Vastgesteld 27 mei 2015
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 april 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 februari 2015 over de tweede evaluatie van de vaste boekenprijs (Kamerstuk 32 300, nr. 6);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2014 ter toezending van het advies inzake de tweede evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs (Kamerstuk 32 300, nr. 5);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2014 over de tweede evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs (Kamerstuk 32 300, nr. 4);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2014 over de bibliotheekvoorziening voor leesgehandicapten (Kamerstuk 22 846, nr. 47);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2015 met daarin de antwoorden op vragen van de commissie over de bibliotheekvoorziening voor leesgehandicapten (Kamerstuk 33 846, nr. 48).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Monasch
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Jasper Van Dijk, Monasch, Van Veen
en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 16.30 uur.
De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Welkom aan de Minister en haar ondersteuning; welkom aan het publiek, de mensen thuis en mijn waarde collega's. Dit algemeen overleg over de vaste boekenprijs staat gepland tot 19.30 uur. Nou, dan kunnen we wel een boek lezen! We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per Kamerlid met twee interrupties in eerste termijn. We zijn met een overzichtelijk gezelschap, dus ik zal enige coulance betrachten, maar niet te veel.
Ik heet de heer Van Veen van harte welkom. Hij is vanaf nu woordvoerder cultuur namens de VVD. Ik geef hem het woord.
De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik vraag mij af of er sprake is van een gemiste kans voor de toekomst van het boek, namelijk de gemiste kans om in deze kabinetsperiode een kwalitatief goed onderzoek uit te voeren naar de effecten van de vaste boekenprijs. De evaluaties die hebben plaatsgevonden hebben mij, tegenstander van de vaste boekenprijs maar voorstander van het boek, niet overtuigd. Voor de VVD is het allang helder: de vaste boekenprijs remt innovatie, beperkt ondernemerschap en, belangrijker nog, sust de sector in slaap. De sector kijkt continu naar de overheid wanneer omzetten tegenvallen. Dit terwijl de maatschappij, de technologie en de slimme consument zich zó snel ontwikkelen dat vasthouden aan een vaste boekenprijs de sector ongenadig hard zal treffen.
Daarnaast ontbreekt het bewijs voor de toegevoegde waarde van de vaste boekenprijs. Het is volstrekt onduidelijk of uitgangspunten zoals de beschikbaarheid, kwaliteit en diversiteit overeind blijven. Wat overblijft, is een politiek doel en dat is niet meer dan een Haags puntje. Het is in ieder geval niet in het belang van de lezer of de schrijver, en zeker niet uit liefde voor het boek. In de brief van de Minister over de vaste boekenprijs staan termen als «niemand kan met absolute zekerheid zeggen», «waarschijnlijk» en «niet bekend». Juist die onzekerheid moet weggenomen worden.
De Minister stelt voor om een trapsgewijze evaluatie uit te voeren: eerst na twee jaar en nogmaals na vier jaar. Ik wil de Minister vragen om geen evaluatie uit te voeren, maar een onderzoek te doen dat binnen nu en twee jaar is afgerond. Een onderzoek naar de effectiviteit van de vaste boekenprijs door een onafhankelijk bureau. Een onderzoek waarbij de conclusies niet van tevoren zijn vastgesteld. Ik vraag de Minister, de nodige consequenties te verbinden aan de conclusies van dat onderzoek.
Laten we nu alvast meer ruimte geven aan schrijvers en boekhandelaren om te ondernemen. Boekhandelaren zijn nu al veel meer dan boekverkopers alleen. Ook postagentschappen, pakketdiensten, tabaksverkoop en loterijverkoop zijn allang te vinden in de lokale boekenzaak.
Mevrouw Bergkamp (D66): De VVD vraagt om een onafhankelijk onderzoek, maar het lijkt erop dat de VVD al een mening heeft over de vaste boekenprijs, namelijk dat die moet worden afgeschaft. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Wil de VVD de vaste boekenprijs afschaffen of wil de VVD een onafhankelijk onderzoek?
De heer Van Veen (VVD): Bij de invoering van de vaste boekenprijs, in 2006, en in 2011 hebben wij al gezegd geen fervent voorstander te zijn van de vaste boekenprijs. Maar ik wil de tijd die de Minister in haar brief noemt, de komende twee jaar, gebruiken om goed onderzoek te doen naar de werkelijke effecten van de vaste boekenprijs. Alleen maar een evaluatie, met de termen die ik net heb gebruikt, zal er namelijk toe leiden dat wij over twee jaar weer bij elkaar zitten en dat alles blijft zoals het was, omdat we al weten wat dan de uitkomst zal zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij om te horen dat de VVD in ieder geval nog niet van mening is dat de vaste boekenprijs moet worden afgeschaft. Ik had het idee dat de VVD in het verleden daar nadrukkelijker stemming over maakte, maar ik vind het heel goed dat de VVD nu zegt dat er een goede evaluatie of een goed onderzoek moet komen. Daar vinden wij elkaar in.
De voorzitter: Dat was geen vraag, maar meer een constatering.
De heer Van Veen (VVD): Mijn partij heeft haar knopen geteld. Wij komen tot de conclusie dat er op dit moment simpelweg geen draagvlak is voor het afschaffen van de vaste boekenprijs. Ik denk dat dat draagvlak er wel is op het moment dat het onderzoek er ligt dat de Minister hopelijk zal toezeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit opmerkelijk. De VVD zegt geen vaste boekenprijs te willen, maar omdat daar geen draagvlak voor is – de heer Van Veen bedoelt wellicht «geen meerderheid» – doet zij het voorstel maar niet. Moet ik dat zo interpreteren dat de VVD eigenlijk het liefst vandaag nog de vaste boekenprijs afschaft, maar dat niet doet omdat zij er nog niet genoeg steun voor heeft? Dat is een heel vreemde werkwijze. Ik ben groot voorstander van de vaste boekenprijs; ik vind juist dat er heel veel mee bereikt wordt. Maar u bent dus tegen, mijnheer Van Veen, alleen doet u daar vandaag geen voorstellen toe. Moet ik het zo zien?
De heer Van Veen (VVD): Het antwoord is ja. Ik ben tegen de vaste boekenprijs. Als er vandaag een meerderheid zou zijn die op basis van de argumenten voor afschaffing is, dan zouden wij een voorstel tot afschaffing doen. Maar de SP heeft al aangegeven geen steun te zullen geven aan een dergelijk voorstel. Op dit moment is er geen meerderheid voor. Vandaar dat wij graag een beter onderbouwd onderzoek hebben, waarin wordt bekeken of de uitgangspunten die genoemd zijn bij het instellen van deze wet, behaald worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit heel vreemd. Waarom hanteert u deze werkwijze? Hoe weet u dat er geen steun is voor uw voorstel? Ik wil geen partijen oproepen om uw voorstel te steunen, absoluut niet, maar het lijkt er eerlijk gezegd op dat u denkt: de coalitie heeft hierover een afspraak gemaakt, dus ik houd me maar even in. Als u tegenstander bent van de vaste boekenprijs, dan kunt u daar vandaag toch een voorstel toe doen? Wat let u?
De heer Van Veen (VVD): Politiek realisme. Het is op dit moment absoluut geen halszaak. Ik zal verderop in mijn betoog nog terugkomen op de situatie voor de boekhandel en de verantwoordelijkheid die bij de boekenbranche zelf ligt.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over andere vormen van ondernemerschap. Het is volledig begrijpelijk dat een boekhandelaar naar andere vormen van ondernemerschap zoekt, om als ondernemer het hoofd boven water te houden. Ook de retourmogelijkheid, waarbij boekhandelaren niet-verkochte boeken terug kunnen sturen, lijkt ons een heel gezonde ontwikkeling. Waarom zouden we, in dat licht bezien, de combinatieverkoop blijven verbieden? Waarom mogen individuele boekhandelaren lezers niet verleiden tot het kopen van een boek door een dvd of een paar stoeihandboeien mee te leveren die de inhoud van het boek visualiseren dan wel helpen ervaren? Ik vraag de Minister om nu al de regels voor combinatieverkoop en klantacties te verruimen.
De Minister zegt bereid te zijn om een financiële bijdrage te leveren in de kosten van een innovatiecentrum. Zij wil zich actief gaan bemoeien met de opstelling en uitvoering van een innovatieagenda. Kan de Minister aangeven wat voor beeld zij daarbij heeft?
Ik kom te spreken over het wetenschappelijke boek. De Kamer heeft niet voor niets in 2011 het amendement-De Liefde/Voordewind aangenomen. Het wetenschappelijk boek past in geen enkel kader, niet in kruissubsidiëring, niet in kwaliteitscriteria, niet in een gevarieerd aanbod en niet in argumenten van beschikbaarheid. Toch trekt de Minister de conclusie dat het amendement om het wetenschappelijk boek uit te zonderen van de vaste boekenprijs om wetstechnische redenen onuitvoerbaar is. Wie denkt in de geest van het amendement, zou echter tot een andere oplossing moeten kunnen komen. Is de Minister bereid om de Wet op de vaste boekenprijs zo te wijzigen dat verplicht voorgeschreven literatuur voor studenten die geregistreerd zijn bij een universiteit of hogeschool niet onder de vaste boekenprijs valt?
Ik hoop en ga ervan uit dat de boekensector tijdig wakker wordt en inziet dat hij moet innoveren en zich moet ontwikkelen in het belang van schrijver en lezer. Ik hoop dat de branche zelf ook de conclusie trekt dat een vaste boekenprijs daarin eerder een beperking dan een stimulans is.
De voorzitter: Mijnheer Van Veen, u bent voor wat betreft tijd, even los van de inhoud, een aanwinst voor deze commissie, want u hebt uw bijdrage precies binnen de vier minuten weten te houden. Dank voor uw inbreng.
Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Al sinds 1923 maakt de boekenbranche onderling afspraken over de boekenprijs. In 2005 werd dit wettelijk vastgelegd, in de Wet op de vaste boekenprijs, een initiatief van D66, GroenLinks en de PvdA. Doelstelling van deze wet is het waarborgen van een breed en divers aanbod, verkocht via een fijnmazig web van boekhandelaars. In het systeem van de vaste boekenprijs maakt de verkoop van winstgevende titels, de bestsellers, het mogelijk dat ook minder winstgevende titels een kans krijgen. Zo kunnen schrijvers van die titels wellicht zelf ook ooit een bestseller schrijven. D66 onderschrijft dit cultureel-politieke doel van de wet. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat D66 blij is dat de Minister heeft toegezegd de wet de komende vier jaar te continueren. Ik mag dit ook zeggen namens het CDA. De woordvoerder van deze partij kan hier vandaag helaas niet aanwezig zijn, maar het CDA is ook blij met de voortzetting van de wet.
Tegelijkertijd is D66 voorstander van de aangekondigde onderzoeken, die tot een betere onderbouwing moeten leiden. Wij krijgen uit de sector signalen dat die daar ook blij mee is. De wet moet werken en wij krijgen daar voldoende informatie over. Maar het is natuurlijk goed om te voorkomen dat je ieder jaar dezelfde discussie voert over de vraag of de wet werkt of niet. Een onderzoek stellen wij daarom op prijs. Wij hebben daar nog wel een aantal vragen over aan de Minister.
De heer Van Veen (VVD): Als D66 zo'n uitgesproken voorstander is van de vaste boekenprijs, aan welke criteria moet zo'n onderzoek dan voldoen om tot de conclusie te komen dat de vaste boekenprijs niet het middel is waar D66 naar op zoek is?
Mevrouw Bergkamp (D66): Met uw permissie, voorzitter, wil ik aandacht aan dat punt besteden bij de vragen die ik aan de Minister stel.
De voorzitter: Als de heer Van Veen daarop kan wachten, is het goed.
Mevrouw Bergkamp (D66): Zoals ik al zei, heb ik een aantal vragen aan de Minister over het aangekondigde onderzoek. Op basis van welke gegevens wil de Minister de kruissubsidiëring aantonen? Dat is een belangrijk onderdeel van de evaluatie. Wordt daarbij alleen naar kwantitatieve gegevens gekeken, zoals oplages en winstmarges, of ook naar kwalitatieve gegevens? D66 vindt het belangrijk dat er een evenwicht is tussen het kwantitatieve en het kwalitatieve. We horen graag een uitgebreide reactie van de Minister op de eindevaluatie.
De Minister stuurt nog een brief over samenhangend beleid op het gebied van leesbevordering en laaggeletterdheid, omdat er nu te veel versnippering is. In mijn motie over de aanpak van laaggeletterdheid ga ik uit van de samenwerking tussen verschillende partijen. Is de Minister bereid om de uitwerking daarvan in haar brief mee te nemen?
Ik kom te spreken over innovatie. Het is goed dat er een kennis- en informatiecentrum komt. Er is immers de afgelopen jaren veel gebeurd in de boekenbranche. Zo daalde het aantal boekverkopen, kwamen boekwinkels in zwaar weer, maar bleek ook dat crowdfunding een doorstart mogelijk maakte en zie je dat het e-book in opmars is. Er liggen kansen, maar er zijn ook bedreigingen. Het is dus van groot belang dat de innovatieagenda met elan wordt uitgevoerd. De Raad voor Cultuur adviseerde om het Nederlands Letterenfonds deze taak te geven. De Minister heeft een andere keuze gemaakt. Graag horen wij daar een toelichting op. Ik lees in de reactie van de Minister niets over samenwerking met Vlaanderen, terwijl dat toch een belangrijk punt is. Aan welke voorwaarden moet het kennis- en innovatiecentrum voldoen om in aanmerking te komen voor een subsidie?
Een boekhandel kan zich onderscheiden doordat het een mooie winkel op een goede locatie is, doordat er sprekers worden uitgenodigd of door kundig personeel. Ondanks de vaste boekenprijs is er dus onderlinge concurrentie mogelijk. Maar als een boekhandelaar een leuke aanbieding verzint, ligt het ingewikkelder. Ik geef een voorbeeld. Een winkel die normaal geen boeken verkoopt, vond het boek Vijftig tinten grijs wél in het assortiment passen, vooral met handboeien erbij als cadeau. Het gevolg was een boete van € 15.000. Ook is het verboden om bij de aankoop van een boek korting te geven op een theatervoorstelling, terwijl dit toch kan leiden tot promotie van het boek, in het kader van de samenwerking tussen culturele instellingen.
D66 hecht veel waarde aan de vaste boekenprijs, wegens de culturele doelstelling, maar bevordert en beloont ook graag creatief ondernemerschap. We hebben een rondje gebeld langs boekhandelaren. Die zeggen dat het mooi zou zijn als het er is, maar dat het geen echte must is. Het zou leuk zijn als. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in ieder geval niet zo snel boetes worden uitgeschreven? Hoe kunnen we meer doen aan voorlichting van de sector? Kan de Minister onderzoeken of er op dit moment voldoende mogelijkheden zijn voor individuele acties van boekverkopers om een bepaald boek op een vernieuwende wijze te promoten? Het hoeft niet à la minute, maar het zou wel fijn zijn als de Minister dat in datzelfde onderzoek kan meenemen. Ons doel is immers boeken onder de aandacht brengen en lezen bevorderen.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Het is duidelijk dat u al wat langer in deze commissie zit, want u bent over uw tijd gegaan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik sprak mede namens het CDA.
De heer Van Veen (VVD): Ik probeer mijn eerdere vraag te herhalen, als u het goedvindt, voorzitter. Ik vroeg zojuist of er bepaalde redenen zijn waardoor D66 zou kunnen afwijken van zijn standpunt dat het een voorstander is van de vaste boekenprijs. Ik vraag dit ook in relatie tot de kruissubsidiëring die mevrouw Bergkamp zojuist genoemd heeft. Ik kan mij namelijk voorstellen dat als ik ga zoeken welke poëzieboeken uitgeverij Voetbal International, de uitgever van bestsellers van Kieft en Van der Gijp, uitgeeft, ik er geen een zal vinden. Waar moet een uitgeverij uiteindelijk aan voldoen volgens mevrouw Bergkamp, 10% kruissubsidiëring, 20% kruissubsidiëring?
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil dit heel formeel spelen. Iedere wet heeft een doel. Ik heb in mijn betoog het doel voorgelezen van de Wet op de vaste boekenprijs: het waarborgen van een breed en divers aanbod, verkocht via een fijnmazig web van boekhandelaars. Als dat doel wordt gediend door de vaste boekenprijs, is de wet een succes. Ik krijg verschillende signalen dat dat op dit moment het geval is. Ik deel de mening van de VVD dat het goed is om een stevigere onderbouwing te hebben. Dat wil de sector zelf ook, al is het alleen maar om te voorkomen dat we om de twee of vier jaar dezelfde discussie voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Het doel van de Wet op de vaste boekenprijs is het waarborgen van de kwaliteit, diversiteit en beschikbaarheid van het Nederlandstalige boekenaanbod voor brede lagen van de bevolking. Uit de evaluatie blijkt dat de Wvbp aan deze cultuurpolitieke doelstelling voldoet. Uitgevers bieden een breed aanbod en het Nederlandstalige boek is overal zichtbaar en voor iedereen gemakkelijk beschikbaar in de boekhandel,» aldus de Koninklijke Vereniging van het Boekenvak (KVB) in haar reactie op de brief van de Minister. Ik kan dit alleen maar onderstrepen en ben blij met de ingezette koers van de Minister. Die is goed voor de lezer, goed voor de auteurs, goed voor de uitgevers en de boekhandels, en goed voor ons cultuurgoed. Het brede aanbod is in toenemende mate ook online beschikbaar en dat is een waardevolle aanvulling voor de lezer.
De Minister volgde het advies van de Raad voor Cultuur om de Wet op de vaste boekenprijs onder een aantal condities te continueren voor een periode van vier jaar. Daarmee gaat zij niet mee in het liberale waanidee dat de markt altijd en overal haar werk doet. De boekenbranche in Nederland kan zo standhouden en dat is niet verkeerd na alle tumult rond Polare. De vaste boekenprijs heeft zonder twijfel een aandeel in het brede en diverse aanbod. Wie de situatie in Denemarken en in het Verenigd Koninkrijk bestudeert, snapt waarom deze conclusie zich aandient. Daar sloten na het afschaffen van de vaste boekenprijs vele boekhandels hun deuren, daalden de omzet en de afzet van boeken, werden boeken niet goedkoper en niet meer verkocht. Het Deense boekenvak heeft bij de overheid inmiddels aangedrongen op herinvoering van de prijsbinding, vooralsnog zonder resultaat.
Dat de Minister meer wil weten over de exacte effecten van de vaste boekenprijs, kan ik alleen maar prijzen. Dat geldt ook voor de investering in een innovatiecentrum, in combinatie met een investering van het boekenvak. Hoe staat het daarmee? Kan de Minister iets concreter zeggen welke resultaten zij verwacht?
Mijn zorg betreft kleine uitgevers die volwassen literaire boeken uitgeven voor laaggeletterden in eenvoudige taal. Ze maken deze boeken toegankelijk voor een doelgroep die daar anders nooit kennis van zou nemen. Die mensen zouden anders eeuwig kinderboeken moeten lezen. Een voorbeeld is Leeslicht. De Openbare Bibliotheek Amsterdam kent vele leesclubs makkelijk lezen, waar laaggeletterden deze boeken samen lezen. Kan de Minister iets betekenen voor het overeind houden van deze uitgeverijen? Dat is cruciaal als we het lezen willen stimuleren voor iedereen.
Ik kom te spreken over het wetenschappelijke boek. Op dat punt is de Minister iets te passief. Feitelijk stelt de Minister dat omdat er geen goede definitie is, de vaste boekenprijs ook kan blijven gelden voor het wetenschappelijke boek. Dat vind ik niet sterk genoeg. Kan de Minister verzekeren dat zij ook hier de voordelen van de vaste boekenprijs stelt boven de nadelen ervan? Het zou mooi zijn als zij de vaste boekenprijs ook voor het wetenschappelijke boek proactief wil verdedigen.
De SP steunt de aanpak van de Minister, want zij voert verstandig beleid.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De PvdA koestert het diverse literaire aanbod in Nederland en de boekhandels die dit verspreiden. Daaraan levert de vaste boekenprijs tot op heden een aandeel door ook de uitgave van minder goed verkopende boeken mogelijk te maken en boekhandelaren zo de ruimte te geven om een boterham te verdienen. Tegelijkertijd verandert de sector, door onlinewinkels, door e-books en door de roep om concurrentie. E-books vallen nog niet onder de vaste boekenprijs. Om de huidige literaire markt niet te verstoren, steunen wij op dit moment de verlenging van de vaste boekenprijs zoals de Minister die voorstelt. De sector moet echter de ruimte wel gaan gebruiken om te innoveren en zich voor te bereiden op de toekomst. In dat verband vraag ik de Minister of er in het onderzoek dat gedaan wordt, ook internationale vergelijkingen kunnen worden meegenomen.
De brief van de Minister kent een goed evenwicht tussen economische en culturele uitgangspunten. De vraag is altijd of je die twee tegenover elkaar mag zetten, maar omdat het hier zowel om verkoop gaat als om een cultureel waardevol aanbod, denken wij dat de Minister de goede toon heeft gevonden in haar brief en dat die twee goed met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Misschien is de timing van de brief ook wel erg goed gevonden, gezien het feit dat een halfjaar tot een jaar geleden de boekhandel in een grote crisis verkeerde. Gelukkig zijn de grootschalige concerns naar de achtergrond gedrongen, onder andere door acties van het eigen personeel, en is er een revival in de boekhandel.
Een verandering in de vaste boekenprijs is op dit moment wellicht het laatste wat die revival kan gebruiken. De afspraak is echter niet in beton gegoten. Het is goed om aan de sector te vragen of er meer mogelijkheden zijn. Daarom moet het onderzoek ook niet zomaar een onderzoekje zijn. Er moet natuurlijk een internationale vergelijking worden gemaakt, maar ook moet duidelijk zijn wat er met die kruissubsidiëring gebeurt. Wij staan dus open in het debat over het onderzoek dat er komt. Anders zouden wij als Partij van de Arbeid eerlijk zeggen: laat dat hele onderzoek maar zitten want we gaan er gewoon vrolijk mee verder.
In dat verband waren wij verheugd over steun uit een misschien volledig onverwachte hoek. De directeur van bol.com – hoe graag zou hij populair lopende boeken willen verkopen en de rest laten zitten – zei in een radiointerview: nee, houd de vaste boekenprijs intact; loslaten zou voor mijn bedrijf fantastisch zijn, maar ik zie dat er door de vaste boekenprijs een veel ruimer en rijker aanbod is van boeken. Zijn pleidooi is dus – hij had er niet eens onderzoek voor nodig – om hem intact te houden. Ik denk dat dit soort signalen ook meegenomen moeten worden.
Wat ons betreft moet er dus een goed en gedegen onderzoek komen. De sector moet geprikkeld worden om te bekijken of er meer mogelijkheden zijn. Voor de vraag of er eventueel combinaties in de verkoop in de toekomst mogelijk zijn, moet je een open houding hebben. Maar gelet op de rijkdom van het literaire aanbod in boekhandels, de revival van boekhandels – die zijn voor ons van groot belang voor de lezer maar ook voor het rijke aanbod in een stad of dorp – is ons motto: onderzoek alles maar behoud het goede.
Voorzitter: Monasch
De voorzitter: De Minister wil zich heel even, een minuut, voorbereiden op haar beantwoording.
De vergadering wordt voor enkele ogenblikken geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik constateer dat we het in ruime meerderheid op hoofdlijnen voor een zeer belangrijk deel eens zijn. Dat gebeurt ook niet elke dag. Het viel mij op dat dit onderwerp niet in het bijzonder onder de noemer «de vaste boekenprijs» op de agenda was gezet, maar onder het bredere onderwerp «boeken». Dat spreekt mij aan. De heer Van Veen zei dat de VVD wellicht niet in alle opzichten voorstander is van de vaste boekenprijs, maar wel een liefhebber en voorstander van boeken. Dat doet mij deugd en ik denk dat wij dat met z'n allen delen. Daarom vind ik de bredere aanduiding «boeken» als onderwerp van dit AO interessant. Het geeft aan dat het niet uitsluitend om het technische instrument van de vaste boekenprijs gaat. Het gaat feitelijk ook om de waarde van een rijk geschakeerd boekenaanbod, dat tegen betaalbare prijzen voor iedereen toegankelijk is. De beschikbaarheid van het boek in alle mogelijke verschijningsvormen is een voorwaarde voor een vitale leescultuur. Die vitale leescultuur is belangrijk vanuit cultuurpolitieke overwegingen, maar ook om het taalgevoel van jongeren en ouderen te ontwikkelen, om laaggeletterdheid tegen te gaan en om met elkaar te kunnen communiceren.
Verschillende recente maatregelen vanuit OCW dragen daaraan bij. Sinds 1 januari is de nieuwe bibliotheekwet er. Daarmee wordt de toegankelijkheid van boeken voor een breed publiek geregeld. In maart heb ik met de collega's van VWS en SZW het actieprogramma Tel mee met Taal gepresenteerd. Dat is een brief over het belang van taal en taalbeheersing. Daarover spreken we in juni met de Kamer. Tegen mevrouw Bergkamp zeg ik dat haar motie over laaggeletterdheid daarin is meegenomen. Ik ga er dus van uit dat we daarop terugkomen in het AO dat op 4 juni is gepland.
Een ander onderdeel is de voortzetting van de vaste boekenprijs, als onderdeel van een vitale leescultuur. Zeker in een klein taalgebied als van het Nederlands en het Vlaams – wij trekken veel samen op – is dit een belangrijk instrument. Ik vind, anders dan de heer Van Veen, niet dat het voorlopig vasthouden aan de vaste boekenprijs een gemiste kans is. Ik heb hem die vraag horen stellen en weet niet of de vraag stellen voor hem ook het antwoord geven was, maar ik denk dat de vaste boekenprijs voorlopig op goede gronden verdedigbaar is. Het boekenvak – ik bedoel daarmee de hele keten, van productie tot distributie en gebruik – vervult namelijk een belangrijke functie in onze samenleving. Het maakt de vorming en verspreiding van ideeën en gedachten mogelijk. Het draagt bij aan de ontwikkeling van onze samenleving. Daarbij hoort de hele keten van auteurs, uitgevers en boekhandels, maar ook van bibliotheken en nieuwe digitale platforms. Het gaat dus echt om dat geheel. Samen zorgen zij ervoor dat boeken verschijnen en gekocht, geleend en gelezen worden. Dat doen we met het oog op de toegankelijkheid, maar ook, zoals ik de woordvoerders van D66, SP en PvdA hoorde zeggen, vanwege politiek-culturele doelen. De Wet op de vaste boekenprijs vormt een erkenning van dit belang en beschermt de boekhandels met een breed en specifiek assortiment tegen prijsconcurrentie van verkooppunten met een smal en populair aanbod. De wet zorgt er ook voor dat uitgevers en boekhandels meer financiële ruimte hebben om minder courante boeken aan te bieden. Daarbij kun je denken aan debuten, maar bijvoorbeeld ook aan poëzie en boeken voor kleine doelgroepen. Die extra marge zou er niet zijn als de winst uit bestsellers grotendeels zou wegvallen.
Daar komt bij dat de boekenmarkt zware tijden beleeft. Sinds 2009 daalt de gehele boekenomzet. Even los van de principiële discussie: ik heb veel mensen, ook uit de boekenwereld, horen zeggen dat, als je het al zou moeten willen, dit niet het juiste moment is om het te doen. De heer Monasch verwees ernaar dat de omzet van e-books groeit, maar die is voorlopig nog te bescheiden om de terugloop bij het fysieke boek te kunnen compenseren. Sommigen verwachtten een kaalslag in de tijd van de crisis en vele veranderingen bij de boekhandels, waarbij er honderden zouden verdwijnen. Dat is gelukkig niet gebeurd, maar we weten niet goed wat de toekomst brengt. De vergelijkingen met wat er in andere landen is gebeurd, zijn dus leerzaam maar kunnen niet verklaren wat er in Nederland gaat gebeuren. Een en ander is ongewis en we hebben er meer gegevens voor nodig. De oorzaken van de inkomstendaling bij de fysieke boekhandel zijn wel bekend: groeiende internetverkoop, concurrentie van andere vormen van vrijetijdsbesteding, afnemende leestijd en daarbovenop, ook heel zichtbaar, de economische teruggang. Dat heeft een zichtbaar effect gehad op de breedte van het titelaanbod en op het aantal exemplaren die de boekhandel in de afgelopen evaluatieperiode heeft ingekocht. Dus ook vanuit dat perspectief is het nu niet het moment.
Dan komen we bij de hamvraag: hoe nu verder? De heer Van Veen zei het zeer pregnant, maar ik heb het de heer Monasch en mevrouw Bergkamp ook horen zeggen: het feit dat de vaste boekenprijs voor een aantal jaren is vastgelegd, betekent niet dat de sector achterover kan leunen en niets meer kan doen. Want er moet wel iets gebeuren. De wet schrijft voor dat we elke vier jaar de werking van de vaste prijs evalueren. Dat is de echte evaluatie volgens de wet. Maar we weten dat de digitale ontwikkelingen snel gaan en dat de impact daarvan op het boekenvak moeilijk te voorspellen is. Ik wil aan de ene kant het boekenvak dus de rust en de kans geven om tot een gerichte aanpak van innovatie van de sector te komen. Ik kom daar zo uitgebreider op terug. Aan de andere kant vind ik dat de sector niet vier jaar niets kan doen en achterover kan leunen. Want ook uit het advies van de Raad voor Cultuur kwamen een aantal zeer pregnante vragen naar voren, bijvoorbeeld: hoe zit het nu precies met die kruissubsidiëring? Ik wil dus in de tussentijd onderzoeken uitzetten om trends en ontwikkelingen in boek- en leescultuur beter te duiden. Tegen de VVD zeg ik: ja, dat moet een serieus onderzoek worden. De tussenstand daarvan maak ik na twee jaar op; die zal medio 2017 klaar zijn. Dan kan ik de Kamer informeren over het tempo van de digitalisering, over de innovatie in het boekenvak en over de uitkomsten van het onderzoek naar kruissubsidie. Dat betekent dus ook het onderzoek naar de effectiviteit van het doel van de wet.
Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister is bij het uitvoeren van het onderzoek heel afhankelijk van de gegevens uit de sector. Om die reden heeft de Raad voor Cultuur gevraagd om een convenant te sluiten. Heeft de Minister er vertrouwen in dat de sector voldoende transparant is over de gegevens om een goede, zorgvuldige evaluatie uit te voeren?
Minister Bussemaker: Ja, maar ik wilde net gaan zeggen dat na die twee jaar duidelijk en zichtbaar moet worden hoe de boekensector meewerkt zodat we een beeld kunnen krijgen van de effecten van de wet, in het bijzonder van de kruissubsidiëring. Ik heb die signalen vooralsnog niet, maar stel dat het boekenvak niet zou meewerken. Ik heb aangegeven dat de beoordeling van de tussenstand door de Kamer en door mij dan een andere inkleuring krijgt dan als het boekenvak serieus meewerkt om de gegevens die we nu in onvoldoende mate hebben op een grondige manier boven tafel te krijgen. Het is dus niet vrijblijvend.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het is niet vrijblijvend, maar de Minister geeft aan dat de balans over twee jaar wordt opgemaakt. Is het niet verstandig om nu een convenant te sluiten met de sector? Want dan weet je in ieder geval dat het aan de voorkant geregeld is in plaats van dat je in de praktijk moet ondervinden of de sector die gegevens gaat opleveren. Dat eerste zou ik eerlijk gezegd liever willen dan ze twee jaar de kans geven.
Minister Bussemaker: Ze hebben al aangegeven dat ze gaan leveren. Een convenant is dus overbodig en zou alleen maar weer veel papierverplaatsing betekenen. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen, maar ik wil over twee jaar wel het resultaat zien. Dat nemen we mee bij de echte evaluatie, die we over vier jaar doen. Daar wil ik niet aan tornen, want het was eerst vijf jaar en is al teruggegaan naar vier jaar. De gegevens die we hebben na de tussenstand over twee jaar kunnen we goed meenemen bij de uiteindelijke wetsevaluatie. Alle woordvoerders hebben ernaar gevraagd: op dat moment hebben we dus een betere empirische onderbouwing van de wet, in het bijzonder van de kruissubsidiëring. Dat moet op basis van bedrijfsgegevens van het vak gebeuren. De sector moet er dus ook echt zelf aan meedoen.
Tegen mevrouw Bergkamp zeg ik dat het een kwantitatief en kwalitatief onderzoek is; het behelst beide. Daarbij zullen we de kleine boekhandels en de kleine publicaties met een klein leespubliek betrekken. We betrekken er ook, zoals de heer Monasch zei, andere manieren van aanbieden bij; de directeur van bol.com is niet voor niets voorstander van een vaste boekenprijs. We weten al dat er kruissubsidiëring plaatsvindt, maar we moeten er ook voor zorgen dat we weten hoe die precies vorm krijgt. Wordt de winst op bestsellers ook daadwerkelijk geïnvesteerd in het literaire, culturele segment, met name in de minder gangbare boeken? Ik noemde ze net al: debuten, poëzie en boeken met een klein leespubliek. Het vak heeft mij laten weten daarvoor inzage in de cijfers te willen geven. Dat is cruciaal.
Over de opzet van het onderzoek voer ik overleg met het Centraal Planbureau (CPB) en het Ministerie van Economische Zaken. Een internationale vergelijking kan er deel van uitmaken, zo zeg ik tegen de heer Monasch. Het wordt echt een grondig onderzoek. De vraag wie het onderzoek uitvoert – het CPB zelf, een onderzoeksbureau of een combinatie van beide – is een van de thema's die ik de komende tijd bespreek. Ik ga dus echt met een open houding kijken, zo zeg ik tegen de heer Monasch. Daarmee wil ik de sector prikkelen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Veen zeiden: de sector moet bewegen in die tijd. Maar ik voelde me wel thuis bij de conclusie van de heer Monasch: onderzoek alles en behoud het goede. En dat op grond van argumenten.
Ik kom nu op de innovatie in het boekenvak. Die houdt nauw verband met het onderzoek. Hoe gaat het met de innovatie? Doen we dat met voldoende elan, zoals mevrouw Bergkamp zei? Kijken we naar nieuwe interessante bedrijfsvormen? Leren we van de Polare-ellende, waarnaar de heer Van Dijk verwees? Ja, doet moet allemaal gebeuren. Meer en gerichte aandacht in het boekenvak voor innovatie is de tweede voorwaarde die de Raad voor Cultuur verbindt aan de voortzetting van de Wet op de vaste boekenprijs. Ik neem die voorwaarde over: we moeten innoveren.
De voortzetting van de vaste prijs geeft het boekenvak de gelegenheid om te innoveren en zich aan te passen aan de snel veranderende omstandigheden. Dat wil niet zeggen dat er nu geen innovatie plaatsvindt. We zien nieuwe winkelconcepten bij de fysieke boekhandel. Veel van de voormalige Polarewinkels worden voortgezet door lokale bedrijfsleiders. Zij stemmen hun titelaanbod af op de lokale vraag, organiseren evenementen en doen zo aan klantenbinding en communitybuilding. Een boekhandel hier in de buurt, Paagman, werkt bijvoorbeeld met het Residentie Orkest aan activiteiten voor kinderen. Dat is een heel mooie samenwerking, die heel goed past in mijn algemene cultuurbeleid. De fysieke winkel laat op die manier een duidelijke meerwaarde zien ten opzichte van de verkoop via internet.
We weten dat er ook op digitaal gebied veel gebeurt. Het Nederlandse boekenvak beschikt over een gezamenlijk ontwikkeld e-bookplatform. Uitgevers en boekhandels kunnen dat gebruiken voor de verkoop van e-books. Mevrouw Bergkamp en de heer Monasch verwezen expliciet naar het e-book als het gaat om innovatie.
De heer Van Veen (VVD): De Minister is enthousiast over allerlei ontwikkelingen die gaande zijn bij boekwinkels; ze zei iets over orkesten die optreden. Voor de VVD is belangrijk dat het niet onmogelijk wordt gemaakt dat boekhandels dat soort acties starten. Dat is de reden waarom ik net iets heb gevraagd over het verruimen van de mogelijkheden voor acties bij de verkoop van boeken. In haar brief op pagina 17 zegt de Minister dat ze bereid is om een financiële bijdrage te leveren aan de kosten van innovatie, mits daar een substantiële investering van het vak zelf bij zit. Maar daarna komt het: ze zal «nauw overleg voeren met het vak over de opstelling en uitvoering van de innovatieagenda». Ik wil graag van de Minister weten wat zij zich daar zelf bij voorstelt. Wij vinden dat het boekenvak zelf aan de slag moet gaan en met innovatie moet komen, want die komt niet vanuit de overheid maar, in dit geval, vanuit de markt.
Minister Bussemaker: Dat ben ik met de heer Van Veen eens. De innovatie moet uit de markt komen. Ik constateer dat dit ook gebeurt, in de voorbeelden die ik net al noemde en in de ontwikkeling van e-books. Dat neemt niet weg dat er meer mogelijk en ook nodig is, omdat Nederland een klein taalgebied is, het consumentengedrag verandert en investeringen in ICT kostbaar zijn. Daarom is een gezamenlijke innovatieagenda nodig met alle partners, met die hele keten in het boekenvak. Daarom heb ik met de KVB, de koepel van het boekenvak, afgesproken dat zij dit gaat oppakken. Zij gaat zorgen voor de dataverzameling op het gebied van marktcijfers, consumentenonderzoek, trends in digitale media en gegevens over pluriformiteit en beschikbaarheid. Ik heb echter, en dat is het antwoord op de vraag naar mijn bijdrage aan de innovatieagenda, voor de evaluatie en de tussenstand gegevens nodig die verdergaan dan de gegevens die de branche sowieso al verzamelt. Alle gegevens voor de dataverzameling over marktcijfers, consumentenonderzoek, trends in digitale media en pluriformiteit en beschikbaarheid worden voor de eigen branche dus niet verzameld in de mate die ik nodig acht om te kunnen komen tot een nieuwe tussenstand. Voor wat ik meer vraag om te verzamelen, geef ik een bijdrage. Die zal overigens beperkt zijn: maximaal 0,5 miljoen euro per jaar.
De heer Van Veen (VVD): Ik stel deze vraag in relatie tot de voorwaarden die de Minister stelt om de vaste boekenprijs te handhaven en de evaluatietermijn naar twee jaar te brengen. Zij zegt dat ze de financiële bijdrage laat afhangen – ik zeg het even in mijn woorden – van haar eigen invloed op de opstelling en uitvoering van de innovatieagenda. Heeft de Minister net niet aangegeven dat ze die twee dingen loslaat? Dus dat zij niet langer de financiële bijdrage koppelt aan haar eigen invloed in de uitvoering en opstelling van de innovatieagenda?
Minister Bussemaker: Dat staat in de brief omdat ik wil voorkomen dat ik een zak geld ergens neerleg en dan maar moet zien of er iets mee gebeurt op de manier die ik wil. Ik lever een bijdrage voor het verzamelen van de gegevens die ik nodig heb voor de tussenstand en de evaluatie van de wet. Daar moet het boekenvak dus ook voor leveren. Dat gaat een-op-een. Dat gebeurt dus niet vooraf. Maar nogmaals: ik heb op dit moment geen enkele twijfel dat het boekenvak er niet aan wil meewerken. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat er veel gebeurt.
Voor de volledigheid zeg ik dat er bestaande innovatieprojecten zijn die zullen worden aangevuld met nieuwe initiatieven die inspelen op de transitie waarin de branche verkeert. Dat zijn initiatieven op het gebied van digitalisering en nieuwe media, maar ook voor de innovatie van de fysieke boekhandel. Ik verwacht ook dat er allianties vorm zullen krijgen met het veld rond het boekenvak, zoals de openbare bibliotheken en de creatieve industrie. Dat zijn elementen waar de overheid ook al in investeert. Het is dus logisch om daarbij aan te sluiten. Maar het moet dus heel selectief gebeuren en de algemene verantwoordelijkheid voor innovatie moet uit de markt zelf komen.
In het kader van innovatie in het boekenvak is ook gevraagd naar de rol van de overheid bij het nieuwe kennis- en innovatiecentrum. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik kan het ook nog op een andere manier zeggen. Het is de verantwoordelijkheid van het vak om branche-informatie te verzamelen en de eigen innovatieagenda te bepalen. Er worden nu ook al enkele miljoenen in innovatie gestopt, maar ik draag alleen bij aan taken en projecten die het individuele belang van de boekhandel en van het boekenvak overstijgen. Die bijdrage zal dus incidenteel zijn. Het zal geen structurele subsidie zijn. Dat geldt voor de onderzoeksdata die nodig zijn voor de evaluatie.
De heer Van Veen en mevrouw Bergkamp hebben in het kader van de modernisering gevraagd naar nieuwe vormen van ondernemerschap. Ondernemers zouden meer vrijheid moeten krijgen om kortingen te geven, om bij verkoop van een boek een video mee te mogen geven of bij bepaalde boeken handboeien. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik ben in het bijzonder een warm voorstander van promotionele acties waarin verbindingen worden gelegd tussen het boek en andere cultuursectoren – theater, film, muziek – met als doel een groter publieksbereik. Ik had het net over Paagman en het Residentie Orkest. Je zou je ook kunnen voorstellen dat je, als je bij boekhandel Paagman een boek koopt, korting krijgt op een bezoek aan het Residentie Orkest of een ander concert of een theaterbezoek of wat dan ook.
Ik vind dat op zich een interessante gedachte, maar het idee levert wel een paar vragen op. Ik stel namelijk vast dat er nu al veel gebeurt op het gebied van acties, alleen gaan die altijd uit van de uitgever en zijn ze altijd landelijk van aard. Het zijn acties waar alle boekhandels aan mee moeten doen. Ik noem een voorbeeld uit de praktijk. Een uitgever heeft een speciale prijs vastgesteld voor de aanschaf van een boek, gekoppeld aan een filmkaartje voor bioscopen waarin de verfilming van dat boek te zien is. Ik stel vast dat de Kamer een stap verder wil gaan. Ik vind die stap verder sympathiek, maar ik moet met het Commissariaat voor de Media bezien welke mogelijkheden er zijn voor de individuele boekhandel om allianties aan te gaan met andere organisaties. Mijn vermoeden is dat allianties aangaan met culturele instellingen makkelijker zal liggen dan allianties aangaan met een bedrijf dat handboeien produceert, om maar bij de genoemde voorbeelden te blijven. Ik ben zeer bereid om dat te bezien met het CvdM en om de Kamer daarover gericht informatie te verstrekken. Dan kunnen we in ieder geval wat aarzelingen wegnemen bij de boekhandels en valt er aan te geven welke ruimte er maximaal is, opdat die ruimte ook benut kan worden.
Wat ik niet wil, is dat boekhandels een boete krijgen opgelegd van het Commissariaat voor de Media. Wij weten op basis van een aantal recente voorbeelden dat die boetes fors kunnen zijn. Dat zou de gewenste innovatie eerder bedreigen dan stimuleren. Ik zal de opties die er nu al zijn, actief onder de aandacht brengen van brancheorganisaties als de Koninklijke Boekverkopersbond en de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties. Ik ga het Commissariaat voor de Media vertellen dat er in de Kamer een brede wens bestaat om te komen tot verruiming. Ik hoop dat dit bij het CvdM dan ook meeweegt. Zodra ik daar meer over weet, kom ik daarover terug bij de Kamer.
De heer Van Veen (VVD): Ik ga mijn tweede vraag toch op dit onderwerp stellen. De Minister geeft aan dat zij zich zo'n relatie kan voorstellen, als die binnen de cultuursector valt. Veel bestsellers, waaronder de twee die ik net noemde, Gijp en Kieft, gaan over sport. Dan zou een boekverkoper in Den Haag ervoor kunnen kiezen, bij de verkoop van het boek Gijp een kaartje voor ADO Den Haag toe te voegen. Ik zou daar groot voorstander van zijn, want dan zouden meer mensen sportwedstrijden bezoeken. Is dat ook wat de Minister bedoelt met het nadenken over het combineren van cultuur, sport en allerlei andere zaken, zodat die kruisbestuiving daar wel zou kunnen plaatsvinden?
Minister Bussemaker: Ook dat vind ik een creatieve gedachte. Ik zeg toe dat ik aan het Commissariaat voor de Media de voorbeelden die hier genoemd zijn, zal voorleggen. Ik zal de voorbeelden van cultuur in enge zin verbreden naar maatschappelijke activiteiten zoals sport. Ik zou het nog mooier vinden als het dan ook ging om actieve sportbeoefening, maar dat geldt voor cultuur natuurlijk net zo, dus dat gaat niet op en ik corrigeer mezelf. Ik zal ook echt commerciële aspecten zoals de handboeien meenemen.
De voorzitter: Als we dit AO nu zouden moeten plannen, zou ik het AO Boeiende boeken gaan noemen.
De heer Van Veen (VVD): Mijn vervolgvraag is of je het dan ook zou kunnen zoeken binnen «leisure». Dat is een nog breder begrip. Nu is het boekhandelaren niet toegestaan om bijvoorbeeld een parkeerkaartje te vergoeden bij aankoop van een boek voor mensen die gezellig gaan winkelen met hun gezin. Ik ben erg op zoek naar de grens. Ik wil namelijk heel graag dat er meer boeken worden verkocht. Ik wil ook graag dat ondernemers de vrijheid hebben om iets aan te bieden aan hun klant, waardoor de winkelbeleving maximaal ervaren wordt. Dat zou kunnen passen binnen de categorie leisure.
Minister Bussemaker: Ook die gedachte zal ik meenemen, maar er zit natuurlijk wel ergens een grens. Als je alles mogelijk maakt – en daar valt die parkeervergunning dan onder – ondermijn je daarmee weer de vaste boekenprijs. Er zitten dus wel grenzen aan. Maar laten we die ideeën allemaal voorleggen aan het Commissariaat voor de Media. Dan horen we wel hoe ze er daar over denken. Het CvdM is immers de waakhond die ervoor moet zorgen dat publieke middelen niet oneigenlijk voor de private markt worden gebruikt. Ik zal ze in ieder geval meegeven dat ik alleen kan beamen dat het stimuleren van de culturele wereld wenselijk is. Ik zal ze ook aangeven dat er in de Kamer een ruime meerderheid bestaat voor een bredere benadering in dezen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil mijn laatste interruptie toch ook aan dit onderwerp besteden. Ik ben blij dat de Minister dit zal gaan bespreken met het Commissariaat voor de Media, maar ik wil de Minister uitdagen om dit soort dingen ook aan de boekenwinkel zelf over te laten. We moeten niet vanuit de Kamer willen bepalen of het handboeien, leisure, sport of een bezoek aan ADO Den Haag gaat worden. Boekenwinkels moeten afhankelijk van hoe ze de verkoop van een boek willen stimuleren, zelf bijvoorbeeld twee keer per jaar kunnen bepalen met wat voor acties ze willen werken. Ik bepleit dus eigenlijk de eigen verantwoordelijkheid van de boekenwinkel. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD ertegen is om dat vanuit het oogpunt van sturing mee te nemen.
Minister Bussemaker: Daar begonnen we volgens mij mee. Wat er nu gebeurt, wordt altijd door uitgevers gedaan. Dat geldt dan gewoon voor dat ene boek, waar dan ook in Nederland verkocht. Wat mevrouw Bergkamp voorstelt, is dat er veel meer lokale vrijheid komt, ook voor een individuele boekhandel. Ik vind dat interessant. Ik noem nu deze voorbeelden omdat ze illustratief zijn, maar we moeten met het Commissariaat voor de Media overleggen hoe groot de ruimte is die een individuele boekhandel kan invullen. Vervolgens is het dan weer aan de branche om haar leden daarover te informeren. Ik geef alleen de kaders aan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik dank de Minister voor haar reactie. Ik ben ook blij dat de Minister de kwestie van de boete gaat meenemen, want € 15.000 voor handboeien is natuurlijk wel erg veel geld. Ik vind dat zonde. Daar kun je veel handboeien voor kopen, zeg ik maar. Ik wil de Minister nog concreet vragen wanneer zij de Kamer daarover gaat informeren. Het is voor ons een belangrijk onderwerp en ik hoor graag van haar wanneer ze hierop zal terugkomen.
Minister Bussemaker: Dat hangt ook een beetje af van het Commissariaat voor de Media. Na het zomerreces, dus laten we zeggen ergens in het najaar.
De voorzitter: Dat staat genoteerd. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Bussemaker: Ik ben al bijna aan het eind van mijn betoog. Rest mij nog de vraag van de VVD en de SP over het wetenschappelijk boek en de uitvoering van het amendement-De Liefde/Voordewind. Het is niet zo dat ik hierin een politieke keuze ben gevolgd. Het gaat mij echt om de uitvoerbaarheid. Het onderzoek van Dialogic heeft aangetoond dat het amendement echt niet uitvoerbaar is, omdat er geen geschikte definities kunnen worden gevonden voor het studieboek dan wel het wetenschappelijke boek. Dat is de reden waarom het amendement niet in werking zal treden. Daar komt bij dat ook het Commissariaat voor de Media het amendement onuitvoerbaar vond en dat de vaste prijs voor het wetenschappelijke boek in de praktijk vanzelf verdwijnt, naarmate steeds meer wetenschappelijke boeken uitsluitend digitaal op de markt komen.
Van boeken die nog gewoon in boekvorm verschijnen, is niet goed af te bakenen wat een wetenschappelijk boek is en wat een gewoon boek is. Denkt u aan de boeken die voorgeschreven worden voor de opleidingen geschiedenis of sociologie. Die kunnen ook nog eens behoorlijk snel veranderen. In zijn algemeenheid schrijven docenten bij tijd en wijle nieuwe boeken voor. Is een boek van een hoogleraar als James Kennedy over Nederland in de twintigste eeuw een geschiedenisboek, een wetenschappelijk boek of is het ook een algemeen boek? Het wordt ook door het algemene publiek gelezen. Of denkt u aan Dick Swaab, Wij zijn ons brein. Dat wordt gebruikt in psychologiecursussen op de universiteit en op hogescholen, maar het is ook een boek dat mensen gewoon lezen. En hoe heet die hoogleraar van de VU, die vaak optreedt bij De Wereld Draait Door? Herder, wordt mij ingefluisterd. Dat is een boek dat ik overal zie liggen bij de kassa's van de boekenhandels als een van de meest populaire boeken van dit moment, maar het is ook een studieboek voor studenten. Als je dat wilt gaan afbakenen, dan heb je zo'n bureaucratisch apparaat nodig dat de winst die je ermee behaalt, onmiddellijk weer vernietigd wordt. En dan moet je het ook nog steeds weer gaan bijhouden. Wat wel kan, is korting geven aan studenten. Als je je collegekaart bij je hebt, kun je korting krijgen. Daarmee bereik je hetzelfde doel, maar het is een veel makkelijkere manier om daar toch wat differentiatie in te krijgen.
Mevrouw Bergkamp vroeg waarom we het advies van de Raad voor Cultuur niet hebben opgevolgd om de opdracht bij het Fonds voor de Letteren neer te leggen. Het Fonds voor de Letteren doet wel mee. Alle partijen doen mee, maar wij hebben na bespreking met alle betrokkenen geconstateerd dat we het nieuwe kennis- en innovatiecentrum onderbrengen bij de Koninklijke Vereniging van het Boekenvak, want daar is het meeste draagvlak voor. Dat is de best geëigende organisatie. Daar doet het Fonds voor de Letteren echter wel aan mee.
De SP heeft nog gevraagd of de vaste boekenprijs ook een algemene werking heeft voor kleine en grote uitgevers. Ja, de vaste boekenprijs geldt voor alle uitgevers, dus ook voor kleine.
De voorzitter: Ik stel voor om een tweede termijn te houden met een spreektijd van twee minuten per spreker. Ik kijk of mijn collega's dat toereikend vinden. Dat is het geval. Dan beginnen we bij de heer Van Veen.
De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister zegt dat de VVD niet per definitie voorstander is van een vaste boekenprijs uit liefde voor het boek. Wij denken dat er kansen liggen voor boekhandelaren. Er liggen kansen voor schrijvers, maar er liggen met name kansen voor lezers om boeken tegen een aanvaardbare prijs te kunnen aanschaffen en te kunnen meedelen in het rijke aanbod dat er in Nederland sowieso is.
Waar ik mij nog steeds een beetje zorgen over maak, is het verwachtingsbeeld dat wij hebben van de tussentijdse evaluatie die we over twee jaar krijgen, en waarvan de VVD zegt dat het meer een onderzoek zou moeten zijn. Dat onderzoek zou ook tot resultaat moeten leiden, waardoor zowel de tegenstanders als de voorstanders van de vaste boekenprijs een balans kunnen opmaken of we wel of niet door moeten gaan met deze manier van marktbescherming, zoals ik haast zou willen zeggen. De Minister heeft in haar brief aangegeven dat ze dat op basis van drie punten wil gaan meten. Eentje daarvan heb ik al genoemd, namelijk de innovatieagenda. Dat punt is wat mij betreft nu helder. Wat echter de resultaten moeten zijn van dat empirische onderzoek naar die kruissubsidiëring, is voor mij volstrekt onduidelijk. Ik mis duidelijkheid over wat daar moet uitkomen, zodat wij het comfort hebben van weten dat we de juiste beslissingen nemen voor de boekenbranche. Ik wil in mijn tweede termijn graag aan de Minister vragen om daar wat duidelijker over te zijn, zodat we weten wat we over twee jaar met elkaar bespreken in opnieuw een AO Boeken.
De voorzitter: Dank voor uw inbreng, maar u moet nog een paar vragen beantwoorden.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zoek naar een verduidelijking in het betoog van de VVD. Is de VVD benaderd door mensen die boeken lezen, maar een probleem hebben met de vaste boekenprijs? Of zijn er boekwinkels die de VVD platbellen, of uitgeverijen? Ik zoek naar waar het probleem precies zit. Of is het voor de VVD een principieel punt van marktwerking? Dat kan natuurlijk ook, maar dan hebben we het niet echt over een probleem in de praktijk.
De heer Van Veen (VVD): Ik zit even goed na te denken over die vraag. Als er geen probleem zou zijn, zouden wij ons als overheid helemaal niet moeten bezighouden met de vaste boekenprijs. Het gaat hier aan de ene kant om het principe van de vaste boekenprijs en om de vraag of je vindt dat de overheid daar zo'n grote vinger in moet hebben. Dat is het ene. Het past bij ons liberale uitgangspunt dat wij vinden dat de overheid daarin terughoudend moet zijn. Ik zeg net, en ik zei het ook in mijn eerste termijn, dat wij de twee jaar die nu voor ons liggen, juist op een goede manier willen gebruiken om straks een weloverwogen standpunt in te kunnen nemen uit liefde voor het boek. Als we een evaluatie of een onderzoek gaan doen, waarvan we van tevoren al weten dat die gaat leiden tot een verlenging van de vaste boekenprijs tot aan het einde der tijden, dan kunnen we die onderzoeken beter achterwege laten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik moet toch concluderen dat het een principieel punt is bij de VVD en dat er niet problemen in de praktijk zijn. Ik doe nog een poging. De VVD praat heel mooi over de liefde voor het boek. Zijn er mensen of organisaties die zeggen: die liefde voor het boek wordt aangetast door de vaste boekenprijs? Of wordt de VVD vaak benaderd door mensen die heel blij zijn met de vaste boekenprijs, uit liefde voor het boek?
De heer Van Veen (VVD): Ik kan nu niet zo aangeven wie mij heeft benaderd om de vaste boekenprijs af te schaffen. Ik weet wel dat de boeken die in Nederland veel gelezen worden, met name boeken zijn waarvan je je mag afvragen of die uiteindelijk zullen leiden tot kruissubsidiëring. Ik noemde net al de twee voorbeelden Kieft en Gijp, twee grote bestsellers van de afgelopen periode. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er nu mensen zijn die die boeken niet hebben kunnen kopen door die vaste boekenprijs, omdat die boeken dan gewoon € 20 of € 30 moeten kosten. Als die vaste boekenprijs niet van toepassing was geweest, hadden die boeken misschien een veel breder publiek gevonden. Dat is eigenlijk waar wij als VVD naar op zoek zijn. Dat is de reden waarom wij denken dat die vaste boekenprijs niet per definitie het beste is voor de boekenbranche.
De voorzitter: Ik zal de heer Genee gaan vragen om dit onderwerp ook in Sportcafé eens aan de orde te stellen. De heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een heel warrig betoog. Volgens mij moet de VVD gewoon zeggen: wij hebben niets met die vaste boekenprijs; dat is een regulering waar wij ideologisch tegen zijn, dus afschaffen. Dan hebt u een helder betoog, maar nu komt er iets heel raars uit, met onderzoek en wat voor soort conclusies et cetera. De vaste boekenprijs loopt goed, is een succes, zorgt voor een breed en divers aanbod. Daar ben ik trots op. De heer Van Veen niet. Dat mag, dat is een politiek meningsverschil, maar wees daar dan helder over.
Nu mijn vraag. De Minister zegt dat ze best een bijdrage wil leveren aan dat innovatiecentrum, maar dan wil ze ook wel een vinger in de pap hebben over de opstelling van de innovatieagenda. Dat lijkt mij heel logisch. Wat is het standpunt van de VVD in dezen? Zegt de heer Van Veen: geen financiële bijdrage, want dat is ook weer bemoeienis, en dus ook geen vinger in de pap over de agenda? Of zegt hij iets anders? Wat is zijn standpunt?
De heer Van Veen (VVD): Ik was al heel blij met de reactie van de Minister, waarin zij aangaf dat zij zich terughoudend zou opstellen en dat ze die € 500.000, niet structureel, met name zou inzetten om over twee jaar met een gedegen onderzoek te komen over de werking van de vaste boekenprijs. Daarvan is een onderdeel die innovatieagenda, waarbij ze zich niet gaat bemoeien met de innovatie, want dat doet de branche zelf.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u bent het eens ermee dat die financiële bijdrage er komt? Daar zet u uw liberale principes voor opzij? U vindt het zinvol dat de overheid zich bemoeit met deze waardevolle sector?
De heer Van Veen (VVD): Dat zal afhangen van het antwoord dat de Minister gaat geven op de vraag die ik zojuist heb gesteld. Er zal wel enige kwaliteit moeten zitten in het onderzoek dat we met elkaar gaan uitvoeren. Nogmaals, als we nu al weten dat het resultaat van dat onderzoek zal zijn dat de vaste boekenprijs tot in alle eeuwigheid zal blijven bestaan, dan ben ik er geen voorstander van om daar € 500.000 overheidsgeld aan te spenderen. Maar ik laat dat even afhangen van de reactie van de Minister.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp voor haar tweede termijn.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het is fijn dat de Minister ook nog iets zei over mijn motie over de aanpak van laaggeletterdheid. Die wordt meegenomen. De Minister heeft in dit AO nog haar standpunt toegelicht. Het moge duidelijk zijn dat wij haar lijn steunen. Er komt geen convenant, want de Minister heeft duidelijk gezegd er vertrouwen in te hebben dat de sector zal komen met de gegevens voor een onderzoek. Dat vinden wij alleen maar goed om te horen. Het is beter om die toezegging van tevoren al te hebben, dan later twijfels te krijgen bij de uitvoering. Ik ben ook blij dat er niet alleen een kwantitatief, maar ook een kwalitatief onderzoek komt.
Wat de innovatie betreft, snap ik de beweegredenen waarom er niet gekozen is voor het Letterenfonds. Als daar draagvlak voor is, prima. Dat lijkt mij geen probleem. Ik heb nog wel een vraag over hoe de samenwerking met Vlaanderen eruit gaat zien. Dat was ook een aanbeveling van de Raad voor Cultuur. Ik vind het heel mooi dat er al voldoende innovatie in de sector is. Ik zie dat ook dichtbij. Er zijn heel veel boekwinkels die zich proberen te specialiseren. Op dat vlak gebeurt echt heel veel en ik denk dat het goed is dat de Minister dat benoemt.
Ik ben blij met de toezegging, in antwoord op vragen van de VVD en D66, dat er ook serieus wordt gekeken naar combiacties en dat de Minister heeft toegezegd, na het zomerreces terug te komen op de vraag of boekenwinkels meer vrijheid kunnen krijgen om acties te doen ter promotie van het boek. Dat was mijn inbreng.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit was een goed overleg. Ik ben gerustgesteld. Ik zat hier ook om te bezien hoe het nu precies zit met de VVD. Willen ze nu af van de vaste boekenprijs of niet? Zo wel, dan zou ik daar voor gaan liggen. Ik heb nu echter begrepen dat de VVD wel tegen de vaste boekenprijs is, maar geen voorstellen zal doen om hem af te schaffen. Dat lijkt me uitstekend, dat moet u vaker doen, mijnheer Van Veen, op meerdere terreinen, want daar worden wij allemaal gelukkig van.
De voorzitter: Dan zal ik de vergadering nog gelukkiger maken door af te zien van mijn tweede termijn namens de PvdA.
Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden. Dan gaaf ik haar het woord.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Het belangrijkste punt is het punt van de VVD over de tussenstand. Waar moet dat onderzoek in uitmonden? Nou, het moet een goed onderzoek zijn dus, en op grond daarvan gaan wij verder kijken. Ik ga niet op voorhand zeggen dat de vaste boekenprijs tot in lengte van dagen behouden moet blijven. Daar wil ik nu juist dat onderzoek voor. Dat moet gaan over de innovatieagenda, over kruissubsidiëring en over digitale middelen. Volgens mij ligt bij de kruissubsidiëring het grootste probleem. Het was tot nu toe methodisch heel erg moeilijk om die kruissubsidiëring te onderbouwen. Dat moet het onderzoek nu juist gaan doen. Daar heb ik het boekenvak bij nodig, omdat het boekenvak voor het onderzoek gegevens moet aanleveren. Dat zal het boekenvak ook doen. De opzet van het onderzoek is methodisch gezien echt belangrijk om die onderbouwing goed voor elkaar te krijgen. Daarin zitten kwalitatieve en kwantitatieve aspecten. De resultaten van dat onderzoek hebben we over twee jaar. Dan kunnen we de tussenbalans opmaken. Dat doen we samen met het CPB en in overleg met het Ministerie van EZ. Hopelijk zal dat de heer Van Veen geruststellen dat het echt een degelijk onderzoek wordt, en niet alleen uit politiek-culturele overwegingen. Die gegevens gebruiken we dan voor de echte evaluatie over vier jaar en dat is naar mijn idee het moment om opnieuw de vraag te stellen of de vaste boekenprijs wel of niet werkt. Daar wil ik nu niet op voorsorteren.
De heer Van Veen had het over de boeken Kieft en Gijp. Ik constateer dat het succes van die twee boeken het voor die uitgeverij, dat is WPG Uitgevers, mogelijk zal maken om andere publicaties uit te brengen, bijvoorbeeld de poëzie van Leonard Pfeijffer, die door dezelfde uitgeverij wordt uitgegeven. Hoe dat echter precies zit, is de vraag waar ik het net over had. Dat is de methodisch ingewikkelde vraag en ik wil niet vooruitlopen op de onderzoeksresultaten.
Tot slot nog de vraag over Vlaanderen. Wij werken veel samen. Ik zie mijn Vlaamse collega regelmatig. In 2016 zijn wij, en dat is behoorlijk uniek, zelfs samen bijzondere taal bij de Frankfurter Buchmesse. Het gebeurt niet vaak dat een land samen met een regio deze eer toekomt. Volgens mij is het zelfs uniek. Wij werken ook op veel andere terreinen samen. Nederlandse uitgevers werken samen met Vlaamse collega's, we hebben samen de Nederlandse Taalunie, die overigens onlangs heeft vastgesteld dat Nederlandse boeken vaker in Vlaanderen worden gelezen dan boeken van Vlaamse auteurs in Nederland. Dat is dan ook weer iets waarin je samen kunt optrekken. De Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek (CPNB) en boek.be werken samen. Ik heb overigens samen met Dimitri Verhulst, de schrijver van het laatste Boekenweekgeschenk, die uit Vlaanderen komt, een deel van de treintoer gedaan. Hij zei tegen mij dat hij de Boekenweek de beste uitvinding van Nederland vond. Hij was idolaat van de enorme energie die hij zag in de Boekenweek. Hij zei dat het echt totaal anders was dan wat hij in Vlaanderen meemaakt. Dan zie je dat je ook weer van elkaar kunt leren.
Wij hebben letterenfondsen die samenwerken, en we hebben het Vlaams-Nederlandse Huis deBuren. Dit jaar hebben we in het bijzonder ook nog BesteBuren, een heel programma aan gezamenlijke cultuuroptredens. Misschien is het een goed idee als ik de Kamer wat informatie opstuur over BesteBuren en over de optredens die gepland staan. Als de leden de gelegenheid hebben om daar naartoe te gaan, in Nederland of in Vlaanderen, weet ik zeker dat dat niet alleen door mij, maar ook door de andere betrokkenen en door de makers zeer op prijs zal worden gesteld. Ik zal de Kamer daarover informeren.
De heer Van Veen (VVD): Ik wil toch ook naar aanleiding van de beantwoording in tweede termijn een VAO aanvragen, zodat we nog wat dingen kunnen vastleggen inzake de evaluatie en de combinatieverkoop.
De voorzitter: Dan wordt een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Veen. Ik zal proberen om de gedane toezeggingen samen te vatten.
− De motie-Bergkamp naar de aanpak van laaggeletterdheid zal worden meegenomen in de brief taal en taalbeheersing, ter bespreking in het AO van 4 juni.
Minister Bussemaker: Die brief heeft de Kamer al ontvangen. Ik heb alleen geconstateerd dat het thema bij het AO op 4 juni besproken kan worden.
De voorzitter: Wat is er mooier dan toezeggingen die al zijn voldaan. Het gaat ook zo snel in dit huis.
− De Kamer krijgt informatie over BesteBuren. Dat kan nooit kwaad in Nederland.
− Tot slot de misschien wel belangrijkste toezegging, met alle respect voor het belang van de andere toezeggingen:
− De Kamer wordt na het zomerreces geïnformeerd over de verruiming van de mogelijkheden van individuele boekhandels om allianties en combinatieverkopen aan te gaan. Dat zal gebeuren na overleg met het Commissariaat voor de Media.
− Ik kijk nog even naar de Minister. Dat betekent dat u het CvdM daarnaar zult vragen? Ik zie u ja knikken.
− De Kamer krijgt het advies van het CvdM te zien en de reactie daarop van de Minister.
Minister Bussemaker: Ik weet niet of het een speciaal advies wordt, maar de Kamer krijgt in ieder geval van mij een brief naar aanleiding van mijn overleg met het Commissariaat voor de Media, dan wel het advies dat het CvdM mij geeft, mocht dat het geval zijn. Dat moet ik even bekijken.
De voorzitter: Dan wordt de toezegging als volgt:
− De Kamer krijgt een brief waarin geschetst wordt wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Op basis daarvan kan de Kamer opnieuw beslissen wat ze wil doen.
Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid en inbreng. Ik dank haar ondersteuning, mijn collega's en iedereen die het debat op de publieke tribune of thuis heeft gevolgd. Ik wens u alleen een boeiend boek toe vanavond.
Sluiting 17.45 uur.