Nr. 300 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Belhaj

Griffier: La Rocca

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal bij dit algemeen overleg Erfgoed en monumenten. Ik heet de Minister van onder andere Cultuur, mevrouw Van Engelshoven, van harte welkom. Ik heet uiteraard mijn collega-Kamerleden van harte welkom en de mensen die hier in de zaal of gezellig thuis meekijken.

De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten. Ik hanteer altijd de regel: streng doch rechtvaardig en af en toe aardig. Het hangt er een beetje van af hoe bont de commissie het maakt. Over een halfuurtje zal jullie formele voorzitter, mevrouw Tellegen, weer terugkomen. Dan zal ik optreden als woordvoerder.

Ik geef als allereerste het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met publieksbereik. Er gebeuren mooie dingen op het gebied van publieksbereik. Maandag was ik bijvoorbeeld in Almere, waar ze bijna alle schoolkinderen in het Erfgoedhuis op bezoek krijgen en waar inburgeraars een cursus erfgoed kunnen volgen. De Raad voor Cultuur roept op: maak archeologie zichtbaarder. Dat was ook mijn oproep in het vorige debat. Een motie om recht te doen aan het juridisch bindend Verdrag van Malta kreeg steun. Ik dank de Minister dat ze daarmee aan de slag is. Voor de zomer komt er een subsidieregeling, gericht op actieve participatie van een nieuw publiek, waarvoor veel dank, maar ik denk dat er meer nodig is. Archeologisch publieksbereik moet volgens mij structureel worden, juist ook in het onderwijs. Op dit moment wordt de canon, die de basis vormt voor het geschiedenisonderwijs in Nederland, herzien. Juist archeologie vertelt het verhaal van iedereen, ook mensen die niet konden lezen of schrijven. Zou u archeologie ook in de canon willen verankeren? De canon start nu rond 3000 voor Christus. Dat betekent dat ongeveer 300.000 jaar van ons leven in Nederland niet betrokken wordt. Wilt u ook daar aandacht aan besteden?

Het Verdrag van Faro waar in de stukken over geschreven wordt, sluit mooi aan bij de gedachte dat erfgoed van iedereen is en iedereen ook toegang moet kunnen hebben en mee moet kunnen denken en doen. Achttien landen hebben dit verdrag al geratificeerd. Wanneer volgt Nederland?

Voorzitter. De Raad voor Cultuur is alarmerend over de kwaliteit van archeologisch onderzoek. Een terugloop van specialistische en wetenschappelijke kennis dreigt. Oorzaak is dat de marges in de commerciële archeologie ontzettend klein zijn. In antwoord op mijn Kamervragen is een onderzoek naar de kwaliteit van archeologisch onderzoek aangekondigd. Ik zou graag willen weten wanneer dat komt en of de sector hierbij wordt betrokken. Steeds meer archeologen pleiten voor een bodem in de markt. Is de Minister het eens met die oproep? Wat zou er moeten gebeuren?

Voorzitter, erfgoed en gemeenten. Nederland heeft 300 kleine gemeenten. Bij veel van die kleine gemeenten is er geen visie op erfgoed en veel van die gemeenten hebben te weinig capaciteit om op een goede manier met monumenten en ook met archeologie om te gaan. Wat kan de Minister voor deze gemeenten doen? Juist in krimpgebieden bijvoorbeeld is erfgoed vaak economisch niet interessant, maar maatschappelijk evengoed gewenst. Komt er speciale ondersteuning voor erfgoed in kleine en krimpgemeenten?

Voorzitter. Bijzondere vindplaatsen verdwijnen soms doordat gemeenten te weinig doen. Neem het eiland Wieringen. Dat is in heel Europa bekend als een Vikingeiland. Het is een vijfsterrengebied en het is aangewezen als aardkundig monument, maar toch werd er recent gebouwd zonder dat er eerst onderzoek werd gedaan. Ik vind dat behoorlijk pijnlijk, want zo kunnen mooie vindplaatsen verdwijnen. Jaren na de decentralisatie voeren veel gemeenten hun taak op het gebied van archeologie niet goed uit. Zo is er vaak geen archeoloog, heeft een kwart niet voldoende personeel en houdt 41% niet altijd toezicht. Is de Minister het met mij eens dat dit heel onwenselijk is? Is de Minister het met mij eens dat softe oplossingen die in het verleden gekozen zijn onvoldoende hebben gewerkt en dat ingrijpen nodig is? Gemeenten krijgen nu een bestuurslastenvergoeding en geld voor excessieve kosten, maar dat geld is niet geoormerkt. Is de Minister bereid dat wel te doen? Apeldoorn is een mooi voorbeeld. Dat stopt zijn geld voor excessieve kosten in een fonds zodat vervuilers, vaak particulieren, niet meer dan 1% van de kosten voor gravend onderzoek hoeven te betalen. Is dat een model dat voor meer gemeenten kan gelden? Hoe zou bijvoorbeeld de rol van provincies, zeker ook in het toezicht, kunnen worden versterkt?

Voorzitter, dan de Omgevingswet. Veel gemeenten kunnen hun taken op het gebied van erfgoed nu al niet aan, en toch krijgen ze er met de Omgevingswet weer taken bij. Zowel de Raad voor Cultuur als de Erfgoedinspectie is alarmerend in de stukken die wij hebben gekregen. Erfgoed dat nu beschermd is, dreigt dat straks niet meer te zijn omdat economische en politieke druk sterker zal worden. Een derde van de gemeenten is niet klaar om straks vergunningen voor archeologische rijksmonumenten te verlenen, slechts een van de voorbeelden uit de stukken vanwege tijdgebrek. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, nog een paar losse punten. Metaaldetectie, dus zoeken met een metaaldetector, is nu gelegaliseerd tot 30 centimeter diepte. Maar in plaats van meer worden er minder vondsten gemeld. Het was maar 1% tot 2% terwijl het wettelijk verplicht is, maar dat is nu met 60% gedaald. Wat gaat de Minister hieraan doen? Het is wel een wettelijke verplichting. Het project PAN doet geweldig werk om vondsten wel in beeld te krijgen, maar wordt dit tijdelijke project voortgezet? Op dit moment kun je op Catawiki een deel van een Nederlandse muntschat kopen. Dat vind ik wel heel pijnlijk. Is de Minister het met mij eens dat dat zeer onwenselijk is?

De voorzitter kijkt nu heel streng doch rechtvaardig, dus ik denk dat ik mijn laatste losse punten op een ander moment doe.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij en ik geef het woord aan de heer Bosma van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik laat mijn stopwatch even lopen. Want vertrouwen is goed maar controle is beter, zei de oude Reagan altijd.

Voorzitter. De geschiedenis gaat aangepast worden aan de ideologie van de Staat. Ons belangrijkste erfgoed is onze geschiedenis... Zal ik even stoppen?

De voorzitter:

Als u het zelf vervelend vindt dat er door u heen gebeld wordt, dan kan ik mij dat heel goed voorstellen. Dus ik stel voor dat we even wachten, want dan kunnen we straks goed naar de heer Bosma luisteren.

De voorzitter:

Als het wat langer duurt, dan betekent het dat we opgeroepen worden om iets meer bezinning te betrachten vandaag. We beginnen bij de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even voor de mensen thuis: er gaat een belletje af als ik ga spreken. Het is net de eerste maandag van de maand. Het is heel belangrijk wat ik ga zeggen.

Voorzitter. Ons belangrijkste erfgoed is onze geschiedenis. Dat is namelijk wie we zijn en wat we zijn, en dat is wat onze voorouders hebben opgebouwd. Deze Minister gaat de geschiedenis aanpassen, althans de canon ervan. De geschiedenis gaat aangepast worden aan de staatsideologie. In zijn boek 1984 spreekt Orwell over mutability of the past, de veranderlijkheid van het verleden. Steeds wordt het verleden aangepast door de partij, steeds heeft de partij nieuwe uitvindingen gedaan en steeds blijken de tegenstanders van de partij steeds slechtere dingen te hebben gedaan. Orwell zei: «Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past.» De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. De links-liberale elites van mei 1968 hebben de cultuuroorlog gewonnen en passen nu dus de geschiedenis aan. Dus moeten onze kinderen leren dat blanken vooral slechte dingen hebben gedaan en dat zwarten en moslims vooral slachtoffer zijn. Het is de sylvanasimonisering van onze geschiedenis.

De Minister wil aandacht voor de zwarte bladzijden in onze geschiedenis. Welke zwarte bladzijden dan? Zou het soms gaan over de hele zwarte bladzij dat we Nederland hebben opengezet voor de islamitische massa-immigratie? Of het cultuurmarxisme dat sinds mei 1968 hier de macht heeft gekregen? Of het overdragen van onze soevereiniteit? Nee hoor, de linkse beeldenstorm wil iets heel anders. We zien het overal gebeuren. Marokkanen schijnen Nederland te hebben bevrijd. Het VOC Café in Amsterdam mag geen VOC Café meer heten. We zien Witte de With die verbannen wordt. We zien een Jan Pieterszoon Coenschool die niet meer zo mag heten. We zien wel een standbeeld van Che Guevara in Utrecht, een communistische psychopathische massamoordenaar. Menig museum is vooral een tempel van zelfhaat geworden. Overal bordjes en woorden die we niet meer mogen gebruiken: Eskimo, neger, Hottentot. Kijk maar uit, want anders is Sylvana Simons gekwetst. Ik was recentelijk in Hoorn. Daar staat het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen. Daar zit een knoert van een bord op dat uitlegt dat Jan Pieterszoon Coen niet deugde.

De voorzitter:

Meneer Bosma, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of interrumperen heel veel zin heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Bosma is weer bezig met zijn gebruikelijke woede richting alles wat, nou ja, niet in zijn wereldbeeld voorkomt. Ik heb ook gesproken over het aanpassen van de canon en gezegd dat de canon nu juist heel erg beperkt is. Is de heer Bosma het niet met mij eens dat het juist goed is dat we zoeken naar de geschiedenis van iedereen in de canon? Bijvoorbeeld archeologie zou daaraan kunnen bijdragen, omdat het niet alleen maar gaat over mensen die konden lezen of schrijven, maar juist over een breed publiek. Is de heer Bosma het niet met mij eens dat juist die canon ons meer zou kunnen verbinden, ook als we kijken naar zwarte of witte bladzijden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, dat de canon beperkt is, is net de essentie van de canon, want de geschiedenis wordt samengevat in 50 vensters. Dat is per definitie beperkt. Aanpassen? Ja, het is een beetje back to the future voor mij. Toen ik in 2007 onderwijswoordvoerder werd, hebben we heel veel debatten hierover gevoerd. Maar wat er nu gebeurt, is dat er een politiek correct sausje over onze geschiedenis wordt gegoten en dat het een element wordt, een object wordt van zelfhaat, een object van «weg met ons» in plaats van dat we trots moeten zijn. We moeten juist trots zijn op ons verleden. Ik herinner me de gewaardeerde Jan Marijnissen. Die kwam met een plan voor een nationaal historisch museum, omdat hij juist die nationale trots wilde versterken. Dat is de SP waarvan ik denk: ja, die hebben we nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vraag. Meneer Bosma, wilt u de microfoon uitdoen als een ander spreekt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben ook heel erg voor een nationaal historisch museum. De heer Bosma zegt zelf: geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Mooie quote van Marx. Hij zegt zelf dat die 50 vensters dan dus ook gekozen zijn. Waarom zouden we niet breder kijken? Ik zie Mohssine Dahhan binnenkomen. Aan het begin van mijn betoog refereerde ik aan Almere, waar ze bijvoorbeeld heel veel schoolkinderen en nieuwkomers betrekken bij het erfgoed. Wat is daar precies mis mee? Moet de geschiedenis echt van de overwinnaars blijven, of is onze geschiedenis van iedereen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ze wordt steeds meer van de overwinnaars, namelijk van de links-liberale elites van Nederland die de geschiedenis willen herschrijven. Onze geschiedenis ís nu van iedereen. Iedereen kan enthousiast raken over de VOC. Iedereen kan enthousiast raken over Willem van Oranje. Iedereen kan enthousiast raken over Johan van Oldenbarnevelt, die we dankzij de SP misschien gaan opgraven. Dus de geschiedenis is al van iedereen. We hoeven niet op onze knieën om te zeggen: jullie zijn arme, zielige allochtonen, wij gaan het eens aan jullie uitleggen. Allochtonen zijn volwassen mensen en heel veel allochtonen – de hemel zij geprezen, Zihni Özdil was daar een geweldig voorbeeld van – herkennen zich juist in de Nederlandse geschiedenis en hebben die gewoon tot zich genomen. Dus waarom moet de geschiedenis dan worden aangepast?

De voorzitter:

Voordat dit een tweegesprek wordt – dat is altijd interessant voor het debat, maar er zijn ook nog andere collega's die iets willen zeggen – stel ik voor dat we afspreken om de interrupties van nu af aan te beperken tot twee. Het laatste was nog een uitlokking. Nadat u heeft gereageerd, mevrouw Beckerman, ga ik de heer Bosma verzoeken om zijn betoog voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik begrijp uw oproep wel, want ik denk dat we niet veel verder komen. Ik denk dat wij heel erg verschillen in wat geschiedenis voor iedereen is. De heer Bosma gaat ook niet in op mijn vraag. Ik heb in het vorige debat een mooi voorbeeld aangehaald, waar kinderen in Heerlen een opgraving konden doen in een mijnwerkerswijk. Dat was hun eigen geschiedenis, of ze daar nou nieuw waren of dat ze daar al geschiedenis hadden liggen. Ik vind dat dat voor heel veel kinderen misschien wel interessanter is dan wat de VOC heeft gedaan of wat Willem van Oranje heeft gedaan. Dus mijn oproep zou juist zijn: zorg dat iedereen betrokken wordt. De canon zou er een middel voor zijn om dat bredere erfgoed ook op scholen onder de aandacht te brengen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar daar heb je dus geen aanpassing van de canon voor nodig. Als je kinderen enthousiast wilt maken voor archeologie, hartstikke goed. Vikingen op Wieringen: prachtig, vertel kinderen dat gewoon. Maar een heel ander verhaal is dat je die canon gaat aanpassen.

Voorzitter. De Minister zegt dat de canon moet worden aangepast omdat de bevolkingssamenstelling verandert. Dat is vreemd. Feiten veranderen dus naarmate er andere mensen hier komen wonen. Geen moslim of zwarte heeft gevraagd om onze geschiedenis langs de politiek correcte meetlat te leggen. De vraag dringt zich op welke andere dingen we nog meer moeten prijsgeven als gevolg van die veranderende bevolkingssamenstelling. Ik neem aan dat meisjesbesnijdenis straks ook door D66 goedgepraat gaat worden.

Voorzitter. De geschiedenis gaat aangepast worden aan de ideologie van de Staat, namelijk het multiculturalisme. Stel je voor dat Orban de geschiedenis zo zou aanpassen aan zijn eigen ideologie, of Trump – de hele GroenLinks-D66-VPRO-NPO-clique zou dagenlang schuimbekken van verontwaardiging! Maar als ons onderwijs wordt aangepast aan de staatsideologie, is dat allemaal prima. Ik citeer de Minister: «Aan de heer Kennedy, die deze commissie gaat leiden, is gevraagd om de commissie divers samen te stellen». Dat betekent zo weinig mogelijk blanken in die commissie, want diversiteit gaat in progressieve kringen altijd over huidskleur. Een commissie dus, samengesteld op basis van huidskleur. Het stuit mij tegen de borst.

Blijkbaar vindt deze Minister dat er een relatie bestaat tussen etniciteit en opvatting. Ik vind dat raar. Ik heb professor Kennedy bijzonder hoog zitten. Zijn boek Nieuw Babylon in aanbouw is een geweldig boek, maar dit baart mij grote zorgen. Het politiek correct maken van de canon is een plan van D66, een jaar geleden gelanceerd door onder anderen de heer Sjoerdsma. Maar een jaar geleden zei CDA-leider Buma in reactie op de lancering dat de canon helemaal niet diverser moet worden. Er kwamen zelfs twee Kamermoties in die richting. Maar de goede man, de heer Buma, heeft zijn hielen nog niet gelicht, of deze D66-Minister ruikt haar kans. De heer Buma is nog niet eens gearriveerd in Leeuwarden en zijn levenswerk wordt al gesloopt.

Voorzitter. Het gemacramé met onze geschiedenis en deze plannen van de Minister illustreren weer eens dat de sfeer in de coalitie blijkbaar heel slecht is, maar dit is wel heel erg bot. Ik zou graag een uitspraak willen van de Minister dat het, als zij het heeft over «diversiteit», níet gaat over afkomst of etniciteit. Als zij het heeft over diversiteit dan moet het gaan over diversiteit van meningen. Dus ik hoop dat deze Minister gaat uitspreken dat er ook gewoon rechtse nationalistische historici in die commissie komen, en niet alleen maar «weg met ons»-geschiedkundigen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik dank de heer Bosma voor zijn inbreng en ga naar de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een aantal weken geleden werden wij opgeschrikt door een vreselijke brand in de Notre Dame. Ondanks dat het natuurlijk een enorme schok was voor Parijs, Frankrijk, Europa en de hele wereld, heeft dat ook wel aangetoond wat monumenten met mensen doen, dat een monument zo verschrikkelijk veel meer is dan alleen maar een stapel stenen; dat monumenten een verhaal vertellen over waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan; dat een monument iets is wat samenhangt met onze identiteit, met onze geschiedenis. En ook dat het dus van cruciaal belang is dat we niet vanzelfsprekend moeten aannemen dat ze er allemaal maar zijn, maar dat we moeten zorgen dat we ze goed beschermen, goed onderhouden, veilig houden en dat we er ook vooral zuinig op zijn. Zodoende ga ik een aantal onderwerpen behandelen.

Laat ik bij het eerste beginnen, want volgens mij kan dit ook een les voor ons zijn. Ik denk dat we niet in een kramp moeten schieten en weer allerlei regels aanscherpen. We moeten wel vragen hoe het op dit moment bij ons geregeld is. Kan dit bij ons ook gebeuren? En zo ja, hoe hebben wij de bescherming van erfgoed met elkaar geregeld, ook in het verdrag?

Dan zie je dat er behoorlijk veel druk ligt op vrijwilligers, ook erfgoedbeheerders, terwijl het formeel gezien niet goed belegd is, in ieder geval in onze visie niet, bij bijvoorbeeld de brandweer, bij de veiligheidsregio's. De veiligheidsregio's besteden daar wel aandacht aan, maar hebben geen wettelijke verplichting om het op te nemen. Daarom stel ik de vraag: hebben wij dat op dit moment wel voldoende geregeld en geborgd, niet alleen informeel, maar ook formeel? Een voorbeeld zijn ook – we hebben ze gezien – de brandweerlieden in Parijs, de helden, die de relikwieën en de kunstwerken uit de kerk haalden. Op dit moment is dat geen taak van de Nederlandse brandweer. Het is een taak van de erfgoedbeheerders. Hebben wij dat op die manier goed geregeld? Of moeten we ervoor zorgen dat de brandweer in ieder geval voldoende bevoegd is en voldoende kennis en informatie heeft om ook in Nederland het roerende erfgoed veilig te kunnen stellen uit een aantal grote kerken of monumenten met belangrijke kunstwerken en relikwieën?

Voorzitter. Het andere punt waar we over gesproken hebben, is het erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog, het zogeheten beladen erfgoed of dadererfgoed. Het gevaar bestaat nog steeds dat dat erfgoed in de handen valt óf van mensen die die ideologie hebben aangehangen of dat nog steeds doen, óf van mensen die er wat oneerbaars mee doen. We hebben net de discussie gehad rondom de Muur van Mussert, maar ook in Valkenswaard werd een bunker omgebouwd tot een Anne Frank-escaperoom. Voortaan moeten wij voorkomen dat dat soort dingen gebeuren. De Kamer heeft de Minister dan ook gevraagd om met een beleidskader te komen, om goed vorm te geven aan hoe we daar waardevol mee om kunnen gaan. Ik ben benieuwd wanneer dat beleidskader er komt, maar ook wat we in de tussentijd doen om te voorkomen dat we eenzelfde situatie krijgen. Ik heb een aantal Kamervragen gesteld over de bunker van Seyss-Inquart hier in Den Haag, in Wassenaar. Daarin zie je dat de belangen van de gemeente en van het Rijksvastgoedbedrijf op het gebied van de exploitatie anders zijn dan het belang, vanuit historisch perspectief gezien, om dat erfgoed veilig te stellen.

