeten mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheden en ruimte bieden om zich naast, in dit geval, Turk ook Nederlander te kunnen voelen.

Ik was het zeer eens met wat de Minister zei over vrijheden. Ik zat toen heftig te knikken. Tegelijkertijd vond ik hem vaag toen hij werd aangesproken op factoren die juist wegduwend werken, zoals de uitspraken van de premier.

Daarnaast is het belangrijk dat je niet alleen zegt wat er niet goed is, maar ook zegt wat je wel zou willen. Ik heb bijvoorbeeld een punt gemaakt van bijlessen natuurkunde en scheikunde in moskeeën. Dat zouden wij niet moeten willen. Daarom zeggen wij dat er een recht op bijles op scholen moet komen. Als je niet wilt dat er imams uit Turkije hiernaartoe komen, kijk dan wat je kunt doen om een imamopleiding in Nederland te bewerkstelligen. Daar wil ik nog graag een reactie op.

Tot slot denk ik dat het belangrijk is dat wij het AO inburgering snel inplannen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Ik kan zelf uit de bijdragen twee vragen destilleren. 1) Er is een brief toegezegd over de uitvoering van de motie-Van Dam. Wanneer komt die precies? 2) Mevrouw Voortman vroeg nog om een reactie op haar punt. Dat zijn in ieder geval de vragen die ik heb genoteerd als nog niet beantwoord. Als er dan nog aanvullende vragen zijn, geef ik de gelegenheid die te stellen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Mijn opmerking over de brieven waar de heer Heerma naar informeerde, was niet bedoeld om hem af te poeieren. Zijn ongeduld is terecht. Ik zal ervoor zorgen dat die brieven er zijn voor de behandeling van de begroting SZW. Dan kunnen wij daar het debat daarover voeren.

Dat geldt ook voor de brief over de inburgeringscijfers. Ik ga proberen die nog verder uit te splitsten zoals verlangd. Ik denk niet dat ik dan al veel te melden heb over «de boer opgaan» in Europa, maar wie weet. Ik zal daar in ieder geval het proces in beschrijven. Ik zal dat ook met mijn collega Dijkhoff opnemen.

Ik heb nog een aantal opvattingen en een meer algemene vraag gehoord over de manier waarop wij omgaan met die organisaties versus de bredere Turks-Nederlandse gemeenschap. Ik heb net geschetst hoe ik mijn best doe om de individuele vrijheden en belangen van Nederlanders met een Turkse achtergrond voorop te stellen. Dat blijft ook zo. Vervolgens zal ik naar bevind van zaken bekijken wie ik wanneer aanspreek en waar dat past bij het beleid van het kabinet. Ik snap heel goed de verschillende afwegingen die daarbij gemaakt zijn.

Dat geldt ook voor het monitoren. Wij hebben daar in november 2014 bijna een heel debat over gevoerd. Ik heb toen al aangegeven dat het niet ging om mensen met een krant met gaatjes in Turkse koffiehuizen. Het gaat erom om mensen niet alleen in de gaten te houden, maar ook aan te spreken over hoe ze zich opstellen in het integratiedebat. Dat is eerder actueler geworden dan minder actueel. Je moet het niet alleen afdoen met de verklaring dat je uitspreekt tegen intimidatie en geweld. Je moet organisaties ook aanspreken op hoe ze die rol vervolgens invullen. Daar zijn wij actief in. Ik ga niet alleen af op de persverklaringen en de statements, maar ook op wat ik hoor en zie over hoe dat vervolgens in de gemeenschap vertaald wordt. Dat doe ik juist ter bescherming van individuele Nederlanders met een Turkse achtergrond.

Ik ben heel dankbaar voor de complimenten van de heer Van Meenen voor in ieder geval een deel van de antwoorden. Hij heeft daarmee bewezen dat hij de gezelligheid binnen deze commissie heeft bevorderd.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman wil nog een heel korte reactie op haar opmerking over de imamopleiding, de polderimam, als ik het goed heb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Precies. Dat waren twee voorbeelden. Waar het mij vooral om gaat is dat je niet alleen aangeeft wat je niet wilt maar ook wat je wel wilt. Ik heb bijvoorbeeld ook het geven van bijlessen genoemd.

Minister Asscher:

Ik ben het helemaal met mevrouw Voortman eens. Natuurlijk gaat het niet aan om alleen maar te zeggen waar je allemaal tegen bent. Er is behoefte aan bijles. Scholen, gemeenten en misschien zelfs de rijksoverheid, als ik het programma van GroenLinks goed heb gelezen, kunnen daar een bijdrage aan leveren. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Rest mij nog om de nieuwste toezegging voor te lezen.

• – De Minister doet de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling recente cijfers over de inburgering toekomen.

Alle andere toezeggingen zijn in andere debatten al gedaan. Een daarvan gaat over de bescherming van de democratische waarden, in mijn vrije vertaling. Een reactie op de motie-Van Dam zal ook voor de begroting naar de Kamer komen.

Ik dank iedereen: de ambtenaren, de Minister, de mensen op de publieke tribune en alle woordvoerders.