Nr. 90 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de verdwijning van de gezonken schepen in de Javazee. Ik heet allereerst u op de publieke tribune en de eventuele volgers van dit debat thuis van harte welkom. Ik heet de beide bewindslieden welkom, de Minister van Defensie en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bijleveld:

Ik ben ook waarnemend voor BZ.

De voorzitter:

De Minister van Defensie is ook waarnemend Minister van Buitenlandse Zaken vanavond. Dan hebben we alle drie de bewindslieden die bij dit dossier betrokken zijn hier aan tafel vanavond. Uiteraard ook welkom aan de collega-Kamerleden. In de eerste termijn voor de Kamer stel ik een spreektijd voor van vier minuten. Wij zijn met zeven Kamerleden, maar ik neem aan dat de lege stoelen nog worden opgevuld. Dan hebben we ruim een halfuur, afhankelijk van de interrupties, en dan kunnen we naar de antwoorden van de bewindslieden. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de fractie van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Slag om de Javazee in 1942 werd in 2002 plotseling weer heel erg tastbaar, doordat amateurduikers drie vergane Nederlandse oorlogsschepen terugvonden op de bodem van de Javazee. Voor de nabestaanden was dit een belangrijk moment. Opeens kenden zij de plaats van het zeemansgraf en wisten zij waar hun dierbaren rustten. Wat schetste hun verbazing toen het Karel Doorman Fonds ontdekte dat de drie schepen verdwenen waren. Ze waren illegaal geborgen en het was onzeker waar de stoffelijke resten gebleven waren. Een gezamenlijk onderzoek leverde vervolgens geen duidelijkheid. Dankzij goed journalistiek werk van de Indonesische nieuwssite Tirto.id en Olof van Joolen van De Telegraaf kwam de waarheid boven tafel. Althans, na de technische briefing weten we niet helemaal meer wat de waarheid is, maar er kwam in ieder geval van alles boven tafel. De schepen waren, met vergunning of niet, geborgen, en in Indonesië ontmanteld. De menselijke resten waren vermoedelijk in rijstzakken gedaan en op vier verschillende locaties begraven. Inmiddels heeft Nederland via een zogenaamde note verbale de Indonesische overheid om een nieuw onderzoek ter plaatse gevraagd.

Voorzitter. Voor de VVD is het duidelijk dat er allerlei fouten zijn gemaakt, maar we willen ons concentreren op de oplossing. Er moet een oplossing zijn waarbij de belangen van de overledenen en de nabestaanden zo goed mogelijk worden behartigd. Het is daarom van groot belang dat de menselijke resten zo snel mogelijk worden veiliggesteld. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Ministers. Ten eerste. Wat zijn de recente ontwikkelingen met betrekking tot het veiligstellen van die menselijke resten? Is het vervolgonderzoek naar het illegaal bergen van de drie oorlogsschepen inmiddels opgestart? Zo ja, wanneer? Zo nee, waarom duurt het dan zo lang? Zijn de vier locaties waarover gesproken wordt, waar de menselijke resten zich vermoedelijk bevinden, inmiddels exact bekend?

Naar aanleiding van de technische briefing zojuist: hoe kan het dat ze wel door De Telegraaf zijn ontdekt, maar niet door onszelf in onze relatie met Indonesië? Is er een verzoek gedaan om de locaties inmiddels veilig te stellen? Zo ja, wanneer wordt hiermee gestart? Zo nee, waarom niet?

En dan de vierde vraag. Bent u bereid om de bergings- en identificatiedienst in te zetten om te helpen bij het identificeren van de stoffelijke resten? Dan kunnen we met zekerheid vaststellen dat het inderdaad om de Nederlandse bemanning gaat. Dit is belangrijk voor de nabestaanden, omdat ook indien vastgesteld wordt dat het niet om hun voorouders gaat, dit toch een bepaalde zekerheid zal geven.

Voor de nabestaanden is het van belang dat ze goed, snel en volledig worden geïnformeerd. Kunt u ons ervan verzekeren dat u contact zult onderhouden met de nabestaanden en hen tijdig van de ontwikkelingen aldaar op de hoogte zult stellen?

Door het illegaal bergen zijn belangrijke oorlogsgraven geschonden. Het is ook belangrijk om nadat de stoffelijke resten zijn veiliggesteld tot een fatsoenlijke herbegrafenis over te gaan. Dit zou bijvoorbeeld kunnen op het ereveld in Surabaya, waar al een monument is ter nagedachtenis aan de Slag in de Javazee.

De nieuwe berichtgeving rondom het illegaal dumpen van de menselijke resten is voor de nabestaanden heel erg wrang en het haalt oud zeer naar boven. Het roept veel emoties op. De nabestaanden zouden dit hoofdstuk graag goed willen afsluiten. Is de Minister van plan om ook de herbegrafenis bij de uiteindelijke oplossing te betrekken? Dit zou namelijk een prachtig gebaar zijn naar de nabestaanden. Bovendien hebben ze dan een vaste plek waar ze hun voorouders kunnen herdenken.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Haga. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Nu bijna exact 76 jaar geleden, op 27 februari 1942, stoomde een Japanse invasievloot op Java af. Een geallieerd eskader, onder commando van de Nederlandse schout-bij-nacht Karel Doorman, probeerde deze vloot tegen te houden, manmoedig maar tevergeefs. De meer dan zeven uur durende zeeslag eindigde met de torpedering van de De Ruyter, de Java en de torpedojager Kortenaer. Wij hebben het net al tijdens de briefing gehoord: dit kostte 915 Nederlandse marinemannen het leven, onder wie ruim 200 Indisch-Nederlandse militairen.

Vorig jaar vond er op drie verschillende plekken een indrukwekkende herdenking plaats van de Slag in de Javazee, in de Kloosterkerk in Den Haag, op het Koninklijk Instituut voor de Marine en op het Nederlandse ereveld Kembang Kuning in Surabaya. Een paar maanden daarvoor, in november 2016, was duidelijk geworden dat die scheepswrakken verdwenen waren, tot groot verdriet van de nabestaanden. Mijn collega van de VVD zei het net ook al. Nederland en Indonesië stelden daarop gezamenlijk een onderzoek in. Uit dit onderzoek is gebleken dat niet duidelijk is door wie dit is gedaan. Terecht betreurt het kabinet dit. Het CDA deelt deze teleurstelling. En dan druk ik me nog mild uit. Het illegaal bergen van Nederlandse scheepswrakken waarin mannen hun laatste rustplaats hebben gevonden, is een schande. Het kan niet anders dan dat de ruiming over een vrij lange periode heeft plaatsgevonden. We hebben net gehoord hoe groot deze schepen zijn. Dat moeten mensen gezien hebben. Dat kan niet zomaar gebeuren. Daar moeten mensen in de omgeving en de Indonesische autoriteiten iets van gemerkt hebben. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Mijn tweede vraag daarbij is: klopt het dat de Indonesische autoriteiten wel wisten van de locatie van deze drie scheepswrakken? Als dat zo was, wisten ze namelijk dat deze oorlogsschepen immuniteit hebben en dat het eigendom ervan nog steeds bij Nederland ligt. Of was dit niet het geval? Graag een reactie van de Minister op dit punt. Ik vraag dit omdat in The Guardian van 28 januari staat dat Indonesië door Nederland niet is gevraagd om de wrakken te beschermen en dat het er dus eigenlijk ook niet verantwoordelijk voor was. Wie heeft daarin gelijk? Graag een reactie van de Minister.

Dan kom ik op het beleidskader dat in 2002 is afgesproken. Toentertijd is dat gedaan tussen diverse ministeries, van OCW en ook van Buitenlandse Zaken, omdat er onduidelijkheid was over het beheren van scheepswrakken en omdat dit op een betere manier moest plaatsvinden. We hebben het hier echt over een bijzonder grote zeeslag, waarbij er bijzonder veel Nederlanders gesneuveld zijn. Hoe kan het dat in al die jaren erna niet beter is gekeken waar die schepen lagen? Waarom is daar geen beheerbeslissing over genomen, zodat we er eerder beschermd erfgoed van hadden kunnen maken? Welke lessen trekken de Ministers daaruit?

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende, pijnlijke punt. Uit onderzoek van De Telegraaf blijkt dat op verschillende locaties in Indonesië letterlijk vuilniszakken met botresten liggen. Het is compleet respectloos dat het op zo'n manier gaat. Het is van belang dat zij een waardige laatste rustplaats krijgen, wie zij ook zijn, maar het is vooral van belang dat we voor de nabestaanden gaan uitzoeken of dit misschien de overledenen zijn van de Kortenaer, de Java en de De Ruyter. Klopt het bericht in De Telegraaf van vandaag dat we nu eindelijk ter plekke onderzoek kunnen doen? Het CDA ziet namelijk graag dat onze eigen bergingsdienst daarnaartoe kan gaan om te onderzoeken of de menselijke resten inderdaad uit de schepen komen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Uw tijd is eigenlijk om, dus u moet heel kort afronden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat zal ik zeker doen. Voorzitter. Na identificatie ligt een herbegrafenis voor de hand. Het kabinet zal zich tot het uiterste blijven inspannen voor een eervolle laatste rustplaats voor de slachtoffers. Deze inzet is ook te prijzen en nodig. Dit is van groot belang voor de nabestaanden. Het is ook voor de nabestaanden van groot belang dat zij rust krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Bruins Slot. Het woord is aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over drie schepen met ruim 900 mensen aan boord. Mannen die zich hebben ingezet voor het vaderland, maar kansloos waren tegen de Japanse overmacht. Zij vonden daar hun zeemansgraf. De fractie van 50PLUS vraagt zich af waarom wij dit zo lang zomaar hebben laten voortduren. We praten over tientallen jaren waarin Nederland eigenlijk heel weinig gedaan heeft. Het lijkt erop dat Nederland pas na de publicatie echt actief werd. Ik kan me voorstellen dat Nederlandse onderzoekers heel lang niet in de Indonesische wateren naar de gezonken schepen konden gaan zoeken, maar het is wel vreemd dat er dan ineens een bedrijf is dat dit wel kan en dat die resten daar zijn weggesleept.

Toen het onderzoek uiteindelijk door een particulier initiatief tot stand kwam, was er eigenlijk helemaal niks meer te vinden, maar, zoals de collega's ook al zeiden, dat moet toch een immense operatie geweest zijn? Ja, die kustlijn is enorm lang. En ja, Indonesië is niet zo dichtbevolkt als Nederland, maar er moeten op die plek toch een aantal mensen zijn die iets gezien hebben? Waarom hebben we daar niet veel meer aandacht aan besteed? De allerbelangrijkste vraag is en blijft: wat is er gebeurd met de stoffelijke resten? Die moeten toch nader onderzocht worden? Wat gebeurt er dan? Moeten we afhankelijk blijven van uitstekend journalistiek speurwerk, of gaat Nederland zelf daarin iets ondernemen? Ook ik wil heel graag weten of het klopt dat de Nederlandse regering niet veel eerder aan Indonesië heeft gevraagd om assistentie en om die wrakken beter te beschermen. Hoe dan ook, ook wij vinden dat uit respect voor de nabestaanden er echt zo snel mogelijk iets moet gebeuren om te kijken of de menselijke resten die gevonden zijn, echt van de mensen zijn van onze schepen. Maar ook als het andere mensen zijn, verdienen die een waardige rustplaats. Tot nu toe komt dit hele verhaal echt te veel op mij over als «we hebben niks gehoord, we hebben niks gezien en we hebben niks geweten». Dat maakt mij niet trots op datgene wat tot nu toe in Nederland is gebeurd. We kunnen blijven hameren op diplomatiek overleg en allervriendelijkst zijn, maar moeten we in deze kwestie niet iets harder met de vuist op tafel slaan?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Krol. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat de scheepswrakken op de Javazee zijn verdwenen en dat we onzeker zijn over wat er is gebeurd met de stoffelijke overschotten, met de menselijke resten, is wrang. Het geeft vooral onzekerheid voor de nabestaanden. Het heeft voor ons allemaal een heel grote historische waarde om de waarheid boven tafel te krijgen over waar de wrakken liggen en wat er aan de hand is met de stoffelijke overschotten en om te kunnen reconstrueren wat er is gebeurd. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, Nederland is daarbij wel afhankelijk van Indonesië. Als ik terugkijk naar de afgelopen jaren en kijk naar waar we nu staan, is mijn eerste vraag aan de Minister: hoe apprecieert de Minister die samenwerking met de Indonesische autoriteiten?

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden heeft premier Rutte bilaterale afspraken gemaakt met de Indonesische president. Toen al wisten we dat de scheepswrakken gedeeltelijk verdwenen waren. Toen werd er een overeenkomst gemaakt, maar dat was dus te laat. Hoe kijkt de Minister daarop terug? Hadden wij de Indonesische autoriteiten eerder moeten vragen om die wrakken te beschermen? In de technische briefing heb ik ook al gevraagd of die 20% van de Kortenaer er nog ligt. Tot vorig jaar wel, maar is er nu bescherming op die plek? Is die er echt? Wat heeft de huidige overeenkomst nog voor waarde voor de toekomst?

Voorzitter. Op 18 januari kregen wij een brief van de regering waarin wordt geconstateerd dat de scheepswrakken zonder vergunning op industriële wijze zijn geborgen. Daarover zijn natuurlijk vragen te stellen, zeker na de technische briefing en na de feiten die na 18 januari door knap journalistiek werk naar buiten zijn gekomen, namelijk dat stoffelijke overschotten waarschijnlijk op meerdere plekken in anonieme massagraven in Brondong zijn ondergebracht. Wat zegt dat volgens de Minister over het eerdere onderzoek? Wat zegt dat over de inzet van de Indonesische autoriteiten, waarvan we afhankelijk zijn geweest?

Vandaag lezen we in De Telegraaf dat nog deze week Indonesische experts met personeel van de Nederlandse ambassade naar de begraafplaatsen zullen gaan. Klopt dat? Wat is de planning? Hoe denkt de Minister deze zaak verder zo snel als mogelijk op te lossen? Natuurlijk moeten al die mensen, de stoffelijke overschotten, een waardige begrafenis krijgen, wie ze dan ook zijn. Graag een reactie.

Er wordt dus nieuw onderzoek ondernomen, maar is de stelling gerechtvaardigd dat het zou gaan om stoffelijke overschotten uit deze drie schepen? Als dat niet het geval is, hoe gaan we daar dan zo snel mogelijk uitsluitsel over krijgen? Formeel werken de Indonesische autoriteiten mee. Terugkijkend blijkt dat wel wat lastig. Ik heb net ook al gevraagd hoe het kan dat dit soort feiten door journalisten naar boven zijn gehaald en niet eerder door onszelf. Is nu duidelijk door wie die scheepswrakken op illegale wijze zijn geborgen? Op de website van die Indonesische journalisten staat een trits bedrijven die dit soort illegale werkzaamheden in die regio, waar heel veel scheepswrakken liggen, uitvoert. Het lijkt mij dat dit door gericht onderzoek boven tafel te krijgen is. In de brief staat dat er lokaal geen schroot is aangeboden, voor zover dat is na te gaan. Hoe nauwkeurig is dit onderzoek uitgevoerd?

Voorzitter. Tot slot. Ik weet dat het speculaties zijn, maar toch. In de Indonesische pers verscheen de naam van de illegale berger, Jatim Perkasa. Er zijn ook beweringen over Chinese bemoeienis, of bemoeienis van Chinese bedrijven, omdat het staal heel goed gebruikt kan worden voor de Chinese economie. Wordt dit spoor ook onderzocht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wie vanaf het Binnenhof het gebouw van de Tweede Kamer via de ingang 1A binnenloopt, vindt drie eremonumenten. Op de Erelijst van Gevallenen staan de namen van bijna 18.000 Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen. Elke dag wordt een bladzijde van die erelijst omgeslagen. Met de Indische Plaquette herdenken we alle Nederlanders die tijdens de Tweede Wereldoorlog in het toenmalige Nederlands-Indië zijn omgekomen. Ten slotte is er de digitale Lijst van gevallenen tijdens oorlogen en missies sinds de Tweede Wereldoorlog. Dit zijn plekken om bij stil te staan of om stil van te worden. Stil te staan bij al die Nederlanders die stierven voor ons vaderland, maar ook om stil van te worden als je beseft hoeveel het er zijn. Achter elk van hen gaat een verhaal schuil, een familie die hen mist en herdenkt. Opdat wij nooit vergeten en blijven herinneren. Herinneringen aan een tijd die steeds verder weg is, maar tegelijkertijd altijd dichtbij blijft.

Het is schokkend om te constateren dat Indonesië, waarschijnlijk, tegen internationale afspraken in en tegen elke vorm van beschaafdheid heeft gehandeld en onze helden heeft onteerd. Zij die vielen, deden dat voor ons Koninkrijk. Daar behoorde Indonesië destijds ook bij. Zij die vielen, streden tegen de donkerste krachten van de twintigste eeuw. Zij die bereid waren te sterven, deden dat zodat anderen konden leven. Zij vochten voor Nederland en voor alle inwoners van het Nederlandse Koninkrijk, waaronder de inwoners van Indonesië. De honderden Nederlandse soldaten die sneuvelden in de Javazee wisten toen zij ten strijde trokken dat zij nooit meer zouden terugkomen. Het krachtsverschil tussen de Japanse en de geallieerde vloot was gewoonweg te groot. De opofferingsgezindheid van hen verplicht ons krachtig voor hun nagedachtenis op te komen.

De vraag van vandaag is: hebben wij, heeft Nederland dat tot nu krachtig genoeg gedaan? De laatste rustplaats van deze helden is waarschijnlijk ernstig verstoord door ijzerrovers. Voor een paar centen hebben zij de zeegraven geschonden. Nabestaanden moesten deze verschrikkelijke berichten nota bene vernemen uit De Telegraaf. Menselijke resten zijn op een vuilnisbelt gestort of zijn neergesmeten in een smerige kuil.

Voorzitter. Overledenen verdienen een respectvolle laatste rustplaats. Nabestaanden verdienen de zekerheid te hebben dat er goed met hun voorvaderen wordt omgegaan. Vertrouwt, of vertrouwde, deze regering de Indonesische overheid te veel? Waarom moest de Kamer de feiten uit de krant vernemen? Mijn collega's hebben dit punt ook al aangesneden. De PVV weet dat de relatie met islamitisch Indonesië stroef en historisch beladen is. Gaat een nieuw, extra onderzoek ons opleveren wat wij nodig hebben? Is dat het krachtigste signaal dat Nederland nu kan geven? De PVV heeft het gevoel dat de Nederlandse regering zich in deze kwestie behoorlijk heeft laten piepelen door de Indonesische regering. Ik krijg graag een reactie op dit punt van de Minister.

Ik sluit af. De PVV wil dat nabestaanden zekerheid hebben over wat er gaat gebeuren met de resten. De PVV wil dat deze gevallenen bijgezet worden in een militair graf, met alle egards die daarmee gepaard dienen te gaan. In overleg met de nabestaanden zou het herbegraven hier in Nederland of op het ereveld Kembang Kuning in Surabaya kunnen geschieden. Daar liggen immers al meer dan 5.000 slachtoffers begraven die omkwamen in de Tweede Wereldoorlog. Of het nu hier in Nederland of daar in Indonesië gebeurt, de PVV hoopt dat de nabestaanden er samen met Defensie uit kunnen komen.

Voorzitter, ik wacht de beantwoording af.

De voorzitter:

Dank u, meneer Markuszower. Het woord is aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Omdat mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid vandaag verhinderd is, spreek ik ook namens haar. Dat is misschien een nieuwtje voor de voorzitter.

Over zes dagen is het op de dag af 76 jaar geleden dat een geallieerde vloot onder bevel van de Nederlandse schout-bij-nacht Karel Doorman probeerde de invasie van Java door Japan te voorkomen. Ondanks een dappere strijd mocht dit niet baten en werden de kruisers Hr.Ms. De Ruyter en Hr.Ms. Java en de torpedojager Hr.Ms. Kortenaer tot zinken gebracht. Ruim 900 Nederlandse mariniers vonden de dood. Er zijn dus ook veel Nederlanders die sindsdien hun vader of opa moeten missen, nog tot op de dag van vandaag. Het is ten eerste in hun belang dat de Nederlandse overheid de integriteit van oorlogsgraven waarborgt. Daarenboven hebben we natuurlijk de nationale verantwoordelijkheid om op een moreel juiste en integere wijze met oorlogsgraven om te gaan.

De berichten over de illegaal geplunderde scheepswrakken zijn dan ook, zoals de Ministers terecht in hun brief schrijven, in alle opzichten zeer pijnlijk en buitengewoon te betreuren. Het roept bij de fracties van de GroenLinks en de Partij van de Arbeid vragen op over hoe de bescherming van oorlogsgraven waar Nederlanders bij betrokken zijn, is geregeld. Hoe heeft de plundering van scheepswrakken in de Javazee in vredesnaam kunnen gebeuren zonder dat dit door iemand, of althans door de autoriteiten, is opgemerkt?

Ik heb een aantal vragen hierover. Hoe kan het dat langdurig Nederlands onderzoek geen resultaat opleverde, maar er daags na het versturen van de Kamerbrief via Indonesische media ineens wel meer details bekend werden? Mijn collega's refereerden er ook al aan. In de briefing eerder werd aangegeven dat Nederland wel toestemming had gevraagd om te duiken, maar deze niet had gekregen. Hoe zou het kabinet de samenwerking met Indonesië op dit onderwerp willen betitelen, of liever gezegd, willen kwalificeren? Ik vroeg in de briefing net ook al hoe het kabinet de reikwijdte ziet van het heropende onderzoek. Waarom is er bijvoorbeeld niet gekozen voor een Nederlands-Indonesisch team? Gezien het feit dat Indonesië ons geen toestemming heeft gegeven om te duiken, had inzetten op samenwerking misschien meer effect gesorteerd. Hoe zien de bewindslieden dit?

Op welke wijze worden de nabestaanden betrokken bij wat er nu moet gebeuren? Heeft Defensie er überhaupt zicht op wie de nabestaanden zijn? Worden zij voldoende door het ministerie geïnformeerd? Wat is er waar van berichten uit Indonesische media dat stoffelijke resten zouden zijn begraven in een massagraf nabij de havenplaats Brondong? Ik herken me in eerdere sprekers die hierover opmerkingen hebben gemaakt en ik sluit me bij hen aan. De manier waarop misschien – die nuance moeten we wel maken – met Nederlandse slachtoffers is omgegaan, is volkomen respectloos. Als de berichten blijken te kloppen, nemen we toch aan dat Nederland zich ten volle zal inspannen om die resten te repatriëren of te herbegraven in Indonesië. Heeft het kabinet op dit punt al ideeën over een herdenkingsplaats of een monument?

Dan een paar opmerkingen over de nog resterende scheepswrakken, bijvoorbeeld die in de Maleisische wateren. De beide Ministers geven in hun brief aan dat ze daarover in gesprek zijn met de Maleisische regering. Hoe gaan ze ervoor zorgen dat deze bijzondere plekken en oorlogsgraven niet ook geschonden worden, of geschonden kunnen worden? Als ik het goed begrijp, worden bijvoorbeeld de locaties van de Indonesische wrakken nu op kaarten vermeld. Het is duidelijk geworden waar die precies liggen. Geldt dit ook voor de wrakken in de Maleisische wateren? Als die plekken meer bekend worden, zouden die misschien ook nog geschonden kunnen worden. Ik hoor daar dus graag nader over. Ik hoor een bel, maar ik beschouw die niet als voor mij.

De voorzitter:

Dat zou ik wel doen. Dat is helemaal zo gek nog niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, dat is niet zo gek. Gelukkig kennen we elkaar! Ik heb nog twee regels, voorzitter.

Voor de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid is het van belang dat de Ministers een helder en duidelijk antwoord verschaffen op deze vragen. Dat is in het belang van de waarheidsvinding en vooral in het belang van de gemoedsrust van nabestaanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Het woord is aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het waren veertien Nederlandse, Amerikaanse, Britse en Australische marineschepen die in de wateren van Nederlands-Indië heel dapper een poging waagden om de Japanse invasievloot, met troepen voor de aanval op Java, tegen te houden. Tevergeefs. Nederland verloor bij de Slag in de Javazee de kruisers Hr.Ms. De Ruyter en Hr.Ms. Java en de torpedojager Hr.Ms. Kortenaer. Daarmee kregen 2.300 militairen een zeemansgraf, waaronder 915 dappere Nederlanders. Ook Karel Doorman kwam om het leven, toen zijn schip Hr.Ms. De Ruyter door de Japanners tot zinken werd gebracht. Een deel van zijn moedige bemanning kon worden gered, maar Doorman verkoos heldhaftig, volgens marinetraditie, met het schip ten onder te gaan.

Voorzitter. In 2002 werden de gezonken Nederlandse schepen teruggevonden. In 2016 kwam aan het licht dat de scheepswrakken zijn verdwenen. Hierover zijn wij geïnformeerd. Er is afgesproken dat de oorzaak van de verdwijning zou worden onderzocht en dat in de toekomst zou worden samengewerkt voor het behoud van maritiem erfgoed. Over de uitkomsten van het daaruit volgende driesporenplan zijn wij geïnformeerd. Ondanks de goede technische briefing blijven echter een aantal zaken onduidelijk.

Voorzitter. Het kan zijn dat ik een aantal vragen herhaal, maar soms zit de kracht in herhaling. De drie locaties waar de schepen lagen, zijn sinds juli 2017 als «historic shipwrecks» aangemerkt. Dat betekent dat er niet meer mag worden gedoken, geankerd of gevist op of rondom de drie locaties. Mijn vraag aan de Minister is: wat betekent dit concreet? Wat is de afstand rond de locatie die is aangemerkt als historic shipwreck waar niet meer mag worden gedoken, geankerd of gevist? Uit recente berichtgeving blijkt dat Indonesië vergunningen heeft verleend voor het ruimen van wrakken. Bij nader inzien blijkt dit om andere coördinaten te gaan dan die voor de plekken waar de scheepswrakken liggen. Desalniettemin is dit slechts twintig kilometer verwijderd van een van de locaties van de scheepswrakken. Naar aanleiding van de technische briefing, waarin werd opgemerkt dat het heel moeilijk is om te duiden wie het eventueel gedaan heeft, bedacht ik me het volgende. Er kunnen niet heel veel rederijen in de wereld zijn die in staat zijn om zulke grootschalige projecten aan te pakken en op zo'n korte termijn uit te voeren. Ik realiseer me dat je buitenlandse rederijen natuurlijk niet kan dwingen, maar ik kan me wel herinneren dat we in Nederland een heel groot havencomplex hebben. De wereld van de rederijen is niet zo groot. Ik kan me voorstellen dat bepaalde rederijen heel goed weten waar grootschalige projecten in een bepaalde periode aan de orde zijn geweest. Mijn vraag aan de Minister is of dit een heel soevereine, legitieme manier is om wellicht tot een deductie te komen van mogelijke landen of rederijen die hierbij betrokken waren.

Voorzitter. Dan over de zeemansgraven en de oorlogsgraven. Mijn vorige vragen stelde ik omdat de scheepswrakken ook zeemansgraven zijn, zoals mijn collega's al aangaven. Ze vormen dus ook oorlogsgraven. Naast een historische waarde hebben deze wrakken dus ook een emotionele waarde. Alle omgekomen militairen verdienen een laatste rustplaats, op een eerbiedige en respectvolle manier. Dat zijn wij niet alleen de militairen verschuldigd, maar ook hun nabestaanden. In het verlengde van de opmerkingen van mijn collega's: ik hecht er wel waarde aan dat er, als er sprake is van een definitieve rustplaats, een goede afstemming is met allerlei organisaties die zich hier al jarenlang mee bezighouden, maar ook met de nabestaanden. Ik vind dat zij daar leidend in moeten zijn, ondanks onze eigen politieke mening daarover.

Voorzitter, ik rond ongeveer af, denk ik. Er is te veel onzekerheid ...

De voorzitter:

«Ongeveer, denk ik.» Dat klinkt nog niet heel geruststellend. U heeft nog dertig seconden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat gaan we halen. Tot op heden is het niet duidelijk of het de stoffelijke overschotten van de opvarenden van de Nederlandse schepen betreft of niet. Hier heb ik net al een vraag over gesteld, namelijk of dit op een andere wijze te traceren is. Een aanvullende vraag: kan de Minister hier meer helderheid over verschaffen? Hoever zijn we eigenlijk in het proces? Waar wordt dit door bemoeilijkt? In de berichtgeving wordt gesproken over drie mogelijke begraafplaatsen. Waar vindt het Nederlands-Indonesische onderzoek plaats, op al die drie mogelijke locaties van de stoffelijke overschotten? Gaat de Minister naast deze drie bekende locaties ook kijken naar mogelijke andere locaties van massagraven en begraafplaatsen waar zich mogelijk stoffelijke overschotten van de Nederlandse opvarenden bevinden?

Ik hoor ook graag – nu dan echt tot slot – dat het evident is dat het schenden van een zeemansgraf misdadig is. Ik hoor graag van de Minister in welk tijdpad de onderzoeken afgerond zijn, zodat de nabestaanden weten waar ze aan toe zijn.

Tot slot. Hoe gaat het maritiem erfgoed veiliggesteld worden? Op welke wijze wordt dit geborgd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Ministers. We gaan meteen naar het antwoord van de bewindslieden. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie, tevens waarnemend Minister van Buitenlandse Zaken. Dat zeg ik er veiligheidshalve maar meteen bij.

Minister Bijleveld:

Voor zover dat nodig zou zijn. Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het handig is om maar meteen te antwoorden. Ik ben het met alle leden van de Kamer eens dat de Slag in de Javazee – volgende week dinsdag is het alweer 76 jaar geleden, zoals mevrouw Diks terecht zei – in Nederland nog lang niet vergeten is. Dat bleek in de afgelopen weken ook wel weer. De berichten in de media over mogelijke stoffelijke resten van overleden opvarenden hebben emoties teweeggebracht, in eerste instantie bij de nabestaanden. U allen heeft dat terecht opgemerkt. Dat geldt echter ook, kan ik u zeggen, voor de mensen die nu nog actief dienen bij Defensie – dat is ook belangrijk om te zeggen – voor uzelf, zoals u net aangaf, maar ook voor ons. Daarom hebben wij ook nog een aanvullende brief aan u geschreven. Dat er onzekerheid is over de vraag of stoffelijke resten van militairen die voor Nederland hebben gevochten op een respectloze manier zijn achtergelaten, raakt ons allemaal heel diep. Ik denk dat ik dit ook namens u kan zeggen.

Daarom is het mijn inzet en die van de hele regering om allereerst te proberen die onzekerheid zo veel mogelijk weg te nemen. Daar begon meneer Haga mee en daar heeft u zich allemaal bij aangesloten. Zoals ik al eerder zei, kan dat alleen door ter plaatse nader onderzoek te doen. Op dit moment is er nog veel onzeker. Ik wil ook niet speculeren. Ik zeg dat maar even met nadruk, omdat ik van uw kant nogal wat speculaties heb gehoord. In de technische briefing, waar ik even naar heb geluisterd aangezien die aansloot op dit overleg, hebt u ook gehoord dat niet alles wat er de afgelopen weken in de media is verschenen zomaar zeker is. Er is bijvoorbeeld onzekerheid over de nieuwe informatie en de opgetekende getuigenverslagen. Dat heeft u net ook kunnen horen. Daar is een briefing over gegeven.

Deze nieuwe informatie zegt nog niet dat het hierbij inderdaad gaat om de geheel of gedeeltelijk verdwenen Nederlandse schepen Hr.Ms. Java, Hr.Ms. De Ruyter en Hr.Ms. Kortenaer of om de opvarenden daarvan. Ik neem aan dat de Minister van OCW hier ook nog op ingaat. Daar moeten we ons wel bewust van zijn. De heer Krol zei daar ook terecht wat over. Wat we wel zeker weten – dat hebben we ook geschreven – is dat drie Nederlandse scheepswrakken weg zijn en dat hierdoor oorlogsgraven verstoord zijn. Nieuwe informatie – ik meen dat mevrouw Bruins Slot hier als eerste met name nadrukkelijk over sprak – over bijvoorbeeld de locatie van resten van de Nederlandse scheepswrakken of stoffelijke resten van opvarenden nemen we dan ook zeer serieus. Dat hebben we ook aangegeven. Alles wat nieuw is, gaan we steeds weer bekijken, mede vanwege de onrust, vooral de onrust en de emotie bij de nabestaanden. Ik denk dat u dat allemaal terecht hebt aangehaald. Daarom zetten we ons als kabinet er honderd procent voor in om zo veel mogelijk informatie te achterhalen, door nader onderzoek ter plaatse te doen. Dat hebben we u ook geschreven. Daar zal ik wat over zeggen.

Een onderzoek ter plaatse kan Nederland nooit eigenstandig uitvoeren. Net zoals Indonesië niet zomaar een onderzoek in Nederland kan beginnen, kunnen wij dat niet daar. Volgens mij heb ik daar weleens eerder met u over gesproken. Daarom heb ik er samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken bij de Indonesische autoriteiten op aangedrongen om ter plaatse onderzoek te doen. De collega van BZ heeft dat ook gedaan. Dat is net aan u toegelicht. De Nederlandse ambassadeur – ik heb zelf ook met hem gesproken – in Jakarta onderhoudt vrijwel dagelijks contact met de Indonesische autoriteiten over deze kwestie. Hij heeft ook meermaals op ministerieel niveau, dus niet alleen op ambtelijk niveau, het belang van het onderzoek ter plaatse benadrukt. Meest recent is er op 13 februari over gesproken met de Indonesische Minister van Buitenlandse Zaken, Marsudi. Deze Minister gaf aan dat de kwestie op het hoogste niveau besproken is. Zij zei ook toe ons onmiddellijk op de hoogte te stellen van nadere besluiten. Wij hebben de kwestie ook aangekaart bij de Indonesische ambassadeur in Den Haag. Ik zeg dit allemaal met zo veel nadruk, om u aan te geven dat wij er als kabinet actief aan gewerkt hebben en druk hebben gezet.

Ik ben blij dat ik u vandaag kan melden dat de Indonesische autoriteiten inderdaad hebben bevestigd dat zij een eerste verkennend onderzoek ter plaatse gaan uitvoeren. Het antwoord op de eerste vraag van meneer Haga is dus ja. Die vraag hebt u allen herhaald. Dit onderzoek is allereerst gericht op het in kaart brengen van de verschillende locaties. Ze zullen onder andere de locatie bezoeken waar zich volgens de berichtgeving stoffelijke resten bevinden. Dat is namelijk de eerste plek waar je gaat kijken, zeg ik in antwoord op mevrouw Belhaj. Nederland zal ook betrokken zijn bij dat onderzoek. U heeft gezien dat wij hebben geschreven dat wij daarbij betrokken willen zijn. Er zal ook een vertegenwoordiger van de ambassade aanwezig zijn bij het bezoek. Dit eerste nader onderzoek is eigenlijk noodzakelijk om de verdere stappen te kunnen bepalen. Dit zal binnen enkele dagen plaatsvinden. Tegen allen die dit hebben gevraagd, beginnende bij meneer Haga en mevrouw Bruins Slot, kan ik dus zeggen: ja. Ik ga ervan uit dat dit nog deze week gaat gebeuren.

Namens Defensie heb ik aan Indonesië hulp aangeboden voor het vervolgonderzoek ter plaatse. Dat is overgebracht aan de Indonesische autoriteiten. Onze bergingsexperts kunnen assisteren bij het veiligstellen van de stoffelijke resten. Ik meen dat mevrouw Bruins Slot daar als eerste over begon, maar een aantal anderen hebben zich daarbij aangesloten. Zij kunnen helpen bij het onderzoeken van de stoffelijke resten. Wanneer Indonesië positief reageert op ons aanbod, kunnen onze experts – indien nodig, zeg ik er maar bij, want zo hebben we het geregeld – morgen op het vliegtuig stappen, bij wijze van spreken. Wij zijn er dus klaar voor. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. Wij kunnen dus ook ter plekke gaan kijken, als dat geregeld is. Maar ik ben erg blij dat het eerste deel geregeld is. Dat is het wat dit blokje betreft, denk ik. O, de begrafenis nog, maar dat kan wel apart.

De voorzitter:

Dat komt zo, misschien. Er zijn een aantal interrupties voor u. Ik begin bij mevrouw Karabulut, dan mevrouw Bruins Slot, de heer Krol en de heer Van Haga. Die heb ik in ieder geval gezien. Tegen die tijd kan de lijst zomaar langer geworden zijn. We beginnen bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is in ieder geval goed dat er een actief onderzoek opgestart gaat worden. Daar zijn nog wel de nodige vragen over te stellen, maar ik ga even nog één stap terug. Zojuist in de technische briefing hoorden we dat de Indonesische autoriteiten eerder Nederlandse hulp geweigerd hebben. We wilden Nederlandse duikers ernaartoe zenden, maar dat is toen geweigerd. Kan de Minister vertellen waarom? Twee, kan de Minister ook vertellen of zij verwacht dat de toestemming voor Nederlandse onderzoekers ter plekke deze keer wel verleend zal worden? Ik begin even met deze vragen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

De marine heeft destijds een onderzoeksverzoek gedaan en heeft gevraagd om te mogen duiken. Dat is niet geweigerd, maar er is niet op gereageerd. Dat is net iets anders. Dat is goed om u te realiseren. Toen hebben mensen van het Karel Doorman Fonds zelf besloten om te gaan duiken. Dat was de situatie. Nu gaan we het dus samen doen. Dat is bevestigd. Dat is belangrijk. De eerste stap daarvan is het verkennen. Ik ga ervan uit dat dit deze week gaat plaatsvinden. Dan zullen we ook samen bepalen wat er voor het vervolg moet gebeuren. Wij hebben ook aangegeven dat wij mensen klaar hebben staan voor de bergings- en forensische kant. Die kunnen ook meteen ernaartoe. Het moet echter altijd samen gebeuren. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit geweigerd gaat worden, omdat we nu samen op pad gaan. Dat is wel voor het eerst, moet ik zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed. Dat is denk ik heel erg belangrijk. Dan rijst wel direct de vraag: waarom dan niet eerder? Ik hoor de Minister zeggen dat onze mensen daarnaartoe kunnen. Ik wil haar geloven en ik zie ook geen enkele aanleiding waarom dit geweigerd zou worden. Maar het betekent nog niet dat ze ernaartoe gáán. Wanneer kan de Minister uitsluitsel geven dat ze er ook echt naartoe gaan?

De voorzitter:

De Minister. Wanneer uitsluitsel?

Minister Bijleveld:

Nou, eerst komt de verkenning en daarna kan ik daar iets over zeggen. Dat zal ik uiteraard ook in uw richting aangeven. Bij de verkenning is dus al een Nederlandse vertegenwoordiger van de ambassade aanwezig. Dat zullen we ook aan u laten weten. Maar ik kan daar nu geen zinnig verdergaand antwoord op geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Indonesische autoriteiten nu ter plekke een onderzoek gaan uitvoeren. Het is heel wenselijk dat er ook een vertegenwoordiger van de ambassade bij is. Het CDA ziet graag dat een van onze bergingsteams daar zo snel mogelijk naartoe gaat, omdat zij zeer ervaren en deskundig zijn. Zij hebben ook buitengewoon zicht op dat vakgebied. Wanneer heeft de Minister dat aanbod om een bergingsteam mee te sturen aan de Indonesische autoriteiten gedaan?

Minister Bijleveld:

Dat hebben we in de afgelopen weken gedaan. We hebben ze ook klaargezet, zoals ik al heb toegelicht. We wachten nu op wat er uit de verkenning komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was mijn vermoeden al, dat de Minister voortvarend al enkele weken geleden een bergingsteam heeft aangeboden. Dat is ook goed. Maar waarom hebben de Indonesische autoriteiten daar dan nog niet positief op gereageerd? Het is natuurlijk wel een unieke capaciteit van Nederland, die met haar deskundigheid eindelijk zekerheid kan geven aan de nabestaanden.

Minister Bijleveld:

Ik denk dat het belangrijk is dat we nu die eerste stap zetten. We moeten verkennen waar en hoe. Dat heb ik net toegelicht. We weten ook niet zeker wat er allemaal is aangetroffen. Ik ga ervan uit dat u dat net in de briefing ook zelf heeft gehoord. Na die eerste stap van de verkenning is het vooral van belang dat we kijken wat nodig is. Dan kunnen we meteen acteren. Daarom hebben we dat team ook klaargezet. Ik denk daarmee wel in uw geest te handelen, want ik vind het van belang dat we dan zo snel mogelijk klaar zijn om op pad te gaan.

De voorzitter:

De heer Krol heeft ook een vraag voor u.

De heer Krol (50PLUS):

De vraag ligt in het verlengde van datgene wat door mijn collega's is gevraagd, maar ik wil het nog iets preciezer weten. We gaan het samen doen. De mensen staan klaar. Bij de verkenning is iemand van de ambassade aanwezig. Maar staan we er echt met onze neus bovenop? Lopen er voortdurend mensen uit Nederland mee?

Minister Bijleveld:

Het antwoord is ja.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp dat u kampt met heel veel onzekerheden. We weten niet of het de schepen zijn. We weten niet of het de stoffelijke resten van onze voorouders zijn. Het is heel goed om te horen dat de bergings- en identificatiedienst is aangeboden. Ik vraag me dan wel af of het nog mogelijk is om wat meer druk uit te oefenen, zodat we zeker weten dat die lui ernaartoe gaan. Ik heb nog twee vragen. Eén ben ik net vergeten, namelijk de volgende: is het niet mogelijk om de radarbeelden op de een of andere manier op te vragen? Misschien heeft Defensie radarbeelden. Als er zulke grote scheepsbewegingen zijn, moet dat ergens geregistreerd zijn. En de tweede vraag – daar heb ik nog niets over gehoord – is: hoe kan het dat die vier locaties via De Telegraaf wel bekend zijn geworden, maar dat we toch nog een beetje een afwachtende houding hebben? Althans, ik heb nog niet gehoord dat de Indonesische regering die locaties in ieder geval heeft veiliggesteld, zodat we weten waar ze zijn. Als we er dan eenmaal naartoe mogen, kan de bergings- en identificatiedienst met de coördinaten op pad. Zijn die coördinaten inmiddels bekend?

Minister Bijleveld:

De verkenning is er juist op gericht om te kijken waar die stoffelijke resten zich precies bevinden, om die veilig te stellen en om er dan zo snel mogelijk op te acteren. Dat is wat we doen. We kunnen het ook alleen samen doen. Dat heeft u net zelf terecht aangehaald. We kunnen ook niet speculeren over van alles. We moeten echt gaan kijken. Het kabinet heeft ook gezegd dat we ter plekke moeten meekijken. Dat kan alleen samen. De eerste stap is die verkenning. Zodra we daar wat van weten, kunnen we verder daarop reageren. Meer kan nu ook echt niet, omdat we alleen resultaat kunnen bereiken als we het echt samen doen. De lijnen moeten ook niet breken, want we opereren in een ander land. Dat moeten we echt samen doen. Zo kan het nu alleen maar in internationaal verband. Ik neem aan dat u zich daar ook van bewust bent. We doen het dus met zo veel mogelijk druk, maar wel zo dat de lijnen niet breken. Verder was ik nog niet klaar met de rest van de antwoorden op de andere punten. En de Minister van Onderwijs gaat ook nog op een aantal punten in.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie nog wel een interruptie van mevrouw Belhaj. Nee? Oké, dan wachten we eerst af wat de Minister verder gaat zeggen. Het woord is weer aan de Minister. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij de herbegrafenis. Ik aarzelde net even waar ik dat deel zou afbreken. Eigenlijk heeft iedereen, te beginnen bij meneer Haga, daarover gesproken. Het is te vroeg om daar uitspraken over te doen, want we moeten natuurlijk eerst vaststellen wie daar worden gevonden. Maar als er een relatie is met de opvarenden van de Nederlandse schepen, dan moeten we zorgen voor een eervolle herbegrafenis. Dat ben ik volstrekt met u eens. We moeten natuurlijk wel de volgordelijkheid in de gaten houden. We moeten kijken of het om de oorlogsschepen gaat, of het Nederlandse schepen zijn, of er werkelijk stoffelijke resten zijn die daaraan toe te schrijven zijn. Als dat zo is, zullen we dat op een heel goede manier moeten regelen. Ik heb daar zelf inmiddels met de heer Donner van de Oorlogsgravenstichting over gesproken. U sprak allemaal over het ereveld in Surabaya. Nu wil het geval dat ik, voordat ik deze functie kreeg, adviseur van de Oorlogsgravenstichting was. Dat is net weer in een andere rol. U kunt er dus van op aan dat we dit op een goede manier zullen oppakken. Maar we moeten natuurlijk eerst vaststellen om wie het gaat. Dan moeten we dat in overleg met de nabestaanden doen. Dat kan dan of in Indonesië of elders. Maar dat moet uit het contact blijken.

Misschien kan ik gelijk de vraag van meneer Haga beantwoorden. Hij vroeg op welke wijze de nabestaanden zijn geïnformeerd over de ontwikkelingen. De mensen zijn allemaal per brief geïnformeerd door de Commandant der Zeestrijdkrachten en de voorzitter van het Karel Doorman Fonds. Op zich betreur ik het wel dat er onduidelijkheid is ontstaan door alles wat eromheen is gebeurd, al dan niet in de media. Maar we zullen voortdurend de nabestaanden weer informeren als er nieuwe informatie is. Dat is de afspraak die is gemaakt.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een vraag over dat onderzoek en de kracht daarvan. Bijvoorbeeld bij drugsonderzoeken in Nederland wordt altijd de systematiek van follow the money gevolgd: als je de drugs niet kan vinden, kan je op zoek naar de grondstoffen. Is het mogelijk om onderzoek te doen, of heeft u dat misschien al gedaan, of wordt er onderzoek gedaan in de buurt van Indonesië, in Indonesië zelf of in Zuidoost-Azië naar plotselinge aanbieding daar van grote hoeveelheden ijzer in de afgelopen twee jaar? In het verlengde van die vraag: kunt u wat meer vertellen over wat voor soorten onderzoek u allemaal doet om te achterhalen wat er precies is gebeurd? De Minister beschikt ook over de MIVD. Wordt die ingezet?

Minister Bijleveld:

Daar gaat de Minister van Onderwijs op in. Want dit gaat over wat er met het erfgoed is gebeurd en hoe ik dat volg. Toch?

De heer Markuszower (PVV):

Dit gaat meer over de methode van onderzoek. Een methode is die van follow the money, kijk naar de grondstoffen. En ik had de vraag of u de MIVD ook op deze casus inzet.

De voorzitter:

Ja, dat punt van de MIVD is, denk ik, misschien meer voor de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Over de MIVD, over waar die onderzoek doet, zeggen wij nooit iets, zoals u weet. Dat is dus een heel makkelijk antwoord. Want anders blijft het niet meer zo geheim waar die onderzoeken worden gedaan. Maar zo gaat dat met de MIVD.

De voorzitter:

U mag hier uiteraard op reageren, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Volgens mij kan de Minister wel zeggen of het apparaat van de MIVD wordt gebruikt voor dit onderzoek. De Minister kan misschien niet zeggen hoe de MIVD onderzoek doet.

Minister Bijleveld:

Ik kan misschien beter het volgende antwoord geven. Wij kunnen dit helemaal niet. Het is aan Indonesië om dit soort onderzoeken te doen. Het gaat om onderzoek in Indonesië. Als er iets is gebeurd door kwaadwillenden, dan is het aan de Indonesische autoriteiten om daar strafrechtelijk iets aan te doen. Het is niet aan de Nederlandse autoriteiten. Zo zit het nu eenmaal in elkaar. Het is een ander land. Ik heb net al aangegeven hoe ingewikkeld de lijnen zijn om ons onderzoek voor elkaar te krijgen, waar het ons in eerste instantie om gaat. Als er iets strafrechtelijks of niet-ordentelijks is gebeurd in Indonesië, dan zullen de Indonesische autoriteiten daarop moeten acteren, niet de Nederlandse autoriteiten. De andere vraag zal door mevrouw Van Engelshoven worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik ben heel coulant. Ik geef u heel kort de gelegenheid, meneer Markuszower, om hierop nog te reageren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dank u voor de coulance, voorzitter. Aan de Minister wil ik het volgende zeggen en vragen. Ja, het is het land Indonesië. Maar het zijn onze helden, onze resten en onze schepen. Ik denk dus dat de Minister zich moet beraden op inzet van misschien andere middelen, misschien niet met instemming van Indonesië, om achter onze mensen aan te gaan en om achter ons ijzer aan te gaan. Dat is van ons. Dat is niet van Indonesië.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk. Ik weet niet of de Minister nog behoefte heeft om iets te zeggen. Nee, ze heeft gezegd wat ze hierover gezegd wilde hebben. Ze vervolgt nu haar betoog.

Minister Bijleveld:

Een aantal dingen heb ik tussendoor al beantwoord. Ik zit nog even te kijken wat er nog is. Ik zal nog even de individuele vragen langslopen. Ik wilde tot slot van het algemene deel eerst nog iets zeggen wat, denk ik, wel goed is om te zeggen: u kunt ervan op aan dat het kabinet zich voor 100% inzet om de informatie uit de recente berichtgeving die u uit de briefing is geworden, te verifiëren. Het gaat ons daarbij met name om het bepalen of er een relatie is tussen de stoffelijke overschotten en de Nederlandse scheepswrakken. Dat is echt onze prioriteit. Daar gaat het ons om. Het is een complex dossier, maar daar is al onze inzet op gericht.

Ik kijk nu even naar de individuele vragen. Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Haga over de stoffelijke resten en het herbegraven. Ook over de nabestaanden heb ik iets gezegd. Dat geldt ook voor het zekerstellen. Daar is de verkenningsmissie ook op gericht. De vragen van mevrouw Bruins Slot zijn ook allemaal beantwoord.

Meneer Krol, u gaf in uw verhaal zelf ook al aan dat het belangrijk is om niet te speculeren. Maar ik wil dat toch nog wel een keer benadrukken. Als we iets niet zeker weten, dan is het ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Dat kunnen we ook nooit doen als kabinet. Het gaat ons erom zo snel mogelijk zeker te weten wat is aangetroffen en op basis daarvan te acteren.

Volgens mij zijn de vragen van mevrouw Karabulut ook beantwoord. Of ze worden beantwoord door de Minister van OCW. Dan horen we in tweede termijn van haar nog wel hoe het ervoor staat.

Ik wil ten slotte nog één ding zeggen. Ik hoorde een aantal van u zeggen: «de uitstekende journalistiek» en «uitgaande van de feiten». Ik ben erg voor uitstekende journalistiek. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar in de technische briefing hebt u kunnen zien dat niet alles een feit is als het gaat over wat is aangetroffen. Ons gaat het erom dat we juist wel precies de feiten vaststellen. Daarom moeten we ter plekke gaan kijken. Juist daar moeten we niet over speculeren.

Dat was het einde van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Zij het dat er een interruptie is van mevrouw Belhaj, een van mevrouw Karabulut en een van de heer Markuszower. Maar we beginnen met mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister is bijna klaar met haar eerste beantwoording, maar ik mis nog een aantal antwoorden op vragen van mij.

De voorzitter:

Die worden nog beantwoord door de Minister van OCW, toch?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, hoop doet dan leven. De technische briefing was goed en de Minister geeft echt aan hoe complex het is. Maar er is nog wel een echt groot probleem. Ik vind het gênant dat ik in de krant moet lezen en dus ook andere mensen in de krant moeten lezen dat mogelijk hun nabestaanden ergens begraven liggen. Los van het onderzoek dat je ter plekke wilt doen en los van de deductie in dat onderzoek om te bepalen of het wel of niet die schepen zijn, vind ik het heel ingewikkeld met een land waarmee we een goede relatie hebben. Je zou de vraag moeten stellen: «Dit is de berichtgeving in Indonesië en dit is de berichtgeving in de krant. Ik dacht dat we goed contact met elkaar hadden. Hoe kan dit?» Ik merk dat ik dat wel mis en dat de antwoorden heel diplomatiek zijn. Ik begrijp het gewoon niet. Waarom doet Indonesië er zolang over om Nederland hartelijk te ontvangen en te helpen en om alle snelle bewijzen zo snel mogelijk te bewaken? Ik merk dat ik dat niet helemaal uit de Minister krijg. Ik zou het goed vinden om dat wel te krijgen, zodat we niet alleen afhankelijk zijn van wat we in de kranten als gedeeltelijke waarheid tot ons moeten nemen.

Minister Bijleveld:

Ik kan u zeggen dat ik dat gevoel misschien zelfs nog wel deel. Wij zijn er vanuit het kabinet echt heel actief achteraan gegaan. Maar ja, het is in een ander land. Dat blijft de lijn waarover we moeten lopen, zoals ik aan het begin, eerst in reactie op de heer Haga, al zei. Als wij daar willen opereren en daar zelf aanwezig willen zijn, wat wij willen, dan kan dat alleen in die afhankelijkheidsrelatie. Ik heb dus wel een beetje hetzelfde gevoel daarbij als u, maar wij kunnen niet anders acteren dan in samenwerking. Dat is de lastigheid. Ik ben wel heel blij dat we daar deze week – ik ga daar even van uit – kunnen gaan kijken. Ik denk dat het goed is om ook dat te zeggen. Ik denk dat hetgeen wij aanbieden, reëel is en dat daar vele mogelijkheden in zitten. Dan kunnen we zo snel mogelijk ook zelf vaststellen of er mogelijk stoffelijke resten liggen van mensen die uit een oorlogsgraf – want dat is het wel – of zeemansgraf zijn gehaald. Dat is het akeligste. Het gaat ook om schending van zeemansgraven. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld bij Defensie ook de huidige medewerkers er zo geëmotioneerd over zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik waardeer die inzet van het kabinet breed. Maar ik kan me wel voorstellen – dat is heel menselijk gedacht – dat het een rol speelt als het ene land het ander land ervan beticht niet netjes te zijn omgegaan met wrakken en slachtoffers. Ik weet niet hoe vaak dit voorkomt, maar ik kan me voorstellen dat een derde land of intermediair alleen al door het feit dat die neutraal is wat minder bij de ander het gevoel zal geven van «u doet dit omdat u mij beschuldigt» versus andersom. Is dat op de langere termijn eventueel nog een optie, om te voorkomen dat het een soort verschrikkelijk spel wordt van jaren en uiteindelijk niemand er wat aan heeft?

Minister Bijleveld:

Indonesië is hier natuurlijk geen dader, hè. Wij weten niet wat er precies is gebeurd. Ik zeg dat toch even voor alle helderheid, voordat er hier een misverstand gaat ontstaan. Wij werken juist samen met Indonesië om daders te vinden, om te kijken wat er precies nog wel te vinden is – de Minister van Onderwijs gaat over onze schepen – en om de stoffelijke resten te identificeren. Dat doen we. We moeten het wel zorgvuldig doen. Indonesië is hier niet de dader. We werken samen met hen om iets te vinden. Zij zijn verantwoordelijk voor de kustlijn. Maar daar gaat de Minister van Onderwijs, eh van Cultuur, wat over zeggen.

De voorzitter:

Ik geef de collega's die een interruptie gevraagd hebben, daartoe de gelegenheid. Maar het kan dus heel goed zijn dat de Minister van Defensie zegt: dat is iets voor de Minister van OCW en die gaat daarop antwoorden. Dat zullen we dan als leidend beschouwen. Mevrouw Karabulut, u heeft nu een vraag aan de Minister van Defensie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, en van Buitenlandse Zaken. Ik borduur hier even op voort. Ik snap het. Mijn eerste opmerking was ook dat we afhankelijk zijn van Indonesië. Maar we zijn hier ook al een aantal jaren mee bezig. Er zijn eerder conclusies getrokken, die we nu weer opnieuw moeten onderzoeken. Hoe apprecieert de Minister de samenwerking met Indonesië tot nu toe? Verder is het heel belangrijk dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen niet alleen over de menselijke resten maar ook over de bedrijven die eventueel betrokken zijn geweest bij deze misdaden, want dat zijn het. Over dit laatste bestaan inmiddels ook gerede aanwijzingen. Op welke wijze wil de Minister dat samen met de Indonesische autoriteiten onderzoeken?

Minister Bijleveld:

Ik begin met het laatste. Wij zijn wel voornemens om echt alle sporen die we kunnen vinden, te onderzoeken. Zo zitten we er wel in. Zo hebben we er ook over gesproken. Daarom hebben we, toen de nieuwe informatie naar boven kwam, meteen gezegd: we moeten gaan kijken. Het lastige is dat, zolang je niks weet van die onderzoeken, je moeilijk kunt speculeren over wie of wat erbij betrokken zijn. Dat blijft de ingewikkeldheid aan dit geheel.

U vroeg ook naar de appreciatie van de contacten. Een aantal van u heeft geschetst hoe het onderzoek is opgestart en hoe het is gegaan. Hoe kijk ik er nu naar? Toen wij ermee werden geconfronteerd – we zijn er niet vanaf het begin af aan bij betrokken geweest – hebben wij direct met Indonesië contact opgenomen, juist ook over de verschenen artikelen, die u allemaal terecht hebt aangehaald. In eerste instantie ging dat via de ambassade. Ik heb u ook geschetst dat er ook met Ministers is gesproken. Ik merk wel – dat is dan de appreciatie – dat de Indonesische autoriteiten de berichten uiterst serieus nemen. Ze hebben ook een intern onderzoek ingesteld, om er zelf naar te kijken. Daar is de politie ook bij betrokken. Ze hebben het dus serieus opgepakt. Zo zie ik het. Ze gaan er nu echt wel op een serieuze manier mee om. Ik denk dat het belangrijk is dat wij nu ook mee kunnen doen, wat eerder niet het geval was. We gaan er ter plekke kijken. Voor de rest is het voor ons van het grootste belang dat we zo goed mogelijk samenwerken, want dat is de beste mogelijkheid om de echte informatie boven tafel te krijgen. Zo zie ik het op dit moment. Dat begrijpt u ook, zei u aan het begin. Dat is de enige methode om het echte verhaal hopelijk boven tafel te krijgen en om zo snel mogelijk wat over de stoffelijke resten te weten. Dat laatste is wat mij betreft op dit moment het belangrijkste.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vervolgvraag. En dan komt er nog een aantal interrupties. Het gaat allemaal wel van uw tweede termijn af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag gaat over de illegale bergers, waarvan al een aantal namen zijn verschenen. Het gaat om Indonesische maar mogelijk ook om Chinese bedrijven. Is dat onderzoek door de Indonesische autoriteiten en het OM al opgestart? Welk plan heeft de Minister daarvoor? Ik ben het met u eens: de stoffelijke overschotten zijn heel belangrijk, met stip op nummer 1. Maar ook dit is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Bijleveld:

Ik probeerde dat zonet te zeggen. We volgen daarvoor alle sporen, dus ook genoemde sporen van Indonesië of anderszins. We proberen dus alle sporen die er zijn, te volgen. Dat doen we met de Indonesiërs samen. Dat is de enige mogelijkheid om er echt antwoord op te krijgen.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower. Hij was eerst, dan mevrouw Diks en dan de heer Van Haga. O, ik vergis mij wellicht. De heer Markuszower is heel voorkomend, dus hij geeft u nu het woord, mevrouw Diks. Ik zie dat dit zeer op prijs wordt gesteld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, inderdaad. Dank u wel. In eerste termijn had ik gevraagd naar de samenwerking tussen Nederland en Indonesië. U heeft meermaals aangeven dat het best ingewikkeld is: het is een ander land en het gaat allemaal niet zomaar. Daarom vroeg ik ook waarom u niet probeert in te zetten op Nederlands-Indonesische teams. Nu gaat Indonesië zelf onderzoek doen. En anders gaan wij misschien weer zelf onderzoek doen. Kun je niet als zodanig samenwerken?

Minister Bijleveld:

Er is nu een Indonesisch-Nederlands team. Dat was het overigens ook steeds. Het onderzoek is welbeschouwd steeds gezamenlijk gedaan. Er is nu dus een Indonesisch-Nederlands team. Ik weet niet helemaal wat het verschil is met een Nederlands-Indonesisch team, maar ...

De voorzitter:

Volgens mij is mevrouw Diks op dit punt gerustgesteld. Ik geef alsnog, in de rebound, het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Stellen de Indonesiërs nog voorwaarden aan de komst van de bergings- en identificatieteams? Hebben de Indonesiërs harde toezeggingen gedaan? En wat zijn die waard ten opzichte van eerdere beloftes? En, dan nog een andere vraag, ...

De voorzitter:

Nou, zullen we ons beperken tot één vraag per interruptie, voorlopig?

De heer Markuszower (PVV):

Oké.

Minister Bijleveld:

Ik heb dat uitgelegd. We hebben dat identificatieteam aangeboden, maar dat gaat pas als uit de verkenning is gekomen waar ze naartoe moeten. Pas dan kunnen we met dat Indonesisch-Nederlandse team kijken of het zinnig is om daarnaartoe te gaan. Dat is de stand van zaken. Ik heb gewoon de stand van zaken uitgelegd. We moeten eerst die verkenning doen om te weten of het zinnig is om hen in te zetten.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord, maar dat was niet de vraag. De vraag was of de Indonesiërs voorwaarden aan Nederland hebben gesteld.

Minister Bijleveld:

Wij hebben ze aangeboden. We gaan er pas verder over praten als die verkenning is geweest. Er is dus helemaal geen sprake van voorwaarden of niet.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Ván Haga.

Minister Bijleveld:

O, ik zei steeds «Haga», hè.

De heer Van Haga (VVD):

Dat maakt niet uit, hoor. Het is «Van Haga», niet «Haga». Maar dat gebeurt vaker. Ik neem het u niet kwalijk.

Minister Bijleveld:

Dat is een heel technische vraag. Laten we eerst de Minister van Onderwijs even aan het woord laten.

De voorzitter:

Dit is dat belletje van «dat zoeken we op». Dat komt dan straks.

Hiermee is de Minister van Defensie aan het einde van haar betoog gekomen. Ze heeft ook de vragen beantwoord. Ik geef nu graag het woord aan de Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de commissie voor de gestelde vragen. Het is vanavond al vaak gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer: de Slag in de Javazee, nu bijna 76 jaar geleden, heeft een grote impact gehad op de Nederlandse samenleving en dat zien we nu ook terug bij de nasleep van de verdwenen wrakken. Dat brengt veel teweeg, uiteraard bij de nabestaanden maar ook bij het brede publiek. Ik begrijp dat ook heel goed. We hechten allemaal aan een heel respectvolle en zorgvuldige omgang met degenen die in dienst van het vaderland zijn gestorven. Je kunt je ook zo goed voorstellen dat de onzekerheid over hun lot de nabestaanden zo diep raakt. Daarom proberen we nu met een brede inzet vanuit het kabinet om heel goed te achterhalen wat er precies is gebeurd.

Als Minister van OCW ben ik in eerste instantie verantwoordelijk voor de cultuur-historische betekenis van de wrakken in de bredere context van het gedeelde culturele erfgoed. Ik zal u eerst aangeven wat er vanuit die verantwoordelijkheid is gebeurd in de afgelopen periode en welke stappen we de komende tijd gaan zetten, uiteraard in nauwe samenwerking met Defensie en Buitenlandse Zaken.

In deze context is het wel goed om te zeggen dat we met Indonesië een heel verleden delen en dus ook een gedeeld cultureel erfgoed hebben. Wat betreft dat gedeelde culturele erfgoed werken we al langere tijd samen, bijvoorbeeld in het kader van het behoud van archieven, in het kader van het behoud van historische havens en ook in het kader van onderzoek naar historische scheepswrakken. Heel lang ging het daarbij om kennisuitwisseling over schepen uit de zeventiende tot en met de twintigste eeuw, capaciteitsopbouw in Indonesië op het gebied van maritieme archeologie, trainingen en samenwerking in het kader van de UNESCO. We hebben dus een lange historie van samenwerking met Indonesië.

Vanavond wordt bij de vraag wat er rondom die drie scheepswrakken is gebeurd, steeds gesproken over drie sporen. De belangrijkste bijdrage vanuit OCW binnen spoor één van de samenwerking met Indonesië was het aanleveren van kennis en expertise om vast te stellen of de schepen daadwerkelijk verdwenen waren, dan wel of er misschien toch op de verkeerde plek is gedoken. Dat was dus vooral kennis en expertise. Vanuit spoor twee hebben we vanuit de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed deelgenomen aan dat onderzoek en gekeken wat er met de wrakken gebeurd zou kunnen zijn. Over de uitkomst van dat onderzoek is de Kamer bij brief van 18 januari geïnformeerd. Toen in de media opnieuw materiaal opdook, is dat zorgvuldig onderzocht. De conclusie was toen – daarover is de Kamer ok geïnformeerd – dat in de onderzochte beelden geen bewijs kon worden gevonden voor de aanwezigheid van de wrakstukken van de Nederlandse oorlogsschepen. Dat alles laat echter onverlet dat er nog steeds vragen zijn. Ook nu we beginnen aan het vervolgonderzoek, zal vanuit de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed weer expertise beschikbaar worden gesteld. We investeren daarbij ook in toekomstige samenwerking met Indonesië ten aanzien van het maritieme erfgoed, ook om te voorkomen dat een situatie zoals we die nu hebben, zich nog een keer voordoet. Om die reden heeft mijn voorgangster in februari vorig jaar een memorandum of understanding met Indonesië getekend over die culturele samenwerking, met name ook ten aanzien van het maritieme erfgoed. Nu duidelijk is dat we aan het vervolgonderzoek kunnen beginnen, kunnen we ook aan de derde fase beginnen. Mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar. Het is ook de bedoeling, in die derde fase, om te gaan kijken of er op de locaties nog resten zijn van de Java, de Kortenaer en de De Ruyter. Mevrouw Karabulut vroeg daar ook naar, met name wat betreft de Hr. Ms. Kortenaer. Dat gaan we doen. Dat is echt fase 3.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot zou u op dit punt iets willen vragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een vraag om verduidelijking. De Slag in de Javazee is 76 jaar geleden. De geschiedenis voor velen is dat de De Ruyter, de Java en de Kortenaer uiteindelijk gezonken zijn. Dat zit in het collectieve besef. In 2002 heeft de toenmalige Minister van OCW nieuw beleid gemaakt voor beheerbeslissingen betreffende scheepswrakken en dergelijke. Dat was ook nodig, want het was een ratjetoe. Er was ad-hocbeleid. Pas in 2016 is er echt actie ondernomen in de richting van Indonesië. Wat is er in de tussenliggende veertien jaar gebeurd?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal die vraag nu gelijk beantwoorden. U zegt terecht dat we vanaf de Slag in de Javazee ongeveer wisten waar de schepen lagen. In 2004, toen er illegaal scheepsbellen van deze scheepswrakken werden aangeboden, wisten we dat er iemand naar die schepen had gedoken. In 2013 wisten we van sportduiker Andrew Fock dat hij in 2008 naar die wrakken had gedoken. Hij wist dus waar die scheepswrakken lagen. Pas in 2016 vernamen we de exacte coördinaten van de drie schepen, na de duikactie van het Karel Doorman Fonds. Toen is ook Indonesië geïnformeerd. De exacte coördinaten van dit soort scheepswrakken worden in de duikwereld vaak geheim gehouden, juist om illegaal duiken en plunderen te voorkomen. U vraagt: wat is er sinds 2002, in al die jaren gebeurd? In het verleden zijn er heel veel schepen gezonken, zowel koopvaardijschepen als marineschepen. Het zijn voor een deel zeemansgraven en voor een deel oorlogsgraven. In 2012 is Nederland begonnen met het in kaart brengen van de locaties.

Het hangt ook samen met de technische ontwikkelingen, want vanaf toen was het makkelijker om de schepen exact te lokaliseren. Paradoxaal is dan: als het voor ons makkelijker wordt, wordt het ook voor anderen makkelijker, maar dan om de schepen te plunderen. De noodzaak om de exacte locatie in kaart te brengen, ontstond dus met de technologische ontwikkelingen. Vanaf 2012 is daar dus werk van gemaakt. We moeten ook heel realistisch zijn: er zijn ook nog heel veel schepen waarvan de exacte locatie niet bekend is.

We vragen ons nu ook af waarom het allemaal niet eerder is gemeld. Dan moet je zeggen: met de kennis van nu was destijds misschien een andere keuze gemaakt. Dan hadden we op het moment dat er signalen kwamen dat er naar die schepen werd gedoken, toch nadere informatie kunnen vragen. Maar het zo rücksichtslos plunderen van oorlogsgraven was voor velen ook zo onvoorstelbaar dat, als we er nu op terugkijken, daar wellicht onvoldoende urgentie aan is gegeven. Maar we moeten ook heel eerlijk zijn: zelfs als we de coördinaten eerder hadden geweten en die eerder aan de Indonesische autoriteiten hadden gemeld, dan hadden we geen enkele garantie gehad dat dat niet zou leiden tot illegale werken. Er zijn internationaal namelijk helaas ook schepen bekend waarvan we wel de coördinaten wisten en die wel een beschermde status hebben, zelfs misschien onder het Indonesische recht, maar die toch illegaal geborgen kunnen zijn. Overigens zijn ze altijd beschermd, ook als ze niet gemeld zijn. Als u mij nu vraagt of we het, terugkijkend, wellicht anders hadden gedaan, dan zeg ik: ja, dan hadden we wellicht de coördinaten eerder aan de Indonesiërs gemeld, zodat de wrakken ook eerder onder Indonesisch recht beschermd hadden kunnen worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank de Minister voor de zorgvuldige uiteenzetting en voor de conclusie, terugkijkend, dat als we de coördinaten eerder aan de Indonesische autoriteiten hadden gegeven, er misschien nog een mogelijkheid was geweest dat de wrakken eerder als beschermd erfgoed waren aangewezen. Het is ook wel uiterst pijnlijk. Het gaat hier om 915 militairen die voor ons vaderland zijn gesneuveld. De Minister zegt terecht: sinds 2012 is het niet alleen voor de overheid maar ook voor allerlei mensen veel makkelijker geworden om dit soort scheepswrakken te vinden, omdat de technologie heel snel vooruitgaat. Nu is er ooit, in 2002, een beleidskader opgesteld om zeker dit soort bijzonder erfgoed, waarin nog voor volk en vaderland gestorven mensen aanwezig zijn, te beschermen. Is dat beleid uit 2002 dan niet achterhaald? En is het dan niet noodzaak om met de nieuwe technologie, met de kennis die er is en met de opgedane ervaringen dergelijke situaties te voorkomen en om dat beleidskader te vernieuwen?

Minister Van Engelshoven:

Even voor de goede orde: in 2002 ging het met name om scheepswrakken uit de VOC-tijd. Daar was dat kader met name voor. Het ging ook om inventarisaties waarmee we al veel langer bezig waren. Maar u hebt helemaal gelijk: het is wel goed om nog eens goed naar dat kader te kijken, want er ligt nog zo veel niet alleen in Indonesië maar ook – ik zal daar straks nog iets zeggen – voor de kust van Maleisië en voor onze eigen kust. Overigens is dat ook heel ingewikkeld om op een goede manier te beschermen. Het is misschien wel goed om te bekijken wat er wel en wat er niet in dat kader kan gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, echt een heel korte vraag, niet een beschouwing.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een zeer korte vraag. Dank voor deze toezegging. Wanneer kan de Minister de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan?

Minister Van Engelshoven:

Zal ik u daar voor de zomer over berichten? Al hebben we dan niet alles op een rij, ik kan u dan wel een proces schetsen. Ik kan dan schetsen welke stappen we, overigens wat betreft de hele breedte van het maritiem erfgoed, aan het zetten zijn om het in kaart te brengen en te beschermen.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dat is de toezegging.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom nog even terug op spoor drie. We hebben het memorandum of understanding. In dat kader zijn sinds 7 juli 2017 op de nautische kaarten de drie locaties opgenomen als sites met historic shipwrecks. Dat betekent dat daar niet meer gedoken, geankerd of gevist mag worden. Mevrouw Belhaj vroeg: in welke straal is dat? Dan gaat het echt om puntlocaties, dus dan zijn het echt alleen exact die locaties. Daarom kijken we nu ook samen met Indonesië of die plekken in het kader van de Indonesische wetgeving als cultureel erfgoed, als plekken van herinnering kunnen worden aangewezen, want dan wordt het beschermgebied ruimer. U moet mij nu niet vragen hoeveel meter dat precies is, maar het wordt dan wel ruimer. Wij beschouwen het nu wel als cultureel erfgoed, maar het is ook van belang om het onder Indonesisch recht te regelen, omdat de wrakken in de Indonesische wateren liggen.

Verder zijn Indonesische en Nederlandse deskundigen in het kader van spoor drie samen aan het kijken hoe de verdere bescherming van dit type erfgoed verder kan worden ontwikkeld. Het gaat daarbij om het verdere onderzoek van de locaties van de wrakken, om het verder ontwikkelen van gezamenlijke procedures voor gezamenlijke uitvoering van het onderzoek, om het uitwisselen van locaties van scheepswrakken en om het omschrijven van de met de bescherming samenhangende rechten en plichten van zowel de kuststaat als de vlagstaat. Dat laatste, het komen tot gezamenlijke afspraken over wat de verplichting is van vlagstaat Nederland en van kuststaat Indonesië, is natuurlijk heel belangrijk. We hadden spoor één en spoor twee nodig om tot spoor drie te komen. Dat gaan we nu verder uitwerken. Uiteraard zullen we de Kamer blijven informeren over de feitelijke uitwerking daarvan.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Iets wat ik niet gevonden heb maar wat misschien wel ergens in de stukken staat, is een actuele inventarisatie van hoeveel Nederlandse scheepswrakken er wellicht in de toekomst nog kunnen worden geborgen.

Minister Van Engelshoven:

We weten dat er nog ontzettend veel schepen liggen. Het is nu zaak om te bezien om hoeveel locaties het gaat. Ik zal dat ook meenemen in de nadere informatie over het maritieme erfgoed dat ik u voor de zomer zal sturen. Alleen al op de kaart van de Noordzee die ik heb gezien, staan er echt ongelooflijk veel. Het is niet alleen Nederlands.

Voorzitter. Mevrouw Diks vroeg wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is voor de bescherming van de schepen. Mijn collega van Defensie heeft er ook al een aantal malen op gewezen: de drie gezonken oorlogsschepen liggen in de wateren van Indonesië. Dat betekent dat de bevoegdheid om op te treden ter bescherming van de oorlogsgraven en van de immuniteit van de wrakken, ook die van andere oorlogsschepen, bij Indonesië ligt. Natuurlijk genieten de wrakken van de gezonken Nederlandse oorlogsschepen ook onder internationaal recht immuniteit, omdat ze ook Nederlands staatseigendom zijn. Dat betekent dat alleen met instemming van de vlagstaat, Nederland dus, handelingen mogen worden verricht op dergelijke wrakken. Het internationaal recht schrijft ook voor dat de staat op wiens grondgebied de wrakken liggen, een zekere zorgplicht heeft. Hoe gaan we die zorgplicht nu vormgeven in de context van de rechten die Nederland heeft en de plichten die Indonesië heeft? Dat gaan we nu verder uitwerken in spoor drie. Het ingewikkelde is, zoals ook al herhaaldelijk is gezegd, dat Nederland niet zelfstandig bevoegd is om op te treden in de Indonesische wateren. Het is dus wel een complexe situatie van samenwerking. Het is ook goed om hier te melden dat je onder internationaal recht als vlagstaat nooit de verplichting hebt om aan de kuststaat de exacte locatie te melden, maar dat laat de verplichtingen van de kuststaat onverlet. Die kan zich er dus niet op beroepen dat de exacte locatie niet is gemeld. Ongeacht of we die weten of niet weten, of we die melden of niet melden: er zijn onder internationaal recht verplichtingen. Maar het is ingewikkeld om samen vorm te geven aan de bescherming. Het is heel ingewikkeld om op zee die bescherming te monitoren.

Mevrouw Diks vroeg ook hoe het zit met de schepen voor de kust van Maleisië, want ook daar liggen gezonken onderzeeboten. Ze vroeg: hoe gaat u voorkomen dat die illegaal worden geborgen? Sinds vijf jaar weten we van in ieder geval vier Nederlandse oorlogsgraven voor de kust van Maleisië, dus in de Maleisische exclusieve economische zone, de exacte locatie. We weten ook dat al die graven in meer of mindere mate zijn aangetast, waarvan één ernstig. Nederland spant zich nu ook in om met Maleisië tot een intensieve samenwerking te komen, zodat die oorlogsgraven beschermd kunnen worden tegen verdere aantasting. Dat doen we daar inclusief het delen van de locatie. De collega voor BuHa-OS heeft op 9 februari jongstleden bij de Maleisische autoriteiten, bij de Maleisische Minister van Transport, nog eens het belang van bescherming van die oorlogsgraven onderstreept. Via de ambassade in Kuala Lumpur wordt nu steeds opvolging gegeven aan dat beschermingsonderzoek. Dus ook daar zijn we volop mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft op dit punt nog een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel voor de beantwoording. U geeft aan dat de Maleisische regering ervoor moet zorgen dat de locatie zo goed mogelijk intact blijft, om het zo te zeggen. Maar ja, het is «ergens op zee» en daar wonen geen mensen. Waar bestaat die bescherming dan uit, behalve dan misschien een sanctie in het strafrecht?

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies waarover we met de Maleisische regering in gesprek zijn. Hoe kun je met elkaar zo goed en zo kwaad als het kan – het is namelijk een heel ingewikkelde opgave – borgen dat daar niet illegaal wordt geopereerd? Het gaat om het afgeven van vergunningen en het in de gaten houden van wat er vanuit de eigen havens gebeurt, maar het blijft een heel ingewikkelde opgave. Je kunt niet continu al die locaties op zee in de gaten houden. Dat begrijpt iedereen ook heel goed.

Tot slot, voorzitter. De heer Markuszower had nog de vraag of het in het kader van het opsporen van wie het heeft gedaan, het opsporen van de dader, niet mogelijk is om het materiaal te volgen. Dat is een hele ingewikkelde, omdat uit datzelfde gebied ook heel veel legaal wordt geborgen. Het is dus heel ingewikkeld om in de stromen ijzer die daarvandaan komen, het legale van het illegale te onderscheiden. Dat compliceert het nog extra. Er ligt daar heel veel op de zeebodem en veel mag legaal naar boven worden gebracht. Dat compliceert dat spoor heel erg.

Voorzitter, tot zover de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. Zij hebben de mogelijkheid om kort nog iets te zeggen. Een aantal collega's heeft daar geen behoefte aan, maar een aantal ook wel, althans als ik de lichaamstaal goed interpreteer. De heer Van Haga hoort in de tweede categorie: hij heeft er wel behoefte aan. Ja, zie je! Een minuutje in de tweede termijn. Misschien nog een paar vragen die zijn blijven liggen. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga het proberen. Ik dank de Ministers voor de antwoorden. Er is een hoop meer duidelijk geworden. De opmerking over de vraag over de radarbeelden zie ik dan maar als een toezegging.

De voorzitter:

Ja, daar hebt u nog recht op.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, nou ja, de Minister mag ook de toezegging doen dat ze daar later op terugkomt. Ik vind dit namelijk ook wel iets wat we kunnen meenemen voor de bescherming in de toekomst. In de luchtvaart wordt het allemaal vastgelegd en bewaard en dan kunnen we het eindeloos terugkijken, maar in de scheepvaart is dat volgens mij ook mogelijk; zeker Defensie doet dat.

Het is natuurlijk een heel complexe situatie, maar als het goed is – we gaan dat goede onderzoek samen met Indonesië doen – hebben we uiteindelijk wel stoffelijke resten die we kunnen veiligstellen. Als we daar dan de Dienst Identificatie en Berging op loslaten, dan kunnen we misschien aan de achterkant van al die onzekerheden met zekerheid vaststellen of het wel of niet de stoffelijke resten van onze helden zijn. Op dat moment weten we veel meer. Het is dus ontzettend goed om te horen dat dat traject nu heel nadrukkelijk wordt ingezet.

Ik vraag me ook af – ook dat was ik vergeten; excuus daarvoor – of er op de een of andere manier nog een samenwerking met Groot-Brittannië in zit, omdat dat ook met dit soort problemen zit.

U hebt toegezegd dat u de nabestaanden blijft informeren. Daar ben ik heel blij mee.

Uiteindelijk is het doel natuurlijk dat er een oplossing wordt gevonden, alsook een fatsoenlijke herbegrafenis. Ik ben erg blij met de toezegging dat dat uiteindelijk het doel is. Als dat uiteindelijk wordt gerealiseerd, dan is dat gelet op de hachelijke en ook heel pijnlijke situatie toch nog een heel goed slot van deze affaire.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Bijna 76 jaar geleden vond de Slag in de Javazee plaats. Het is cru dat 75 jaar later de nabestaanden niet meer weten waar hun dierbaren zijn. Daarnaast verdienen militairen die hebben gevochten voor vrijheid, een waardig oorlogsgraf en een plek om te rusten. De nabestaanden verdienen daarnaast ook zekerheid. Daarom vind ik het goed dat nu door Nederland en Indonesië samen onderzoek wordt gedaan en dat het Nederlandse bergingsteam klaarstaat om af te reizen naar Indonesië om daar verder werk te doen en duidelijkheid te brengen. Ik vind het ook verstandig dat de focus nu ligt op het krijgen van helderheid over de overblijfselen die in Indonesië gevonden zijn, op het bezien of het de stoffelijke overschotten zijn van degenen die op die drie schepen gesneuveld zijn. Ik vraag aan de Ministers van Defensie en van OCW wanneer zij verwachten weer een voortgangsbrief aan de Kamer te kunnen sturen over de resultaten van de verkenning en de vervolgstappen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Meneer Krol, hebt u behoefte aan een tweede termijn? Ja.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb een heel korte vraag. Die is eigenlijk al een paar keer gesteld, maar ik heb er nog geen duidelijk antwoord op gekregen: waarom is in de samenwerking met Indonesië niet veel eerder naar die schepen gezocht?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is goed dat er nu een exercitie plaatsvindt, een vooronderzoek, een verkenning rond de menselijke resten. Mijn vraag is wel: wat is de planning? Dat wil ik heel graag weten. Wanneer wordt dat vooronderzoek afgerond? En kan de Minister duidelijk maken of op basis van de resultaten van dat onderzoek dan besloten wordt of het Nederlandse bergingsteam daarnaartoe gaat? Ik zou zeggen van niet, maar als de Minister ja zegt, dan wil ik daar ook wel iets meer vanaf weten, want dan ligt er een inhoudelijk onderzoek. Is zij bereid dat ook te delen met de Kamer? En wat als de Indonesische autoriteiten wederom niet reageren op het aanbod van de Minister? Gaat zij daar dan wel op aandringen deze keer? Want dat is de vorige keren dus niet gebeurd.

Het laatste punt vind ik echt heel erg belangrijk: waar in dit proces kunnen wij duidelijkheid krijgen over of de Indonesische autoriteiten en het OM daar – wat ik zou wensen en verwacht – bezig zijn met opsporing van de illegale bergers? Dat hoort hier heel nadrukkelijk bij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort, voorzitter. In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld waar ik niet goed antwoord op heb gekregen. Ik heb gesteld dat de opofferingsgezindheid van hen die hebben gestreden, ons verplicht om krachtig voor hun nagedachtenis op te komen. Ik vroeg de Minister: hebben wij dat als Nederland tot nu toe goed gedaan? Ik vroeg daar een oordeel over. Ik vind ook dat deze zin die ik net uitsprak, de Ministers verplicht in de toekomst met alle kracht die zij hebben te handelen. En naar aanleiding van wat mijn voorganger, mevrouw Karabulut, net zei: als Indonesië nou niet genoeg blijkt mee te werken, dan verwacht ik van Onze Ministers een krachtig optreden. Wij zijn dat aan onze helden van toen verplicht.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Markuszower. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Kort in tweede termijn, voorzitter. Voor de drie betreffende schepen en voor de nabestaanden is het natuurlijk ongelooflijk jammerlijk dat het zo gelopen is. Ik zie wel dat de beide Ministers er binnen de Buitenlandse Zakencontext, zo zal ik het maar even zeggen, met deze nuance, alles aan proberen te doen om zo snel als mogelijk tot overeenstemming met Indonesië te komen.

Toch nog een opmerking en vraag over Maleisië. Ik zou het ontzettend betreuren als we over enige tijd – ik zet daar geen termijn op – ditzelfde verhaal te horen zouden krijgen over de oorlogsschepen en dus ook de oorlogsgraven in Maleisië. Ik begreep van mijn buurvrouw dat er wel mogelijkheden zijn om zo'n schip, zo'n wrak toch beter te monitoren door bijvoorbeeld met cameratoezicht of dergelijke te werken. Kunt u daar misschien nog het een en ander over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Mevrouw Belhaj, één van uw punten hebben we in ieder geval zojuist gehoord. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is maar goed dat ik geen andere dingen had verteld!

Voorzitter. Ik had nog één vraag openstaan: in welke mate kunnen we bij rederijen die in staat zouden zijn om zo'n groot wrak te borgen in heel korte tijd, onze eigen kennis en expertise inzetten? Want volgens mij zijn er niet veel die dat zouden kunnen en dan kunnen we dat op onze eigen manier achterhalen.

Voorzitter. Ik denk dat heel veel vragen goed zijn beantwoord. Ik denk ook eigenlijk dat iedereen aan deze tafel uiteindelijk aan dezelfde kant staat en hetzelfde wil, maar ook wellicht dezelfde verbazing heeft over hoe je eigenlijk aan nabestaanden uitlegt dat het zo lang moet duren en dat iets wat eigenlijk op een natuurlijk manier moet verlopen, niet natuurlijk verloopt. We gaan het volgen. Ik hoop van harte dat, op welke manier dan ook, iedereen die hier iets vanaf weet, zich persoonlijk, gewetensvol en verantwoordelijk voelt om Nederland te helpen, voor de nabestaanden, om het allemaal goed te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Om maar met dat laatste te beginnen: ik denk dat mevrouw Belhaj terecht zegt dat het ons daar uiteindelijk om te doen is. Het gaat ons erom dat we helderheid krijgen, met name voor de nabestaanden, en dat we ook helderheid krijgen over de mogelijke stoffelijke resten.

Meneer Van Haga was ik nog een antwoord schuldig over het met radar opsporen van daders, in eerste instantie daar. Op zich wordt er wel naar daders gekeken, maar realistisch gezien moet u dan wel bedenken dat kwaadwillenden dat automatic identification system kunnen uitzetten. Bij illegale bergingen zal dat waarschijnlijk uit zijn gezet. Daar gaan wij van uit. Dan is de vraag dus wat een onderzoek naar radarbeelden oplevert. Dat is het eerste. Als het gaat om dit naar de toekomst in de gaten te houden – dat was ook een vraag van u – dan kan dat inderdaad. Technisch kan je alle locaties in beeld brengen, maar ik kan u zeggen dat bijvoorbeeld de Nederlandse kustwacht al moeite heeft om in Nederland alles wat er ligt in de gaten te houden. De Indonesische kustlijn is enorm, dus daar moeten we wel met enige nuance naar kijken.

De voorzitter:

De heer Van Haga wil heel kort nog een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Van Haga (VVD):

We gaan er natuurlijk nu van uit dat het een kwaadwillende berging is, maar het kan natuurlijk ook per ongeluk een goedbedoelde berging zijn geweest en dan staat dat systeem gewoon aan en zou dat wel te achterhalen zijn.

Minister Bijleveld:

Dan gaan we uit van de domheid, maar goed.

U vroeg ook nog naar de contacten met het Verenigd Koninkrijk en met andere staten of vlagstaten. Inderdaad hebben wij contact met het Verenigd Koninkrijk. Ook met de Amerikaanse en de Australische autoriteiten hebben wij contact. Alle landen nemen de berichten over de verdwijning heel serieus. We delen ook de informatie met elkaar. Elk van de landen blijft vanwege al bestaande relaties nu bilateraal werken met Indonesië, maar daar waar het wenselijk is, kijken we ook wel of we gezamenlijk kunnen optrekken; dat was uw vraag. Dus dat is al bij ons in beeld.

Ik dacht dat mevrouw Bruins Slot mij geen vraag meer had gesteld. O, wel? Dan heb ik die niet genoteerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had de Minister van Defensie ...

Minister Bijleveld:

O ja, of ik u ga informeren! Ik weet het weer.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vroeg of er naar aanleiding van de verkenning en de vervolgstappen een voortgangsbrief kan komen en wanneer die er is.

De voorzitter:

Ja, de Minister weet het weer, dus het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Ja, ik weet het weer. Als we informatie hebben, gaan we u informeren. Ik kan niet precies zeggen wanneer dat zo is, maar u kunt ervan uitgaan dat we de informatie, als we die hebben, met u zullen delen. Dat is dan gelijk een antwoord op de vraag die ook door anderen is gesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als u de vragen hoort van iedereen, is het ook nieuws als er niks gebeurt.

Minister Bijleveld:

Ja, dat is ook informatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Precies.

Minister Bijleveld:

Maar we gaan nu eerst de verkenning doen. Daar komt iets uit, ga ik van uit. Op basis daarvan zullen we u gewoon informeren. De vraag van mevrouw Karabulut en ook van anderen was: hoe gaat u er achteraan als er niks gebeurt? Wij hebben juist een heel actief beleid ingezet en we zullen daar dan dus ook met de Indonesische autoriteiten weer verder over praten, en ook daar zullen we u netjes over informeren.

De voorzitter:

De vraag is: wanneer ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn suggestie zou dan zijn dat er, als er niks te melden is – maar niks wil zeggen dat er dus stilstand is – in ieder geval uiterlijk mei een brief ligt over de voortgang. Ik denk dat dat gezien de ontwikkelingen zou moeten kunnen.

Minister Bijleveld:

Dat moet kunnen. Dan zullen we in ieder geval in mei daarover wat in uw richting laten weten.

De voorzitter:

Oké, wij noteren dat als een toezegging.

Minister Bijleveld:

Dat mag u noteren als een toezegging. Dat is nog voor de zomer dan, nog eerder dan de andere toezegging!

De voorzitter:

U kunt misschien de resterende vragen kort even langslopen.

Minister Bijleveld:

Deze vraag had mevrouw Karabulut ook gesteld, dus die is dan beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik nu goed dat het OM in Indonesië inderdaad onderzoek is gestart naar de illegale bergers?

Minister Bijleveld:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik erg blij mee; dat is belangrijk. En twee: mei is nog best wel een lange periode. Dit is echt short-term onderzoek, waar volgens mij zo snel als mogelijk duidelijkheid over moet komen. Mocht de Minister in staat zijn om eerder te informeren, dan hebben wij dat natuurlijk graag.

De voorzitter:

Dat nemen wij op in de toezegging: uiterlijk in mei en zo veel eerder als nodig, of iets dergelijks. We kijken even naar de formulering.

Minister Bijleveld:

Ik ga ervan uit dat mevrouw Karabulut denkt: liever eerder. En dat geldt voor ons ook. Daar is overigens ook geen misverstand over. Dat heeft mevrouw Karabulut zelf in eerste termijn ook gezegd, denk ik. We hebben juist al deze activiteiten ingezet om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben.

Dan heb ik alleen nog de vraag over de opofferingsgezindheid van onze militairen, waar ik in eerste termijn geen reactie op heb gegeven, maar ik deel dat wel. Iedereen die bij Defensie werkt – dat geldt ook nu nog, in deze tijd – werkt in missies met gevaar voor eigen leven. In dit geval was het een tijd geleden, maar het zijn allemaal mensen die vechten voor vrijheid die niet zomaar vanzelfsprekend is, ook voor ons hier niet. Dus in die zin is het des te meer van belang voor ons om er alles aan te doen om duidelijkheid te krijgen. Uw vraag was: wat er is nou precies gebeurd? Daar zijn we actief mee bezig, juist ook om voor de nabestaanden duidelijkheid te krijgen over de stoffelijke resten en dan ook te zorgen voor een fatsoenlijke, respectvolle herbegrafenis, maar daar heb ik in de eerste termijn al wat over gezegd.

De voorzitter:

Het wordt een beetje een gewoonte: u stelt een vraag, de Minister geeft een antwoord en u ... Ik bedoel niet alleen bij u hoor, meneer Markuszower, maar bij iedereen. Ik kan het u nu dus niet meer weigeren, want ik heb het anderen ook toegestaan. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dat komt misschien ook, zeg ik met alle respect, doordat de Minister stelt dat ik een vraag heb gesteld die ik niet heb gesteld en daar een antwoord op geeft. Mijn vraag was naar het oordeel van de Minister. Vindt de Minister dat Nederland de afgelopen twee jaar krachtig genoeg, in relatie tot die opofferingsgezindheid van toen, heeft opgetreden? En is de Minister voornemens om in de toekomst zeer krachtig op te treden als de autoriteiten van Maleisië in de toekomst, van Indonesië nu of van China, als die ook betrokken zijn, niet meewerken conform onze wensen?

Minister Bijleveld:

Ik denk toch dat ik deze vraag wel beantwoord heb, want ik heb aangegeven dat we er alles aan gedaan hebben om de lijn niet te laten breken maar om het in samenwerking, want we werken in een ander land, voor elkaar te krijgen, juist vanwege het feit dat wij het verschrikkelijk vinden dat zeemansgraven geschonden zijn en dat we er alles aan doen om daar duidelijkheid over te krijgen en de stoffelijke resten te identificeren en daar dan ook op een respectvolle manier mee om te gaan. Maar anders kan het niet. Het kan alleen in samenwerking, want we zitten in een ander land.

Dan heb ik nog één vraag over, van mevrouw Belhaj. Zij vroeg wat over de deductie van de rederijen, ook verwijzend naar Rotterdam. Het zijn op zich best veel rederijen, maar rederijen kunnen ook alleen via vlagstaten of kuststaten van de wateren waarin het gebeurd is worden aangepakt. Zo zit de situatie in elkaar. Ik heb net al gezegd in antwoord op de heer Van Haga dat kwaadwillende rederijen het ook niet zo gauw aan de grote klok hangen. Maar dat is zoals het werkt. Dus vlagstaten of via de kuststaten, en wij gaan er zomaar even van uit dat de rederijen die wij hebben, nou niet meteen de kwaadwillende zijn in deze casus.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. De heer Krol heeft nog een vraag. Een vraag van hem is niet beantwoord, neem ik aan.

De heer Krol (50PLUS):

Precies, dat is exact wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Krol (50PLUS):

De vraag was, en ik blijf toch echt met dat probleem zitten: waarom hebben we niet eerder samen met Indonesië naar die schepen gezocht? Ik wil heel graag een antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Dit is een mooi bruggetje naar de Minister van OCW, want zij gaat die vraag van u beantwoorden, heb ik zojuist begrepen. Het woord is aan de Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, volgens mij ben ik daar in mijn eerste termijn al op ingegaan. Ik heb uitgelegd wanneer wat bekend was in de voorliggende jaren. Na 2012 was het technisch beter mogelijk om de exacte locatie van al dit soort schepen in kaart te brengen. Dat maakte dat er meer urgentie ontstond. Het is ook een beetje de onvoorstelbaarheid die er bestond. Hoe kan het nou zo zijn dat dit soort oorlogsgraven zo geschonden worden? Het idee was dat we rondom de 75-jarige herdenking een duikexpeditie zouden doen, in samenwerking met het Karel Doorman Fonds. Nou ja, de rest is beschreven. Er is dus wel sprake geweest van een oplopende urgentie.

Misschien is het goed om in dit kader iets te zeggen over de totaliteit van het aantal wrakken waar we het over hebben. Volgens wat we nu weten, zijn er 450 wrakken geregistreerd, waarvan alleen al 111 in Indonesische wateren. Van sommige weten we de exacte locatie, maar van andere niet. Het zijn VOC-wrakken, wrakken van de admiraliteit, oudere en nieuwere wrakken. Met beperkte capaciteit en budget voeren we een programma uit om die wrakken zo goed mogelijk in kaart te brengen en te beschermen. Dat maakt dat de dingen gaan in het tempo waarin ze gaan. U moet zich voorstellen dat het om een ongelofelijke hoeveelheid wrakken gaat. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Krol.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de vervolgbrieven. Ik heb toegezegd voor de zomer te komen met een brief over hoe we het beleid gaan herijken, want de situatie is sinds 2002 toch wel iets anders geworden. Uiteraard zullen we ook ingaan op de vraag hoe spoor drie, de samenwerking met de Indonesiërs, er verder uit zal zien. Wat voor stappen worden er gezet? We zullen u daar zo snel mogelijk over informeren, in de brief van mei of anders voor de zomer.

Tot slot de vraag van mevrouw Diks over de bescherming van de schepen in de Maleisische wateren. Zij vroeg: kunt u die niet met camerabeelden beschermen? Het zou technisch denkbaar zijn om op al die wrakken een tag te plaatsen en die via satellietbeelden in de gaten te houden. Alleen dan hebben we het wel over ongelofelijke kosten. Technisch is heel veel denkbaar, maar we hebben het over ongelofelijke kosten. Daarnaast moet u zich realiseren dat je dan wel beelden hebt, maar dat dat telkens momentopnamen zijn. Je kunt zeggen «we willen dat permanent monitoren», maar ik geloof niet dat u mij daarvoor de middelen ter beschikking wilt stellen, want dan gaat het echt over ongelofelijke kosten. Met de middelen die we hebben, moeten we al het mogelijke doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het ging mij er natuurlijk om dat ...

De voorzitter:

O, het woord is aan mevrouw Diks!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het ging mij er natuurlijk om dat we niet over enige tijd precies zo'n zelfde bericht ontvangen over de schepen en de wrakken in de Maleisische wateren als dat we over de schepen in de Javazee hebben gekregen.

Minister Van Engelshoven:

Maar ik hoop wel dat u goed gehoord hebt dat de wrakken die we in kaart hebben voor de Maleisische kust – de vier onderzeeërs – ook deels geschonden oorlogsgraven zijn. We zijn nu met grote urgentie met de Maleisische autoriteiten in gesprek om te bekijken hoe we erger kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Fijn. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik ga nu de toezeggingen voorlezen, in de hoop dat we het daar snel over eens kunnen worden.

• – De Minister van OCW zegt toe voor de zomer van 2018 de Kamer te zullen informeren over een eventuele actualisering van het beleidskader uit 2002 met betrekking tot het maritiem erfgoed. Daarbij zal zij ook ingaan op de voortgang met betrekking tot spoor drie.

Ik zeg dat even in jargon, maar iedereen hier weet wat daarmee wordt bedoeld. We hebben ook genoteerd dat bij deze gelegenheid nader inzicht zal worden gegeven in het aantal nog niet geborgen scheepswrakken. U heeft daar zojuist in tweede termijn iets over gezegd. Als daar aanleiding toe is, dan kan dat in de brief worden meegenomen. Tot zover, toezegging nummer één.

• – De Minister van Defensie heeft toegezegd de Kamer na de verkenning samen met Indonesië in ieder geval uiterlijk in mei 2018, maar zo veel eerder als mogelijk, nader over de voortgang van die verkenning te zullen informeren.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank iedereen voor de belangstelling en deelname. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning.