Nr. 21 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2012 met de reactie op het rapport «Ondernemend Bestuur» over de provincie Noord-Holland (Kamerstuk 27 581, nr. 44);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 februari 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 20 december 2012 omtrent welke documenten wel en niet mee zijn genomen bij de Operatie Schoon Schip (Kamerstuk 27 581, nr. 45);

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 november 2012 inzake een nadere reactie op een brief van de Stichting Mainport en Groen met betrekking tot de afspraken PASO en Rijksbufferzone in het Convenant Mainport en Groen (Kamerstuk 29 665, nr. 180);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 maart 2013 met informatie over de stand van zaken omtrent de Structuurvisie Ondergrond (Kamerstuk 33 136, nr. 5);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 april 2013 met het afschrift van de brief van de VNG inzake onrechtmatige permanente bewoning recreatiewoningen (Kamerstuk 32 366, nr. 16);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 oktober 2013 inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (buisleidingen van nationaal belang voor het vervoer van gevaarlijke stoffen) (Kamerstuk 33 473, nr. 3);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 oktober 2013 met de aanbieding van het PBL-rapport «Kennis maken met decentrale overheden» (Kamerstuk 32 660, nr. 58);

• – de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 oktober 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Smaling over verliezen op de exploitatie van bouwgrond in de gemeente Lansingerland (Kamerstuk 27 581, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Vermeer

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Ik heet de Minister en haar ambtenaren, de vele belangstellenden op de publieke tribune en mijn collega's welkom. Ik geef de mensen op de publieke twee dingen mee. Ten eerste is dit een vergadering die over meer onderwerpen gaat dan alleen recreatiewoningen. Ik schat namelijk in dat de meesten voor dat onderwerp gekomen zijn. Ik hoop dat zij de andere onderwerpen betreffende de ruimtelijke ordening op de langere termijn ook voldoende interessant vinden. Ten tweede is het tijdens de vergadering niet toegestaan om blijken van goed- of afkeuring te laten horen, omdat wij willen dat de leden van de commissie gewoon in vrijheid hun mening kunnen uiten. Ik hoop dat men daarvoor begrip heeft.

Voordat wij starten met het debat stel ik voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hanteren en maximaal twee interrupties op elkaar. Is men het daarmee eens? De heer De Vries wil graag meer spreektijd. Ik zal coulant zijn, als hij wat terughoudend is met interrupties.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is voor mij een genoegen om over deze onderwerpen te spreken, want ze gaan mij zeer aan het hart. Ik begin met de recreatiewoningen. Ik ben vanuit de Eerste Kamer betrokken geweest bij een wetsvoorstel dat nog door een voorganger van de Minister, namelijk Minister Cramer, is opgesteld. In dat wetsvoorstel werd een aantal zaken rondom recreatiewoningen geregeld, maar de teneur van de eerste termijn was zodanig dat de Minister het wetsvoorstel heeft ingetrokken. Dat was mijns inziens een correcte inschatting van de manier waarop het debat zich leek te gaan ontwikkelen. Dat debat is toen wel afgerond met een voorstel om de VNG in eerste instantie de opdracht te geven om «het» te regelen, om het maar even in algemene zin uit te drukken.

Wij zitten hier nu eigenlijk om te bekijken of de VNG het daadwerkelijk geregeld heeft. De hamvraag van dit deel van het debat is in hoeverre de VNG de zaak geregeld heeft. Er zitten hier vandaag veel mensen. Dat wil niet zeggen dat deze zaak in heel gemeentelijk Nederland speelt. Als ik kijk naar het materiaal dat allemaal onze kant op is gekomen, is deze kwestie in heel veel gemeenten in Nederland nog steeds aan de orde. Dat is, denken wij, voornamelijk toe te schrijven aan het feit dat gemeenten heel verschillend omgaan met de problematiek. Het varieert van gedogen, streng handhaven tot het opleggen van dwangsommen aan mensen die deze simpelweg niet kunnen betalen en ook niet meer de mogelijkheid hebben om naar hun huurwoning terug te keren. Provincies spelen ook een rol hierin. Er zijn provincies die gemeenten via reactieve aanwijzingen dwingen om bepaalde maatregelen terug te draaien. Kortom, het is zowel in ruimte als in tijd nogal een ratjetoe. Ik zeg ook «in tijd», omdat bepaalde colleges van B en W een gedoogbeleid hebben gevoerd, maar soms zijn opgevolgd door een college dat juist voor handhaven koos. Dit is bijvoorbeeld aan de orde in Zundert. In alle materialen die ik heb ontvangen, is er een hele serie gemeenten genoemd, die verschillend daarmee omgaat. Het varieert van het toevoegen aan de bestaande woningvoorraad – dit kon bijvoorbeeld in Yerseke en Emmen, blijkbaar op basis van het bestemmingsplan; ik hoor daar graag meer over – maar er zijn ook gemeenten waar dit niet zo is en waar er nu dus duidelijk schrijnende gevallen aan de orde zijn. Ik heb hierover enkele grote vragen aan de Minister. Hoeveel persoonsgebonden beschikkingen zijn er nu eigenlijk afgegeven per gemeente? Om hoeveel gemeenten gaat het? Hoeveel zaken zijn nog onder de rechter? Van hoeveel schrijnende gevallen is er sprake? Het is natuurlijk moeilijk om de term «schrijnende gevallen» te definiëren, maar ik zou het fijn vinden als de Minister daarmee uit de voeten kon.

Een voorstel voor een oplossing is misschien niet zo eenvoudig. De Israëlieten hadden vroeger om de 49 jaar een zogenaamd jubeljaar. Dan werden schulden afgekocht, werd rijkdom in beslag genomen en kon iedereen weer met een schone lei verder. Als dit op de een of andere manier minnelijk te regelen is, hoor ik dat heel graag van de Minister, want anders zal het toch uitkomen op een amendement op de Omgevingswet of iets dergelijks. Dat wil de Minister waarschijnlijk vóór zijn. Als dat het geval is, hoor ik graag hoe de Minister denkt dat dit op een minnelijke manier op te lossen is, die voor veel mensen prettig is. Het feit dat het niet legaal was en dat het niet terecht zou zijn dat deze kwestie zich voordoet, wil ik verder niet aan de orde stellen. Dat punt geef ik graag nog eventjes mee, maar dit moet gewoon opgelost worden.

Wij hebben op 14 oktober jongstleden een brief van de Minister gehad over de grondpolitiek.

De heer Smaling (SP): Dat is een goede vraag. Je moet je afvragen wat zich leent voor oplossingen op lokaal niveau. Elke oplossing van een probleem heeft een ideaal schaalniveau. Het ene los je gewoon gemeentelijk op, omdat het echt een gemeentelijk probleem is. Je kunt ook problemen op provincie- en rijksniveau oplossen. Dit speelt in ongeveer de helft van de gemeenten die Nederland rijk is. Als Ermelo gaat handhaven en Putten gaat gedogen, creëer je toch een soort rechtsongelijkheid tussen mensen die misschien maar 100 meter van elkaar af wonen. Daarom denk ik dat je dit specifieke punt op rijksniveau moet oplossen, omdat je het anders niet oplost. Dat blijkt wel uit het feit dat dit maar doormoddert en doorettert.

Mijn volgende punt is de grondpolitiek. De Minister weet dat dit een onderwerp is dat mij aan het hart gaat. Ik heb mij er ook enigszins in verdiept, want als Eerste Kamerlid heb je een parttimebaan. Dan heb je dus ook tijd om je in andere dingen te verdiepen. Dat heeft ertoe geleid dat ik de brief die de Minister op 14 oktober naar ons heeft gestuurd, met bijzondere belangstelling heb gelezen. Voor een deel is dit een kopie van een brief die al eerder tot ons is gekomen. Die had ik natuurlijk ook moeten lezen, maar goed, ik zit hier nog maar pas. Enkele zaken spelen mij parten. De Minister geeft aan dat de gemeenten goed op weg zijn om de problemen met de grondexploitaties te regelen. Op 27 september was er een uitzending van EenVandaag waarin de directeur van de Algemene Rekenkamer Amsterdam aan het woord was. Hij gaf aan dat zo'n 49 gemeenten al meerdere jaren in het rood staan, dus dat er toch wel sprake is van een tikkende tijdbom. Ik vraag mij af of de Minister de problemen niet onderschat. Op gemeentelijk niveau kun je constateren dat er op vrij brede schaal vanaf 2008 toch behoorlijke problemen aan het ontstaan zijn. Dat heb ik ook gemerkt tijdens gesprekken die ik links en rechts heb gevoerd met wethouders en raadsleden. De Minister zegt dat gemeenten erin slagen om te herprioriteren. Is herprioriteren het verhogen van de ozb en van de hondenbelasting? Is dat het sluiten van de bibliotheek en de zwembaden? Is dat geen gras meer maaien? Is dat van beeldkwaliteit B naar beeldkwaliteit C gaan? Ik zou graag weten waar de Minister haar verwachting op baseert dat er nog één à anderhalf miljard valt af te boeken bij gemeenten. Ik heb zelf de indruk dat dit bedrag nog wel behoorlijk zou kunnen oplopen.

Ik rond af. In de brief van 29 oktober 2012 staat dat het Rijk bijdraagt aan het proces van de gemeentelijke herprioritering door te zorgen voor vereenvoudigde wet- en regelgeving. Ik vraag mij af of dit niet moet zijn «andere wet- en regelgeving». De situatie van voor 2008 zal niet snel meer terugkeren. Ik denk dat wij er beter aan doen om ons gewoon in te stellen op een nieuwe situatie waarin de bouwvolumes anders zullen zijn en de gemeenten misschien ook een minder actief grondbeleid zullen moeten voeren.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Er zijn vandaag heel wat mensen aanwezig die om aandacht vragen, omdat zij als bewoner van een recreatiewoning in de knel zitten. In de brieven en de gesprekken die ik gevoerd heb, zijn heel veel schrijnende persoonlijke situaties naar voren gekomen. Het gaat daarbij om woningen die onverkoopbaar zijn en problemen met bijstand of Wmo, omdat men fictief in een andere gemeente staat ingeschreven. Het is de vraag of deze problemen allemaal opgelost kunnen worden als het Rijk alsnog een wet indient of als er een amendement wordt ingediend op de Omgevingswet. Daarmee worden woningen naar de mening van de Partij van de Arbeid niet makkelijker verkoopbaar. Ook worden illegale situaties zoals wonen in de ene gemeenten en ingeschreven staan in de andere gemeente dan niet opgelost. Mensen in een recreatiewoning zijn niet de enigen die aanlopen tegen onverkoopbaarheid van hun woning, grote restschulden, problemen met uitkeringen of problemen bij het vinden van ondersteuning. Daarvoor hoef je niet in een recreatiewoning te wonen.

De problematiek van permanente bewoning van recreatiewoningen is erg afhankelijk van de plaatselijke situatie. Daarom vond de Partij van de Arbeid het destijds bij nadere afweging een goed idee dat niet alleen het Rijk, maar ook de gemeenten die verantwoordelijkheid op zich namen. Gemeenten hadden toen drie mogelijkheden. Ten eerste was dat legaliseren waar dat past. Ten tweede was dat de recreatiebescherming handhaven en aan zittende bewoners een persoonsgebonden ontheffing verstrekken. Ten derde was er ook nog de mogelijkheid om te handhaven. Dat laatste zouden ze dan vooral doen voor gevallen die zouden ontstaan na 2003. Op zich is dat naar onze mening een duidelijke situatie, al gingen niet alle gemeenten voortvarend aan de slag en verstoorden sommige provincies ook wel weer het oordeel dat de gemeenteraad had geveld. Ik vraag de aandacht van de Minister voor dat laatste, want als je die zaak echt als maatwerk naar de gemeente sluist, is het wel erg ingewikkeld voor de bewoners dat de provincie dit alles weer kan overrulen.

Naar onze informatie is vrijwel het merendeel van de gemeenten nu op streek. Er zijn nog 40 tot 50 gemeenten – maar dat zijn voornamelijk gemeenten met minder recreatiewoningen – die wat achterblijven. Het merendeel van de bewoners weet wel waar het aan toe is. Alleen is het voor sommige bewoners heel moeilijk om zich daarbij neer te leggen. Dat snap ik, want soms zorgen belangrijke financiële omstandigheden ervoor dat het erg ingewikkeld is. Wij zijn ook echt wel een beetje geschrokken van de grote aantallen mensen die op een fictief adres zijn ingeschreven. Dat hebben zij bewust of onbewust gedaan, maar op zich is dat toch niet goed te praten, want iedereen moet zich aan de wet houden en feitelijk juiste informatie aan de overheid verstrekken.

Als er sociale problematiek is en mensen met schulden en onverkoopbare woningen zitten, hebben zij ook vaak vragen omtrent uitkeringen enzovoorts. De gemeente moet dan wel thuis geven, ondanks het feit dat de situatie niet geregeld is. Wij vinden dat gemeenten daarop echt aanspreekbaar moeten blijven. Wij vragen de Minister dus om de VNG te vragen dat zij ervoor zorgt dat de gemeenten echt allemaal het been bijzetten en dat er duidelijkheid is. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. De gemeenten moeten in de handhaving en het tempo waarmee zij dat doen ook rekening houden met de sociaal-economische omstandigheden. Bovendien zou de VNG nog eens met de provincies moeten praten om te bekijken of de provincies besluiten waartoe de gemeenteraden na heel lange discussies zijn gekomen, daadwerkelijk kunnen overrulen.

Op de agenda staan ook twee onderwerpen over de grondproblematiek. Net als mijn buurman word ik al lange tijd door deze kwestie geïntrigeerd. Met het nemen van politieke besluiten over bestemmingswijzigingen zijn soms heel grote financiële belangen gemoeid. Het rapport Ondernemend bestuur, dat op de agenda staat, is daar een voorbeeld van. Die grote belangen gelden soms voor één particulier die zijn kavel wil splitsen en een tweede woning wil bouwen en soms voor projectontwikkelaars die bouwclaims krijgen of verwerven of soms zelfs voor slimme speculanten die zonder zelf enige prestatie toe te voegen enorme bedragen hieraan onttrekken. De Partij van de Arbeid vraagt zich af wat er gaat gebeuren als de markt weer aantrekt. Vervallen wij dan weer in de oude gewoonte? Blijft dan het recht op zelfrealisatie bestaan? Is er dan weer vrij baan voor freeriders? Kan de grond dan weer met allerlei conclusies worden vastgelegd? Blijven bouwclaims dan opnieuw tot het einde der tijden gelden? Blijft de gemeente bij het saneren van bouwbestemmingen veroordeeld tot hoge planschadebedragen, zeker als het gaat om bestemmingen die in de huidige tijd niet meer gewenst zijn? Kortom, trekt de overheid altijd aan langste eind?

Sommige gemeenten hebben zowel rijkstaakstellingen als provinciale taakstellingen op zich genomen. Kampen is bijvoorbeeld zo'n gemeente. Samen met het Rijk zijn in het kader van Ruimte voor de Rivier ambitieuze plannen gemaakt voor een bypass voor de IJssel. Ik weet dat je daarover heel verschillend kunt denken. Wat daar verder ook van zij, het Rijk zit er voor 20 miljoen in met het gekoppelde woningbouwproject en de gemeente voor 60 miljoen. Het lijkt erop dat Rijk en gemeente elkaar gevangen houden. Je zou eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat het geplande bouwproject eigenlijk niet meer gewenst is en geen toekomstwaarde meer heeft. De gemeente zou er erg bij gediend zijn als de contracten die gesloten zijn en de verbindingen die zijn aangegaan, mede in het daglicht van de huidige tijd, zouden kunnen worden herzien. Kan de Minister daar met de gemeente Kampen nog eens over praten?

In het algemeen vinden wij dat gemeenten hun eigen broek moeten ophouden, maar dat betekent dat gemeenten heel erg fors moeten afboeken. De Minister doet luchtig over afboeken in de brief die ze schreef op verzoek van collega Smaling. Zij constateert alleen maar dat slechts een enkele gemeente door het ijs zakt. Dat is zo, maar er zijn wel gemeenten die fors moeten bezuinigen. De gemeente Lansingerland is een van de gemeenten die fors met deze problematiek te kampen heeft. Die vraagt aan het Rijk om mee te denken om die problematiek op te lossen. De gemeente heeft enkele ideeën, onder andere om de termijn waarbinnen verliezen afgeschreven mogen worden, wat op te rekken. De gemeente vraagt ook of ze de aandelen Eneco die ze nu tegen een bodemprijs op de balans moet noteren, niet iets hoger mag noteren, zodat de balans meer in evenwicht komt. Verder vraagt de gemeente of er mogelijkheden zijn om bij andere overheden te lenen, waardoor de rentelasten aanmerkelijk lager kunnen zijn.

Ik ga afronden. De provincies Gelderland en Overijssel hebben vergelijkbare ideeën. Zij willen een fonds vormen waaruit zij leningen willen verstrekken aan gemeenten om de grondproblematiek op te lossen. Daar verzetten het BBV en de Wet fido zich echter tegen. Dat kan niet op de manier zoals de provincies zich voorstellen. Zij vragen zich af of de Minister mee kan denken over oplossingen daarvoor. Anders gaan zij met andere oplossingen werken die de Partij van de Arbeid minder wenselijk acht, namelijk het kopen van gronden van de gemeenten door de provincies of het onderbrengen daarvan in een aparte stichting. Dan worden er wetten omzeild en dat is volgens ons niet zo verstandig. Wij kunnen de provincies beter faciliteren om hun kapitaal in te zetten om de gemeenten met een heel hoge grondpolitieke last te ontzien.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik was in de procedurevergadering verbaasd over het feit dat er besloten werd om het overleg uit te breiden van twee naar drie uur. Ik denk dat wij het met zijn vieren wel redden in die drie uur. Er staan veel punten op de agenda. Het leek mij verstandig, ook omwille van de tijd, om mij niet al te veel toe te leggen op de onderwerpen waar wij niet over gaan en dat zijn er een heleboel.

Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken van de structuurvisie Ondergrond is. Wanneer zouden wij die structuurvisie tegemoet kunnen zien? Die zou er dit najaar zijn, maar wij merken dat dat niet gaat gebeuren. Wij horen dus graag wanneer dit wel het geval is.

Wij gaan weliswaar over het ontwerpbesluit tot wijziging besluit algemene regels ruimtelijke ordening over buisleidingen van nationaal belang voor het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar daar heb ik geen opmerkingen over. Ik ben blij om te zien dat er hard wordt gewerkt aan het in ieder geval verzekeren van de ruimte voor deze belangrijke vorm van ondergronds transport.

Ik neem gemakshalve kennis van het PBL-rapport ʺKennis maken met decentrale overhedenʺ. Dat kregen wij gisteren of eergisteren, gevoegd bij de stukken, en dat moeten wij eerst maar eens goed lezen. Daar gaan wij goed over nadenken en dan zeggen wij er misschien nog wel wat over.

Ik kom nu op de exploitatieverliezen van gemeenten, hier toegespitst op Lansingerland. De heer Smaling weet inmiddels dat het Tweede Kamerlidmaatschap geen parttimebaan is, maar dat neemt niet weg dat je je ook met een fulltimebaan nog kunt inlezen in zaken waar de rijksoverheid niet per se over gaat. Ik heb daar goed naar gekeken. In mijn eigen ervaring van de afgelopen jaren heb ik gezien hoe dat gaat. Wat ons betreft is het echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten om de verliezen te nemen die ze op dit moment lijden als gevolg van afspraken en besluiten die ze in goede tijden hebben gemaakt. Wij constateren aan de hand van de brief van de Minister en ook uit de informatie van Binnenlandse Zaken dat het aantal artikel 12-gemeenten niet noemenswaardig toeneemt, in ieder geval niet als gevolg van deze problematiek. Het lijkt erop dat de meeste gemeenten – hoe pijnlijk dit overigens ook is, want het gaat om enorme bedragen – deze nadelige gevolgen nog kunnen dragen. Wij gaan ervan uit dat dit ook zo blijft. Mocht er echt een andere situatie ontstaan, dan zullen wij niet aarzelen om dit nog een keer op de agenda te zetten. Maar ik vraag mij af of wij dat hier moeten doen of bij de collega van Binnenlandse Zaken, aangezien een situatie waarin veel meer gemeenten een beroep moeten doen op de artikel 12-status gaat leiden tot misschien wel het verlies aan de solidariteit die daarvoor nodig is.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Dan wil ik nu ingaan op de problematiek van onrechtmatige permanente bewoning van recreatiewoningen. Om half twee was een aantal van ons buiten. Ik heb met verschillende mensen gesproken en heb tegen hen gezegd dat niet verwacht moest worden dat wij hier nu de oplossing bedenken voor problemen waar mensen al jarenlang, soms al tientallen jaren, mee te kampen hebben. Ook gezien mijn eerdere ervaring, ben ik ervan overtuigd dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen van deze problemen voor het grootste gedeelte ligt bij de gemeentelijke overheid, zoals een jaar geleden ook is besloten. De VNG heeft heel nadrukkelijk gezegd: laat ons het doen, laat ons er in samenspraak met onze leden voor zorgen dat er in ieder gemeente een beleidskader wordt ontwikkeld; wij geven daar zelf modelbeleidsregels voor aan. Ik denk dat het destijds een verstandig besluit is geweest – ik was daar niet bij, want ik zat toen nog hoog en droog in Aalsmeer – om dat bij de VNG en dus uiteindelijk ook bij de gemeenten neer te leggen. Het zijn namelijk de gemeenten die overeenkomsten zijn aangegaan, het zijn de gemeenten die bestemmingsplannen hebben vastgesteld en het zijn ook de gemeenten die al dan niet gehandhaafd of gedoogd hebben.

Mijn eigen ervaring is dat er veel gemeenten zijn die decennia lang gedoogd hebben, maar die op een bepaald moment tot de conclusie kwamen dat gedogen niet meer kon of niet meer hoorde, maar dat een strikt handhavingsbeleid nodig was. Ik zie dat op dit moment door ontzettend veel gemeenten beleidsregels worden opgesteld en een beleidskader wordt gemaakt. Dat is in de ene gemeente inderdaad anders dan in de andere. Daar zit dan de gemeentelijke autonomie. Ik ben blij dat we daaraan vasthouden. Dat betekent dus dat sommige gemeenten redenen hebben om strak te handhaven en andere om het jarenlange, decennialange gedogen om te zetten in persoonsgebonden beschikkingen of zelfs in legalisering. Ik zou het ook graag aan die gemeenten laten welke oplossing men kiest, juist omdat het zo plaatsgebonden is. Ik steun wel het pleidooi van mijn collega De Vries en het verzoek aan de Minister om nog een keer met de VNG in gesprek te gaan. Als de VNG zegt: laat het ons alsjeblieft doen, want de gemeenten kunnen het zelf wel, dan moeten de gemeenten echter ook leveren. Dan kan het niet zo zijn dat, hoe weerbarstig de problematiek ook is, na een jaar twintig of meer gemeenten nog geen beleidsregels hebben vastgesteld.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb een mededeling van huishoudelijke aard. Ik moet helaas om 16.15 uur weg. Ik weet niet hoever wij dan zijn, maar mijn beleidsmedewerker zal vanaf dat moment de eventuele beantwoording mee moeten maken.

Ik wil drie punten aankaarten in dit verzamel-AO. Dat is allereerst de bewoning van recreatiewoningen. Ten tweede wil ik iets zeggen over de structuurvisie Ondergrond en ten derde iets over de grondproblematiek, al was het alleen maar omdat daar net interessante opmerkingen over gemaakt zijn.

Ik heb wel even getwijfeld of ik naar dit AO toe zou gaan, want aanvankelijk kon ik mij wellicht aansluiten bij de heer Litjens, die als het gaat om de recreatiewoningen vanuit zijn positie gezien een terecht, liberaal, verhaal houdt. Dat verhaal sluit aan bij de filosofie van het CDA om de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk zo laag mogelijk neer te leggen. Ik heb echter van een heel aantal mensen mails gekregen, waarin stond: wij zitten nog steeds in de problemen met onze recreatiewoningen. Ik werd helemaal getriggerd toen ik de brief van de Minister van april las, waarin zij zegt: wij hebben afgesproken dat de VNG het zou gaan oplossen en het gaat nu nog om tientallen mensen.

Ik ben niet helemaal achterlijk en ik kan redelijk tellen. Dus toen er een aankondiging kwam van een demonstratie met meer dan tientallen mensen, werd ik getriggerd. Ik dacht toen: hoe kan het zijn dat er in een brief gesproken wordt over tientallen mensen? Ik kan mij voorstellen dat veel mensen ook zeer geïnteresseerd zijn in de structuurvisie Ondergrond, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de meeste mensen die hier zitten, hier zitten vanwege het probleem dat in deze brief aangekondigd wordt. Toen ik begin van de middag naar de demonstratie ging om even te horen wat er speelt, viel mij op dat er echt veel meer mensen stonden dan tientallen. Met andere woorden, ik heb het idee dat er twee werelden zijn. Een wereld van overheid en VNG en een wereld van mensen die concreet zitten met diverse problemen. Ik heb met vijf, zes mensen gesproken. Er waren overeenkomsten, maar de verschillen waren ook groot.

De Kamer heeft eerder een wet besproken en goedgekeurd om een streep te zetten onder de verwarrende situatie van voor 2003. Veel gemeenten maakten er toen een ratjetoe van als het gaat om handhaving, beleid en duidelijkheid voor de mensen. Dit parlement, en ook mijn fractie, heeft toen bewust gezegd: we zetten er een streep onder en voor de situatie tot 2003 doen we een generaal pardon. De Minister heeft echter ook het debat in de Eerste Kamer meegemaakt en die zei: we doen het niet. Daar heeft zowel dit parlement als deze Minister mee te maken. De VNG heeft toen gezegd: wij gaan het oplossen. De oplossing zit vandaag in de zaal, of beter gezegd niet. Want als ik zie hoe ontzettend veel mensen nog steeds diep in de problemen zitten, dan vraag ik mij echt af of het een papieren oplossing is die wij vandaag bespreken. Hoe zit het met de praktijk? De papieren liggen voor mij en de praktijk zit voor mij. Dat vind ik toch een punt dat ook dit parlement zich moet aantrekken. Kan de Minister nog eens duidelijk aangeven welke afspraken zij precies heeft gemaakt met de VNG over het oplossen van de problemen?

De heer De Rouwe (CDA): Ik vind het zeker een primaire taak van de gemeente. Desalniettemin hebben wij bewust nog niet zo lang geleden de wet hier besproken, omdat wij met z'n allen constateerden dat de gemeenten er niet uitkwamen. Dat was vier of vijf jaar geleden. Ik was er zelf bij. Toen heeft dit parlement, inclusief de PvdA-fractie, gezegd: het primaat voor dit omvangrijke probleem ligt weliswaar bij de gemeenten, maar als die het om welke reden dan ook niet willen of kunnen oplossen, steunen wij een nationaal kader om er een streep onder te zetten. Ik snap dat de PvdA-fractie nu zegt dat het een taak van de gemeente is, maar dat staat niet in verhouding tot de eerdere woorden van deze fractie. Toen het probleem hier ter sprake kwam, hebben wij gezamenlijk het voorstel gesteund om er een streep onder te zetten. De VNG zegt dat zij het probleem oplost. Mogen wij dan hier de vraag stellen of het ook daadwerkelijk opgelost is? Mogen wij dan ook vaststellen dat er in ieder geval een groot verschil is tussen een papieren werkelijkheid en wat mensen op dit moment ervaren? Zij komen hier vandaag niet voor niets naartoe.

Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Is zij bereid om met een vertegenwoordiging van de bewoners om de tafel te gaan zitten? Is zij bereid om niet alleen de VNG te horen, maar ook de andere kant? Er wordt gesproken over tientallen gevallen. Ik denk echter dat het probleem veel breder is. Wellicht kan een nader onderzoek duidelijkheid geven over de omvang van de problematiek. Wat is de reactie van de Minister daarop? Er raken door dit probleem mensen tussen wal en schip. Ik wil één schrijnend geval aanhalen. Een mijnheer uit Zundert heeft mij verteld dat de gemeente zijn probleem heeft opgelost door hem uit te schrijven bij de gemeente. Hij staat nu echter nergens meer ingeschreven. Hij kan geen paspoort aanvragen, hij kan geen rijbewijs aanvragen en hij kan geen huurwoning elders vinden, omdat hij niet meer ingeschreven staat. Is dat dan de oplossing of is dat een nog groter probleem? Ik vind ook dat het primair de taak is van de gemeente. Maar als dit probleem zich veelvuldig voordoet, mogen en moeten wij ons dit als nationaal parlement aantrekken. Tot zover het punt van de recreatiewoningen.

Ik kom te spreken over de structuurvisie Ondergrond. Die ziet er heel redelijk uit. Ik heb weinig brieven en opmerkingen daarover gekregen. Mijn beeld is derhalve dat het redelijk goed gaat. Wat is de opvatting van de Minister daarover? Worden er in het najaar of begin volgend jaar keuzes voorgelegd aan het parlement? Wordt daarbij aangegeven wat wel en niet kan en waar wel en niet sprake is van spanning? Ik wil één spanningsveld benoemen: de positie van drinkwater. Welke positie krijgt drinkwater binnen de structuurvisie? Ik heb een enigszins verdacht maar niet onredelijk verzoek van de Vereniging van waterbedrijven in Nederland gekregen om water prioriteit te geven in de structuurvisie. Drinkwater is van groot belang en heeft grote prioriteit. Krijgt dat drinkwater ook een status aparte of een beschermde status?

Ik rond af met een vraag over de grondpolitiek. Een aantal gemeenten is fors in de problemen gekomen doordat zij actief gespeculeerd en gehandeld hebben met grond. Ik heb er geen behoefte aan dat commerciële partijen alles opkopen en de markt in bezit nemen. Ik heb er ook geen behoefte aan dat een gemeente grote risico's neemt en daarmee initiatieven van andere instanties smoort. Welke lessen worden er getrokken, misschien wel op nationaal niveau, uit de grondpolitiek van de afgelopen zeven vette jaren? We krijgen nu een deel van de rekening daarvan gepresenteerd. Het aantal artikel 12-gemeenten is inderdaad nog redelijk gering. Ik sluit niet uit dat een aantal gemeenten het verlies nog niet heeft durven of kunnen nemen, en dat het dus nog toeneemt. Zouden we niet nog eens een fundamenteel debat moeten houden over grondbeleid op lokaal en nationaal niveau? Daarbij zou er, wat het CDA betreft, veel meer ruimte moeten zijn voor de samenleving en voor particuliere initiatieven in plaats van dat er een keuze wordt gemaakt tussen enerzijds de markt en anderzijds een stringente overheid die initiatieven mogelijk maakt. Ik denk dat ik op dit punt een beetje aansluit bij de heer De Vries.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin maar meteen met de recreatiewoningen, want daar is vandaag de meeste belangstelling voor. Ik heb als Minister het debat met de Tweede Kamer gevoerd om de Wet vergunning onrechtmatige bewoning recreatiewoningen erdoor te krijgen. Ik heb destijds in de Kamer aangegeven dat het eigenlijk heel raar is dat de nationale overheid dit zou moeten regelen. Maar ja, ik had ook gezien hoe het in het verleden was gegaan, dat er nooit wat gebeurd was. Ik heb het uiteindelijk dus wel doorgezet en het ook met de steun van de Kamer erdoor gekregen. Ik kwam vervolgens in de Eerste Kamer in een nieuw debat terecht over de vraag of dit nu eigenlijk wel een taak van de nationale overheid was. Dat was op zich een terechte vraag. De Eerste Kamer hanteert bij de wetsbehandeling andere beginselen dan de Tweede Kamer. Naar aanleiding daarvan heeft de VNG aangegeven dat zij haar verantwoordelijkheid wilde nemen om een oplossing voor dit dossier te vinden. Zo is het uiteindelijk ook gegaan. Ik heb dat ook afgestemd met de Tweede Kamer en aangegeven dat de wet niet opnieuw ingediend zou worden nadat die in de Eerste Kamer gestrand was.

Ik ben er nog steeds voorstander van dat de gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor het geven van duidelijkheid over recreatiewoningen. De essentie was dat de Wet ontheffing onrechtmatige bewoning recreatiewoningen zou gelden voor mensen die uiterlijk op 31 oktober 2003 in hun recreatiewoning zijn getrokken en daar sindsdien onafgebroken hebben gewoond. Daarover heeft een discussie plaatsgevonden. De conclusie was dat we die bewoners met rust zouden moeten laten. Bewoners die pas na 2003 in hun woning zijn getrokken, hadden kunnen weten wat de spelregels waren. Die bewoners vallen derhalve onder een ander beleid. De mensen die voor 2003 hun recreatiewoning hebben betrokken, zouden van de gemeente te horen moeten krijgen of hun woning gelegaliseerd wordt als een woning die ook permanent kan worden bewoond of dat dit niet het geval is en dat daar ook op gehandhaafd wordt.

Ik vind het belangrijk dat dit een lokale aangelegenheid is, omdat de situatie per gemeente zal verschillen. Er zullen locaties zijn die heel erg lijken op de andere bebouwde omgeving. Je kunt je dan afvragen waarom die locaties ooit als recreatiegebied zijn bestempeld, terwijl ze net zo goed bij de reguliere bebouwing zouden kunnen horen. Die locaties kunnen dan gelegaliseerd worden. Op andere plekken zijn er misschien panden gerealiseerd in recreatiegebieden waar je nooit permanente bewoning zou willen hebben. Een gemeente die een dergelijke situatie in de afgelopen jaren niet heeft aangepakt, zal, nu ze toch gedwongen wordt om een keuze te maken, ervoor kiezen om geen permanente bewoning toe te staan en daarop te gaan handhaven. Kortom, er zijn verschillende uitkomsten mogelijk. Ik kan als Minister moeilijk voor elke gemeente per plek gaan besluiten of permanente bewoning moet worden gelegaliseerd of dat daarop moet worden gehandhaafd.

Kortom, het is terecht dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Vervolgens is het de vraag of die verantwoordelijkheid ook wordt waargemaakt. De VNG heeft er in ieder geval voor gezorgd dat er beleidsregels zijn opgesteld. Iedere gemeente heeft daar ook kennis van kunnen nemen. Geen enkele gemeente kan dus zeggen: wij zijn zo klein; het is een ingewikkelde materie en wij kunnen het niet aan. Een gemeente kon bijna copy paste kiezen voor «ja» of «nee». De VNG doet altijd een aanbod aan gemeenten. Dat betekent dat niet iedere gemeente daar gebruik van moet maken. Heel veel gemeenten hebben dat echter wel gedaan.

De discussie is redelijk recent afgerond in de Eerste Kamer. De discussie gaat nu over de vraag of de VNG al helemaal klaar is. Nee, dat is zij niet. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd naar de persoonsgebonden beschikkingen en hoeveel beschikkingen er onder de rechter zijn. De VNG heeft aangegeven dat de beleidsregels er zijn, dat alle gemeenten daar kennis van hebben kunnen nemen, dat er op dit moment nog veel persoonsgebonden beschikkingen onder de rechter zijn en dat eventuele legalisatie via nieuwe of aan te passen bestemmingsplannen gerealiseerd moet worden. Zoals bekend, hebben bestemmingsplanprocedures een lange doorlooptijd. Dat zal beter worden met de Omgevingswet. Er is op veel punten al wel een gemeentelijk besluit genomen, maar de uitwerking daarvan is er nog niet altijd. De reden daarvoor is dat een persoonsgebonden beschikking nog onder de rechter is of dat de legalisatie nog gerealiseerd moet worden.

In de brief van de VNG staat dat het nog om enkele tientallen gevallen gaat. Daarover zijn vragen gesteld. Waarschijnlijk wordt daarbij gedoeld op de tientallen individuele gevallen van bewoners die voor 2003 de woning hebben betrokken. Voor die gevallen hebben de gemeenten wel beleid vastgesteld, maar die zijn nog onder de rechter of zitten nog in een bestemmingsplanprocedure. Voor de meeste bewoners is er duidelijkheid geschapen. Waarom zijn hier vandaag dan zoveel meer mensen aanwezig? Omdat die duidelijkheid voor sommige mensen uiteindelijk wel tot een probleem leidt. Dat zijn de schrijnende gevallen waar verschillende leden over gesproken hebben. Duidelijkheid vanuit de gemeenten is niet altijd ook een oplossing voor de mensen die hier in de zaal zitten. Ik kan me voorstellen dat dat ongelooflijk moeilijk is, dat dat je heel diep raakt en je leven beheerst. Daarmee wordt waarschijnlijk ook het verschil verklaard tussen de tientallen gevallen die door de VNG worden genoemd en de vele reacties op dat punt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Rouwe heeft die vraag al eerder gesteld. Ik wil eerst even uitleggen hoe het verschil in aantallen kan worden verklaard. We zien dat er veel mensen op de publieke tribune zitten. Er zitten ook mensen beneden in de hal en er zullen ook mensen zijn die het debat thuis volgen. De VNG beweert echter dat er slechts voor enkele tientallen gevallen nog geen definitieve duidelijkheid is geschapen. Het gaat daarbij om legalisatie en om zaken die onder de rechter zijn. Ik wijs er nogmaals op dat het hierbij gaat om bewoners die al voor 2003 in hun recreatiewoning trokken en daar sindsdien onafgebroken in wonen. Na 2003 zijn er natuurlijk ook nog een heleboel mensen bij gekomen. Daarvan heeft de Kamer heel helder gezegd dat die mensen het hadden kunnen weten. Het is van belang om dat onderscheid te maken. Ik heb in de afgelopen periode vijftien brieven gehad over dit onderwerp. Als iemand met zijn problemen bij ons komt, moeten we dus wel even nagaan of het om iemand gaat die al voor 2003 in de recreatiewoning woonde of om iemand die pas na 2003 de recreatiewoning betrok. Wat mij betreft, moet de VNG de gemeenten achter de broek zitten om een besluit te nemen. Vervolgens is er een tweede punt. Het besluit kan leiden tot grote vreugde, omdat je eindelijk zekerheid krijgt. En het besluit kan leiden tot groot verdriet, omdat je een zekerheid krijgt die je niet had willen horen.

Het is echt aan de gemeenten om een rol te spelen bij de schrijnende gevallen. Daar heb je lokaal bestuur voor. De gemeenteraadsleden en de wethouders moeten kijken of het besluit dat zij genomen hebben en het feit dat dat misschien in het verleden altijd anders is gelopen, voor hen ook nog tot een verantwoordelijkheid leidt bij het oplossen van de meer individuele problematiek.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De beleidsregels zijn vooral bedoeld als handvatten voor totaalbeleid. Daarin wordt eigenlijk geen onderscheid gemaakt tussen de gevallen van voor 2003 en die van na 2003. Voor de bewoners die voor 2003 al in hun recreatiewoning woonden, was het van belang dat helderheid gegeven werd. Er is altijd gezegd dat die helderheid er was voor de personen die na 2003 in de recreatiewoning trokken. Toen wist iedereen immers dat een recreatiewoning niet permanent mocht worden bewoond. De spelregels zijn algemeen, die gelden voor iedereen.

Zal iedere gemeente daar altijd even helder en duidelijk over zijn? Dat is vast niet het geval. Ik kan dat niet controleren per gemeente. Ik wil dat ook helemaal niet. Ik wil en blijf ook de VNG erop aanspreken dat zij haar gemeenten aanspoort om die duidelijkheid te geven. De mensen moeten uiteindelijk ook via de lokale politiek, dus via hun gemeenteraad, dit soort issues aan de orde stellen. Dat is natuurlijk ook de plek waar de raad tegen de wethouder zegt dat die duidelijkheid moet worden gegeven en dat moet worden gekeken naar het totaalplaatje van de problematiek. Ik zal de VNG blijven aansporen om dat te doen. De VNG zal vervolgens de individuele gemeenten moeten aansporen, maar de individuele gemeenten kunnen ook heel goed via het democratisch proces tot actie gebracht worden.

Er zijn nog andere vragen over de permanente bewoning van recreatiewoningen gesteld. Men zegt: het is allemaal wel leuk en aardig dat de gemeenten dat nu aan het doen zijn, maar wat gebeurt er als de provincie vervolgens ingrijpt? Ik heb inderdaad gehoord dat er een geval is waarbij de provincie dat wil doen en een schorsing heeft aangevraagd. Wij zijn aan het studeren op de vraag of dat terecht is en of dat wel tot de mogelijkheden behoort. Ik zal daar ook in IPO-verband weer aandacht voor vragen. Wat mij betreft, kan de provincie alleen maar ingrijpen als het gaat om een zaak waarbij dingen echt niet kloppen. Het moet niet zo zijn dat de provincie gewoon een ander idee heeft over wat mag of niet mag. Ik heb begrepen dat in het specifieke geval gevraagd is om een uitstel van de schorsing. We zitten dus nog midden in het proces. Ik kan er derhalve niet veel over zeggen. Ik zal in ieder geval bij het IPO aangeven dat besluiten van gemeenten niet zomaar overruled kunnen worden. Dat kan alleen maar als de gemeente iets heeft gedaan wat in strijd is met het provinciaal beleid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er heeft zich één provincie bij mij gemeld, dus je zou dat ook kunnen interpreteren als terughoudendheid van de provincies. Nogmaals, ik zal dat in het reguliere overleg met de koepels aan de orde stellen. Dan zitten VNG en IPO tegelijk aan tafel en kunnen we dit onderwerp mooi agenderen.

Dan blijft de vraag van het CDA over om met belangenorganisaties om tafel te gaan zitten. In het verleden zaten wij met belangenorganisaties om tafel, totdat we de bevoegdheden op dat vlak hebben neergelegd bij de VNG. Natuurlijk, ik krijg ook brieven van burgers en daar antwoord ik direct op. Ik houd mijn ogen dus niet gesloten. Tegelijkertijd vind ik het echter niet mijn taak om met organisaties om tafel te gaan zitten. Natuurlijk staan wij wel open voor zaken die zij constateren; dat kan ook via de ambtelijke weg gebeuren. Ik zou het eerder andersom zien. Wij sturen de VNG aan en die zegt dat het steeds beter gaat, ook al zijn enkele gevallen nog niet opgelost omdat die onder de rechter zijn of omdat er nog een bestemmingsplan voor gewijzigd moet worden. Als er concreet andere dingen gesignaleerd worden, eventueel met oplossingsrichtingen, dan is het aan de organisaties om die in te brengen en te laten zien aan de VNG, in ieder geval in eerste instantie. Als het daar niet lukt, kan het altijd nog via de nationale politiek. Ik probeer die rollen gewoon zuiver te houden. Het is niet dat ik niet met mensen wil spreken. We hebben dat immers ook altijd gedaan vanuit de verantwoordelijkheid die we toen hadden. Nu we de verantwoordelijkheden echter ergens anders hebben belegd, vind ik dat de VNG en de belangenorganisaties degenen zijn die met elkaar zaken moeten doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Los van de liberale insteek die maakt dat ik denk dat je iets het beste kunt neerleggen op het niveau waar iets het beste geregeld kan worden, heb ik net inhoudelijk proberen uit te leggen waarom je deze rol niet op nationaal niveau kunt oppakken. Je kunt dus niet per gemeente voor die gemeente beslissen of legalisatie daar wel of niet aan de orde is. Daarvoor verschillen de situaties te veel. De heer Smaling sprak over een «spaghetti van». Dat beeld deel ik niet. De meeste gemeenten hebben de beleidsregels vastgesteld. Er zijn ook gemeenten die dat niet doen; die vrijheid hebben ze ook. Beleid mag ook op een andere manier gemaakt worden. Een spaghetti is het niet, want er is verschil tussen legalisering voor permanente bewoning of een aanwijzing tot recreatiewoning waar iemand niet permanent mag wonen. Dat is waar het om gaat. Het is belangrijk om te weten welke gemeenten nog geen duidelijkheid hebben verschaft. Het probleem is de onzekerheid. Ik heb net gehoord dat de schrijnende gevallen die duidelijkheid hebben gekregen, maar daar problemen door ondervinden. Dat is echter een ander verhaal. Ik vind dat die problemen niet op rijksniveau opgelost hoeven te worden. Dat kan ook niet, want ik ga niet over de sociale voorzieningen op lokaal vlak, noch over de inschrijving in de gemeenten. Ik neem ook aan dat de Kamerleden niet willen dat ik dat zou doen.

Dan ga ik over naar het grondbedrijf. Ook dat gaat over lokale verantwoordelijkheden en ook hierover wil de Kamer met mij spreken. De leden hebben gevraagd of ik de problemen onderschat en wat er gedaan wordt om af te boeken. Wij doen jaarlijks onderzoeken naar het grondbedrijf.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik begin even opnieuw. Ik sprak over het grondbedrijf. De verantwoordelijkheid voor de gemeentelijke grondbedrijven is bij de gemeenten belegd, maar daarvoor bestaat in de Kamer wel veel belangstelling, zeker nu de afgelopen jaren gebleken is dat veel gemeenten in de problemen komen met hun grondbedrijven. Daarom hebben we er de afgelopen jaren voor gekozen om dat te monitoren. We zullen dat niet tot in eeuwigheid doen, maar nu doen we het voor de vierde keer. We spreken er eigenlijk net iets te vroeg over, want het volgende onderzoek zal over een paar maanden af zijn. De essentie is dat we in de gaten willen houden wat daar gebeurt en wat de uitdagingen zijn voor gemeenten.

Door Deloitte wordt in het vorige rapport geconstateerd dat er problemen zijn, in sommige gemeenten zelfs flinke problemen, maar dat de meerderheid in staat is om hiermee goed om te gaan en hun problemen af te boeken. Ik hoorde enkele leden vragen wat dat afboeken inhoudt en of gemeenten dan moeten gaan bezuinigen. Ja, ze moeten inderdaad gaan bezuinigen. Ik ben zelf wethouder geweest en had het grondbedrijf in mijn portefeuille. Ieder jaar kreeg ik tijdens de begrotingstijd een aanval van mijn collega's te verwerken op het grondbedrijf. Zij vroegen of ik die gronden niet alvast te gelde kon maken. Zij vroegen of ik de potentiële winst van de ontwikkelingen niet alvast kon geven om een gymzaal te realiseren of om weet ik wat te doen. Het was altijd een flink gevecht om dat buiten de deur te houden en dat lukte ook niet altijd helemaal. In een periode dat een gemeente veel wensen en ambities heeft en de grondprijzen alleen maar lijken te stijgen, kan de grondportefeuille gezien worden als een soort cash cow om van alles en nog wat te kunnen doen. Als de grondprijzen dalen, moet je eigenlijk hetzelfde doen als wat je deed toen ze stegen. Toen ze stegen, ging men extra uitgeven. Nu ze dalen, moet men minderen op de uitgavenkant. Met een ander woord: bezuinigen. Dat is heel vervelend, maar het hoort er wel bij.

Ik snap de zorgen van sommige leden, want komt hetzelfde gedrag weer terug als alles bijtrekt? Dat hangt natuurlijk af van het historisch besef in een gemeente. Ook op rijksniveau zie je jaren van voorspoed waarin we wat meer doen en jaren van tegenspoed waarin we allemaal de hand op de knip houden. Ik denk dat sommige gemeenten veel geleerd hebben, want sommige hebben echt flink op de rem moeten trappen. Zij zullen veel voorzichtiger zijn. Hoe dat op lange termijn uitpakt, weet je natuurlijk niet. Wat je wel kunt voorkomen, is dat er te veel gebouwd wordt waardoor er geen vraag meer lijkt te zijn. Daarom hebben we via de SVIR (Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte) bij de provincies een duidelijke rol gelegd wat betreft kantoorlocaties en bedrijfsterreinen. Vroeger waren daar ook structuren voor. Als wethouder Economische Zaken zat ik in een regionaal economisch overleg waarin we met elkaar moesten afstemmen. Dat deden we ook wel, maar als IKEA bij één of verschillende van de gemeenten aan tafel zat, deden we allemaal ons best om dat bedrijf naar binnen te hengelen en van alles te beloven. Uiteindelijk komt alles op gedrag en verantwoordelijkheid aan, hoeveel regels en structuren je ook bedenkt.

Er is specifiek gevraagd naar de afboeking van 1 à 1,5 miljard. Dat is een prognose van Deloitte waarbij zij ervan zijn uitgegaan dat de grondprijzen verder zullen dalen en de woningen later zullen worden gebouwd. Dat leidt tot hogere rentelasten en daar komt die 1 à 1,5 miljard vandaan. Eind dit jaar zijn er weer nieuwe onderzoeksresultaten van Deloitte en zullen we bekijken hoe het er dan uitziet. Deze prognose stamt uit 2012.

Er is ook gevraagd wat we doen met gemeenten die echt stevig in de problemen zitten. Lansingerland bijvoorbeeld behoort toch wel tot de extremen. Die gemeente heeft het Rijk gevraagd mee te denken over oplossingen. Die vraag is niet aan mij, maar aan mijn collega van BZK gesteld. Je kunt op twee manieren meedenken: door kennis over te dragen en door het verbeteren van regels. Bij dat laatste kan de Omgevingswet een rol spelen. In concrete gevallen is eerst de provincie als toezichthouder aan zet. Die kan bepaalde financiële spelregels versoepelen of verruimen in samenspraak met de gemeenten. In tweede instantie is de Minister van BZK als verantwoordelijke voor de gemeentefinanciën aan zet. Ik weet dat hierover op dit moment wordt nagedacht. De provincie spreekt bijvoorbeeld met de Minister van BZK over de stichting van grondfondsen. Dat is een kwestie van financieel toezicht, maar er wordt bijvoorbeeld ook bekeken of zo'n grondfonds te rijmen is met het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten, waarover eerder wordt gesproken. Ik weet dat er naar mogelijke oplossingsrichtingen gekeken wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, daar kom ik nog op. De heer De Vries vroeg mij inderdaad naar het bouwproject in Kampen. Ik ben hier een paar maanden geleden op bezoek geweest en heb toen geen enkel signaal van de bestuurders gekregen dat zij hier op een of andere manier vanaf zouden willen. De heer De Vries betoogde dat het hen misschien goed zou uitkomen als het niet doorging. Ik weet dat er voor- en tegenstanders van dit project zijn en ik kan mij voorstellen dat een financieel vraagstuk aanleiding kan zijn om iets niet meer te doen of te temporiseren, maar ik heb hierover in dit geval geen signalen ontvangen. Sterker nog, de wethouder stond ook blij te stralen bij dit bezoek. Ik had dus het gevoel dat dit project daar goed lag.

Gebeurt wat de heer De Vries beschrijft dan nooit? Jawel. In de discussie over de A9 bij Amstelveen hadden wij bijvoorbeeld afspraken gemaakt, met bijdrages van de gemeente en van het Rijk, maar heeft de gemeente uiteindelijk geconstateerd dat zij de bijdrage die zij ooit bedacht had, niet meer kon leveren. Wij zijn toen opnieuw in discussie gegaan over de manier waarop wij de plannen konden aanpassen aan wat wel geleverd kan worden. Het Rijk zal altijd met de medeoverheden in gesprek zijn als er een financieel probleem blijkt te zijn. Ik kan dat probleem niet overnemen, maar wij kunnen wel bekijken of dit leidt tot uitstel of aanpassing van de planvorming. Tegelijkertijd kan het niet de bedoeling zijn dat de gemeente vervolgens wel geld gaat uitgeven aan allerlei andere dingen en niet meer haar bijdrage levert. Dat heb ik destijds ook met Amstelveen besproken. Je moet hier redelijk strak op blijven sturen.

Ik denk dat de vraag bij verschillende commissieleden niet is wat hier moet gebeuren, maar dat die vooral toekomstgericht is. Wat kunnen wij leren uit de afgelopen jaren en wat kunnen wij in de toekomst doen als meer gemeenten in de problemen lijken te komen? Je moet lessen trekken uit de zeven vette jaren. Je ziet dat er nu een andere tijd aankomt. Iemand zei dat het nooit meer wordt zoals voor 2008. Ik weet niet of dat zo is, maar de vraagstukken worden wel anders. Dat betekent dat wij nu werken aan een verruiming van de instrumenten voor faciliterend grondbeleid. De heer De Rouwe wilde een hele discussie over grondpolitiek voeren. Dat is kabinetten voor ons slecht bevallen. Misschien ziet het CDA dat anders, maar ik wil die discussie niet geheel voeren. Wel zijn wij nu naar nieuwe instrumenten aan het kijken. Ik denk bijvoorbeeld na over de invoering van een regeling voor stedelijke herverkaveling, omdat het veel meer om dergelijke vraagstukken zou draaien. Wij kijken ook naar nieuwe financieringsmodellen, omdat het niet meer automatisch gaat vanuit de uitgifte van braakliggende grond. Wij staan voor veel complexere opgaves. Wij willen de regeling voor stedelijke herverkaveling graag in de Omgevingswet hebben. Tijdens het gesprek over zo'n wettelijke regeling spreek je ook fundamenteel over de zaken die op het gebied van grondbeleid gaan gebeuren en wie daarin een rol gaat spelen. Ik verwacht dat het Rijk hier de komende jaren een taak in zal hebben. Het is heel complex om beleid ten aanzien van enerzijds krimp en anderzijds verdergaande verstedelijking over de verschillende gemeente- en provinciegrenzen heen vorm te geven. De les uit de zeven vette jaren is dat er vaak te makkelijk geld is uitgegeven. Het was te zeer «laat duizend bloemen bloeien» bij de gemeenten. Iedereen beseft dat de opgaves waar wij nu voor staan, complexer zijn en dat hiervoor andere instrumenten nodig zijn. Wij moeten daar dus naar gaan zoeken.

Daar wilde ik het qua grondbeleid bij laten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vreesde het al.

In essentie gaat het erom dat bij de grondbedrijven onverstandige handelingen hebben plaatsgevonden. Ik schat de lokale bestuurders en ambtenaren wat hoger in dan de heer Smaling doet. Vaak wist men wel welke risico's men nam. Men probeerde weleens wat, want het is leuker om een leuke begroting te presenteren dan een wat soberdere begroting. Dat is de makke van politiek. Wij willen liever aardig gevonden worden door iets te doen. Ik denk dat de problematiek zichzelf oplost. Deloitte beschrijft dat ook. Gemeenten zijn in staat om het op te lossen. Het doet even pijn, maar ze zijn hiertoe in staat. Ze zullen hierdoor de komende jaren beter hun best gaan doen.

Dat betekent niet dat wij alles bij het oude laten. Zoals ik al twee keer heb gezegd, ben ik bezig om naar een nieuw instrumentarium voor het grondbeleid te kijken. De opgaves die wij hebben, worden veel complexer. De vraag is of wij dat kunnen regelen met het bestaande instrumentarium. Daarom proberen wij een regeling voor stedelijke herverkaveling op te zetten en een plek te geven in de Omgevingswet. Daarom denken wij na over nieuwe financieringsmodellen. Dat zijn moeilijke vragen, want ik weet ook niet hoe ik het wel moet gaan financieren. Er is weer een ander instrument nodig voor een verstedelijkt gebied dan voor een gebied waar krimpopgaven liggen. Daar is het bijna nog complexer. Het nadenken staat dus niet stil. Wij zijn daarmee bezig. Een standbeeld kunnen wij achterwege laten, maar wij moeten in de toekomst blijven discussiëren over de zaken die op dit gebied op ons afkomen. Hoe pakken wij die aan en hoe past dit in de nationale ontwikkelingen die wij willen? En hoe ondersteunen wij gemeenten en provincies in hun lokale en regionale ontwikkeling?

Dan kom ik te spreken over de Structuurvisie Ondergrond. Hierover zijn niet veel vragen gesteld. Wel is gevraagd wanneer deze structuurvisie er komt en wat de positie van drinkwater daarin is. In de brief heb ik aangegeven dat de Structuurvisie Ondergrond eind 2013, misschien begin 2014 zou komen. In principe kan dat nog steeds, maar ik kijk ook naar wat andere ontwikkelingen die op dit moment plaatsvinden, die te maken hebben met energie ondergronds. Ik kan leveren wat ik moet leveren, maar ik wil even bekijken of hiervoor aparte structuurvisies komen en of ik dat wil koppelen aan de Structuurvisie Ondergrond. Deze discussie loopt nog. Als dit leidt tot een aanpassing van de planning om inhoudelijke redenen, zal ik dat de Kamer te zijner tijd laten weten, zodat zij hierover een oordeel kan vormen. Vooralsnog is de planning eind 213, begin 2014.

Drinkwater is een belangrijk onderdeel van de Structuurvisie Ondergrond. Er vindt nu onderzoek plaats naar de ruimtelijke inpassing van de huidige en de toekomstige drinkwaterwinning. Daarbij wordt gekeken naar alle potentieel bedreigende activiteiten. Vewin is volledig aangesloten bij dit proces. Ik doe dit samen met de collega van EZ. Wij vinden het belangrijk dat ook drinkwater een positie krijgt in de Structuurvisie Ondergrond. Dat is een van de redenen om hier wat langer over te doen dan in het verleden.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dank voor die ruimte.

Ik blijf bij mijn mening over de bewoning van recreatiewoningen. Ik overweeg een motie op dit punt. De Minister zegt op zich terecht dat zij een deal heeft met de VNG. Het CDA vindt dat ook, maar het gaat erom dat wij een vinger aan de pols houden. Daar draait de discussie politiek gezien om. Maak je een deal waaraan vervolgens niet meer getornd kan worden? Of maak je een deal waarbij ook de bewonerskant betrokken wordt? Het CDA vindt dat de bewoners moeten worden gebruikt om de vraag te beantwoorden of de gemeenten doen wat afgesproken is, namelijk duidelijke verordeningen maken en duidelijk communiceren. Ik denk dat hier een wereldje te winnen is. Ik roep de Minister op om met de bewuste vereniging om tafel te gaan. Ik snap dat de Minister de brieven beantwoordt, want dat is zij volgens mij ook verplicht, maar ik vraag haar om met die vereniging om tafel te gaan. Wat is de stand van zaken? Wat heeft zij afgesproken met de VNG en wat gebeurt er in de praktijk? Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Ik overweeg op dit punt een motie, hoewel ik het liever niet doe.

In het kader van de Structuurvisie Ondergrond heb ik specifiek gevraagd naar de mogelijkheid om water hierin apart aan te wijzen als iets van strategisch belang, en daarvoor ruimte te creëren in de structuurvisie. Ik kon dit zelf niet zo gauw in de structuurvisie vinden, maar ik heb die dan ook vluchtig gescand. Kan de Minister hierover meer helderheid geven?

Het CDA heeft twee pleidooien op het gebied van grondpolitiek. Ten eerste moeten wij lessen trekken uit mogelijk speculatief gedrag dat de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. In veel gevallen zal dat niet bewust gebeurd zijn, maar de belastingbetaler krijgt wel het deksel deels op de neus in gemeenten die veel gronden voor een grote prijs hebben ingekocht, maar nu met de gebakken peren zitten. Niet de gemeentebestuurders die deze gronden aankochten, maar de omwonenden moeten dit gaan betalen. Wij moeten die brede discussie zeker niet vanuit Den Haag opleggen, maar wij moeten daar wel aan bijdragen. Hoe voorkom je zo'n varkenscyclus waarbij bepaalde bestuurders de vruchten plukken? De Minister kon als wethouder de vruchten plukken, maar als zij nu wethouder was geweest, had zij een vervelende boodschap moeten brengen.

De heer De Rouwe (CDA): Ja, dat is waar. U krijgt uw portie wel, begrijp ik. Maar ik bedoel eigenlijk dat wij als overheid de fluctuaties uit de weg moeten zien te gaan. Voor de huizenkopers, bedrijven en de overheid is voorspelbaar beleid en het wegnemen van risico's van belang.

De tweede les betreft de positie van particulier ondernemerschap, van de samenleving. In de afgelopen jaren werden gronden vaak of door marktpartijen of door de overheid gekocht, maar ik proef bij de Minister de wil om particulier opdrachtgeverschap een rol te geven in een nieuwe discussie. Hoe voorkomen wij dat de markt of de overheid een te grote positie krijgt, met alle risico's van dien, waardoor particulier opdrachtgeverschap en de aankoop van woningen, wellicht door een collectief, verdrongen wordt? Dat kunnen we nu niet uitdiscussiëren, maar wellicht dat we op een nader moment kunnen bespreken hoe we daarmee omgaan. De Minister kondigde al aan dat zij bezig is te kijken naar instrumenten. Ik vraag haar om na te gaan of er ook instrumentarium is waarmee het meer mogelijk wordt dat ook de samenleving initiatief kan nemen, en niet alleen de markt of de overheid.

De heer Litjens (VVD): Dat is hartstikke goed. Er werd mij zojuist aangewreven dat ik hier nog niet zo lang meedraai en dus niet helemaal op de hoogte ben van de wetsgeschiedenis; die kennen anderen weer wel. Ik heb die tijd gebruikt om veel aan tafel te zitten met eigenaren van recreatiearken die permanent bewoonden werden. Ondanks het feit dat beleid zo nu en dan door gemeenten wordt gemaakt en ten uitvoer wordt gelegd, heb ik een heleboel mensen aan tafel gehad die de nadelige gevolgen van dat beleid ondervonden en daar niet blij mee waren. Die verhalen herken ik, en die heb ik vandaag ook buiten op het Plein gehoord. Dat zijn geen verhalen waarvoor wij hier zomaar een oplossing vinden. Ik zou het ook jammer vinden om nu de indruk te wekken dat het de taak van de Minister zou moeten zijn om zich te buigen over schrijnende gevallen als gevolg van het gemeentebeleid. Die indruk werd net enigszins gewekt. Volgens mij moet dat niet zo zijn, en is dat de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan dat die besluiten neemt. Dat zijn de gemeenten, en de meeste gemeenten hebben daar aandacht voor. Niet alle gemeenten lossen het inderdaad op dezelfde manier op.

Het klopt dat de geboden helderheid niet altijd tot gejuich leidt. Die leidt weleens tot situaties waarin mensen worden geconfronteerd met het feit dat zij hun huis uit moeten en met een forse waardevermindering te maken krijgen. Dat wordt niet door iedereen ervaren als het oplossen van een probleem. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister om, zoals ook de heer De Rouwe vroeg, een vinger aan de pols te houden en met de VNG om tafel te gaan zitten. Aangezien de Kamer heeft geaccepteerd dat de VNG en daarmee de gemeenten het oplossen, lijkt het mij ook logisch dat de belangengroeperingen zich tot de leden van de VNG, de gemeenten, richten en dat het niet op het bord van de Minister wordt gelegd. Als de heer De Rouwe een motie zou aankondigen die erop ziet dat de Minister nog een keer met die belangengroepering om tafel moet gaan vanwege iets waar ze zelf niet meer over gaat, dan zullen wij die motie niet steunen. Het is goed als de heer De Rouwe dat ook meteen weet.

Wat de grondpolitiek betreft ben ik in ieder geval benieuwd naar de oplossingen waar wellicht collega De Vries mee gaat komen. Als het gaat over standbeelden constateer ik dat de Minister zojuist het gezegde «duizend bloemen laten bloeien» heeft gebruikt. Laat nou «honderd bloemen laten bloeien» de slogan zijn geweest van een campagne van de Volksrepubliek China in de jaren 1957–1959. Dus we komen aardig in de buurt van Georgië, mijnheer Smaling.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet er ook helemaal geen heil in dat de Minister de problemen van de mensen met recreatiewoningen gaat oplossen. We moeten ze het eerlijke verhaal vertellen. Het gaat om de vraag of die gemeenten een oplossing hebben bedacht. Ja, de meeste gemeenten hebben een oplossing bedacht. Alleen, die oplossing heeft voor een heleboel mensen zeer vergaande consequenties. Ik vind dat die gemeenten daar echt aandacht aan moeten besteden, zeker als die mensen in de knel komen. Ik ben het echter niet eens met het CDA dat doet alsof die gemeenten stil hebben gezeten en er daar nog een enorme taak ligt waar de Minister corrigerend op moet gaan acteren. Ik heb er veel met mensen over gesproken. Het gaat vaak om mensen ten aanzien van wie wel een beslissing is genomen. Dat de aantallen verschillen, vloeit voort uit het feit dat sommige mensen niet tevreden zijn met de beslissing. Zij zouden willen dat alle situaties worden gelegaliseerd of dat er wordt gestopt met het maken van onderscheid tussen recreatiewoningen en permanente woningen. Dan zijn alle problemen opgelost, maar ik ga ervan uit dat het CDA dat ook niet ondersteunt.

In eerste termijn heb ik de Minister gevraagd om ook te reageren op de ideeën van de provincies Overijssel en Gelderland over de ondersteuning van gemeenten. Zij verwijst naar BZK, maar de constructie die die provincies als oplossing hebben bedacht bevat nu juist een heel belangrijke ruimtelijke component: zij willen daarmee de capaciteit aan bouwgrond saneren. Als provincies een gemeente financieel ondersteunen, gaat die capaciteit er dus van af. Dat lijkt mij uit het oogpunt van ruimtelijke ordening en van capaciteitsproblematiek relevant. Ik verwacht daar eigenlijk toch nog wel een reactie op.

Wellicht zijn wij vandaag getuige geweest van een zeer historisch moment, waarop het CDA en de Partij van de Arbeid elkaar toch nog eens in de armen kunnen vallen over het grondbeleid, zo veel jaren na de val van het kabinet-Den Uyl. Ik denk dat de Minister daar inspiratie in moet vinden, om toch dat standbeeld te verdienen. Het gaat immers om het instrumentarium. Dat die gemeenten hun eigen broek moeten ophouden met de huidige problematiek, dat zij wij met elkaar eens. Maar we moeten voorkomen dat er in de toekomst een nieuwe problematiek ontstaat. We moeten ook ruimte bieden aan nieuwe constructies. Als weer de freeriders, projectontwikkelaars enzovoort vrij baan krijgen om gronden te kopen, dan komt het particulier opdrachtgeverschap echt niet van de grond. Wij vragen dus aan de Minister om dat standbeeld toch te gaan verdienen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kom terug op de twee grootste punten van vandaag.

Ik heb goed naar de Minister geluisterd en snap haar overwegingen ten aanzien van de recreatiewoningen. Ik constateer toch dat zaken niet zijn opgelost tot op het niveau waarop dat voor de meeste mensen bevredigend is. Als we de zaak toch overlaten aan het gemeentelijk niveau en er geen ontwikkeling ten opzichte van nu is, zullen we tot in lengte van dagen een slechte sfeer houden in gemeenten die kiezen voor halfslachtige oplossingen. Ik wijs met name op gemeenten die herindelingen doormaken waardoor colleges wisselen en een gedoogperiode wordt opgevolgd door een handhaafperiode. In Winterswijk bijvoorbeeld is al een vermogen uitgegeven aan handhaving maar is de situatie nog steeds rommelig en slecht. Dat leidt tot slechte contacten tussen bewoners in een gemeente, want sommige bewoners verwijten de mensen in recreatiewoningen misschien dat ze er een potje van maken en maar klagen en daar maar illegaal blijven zitten. Los van de vraag wat juridisch terecht is, is het gewoon niet wenselijk. Probeer het op te lossen, biedt een soort mediation aan. Ik vraag de Minister niet om één oplossing voor het hele land te geven, maar ook niet om haar handen ervan af te trekken. In die zin doe ik een appel op de Minister: kijk wat er op uw niveau mogelijk is en wat binnen uw mandaat valt, zonder dat u dingen gaat doen die u niet wilt doen. Ik hoor dat er wel wat reserves zijn in die zin. Ook niet zo lang geleden hebben we de SNS Bank gered. In een vloek en een zucht wordt voor miljarden een bank gered. De verantwoordelijke persoon maakt zich uit de voeten – daar hoor je ook nooit meer wat van – dus moet dit toch ook op te lossen zijn.

De heer Smaling (SP): Dit zijn pompoenen en lychees, om maar een Chinese vrucht te noemen.

De grondpolitiek is een rete-interessant onderwerp. Ik geloof dat iedereen dat hier vindt. In die zin bestaat er helemaal geen onenigheid over. Het is een echte uitdaging om dat een nieuwe richting op te sturen. De vraag is natuurlijk hoe radicaal en met wat voor soort open mind dat dan moet gebeuren. We moeten ons goed realiseren wat we achter ons hebben liggen; collega's hebben daar ook op gewezen. Het kan niet zo zijn dat weer een paar mensen helemaal binnenlopen door snel bij de boer voor de deur te staan. Bijvoorbeeld rondom Amsterdam, in gebieden die nog rijksbufferzones waren, stonden de projectontwikkelaars al bij de boeren voor de deur, terwijl er nog helemaal geen bestemming voor woningbouw was. Het is heel ingewikkeld. De Minister heeft gesproken over groei en krimp. Dat gaat niet alleen over woningen. Het gaat ook over kantoren, over bedrijventerreinen en over detailhandel. Het is allemaal behoorlijk complex. Een wethouder van D66 in Delft heeft in Binnenlands Bestuur geschreven dat «het Rijk ons eigenlijk een generaal pardon zou moeten geven». Je zult namelijk niet zo snel van die bouwgrond af komen. Het einde van het stapelen van verliezen en rentebedragen die betaald moeten worden, is dus niet in zicht. Wie moet dus wat doen op welk niveau? Ik denk dat dit een nuttige vraag is die wij ons allemaal moeten stellen. Het Rijk, de provincie en de gemeente moeten daarvoor naar elkaar kijken en een nieuw grondbeleid creëren in dit land, waarmee de mensen uit de voeten kunnen en waardoor burgers het idee hebben dat de grond eigenlijk van hen is. Ik weet niet of alle Chinezen dat vinden, maar het lijkt mij een goed streven dat in dit kleine land het gevoel overheerst dat het ook onze grond is.

De voorzitter: De heer De Rouwe neemt afscheid van ons.

Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Wat de recreatiewoningen betreft zijn alle sprekers het er in principe over eens dat het op lokaal niveau is neergelegd. Alleen wil de een graag dat ik iets verder ga in het sturen op het vervolgproces dan de ander. De SP zegt «doe wat u kunt» en het CDA zegt «zorg er ook voor dat u hoort wat de belangenvereniging vindt». Wat het «doe wat u kunt» betreft, gaf ik al aan dat ik met de VNG in gesprek blijf; ik blijf haar er dus op wijzen dat er nog steeds gevallen zijn die niet zijn opgelost. Ik zal haar ook de zorg van de Kamer overbrengen dat de gevallen die volgens de spelregels zijn opgelost, natuurlijk niet zijn opgelost in de beleving van de mensen die de oplossing betreft. Ook dat kan de VNG natuurlijk niet oplossen, maar die kan natuurlijk wel tegen de gemeenten zeggen dat ze ervoor moeten zorgen dat dit soort zaken goed wordt afgewikkeld.

Op individuele gemeenten ga ik nu niet in, want elke gemeente heeft haar eigen traject doorlopen. De ene heeft het goed aangepakt en de andere heeft het minder goed gedaan. Soms ligt dat aan externe omstandigheden. Die zouden gemeenten zelf moeten meewegen als zij personen willen compenseren voor hun besluit. In hoeverre is het terecht dat zij gaan handhaven en in hoeverre zijn zij zelf ook schuldig geweest aan de situatie waarin die personen verkeren? Dat zal van geval tot geval verschillen.

De heer De Rouwe zwaaide zojuist nog even met moties. Als de belangenvereniging ideeën heeft, kan zij altijd bij ons specifieke gevallen aandragen waarvan zij vindt dat een en ander niet klopt met de richtlijn van de VNG. Daar kan ze ook altijd ambtelijk terecht. Ik probeer echter toch zo veel mogelijk de partijen die met elkaar aan tafel moeten, bij elkaar aan tafel te krijgen. Wat mij betreft zijn dat de VNG en de belangenorganisatie tezamen.

Ook werd gevraagd of water een strategisch onderwerp zou worden. Ik heb al gezegd dat het een belangrijk onderwerp is. We zijn nu echter bezig met de structuurvisie, dus ik kan nu niet allerlei onderdelen bij voorbaat als strategisch gaan bestempelen. Dat moet je doen aan het eind van het proces van het opstellen van de structuurvisie. Dan beslissen we of de drinkwatervoorziening een nationaal belang is. Dat doen we alleen als het echt nodig is. Als er sprake is van een groot publiek belang, kunnen we daartoe besluiten. We kunnen echter ook besluiten om het bijvoorbeeld op provinciaal of gemeentelijk niveau goed te beschermen. Dat zien we aan het einde van de rit.

Het CDA heeft vragen gesteld over het grondbeleid en de rol van particulier opdrachtgeverschap. Reeds nu besteden wij aandacht aan dit onderwerp in het kader van Nu al Eenvoudig Beter. Ik was vanochtend nog op bezoek in Zaanstad. Toen hebben we ook weer gesproken over locaties waar men met particulier opdrachtgeverschap aan de gang wil. Dat is dus niet iets wat er nu nieuw bij moet komen, maar iets wat we al in het vizier hebben. Ook ikzelf hecht eraan dat er meer ruimte en mogelijkheden voor komen.

Hebben we al iets gedaan aan de problematiek van het grondbedrijf? Ja, het BBV is bijvoorbeeld aangepast. Deloitte bekijkt momenteel ook of dat gewerkt heeft. Daarop zullen we ook blijven sturen. Wat doen we dan op nationaal niveau? Ik proef namelijk dat de heren heel graag een standbeeld kwijt willen. Ik gaf al aan dat we natuurlijk ook bezig zijn met nationaal grondbeleid. Dat is echt een heel complexe uitdaging. Ik zou willen dat ik daarmee een standbeeld kon verdienen, want als je daarvoor een oplossing hebt, dan heb je goud in handen. Ik denk namelijk dat het grootste vraagstuk van de nabije toekomst is hoe we ontwikkelingen mogelijk gaan maken waarbij iedereen wel weet wat hij inhoudelijk wil maar waarvoor de financieringsmodellen heel moeilijk te realiseren zijn. Ik zie dat voor mijzelf als een uitdaging. Ik ben daarover aan het brainstormen en nadenken, maar ik zit nog niet in de nabijheid van een oplossing. Dat geldt ook voor alle anderen die hierover willen meepraten en meediscussiëren. Eigenlijk is iedereen zich ervan bewust dat er een ander type instrumentarium moet komen. Hoe dat eruit moet zien, is echter nog vrij duister. Ik wil dus graag een keer --- om het maar zo te formuleren – «bevallen van nieuw instrumentarium», maar ik heb de komende maanden echt nodig om dat kind tot rijpheid te brengen. Ik kom daar dus zeker op terug. Het debat daarover wordt ook met de Minister van BZK gevoerd in het kader van krimp en groei, maar dit is iets wat we wel zullen oppakken. Dat is echter iets anders dan het onderwerp grondbedrijf, dat vandaag geagendeerd stond.

De heer Smaling heeft op twee terreinen gesproken over een generaal pardon, en ook op andere terreinen die wij nu niet bediscussiëren weet ik dat de SP dat aantrekkelijk vindt. Ik ben daar zelf nooit zo'n voorstander van. Als we dat zouden doen bij de grondbedrijven van alle gemeenten, dan zou het niet lang duren voordat wij als rijksoverheid zelf een schrijnend geval worden. Daar laat ik het bij.

De voorzitter: Daarmee is de Minister aan het eind gekomen van haar termijn. Er zijn geen toezeggingen gedaan, althans niet in die zin dat er stukken naar de Kamer komen. Ik stel voor dat wij in de procedurevergadering bekijken of wij op het punt van de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken volgcommissie kunnen worden.

Is een van de leden voornemens om een VAO aan te vragen?

De voorzitter: Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer De Rouwe er behoefte aan had, maar we gaan sowieso een VAO aanmelden als de heer Smaling dat wil.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.