Een andere motie die ook al een aantal keren eerder is besproken, betreft de verduurzaming van monumenten. Je ziet vaak dat mensen die in een monument wonen of daarmee bezig zijn, zuinig zijn op wat ze hebben, maar dat ze ook moeite hebben om de exploitatie rond te krijgen. Verduurzaming kan, los van de duurzaamheidsdoelstellingen, bijdragen aan het verlagen van de energierekening en ervoor zorgen dat je niet onnodig veel geld kwijt bent aan onderhoudskosten. Ik ben benieuwd hoe het op dit moment staat met de verduurzamingsoperatie van de verschillende monumenten. De Minister gaf in reactie op de moties van onze Kamer aan dat er een routekaart is vastgesteld. Ik ben benieuwd of dat op dit moment voldoende is. Ik hoor nog steeds heel veel signalen van eigenaren en bewoners van dat soort panden dat ze tegen heel veel regels aanlopen en knel zitten.

Voorzitter. Mijn laatste punt is door mijn buurman op zijn eigen wijze interessant ingekleurd. Ik ga dat nu vooral op míjn eigen wijze doen. Dat punt is dat wij afgelopen vrijdag toch wel onaangenaam verrast werden door berichten in de media, waarin opgeblazen werd dat de Minister onze geschiedenis gaat herschrijven. Dat werd in de media zo neergezet, maar als je de Kamerbrief leest, ligt het gelukkig een stuk genuanceerder. Maar er blijft wel een punt van zorg over aan onze kant. Er is een tweetal moties ingediend door collega's van D66 en van het CDA. Ze vragen enerzijds om een herijking – volgens mij is het heel gezond om dat om de zoveel tijd te doen – en anderzijds, en dat vind ik ook belangrijk, zeker gehoord het betoog van mijn buurman, om ervoor te zorgen dat er geen politieke sturing is. Volgens mij moet de politiek ver weg blijven van het inkleuren of herschrijven van onze geschiedenis. Het lijkt me niet goed als wij met elkaar hier in deze Kamer gaan bepalen wat onze geschiedenis is en dat, als er een D66-Minister is, er een andere geschiedenis is dan als er een andere Minister komt. Daar moeten we ver van weg blijven. Ik was dan ook teleurgesteld dat de Minister de commissie de opdracht heeft meegegeven om te gaan kijken naar onze schaduwzijde. Dat is wat mij betreft politieke sturing en dat moeten we op die manier niet willen. Daarmee geven we die commissie in mijn ogen overigens ook een valse start. Want die krijgt politieke sturing mee, wat betekent dat het eindproduct van die commissie ook politiek is. Dus ik zou de Minister willen vragen om deze opdracht toch echt te gaan herformuleren, om zich te houden aan de motie van collega Geluk, aangenomen in de Kamer, om niet politiek te sturen en om geen opdracht mee te geven over welke zijde er wel of niet moet worden benadrukt. Laat die onafhankelijke commissie nou onafhankelijk kijken wat er belangrijk is en laten we geen politieke sturing meegeven, niet links, niet rechts, want er zijn geen witte zijdes en geen zwarte zijdes. Dat raakt uiteindelijk de geloofwaardigheid van zo'n commissie en dat moeten we niet willen. Tot zover mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Aartsen van de VVD. Ik geef mevrouw Dik-Faber, van de ChristenUnie, het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Oude, maar ook jonge Nederlandse monumenten, ik denk aan gebouwen, tuinen, wijken en landschappen, vertellen het verhaal van ons land. De ChristenUnie is heel blij dat dit kabinet weer kan investeren in ons Nederlandse erfgoed, in de restauratie en de verduurzaming ervan. Zo is er geld vrijgemaakt voor de Nationale Kerkenaanpak, waarbij gemeenten de mogelijkheid krijgen om een kerkenvisie op te stellen. Het is goed om te horen dat de Minister actief samenwerking heeft gezocht met wethouders en gedeputeerden om de samenwerking tussen Rijk, stad en regio beter te bedienen. Toch heeft de ChristenUnie nog wel een paar vragen over de uitvoering. Hoe staat het met de totstandkoming van kerkenvisies. Wordt dit ook goed opgepakt door gemeenten? Hoeveel aanvragen zijn er? Of blijft het beperkt tot een paar gemeenten? Hoe wil de Minister dit verder bevorderen? Ik kan me wel aansluiten bij de vraag van mevrouw Beckerman als het gaat om erfgoed en kennis bij gemeenten. Die staan misschien niet altijd even hoog op de agenda. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om bij herbestemming van een kerk het belang van omwonenden mee te nemen en hen via een right to challenge of een right to take het initiatief te geven voor de herbestemming van een kerk?

Een onderwerp dat hieraan raakt, is de ozb, onze onroerendezaakbelasting. We hebben signalen ontvangen dat, juist nu de Minister veel heeft geïnvesteerd in de ontwikkeling van kerkenvisies, steeds meer gemeenten ozb gaan heffen voor kerkgebouwen van gemeenschappen die eigenlijk al nauwelijks in staat zijn om hun werkzaamheden, hun erediensten en hun bezinningsbijeenkomsten te waarborgen. Zo begreep ik dat de Grote Kerk in West-Friesland van het ene op het andere moment werd geconfronteerd met een ozb-aanslag van meer dan € 5.300, een bedrag dat voor een kerkelijke gemeenschap die al worstelt met haar financiën erg hoog is. Is de Minister op de hoogte van deze situaties? Wat kan de Minister doen om te voorkomen dat investeringen in kerkenvisies verwateren in extra kosten die op een andere manier aan deze gemeenschappen worden opgelegd?

In het kader van de kerkenvisies wil ik de Minister ook vragen naar de uitvoering van mijn motie om voor monumentale kerken topensembles aan te wijzen en er bij gemeenten op aan te dringen dat er in de kerkenvisies ook aandacht wordt besteed aan de kerkinterieurs. De motie verzocht verder ook om te bezien welke subsidiemogelijkheden er zijn voor behoud van grote interieuronderdelen die integraal onderdeel zijn van het ensemble. Graag een reactie van de Minister op de uitvoering van deze motie.

Dan het punt van de verduurzaming. De Kamer heeft gevraagd om verduurzaming van monumenten onderdeel te maken van restauratie en herbestemming. De ChristenUnie is blij om te lezen dat de Minister deze verduurzaming ook heeft opgenomen in haar beleid. In dit kader is energiebesparing als speerpunt genoemd en heeft de Minister contact opgenomen met organisaties zoals het netwerk Groene Kerken. Wanneer kunnen we de resultaten van deze beleidsplannen verwachten? We zien daarnaar uit.

Heel specifiek nog iets over de museumtramlijn, waarover ik Kamervragen heb gesteld. De historische trams en de museumspoorlijn leken te moeten verdwijnen, vanwege bouwplannen van de gemeente Amsterdam. Tot nu toe wordt dit prachtige erfgoed in stand gehouden door een groep toegewijde vrijwilligers. De Minister onderstreept dat het zeer spijtig zou zijn als de tramlijn verdwijnt. Ik zou dat echt ontzettend jammer vinden. Wat is de stand van zaken? Wat heeft haar overleg met de gemeente Amsterdam en de Stichting Mobiele Collectie Nederland opgeleverd? Mijn fractie hoopt echt dat er een plek voor de museumtramlijn behouden kan blijven in het gebied dat ontwikkeld gaat worden.

Voorzitter. Ik kom toe aan de bunker van Seyss-Inquart, in het bredere kader van ons beladen erfgoed. Ik denk dat mijn collega van de VVD daarover een aantal goede vragen heeft gesteld. Dit kabinet investeert 5 miljoen in de viering van 75 jaar vrijheid. Dat is goed. Met deze investering kunnen we de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog levend houden en die verhalen ook blijven vertellen, ook aan de komende generaties. Maar als je dan kijkt naar het erfgoed uit die periode, zoals deze bunker, dan is dat beladen erfgoed, maar wel met een grote cultuurhistorische waarde. Daarom vind ik het belangrijk dat dat een passende plek krijgt in het beleid van de Minister. Ook mijn fractie vraagt de bevestiging van de Minister dat er geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet in het verkoopproces, voordat de Minister de toegezegde visie in het actieplan voor het erfgoed van de Tweede Wereldoorlog heeft gepresenteerd.

Mijn laatste punt is dat van de vrijwilligers. Bij het levend houden van ons cultureel erfgoed zijn vrijwilligers echt onmisbaar. De Minister wil de ondersteuning en ontwikkeling van erfgoedvrijwilligers een impuls geven met e-learnings en hen koppelen aan professionals. Via de fondsen is er geld beschikbaar gesteld. Ze gaat verkennen hoe ze dit verder goed vorm kan geven. Ik hoor graag of de Minister daarvan al een eerste inkijkje kan geven. Ik wil vanaf deze plek mijn warme waardering uitspreken voor alle vrijwilligers in ons land die zich inzetten voor behoud van onze monumenten en voor ons erfgoed. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en ik geef het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA voor haar betoog.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber eindigt met de vrijwilligers en ik begin ermee.

De voorzitter:

Terwijl ik dit zeg, doe ik de mededeling dat ik, hoewel ik het voorzitterschap ontzettend leuk vond, de voorzittershamer weer doorgeef aan de enige echte voorzitter van deze commissie. Ik kom weer naast u zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Misschien heeft u het gemist, voorzitter, maar mevrouw Dik-Faber eindigde met de vrijwilligers en ik begin ermee. Vrijwilligers zijn onmisbaar voor de instandhouding van ons erfgoed. Daarom heb ik vorig jaar bij de behandeling van de cultuurbegroting namens de CDA-fractie een motie ingediend om vrijwilligers te steunen met mogelijkheden voor opleiding of kennisverdieping, voor juridische of bestuurskundige ondersteuning bij bestuurstaken en voor hulp bij het doen van fondsaanvragen. De Minister heeft inmiddels met fondsen en erfgoedinstellingen het nodige op de rails gezet, waar ik blij mee ben. Welke middelen heeft de Minister voor dit doel beschikbaar? Want u heeft veel initiatieven in gang gezet. Het is voor de instellingen, monumenten en kerken niet eenvoudig om met hun vrijwilligers aan alle wettelijke verplichtingen te blijven voldoen. Het bestuur van een vrijwilligersorganisatie draagt voor de vrijwilligers dezelfde verantwoordelijkheid als een werkgever voor de werknemers. Op grond van het zogenaamde dakarrest uit 2017 zijn bestuurders verantwoordelijk voor hun vrijwilligers. Wat zijn nu de consequenties daarvan in de praktijk van de erfgoedorganisaties en hun duizenden vrijwilligers? Is de Minister bereid deze problematiek met erfgoedinstellingen in kaart te brengen?

Drie weken geleden is de regeling voor grote restauratieopgaven, de subsidieregeling restauratie rijksmonumenten 2019–2020 gepubliceerd. Wat de CDA-fractie betreft, zou die regeling ook aandacht moeten schenken aan lokaal draagvlak. Daarmee bedoelen we de betrokkenheid van de gemeenten, de provincies en eventueel andere partijen, zoals een bisdom. In de praktijk zien we dat lokaal draagvlak zeer belangrijk is om een project en met name grote projecten, succesvol van de grond te laten komen. Kan de Minister uitleggen waarom lokaal draagvlak in de subsidieregeling ontbreekt?

Voorzitter. Op 15 september vorig jaar brak er brand in de Urbanuskerk in Amstelveen uit. Iedereen herinnert zich de beelden. Een deel van de kerk, die net gerestaureerd was, raakte zwaar beschadigd. De brandweer had moeite met het bestrijden van de brand, doordat de bluswatervoorziening niet op orde was. Brandkranen waren onvindbaar, onbereikbaar of werkten niet. En op basis van het onderzoek in Amstelveen heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid alle veiligheidsregio's opgeroepen, de bluswatervoorziening kritisch onder de loep te nemen en zo nodig te verbeteren. Is de Minister bereid, in overleg met de VNG de nodige stappen te zetten?

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen van collega Michel Rog en mijzelf, dus niet van Buma, over de Canon van de Nederlandse geschiedenis. De Kamer vroeg de Minister zich te onthouden van het benoemen van politieke voorkeuren ten aanzien van de Canon van de Nederlandse geschiedenis en eventuele aanvullingen in de toekomst geheel aan een onafhankelijke en deskundige commissie over te laten. Die onafhankelijke commissie komt er, maar de Minister geeft de voorzitter wel een boodschappenlijstje mee om bijvoorbeeld de schaduwkanten van de Nederlandse geschiedenis voldoende aan bod te laten komen. Kan de Minister uitleggen op welke manier ze deze motie-Rog/Geluk uitvoert? Dit was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij kan ik een heel eind meegaan met mevrouw Geluk-Poortvliet. Het is inderdaad heel gevaarlijk als één partij of meerdere partijen gaan bepalen wat onze geschiedenis is. Dat moeten we inderdaad onafhankelijk laten doen. Toch heb ik zelf ook een klein boodschappenlijstje meegegeven voor de canon, juist op het gebied van archeologie. Ik denk dat ons verleden van iedereen is. Nederland heeft zich gebonden aan het juridisch bindende wettelijke Verdrag van Malta. Als we het verhaal van iedereen vertellen, dan kan dat er juist toe bijdragen dat we meer begrip kweken voor erfgoed. Die afspraken hebben we ook gemaakt. Bent u er wél voor om dat toe te voegen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mevrouw Beckerman, toen ik u uw inbreng hoorde verkondigen, dacht ik: wat een sympathieke dingen, maar ik ben blij dat de Minister geen onafhankelijke opdracht aan mevrouw Beckerman heeft gegeven. Als we hier allemaal ons eigen wensenlijstje naar voren brengen, dan zou die canon er waarschijnlijk nooit komen. Ik ben ervan overtuigd dat degene die de opdracht krijgt om die canon te schrijven, een onafhankelijke visie moet hebben en een onafhankelijke canon moet schrijven, los van ons allemaal. Wat hij daar in zet en belangrijk vindt, hoor ik dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is jammer dat mevrouw Geluk-Poortvliet mij die opdracht niet gunt, maar gelukkig heb ik al een baan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar hoelang nog?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat u de opmerking van de buurman niet wilde horen. Hij zei: hoelang heeft u nog een baan? Dat zou ik niet weten.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het leidt een beetje af.

De voorzitter:

Een korte reactie op mevrouw Geluk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard begrijp ik uw opmerking. We kunnen niet met allemaal politieke wensenlijstjes aankomen, maar toch zijn de waarschuwingen, bijvoorbeeld van de Raad voor Cultuur, vrij alarmerend, namelijk dat we een homogene groep erbij betrekken en dat de archeologie niet zichtbaar genoeg is. Als je juist in het onderwijs al heel veel bewustzijn kweekt van je eigen geschiedenis, dan zou dat toch een goede bijdrage zijn? Ik probeer het nogmaals. Vindt u dat we voldoende recht doen aan het Verdrag van Malta, dat Nederland getekend heeft en dat juridisch bindend is, waarin we zeggen dat we een breed publiek moeten betrekken bij archeologie?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mevrouw Beckerman, ik wil u nog wel eens bijpraten over Malta, maar daar zou ik zelf een boek over kunnen schrijven, dus dan zou die canon er ook nooit komen. Ik vind het heel goed dat er een onafhankelijke commissie komt die zelf de canon maakt.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik prijs mevrouw Geluk-Poortvliet voor haar consistentie, want de lijn die zij volgt, was ook in 2007, toen Jan Jacob van Dijk aan het debat deelnam, de lijn van het CDA. Mevrouw Geluk-Poortvliet vraagt hoe de Minister de motie gaat uitvoeren. De VVD-fractie zit er wat harder in en zegt dat de opdracht die de Minister heeft gegeven, moet worden geherformuleerd. Dat gaat iets verder. Vindt de CDA-fractie ook dat de opdracht die de Minister heeft gegeven, dient te worden geherformuleerd?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vind dat er onderscheid moet zijn tussen de VVD- en de CDA-fractie. Ik vind een heleboel dingen goed. Wat we samen gemeen hebben, denk ik, is dat we eerst het antwoord van de Minister afwachten.

De voorzitter:

Meneer Bosma, we wachten het antwoord van de Minister af. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik voor de verandering ook eens beginnen over de canon. Waarom is de canon van de geschiedenis van Nederland zo'n succes geworden, zelfs zozeer dat er op regionaal en lokaal terrein ook canons zijn geformuleerd volgens dezelfde formule? Dat is volgens mij te danken aan het feit dat de commissie die de canon van 2006 heeft gepresenteerd, samengesteld was op basis van deskundigheid en de ruimte kreeg om op basis van die deskundigheid met een voorstel te komen. Die commissie was redelijk divers samengesteld. De canon die er kwam, leidde ertoe dat er in het onderwijs een brede herkenning ontstond en dat allerlei historische verenigingen ermee aan de slag zijn gegaan. Op die manier werd het historisch besef gestructureerder verlevendigd.

De kracht van de opdracht toen was dat er geen politieke sturing was. Een herijking is op zichzelf heel functioneel. Gisteravond hebben we gedebatteerd over de gasbel in Groningen. Dat is het 49ste venster in de huidige canon. Er staat dat die gasbel bepalend is geweest van 1959 tot 2030, maar het is nog maar de vraag of 2030 in dat verband gehaald wordt. Dat illustreert dat een canon periodiek herijkt moet worden. Maar ik betreur de uitlatingen van de Minister, die in een eerder overleg nadrukkelijk een aantal opdrachten meegaf. Er moet meer aandacht komen voor diversiteit, voor de positie van vrouwen in de Nederlandse geschiedenis en voor de schaduwkanten. Beste mensen, lieve politici, blijf met je vingers van dit soort opdrachten af. Laten we alsjeblieft de deskundigen aan het woord laten, zodat de herijkte canon een succes kan worden. Ik zou het op prijs stellen als daar afstand van genomen kan worden en als we met z'n allen zeggen: wij blijven ervan af. Deskundigen hebben de opdracht en die worden geacht een goede, degelijke en herijkte canon op te leveren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik was al eerder in dit hele traject een beetje verbaasd, maar daar kom ik straks wel op terug. Als ik de heer Bisschop hoor spreken, dan denk ik: waar blijkt uit dat de Minister politiek gestuurd heeft? Wat is die politieke opdracht? Het wordt toch uitgevoerd door een onafhankelijke commissie? Is het al een politieke opdracht als je vindt dat er meer aandacht moet zijn voor vrouwen? 50% van de Nederlandse samenleving bestaat uit vrouwen en heeft op dit moment weinig mogelijkheden om kennis te nemen van haar eigen voorgangers, als het gaat over succesvolle vrouwen of vrouwen die iets bijzonders hebben gedaan. Dus waar heeft hij het eigenlijk over? Welke politieke opdracht?

De heer Bisschop (SGP):

Wat ik zei, is dat ik het betreur dat dit proces een valse start heeft gemaakt. Ik weet niet of mevrouw Belhaj bij de start ook deelnam aan het commissieoverleg, maar toen werd door de Minister nadrukkelijk aangegeven dat het nuttig en nodig was om die canon te herzien, omdat er meer aandacht moest komen voor diversiteit en voor de positie van vrouwen. Mevrouw Belhaj vertelt mij niets nieuws als zij vertelt dat de helft van de Nederlandse bevolking uit vrouwen bestaat. Dat wist ik al. Ik heb het over de zwarte bladzijden die genoemd worden. Van dat soort uitspraken moeten wij als politici en moeten bestuurders zich onthouden. Als je serieus ten behoeve van de hele samenleving een resultaat wilt bereiken waar de samenleving zich in kan vinden, dan moet je daar als politici verre van blijven. Je moet zelfs niet de schijn willen wekken dat je als bestuur, overheid of politiek invloed wil uitoefenen op het schrijven van de geschiedenis. De referentie van collega Bosma laat ik maar even voor zijn rekening, maar dat soort associaties krijg je dan. Dat moet je niet willen. Blijf daar verre van.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor veel dingen die de heer Bisschop niet wil. Maar mijn concrete vraag was eigenlijk: waar wordt politiek op gestuurd? Als je zegt dat je een bredere historische context wilt betrekken bij de huidige canon, dan zeg je helemaal niet: je moet hier en hier opletten. Er is een onafhankelijke commissie met mensen die zeggen: als je de hele geschiedenis wilt weten, moet je niet alleen kijken naar een klein stukje. Dat is de kern van de geschiedenis. Je moet het in het juiste historische perspectief plaatsen, zoals u het zo mooi zei, zodat de gehele samenleving weet: die Nederlandse politici hebben geen canon gemaakt van een klein gedeelte waarin waarschijnlijk veel blanke mannen zich herkennen, maar een canon die ook perspectief biedt aan andere mensen. Daarom vraag ik dit aan u. Ik heb er begrip voor als u kunt aanwijzen dat de Minister politiek stuurt. Op welk onderwerp en op welke opdracht stuurt zij politiek?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vrees dat mevrouw Belhaj mij niet wil begrijpen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Jawel, altijd.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het jammer dat zij in een bijzin een karikatuur maakt van de canon zoals die tot op dit moment functioneert, alsof die alleen herkenbaar is voor blanke mannen, waarschijnlijk met grijze haren en vanaf een bepaalde leeftijd. Dat doet geen recht aan de wijze waarop de canon tot stand is gekomen. Ik weet niet wanneer mevrouw Belhaj voor het laatst de site van entoen.nu heeft geopend, maar daarop zie je een enorme diversiteit. Natuurlijk noodzaken de omstandigheden je ertoe om het regelmatig tegen het licht te houden. Wat betreft de politieke sturing: ik heb tot twee keer toe genoemd waar ik me zorgen over maak en wat de aanleiding is waarom ik me zorgen maak over de valse start die dit proces heeft gehad. Het staat inderdaad niet op papier of in de opdrachtomschrijving, maar toen werd aangekondigd dat de canon zou worden herzien, werden twee of drie eisen op tafel gelegd. Dat is het punt dat ik wil maken en dat ik gemaakt heb, niets meer en niets minder. Voorzitter. Nogmaals, laten wij alsjeblieft gewoon de zelfdiscipline betrachten dat wij als politici geen canon maken. Dat doen de deskundigen. Daar nemen wij kennis van en dan kan dat zijn doorwerking hebben in het onderwijs, in het maatschappelijk middenveld en in allerlei gemeentelijke activiteiten. Laten wij daar alsjeblieft zuinig op zijn, laten wij ons van de uitvoering van die opdracht en van de invulling daarvan verre houden.

Voorzitter, zal ik verdergaan met mijn betoog? Hiermee heb ik al een aantal zaken benoemd. Ik heb nog wel een vraag. Het verbaast mij dat de commissie eerst de herijking moet gaan uitvoeren en vervolgens moet gaan adviseren welke termijn voor herijking geschikt is. Ik zou daar graag een toelichting op hebben. Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

Een ander punt met betrekking tot de canon is het volgende. Het kabinet wil deze canon uitreiken aan nieuwe Nederlanders in het kader van de inburgering. Dat is een heel goed idee, denk ik. Maar dan lijkt het ook voor de hand te liggen om die canon duidelijker te koppelen aan de eindtermen van de inburgering. Dat lijken nu een beetje gescheiden werelden. Ik wil er bij de Minister voor pleiten om een en ander vooral te integreren.

Voorzitter. Een ander thema: energiebesparing en monumenten. Ik heb daar vaker aandacht voor gevraagd. De Kamer heeft gevraagd om te bekijken of de wettelijke regels voldoende dienstbaar zijn. Er is veel vergaderd en opgeschreven, maar over het concrete knelpunt in de regelgeving lees ik weinig. Als een eigenaar te maken heeft met een gemeente die niet meewerkt, waarbij het gaat om bijvoorbeeld dubbelglas in een nieuwbouwdeel van een monument – we krijgen dat soort signalen nog steeds – wat kan die eigenaar dan doen om dat probleem te tackelen?

Voorzitter. Tot slot de ozb-vrijstelling voor monumenten. De Minister geeft in de voortgangsrapportage aan dat gemeenten over het algemeen een symbolisch bedrag van € 1 hanteren. Dat is heel mooi. Net als de Minister van Binnenlandse Zaken ziet de Minister geen aanleiding om een wettelijke vrijstelling te regelen. Dat betekent dus dat de molen in de ene gemeente het volle pond moet betalen en de molen in de aanpalende gemeente voor € 1 ozb wordt aangeslagen. Dat moeten wij niet willen. Als wij het cultureel erfgoed willen koesteren, moeten we daar een heldere, duidelijke en eenduidige lijn in hebben.

Voorzitter, dat waren in deze termijn de punten die ik wilde inbrengen. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is de eerste keer dat ik in de commissie OCW spreek. Ik zal op mijn eigen manier een soort bescheidenheid betrachten. Ik wil het graag hebben over roofkunst, monumentenzorg en uiteraard ook de Canon van Nederland, maar dat bewaar ik voor het laatst.

Voorzitter. Ik begin met iets waarvan ik blij ben dat het eindelijk aan de orde van de dag is: koloniale kunst en het teruggeven daarvan. D66 is blij dat de Minister hiermee aan de slag gaat. De teruggave van de koloniale roofkunst is een ingewikkeld proces, maar dat mag nooit een reden zijn om ons daarvoor niet in te zetten. Daarom is het ook goed dat er een speciale commissie komt om een beleidskader op te stellen. Ik heb nog wel wat vragen.

Wat is de stand van zaken inzake de oprichting van deze commissie? Hoe staat het met de gesprekken met landen van herkomst? Is er al meer bekend over de landen waar het om gaat en hun interesses voor de roofkunst? Wat kunnen we leren van de afspraken die er in het buitenland al zijn? In welke mate ziet de Minister een rol weggelegd voor de Nederlandse ambassades? Vanwege hun aanwezigheid in landen van herkomst kunnen ze mogelijk dienen als tussenoplossing als nationale musea de kunst niet willen of kunnen aannemen. Daarnaast zijn er in Nederland een aantal instellingen die veel verstand hebben van dit onderwerp, zoals het Wereldmuseum en het Rijksmuseum. De Minister betrekt die hierbij, maar ik denk ook aan The Black Archives en Imagine IC. Zij houden zich hier vanuit een ander perspectief al langer mee bezig. Welke rol ziet de Minister voor deze instellingen weggelegd? In hoeverre ziet zij mogelijkheden om hen te betrekken bij de opdracht van de commissie?

Voorzitter. Ik kom op de voorwaarden met betrekking tot de teruggave. Het is natuurlijk begrijpelijk dat de Minister voorwaarden stelt, maar ik vraag me wel af hoe makkelijk het zal zijn om aan te tonen dat een kunstwerk bijvoorbeeld onder dwang verkregen is. In hoeverre vragen we hier niet iets van herkomstlanden wat maar heel moeilijk aan te tonen is? Ik snap dat er voorwaarden gesteld moeten worden, maar ik hoop dat er voldoende oog is voor de haalbaarheid van de bewijslast.

Voorzitter. Ik kom bij een heel ander punt: monumentenzorg.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb nog een vraag ten aanzien van de roofkunst en de insteek van de collega van D66. Ik worstel met de vraag waar het terugsturen van kunstwerken naar het land van herkomst eindigt als het er maar enigszins de schijn van heeft dat een kunstwerk is ontnomen. Geldt het ook voor kunstwerken die vanuit Nederland zijn geroofd? Gaat het alleen om zaken die in ons koloniaal verleden aan de orde zijn geweest? Stopt het ergens na 300, 400 of 500 jaar? Ik worstel hier een beetje mee. Krijgen we niet een race to the bottom, zodat alles wat ooit ergens is ontnomen automatisch terug moet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Deze vraag van de VVD verrast mij een beetje. Ik krijg dan slogans in mijn hoofd, zo van «wie steelt, verdient straf». Of: ongehoord; wat van een ander is moet je teruggeven. De nuance in dit geval is charmant. Het interessante is dat die commissie dat moet onderzoeken. Nederland heeft nu juist goede ervaringen als het gaat om kunst die gestolen is van Joden. Nederland heeft daarvoor een heel zorgvuldig proces ingericht, zodat mensen de kunst die van hen is gestolen terug kunnen krijgen. Je moet het eigenlijk op dezelfde manier zien. De context maakt dus eigenlijk niet uit. Als je een mogelijkheid hebt om de tijd te duiden en aan te tonen, op wat voor manier dan ook, dat het van een ander is en die ander dat ook wil, dan moet je het gewoon teruggeven. Duizend jaar lijkt me een beetje gek, maar het zou kunnen. Ik zou eerder de vraag stellen waarom je het niet zou willen. Het is toch fantastisch als je iets wat van een ander is weer kunt teruggeven?

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap het als het gaat om individuen. Echter, het beleid gaat ook over het teruggeven aan landen. De tuin der lusten, gemaakt door Jeroen Bosch, is ooit door Spanje tijdens de Tachtigjarige Oorlog uit het paleis van Nassau geroofd. Alva folterde en martelde daar een aantal bewakers. Het is aantoonbaar dat het werk is gestolen uit Nederlands erfgoed. Het hangt nu in Madrid. Gaan we dat dan ook als Nederland terugeisen? Ik snap het dus als het gaat om individuen. Als het aantoonbaar juist is, geven we het aan individuen terug. U noemde net de Joodse gemeenschap in de Tweede Wereldoorlog al. Compleet logisch. Maar je gaat wel een brug over als je ook naar landen gaat kijken. Dan is mijn vraag: geldt het alleen voor landen waarmee we een koloniale relatie hebben gehad of geldt het breed? Dan moet je het ook consequent doorvoeren, zou ik zeggen, als we de lijn van mevrouw Belhaj volgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat het zeker een goede vraag is voor de Minister. Dat meen ik oprecht. Ik denk dat het bij deze opdracht sowieso een uitdaging wordt om het zo veel mogelijk in Europees perspectief te doen. Er zijn meerdere landen bezig met dit onderwerp. Dat geldt voor bijvoorbeeld Frankrijk of België. Op allerlei manieren proberen ze hier recht aan te doen. Het mooie is dat als je zelf begint, je op een gegeven moment misschien ook in een fase terechtkomt waarin je tegen een ander land zegt: joh, ik kom tot de conclusie dat jullie iets heel moois hebben hangen dat volgens mij bij ons hoort te hangen. Als de heer Van Aartsen zegt dat dat de bedoeling is en hij vooroploopt als het gaat om de teruggave van koloniale roofkunst, dan stel ik bij dezen de vraag aan de Minister wat zij vindt van het idee van de heer Van Aartsen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind toch dat collega Belhaj zich er een beetje gemakkelijk van afmaakt door naar de Minister te verwijzen. De vraag is terecht. Ik onderschrijf de intentie. Als er sprake is van roofkunst, moet er recht gedaan worden. Dat is een kwestie van billijkheid. Alleen, als er een gloedvol pleidooi voor komt, dan mag verwacht worden dat D66 alvast wat richting geeft: hoe kijkt zij daartegenaan? Waar ligt de grens? Moet de spiegel van de Royal Charles die we in 1664 naar Nederland hebben gesleept als buit, veroverd bij Chatham, ook terug naar Engeland? En de Vikingen? Moeten die hun geroofde kunst ook terugbrengen? Je kunt het een beetje in de grappende sfeer trekken, maar ik bedoel dat niet zo. Ik vind het wel een serieuze vraag en ik zou daarop graag de reflectie van D66 hebben. Waar liggen dan de grenzen als het gaat om landen, om periodes? Waarom zou je de grens daar leggen? Ik ben daar wel benieuwd naar, want het is een serieuze kwestie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is dusdanig een serieuze kwestie dat het ongelofelijk stom zou zijn om nu willekeurig dingen te roepen over data. Ik probeer me er echt niet gemakkelijk van af te maken. Ik vind het ijzersterk dat de Minister zegt: laten we de historische, juridische, internationale en morele aspecten van collecties goed in kaart brengen en laten we ervaringen uitwisselen met andere landen. Dan hebben we het hier op tafel en dan vind ik de vraag fair waar de streep getrokken moet worden. Maar u vraagt nu iets van mij wat nog onderzocht moet worden. Ik vind dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Dan pas kan ik antwoord geven op de vraag hoe ver je daarin moet gaan. Ik heb er vertrouwen in dat de commissie de kaders goed zal stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is ook niet mijn commissie, net als het niet de commissie is van mevrouw Belhaj, maar ik zit toch een beetje verwonderd naar dit debat te kijken. Zodra het gaat om een onafhankelijke commissie die de canon moet onderzoeken, zeggen de heren, vooral op rechts: o nee, daar moeten we ons niet mee bemoeien. Dan komt er een onafhankelijke commissie die gaat kijken naar roofkunst en dan mogen we daar ineens wél met onze politieke tengels aan gaan zitten. Heel veel mensen hier hebben gezegd dat erfgoed bijdraagt aan je identiteit. Dat is in Nederland zo en dat is in andere landen zo. Juist in heel veel koloniale mogendheden is dat lastig, omdat ze veel kwijt zijn. Ik weet niet of mevrouw Belhaj het hiermee eens is, maar zou dat niet ook de primaire opdracht en zoektocht moeten zijn, zonder dat wij daar, net als bij de canon, nu al politieke kleuring aan geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Beckerman. Volgens mij was het niet echt een vraag. Volgens mij was het een ondersteuning. Dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

De heer Bisschop voelt zich uitgedaagd. Heel kort. We gaan dit debat nu niet onderling voeren, want mevrouw Belhaj is bezig met haar betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp uw zorg en ik waardeer die ook, maar ik vind wel dat we de dingen op een zuivere manier voor moeten stellen. Als je het hebt over de inhoud van een canon, dan heb je het over de inhoud en over duiding. Als je het over roofkunst hebt, heb je het ook over politieke aspecten. Die zitten daar nou juist wél aan. Daar moet je verre van blijven bij het invullen van een canon. Je kunt zeggen dat de overeenkomst is dat we in beide gevallen onafhankelijke commissies willen. Ja, prima, maar je vergelijkt wel appels met peren. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, daar gaan we niet meer op reageren. Mevrouw Belhaj is aan het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ga ik van appels en peren naar het werkbezoek dat ik heb gebracht aan Huis Dedel, hier in Den Haag, waar stevig wordt gerenoveerd. Ik sprak daar een aantal vertegenwoordigers en leden van het GA-platform Restauratie. Daarbij kwamen toch een aantal dingen naar voren waar ik eigenlijk een beetje van schrok. Ik wil de Minister vragen of ze daarop kan reflecteren. Er gelden op dit moment verschillende regels voor ondernemers in de restauratiesector, met name op het punt van certificering. Bij archeologie is certificering verplicht, maar bij monumentenrestauratie niet. Dit leidt tot een strijd tussen zzp'ers die investeren en zich wel certificeren en degenen die dat niet doen en die daardoor goedkoper, met een betere prijs, kunnen concurreren. Dit verbaast mij, want uiteindelijk hebben we hetzelfde doel, namelijk duurzame restauratie, zodat we zo lang mogelijk van onze monumenten kunnen genieten. Maar als er geen kwaliteitskeurmerk is voor deze restaurateurs, hoe weten we dan of iemand voldoende gespecialiseerd is? Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij kijkt naar de introductie van zo'n keurmerk voor restauratieberoepen.

Daarbij aansluitend: in grote steden is vaak sprake van specifieke aandacht en capaciteit voor restauratie en erfgoed. In kleinere gemeenten ontbreken die aandacht en capaciteit vaak. Meer samenwerking en een gezamenlijk netwerk voor het delen van kennis zou daarbij enorm kunnen helpen. Dit sluit ook aan bij het advies van de Raad voor Cultuur over erfgoed. Hoe kijkt de Minister daarnaar en wat doet zij om dit te stimuleren?

Voorzitter. In april stuurde de Minister ons een brief over de instelling van de commissie-Pechtold – de naam mag de Minister aangeven – die advies gaat geven over hoe om te gaan met de bescherming van onze nationale cultuurgoederen. Kan de Minister een update geven van waar de commissie op dit moment mee bezig is en wat de specifieke opdracht is? Laatst las ik dat de Britse Minister voor Cultuur een exportverbod had ingesteld voor een zeldzame tekening van nota bene een Nederlandse kunstenaar, omdat hij die bijzondere tekening wilde behouden voor het publiek van Groot-Brittannië. Zo kan het dus ook; dat zou ik maar willen zeggen. Wellicht kan de Minister de commissie de suggestie doen om deze casus mee te nemen in het advies.

Voorzitter. Helemaal tot slot is er natuurlijk het prachtige nieuws van 31 mei dat de Canon van Nederland ook schaduwkanten van de geschiedenis gaat opnemen. Ik dacht: wat een feest. Vandaag, op 5 juni, zijn we hier bij elkaar in de commissie en het gaat dan toch eindelijk gebeuren dat de Minister oproept om te herbezien in welke mate alle aspecten van de canon goed belicht zijn. Je kunt de geschiedenis inderdaad niet veranderen, maar je kunt wel zorgen dat je je hele geschiedenis vertelt. Dan gaat het niet over een waardeoordeel of over bepaalde mensen die zich miskend voelen; dat vind ik overigens volstrekt terecht als je je daar niet in kunt herkennen. Het gaat erom dat je recht doet aan het weergeven van de hele geschiedenis. Ik vergelijk dit eigenlijk maar als volgt: als je heel dicht op een schilderij staat, een klein stukje ziet en alleen dat stukje benadert, dan zie je niet het hele schilderij. Wat de Minister nu doet, is eigenlijk oproepen om een commissie in te stellen die nog even twintig stappen achteruit doet en dan kijkt, in de zin van: misschien is dat schilderij, dus onze canon, onze geschiedenis, iets breders. Misschien gaan andere mensen, met een ander perspectief, zich dan in dat schilderij herkennen. Hoe mooi zou dat zijn? Ik zeg: Minister, chapeau, dat is een mooie, progressieve lijn, zonder direct te sturen op de inhoud. Echt hulde daarvoor.

De voorzitter:

De heer Aartsen als eerste.

De heer Aartsen (VVD):

Het feit dat mevrouw Belhaj vanuit het D66-perspectief zegt «wat een feest» en dat mijn collega Bosma naast mij vanuit het PVV-perspectief zegt «wat een ellende», geeft toch aan dat er sprake is van politieke sturing en inmenging, terwijl we als Kamer in een motie juist hebben gezegd dat we geen politieke sturing willen aan de voorkant en dat we een onafhankelijke commissie laten zorgen dat daar een onafhankelijk verhaal uit komt. U geeft in uw eerste zin dus juist al aan wat het probleem is waardoor die motie ook niet wordt uitgevoerd en ook wat het probleem is met die opdracht. U zegt vanuit het D66-perspectief namelijk «wat een feest» en anderen zeggen «het is ellende». Bent u het met mij eens dat we juist niet moeten willen dat politici roepen «wat een feest» of «wat een ellende», maar dat het juist een onafhankelijk geschiedkundig verhaal gaat worden vanuit een onafhankelijke commissie, zonder politieke sturing?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als de PVV en de VVD dit geen feestje vinden, dan vind ik het volstrekt logisch dat ik het wel een feestje vind. Het gaat er niet om dat de Minister zegt: ik wil dat u dit stukje er nog even lekker in zet. Waar het om gaat en waarom ik vanuit D66 vind dat dit een feest is, is dat D66'ers vinden dat je recht moet doen aan het beschrijven van je hele geschiedenis. Dat betekent niet dat je met terugwerkende kracht mag zeggen: o, die mensen waren wel heel slecht. Zo zit ik er niet in. Ik vind het wel belangrijk dat je eerlijk bent over alle aspecten van de geschiedenis van Nederland om ervoor te zorgen dat iedereen begrijpt onder welke omstandigheden wat is gebeurd en wat de consequenties daarvan zijn. Dat vind ik nu zo belangrijk en dat vind ik nu een feest, omdat heel veel mensen in Nederland waarvan de afkomst voortkomt uit het feit dat Nederland goed was in slavenhandel, zich niet herkennen in wat er soms beschreven en benadrukt wordt in onze geschiedenis. Voor hen is dit enorm belangrijk. Als u daaraan voorbijgaat, dan gaat u voorbij aan heel veel mensen die snakken naar iets meer erkenning van wat hun voorouders is overkomen. Zo vertellen ook uw voorouders, meneer Aartsen, waarschijnlijk verhalen over waar u vandaan komt. Gun die context die andere mensen ook!

De heer Aartsen (VVD):

Het probleem is toch juist dat er politiek wordt gezegd: dit onderdeel missen we? Het probleem is toch juist dat we als politiek aangeven: dit onderdeel in de geschiedenis moet extra in die canon worden gestopt? Dat moet je als politiek toch juist niet willen? Volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. De hele geschiedenis moet worden geschreven, maar laat dat vooral over aan historici en ga als politiek niet zeggen: leuk dat die historici een verhaaltje hebben gemaakt, maar dit onderdeeltje vinden wij als politiek onvoldoende en dat willen we dus nog even aanpassen in de geschiedenis. Dat is niet wat we als Tweede Kamer moeten doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zijn inderdaad twee mogelijkheden. We begrijpen elkaar gewoon oprecht niet of... Laat ik het daarbij houden. De heer Aartsen denkt dat de Minister heeft gezegd dat bepaalde politieke onderwerpen geduid moeten worden. Dat is niet wat ze heeft gedaan. Ze zegt: ik wijs een onafhankelijk persoon aan en vraag die persoon om nog een keer te kijken naar de schaduwkanten van onze Nederlandse geschiedenis. «Schaduwkanten» betekent niet per se een soort nadruk. Die onafhankelijke voorzitter komt dus terug naar de Kamer. Die kan dat ook niet verzinnen, hè? Het is niet zo dat iemand zegt: ik onderzoek dat en ik verzin gewoon even iets. Die gaat dat onderzoeken en dan komt het hiernaartoe. Dan zegt de Minister waarschijnlijk: dit is wat ik daarvan vind. Dan zeggen wij: goh, Minister wat interessant; u heeft gelijk, want we hebben wat gemist in het creëren van een volledig beeld. Maar het kan ook zijn dat het beeld al volledig is. Er is een door de Minister aangewezen onafhankelijke commissie met als opdracht om nog eens naar die donkere kanten uit de geschiedenis te kijken. Dat vind ik fantastisch. Je moet niet bang zijn voor de waarheid. Ik dacht dat de VVD en de PVV ook wel een beetje waren van: je moet het gewoon zeggen zoals het is, je moet niet bang zijn en je moet de dingen gewoon aangaan en taboes durven te doorbreken. Maar als het over zulk soort onderwerpen gaat, is het een beetje te veel. Maar dat kan, want wij maken...

De voorzitter:

Gaat u nu verder met uw betoog?

Mevrouw Belhaj (D66):

Afrondend.

De voorzitter:

Afrondend, want de heer Bisschop heeft zich ook nog gemeld met een vraag. Ik weet niet of het beter is om u dit punt eerst af te laten maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wilde afrondend zeggen dat wat wij hier aan het doen zijn, ook immaterieel erfgoed is. Het wordt allemaal vastgelegd. Over twintig jaar zeggen ze misschien: wat grappig dat er zo veel conservatieve krachten waren die eigenlijk wilden dat die geschiedenis en de beschrijving daarvan vooral heel beperkt zouden blijven. Ja, dat is wat we vandaag hier ook maken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we op basis van de feiten die er liggen, gewoon een goed voorstel krijgen zonder politieke sturing, want politieke sturing kan niet in de geschiedenis.

De voorzitter:

De heer Bisschop en dan mevrouw Geluk.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel me toch genoodzaakt om een lans te breken voor de canon zoals die in 2016 is gepubliceerd. Mevrouw Belhaj stelt het zo voor alsof dat een heel eenzijdig verhaal is. Ik zou haar willen adviseren om eens naar die 50 vensters te kijken. Dan zie je dat er aandacht is voor schaduwkanten: kinderarbeid, slavernij en noem maar op. En het zijn vensters; vanuit die vensters wordt de blik verruimd. Ik vind dat de voorstelling van zaken, de suggestie dat dat er niet in zit, het toen geleverde werk gewoon tekortdoet. En ik blijf erbij dat, alleen al door die benadering, zoals mevrouw Belhaj die toejuicht, zij een politieke lading aan die opdracht geeft. Ik denk dat we met z'n allen hier moeten afspreken: wij willen daar verre van blijven. Ik denk ook dat we geen enkele serieuze, zichzelf respecterende historicus zullen vinden die een opdracht gaat uitvoeren van een Minister in de trant van: wij vinden dat dit punt nog wel iets meer aandacht zal moeten krijgen. Ja, dat bepaalt de historicus zelf wel.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

De heer Bisschop (SGP):

Dus iets minder politiek insteken zou de kans van slagen en de kans op waardering voor het werk dat deze ingestelde commissie moet gaan doen, kunnen vergroten.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik probeer niet aan te geven dat de canon zoals die is opgesteld verkeerd zou zijn. Dat is ongelooflijk knap en dat heeft breed draagvlak. Wat ik wel zeg – ik ben een politica en misschien zit ik er inderdaad nog wat meer idealistisch in dan de Minister – en wat ik constateer in de samenleving is dat heel veel mensen op verschillende manieren uiting geven aan het feit dat ze zichzelf niet genoeg herkennen in de kleine stukjes die wij beschrijven van onze Nederlandse geschiedenis. De heer Bisschop kan het wel onzin vinden, maar ik weet dat het geen onzin is. Ik vind het belangrijk dat geschiedenis en een canon niet alleen gaan over de wil van de meerderheid, maar juist ook kijken of de minderheid – op wat voor manier dan ook, niet eens per se etnisch – zich daarin kan herkennen. Dat zou je moeten aandurven. Dat vind ik politiek bedrijven. Politiek bedrijven is niet alleen zeggen: volgens mij is het wel oké en we moeten vooral overal van af blijven. Dat snap ik als je voor de gevestigde situatie bent. Verandering kan goed zijn. Wees niet bang, durf het aan te gaan. Ik zou graag willen dat de Minister er juist vol op inzet om alle schaduwkanten naar voren te brengen, maar ik kan me voorstellen dat zij daar als bestuurder wellicht wat genuanceerder in zit. Maar ik als D66'er pleit voor al die mensen die daarnaar snakken. Als u het daar niet mee eens bent, dan vind ik dat spijtig, maar dat is ook politiek.

De voorzitter:

Dank. Meneer Bisschop, heel kort, want dit onderwerp is nu best wel ruim aan de orde geweest.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar hier spitst het zich natuurlijk wel even op toe. Dit gaat over vertrouwen hebben in een commissie en in het resultaat van het werk dat die commissie gaat leveren. Daarom is een zuivere formulering ontzettend belangrijk. De schaduwkanten van de geschiedenis komen per definitie in het verhaal voor. En zo'n canon, zo'n geschiedenisoverzicht, dient niet in de eerste plaats om te zorgen dat iedereen daarin aan het woord komt, want dat is überhaupt al onmogelijk. Nee, waarom stel je zo'n canon op? Omdat je zoekt naar datgene wat gedeeld wordt, wat je als samenleving samenbindt. Dan lopen we ook bepaalde risico's. Als ik sommige discussies over de slavernij bijvoorbeeld volg, dan zouden bepaalde groepen, die ook mevrouw Belhaj waarschijnlijk in haar achterhoofd heeft, weleens buitengewoon teleurgesteld kunnen worden, als daar op basis van recent onderzoek en analyses uitkomsten gepresenteerd worden waar ze niet blij van worden.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

Nou ja, mijn vraag. Het is eigenlijk een beetje een reactie op de politisering van deze opdracht. Dat moeten we vermijden.

De voorzitter:

Helder. Uw punt is duidelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Wegblijven daarvan. En het spijt me dat D66 het toch steeds weer in de politieke sfeer trekt. Dat moet dan politiek correct worden, enzovoorts. Ik maak me erg veel zorgen hierover, als dit de lijn wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog een keer?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ben inderdaad van D66, een andere partij dan de SGP. En ik sta inderdaad voor progressieve krachten. Als blijkt dat je geen recht hebt gedaan aan je hele geschiedenis en in een canon opneemt «een half miljoen slaven vervoerden Nederlanders van de West-Afrikaanse kust naar de Nieuwe Wereld, waar een keihard bestaan wachtte», dan kun je zeggen: dat is goed geformuleerd. Maar misschien kun je daar, als een commissie daar wat nader induikt, voor al die mensen die dus nabestaanden zijn van die half miljoen slaven die er waren, iets meer over vertellen. Het hoeft niet per se goed of slecht zijn, gewoon iets meer. De geschiedenis kun je niet veranderen. Je kunt wel de héle geschiedenis vertellen en je doet daar heel veel mensen een plezier mee, zodat die canon gewoon van ons allemaal is. Ik wens de Minister veel succes daarbij en ik hoop dat ze mijn wellicht iets verdergaande idealistische stroming zal steunen, en niet de conservatieve krachten die het gewoon willen houden zoals het altijd was.

De voorzitter:

We gaan door op dit punt. Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik kom graag op voor alles wat onderdrukt wordt, zich achteruitgezet voelt en wat zich niet gezien voelt. Maar daar hebben we een andere commissie voor. Daar hebben de commissie Emancipatie voor. Maar hier gaat het over wat maatschappelijk wenselijk is, wat mij eigenlijk stoort in de brief van de Minister. Maar die vraag heb ik al aan de Minister gesteld. Wat mevrouw Belhaj doet, is ingaan op wat nu maatschappelijk wenselijk is. Zij zei ook: als ze over twintig jaar ons debat nu horen, dan zullen ze het waarschijnlijk herschrijven of zo. Dan is dat op dat moment maatschappelijk wenselijk. Maar dat is niet de geschiedenis. De geschiedenis is wat we nu hiervan vinden. En dat was toen ook. En daarom vind ik dat die commissie, die onafhankelijke commissie, gewoon onafhankelijke geschiedschrijving moet doen. En daar moeten we het bij houden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Geluk-Poortvliet. Zij heeft ook een goede motie ingediend. In die motie staat nu precies wat de Minister voorstelt. U heeft namelijk gezegd: zorg dat een onafhankelijke commissie wordt ingesteld en ga dat niet zelf bedenken. De Minister had er ook voor kunnen kiezen om over dat slavernijverleden te zeggen: daar wil ik vijf elementen aan toevoegen. Maar dat heeft de Minister niet gedaan. Ze heeft gedaan wat de Kamer heeft gevraagd en wat de motie van Geluk-Poortvliet ook zegt. Ik denk dat dat ook een goeie zaak is. Het enige wat ik hier probeer duidelijk te maken, is dat de huidige wijze van kijken wellicht te beperkt kan zijn geweest. En als je luistert naar wat er in de samenleving gebeurt, dan is er een behoefte om die geschiedenis compleet te maken. Het kan zijn dat die commissie zegt: zij is zo compleet. Nou, hartstikke top. Dan zijn we allemaal hartstikke blij met elkaar. Maar misschien komt er iets anders uit. Het enige wat ik vraag, is: wees open voor het feit dat er iets anders uit kan komen. Durf dan ook die taboes te doorbreken en open te staan voor eventuele herziening.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Geluk, nog een korte nabrander?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wat mevrouw Belhaj wil, is dat je met de bril van nu naar toen kijkt, wat er toen gebeurd is. Dat wil ik nou juist niet. Ik wil gewoon wat er toen gebeurd is bekijken zoals het toen was.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan zijn we het eens en ik denk, als je gewoon kijkt wat er is gebeurd, dat dat wellicht wat breder is dan we nu denken. Maar ik denk dat het nu de taak is aan de Minister om te kijken of zij recht kan doen aan de verregaande progressieve idealen van D66 met betrekking tot dat onderwerp.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Bosma op dit punt ook nog een vraag heeft gesteld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, want in een eerder interruptiedebatje dat mevrouw Belhaj voerde met de heer Bisschop zei zij iets wat mij toch wel geschokt heeft. Ik ben sowieso geschokt door de raciale en etnische component, de sylvanasimonisering van de geschiedenis die D66 voorstelt. Mevrouw Belhaj zegt: de geschiedenis en daarmee de canon is niet alleen voor blanke mannen – zij zegt «wit», maar dat krijg ik mijn strot niet uit – maar ook voor anderen die zich daarin herkennen. Zij noemt zichzelf ook «progressief». Maar wat mevrouw Belhaj eigenlijk lijkt te zeggen, is dat niet-blanken, wellicht zwarten, zich alleen maar kunnen herkennen in zwarten. Dat vind ik een rare opvatting. Het is toch ook zo, zou ik willen vragen aan mevrouw Belhaj, met uw permissie mevrouw de voorzitter, dat zwarten zich gewoon kunnen herkennen in blanken? Elke zwarte kan zich toch herkennen in de vrijheidsstrijd van Willem van Oranje? Het is toch niet zo dat zwarten zich alleen kunnen herkennen in zwarten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het helemaal eens met de heer Bosma. Absoluut niet. Ik heb mijn woorden ook heel zorgvuldig gekozen. Een beetje de woorden die nu door de heer Bosma worden gekozen, zijn niet de mijne. Wat ik juist wil is dat je ongeacht of je wit bent, zwart bent, wel in Nederland oorspronkelijk bent geboren, of misschien niet, of juist een kleinkind bent van over-overgrootouders die slaven waren, van destijds misschien grootouders van ándere mensen, je dat bij elkaar brengt en dat iedereen zich herkent. Het is niet zo dat als je het bij elkaar brengt, een zwart iemand dan alleen maar kijkt van: o ja, dit is het zwarte stuk. Nee, iemand die zwart is, kan ook prima een bredere context zien. Datzelfde geldt voor iemand die wit is. U zult mij daar nooit een onderscheid in horen maken. De canon is van iedereen in Nederland, ongeacht welke huidskleur. Ik vind het gewoon belangrijk dat dat wat breder wordt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, want in een interruptiedebatje met de heer Aartsen heeft mevrouw Belhaj het over mensen waarvan de voorouders afkomstig zijn uit de slavernij. Die zouden zich niet kunnen herkennen in de canon. Waarom zouden ze zich niet kunnen herkennen in Annie M.G. Schmidt, of in Willem van Oranje, of al die mensen uit onze geschiedenis? Dat kan toch prima? Dat hangt toch niet af van je huidskleur? Het doet mij heel erg denken aan wethouder Kukenheim in Amsterdam van D66, dezelfde partij als mevrouw Belhaj, die het slavernijmuseum in Amsterdam wil creëren vanuit wat zij dan noemt, «zwart perspectief». Dus zij ziet een relatie tussen huidskleur en opvatting. Zwarten hebben blijkbaar «een bepaald perspectief». Dat is toch een rare, raciale ideologie, die steeds maar weer bij D66 naar voren komt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat de heer Bosma nu zegt, heb ik niet gezegd, en daar zult u mij ook nooit op betrappen. Ik heb mijn hele leven ervoor gepleit om mensen individualistisch te benaderen, ongeacht hun afkomst of huidskleur. U zult mij dat dus niet horen zeggen. Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik wel zeg, is het volgende. U kent waarschijnlijk de verhalen van uw overoverovergrootvader. U heeft dat allemaal of door orale overdracht of door prachtige fotoboeken – of wellicht komen uw overgrootouders wel in geschiedenisboeken voor – tot zich kunnen nemen. Het enige wat ik zeg, is dat wellicht voor een bepaalde groep in deze Nederlandse samenleving van wie de overoverovergrootouders voormalige slaven waren, geldt dat ze dat niet teruglezen. Wellicht interesseert het u ook heel erg en wilt u ook weten wat er is gebeurd met de overgrootouders van iemand anders. Ik verwijt u niet dat u alleen maar wit kijkt. Ik zeg ook niet dat zwarte mensen alleen maar zwart kijken. Het enige wat ik zeg, is: geef iedereen de gelegenheid om kennis te nemen van de hele Nederlandse geschiedenis en eventueel kennis te nemen van waar iemand oorspronkelijk vandaan komt. Dat is zo primair. Wie wil dat nou niet?

Dat is volgens mij een mooie afronding van dit hele lange debat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben om ons van een beantwoording te voorzien.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord in eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat we vandaag over het erfgoed spreken. Het is voor het kabinet een belangrijk onderwerp. We investeren daar niet voor niks heel veel in: 325 miljoen extra. Dat stelt mij bijvoorbeeld in staat om de aanpak echt te richten op de heel grote monumenten – u heeft het enkele weken geleden gezien – en om overal in het land te investeren in die monumenten waarbij men inzake de reguliere subsidies net naast het net vist omdat de opgave bijvoorbeeld te groot is. Ook stelt het ons bijvoorbeeld in staat om veel te doen voor de kerkenvisies en het kerkelijk erfgoed.

Voorzitter. Erfgoed gaat over heel veel. Er zijn heel veel onderwerpen langsgekomen. Ik heb geprobeerd om daar enigszins ordening in aan te brengen, en ik ga de vragen dan ook maar volgens die ordening beantwoorden. Daarbij gaat het om: archeologie, historisch-democratisch bewustzijn en onder andere de canon, roerend erfgoed, religieus erfgoed, leefomgeving en monumenten en energiebesparing. Ten slotte ga ik in op een paar overige onderwerpen, want die heb je altijd.

Voorzitter. Laat ik beginnen met archeologie. Daar begon mevrouw Beckerman ook mee. Laat ik beginnen met mevrouw Beckerman een compliment te geven, want zij slaagt erin om de archeologie goed op de agenda te zetten en daar aandacht voor te vragen. Het is een belangrijk thema in het erfgoedbeleid. Soms is het wat onderbelicht gebleven, maar nu staat het volop in de schijnwerpers. Mevrouw Beckerman had op dit terrein een aantal vragen en aandachtspunten.

Allereerst vroeg zij aandacht voor de kwaliteit van het archeologisch onderzoek. Zij verwijst ook naar de signalen die de Raad voor Cultuur daarover afgeeft. Grosso modo is de kwaliteit van het archeologisch onderzoek in Nederland op veel terreinen uitstekend, ook als je dat beziet in internationaal perspectief. Maar natuurlijk zijn er ook nog gewoon zorgpunten. Daar heeft zij volstrekt gelijk in. Zo moeten we bijvoorbeeld kijken naar het effect van de introductie van het certificeringsstelsel op de kwaliteit. Daar moeten we echt nog eens goed naar kijken. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Belhaj. De aanwezigheid van voldoende specialistische kennis bij universiteiten en onderzoeksbureaus is ook een van die zorgen, evenals de ondersteuning aan kleine gemeenten. Ook daar heeft mevrouw Beckerman al meerdere malen aandacht voor gevraagd.

Ik doe op dit moment een aantal dingen. We maken een vergelijking tussen de archeologische rapporten die voor en die na de periode van certificering in 2016 zijn opgesteld. De nulmeting is vorig jaar uitgevoerd en in 2020, dus volgend jaar, gaan we opnieuw bekijken hoe het staat met de kwaliteit van die rapporten. Die vergelijking zal ons meer inzicht bieden: leidt dit nou tot meer of tot minder kwaliteit? We gaan die uitkomsten natuurlijk ook bespreken met het archeologisch werkveld.

Specialistische archeologische kennis, bijvoorbeeld over isotopen, biedt vaak nieuwe inzichten in ons verleden, en daarom is er een stimuleringsprogramma voor innovatie en archeologie, dat het NWO in mijn opdracht uitvoert. Er worden dus echt specifiek middelen ter beschikking gesteld voor vernieuwing en innovatie via onderzoek naar archeologie. Daarnaast blijkt uit de monitor van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed – ik moet nog even wennen aan de nieuwe naam voor de inspectie – dat de omgang met archeologie in het overgrote deel van de Nederlandse gemeenten wel goed is georganiseerd. Desalniettemin zijn er wel aandachtspunten, bijvoorbeeld bij kleine gemeenten. Daar kom ik zo op terug.

Gemeenten spelen natuurlijk een heel cruciale rol bij archeologie en het goed uitvoeren van de erfgoedtaken. We ondersteunen de gemeenten daarbij op vele manieren, bijvoorbeeld via de ErfgoedAcademie, die cursussen verzorgt voor gemeenteambtenaren over heel veel aspecten van de erfgoedzorg. We ondersteunen gemeenten ook bij de implementatie van de voor het erfgoed zeer belangrijke Omgevingswet. Ik ben ook heel blij dat de afwegingen inzake het erfgoed in de gesprekken over de Omgevingswet, en straks in de gesprekken over de Omgevingsvisie, echt goed geborgd kunnen worden. Daar boeken we echt winst. We ondersteunen gemeenten ook via de provinciale steunpunten en, specifiek voor archeologie, door middel van het programma Kennis voor Archeologie van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Deze rijksdienst krijgt daarvoor een projectsubsidie, bijvoorbeeld om betere archeologische waardenkaarten te realiseren. Die spelen een heel belangrijke rol bij de uitvoering door gemeenten.

Bij het verlenen van al deze vormen van ondersteuning – dat doen wij dus echt via verschillende kanalen – vormen kleine gemeenten en met name gemeenten in krimpgebieden een heel belangrijke doelgroep. Ik snap het signaal van mevrouw Beckerman dus heel goed. Ja, het is voor die kleine gemeenten heel moeilijk om die kennis zelf in huis te hebben en om op dat vlak goed bij te blijven. Daarom zorgen wij er via allerlei kanalen voor dat juist die gemeenten goed worden ondersteund bij het uitvoeren van de taak die zij hebben. Mevrouw Beckerman noemde bijvoorbeeld de gemeente Wieringen; zij zei dat op sommige plekken zorgen worden geuit. Hoe vullen gemeenten die taak nou in?

Het is goed dat die signalen er zijn. Dat houdt ons scherp: waar zijn er nou knelpunten? Ik wil hier wel zeggen dat het altijd van belang is om goed te kijken wat nou echt feiten zijn en wat meningen daarover. Want er zijn ook allerlei meningen over wat daarbij wel en niet goed zou zijn. Wij kijken gewoon of de wettelijke taken op een goede manier worden uitgevoerd. Dat is ook de rol die we hebben. Vaak wordt gezegd dat het niet goed wordt gedaan omdat een gemeente zelf geen archeoloog heeft. Dat heeft mevrouw Beckerman niet gezegd, maar ik lees dat soms wel. Gemeenten kunnen dat ook op een heel andere manier invullen: via inhuur, via samenwerking en bijvoorbeeld via de regionale omgevingsdiensten die er vaak zijn. Daarom vind ik het veel te vroeg om te zeggen dat we het nu heel anders moeten gaan doen. Je kunt er op twee manieren naar kijken: het glas is halfvol of het is halfleeg. Ja, we hebben zeker nog werk te doen en het kan zeker nog beter, maar we werken nog niet zo heel lang met de systematiek die we nu hebben. De evaluatie van de Erfgoedwet in 2021 vind ik echt het beste moment om die balans nou eens echt goed op te maken: hebben we dit allemaal goed geregeld en geborgd?

Tot die tijd doen we natuurlijk ook al een aantal dingen. Ik heb de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed inmiddels verzocht om in kaart te brengen hoe provincies invulling geven aan het interbestuurlijk toezicht op het gebied van erfgoed. Want het is natuurlijk wel heel belangrijk dat de provincies hun toezichthoudende rol wel goed vervullen. Die inventarisatie is eind 2019 gereed. Samen met het Convent van Gemeentelijke Archeologen onderzoeken we nu gewoon eens echt een aantal casussen: waar wringt dan de schoen, waar is er bijvoorbeeld een tekort aan deskundigheid, waar schiet het huidige instrumentarium tekort? Aan de hand van casussen kun je heel goed boven tafel halen waar de schoen precies wringt. Dus ook dat brengen we in kaart. Samen met het archeologisch werkveld, de overheden en, wat we dan noemen «de verstoorders» gaan we in kaart brengen welke aanvullende onderzoeken nodig zijn om die problematiek scherp te krijgen, opdat we in 2021 ook echt alles op tafel hebben liggen voor de evaluatie.

Mevrouw Beckerman en anderen – niet andere woordvoerders hier; ik hoor het ook weleens in het veld zeggen – vragen of die middelen in het Gemeentefonds daarvoor dan niet geoormerkt moeten worden. Daar is het kabinet heel terughoudend in. Het beleid is om, als je taken neerlegt bij gemeenten, de middelen daarvoor gewoon naar het Gemeentefonds te laten gaan, om ervoor te zorgen dat gemeenten hun eigen afwegingen kunnen maken. Dit is toch echt een gemeentelijke taak en daarvoor zijn een aantal wettelijke waarborgen. Dan moeten wij ervoor zorgen dat die wettelijke waarborgen goed zijn, maar voor het oormerken van middelen zie ik op dit moment echt geen aanleiding. Zij noemde ook het voorbeeld van de gemeente Apeldoorn. Dat is een interessant voorbeeld. We moeten ook gesprekken hebben met gemeenten: hoe kunnen dat soort best practices goed worden uitgewisseld, zodat gemeenten daarbij van elkaar leren? Het is soms best complexe materie. Het is ook belangrijk dat gemeenten daarbij van elkaar blijven leren.

De voorzitter:

Bent u op dit onderdeel klaar?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben nog niet helemaal klaar met het blokje archeologie.

De voorzitter:

Laten we het blokje archeologie eerst nog even afmaken.

Minister Van Engelshoven:

Er waren opmerkingen over metaaldetectie. Dat is nog gelegaliseerd tot 30 cm diep. Mevrouw Beckerman zei terecht dat PAN geweldig werk doet. Zij vroeg: wordt dat tijdelijke project ook voortgezet? PAN staat, in prachtig Nederlands, voor Portable Antiquities of the Netherlands, zeg ik voor de luisteraars hier in de zaal. Het is een initiatief van de Vrije Universiteit dat erop gericht is privécollecties van detectoramateurs te beschrijven en te ontsluiten. Meldingen die met PAN worden gedaan, worden wel beschouwd als meldingen in het kader van de Erfgoedwet. Binnen dit project zijn er momenteel 9.000 meldingen per halfjaar verwerkt. Dat is dus best heel veel. Het zijn vooral oude vondsten, maar de laatste tijd zijn er ook heel veel nieuwe vondsten.

Ik las vandaag – volgens mij stond het in De Telegraaf – het signaal: zouden dat soort vondsten met metaaldetectoren niet automatisch eigendom van het Rijk moeten zijn? Dan weten we één ding zeker: dan krijgen we die meldingen niet meer. We hebben nu juist een heel mooi instrument gevonden om de mogelijkheid te geven om het te melden binnen de Erfgoedwet. Dan weten we wat er gevonden wordt en kan er ook onderzoek naar gedaan worden. Het project loopt nu ruim twee jaar. Als het project is afgelopen, neemt de RCE het datasysteem over dat is ontwikkeld op dit punt. Op die manier borgen we dus de continuïteit. Maar ik vind het eigenlijk een heel mooie manier om, zonder dat we meteen zeggen «alles wat u vindt is eigendom des Rijks»... Nee, dat was even een suggestie van iemand in De Telegraaf vanmorgen. Dan denk ik: nou, ik zou niet weten waar we het allemaal moeten laten. Juist doordat we een goede manier hebben waarop je het kunt melden, doordat er onderzoek kan worden gedaan en doordat we het in kaart hebben, hebben we volgens mij een hele mooie systematiek gevonden. En ja, de continuïteit daarvan is geborgd.

Een belangrijk aandachtspunt is het publieksbereik van archeologie. Het is goed dat mevrouw Beckerman daar aandacht voor vraagt. Het is natuurlijk heel belangrijk dat archeologie en die vondsten ook zichtbaar worden. Daarom hebben we via het Mondriaan Fonds 2,57 miljoen beschikbaar gesteld voor grootschalige archeologische presentaties voor een breed publiek. De eerste aanvraagronde heeft er onder andere toe geleid dat een presentatie van de Zwammerdamschepen is ondersteund. Dat is echt een prachtige presentatie, die zonder dit soort extra ondersteuning niet tot stand kan komen. Ook de innovatieprojecten via NWO, die ik net al noemde, hebben als component dat een verplicht deel publiekspresentatie is. Dus ook de opbrengsten moeten aan het publiek gepresenteerd worden. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie start deze zomer ook een impuls gericht op actieve participatie in de archeologie. Het doel daarvan is om een nieuw publiek te bereiken voor de archeologie. Daarvoor is ook negen ton beschikbaar.

Mevrouw Beckerman vroeg ook: zou het nou niet standaard moeten zijn bij scholen? Of een school wel of niet een bezoek brengt aan een archeologische vindplaats, is een keuze die de school zelf moet maken. Wat er over archeologie in de kerndoelen en in het programma staat, hangt af van de curriculumherziening. Die loopt nu. Uiteraard speelt ook de canon straks weer een rol in het onderwijsplaatje. Ik vermoed zomaar dat we zo nog uitgebreid te spreken komen over de canon.

Voorzitter, dat was het blokje archeologie.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel veel dank aan de Minister dat zij hier zo uitgebreid op ingaat. Dank ook voor de concrete toezeggingen. Ik vind het heel belangrijk. We hebben een hele stapel stukken, maar ik vind het jammer dat het in dit debat soms alleen maar een discussie lijkt te worden over iets waar we volgens sommige leden helemaal niet over zouden moeten gaan. In ieder geval dank ik de Minister voor deze brede toezeggingen. Ik vind zowel kwaliteit als publieksbereik extreem belangrijk, omdat beide essentieel zijn voor het draagvlak. Ik denk dat ik in tweede termijn nog wel terugkom op het publieksbereik, maar ik wil nu nog even terugkomen op de kwaliteit. Eerder is er inderdaad een onderzoek toegezegd naar de kwaliteit, maar nu lijkt dat zich in de beantwoording te verengen tot het simpelweg vergelijken van rapporten als het gaat om de vraag: is het nou beter geworden of slechter? Maar hoe weet de Minister dan wat het nulpunt was? Was het voor de certificering goed? Wordt dat beter? Ik vind dat wel ingewikkeld. Moet dat niet in bredere zin samen met de sector zelf worden bekeken? Dat zeg ik juist omdat die commercialisering voor zulke kleine marges zorgt dat de kwaliteit echt onder druk staat. Dat was ook al zo voor de certificering.

Minister Van Engelshoven:

We doen een nulmeting en we doen een nieuwe meting. We gaan niet alleen rapporten bekijken. Dat zou niet goed zijn. We gaan ook echt met de sector in gesprek. Mevrouw Belhaj vroeg ook: kijk nou eens goed naar wat de effecten zijn geweest van de certificering. Is het goed voor de sector? Of leidt het tot onnodige verschillen? Is het op een goede manier gedaan? Ik wil in nauwe aansluiting met de sector kijken naar wat het ons allemaal oplevert. Daarom gaan we ook naar casussen kijken. Dan gaat het om de vraag: gaat de kwaliteit er nou echt op vooruit? Want dat is wat we willen. Daar zullen we bij de evaluatie goed naar kijken. Dat doen we dus op basis van verschillende onderzoeken, maar ook zeker in dialoog met de sector.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij komen de Minister en ik best wel snel nader tot elkaar. Even uitzoomend, certificering is eigenlijk een van de onderdelen van de neoliberale drie-eenheid: je decentraliseert, je brengt het naar de markt en vervolgens laat je de kwaliteit aan de sector zelf over. Die drie-eenheid is nu voltooid in de archeologie. Maar ook al voordat we dat derde stukje deden, waren er heel veel zorgen. Is het product – zo'n rapport dat in een stoffige la verdwijnt – eigenlijk wel iets wat we met z'n allen willen? Ik denk dat dat een probleem is dat raakt aan het publieksbereik. Er komen alleen maar rapporten, terwijl de grote vragen onbeantwoord blijven. Wordt er ook veel meer integraal gekeken, bijvoorbeeld naar wat we nou eigenlijk bijdragen aan kennis en of we daar als samenleving veel aan hebben?

Minister Van Engelshoven:

Ik dacht ook dat mevrouw Beckerman en ik tot elkaar kwamen, totdat zij met haar drie-eenheid kwam. Dan gaan we toch echt weer heel snel divergeren. Wat ik probeer uit te leggen, is dat we natuurlijk veel breder kijken dan alleen naar de effecten van certificering. We kijken bijvoorbeeld ook in internationaal perspectief hoe het staat met de kwaliteit van archeologisch onderzoek in Nederland. We bekijken het dus in den brede, ook op basis van wat we nu in de Erfgoedwet hebben geregeld en hoe we het hebben georganiseerd. Dan gaat het ook om de Omgevingswet. In 2021 gaan we een brede evaluatie doen, waarbij ik ook in internationaal perspectief wil kijken: doen we dit beter of slechter dan de ons omringende landen, doen we het heel anders, en tot wat voor resultaten leidt dat? Waar het mij om gaat, is dat de kwaliteit van het onderzoek – volgens mij is dat het gezamenlijk belang – gewoon goed blijft en dat er inderdaad goede mogelijkheden zijn tot publieksbereik. Daarom wil ik inzetten op een hele brede en zorgvuldige evaluatie van de wet. We gaan daar inderdaad een mooi rapport over schrijven. Ik kan me niet voorstellen dat u dat in een la laat liggen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, want het onderwerp archeologie hebben wij hiermee afgerond.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is afgerond. Dan kom ik op de canon.

De voorzitter:

Alle leden gaan weer rechtop zitten.

Minister Van Engelshoven:

Ja, iedereen wordt wakker. Ik heb wel een beetje het gevoel van «l'histoire se répète», want toen de vorige canoncommissie werd ingesteld, was er aan de voorkant ook een enorme discussie over de onafhankelijkheid van die commissie. Toen die commissie haar werk opleverde, verstomde die discussie. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. De vorige canoncommissie, onder leiding van Frits van Oostrom, die ik ook uitvoerig heb gesproken in het kader van de voorbereiding van de opdracht, adviseerde om de canon elke vijf jaar te herijken. We zijn inmiddels wel dertien jaar verder. Vandaar ook, zeg ik tegen de heer Bisschop, mijn verzoek aan de nieuwe commissie om die termijn van herijking nog eens te bekijken. Ook Frits van Oostrom zegt nu dat met de kennis van nu over het goed laten landen van een en ander in het onderwijs vijf jaar misschien een beetje kort was. Het lijkt mij goed dat nog eens wordt bekeken wat een goede termijn is. Want je zult toch met enige regelmaat de canon moeten blijven herijken. Het advies om die herijking te doen, is destijds door het kabinet overgenomen, daarin gesteund door de Kamer. In de praktijk bleken die vijf jaar gewoon te kort dag. Ik zeg daar overigens wel bij: destijds waren er kaders gemaakt door de Onderwijsraad die door de toenmalige Minister waren overgenomen, die voeding gaven aan de opdracht. Laat ik dat er ook bij zeggen.

Dertien jaar leden is die canon dus opgeleverd. Zoals James Kennedy vrijdag zelf zei: sindsdien is in de samenleving en op historisch gebied veel veranderd. Het is daarom een goed moment. Bovendien loopt op dit moment ook de herziening van het curriculum, waarop die herijking van de canon kan aansluiten. Ik vraag de commissie om te kijken naar de inhoud en naar de selectie van de vensters, en dus ook om te kijken naar de frequentie van de herijking. Ik heb ook het advies van de heer Van Oostrom gevolgd om de voorzitter van de commissie zelf de nieuwe commissie te laten samenstellen. Dat kan ook. Ik heb gezegd te kijken naar een diverse samenstelling van de commissie. Diversiteit, zeg ik tegen de heer Bosma, is voor mij heel breed. Dat gaat over diversiteit in de historische aandachtsgebieden, in kennis, in gender, in herkomst en wellicht in leeftijd. Hoe kun je ervoor zorgen dat alle perspectieven die je op de geschiedenis kunt hebben, ook in de commissie aan bod komen? Ja, de motie-Rog/Geluk voeren we uit. De commissie kan in volstrekte onafhankelijkheid haar werk gaan doen. In de opdracht heb ik gezegd ook eens te kijken naar schaduwkanten. Ik zat gisteravond te kijken naar het debat over Groningen. Als je dan kijkt naar wat er nu in de canon staat over Groningen en het aardgas, dan denk ik dat als we dat venster op dit moment schrijven, we daar toch wel een aantal perspectieven aan toevoegen. Zo geldt dat voor heel veel meer vensters in onze geschiedenis, waar we met de blik vanuit de huidige samenleving wellicht verschillende perspectieven van de geschiedenis zien. Daarmee verander je feiten niet. Maar verschillende mensen vanuit verschillende achtergronden kijken altijd wel met een andere blik naar de geschiedenis. Als ik daar heel persoonlijk naar kijk: mijn vader heeft de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië meegemaakt. Dat maakt voor mij dat ik na 75 jaar herdenken volgend jaar vanuit een andere invalshoek kijk dan misschien anderen in Nederland. Dat maakt die feiten niet anders, maar dat maakt wel dat we daarbij een ander verhaal hebben. Wat ik mooi zou vinden, is dat al die verhalen verteld worden. Die canon wordt ook gebruikt in het onderwijs. Het is wel mooi als ieder kind in elke klas zich herkent in die verhalen. Ja, ook het perspectief waarmee ik naar die geschiedenis kijk is daarin vertegenwoordigd, zonder dat je ook maar iets afdoet aan de feiten. Dat is historisch. Nee, ik geef geen enkele selectie mee en ik stuur daar niet op. Het enige wat ik aan de commissie heb gevraagd, is oog te hebben voor de verschillende perspectieven. Dat is eigenlijk ook wat ik in een heel goed gesprek met de heer Van Oostrom heb gewisseld. Voor dat soort dingen moet je aandacht vragen, want die perspectieven op de geschiedenis veranderen in de loop der tijd. Kijk naar de discussie die ook hier in de Kamer is gevoerd over wanneer we de introductie van het algemeen kiesrecht vieren. 50 Jaar geleden dachten we daar misschien net even iets anders over dan nu. Dat zien we op heel veel punten, en dat is precies wat ik aan de commissie heb gevraagd. De heer Kennedy moet zijn commissie nu gaan samenstellen, en het staat hem volstrekt vrij hoe hij dat doet. Daar bemoei ik mij verder helemaal niet mee, want dat was het verzoek wat in de motie lag.

De voorzitter:

Drie leden willen een vraag stellen. Ik begin met de heer Bisschop en dan mevrouw Geluk en dan de heer Aartsen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik zal de kwestie van de termijn van de herziening even laten rusten. Dat is wat van ondergeschikt belang. Ik had me wel kunnen voorstellen dat eerst een check werd uitgevoerd door deskundige historici op welke punten herijking gewenst zou zijn, in plaats van eerst de opdracht om te gaan herijken en daarna te adviseren over de termijn. Maar goed, dat laat ik rusten. Ik wil inzoomen op de uitspraak van de Minister dat de commissie, met een opdracht, volledig onafhankelijk is. Ik stuur daar niet op, ik heb er alleen op aangedrongen aandacht te hebben voor de verschillende perspectieven, zei de Minister. Nou, dat lijkt mij inherent aan historisch onderzoek, maar dat is vers twee. Ik wil teruggrijpen op een citaat van de Minister in het Kamerdebat over de emancipatie, vorig jaar. Daar zegt ze letterlijk: bij een evaluatie of herziening van de canon ben ik graag bereid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daarin een meer divers gezicht – dan gaat het mij niet alleen om vrouwen – van de Nederlandse geschiedenis terechtkomt. Dat is dan toch gewoon sturing op inhoud? De Minister spreekt hier toch uit: ik vind dat de commissie die dit gaat doen, ervoor moet zorgen dat er een meer divers gezicht komt. Als de commissie dat niet doet, heeft de commissie dus geen goed werk geleverd. Hoe rijmt de Minister beide uitlatingen met elkaar: onafhankelijkheid, de motie-Geluk/Rog en de uitlating toen? Was dat misschien een beetje te kort door de bocht?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat was niet te kort door de bocht. De commissie moet onafhankelijk haar werk doen. Als je nog eens goed kijkt naar het advies van Van Oostrom destijds, zie je waarom hij zo graag herijking wilde: omdat het perspectief van waaruit je naar de geschiedenis kijkt in de loop der tijden verandert. Dat is precies wat ik toen heb beoogd aan te geven en dat zeg ik nog steeds. U vroeg zich af of niet eerst gekeken had moeten worden over welke onderdelen de herijking moest gaan. Nee, dat is nou juist volledig aan die commissie. Ook daar wil ik aan de voorkant geen oordeel moeten geven in de opdracht. Het staat de commissie-herijking dadelijk volledig vrij om te kijken welke vensters worden herijkt en of er vensters of verhalen worden toegevoegd, en zo ja welke. Dat moeten zij in volstrekte vrijheid kunnen doen. U zegt terecht dat alle perspectieven goed moeten worden belicht. Dat is de taak van goede historici. Die perspectieven veranderen met de tijd, en die zijn nu anders dan twaalf, dertien jaar geleden, en ze zijn ook anders dan 40 jaar geleden en dan 50 jaar geleden. En over tien jaar zijn ze wellicht weer anders.

De voorzitter:

De heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Over de wenselijkheid van herijking...

De voorzitter:

Sorry dat ik u even onderbreek, maar zou u het kort willen houden, want ik kijk naar de klok: het is vijf voor twaalf en we staan tot één uur gepland. De interrupties moeten dus iets korter.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet om één uur weg.

De voorzitter:

Kijk, een stok achter de deur. Een korte tweede termijn voor uw interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

De herijking als zodanig staat niet ter discussie, maar wel de wijze waarop de Minister in een eerder overleg heeft uitgesproken wat wenselijk is ten behoeve van die herijking. Dan gaat het over inhoud. Ik zou het zeer waarderen als de Minister klip-en-klaar uitspreekt: ik onthoud mij van elke richtingaanwijzing, ik leg gewoon het verzoek tot herijking bij die commissie neer en die commissie beslist hoe zij dat doet. Ik doe geen uitspraak, dit is een glibberig pad voor politici, niet voor historici. Ik ben beide, vandaar dat ik het zo goed weet.

Minister Van Engelshoven:

In een interruptiedebatje daarnet zei de heer Bisschop zelf: in de opdrachtformulering zoals die er staat, zit geen politieke sturing. En zo is dat.

De voorzitter:

Kort maar krachtig!

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Met dat laatste wat de Minister zegt, ben ik het niet eens. Dat stoort me ook eigenlijk. Juist daardoor wordt mijn motie niet uitgevoerd. In de opdrachtbrief staat een en ander over de wijze waarop de commissie haar voorstellen afstemt op wat maatschappelijk wenselijk is. En dat is nou juist wel sturing, want het hangt er gewoon van af welke visie je op de maatschappij hebt. U zou dat niet moeten vinden. U zou gewoon de opdracht aan de commissie moeten geven, met een onafhankelijke voorzitter. Die commissie moet zonder allerlei sturing en statements haar werk kunnen doen. In mijn optiek had u daarmee kunnen volstaan in de opdracht. Dat was ook de strekking van de aangenomen motie.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, die commissie kan in volstrekte onafhankelijkheid haar werk doen. Het enige wat ik heb gevraagd, is om daarin de verschillende perspectieven mee te nemen. Dat wordt hier net zo uitgesproken. Dat is ook de taak van historici: kijk ook naar de schaduwkanten. De manier waarop we bijvoorbeeld tegen de gaswinning aankijken, is een heel goed voorbeeld van hoe we nu heel anders aankijken tegen iets. Maar ik ga de commissie niet sturen op de keuze daarin en hoe ze dat moet doen. Dat moet ze volstrekt zelf weten. Daar voeg ik niks aan toe. We moeten dan ook even precies zijn: laat mij zien waar in de opdracht er politieke sturing zit.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het voorbeeld dat u gaf van de gaswinning, is precies waar het over gaat. Dat moet u gewoon niet doen.

Minister Van Engelshoven:

Maar de gaswinning vond ik nou zo evident dat ik die nog wel kon noemen. Ook daarover heeft de mp gisteravond gezegd dat we daar nu anders tegen aankijken. Maar mocht de commissie daar anders over denken... Dit is nou ook een voorbeeld waarvan iedereen in de gesprekken die ik hierover heb gevoerd, heeft gezegd dat het zo evident is omdat de geschiedenis in de afgelopen twaalf jaar ook wel verder is gegaan en omdat zich nieuwe ontwikkelingen hebben voorgedaan, waardoor we er anders tegen aankijken.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk, nog heel kort, want dit is uw derde vraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er zijn heel veel vreselijke dingen te benoemen. Over wat er in Groningen is gebeurd, wat gisteravond is besproken, kan iedereen wel huilen. Die onafhankelijke commissie moet gewoon zelf bepalen wat er in die canon komt.

De heer Aartsen (VVD):

Ik deel de opvatting van de Minister dat dit specifieke voorbeeld evident is. Maar politieke sturing – laat ik dat maar voor het debat zeggen – zit in de zinsnede «om de schaduwkanten van de Nederlandse geschiedenis voldoende aan bod te laten komen». De Minister zegt dat het voorbeeld van Groningen zo evident is en dat in de eerdere passage over evenwichtigheid «vanuit verschillende perspectieven» kan worden toegevoegd. Daar valt dat onder, maar dat betekent niet dat er alleen maar schaduwkanten zijn. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit het kopje het venster Europa, gezien de brexit en alles wat er om ons heen gebeurt, juist een positieve variant in het kader van die evenwichtigheid wordt toegevoegd. Mijn bezwaar zit in de zinsnede waarin de Minister expliciet benoemt dat de schaduwkanten moeten worden opgenomen. Daarmee zegt ze expliciet dat er minder aandacht moet zijn voor juist de positieve kanten. Als het gaat om de politieke sturing, zit het in die zinsnede. Het gaat niet om de diversiteit van de samenstelling, want daar kunnen we elkaar echt op vinden; dat weet de Minister ook. Het evenwicht van perspectieven lijkt mij compleet logisch, juist ook in de periodiciteit, maar mijn verzoek aan de Minister is om nou de genoemde zinsnede weg te laten of te herformuleren. Anders krijgt zo'n commissie ook echt een valse start, gezien het misschien soms vermakelijke, maar wel politiek relevante debat dat we hier voeren. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Engelshoven:

Toch even voor de volledigheid. Precies om hier helder over te zijn, zo staat ook onder het kopje in de brief over de werkwijze van de commissie: «De wijze waarop de commissie haar voorstellen afstemt op wat maatschappelijk wenselijk én onderwijskundig en praktisch haalbaar is, is een zaak van de commissie zelf.» Dat heb ik precies zo opgeschreven om hier geen enkel misverstand over te laten bestaan. Ik hoop dat ik daarmee de heer Aartsen gerust kan stellen. Het is allemaal aan de commissie zelf. Laat mij daar hier – wat wij in dit debat doen, is ook geschiedschrijving – volstrekt helder over zijn. Het is inderdaad precies de discussie zoals die zich indertijd voltrok. Het is allemaal aan de commissie zelf. De heer Kennedy gaat zelf zijn commissie samenstellen. Die commissie gaat zelf haar werkwijze inrichten en gaat zelf bepalen naar welke vensters zij gaat kijken, hoe zij dat gaat doen en wat zij gaat opschrijven. Dan zie ik te zijner tijd het resultaat wel tegemoet. Dat ga ik gewoon aan u voorleggen.

De heer Aartsen (VVD):

En exact in de zinsnede die de Minister aanhaalt, zit mijn probleem. Aan de ene kant geeft zij aan dat het onafhankelijk moet zijn en dat er geen politieke sturing op zit. Verder in de brief staat expliciet benoemd – ik citeerde de zin net al – dat de schaduwkanten voldoende belicht moeten worden. Daarmee zegt zij dus ook: de positieve zijde niet. Dat stuit mij oprecht tegen de borst omdat ik vind dat we ons daar politiek gezien niet mee moeten bemoeien. Nogmaals roep ik de Minister op om die zinsnede te herformuleren of om die voor mijn part weg te laten. Anders zet je de geloofwaardigheid van die commissie op het spel in het licht van de onafhankelijkheid en het politieke debat, dus daarom doe ik nogmaals mijn oproep.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ben ik volstrekt helder geweest, nu volgens mij al drie keer, dat de commissie volstrekt vrij is in hoe de commissie wordt samengesteld, in hoe zij haar werk doet, naar welke vensters zij gaat kijken en welke perspectieven zij toevoegt. Meer onafhankelijk dan dat kun je haar niet maken.

De voorzitter:

Ik was bijna voornemens om het kopje canon hiermee af te ronden, maar de heer Bosma heeft nog een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet waar wat de Minister zegt. Zij zegt dat het niet uitmaakt welk perspectief wordt toegevoegd. Zij komt zelf met een perspectief aan, namelijk het perspectief «schaduwzijde». Dat is toch een politieke inkleuring? Deze Minister hunkert naar schaduwzijden in de canon. Dat is een politieke inkleuring. Waarom moeten schaduwzijden erin? Dat is haar mening. Ze komt al met een voorbeeld aan. Het is een voorbeeld dat we misschien kunnen delen, maar het is wel al een politieke inkleuring.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals – we vallen echt in herhaling – zeg ik dat het aan de commissie is om het te bekijken vanuit de deskundigheid van historici om te zorgen dat al die perspectieven aan bod komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, het is niet aan de commissie, want de Minister heeft haar boodschappenlijstje meegegeven. Zij zegt: ik wil schaduwzijden zien. Dan is het dus niet meer aan de commissie. De Minister bestelt twee broden bij de commissie en zegt duidelijk: ik wil schaduwzijden zien. Dan is het al ingekleurd en maakt de Minister al duidelijk wat zij wil hebben: zij wil schaduwzijden zien. Dat is een politieke inkleuring van een canon. Die zouden we met z'n allen niet moeten willen.

Minister Van Engelshoven:

Ik blijf mezelf niet herhalen. Alle perspectieven op de belangrijke momenten in onze geschiedenis, dus ook de schaduwzijden, hoop ik terug te zien in de canon. Want dat is ook wat historici doen. De commissie is er volstrekt vrij in om daar invulling aan te geven. Historisch is het ook mooi om te zien dat een discussie uit 2005 zich herhaalt.

Voorzitter. Misschien als laatste punt over de canon nog de vraag van mevrouw Beckerman om archeologie toe te voegen. Dat is aan de commissie – het antwoord waarvan u wist dat het zou komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ja, tuurlijk. Weer mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap uw aarzeling wel, voorzitter. Ook ik vind het zonde dat we heel veel tijd besteden aan het discussiëren over één woord. De heer Bosma quootte Marx en zei: de geschiedenis is de geschiedenis van de overwinnaars. Misschien is het ook eens goed om te kijken naar de verliezers. In die zin begrijp ik de Minister. Natuurlijk, de commissie is volledig onafhankelijk en kan overal naar kijken. Ik heb simpelweg de vraag of dit betekent dat bijvoorbeeld bij «diversiteit» ook het perspectief vanuit de regio en verschillende klassen wordt meegenomen.

Minister Van Engelshoven:

Precies. Laat ik nou wijs zijn en zeggen: dat laat ik aan de commissie. Het lijkt me wel goed om ook de commissie het verslag van dit debat mee te geven, zodat zij er goed kennis van kan nemen hoe er in de volksvertegenwoordiging over wordt gedacht. Wellicht vindt de commissie dat nog wel interessant.

Als laatste punt kom ik op de canon. De heer Bisschop had nog een vraag over de canon, de inburgering en de aansluiting op het inburgeringsexamen. Dat is natuurlijk ook wat de commissie wel doet. Zij weet dat ook de canon een taak hoort te krijgen, niet alleen in het funderend onderwijs, maar ook bij de inburgering. Het is aan hen op welke manier zij daar vorm aan zullen geven.

De heer Bisschop (SGP):

Dank dat de Minister hier positief tegenover staat, alleen valt die inburgering weer onder een ander departement, volgens mij. Mijn ervaring met de politiek hier is dat, als dat het geval is, er nog weleens iets fout wil lopen. Dus mijn vraag aan de Minister is om te zorgen dat die verbinding ook nadrukkelijk wordt gelegd en dat daar ook aandacht voor komt.

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we.

De voorzitter:

Het volgende onderwerp.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik bij het herinneringserfgoed. We zijn op dit moment bezig met het uitvoeren van een motie van deze Kamer, die heeft gevraagd om een samenhangende visie en een actieplan voor erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog. We zetten daarvoor een aantal stappen, verkenningen van het herinneringserfgoed, archeologie en militair erfgoed, uitgevoerd door de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Die verkenningen zijn voor de zomer klaar. Uit die verkenning moet naar voren komen wat de beste manier is om het erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog te borgen.

We brengen daarbij ook in kaart wat andere departementen al doen om dat erfgoed en die archeologie te borgen, bijvoorbeeld ook het Rijksvastgoedbedrijf, dat daarin een rol speelt, maar bijvoorbeeld ook het Ministerie van Defensie, zodat we ook kunnen kijken waar nog witte vlekken zitten. Waar zien we dingen in het erfgoed die we wel heel betekenisvol vinden, maar die op dit moment nog onvoldoende aandacht krijgen en bescherming? In oktober van dit jaar krijgt u van mij een samenhangende visie en een actieplan voor het erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Er waren ook verschillende vragen over de Seyss-Inquart-bunker. Daarover heb ik samen met collega Knops ook diverse series Kamervragen beantwoord. Ik heb aangegeven dat wij ervoor gaan zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat die visie er is.

Ik zeg daar vast dit bij, maar we zullen er in de visie nader op ingaan: als je iets erkent als belangrijk erfgoed in het kader van de Tweede Wereldoorlog, zal het niet zo zijn dat de rijksoverheid dat allemaal gaat verwerven. Dat is geen een-op-eenrelatie, mochten sommigen dat verwachten. Maar die visie komt in het najaar en we zullen die dan ook naar de Kamer sturen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat we er dan ook een debat over zullen hebben op welke manier je daarmee omgaat. Wat gaan we wel en niet aanwijzen? Hoe zorg je dat het voldoende wordt beschermd? Wat voor restricties stellen we bijvoorbeeld bij verkoop? Soms moet dat ook per gemeente, zoals nu bij die Seyss-Inquart-bunker gebeurt, want wat kan er dan wel en niet in zo'n nota van uitgangspunten? Dat debat gaan we nog voeren.

Dan de koloniale roofkust. Daar ga ik inderdaad een nationaal beleidskader voor ontwikkelen, maar dat heeft nog wel even tijd nodig. Daarover is in alle grote musea in Europa en ook in al onze buurlanden nog discussie. Het is een zoektocht hoe we daar precies mee omgaan. Wij hechten ook wel aan onderzoek en dialoog met de landen van herkomst. Dat heeft u ook al kunnen lezen in verschillende berichten die in de kranten zijn verschenen rondom de pilots die we nu doen, maar ook in de brief die ik daarover heb geschreven. Om dat op een goede manier te doen, moeten we er ook de landen van herkomst bij betrekken. En nogmaals, ik hecht daarbij ook zeer aan de afstemming met de Europese buren. Ik weet niet of het gaat lukken, maar het zou mooi zijn als we daar een gezamenlijke lijn in zouden kunnen ontwikkelen. Het zou ook gek zijn als ieder land dat weer heel anders gaat doen.

Ik ga de Raad voor Cultuur vragen om een gezaghebbende, onafhankelijke adviescommissie in het leven te roepen die mij daarover kan adviseren. Wij zijn op dit moment bezig met het formuleren van de opdracht aan die commissie, en die krijgt dan tot en met de zomer van 2020 de tijd om dat werk te doen. Dan komt het nationaal beleidskader naar uw Kamer en kunnen we daar het debat over voeren. Dat kost dus nog even tijd, maar dit is echt iets wat je zorgvuldig moet doen, want daar zitten veel haken en ogen aan en daar komen veel vragen bij kijken. Ik heb daar onlangs ook met mijn Duitse en Franse collega's over gesproken en die zitten precies met dezelfde vragen. Daar moeten we echt even de tijd voor nemen en het is onverstandig om hier onverhoedse stappen te nemen.

De heer Aartsen (VVD):

In die laatste zinsnede vinden de Minister en ik elkaar volledig. Ik zei net ook al in het debat dat het echt zorgvuldig moet en dat het lastig is om daar eenduidigheid in te vinden. Mag ik aannemen dat het vanzelfsprekend is dat er geen onomkeerbare stappen op dat onderdeel worden genomen, alvorens de Kamer echt uitgebreid heeft gesproken over het beleidskader?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat zeg ik u toe. Het kan wel gebeuren dat er nog voor de komst van het beleidskader een actief verzoek voor teruggave komt uit een land van herkomst, wat dan leidt tot enige urgentie, waardoor we meteen moeten acteren. Dan zeg ik u toe dat we op dat moment geen onomkeerbare stappen zullen zetten alvorens ik de Kamer daarvan deelgenoot heb gemaakt. Ik moet even een voorbehoud maken. De wereld gaat in de tussentijd wel gewoon door en staat niet stil. In antwoord op mevrouw Belhaj zeg ik dat het onderzoek ook gaat over welke voorwaarden we dan hebben. Wanneer wel en wanneer niet? Op dit moment ondersteun ik ook het NIOD, het Rijksmuseum en het Museum van Wereldculturen bij het ontwikkelen van methodieken voor dat herkomstonderzoek. Het is namelijk ook nog een hele kluif om te bepalen waar objecten precies vandaan komen. Maar we gaan dit in alle zorgvuldigheid doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het roerend erfgoed. Mevrouw Belhaj had een vraag over de commissie-Pechtold en wat daarvan de voortgang is. Iemand van u, volgens mij was dat ook mevrouw Belhaj, noemde de Britse overheid, die gewoon een exportverbod afgeeft voor iets wat zij als een kunstwerk van nationale betekenis acht, ook al was het dan een werk van een Nederlandse kunstenaar. Precies daar gaat het om: de vraag wat voor criteria wij gaan gebruiken voor het aanwijzen van roerend erfgoed als erfgoed van nationaal belang, en wat voor restricties je daaraan verbindt, ook als het gaat om particulier bezit. Ga je dan werken met een lijst? Wanneer wordt iets wel en niet op die lijst gezet? Wat betekent dat dan, bijvoorbeeld voor de mogelijkheid om te exporteren? Verbind je daar termijnen aan? Ook daarvoor zien we dat verschillende landen verschillende methodieken hanteren.

Ik heb in ieder geval vastgesteld, ook naar aanleiding van een aantal recente casussen, dat het beleid zoals het nu is eigenlijk onbevredigend is. We hadden een zeer terughoudend beleid, een lijst waar eigenlijk al heel lang niets meer aan is gebeurd, waar we echt eens naar moeten kijken of die nou nog het hele nationale erfgoed omvat. In oktober van dit jaar moet de commissie klaar zijn en dan zal ik over de resultaten met uw Kamer het gesprek aangaan. Dus we krijgen dit najaar nog een aantal interessante debatten, kondig ik maar vast bij de voorzitter aan. Tenminste, als uw Kamer die stukken wenst te agenderen.

De voorzitter:

Was u klaar op dit onderwerp?

Minister Van Engelshoven:

Wel als het gaat om deze commissie, maar nog niet helemaal als het gaat om mobiel erfgoed. Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag over de Museumspoorlijn. Even voor de goede orde: de laatste stand van zaken is hier dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State het beroep van de Stichting Electrische Museumtramlijn Amsterdam, de EMA, en de Vereniging Rijdend Electrisch Tram Museum gegrond heeft verklaard en het vaststellingsbesluit van het bestemmingsplan Havenstraatterrein heeft vernietigd. Dat betekent dat daar echt een nieuw besluit genomen moet worden, want die Museumspoorlijn kwam niet meer voor in het nieuwe bestemmingsplan, en volgens de Raad van State is daarbij onvoldoende rekening gehouden met de belangen van de RETM. Daar moet dus nu een nieuw besluit worden genomen. Dat is een zaak tussen de gemeente en deze vereniging, waarbij ik wel denk: met zo'n besluit van de Raad van State zal daar wel gewoon een nieuwe weging worden gemaakt.

Dan kom ik bij het religieuze...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het uiteraard een goede zaak dat die adviescommissie is ingesteld. Zelf was ik er heel erg blij mee naar aanleiding van het debacle met een tekening van Rubens die verkocht werd door een lid van de koninklijke familie. In welke mate zal bijvoorbeeld de herkomst van privaat bezit hierbij betrokken worden? Ik vraag dat dus naar aanleiding van het Rubens-debacle, zoals ik het maar noem.

Minister Van Engelshoven:

De commissie heeft van mij een brede opdracht gekregen om te kijken naar de wijze waarop wij kunstwerken in Nederland die wij van nationale betekenis vinden, in publiek dan wel in particulier bezit, kunnen beschermen. Moeten die op een lijst? Welke condities verbinden we daaraan? Bij particulier eigendom maakt het mij niet uit wie de particuliere eigenaar is.

Dan kom ik bij het religieus erfgoed. De heer Aartsen vroeg naar aanleiding van de brand bij de Notre-Dame aandacht voor de brandveiligheid. Overigens was ik bij een Europese bijeenkomst van Ministers in Parijs over die Notre-Dame, waar we ook een presentatie kregen van hoe de brandweer daar geopereerd heeft. Het is buitengewoon knap hoe de brandweer daar door slim te opereren belangrijke delen van die kerk heeft kunnen behouden. We hebben ook bekeken hoe we Europees kunnen gaan samenwerken om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat daar bij de restauratie voldoende deskundigheid is, maar ook hoe we daar leer-werkbanen voor jongeren aan kunnen verbinden, die dan ook het prachtige restauratievak kunnen leren. Dat is allemaal heel interessant en wordt nu dus uitgewerkt. Dat allemaal terzijde, maar het heeft wel heel goed laten zien hoe kwetsbaar erfgoed soms kan zijn.

We zien ook – dichter bij huis, naar aanleiding van de brand in Amstelveen – dat het bewustzijn rond veiligheid en preventie onder kerkeigenaren de afgelopen jaren wel is toegenomen. Kerkeigenaren hebben zelf veel aan brandpreventie gedaan, mede dankzij de subsidieregeling voor veiligheidszorg uit 2011. Er is echt subsidie gegeven zodat zijzelf konden zorgen voor betere preventie. De belangrijkste verzekeraar van kerkgebouwen, Donatus, heeft de kerkrisicocheck beschikbaar gesteld. Ook de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, de Vereniging Beheerders Monumentale Kerkgebouwen en sommige gemeenten stellen informatie over de brandveiligheid ter beschikking. Om het bewustzijn bij de brandweer te verhogen – daar ging het de heer Aartsen ook om – organiseert de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed brandsymposia waar erfgoedbeheerders en de brandweer elkaar ontmoeten en met elkaar kunnen kijken hoe ze dat goed kunnen doen. De veiligheidsregio's in Nederland zijn ook verplicht een regionaal risicoprofiel te maken. Als het goed is, komt in zo'n risicoprofiel ook belangrijk erfgoed dat kwetsbaar is voor. Dat zijn risico's waarmee je rekening moet houden in dat profiel. Tijdens een brand kijkt de brandweer ter plekke of er tijd is om zo veel mogelijk erfgoed te redden, ook roerend. Ik zeg daar wel bij dat de primaire taak van de brandweer het redden van mensenlevens en het zorgen voor de eigen veiligheid blijft. In de afweging gaat de veiligheid van de brandweerlieden voor het redden van roerend erfgoed, maar er is wel aandacht voor. Dit wordt dus in de risicoprofielen van de veiligheidsrisico's meegenomen. Overigens gaat de Minister van Justitie en Veiligheid over de veiligheidsregio's en bijvoorbeeld ook de bluswatervoorziening, waar mevrouw Geluk naar vroeg. Vanuit die hoek wordt het overleg met de gemeenten gevoerd, maar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is wel betrokken bij het voorlichten van de brandweer en het kijken naar die profielen. Het bewustzijn is groot. U kunt zich voorstellen dat ook de Federatie Grote Monumentengemeenten hier met speciale interesse naar kijkt.

Mevrouw Geluk vroeg ook waarom bij de nieuwe subsidieregeling voor grote monumenten de eis van lokaal draagvlak ontbreekt. Dat heeft wel een reden. Ik ben het volstrekt met mevrouw Geluk eens dat lokaal draagvlak ontzettend belangrijk is bij die grote monumenten, want alleen als je lokaal draagvlak hebt, krijg je het ook voor elkaar dat je die grote restauraties gedragen krijgt. Er moet ook goed gekeken worden naar de bestemming van die panden. Maar bij die grote restauraties zijn altijd omgevingsvergunningen verplicht. Bij het tot stand komen van een omgevingsvergunning moet je altijd kijken naar het lokaal draagvlak. Dat is onderdeel van die procedure. Via die route is dat geborgd, en we gaan natuurlijk geen dingen dubbelop doen. Maar je kunt alleen met een omgevingsvergunning middelen krijgen om grote monumenten via deze subsidieregeling te restaureren. In die route is altijd het lokaal draagvlak geborgd.

Volgens mij vroeg mevrouw Dik-Faber naar de stand van zaken met betrekking tot de kerkenvisies. Tot nu toe hebben 33 gemeenten een aanvraag ingediend en hebben nog 7 gemeenten om informatie gevraagd, maar dit jaar, komend jaar en het jaar daarna zijn er nog verschillende aanvraagrondes. Ik ben tevreden met de voortgang die ik op dit punt zie, want het is nog best een kluif om een lokale kerkenvisie tot stand te brengen. De zes pilotprojecten die we hebben gedaan, leveren heel interessante informatie op voor andere gemeenten. We zien dat daar heel actief kennis wordt gedeeld.

Mevrouw Dik-Faber en de heer Bisschop hadden vragen over de ozb. Na overleg met de VNG en de Minister van Binnenlandse Zaken zien wij geen aanleiding om maatregelen te nemen ten aanzien van het ozb-vraagstuk. De kerkenvisies vormen een essentieel proces in het behoud van het religieus erfgoed, met name door het gesprek aan te gaan over het totale bestand aan kerken binnen een gemeente, samen met alle betrokken partijen en alle eigenaren. In dat proces komen al die belangen op tafel te liggen en gaat het ook over de effecten van lokale maatregelen, zoals de ozb-tarieven. Het tarief heeft natuurlijk ook te maken met de functie van een gebouw. Als een kerkgebouw bijvoorbeeld deels ook een commerciële functie heeft, kan dat effecten hebben voor de ozb. Maar wij zien geen aanleiding om maatregelen te nemen. De ozb en het bepalen van de ozb-tarieven is echt een aangelegenheid voor gemeenten. Nu alle gemeenten aan de slag gaan met de kerkenvisies, is dat juist een van de dingen die daar gewogen moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier toch een vraag over. Ik snap heel goed het dilemma van de Minister. Dit is lokaal beleid. We kunnen nu niet met een wet voorschrijven waar gemeenten wel en niet ozb voor vragen en hoe hoog die ozb zou moeten zijn. Dat is heel ingewikkeld. De inzet van het Rijk was dat gemeenten kerkenvisies zouden opstellen. Dat is het beleid van de Minister. Er wordt geld voor beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd heb je gevallen zoals het voorbeeld van de kerk in West-Friesland dat ik noemde. Dat is gewoon een kerk in functie. Die wordt van de ene op de andere dag geconfronteerd met een ozb van € 5.300. Dat is krankjorum. Zo hebben we het niet met elkaar bedoeld. Ziet de Minister, met respect voor de verhoudingen tussen Rijk en gemeenten, mogelijkheden om hier paal en perk aan te stellen en toch nog eens een dringend beroep te doen, misschien dan niet op de VNG, maar op gemeenten die kerkenvisies opstellen? Die moeten zich er rekenschap van geven dat we niet aan de ene kant kunnen investeren in kerkenvisies terwijl we daar vervolgens aan de andere kant afbreuk aan doen door een beleid met een te hoge ozb. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het ingewikkeld om hier een uitspraak te doen over gewenst beleid op basis van een casus die ik niet ken. Wij hebben op dit moment geen signalen gekregen, ook niet uit de discussie over de kerkenvisies, dat zich hier een probleem zou voordoen. Maar in het overleg met de gemeenten over die kerkenvisies zal ik nog eens nadrukkelijk vragen hoe het zit. Maar ik heb op dit moment geen aanleiding om te tornen aan de beleidsvrijheid van gemeenten als het gaat om de ozb. Ik zal nog weleens navragen of er plaatsen zijn waar het leidt tot discussies. En ten aanzien van de casus die u noemt, zal ik even uitvragen wat daar precies speelt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister heeft zelf aangegeven dat ze contact zoekt met de regionale en de lokale overheden om de totstandkoming van de kerkenvisies een impuls te geven. Dat vind ik goed, maar ik hoor nu zeggen dat zij geen signalen heeft gekregen dat de ozb echt in de weg zit. Die komen bij mij wel binnen en dan vind ik het heel lastig om te zeggen: dat overleg tussen de nationale en de lokale overheid loopt dus kennelijk heel erg goed. Ik ben blij met deze toezegging, maar ik wil de Minister ook echt aanmoedigen om er meer bovenop te zitten, met behoud van de beleidsvrijheid voor de gemeenten, om ervoor te zorgen dat haar beleid, ons beleid, dat uiteindelijk ook lokaal beleid moet zijn, niet teniet wordt gedaan. Mijn vraag is of de Minister de Kamer hierover op enig moment in een brief wil informeren. Ik kan niet goed inschatten wat daarvoor een reële termijn is, maar ik wil hier graag meer informatie over krijgen. Ik zal de Minister een aantal casussen aanreiken via de binnenlijn.

Minister Van Engelshoven:

Het lijkt mij goed om dat te doen, want dan kunnen wij er ook naar kijken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de subsidies die wij geven voor de totstandkoming van de kerkenvisies, vervolgens teniet worden gedaan via extra ozb. Mocht dat zijn wat er aan de hand is, dan zullen we daarnaar kijken. Overigens is het niet zo dat... Het hangt ook wel echt af van wat je met de ozb doet – daar moet de gemeente goed naar kijken – en van de functie die zo'n gebouw krijgt. Als het geheel of deels een commerciële functie krijgt, is het heel logisch om daar gewoon een normaal tarief voor te vragen. Maar we zullen hier in de gesprekken over de kerkenvisies goed naar kijken en in de volgende voortgangsrapportage over het religieus erfgoed zal ik u daarover nader berichten.

Voorzitter, dan de topensembles.

De voorzitter:

Ik wil even weten hoever u bent.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben een heel eind.

De voorzitter:

Dat klinkt hoopvol, want we hebben nog een halfuur. Dat wil zeggen, een halfuur inclusief een tweede termijn voor de kant van de Kamer en de reactie daar weer op.

Minister Van Engelshoven:

Zonder al te veel interrupties ga ik het heel snel doen. Dat is een aanmoediging aan de leden.

Over de topensembles heeft mevrouw Dik-Faber eerder een motie ingediend. We gaan een selectie maken van tussen de tien en twintig publiek toegankelijke topensembles. Dat doen we samen met het Museum Catharijneconvent en de opstellers van het boek over de bijzondere kerkinterieurs, en in nauw overleg met de bisdommen en de CIO-K. Dan zullen we tot de aanwijzing van een aantal van die ensembles komen. In aanvulling daarop weet mevrouw Dik dat vaste onderdelen van een interieur gewoon via de Sim gesubsidieerd worden. Overigens betekent de aanwijzing van zo'n ensemble niet automatisch subsidiëring, maar ook dat weet zij.

Voorzitter. Er zijn tal van vragen gesteld over verduurzaming van monumenten. Uit de vragen en uit wat ik heb geschreven in Erfgoed telt, weet ik dat we het allemaal heel erg belangrijk vinden dat het erfgoed op een goede manier verduurzaamd kan worden. We hebben daarvoor tal van instrumenten, bijvoorbeeld de duurzame monumentenlening van het Nationaal Restauratiefonds. Maar ook in tal van andere subsidieregelingen zitten gewoon mogelijkheden voor plannen rondom verduurzaming, want via die regelingen kun je een opslag krijgen. Dat doen we tegenwoordig bijna standaard in alle regelingen. Daarnaast wordt er in het kader van het klimaatakkoord gewerkt aan de Routekaart Verduurzaming Monumenten. Daarvoor werken verschillende partijen samen en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ondersteunt dit met het programma Erfgoed en duurzaamheid.

Ik zeg tegen mevrouw Dik-Faber dat ik nog geen contact heb gehad met het netwerk groene kerken, maar dat zullen we wel gaan zoeken, want het lijkt me handig dat zij zich ook aansluiten bij die routekaart. Dat is namelijk precies de route waarlangs alle partijen samenwerken voor die verduurzaming. Het doel is hier natuurlijk een bijdrage te leveren aan de klimaatdoelstellingen, maar vooral ook om daarmee de exploitatie te vergemakkelijken, want dat speelt zeker bij monumenten een rol.

Er was nog een vraag over de ramen bij de niet-monumentale delen, maar daar kom ik dadelijk nog op terug.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar de stand van zaken rondom the right to challenge. We hebben daarover in de brief Erfgoed telt aangegeven dat het erfgoedbeleid aansluit bij de right to challenge-regeling. En dat geldt dus ook voor kerken. Ook het verdrag van Faro gaat over die participatie van burgers bij erfgoed en raakt daar dus aan. We gebruiken dat right to challenge dan ook bij de verkenning rondom het verdrag van Faro. Het past ook heel goed in het proces rondom de kerkenvisies, een proces waarbij alle lokale partijen betrokken worden en juist ook allerlei lokale partijen de kans krijgen om mee te doen en hun eigen plannen voor een bestemming in te brengen.

Ik kom nu bij het blokje rondom de leefomgeving. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met het erfgoed en de Omgevingswet. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is gestart met een heel specifiek programma Omgevingswet juist om ervoor te zorgen dat het erfgoed goed wordt geborgd in de taken die gemeenten en provincies krijgen in het kader van de Omgevingswet. Dat doet de dienst via bijeenkomsten, maar ook via specifieke handreikingen op dat gebied voor gemeenten en provincies.

Voorzitter. Op het punt van mevrouw Belhaj over de certificering ben ik ingegaan.

De heer Aartsen zei toch signalen te krijgen dat het... Uw buurman zei kennelijk iets heel grappigs.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vulde even in dat hij een vraag had over bloemencorso's, want dat is nogal een aangelegen punt voor collega Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat doen we in het volgende debat over cultuur, meneer Bosma!

Minister Van Engelshoven:

Precies. Volgens mij krijgen we die vraag over een paar weken in een debat.

De heer Aartsen zei signalen te krijgen dat het voor sommige monumenteneigenaren nog steeds ingewikkeld is om te zien waar ze terechtkunnen als ze aan de slag willen met de verduurzaming van hun monument. U zou mij, meneer Aartsen, een groot plezier doen als u mij dat soort signalen even via de achterdeur doorgeeft, want dan kunnen we precies uitzoeken waar het dan knelt. Wij hebben het gevoel dat die regelingen helder zijn, maar kennelijk is het voor verbetering vatbaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister gaf net aan dat ze antwoord had gegeven op mijn vraag. Dat heeft ze dan natuurlijk waarschijnlijk ook gedaan, maar voor mij was het niet zo concreet. Gaat ze nu wel of niet kijken in welke mate het mogelijk is om die certificering bij de monumentenrestauratie in te voeren? De tweede vraag ging over de mate waarin gemeentes gestimuleerd zouden worden om die gezamenlijke kennis met elkaar te delen als ze dat op dit moment nog niet doen.

Minister Van Engelshoven:

Twee vragen, eerst de vraag over de certificering. Mijn antwoord is dat wij wel blijven kiezen voor vrijwillige certificering, ook om reden dat certificering best kostbaar is. Zo'n traject kost al gauw € 4.000 en dat is voor sommige kleine ondernemers gewoon niet haalbaar. Daarom ga ik dat niet verplichtstellen. Maar via de uitvoeringsrichtlijn voor de monumentensector borgen we wel de kwaliteit. Het borgen van de kwaliteit gaat dus langs de kant van de inhoud, de uitvoeringsrichtlijnen. Het is vervolgens aan degene die een bedrijf zoekt om te kijken of hij dat met een gecertificeerde of een niet-gecertificeerde partij wil doen. Maar het is dus via de certificeringsrichtlijn geborgd, want ik wil kleine ondernemers niet op te hoge kosten jagen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ken het argument dat de Minister gebruikt, alleen is het nu zelfs een zo groot problemen geworden dat mensen die er echt hun vak van hebben gemaakt, überhaupt niet aan de bak komen. Zij lopen die € 4.000 dus ook niet mis. De Minister zegt dat zij geen certificering wil, maar dan zegt de sector op haar beurt weer: dan moet er wel toezicht zijn. Als mensen goedkoop prutswerk afleveren, kom je daar pas na vijf tot tien jaar achter. Maar als iets goed is gedaan, blijft het 20, 30 jaar goed. Vandaar mij vraag of de Minister toch niet in gesprek wil gaan met deze specifieke sector, want ik maak me wel zorgen over bedrijven die het goedkoop en met goede intenties aanbieden, maar waarvan het werk tot gevolg heeft dat die monumenten over tien jaar eigenlijk weer opnieuw gerestaureerd moeten worden.

Minister Van Engelshoven:

Er is op dit moment geen aanleiding voor zulke zorgen. Dat toezicht hebben we echt georganiseerd via de lijn van de gemeente. Want als je restaureert, moet dat via de uitvoeringsrichtlijn en het is aan de gemeente om daar toezicht op te houden. Dat toezicht organiseer je niet via certificering.

U had ook nog een vraag over de kennisdeling betreffende restauratie en erfgoed. Het is heel belangrijk dat die kennis goed wordt gedeeld en dat daar een goed netwerk voor is. Zoals ik al eerder zei, doen we dat voor kleinere gemeenten via de platforms die de RCE daarvoor heeft. Dat is de meest geëigende manier om die kennis te delen. We vragen de RCE om specifieke platforms te organiseren voor allerlei partners die kennis nodig hebben om op een goede manier met monumenten om te gaan. We hebben ook hiervoor de ErfgoedAcademie. We hebben het beeld dat de kennisdeling zo op een goede manier tot stand komt.

De heer Bisschop had een vraag over het knelpunt van dubbel glas in de niet-monumentale bouwdelen. In de tweede helft van dit jaar doen wij specifiek onderzoek naar de knelpunten die worden ervaren door monumenteneigenaren. Ik zal daarbij samen met VNG en de Federatie Grote Monumentengemeenten bezien welke onnodige knelpunten we kunnen wegnemen door bijvoorbeeld goede voorlichting. Het eerste loket voor eigenaren blijft altijd de gemeente voor vergunningverlening, maar de ervaring leert dat ze ook terechtkunnen bij de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, bij adviesbureaus, of bij het Nationaal Restauratiefonds. Er zijn natuurlijk ook loketten die daarbuiten gelden. In de eerste plaats is het van belang dat we zorgen dat overal de goede informatie is. Daarnaast doen we dus onderzoek naar hoe groot het knelpunt precies is.

Voorzitter. Dan de vraag over de vrijwilligers. Ik behandel ze als laatste, maar mevrouw Geluk begon er terecht als eerste mee. Terecht, want we moeten ons realiseren dat de mooie stand van het erfgoed in Nederland en de manier waarop onze monumenten er goed bij staan, niet gerealiseerd zouden zijn als niet heel veel vrijwilligers zich daarvoor hadden ingezet.

Mevrouw Geluk vroeg wat ik doe aan de ondersteuning van vrijwilligers. We hebben vier ton beschikbaar voor e-learningmodules voor vrijwilligers rondom erfgoed. We hebben ook de vrijwilligersregeling bij het Mondriaan Fonds en het Fonds voor Cultuurparticipatie. Daar hebben we de komende jaren drieënhalf ton per jaar voor. Voor de ondersteuning van lokale vrijwilligersorganisaties is twee ton per jaar beschikbaar. Ten slotte ben ik ook bezig met de prijs voor het beste vrijwilligersteam in dit kader. Daar hebben we eerder over gesproken. We hebben daar driemaal een half ton voor beschikbaar. Dus in totaal is er 1 miljoen beschikbaar voor ondersteuning van vrijwilligers in het kader van het erfgoed. Er wordt geweldig goed werk gedaan.

U vroeg mij ook naar de gevolgen van het dakarrest voor vrijwilligers en voor de verhouding tussen bestuur en vrijwilligers. Dit speelt inderdaad in het erfgoed, maar speelt ook veel breder. We moeten eigenlijk bij alle verenigingen die veel werken met vrijwilligers kijken wat precies de gevolgen zijn van dit arrest voor de verantwoordelijkheid van de bestuurders. Ik moet u op dit moment het antwoord hierop schuldig blijven. Dit onderwerp speelt ook bij heel veel van mijn collega's. We moeten even precies kijken welk departement ermee aan de slag moet. We moeten goed bekijken wat precies de gevolgen zijn voor de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor vrijwilligers. Uw vraag is terecht, maar vraagt nog wel even wat uitzoekwerk.

Tot slot. De heer Aartsen vroeg aandacht voor de druk die we op vrijwilligers leggen. Zij spelen inderdaad een belangrijke rol. We moeten gewoon goed kijken naar de formele borging van de rechten en plichten van die vrijwilligers. Dat betreft meer dan alleen een zaak van de individuele organisatie en haar vrijwilligers. Volgens mij vroeg u hier aandacht voor: zorg dat het goed en helder geregeld is. Het dakarrest is nog eens een aanleiding om er goed naar te laten kijken. We gaan het dus nog nader bekijken. Nogmaals, we investeren in ieder geval fors in de training van die vrijwilligers, zodat zij zich echt gesteund voelen in hun werk.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de gestelde vragen beantwoord. Nee, toch niet. Tot slot en voordat mevrouw Beckerman mij dit weer gaat vragen: de ratificering van het Verdrag van Faro is voorzien in 2021. Ik bedoel dan het besluit daarover.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen nabranders meer zijn. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn en geef ik mevrouw Beckerman het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, voorzitter. We zijn nu twee jaar in de zittingstermijn van deze Kamer. Dit is het tweede debat over erfgoed. Volgens mij is dat eigenlijk te weinig en dat merk je vandaag ook: te veel stukken en te veel onderwerpen. Zouden we dit debat niet veel vaker moeten houden? Ik zou ook graag een VAO willen aanvragen.

Ik dank de Minister voor de zeer uitgebreide beantwoording. Ik zie dat ze op veel punten bezig is en met zaken aan de slag is. Ik wil nog kort terugkomen op een punt. Ik had gevraagd wat de Minister vindt van de verkoop van vondsten. Bijvoorbeeld via Catawiki wordt nu een deel van de muntschat aangeboden.

In het vorige debat is een motie van mij aangenomen over publieksbereik en archeologie. De Minister heeft toen een subsidieregeling toegezegd, maar de motie was breder. Kan de Minister via een brief terugkomen op wat zij nu met die motie gaat doen? Ik had via de griffie begrepen dat dat deel vergeten was om mee te nemen in de stukken.

Voorzitter. Daarmee ben ik al door mijn tijd heen, denk ik.

De voorzitter:

Ik geef u allen twee minuten, dus mijn antwoord is «ja».

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zeg nog even tegen u dat het u natuurlijk geheel vrijstaat om vaker over dit mooie onderwerp te spreken. Daar gaat u zelf over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vandaar ook dat ik een VAO heb aangevraagd, dan kunnen we nog plenair met voorstellen komen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Dank ook voor haar brief over de canon, want waar hadden we anders over moeten praten, vandaag?

Interessant is dat er dus allerlei achterdeurtjes en binnenlijntje zijn tussen de Minister en vertegenwoordigers van deze coalitie in de Tweede Kamer. Ik probeer het een beetje uit de achterkamertjessfeer te trekken en ben dus heel blij dat er een VAO komt. Dan kunnen we in de plenaire zaal hier nog over doorpraten. Ik dien dan graag een motie in.

De Minister zegt dat die commissie van meneer Kennedy mag doen wat ze wil. Maar ondertussen plaatst de Minister gewoon een keiharde bestelling van wat ze hebben wil: schaduwkanten. Ze gebruikt woorden als «verschillende groepen» en «divers samengesteld». Dat zijn allemaal hondenfluitjes voor linkse mensen. Zeker als ik luister naar de raciale manier waarop de D66-fractie dit allemaal uitlegt, denk ik dat we hier gewoon te maken hebben met een opstapje naar en wens voor identity politics en de sylvanasimonisering van onze geschiedenis.

Ik heb heel veel vertrouwen in meneer Kennedy, anders had ik slechter geslapen, maar ik dien graag een motie in waarin ik hoop uit te spreken – althans, ik hoop dat de Kamer dat uitspreekt – dat we die politieke inkadering van tafel krijgen en we gewoon gaan doen wat de Kamer reeds heeft uitgesproken – het zou mooi zijn als een Minister dat doet – namelijk gewoon die motie van Rog en Geluk-Poortvliet uitvoeren, waarin sprake is van een onafhankelijke commissie. Dus als dat VAO er toch komt, dien ik met heel veel plezier die motie in.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen, onder andere over de onomkeerbaarheid van de stappen binnen het WO II-erfgoed, het roofkunstverhaal. Eventuele voorbeelden van verduurzaming zal ik gewoon via de collegiale lijn opzoeken; meneer Bosma mag dat achterdeurtje altijd volgen.

Dan het punt over de politieke inmenging in de canon. Ik twijfel niet aan de intenties van de Minister en ook niet aan haar bevlogenheid. Het gaat mij om een principieel punt. We moeten zo'n commissie niet belasten met die politieke sturing. Het betreft maar één zin die ik graag geschrapt zou willen zien, namelijk de bijzin over de schaduwkanten. We hebben gesproken over de werkwijze van deze commissie, dat er meer langs de toezeggingenkant dan langs de motiekant moet. Dus nogmaals mijn oproep. Anders zal ik mij genoodzaakt voelen om een motie in te dienen over die ene specifieke zinsnede, die ik ook geciteerd heb in dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil nog ingaan op twee punten.

Allereerst de museumtramlijn. Vanuit het perspectief van de museumtramlijn en het behoud van ons cultureel erfgoed is het fijn dat de Raad van State deze uitspraak heeft gedaan. De Minister legt het nu echt bij de gemeente neer. Ik denk dat de gemeente nu eerst aan zet is om met nieuwe plannen te komen, maar ik vraag de Minister wel om blijvend het gesprek aan te gaan met de gemeente, want volgens mij vallen deze trams wel onder de reikwijdte van de nieuwe Erfgoedwet, die nog niet zo lang geleden door de Kamer is vastgesteld, namelijk onder «mobiel erfgoed». Er is dus wel degelijk een aanwijzing in wetgeving voor de Minister om zich een positie te verwerven in de gemeentelijke discussie. Een hartelijke uitnodiging aan de Minister om zich daar nadrukkelijk mee te bemoeien.

Het tweede punt is de canon. Ik heb daar niet zo veel over gezegd. Ik heb veel vertrouwen in de voorzitter van de commissie, de heer James Kennedy. Ik voelde mezelf ongemakkelijk worden bij het debat dat zich hierover in de eerste termijn van de Kamer ontspon. Daarbij hoorde ik kwalificaties als «conservatief beleid», «eenzijdigheid» en «een progressieve richting», waarbij die zaken tegenover elkaar werden gezet. Ik probeer daar echt verre van te blijven. Als er inderdaad een oplossing mogelijk is zoals de heer Aartsen die zojuist geschetst heeft, waarbij wij niet een hele politieke discussie moeten oprakelen, ook nog met moties, dan denk ik dat de heer James Kennedy zijn werk met een betere start kan beginnen. Dat zou mijn oproep ook zijn aan mijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb. Ik vind het bijzonder fijn dat zij zo uitgebreid is ingegaan op het punt waar ik mijn eerste termijn mee begon, namelijk de positie van vrijwilligers. Dit is een cruciaal punt. Ik wil nog vragen wanneer ongeveer we daar wat meer zicht op kunnen krijgen? Dit moet natuurlijk interdepartementaal onderzocht worden, dus het zal enige tijd vragen, maar ondertussen willen we de vrijwilligers ook graag behouden.

Het zal niemand ontgaan zijn dat de canon mij zeer na aan het hart ligt. Ik deel op dit punt ook de visie van de heer Aartsen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de reactie op de vragen. Er is gesuggereerd dat er een motie komt. Ik denk dat het goed is om een heldere uitspraak van de Kamer te vragen, zodat de mist die er nu toch een beetje blijft hangen, op kan klaren. Op die manier weet ook de heer Kennedy precies waar hij aan toe is.

Ik dank de Minister voor de toezegging over energiebesparing en dubbele beglazing in niet-monumentale bouwdelen bij monumenten.

Bij de ozb gaat het niet alleen over kerken, maar bijvoorbeeld ook over molens. Ik wil de gemeentelijke autonomie volledig recht doen, en ik snap ook dat dit complexe materie is. Want wat is het commerciële gebruik van de objecten? Dat speelt allemaal mee. Maar het is wel een punt van aandacht. Als de Minister dat ook zou willen meenemen in de contacten met de VNG, enzovoorts, dan zou dat heel prettig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is tot slot aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik proef bij een aantal van mijn collega's wellicht wat verbazing of misschien een beetje teleurstelling over de wijze waarop ik heb getracht om een gedeelte in het debat naar voren te brengen. Ik begrijp dat misschien niet iedereen het even prettig vindt. Zelf geloof ik er wel in dat wrijving glans geeft. Dit zijn hele elementaire discussies die plaatsvinden in de samenleving. Ik vind het daarom ook heel gezond dat ze hier plaatsvinden, ook als dat betekent dat ik wellicht wat eenzaam in deze hoek sta.

Voorzitter. Ik heb geluisterd en ik heb in de tussentijd ook de motie opgediept die is ingediend. Dit is een motie waar ik me ook in kan vinden en waar D66 zich ook in kan vinden. In de brief van de Minister staat volgens mij een heel belangrijke uitspraak. Je kunt zeggen: ik vind dat u als commissie dit moet doen. Je kunt ook zeggen: u móét als commissie dit doen. Daar zit een verschil tussen. De Minister heeft de commissie gezegd: ik vraag uw aandacht voor... Daarbij ging het niet alleen om aandacht voor de schaduwkanten. De Minister vraagt meer aandacht voor onder meer kunst en cultuur, taal en literatuur, geografie, techniek en wetenschap. En, voegt de Minister daaraan toe...

O, ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik zou u echt willen vragen dit niet nu opnieuw op te rakelen. Ik geloof dat we hier best wel uitgebreid over gesproken hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

U heeft gelijk, maar dit was bedoeld om uit te leggen dat we het volgens mij wel eens zijn met elkaar.

De voorzitter:

Dat zal blijken tijdens het VAO, denk ik. Ik geloof dat een aantal mensen er anders over denken. De Minister heeft er haar visie ook op gegeven. Ik zou u willen vragen, ook met het oog op de tijd, deze discussie niet te heropenen. Ik zie mevrouw Geluk-Poortvliet namelijk alweer haar vinger opsteken om hier weer op te reageren. Zo beginnen we weer opnieuw.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik begin niet opnieuw. Ik wil alleen zeggen dat ik het fijn vind dat mevrouw Belhaj de motie zo onderschrijft. Maar ik vraag me toch gewoon af waarom D66 er toen tegen heeft gestemd.

De voorzitter:

Ja, maar dat is eigenlijk ook weer een onderdeel van deze discussie. Dus mevrouw Belhaj, mag ik u vragen om af te ronden.

Mevrouw Belhaj (D66):

... en om geen discussie meer uit te lokken. Ik wou dus afsluiten met het gegeven dat we het er in ieder geval over eens zijn dat we er volledig vertrouwen in hebben dat deze commissie haar werk naar eer en geweten kan uitvoeren, ongeacht wat wij er hier van vinden.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Is zij in staat om antwoorden te geven op een aantal vragen die nog zijn gesteld?

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Mevrouw Beckerman stelde nog een vraag over Catawiki en de veiling. In de Erfgoedwet, maar ook in verdragen, is vastgelegd wat er wel en niet mag met verkoop van bepaalde archeologische vondsten en erfgoedmiddelen. De inspectie ziet erop toe of een bepaalde verkoop wel of niet mag. En ik kan mij zomaar voorstellen dat de inspectie ook regelmatig de site van Catawiki daarop checkt.

Mevrouw Beckerman vroeg ook nog: wanneer komen de vervolgstappen op het publieksbereik archeologie? Ik heb u zojuist gemeld wat wij op dat vlak aan het doen zijn, en daarbij kan ik zeggen: dat is het dan ook wel. Er komt dus niet verder nog iets op dat vlak.

De heer Bosma had het over de achterdeur. Dit heeft niets met een coalitie te maken, maar is volgens mij gewoon goed gebruik. Als Kamerleden signalen krijgen over specifieke casussen, is het altijd handig als zij ons die gewoon even ter beschikking stellen, en dan niet via de microfoon hier. Als wij die ter beschikking krijgen, kunnen we daar even goed naar kijken. Het staat ook de heer Bosma vrij om dat te doen. Hij is van harte welkom om zijn casussen bij mij in te leveren; laat daar geen misverstand over ontstaan. Die neem ik zonder aanzien des persoons in ontvangst.

Over de canon heb ik in de eerste termijn gezegd wat ik gezegd heb. De heer Bisschop constateerde heel terecht in zijn eerste termijn dat in de brief met de opdrachtverlening geen enkele politieke sturing te vinden is. En zo is dat! Ik herhaal dat hier nog maar een keer. U kunt dat allemaal anders willen zien, maar er zit geen sturing in. Ik geloof ook niet dat de heer Kennedy dat op enig moment zo heeft ervaren. Anders had hij, denk ik, de opdracht niet geaccepteerd. Laat ik er heel helder over zijn: er zit geen politieke sturing in de opdracht. Het gaat hier echt om kennis en kunde van historici. De heer Bisschop heeft dat in een interruptie in de eerste termijn ook klip-en-klaar vastgesteld. Daar houd ik het bij wat dat betreft.

Ik kom nog even terug op de trams. Mevrouw Dik-Faber zegt: die vallen ook onder de Erfgoedwet. Ze zijn in dat kader niet aangewezen. Het zijn geen aangewezen, beschermde erfgoederen. Dit is wel roerend erfgoed waar ook de commissie-Pechtold naar kijkt. Doen we dat wel of niet aanwijzen nou goed? Wat moet er nou wel en niet op zo'n lijst van beschermde objecten komen te staan?

Over de vrijwilligers en het dakarrest zeg ik tegen mevrouw Geluk nog dat we gaan kijken of we op dat vlak ook kunnen aanhaken bij wat andere departementen doen in het geven van helderheid over de verantwoordelijkheid die bestuurders dragen voor de vrijwilligers die bij hun organisatie werkzaam zijn. Zodra we daarover helderheid hebben, komen we daar bij de Kamer op terug.

Tegen de heer Bisschop kan ik zeggen: ja, die ozb heeft mijn volle aandacht. De heer Bisschop zei: het kan niet zo zijn dat de molen in de ene gemeente in dit opzicht anders wordt behandeld dan een molen in een andere gemeente. Ja, dat kan wel, omdat sommige molens ook hele andere functies of een heel ander karakter hebben.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voordat ik deze vergadering sluit, zal ik kort nog even een aantal toezeggingen met u willen doornemen, zodat we met z'n allen ook helder hebben wat we hebben afgesproken.

Mevrouw Beckerman heeft een VAO aangevraagd. Dat zal binnenkort worden gepland.

• – De Kamer ontvangt in het najaar, in oktober, het integrale beleidskader beladen erfgoed Tweede Wereldoorlog.

• – De Minister zegt toe dat er geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet voordat de Kamer is geïnformeerd over een instellingsonafhankelijke commissie roofkunst.

• – In het najaar is de adviescommissie mobiel of roerend erfgoed ingesteld.

• – De Minister zal nagaan in hoeverre er sprake is van strijdigheid tussen lokaal beleid en nationaal beleid, meer in het bijzonder met betrekking tot het ozb-beleid rond monumenten, en zij zal de Kamer hierover in de volgende rapportage erfgoed informeren.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom even terug op het vorige punt, voorzitter. U zei iets over een commissie rond roerend erfgoed die in het najaar zou worden ingesteld. Volgens mij is de commissie rondom het roerend erfgoed, de commissie-Pechtold, in het najaar klaar. In oktober is die commissie klaar.

De voorzitter:

Dan komt die commissie met een rapport?

Minister Van Engelshoven:

Ja. En de commissie over de roofkunst start dan.

De voorzitter:

De commissie-Pechtold is dan klaar?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Goed. Dank u wel.

Mijn punt over de ozb klopt wel? Dat is het geval.

• – De Minister gaat uitzoeken wat de gevolgen van het dakarrest precies zijn voor de verantwoordelijkheid van bestuurders voor het handelen van vrijwilligers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb ook een aantal toezeggingen genoteerd op het vlak van de kwaliteit van archeologisch onderzoek, maar misschien zijn die onder één toezegging te scharen. De Minister sprak onder andere over de bredere, zorgvuldige evaluatie van de Erfgoedwet. Ze zei ook dat zij bezig was om de verschillende rollen in kaart te brengen. Dit was meer op deelaspecten. Met het Convent van Gemeentelijke Archeologen zijn we aan het kijken naar de inventarisatie. Er wordt gekeken naar het oormerken van geld. Ik wilde dat toch eigenlijk laten noteren als een toezegging.

De voorzitter:

Ja. Bij dezen.

De heer Aartsen (VVD):

Wat betreft de eerste toezegging, over het erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog, werd in de eerste termijn aangegeven dat dat beleidskader komt, maar ook dat er voor die tijd geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dat geldt dus niet alleen maar voor de roofkunst.

De voorzitter:

Die toezegging heb ik genoemd.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, maar niet bij het eerste punt, meen ik.

De voorzitter:

Jawel.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoop dat u ook heeft genoteerd dat we bij urgente zaken, die niet kunnen wachten, wellicht stappen moeten zetten. Maar ik zal de Kamer daar dan wel in meenemen.

De voorzitter:

Helder. Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer.