Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over erfgoed en monumenten.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van dit verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Werf, Van Dekken, De Liefde, Van der Ham en Van Bochove,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris, zijn medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune welkom.

Het woord is als eerste aan de heer Van Dekken. Dan heeft hij ruim de tijd om zijn inbreng te leveren voordat hij dit AO over een uur en een kwartier moet verlaten vanwege een ander overleg. Daarmee suggereer ik niet dat hij een uur en een kwartier spreektijd krijgt!

Ieder lid heeft een spreektijd van zes minuten.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Binnen zes minuten haal ik het wel om mijn inbreng te leveren, want ik ben Fidel Castro niet. Ik vervang Myrthe Hilkens, die ziek is. Ik ben geen woordvoerder kunst en cultuur, hoewel ik wel uit die wereld kom. Ik kom echter meer uit de wereld van urban en popmuziek. Nu weet u een klein beetje uit welke hoek ik kom. Het heeft misschien zelfs met monumenten te maken. Ik ben voorzitter van Vera, het mooiste poppodium van Nederland. Vera zit in een monumentaal pand, afbetaald en wel. Zo kan het ook! Dit laat zien dat cultureel ondernemers het liefst hun eigen broek willen ophouden, althans dat is het beleid binnen ons poppodium.

Vandaag kunnen wij daar helaas niet over spreken. We kunnen de adviezen van de Raad voor Cultuur ook niet bespreken. Daar had ik namelijk heel graag over willen spreken met de staatssecretaris. Dat zal ongetwijfeld op een ander moment wel gebeuren.

Vandaag spreken we over erfgoed en monumenten. Zoals bij de meeste debatten over cultuur, is ook vandaag bij mij het dominante gevoel dat ik iets kwetsbaars moet beschermen tegen grotere krachten, want «alles van waarde is weerloos», zoals Lucebert al lang voor mij zei. Deze klassieke dichtregel is wel van toepassing op monumenten en erfgoed.

Bij de PvdA-fractie vinden we dit allemaal belangrijk, om uiteenlopende redenen. Toch is het ingewikkeld om het morele belang van zoiets als het koesteren van je historie duidelijk te maken in tijden van bezuinigingen. Ik hoop dat de partijen die bij dit AO aanwezig zijn, het met mij eens zijn dat je cultuur en erfgoed niet altijd in termen van verdiencapaciteit en efficiency moet beoordelen. De intrinsieke waarde van wat ons bindt, kan niet alleen in euro's worden uitgedrukt maar is wel degelijk van groot belang. Regelingen moeten altijd worden ingericht met de waarde van een monument in de ruimste zin in het achterhoofd. Overigens mag je voor publieke middelen vaak ook een publieke dienst verwachten. Dat betekent dat er, wat de PvdA betreft, best eisen mogen worden gesteld aan de mogelijkheid voor het publiek om een monument te bezichtigen.

Ik ga over tot de orde van de dag. Voor dit AO heeft de staatssecretaris ons namelijk een stapel rapporten en zestien brieven erbij toegezonden. Dat zegt iets over zijn productie en arbeidsinzet. Hartelijk dank daarvoor. Ik ga ze echter niet allemaal uitputtend bespreken. Dan had ik dat vannacht moeten voorbereiden. Daar had ik geen tijd voor.

Ik haal een paar punten naar voren. Op dit moment worden monumenten gesubsidieerd naar rato van de herbouwwaarde. Dat is op zichzelf een prima systematiek, die kan leunen op de taxatiewaarde in een verzekeringspolis, ware het niet dat veel rijksbeheerders het zich nu niet kunnen veroorloven om verzekeringen af te sluiten voor al hun kleinere objecten. Taxeren is vaak te duur in verhouding tot de verzekerde waarde. De vraag dringt zich dan ook op: subsidiëren we verzekeraars en taxateurs of toch de monumenten zelf? In het laatste geval, kan de staatssecretaris denken over een efficiënte oplossing voor onverzekerde monumenten?

Waarom wordt in het nieuwe Brim aan professionele beheerders voorrang verleend? Waarom wordt er niet voor gekozen om de kwaliteit en de significantie van het monument leidend te laten zijn in plaats van de naam van de beheerder? Verder is het Brim in grote lijnen een verbetering ten opzichte van de oude regeling.

Ook bij andere subsidieregelingen lijkt er tot op zekere hoogte sprake te zijn van dweilen met de kraan open. De restauratieopgave is zo groot dat niemand, ook mijn fractie niet, zich kan verbinden aan de doelstelling van volledig herstel van alle monumenten. Dat is simpelweg onbetaalbaar. Een te kleine subsidiestroom zal echter op termijn de problemen vergroten: restauraties worden uitgesteld en de groei van de te verwachten kosten zal exponentieel zijn. Kan de staatssecretaris de Kamer een meer gedetailleerde voorspelling doen toekomen over de groei dan wel afname van het achterstallige onderhoud aan monumenten in de komende jaren?

De PvdA is blij dat er wordt geïnvesteerd in restauratieopleidingen. Zij vraagt zich echter af of er genoeg plekken zijn om ervaring op te doen. Is het geen goed idee om bij het toekennen van subsidie te eisen dat ook leerlingen bij de restauratie of het onderhoud worden betrokken? Ik kom uit het Groningse. Denk hierbij bijvoorbeeld aan renovatie of restauratie van strokartonfabriek De Toekomst in de Pekela's. Leerling-bouwvakkers maar ook werkloze bouwvakkers hebben daar een heleboel gedaan. Wie weleens in dat gebied komt – ik kan me heel goed voorstellen dat u allemaal afreist naar Oost-Groningen – ziet daar een prachtig gerenoveerd gebouw. Dat is De Toekomst. Dit gebouw is erg de moeite waard. Het kent allerlei functies en er komen functies bij. Ik hoop dat een en ander kan worden gedaan met mensen die werk willen dan wel werk zoeken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik begin met het onderwerp archeologie, een onderdeel van de grote agenda. We hebben belangrijke bodemschatten in ons land. Het verleden geeft ook onze wording weer. Het spreekt tot de verbeelding, versterkt onze wortels en biedt lessen voor de toekomst. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is goed om daar zorgvuldig mee om te gaan. Er is ook een «maar», want het ideaalbeeld blijkt te zijn: behoud in situ bij een waardevolle vondst door een andere locatie te kiezen. Je gaat graven, je vindt iets en dan moet je het zo snel mogelijk weer dichtgooien. Daar blijf ik op hangen. Het lijkt me zonde om dat te doen, maar is dat nou echt een reële optie in ons kleine en drukke land? Zijn er überhaupt voldoende uitwijkmogelijkheden? Andere belangen zoals ruimte voor de rivieren, grondstofwinning en bouwprojecten kunnen vertraging oplopen, duurder worden of van de baan raken. Ik wil er een ander ideaalbeeld naast zetten, namelijk dat archeologische vondsten een natuurlijk onderdeel zijn van nieuwbouwprojecten of van het landschap, ook na een verstoring. Als de aandacht uitsluitend gericht is op behoud, krijgt ontwikkeling geen kans. Het is nu te eenzijdig. Het doel van de evaluatie was om de werking van de wet in de praktijk te toetsen en een beeld te geven van de doelrealisatie. Naar mijn idee zijn daarbij zeer ongewenste neveneffecten in beeld gekomen. Is behoud in situ absoluut haalbaar en nog steeds de beste optie? Of kunnen we daar in Nederland iets ruimer mee omgaan?

Het rapport geeft de indruk dat met de Wet op de archeologische monumentenzorg in ruimtelijke ordening het primaat bij de archeologie ligt. Daarin staat: bij het opstellen van ruimtelijke plannen moet eerst bekeken worden welke archeologische waarden er zijn. Overigens was archeologie een serieuze optie bij mijn studiekeuze, maar ik ben geen archeoloog geworden. Als ik archeoloog was, zou ik er alles aan doen om elke centimeter grond te beschermen tegen verstoring. Terecht zet de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE) zich daarvoor in. Er zijn echter ook andere geluiden, van LTO Nederland, Rijkswaterstaat en van zand- en grindwinners, zowel tijdens de evaluatie als daarna. Gelet op de kabinetsreactie, zie ik een lijn die het archeologische primaat versterkt. Zie ik dat correct? Het CDA heeft daar moeite mee, zeker als ook de regeling voor excessieve kosten vervalt. De beweging die we nu zien, is: steeds meer verantwoordelijkheid bij de verstoorder, zowel de kleine als de grote, en nauwelijks mogelijkheden voor inspraak of bezwaar en steeds minder financiële compensatie. In dat plaatje klopt iets niet. In een land waarin we woekeren met ruimte en schipperen met omgevingsbelangen, kan ik dat niet evenwichtig noemen. Het CDA mist eenduidigheid in waardekaarten, objectiviteit in criteria, een evenwichtige belangenafweging, mogelijkheid voor beroepsprocedures en financiële ruimte voor lokale overheden om te compenseren. Is de staatssecretaris bereid om hier nog eens naar te kijken?

Ik heb een concreet aanvullend punt: de kleine verstoorders verwachten een en ander van het onderzoek naar praktijkvoorbeelden bij gemeenten om kleine verstoorders te compenseren. Graag wil ik de toezegging dat dit onderzoek onder andere in overleg met LTO Nederland doorgaat. Wellicht kunnen daar de mogelijkheden voor een compensatiefonds voor kleine verstoorders in worden meegenomen.

Ik kom op het Brim. De oude situatie waarin subsidieverkrijging geschiedde op basis van loting, kon nog maar op weinig draagvlak rekenen. Het is goed dat de staatssecretaris ingrijpt. Het is ook nodig omdat er structureel weinig budget is om alle rijksmonumenten volgens de huidige regelgeving te subsidiëren. We spreken vandaag dus over een effectieve verdeling van schaarse middelen; het is niet anders. We delen allemaal in de pijn. Daarbij is het CDA blij dat er, conform het advies uit de aanbeveling, voor groene monumenten weer een aparte regeling komt, evenals voor molens en archeologie. Dat er voor groene monumenten een verdubbeling van het budget beschikbaar komt, is een goede, want noodzakelijke, ontwikkeling. De natuur staat namelijk niet stil.

Ik sta wel stil bij de kerken. Uit de reacties blijkt dat men opgelucht is dat het systeem van loting is opgeheven, maar dat men zich ook zorgen maakt. Deze zorgen zijn als volgt samen te vatten: matching van de 50% rijksbijdrage. Daar maakt men zich het meeste zorgen over. Cofinanciering betekent creatief geld uit de markt halen. We zien het ook bij cultuur; het maakt veel los. Mensen zijn creatiever dan ze waarschijnlijk zelf van tevoren veronderstelden, maar bij monumenten waar lastig toegang geheven kan worden, zoals kleinere kerken, bruggen en folly's, is het erg moeilijk. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Hoe streng zal hij dit principe hanteren? Wat vindt hij van de suggestie om bij het Brim 2013 rekening te houden met uitgaven die men bij de afgewezen monumenten zelf heeft gedaan in de afgelopen zes à zeven jaar? Zouden die bedragen kunnen meetellen als eigen bijdrage? Zouden vrijwilligers die bijdragen aan het onderhoud en open houden van een kerk als eigen financiering kunnen meetellen?

De mogelijkheid om een aangewezen organisatie van monumentenbehoud ofwel professionele organisatie te zijn, biedt voordelen. Is het een optie om een kerk of een conglomeraat van kerken daarvoor in aanmerking te laten komen? Het zou ook een oplossing zijn voor bijgebouwen als pastorieën.

Zoals de staatssecretaris weet, hecht het CDA aan maatwerk. Wij hebben ons tegen het criterium «laagste kosten eerst» verzet en vinden het nog steeds lastig. Technische noodzaak is voor ons in principe het belangrijkste criterium voor subsidie. Een van de hoofdlijnen is maatwerk. Kan de staatssecretaris garanderen dat maatwerk in het nieuwe Brim inderdaad aan de orde is? Is er voldoende capaciteit om de aanvragen op inhoud en technische noodzaak te beoordelen? Het CIO, de gezamenlijke organisatie van kerken, heeft een aantal voorstellen voor maatwerk gedaan. Hierbij verzoek ik de staatssecretaris om nog eens met het CIO in gesprek te gaan over de vraag hoe maatwerk ook in de subsidieverdeling tussen grote en kleine kerken gestalte kan krijgen.

Is de staatssecretaris van mening dat de tweedeling tussen «instandhouding en normaal onderhoud» en «restauratie» zal leiden tot afname in de eerste categorie en toename in de tweede? Gaat er dus meer restauratie plaatsvinden ten opzichte van onderhoud? In feite is de situatie in 2012 een experiment van deze fase. Middels een motie hebben CDA en PvdA immers gerealiseerd dat afgewezenen in het Brim voor 2012 een laagrentende lening kunnen aanvragen bij het Restauratiefonds. Hoe loopt dat? Wat moeten organisaties als Staatsbosbeheer doen? Dat moet circa 500 monumenten op landgoederen onderhouden, maar kan als openbaar lichaam geen lening aanvragen. Hoe gaat het dan met het Restauratiefonds?

Kwaliteit van onderzoek, instandhouding en restauratie zijn erg belangrijk. Kennis en kunde voorkomen miskleunen, zoals bij kerken en andere gebouwen die een lange historie hebben maar als gevolg van smaak volledig witgepleisterd zijn. Volgens de huidige smaak zou een en ander weer weggehaald moeten worden, maar als je dat onzorgvuldig doet, leidt dat tot schade aan het gebouw. Er zijn zelfs voorbeelden van grote waterschade. De Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg (ERM) is daartoe opgericht. Maar hoe gaan we dat verankeren? Het CDA is niet voor gedwongen winkelnering gekoppeld aan een subsidie. Kan de overheid er toch voor zorgen dat mensen die zich zullen bezighouden met een restauratie, ook een kwaliteitsrestaurateur in dienst nemen?

De heer De Liefde (VVD): Mevrouw Van der Werf heeft namens het CDA veel vragen gesteld over de kerken. Zij heeft veel aandacht daarvoor. Begrijp ik echter goed dat zij wel akkoord gaat met het feit dat kerken niet langer worden voorgetrokken ten opzichte van andere monumenten?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat principe kan ik billijken, maar ik zie daarbij wel de uitwijkmogelijkheid om bijvoorbeeld een conglomeraat van kerken de status van professionele organisatie te geven – daarvoor houd ik wel een pleidooi – waardoor ze in de volgorde een iets betere positie krijgen.

De heer De Liefde (VVD): Het CDA zal dus niet meer pleiten voor een hoger percentage voor kerken?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het is jammer dat het percentage van 65 naar 50 is gegaan. Dat is voor grote kerken een voordeel, aangezien het gekoppeld is aan de herbouwwaarde. De kleinere kerken hebben daar last van. Daarom vraag ik de staatssecretaris om in contact te treden met CIO. Er wordt namelijk gesproken over maatwerk, maar zo'n algemene noemer is niet helemaal maatwerk. Ik dank de heer De Liefde dat ik dit hier nog even kan inbrengen. Het was dus de portee van mijn opmerking om in gesprek met CIO ook te bekijken of maatwerk in de subsidieverdeling tussen grote en kleine kerken op dit moment wel voldoende dat predicaat kan dragen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Onlangs begon het Jaar van de Historische Buitenplaats. Er is geen beter moment voor de Kamer om zich te buigen over erfgoed en monumenten. Het is een veelzijdige sector, die bovendien belangrijk is, gezien de verantwoordelijkheden die het Rijk, de provincies en de gemeenten dragen om ons erfgoed in stand te houden en te ontsluiten.

Wij delen de conclusie dat er sinds de jaren tachtig veel is verbeterd. Vervallen monumenten zijn gerestaureerd en onze achterstanden betreffende monumenten in slechte staat zijn teruggelopen naar 10%. We zijn er nog niet, maar ons erfgoed is er beter aan toe. De VVD wil deze stijgende lijn vasthouden.

Het Brim is een nuttige regeling gebleken voor de instandhouding van monumenten. Het voorkomt dure restauratie, onomkeerbare schade en zelfs sloop. Ons land kent 62 000 beschermde gebouwen. Daarvan zijn er 26 000 niet-woonhuismonumenten. Het legt een grote druk op de regeling en de subsidieverdeling. De VVD staat achter het voorstel van de staatssecretaris om de eigenaar meer verantwoordelijkheid te geven en tegelijkertijd meer maatwerk in de subsidieregeling tot te passen. In tegenstelling tot het CDA wil de VVD geen hoger percentage en geen uitzonderingen voor kerken. De VVD wil dat gebouwen worden beoordeeld op hun monumentale status. Welke eigenaar erin zit of welk doel het in het verleden of op dit moment dient, maakt voor ons niet uit. Ieder gebouw is ons even lief. We willen niemand voortrekken.

De staatssecretaris neemt het advies van Arcadis en Hylkema om monumenten uit te sluiten van het Brim niet over, maar kiest voor een prioriteringssysteem. De VVD vraagt zich af waarom monumenten in slechte staat niet uitgezonderd worden van het Brim als per slot van rekening de regeling expliciet bestaat voor instandhouding en onderhoud, en niet voor restauratie. De VVD begrijpt goed dat werelderfgoed prioriteit krijgt. Wij snappen ook dat de laagste begroting voorgaat. De VVD zet wel vraagtekens bij de prioritering van professionele organisaties. Waarom krijgt een organisatie met twintig monumenten voorrang op een eigenaar van één, vijf, zeven of vijftien monumenten? Hoe zijn we tot die twintig gekomen? Waarom is twintig de drempel? Is het arbitrair? Of is de reden hiervoor dat we de schaarse verdeling van middelen op een nette manier kunnen doen? Hoe komt de staatssecretaris tot twintig?

Het Brim gaat over monumenten die geen woonhuis zijn. Ik neem aan dat bij die telling woonhuismonumenten niet worden meegerekend. Of is die grens van twintig ingesteld om de professionaliteit van de organisatie te bepalen?

De VVD heeft verontrustende geluiden gehoord over de 20 mln. die de provincies straks krijgen. Zij mogen dat rijksbudget voor monumenten verdelen en inzetten. Wij ontvangen signalen dat de provincies ertoe neigen om op een creatieve manier het geld te labelen, maar feitelijk niets extra's doen. Op die manier voldoen ze aan de doelstelling, maar wordt er dus niets extra's gedaan. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de provincies goed werken voor de monumenten en niet elders ontstane gaten vullen?

Ik kom op de Wamz, de Wet op de archeologische monumentenzorg. Als ik één ding van deze portefeuille heb geleerd, is dat dat de afkortingen in dit wereldje heel bijzonder zijn. Zowel boven als onder de grond moet erfgoed beschermd worden. Archeologisch onderzoek is nuttig om de geschiedenis van Nederland completer te maken. Maar er dreigen nu wel wat dingen mis te gaan. De collega van het CDA verwees daar ook al naar. Op dit moment hebben wij twee archeologische kaarten. Provincies én gemeenten stellen zo'n kaart vast. De staatssecretaris heeft aangegeven met een derde kaart te willen komen. Dat vinden wij wel wat veel van het goede. Er zijn nu al voorbeelden bekend van kaarten waarbij de ene oever van een rivier donkerrood kleurt en dus archeologisch zeer rijk is, waardoor bedrijven en eigenaren veel kosten moeten maken voor archeologisch onderzoek, terwijl de andere oever lichtroze kleurt. Daar zou dan niks aan archeologische waarde onder de grond zitten en zijn de kosten veel lager. Dat komt natuurlijk wat vreemd over. Volgens mij konden ze zelfs in de oudheid een rivier oversteken. Het verschil heeft te maken met verschillende gemeenten op de ene en de andere oever. Van die willekeur hebben bedrijven, mensen, boeren en eigenaren van grond veel last. Daar moet dus een einde aan komen. Er gaan miljoenen om in deze wereld en ik snap dat bedrijven het vreemd vinden dat iets aan de ene kant van de rivier wel kan en aan de andere kant niet. Hoe gaan wij tot één heldere, eenduidige kaart komen? Hoe zorgen wij ervoor dat de willekeur bij provincies en gemeenten afneemt?

Ik rond af. De VVD staat voor een efficiënt en effectief erfgoed- en monumentenbeleid, waarbij zowel particulieren als overheden hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Monumenten en archeologische vondsten herinneren ons aan een rijk en dynamisch Nederlands verleden. Het is aan het Rijk om de voorwaarden te scheppen waardoor ons verleden bewaard blijft en tegelijkertijd aan de toekomst kan worden gebouwd.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik vraag de heer De Liefde naar de kerken, maar ook naar de bruggen en de andere monumenten. Hij is vrij snel over de eigen bijdrage van 50% heen gegaan. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben het eens met een gelijk percentage voor zo veel mogelijk gebouwen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Het moet gematcht worden door die eigen bijdrage. Dan kom je op het punt van ondernemerschap. Hoe kijkt de heer De Liefde daartegen aan?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb erop gewezen dat ik vind dat eigenaren meer eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. Zo staat het ook in het voorstel van de staatssecretaris en dat onderschrijf ik.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Op de dag dat ik tien jaar in de Kamer zit, hebben wij een debat over monumentenzorg. Ik ben gisteren door mijn fractie onthaald op een prachtige bos bloemen – ik ben het langstzittende Kamerlid – dus ik voel mij echt een deel van het erfgoed, maar ik heb inmiddels ook gezien dat ik niet onder de regels voor subsidiëring val.

Ik ben blij dat wij vandaag over monumentenzorg en erfgoed kunnen spreken, nadat het algemeen overleg eerst door de val van het kabinet was uitgesteld. Eén ding is zeker: het kabinet-Rutte/Verhagen behoort nu tot ons erfgoed, al betwijfel ik of het ook onder monumentenzorg gaat vallen.

Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de nieuwe instandhoudingssubsidie voor rijksmonumenten, het groene erfgoed, nieuwe bestemmingen voor oude kerken en certificering op het gebied van archeologie. Ik begin met de instandhoudingssubsidie voor rijksmonumenten. De staatssecretaris wil de honorering van subsidies voorspelbaar maken en geeft daarom werelderfgoed en professionele organisaties prioriteit. Als er budget over is, zijn de kleine aanvragen aan de beurt. Daarna komen de grote objecten met een forse herbouwwaarde. Wij snappen en ondersteunen op zichzelf ook wel dat prioriteiten moeten worden gesteld. Elk systeem heeft zijn beperkingen, dus ook dit. Ik vraag de staatssecretaris wat hij doet als eigenaren van grote of middelgrote objecten meerdere jaren op rij met lege handen staan. Er zijn allerlei modellen bedacht. Als je het ene jaar uitvalt, krijg je het volgende jaar meer prioriteit. Daar zit het risico aan dat er een enorme hoeveelheid projecten op de plank komt te liggen, hetgeen in volgende jaren grote problemen kan veroorzaken. Ik vraag de staatssecretaris wat de hardheidsclausules zijn om dit soort systeemproblemen te voorkomen. Nogmaals, elk systeem heeft zijn nadeel, maar dit kan wel het gevolg zijn.

Uit het veld hoor ik geluiden dat het maximaal aan te vragen bedrag onvoldoende is: 0,5% van de herbouwwaarde schiet tekort voor onderhoud op de lange termijn. Het rapport waarop de staatssecretaris zich baseert, spreekt van een gemiddelde van 0,5% herbouwwaarde. Dat is de meest sobere optie. Ik ben dus bang voor verschraling van die monumenten. Wat doet de staatssecretaris als monumenten meer geld nodig hebben voor solide onderhoud? Gemiddeldes bestaan over het algemeen niet in de praktijk. Hoe brengt de staatssecretaris de regeling beter in lijn met het feit dat 0,5% een gemiddelde is? Wat doet hij met uitschieters naar boven?

De staatssecretaris laat eigenaren van monumentale objecten meer bijdragen aan het onderhoud: van 65% rijksbijdrage terug naar 50%. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid ook bij de eigenaar. Wat als de eigenaar van een monument dit niet kan opbrengen en het monument op zichzelf van grote waarde is? Hiervan kan sprake zijn als het gaat om een onrendabel object met weinig fiscale voordelen. Accepteren wij dan dat een stuk erfgoed verloren gaat? Dit soort dilemma's hebben wij veel vaker. Soms is iets monumentaal niet zo belangrijk, maar is het wel heel belangrijk voor een dorpsaanzicht. Dan kan sprake zijn van een houdgreep, waardoor er niets gebeurt en iets verdwijnt wat bepalend is voor een dorpsaanzicht. De officiële eigenaar kan het niet dragen en komt niet in aanmerking voor subsidie. Heel waardevolle monumenten kunnen dan verdwijnen. Er moet wat mij betreft ook voor dit soort zaken een hardheidsclausule zijn, een laatste toets om ervoor te zorgen dat wij er uitkomen.

Bij het budget voor het groene erfgoed stel ik hetzelfde soort vragen. Het is goed dat de staatssecretaris een budget vaststelt voor groen erfgoed, maar ook hier betalen eigenaren 50% van de subsidiabele kosten zelf. In sommige gevallen is dat te veel voor iemands budget. Wat gaat de staatssecretaris doen om het groene erfgoed toch goed te kunnen onderhouden?

De helft van het budget voor monumentenzorg gaat naar 14% van de monumenten: kerken. In een land van dominees is aan kerken natuurlijk geen gebrek, maar deze kerken vervullen vaak geen religieuze functie meer. Kerkkoepels spreken zelfs over sloop. Het is kenmerkend voor Nederland dat onze monumenten geen openluchtmuseum zijn, het is mooi dat er over het algemeen in onze monumenten geleefd wordt. Daarom zouden wij heel graag zien dat deze kerken andere functies krijgen: gemeentehuis, appartementencomplex, etc. Het is de vraag of naast de subsidieregeling die daarvoor beschikbaar is, ook andere vormen van ondersteuning, bijvoorbeeld door de Rijksgebouwendienst, mogelijk zijn voor de gemeenten. Soms gaat het om kenmerkende gebouwen die goed kunnen worden benut als openbare voorziening. Er moet een goede match zijn tussen de verschillende regelingen die wij voor gebouwen hebben. Gemeenten en projectontwikkelaars moeten daartoe gestimuleerd worden. Heeft de staatssecretaris andere plannen met overtollige kerken? Waar hebben wij genoeg van qua tijdsbeeld en wat hebben wij nog te weinig? Daar mag wat mij betreft ook een kwalitatief onderscheid in worden aangebracht. Als kerken zichzelf professioneel organiseren, maken zij meer kans. Wij moeten daarnaast naar het object zelf kijken. Soms hebben wij meerdere gelijksoortige, goed onderhouden kerken in ons bestand zitten. Is het dan van meerwaarde dat zo'n klein kerkje dat in zo'n conglomeraat zit, in stand wordt gehouden? Zulke afspraken mogen wat mij betreft met de koepels van kerken worden gemaakt.

De heer De Liefde (VVD): Daar gaan wij toch niet over? De kerken zijn niet van de heer Van der Ham, noch van de staatssecretaris. Ik kan het mij voorstellen dat je het een en ander wilt stimuleren, dat je mensen wilt prikkelen of bewust wilt maken, maar wij gaan er als liberalen niet over of een kerk al dan niet gesloopt moet worden.

De heer Van der Ham (D66): Nee, daar gaan wij als liberalen zeker niet over, maar wij gaan wel over de subsidie. Het is op zichzelf goed dat in eerste instantie wordt gekeken naar grote, gezichtsbepalende kerken. Die hebben een voordeel ten opzichte van kleinere kerken. Ik kan het mij ook goed voorstellen dat sommige kleinere kerken van groot belang zijn vanuit cultuurhistorische waarde, nog even los van het hergebruik. De uitweg voor dat soort kleine kerken is dat zij zich aansluiten bij een professionele organisatie, dat zij in conglomeraten gaan zitten. Ook al zouden zij dat doen en dus meer in aanmerking komen om gesteund te worden, dan moet er nog altijd inhoudelijk worden gekeken naar de monumentale meerwaarde ten opzichte van het overige bestand. Het mag niet zo zijn dat een professionele organisatie sowieso een voordeel oplevert, waardoor een veel groter deel van het budget aan kerken wordt besteed dan eigenlijk inhoudelijk te verantwoorden is.

De heer De Liefde (VVD): Ik kan mij enigszins in deze redenering verplaatsen, maar wil de heer Van der Ham dit alleen voor kerken doorvoeren? Wil hij de uitweg die het CDA voorstelde uitsluiten? Zo ja, wil hij dat ook voor andere niet-woonhuismonumenten?

De heer Van der Ham (D66): Ja, als je al tien of honderd prachtige oude sluizen hebt, kun je een vraag stellen bij een nieuw aangemelde oude sluis. Je kunt dan zeggen dat dit niet de eerste prioriteit heeft. Wij willen een paar gezichtsbepalende zaken onderhouden. Dat kost veel geld. Daar hebben wij ook geld voor over, maar als wij een mooi assortiment hebben, dan moeten wij dat in stand houden. Er kan ook wel eens wat verdwijnen. Wij moeten niet alles op slot zetten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Pleit de heer Van der Ham voor een A- en B-categorie van kerken en misschien zelfs een C-categorie die van de lijst moet verdwijnen dan wel moet worden gesloopt? Is dat de strekking van het voorstel? Zo ja, wie gaat dat beoordelen?

De heer Van der Ham (D66): Ik ga natuurlijk niet tornen aan dingen die al tot monument zijn verheven. Wij hebben het vandaag over instandhoudingssubsidies. De staatssecretaris stelt voor om daarin te prioriteren. Je moet kijken naar de omvang, maar ook naar de kwaliteit, naar de meerwaarde ten opzichte van andere monumenten. Wie bepaalt dat? Daar hebben wij monumentenzorg voor. Uiteindelijk wordt de subsidie op basis van criteria verleend. Ik neem aan dat de professionals hier heel goed naar kunnen kijken. Ik vind het op zichzelf heel goed als de staatssecretaris met bijvoorbeeld de kerken om de tafel gaat zitten en zegt: ik wil de mooie dingen die wij hebben in stand houden, maar wij gaan niet eindeloos doubleren. Laat de staatssecretaris dat maar doen om te komen tot een goed instandhoudingsplan, waarin sommige dingen worden behouden en andere dingen zullen sneuvelen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Realiseert de heer Van der Ham zich dat dit een zeer ingrijpende wijziging is in onze lijst van rijksmonumenten? Die lijst is indertijd samengesteld op basis van criteria. En nu zegt de heer Van der Ham opeens: het ene rijksmonument is iets minder rijksmonument dan het andere. Realiseert de heer Van der Ham zich dat dat de strekking van zijn woorden is?

De heer Van der Ham (D66): Wij kunnen een euro maar één keer uitgeven; dat hoef ik het CDA niet te vertellen. Op het moment dat wij gaan uitgeven, op het moment dat wij subsidies gaan uitkeren, moeten wij prioriteren. Het liefst zouden wij alles wat mooi en van waarde is in stand houden, maar dat geld hebben wij niet. Dus je moet prioriteiten aanbrengen. Wat doe je als eerste? Dingen die op instorten staan en die heel erg van belang zijn, behouden wij als eerste. Ik steun de staatssecretaris daarin. Daarna ga je bekijken hoe je ervoor zorgt dat monumenten die meer waarde hebben dan andere monumenten aan bod komen. Natuurlijk zit daar een prioritering in. Dat doen wij met allerlei zaken waar wij waarde aan toekennen. De staatssecretaris heeft net een advies van de Raad voor Cultuur ontvangen. Daar staan heel veel zaken in die heel erg gewaardeerd worden, maar ook daarin moet geprioriteerd worden. Er is altijd sprake van prioritering, dus zoveel nieuws gebeurt er niet.

Wij zijn blij dat er een evaluatie ligt van de Wamz en het Bamz. Toen het wetsvoorstel in december 2006 in de Eerste Kamer behandeld werd, vroeg mijn collega Gerard Schouw al naar de certificering van kwalitatief archeologisch onderzoek. Wij zijn blij dat de staatssecretaris serieus overweegt om bij de volgende vergunningverlening in 2013 certificering verplicht te stellen. Dat verdient onze cultuurhistorie. Ik steun ook de gefronste wenkbrauwen van Kamerleden die willen voorkomen dat er nóg meer kaarten komen. Ik hoop dat de certificering uiteindelijk leidt tot enige harmonisering tussen gemeentes. Er moet voor particulieren en bedrijven duidelijkheid komen over waar zij aan toe zijn. Die beschermwaardigheid hebben wij hoog in het vaandel, maar het speelveld moet wel een beetje gelijk zijn. Er moet enige lijn in worden aangebracht. Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Van Dekken, want ik heb begrepen dat hij dit overleg eerder zal moeten verlaten. Ik laat grote voorafgaande beschouwingen achterwege en ga gelijk over naar de vragen. Het onderwerp is al vaak bediscussieerd, maar het is dan ook een belangrijk onderwerp. Het gaat over ons erfgoed, onze historie en daarmee over alles wat dit land heeft gevormd. Het gaat om wat onder de grond ligt, archeologie, en om monumenten boven de grond, groen en gebouwd. Daar moeten wij zuinig op zijn. Dat is ook de kern van alle stukken die voorliggen: hoe kunnen wij dit zo goed mogelijk doen? Hoe kunnen wij lessen uit het verleden toepassen? Ik denk aan het Brim, waarmee wij in de situatie terechtkwamen dat zo ongeveer de slaapzakken voor de deur van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verschenen op het moment van de aanvraag. Dat soort zaken moeten wij niet meer hebben.

De heer Van Dekken vroeg hoe het zit met de herbouwwaarde en de onverzekerde monumenten. Wij hebben gekozen voor de systematiek van de herbouwwaarde. Een regeling moet simpel en uitvoerbaar zijn, om maar eens een van de lessen uit het verleden te noemen. Wij moeten niet beginnen met het toevoegen van criteria waardoor je geen herbouwwaarde hoeft aan te leveren. Die herbouwwaarde betekent dat je zo zuinig op je bezit bent, dat je het nodig vindt om het te verzekeren. Staatsbosbeheer heeft aangegeven welke kosten hij berekent. Iedere taxateur gaat met een slaapzak voor de deur van Staatsbosbeheer liggen om die opdracht voor dat geld binnen te halen. Volgens onze inschatting kan het een stuk goedkoper. Het is een afweging die elke organisatie uiteindelijk moet maken. Vind ik het verkrijgen van subsidie dermate aantrekkelijk, dat ik eenmalig een taxatie van de herbouwwaarde wil doen plaatsvinden? Je moet een subsidie op vaste gronden baseren. Die herbouwwaarde is de nieuwe vaste grond en heeft het voordeel dat je veel meer dan in het verleden kijkt naar een goede grondslag. Gaat het om een monument dat heel groots is, dat fantastische details kent, dat fantastisch groot is? Neem een kathedraal of kasteel. Dat is toch anders dan een woonhuis. In het verleden werkten wij met maximumbedragen. Bij de herbouwwaarde heb je daar veel meer oog voor. Zo'n grote restauratie kost natuurlijk ook meer. Dan hadden wij bijvoorbeeld een maximumbedrag van zo'n € 65 000. Dan houdt het voor die grote monumenten natuurlijk al vrij vlot op. Dat hebben wij hiermee ondervangen, maar ja, het vereist dat de betrokken instanties en eigenaren ervoor zorgen dat de herbouwwaarde bekend is. Ook om het uitvoerbaar te houden, wilde ik niet allerlei uitzonderingen op de regel toepassen.

De heer De Liefde (VVD): Als een monument nog niet getaxeerd is, kan de eigenaar ervan dan een deel van de subsidie daarvoor inzetten? Of gaat de staatssecretaris dat expliciet uitsluiten?

Staatssecretaris Zijlstra: De subsidie is bedoeld voor onderhoud, niet voor taxaties. Eigenaren moeten dus zelf zorgen voor een taxatie, want anders komen ze überhaupt niet in aanmerking voor een subsidie. Dit valt dus onder hetzelfde principe als het opkrikken van de eigen bijdrage, waarnaar mevrouw Van der Werf vroeg. Het gaat om subsidies voor onderhoud en soms om deels restauratieve zaken. Daar moet 50% tegenover staan. We hanteren geen waardering voor manuren van vrijwilligers, want tegen welke prijs zouden we die moeten waarderen. Regulier onderhoud dat in het verleden is gedaan, is gewoon regulier onderhoud uit het verleden. Dat kunnen we niet spiegelen naar de toekomst. We moeten dat simpel houden, want met allerlei ingewikkelde constructies wordt het onbeheersbaar. En dat willen we niet.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Om het simpel te houden, moeten mensen dus eerst zelf een taxatie betalen. Op basis daarvan weet iemand dan wat 50% is. Er is dus geen enkele compensatie mogelijk. Mensen moeten er dus voor zorgen dat ze het zo doen, anders krijgen ze geen subsidie.

Staatssecretaris Zijlstra: Je moet voldoen aan de criteria, anders krijg je geen subsidie. Dat geldt voor alle subsidies in dit land. We moeten daar niet aan gaan sleutelen. Het gaat om goede grondslagen voor subsidie; daar hebben we het nu over. Een calculatie van de vrijwilligersuren is geen goede grondslag. Het houdt de regeling namelijk niet simpel en het is niet te waarderen. Hoe moet je een vrijwilligersuur waarderen? Hoe boek je zulke uren in? Dat kan heel verschillend zijn. Gaan we dan met gemiddelden werken? Hoe gaan we dat controleren? We moeten de regeling zo maken dat zij eenvoudig is en houdbaar qua vergelijkbaarheid. Voor je het weet krijg je anders een hele juridisering omdat organisaties gaan vergelijken. We willen niet in een enorm gedoe belanden.

De heer Van Dekken vroeg waarom professionele organisaties – afgekort tot POM – voorrang krijgen. De heer De Liefde vroeg ook waar het aantal van twintig vandaan kwam en hoe die organisaties gekenschetst moeten worden. Mijn voorgangers hebben onderzoek gedaan naar de vraag wat goede criteria zijn voor professionele organisaties. Dan gaat het om de werkwijze, het beheer, de organisatiestructuur en de verdeling van de subsidies. Het gaat daarbij ook om aantallen. Uit het onderzoek bleek dat twintig een gerede ondergrens is voor professionele organisaties, naast verschillende andere kenmerken. We hebben ervoor gekozen dat onderzoek niet opnieuw te doen. Het functioneert prima en wordt in de sector breed gedragen. If it ain't broken, don't fix it. Daarom handhaven we dit criterium.

Mevrouw Van der Werf vroeg of kerken daar ook gebruik van kunnen maken. Dit geldt voor alle monumenten, dus ook voor kerken. Maar je moet die monumenten wel daadwerkelijk in eigendom hebben. Dat is bij kerkelijke organisaties nog wel eens een probleem. Maar het kan wel, want er gelden dezelfde criteria. Het gaat er namelijk om dat het rijksmonumenten zijn, of het nu een woonhuis, kerk, kasteel of molen is. Daarvan hebben wij vastgesteld dat het belangrijk is dat ze worden behouden. Dat is voor het kabinet het leidende criterium. Als een organisatie professioneel is en minimaal twintig rijksmonumenten in bezit heeft, heeft zij voorrang bij de verlening.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb toch nog even een controlevraag. Kunnen twintig kerken die onder één juridische titel komen, extra geld krijgen? Gelden al die andere vereisten dan ook nog?

Staatssecretaris Zijlstra: Het heeft eigenlijk niets met kerken te maken, want de regeling geldt voor iedereen. Het gaat er niet om of je twintig kerken hebt of negentien woonhuizen en één kerk. Je moet twintig rijksmonumenten in eigendom hebben en daarnaast aan een serie andere eisen voldoen. Als je aan alle eisen voldoet, kun je een aanvraag doen, een POM worden en dan heb je voorrang bij de subsidieverlening. Wij maken verder geen onderscheid. Het lijkt me gek als we dat wel zouden doen. Om nog even door te gaan op die woonhuizen: voor pastorieën moet je normaal gesproken via het restauratiefonds een lening aanvragen, maar juist bij deze organisaties kun je met woonhuizen wel in aanmerking komen. Dat komt omdat deze organisaties er zo veel hebben en vaak een breder palet en een breder belang hebben. Daarom komen woonhuizen wel in aanmerking. Dat is dus een belangrijk onderscheid.

De heer Van Dekken gaf aan dat volledige restauratie van alle monumenten onbetaalbaar is. Dat is natuurlijk een politieke keuze. We zijn echter een heel eind op weg. We zijn nu aangekomen op het punt waarvan in het verleden al is gezegd dat het een gezond evenwicht zou zijn. 90% van alle rijksmonumenten heeft een goede staat van onderhoud. Dus 10% niet. Dat houden wij ook in stand. We streven niet naar een volledig bestand van compleet gerestaureerde rijksmonumenten, want dan zit de restauratiebranche zonder werk. In het kader van de restauratieopleidingen en het in stand houden van allerlei specifieke deskundigheid is er gekozen voor een evenwicht waarbij er een continue stroom van restauraties is. Daar is die 10% op gekozen. We monitoren dat ook om in de gaten te houden dat het niet ineens terugloopt. We zijn erop gespitst om die specifieke kennis in stand te houden.

De heer Van Dekken stelde voor dat bij het verstrekken van restauratieve subsidies ook stageplaatsen en opleidingsplaatsen beschikbaar moeten komen. Bij het overhevelen van geld naar de provincies is afgesproken dat dit gaat gebeuren. Met de branche wordt goed samengewerkt.

De heer De Liefde had wel wat vraagtekens bij de overheveling van die 20 mln. en was bang dat men creatief gaat boekhouden. Wij verwachten niet dat dat gaat gebeuren. Enkele maanden geleden hebben we de Kamer het convenant gestuurd waarin precies staat wat men gaat doen. Uit evaluaties blijkt dat provincies er veel meer geld bij doen dan wij erin stoppen, omdat zij identiteit en cultureel erfgoed heel belangrijk vinden. Naast het rijksgeld willen zij dus ook zelf investeren. In het convenant staat ook dat zij dit blijven doen. Ik heb niet de vrees dat er gaten gestopt gaan worden. Sterker nog, provincies hebben zich eraan gecommitteerd dat zij ook eigen middelen toevoegen aan de 20 mln. die wij voor restauratie beschikbaar stellen. In de praktijk blijken zij een goede bestuurslaag voor de toewijzing van projecten binnen provincies. Ik deel de zorgen dus niet.

Mevrouw Van der Werf vroeg hoe het zit met in situ. Ze zei het mooi: we graven het op en als we het hebben gezien stoppen we het zo snel mogelijk weer toe. Is dat het beste wat we kunnen doen? In situ is inderdaad een van de hoofddoelstellingen van de archeologie. Voor het behoud van archeologisch erfgoed zijn de technieken nog steeds niet optimaal. Soms is het dan beter om iets in situ te bewaren dan om het omhoog te brengen. We laten dingen echter niet per definitie in de grond zitten en het is ook niet zo dat met sommige zaken nooit meer iets mag gebeuren. We maken altijd een afweging tussen het archeologisch belang en de ontwikkeling die ergens moet plaatsvinden. Die afweging wordt door gemeenten gemaakt. Als die vinden dat de ontwikkeling van een project belangrijker is dan de archeologische waarde, dan is daar alle mogelijkheid toe. Mevrouw Van der Werf zei dat de RCE op dat gebied te veel macht heeft. In het verleden lag de focus van de RCE misschien inderdaad wel te veel op behoud. Dat is de afgelopen jaren echter enorm veranderd. Er wordt door de RCE bekeken wat er wél kan en hoe ze informatie kunnen gebruiken om te voorkomen dat archeologie als hindermacht wordt gezien, terwijl het dat vaak helemaal niet is. De RCE heeft dus een heel andere houding aangenomen en is zeer coöperatief. In de afgelopen vijftien jaar heeft de RCE slechts drie keer gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een gemeente te overrulen. In de afgelopen vijftien jaar gaat het dan om zo'n 4 000 aanvragen per jaar. Bij 3 op 60 000 is er op advies van de RCE ingegrepen door de minister, die dat advies overneemt.

Waar ligt vaak een probleem? Eigenlijk in de informatie. Daarmee kom ik op de kaart, waarvoor diverse Kamerleden aandacht hebben gevraagd. De heer De Liefde vroeg zich af of er wel echt een derde nodig is omdat we er al twee hebben. Toch is die kaart een verzameling van alle informatie die er op dit moment is, ook van gemeenten zelf. Soms laat een gemeentegrens een heel raar kleurverschil zien. Bij een rivier – zeg ik met een knipoog naar de heer De Liefde – kan dat nog wat uitmaken. De Romeinen zaten vooral aan één kant van de Rijn; dan heeft zo'n kleurverschil enige achtergrond. Maar het is gek als rond gemeentegrenzen kleurverschillen zitten, want dat betekent dat gemeenten zaken op een verschillende manier belangrijk vinden. De door ons voorgestelde kaart is een verzameling van al die zaken. Ook de «gekkigheden» komen erin naar voren en die kunnen dan worden weggenomen. Er komt ook informatie in de kaart over de vraag in welke gebieden al zo veel is geploegd door boeren dat het geen enkele zin meer heeft om er archeologisch beslag op te leggen. Dan zou een gemeente namelijk te ver gaan. Met de kaart geven we de gemeenten veel meer informatie waardoor zij in hun bestemmingsplannen en afwegingen veel minder vaak hoeven te vragen om onderzoek of nadere planvorming. De druk die wordt ervaren en die er ook regelmatig is, kunnen we zo laten afnemen, zodat er alleen onderzoek komt als de archeologische waarde in een gebied hoog is. Ik zal een voorbeeld geven. De terpen in het noorden van het land zullen altijd donkerrood blijven, want dat zijn gebieden met een grote archeologische waarde. Eromheen zijn echter ook gebieden waarvoor dat helemaal niet geldt. De kaart kan helpen.

De heer De Liefde (VVD): Waarop baseren gemeenten zich bij het vaststellen van bestemmingsplannen? Hebben zij dan nog steeds de mogelijkheid om zich op hun eigen kaarten te baseren? Of komen de kaarten van gemeenten en provincies te vervallen? Gaat straks alleen de kaart van de staatssecretaris gelden?

Staatssecretaris Zijlstra: Gemeenten en provincies hebben altijd hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ga hun niet verbieden van alles en nog wat te doen, maar hun informatie zit in onze landelijke kaart, samen met heel veel andere informatie, bijvoorbeeld van de RCE. Of gemeenten en provincies dan nog de noodzaak zien om allerlei afwijkende zaken te doen, is aan hen. De landelijke kaart geeft op dat moment de informatie die heel bepalend is.

De heer De Liefde (VVD): Het bedrijfsleven of iemand die iets wil doen in het landelijk gebied heeft dan nog steeds geen zekerheid. Als we het juridisch bekijken, zijn zij afhankelijk van de kaarten van de gemeenten en niet van de landelijke kaart van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Ze spelen een rol in eventuele beroepsprocedures, maar we zijn er nu juist op uit om te voorkomen dat we in procedures terechtkomen, zoals dat nu vaak wel gebeurt. Gemeenten zijn ook niet bezig om het mensen opzettelijk lastig te maken. Zij zitten te springen om die verzameling, zodat ze zelf ook die realiteitsslag kunnen uitvoeren. Als zij dat niet doen, komt er een procedure, want men kan gewoon bezwaar en beroep aantekenen. Dat zit gewoon in de procedures ingebakken. Een gemeente die afwijkt van de landelijke kaart, scoort dan niet goed.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dit punt is wel belangrijk. De heer De Liefde kaart de rol van de gemeente aan. Als de gemeente een besluit neemt, kan daartegen bezwaar en beroep worden aangetekend. Dat kan echter niet als de RCE om een extra vergunning vraagt. Dat is door de Raad van State vastgesteld.

Staatssecretaris Zijlstra: Het gaat om 3 op 60 000 aanvragen. Al die andere zaken gaan over het bestemmingsplan. De gemeentelijke kaart hangt aan het bestemmingsplan. Daarom moet die kaart er zijn. Tegen de vaststelling van een bestemmingsplan kun je in beroep gaan bij de Raad van State. Als de gemeente gekke dingen doet, kun je als belanghebbende naar de Raad van State. Als men bij de aanvraag van een omgevings- of monumentenvergunning een verplichting tot archeologisch onderzoek krijgt opgelegd, kan bezwaar of beroep bij de rechter worden ingesteld. De rechter zal altijd oordelen over de rechtmatigheid en de redelijkheid van het vergunningsvoorschrift. Hij kijkt natuurlijk naar alle beschikbare informatie. Zo is het geregeld. De mogelijkheid om bezwaar te maken is er dus.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De staatssecretaris concludeert nu dat de bezwaarmogelijkheid er is. Maar hij zegt zelf ook dat die mogelijkheid van een bezwaarprocedure er niet is als niet de gemeente, maar de RCE iets aanwijst. Hij vindt dat echter niet zo erg, omdat dat zo weinig voorkomt. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat die bezwaarmogelijkheid er in een aantal gevallen gewoon niet is. Laten we dan niet zeggen dat het kan, want het kan in sommige gevallen wettelijk niet.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is altijd de bewindspersoon die het uitvoert op advies van de RCE. Als deze iets aanwijst, gaat het om een dermate groot archeologisch belang dat er echt op dat moment moet worden ingegrepen. Volgens mij halen we hier twee dingen door elkaar. Je begint met een bestemmingsplanprocedure. Een gemeente stelt een bestemmingsplan vast en beschrijft daarin wat de archeologische waarde is. Dan kun je gewoon naar de Raad van State stappen. Als er een vergunning wordt aangevraagd, kun je naar de rechter stappen. Als vervolgens een gemeente een besluit neemt om een bepaalde gebiedsontwikkeling wel te doen plaatsvinden, waarmee het archeologisch belang dat is vastgesteld teniet wordt gedaan, kan de RCE overrulen. Dat gebeurt op basis van de gegevens die daarvoor al zijn vastgesteld. Dan is dus al vastgesteld dat er een archeologisch belang is. Als op basis van die informatie een besluit wordt genomen dat in strijd is met eerder vastgestelde archeologische data, kan de RCE overrulen. Daarbij zeg ik als nuancering dat we het ook niet groter moeten maken dan het is, want dat gebeurt echt alleen in heel exceptionele gevallen. Dat gebeurt niet omdat wij dan verzinnen dat we nog iets nieuws hebben, maar daar is al iets aan voorafgegaan.

De voorzitter: Ik zie dat we deze juridische discussie nog even voortzetten. Dit is wel de enige keer dat ik een derde termijn zal toestaan.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik waardeer dat zeer. Ik wil proberen om duidelijkheid op dit punt te krijgen. De staatssecretaris zegt nu dat het overrulen door de RCE alleen gebeurt bij een monument van zeer grote archeologische waarde. De RCE kan echter ook zeggen, nog voordat er een spade de grond in is gegaan en voordat men weet wat er zit, dat hij de mogelijkheid creëert om hier een monument aan te wijzen. Op het moment dat de RCE dat doet, weet men dus nog helemaal niet wat er zit. Er is geen mogelijkheid om daar beroep tegen aan te tekenen. Dan is de verstoorder, de projectontwikkelaar, verplicht om dat onderzoek te gaan doen, met de mogelijkheid dat er niets gevonden wordt. Dat legt natuurlijk een procedure behoorlijk stil. Dat is mijn informatie, maar als het anders zit, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Zijlstra: Het starten van de procedure is niet voor beroep vatbaar, maar het besluit om het gebied aan te wijzen wel. De RCE heeft wel een bepaalde bevoegdheid. De RCE kan op basis van zijn informatie en deskundigheid zeggen dat het om een gebied met een enorm grote archeologische waarde gaat en dat daarom met de procedure wordt gestart. Het zou ook heel gek zijn als de RCE feitelijk niet mag vaststellen of die grote archeologische waarde er is. Op het moment dat daarmee een blokkade op het gebied wordt neergelegd, en er dus een besluit is, is beroep mogelijk. Een besluit in dit land is immers altijd voor beroep vatbaar. Dat is hier niet anders.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was bezig met een reactie op het betoog van mevrouw Van der Werf. Ik wil nog even een concluderende opmerking maken. Mevrouw Van der Werf merkte op dat het archeologisch primaat wordt versterkt, maar dat is niet het geval. Er wordt duidelijker neergezet waar het wel geldt en waar het dus ook vooral niet geldt. Dat is op dit moment te diffuus, waardoor te veel mensen onnodig zaken moeten doen. Ik ben het eens met alle woordvoerders die daarover opmerkingen hebben gemaakt. Die omslag wordt dus gemaakt.

Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd of er een onderzoek kan plaatsvinden naar de compensatie van kleine verstoringen. Zij heeft voorts gevraagd of daarvoor een fonds kan worden ingesteld. Ik ben zeer bereid om onderzoek te doen naar praktijkvoorbeelden bij gemeenten om kleine verstoringen te compenseren. Men moet zich realiseren dat jaarlijks geld in het Gemeentefonds wordt gestort voor de compensatie van verstoringen. In sommige gemeenten is dat goed geregeld, in andere gemeenten is dat nog voor verbetering vatbaar. Wij zullen inzichtelijk maken waar het goed gaat en wat andere gemeenten daarvan kunnen leren. Wij zullen dat opnemen in het Programma Archeologie en Gemeenten. Ik vind het creëren van een fonds een brug te ver. Gemeenten moeten juist leren van de voorbeelden van hun collega's. Zij ontvangen daarvoor ook middelen. Dat moet het Rijk niet gaan opvangen. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten, maar we zullen wel het een en ander inzichtelijk maken.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd of die 50% niet te weinig is. De heer Van der Ham heeft gevraagd wat er gebeurt als het inderdaad te weinig is. Mevrouw Van der Werf heeft in dit verband een vraag gesteld over de kerken. We hebben het subsidiebedrag gesteld op 50% van 0,5% van de herbouwwaarde. Dat heeft het grote voordeel dat grote objecten, waaronder grote kerken, voor een hogere subsidie in aanmerking komen dan in het verleden. Het maximumbedrag was immers € 65 000. Bij de Sint Bavo ga je het daarmee niet redden. Dat is dus echt een vooruitgang. Dat is ook gewoon gunstig voor de grote objecten.

In het verleden hadden we het Brom. Dat was een voorganger van het Brim. Kerken waren zeer tevreden over het Brom. Het toekenningspercentage in het Brom was 50. Naar de mening van het kabinet hebben eigenaren ook een belangrijke rol, want ze zijn niet voor niets eigenaar. Het hoofdmotief om te kiezen voor 50% is dat wij van het Brom de les hebben geleerd dat je een eenduidige regeling moet hebben waarmee wachtlijsten worden voorkomen. Dat was een uitdrukkelijke wens van de Kamer. Alles optellende, kom je dan tot dat percentage van 50. In het verleden voldeed dat percentage. Men hoeft niet altijd het maximale bedrag aan te vragen. Als men 50% niet kan rondbreien, kan men ook een lagere aanvraag doen.

Dan kom ik op de aanvragen met een technische noodzaak. We hebben de motie uitgevoerd. Wij hebben het mogelijk gemaakt dat als men niet in aanmerking komt voor de onderhoudssubsidie, men een aanvraag kan indienen bij het NRF. Dat is ook gebeurd. Er is voor bijna 9 mln. aan aanvragen binnengekomen. Dat loopt goed. De heer De Liefde heeft gevraagd waarom ik tegen het advies van Arcadis in toch die aspecten van restauratie erin heb opgenomen. Het gaat daarbij om vergaand achterstallig onderhoud. Dat hebben we om heel pragmatische redenen gedaan. Het is namelijk heel moeilijk vast te stellen wanneer iets door achterstallig onderhoud te ver heen is. Gaat het om een slecht dak of een slecht fundament? Dan moeten we mensen ernaartoe sturen om aan te geven wat wij slecht onderhoud vinden. Het is heel moeilijk te knippen. We zien dat het met deze regeling op te vangen is, maar voor grotere restauraties zal men toch echt ook een restauratiesubsidie moeten aanvragen. Dat redt men niet met dit soort bedragen, want daarvoor zijn de onderhoudsvergoedingen gewoon te laag.

In tegenstelling tot de rijksoverheid kan Staatsbosbeheer wel subsidie aanvragen. Dat vind ik al een groot voordeel voor Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer mag zelfs leningen aanvragen, maar moet dan natuurlijk wel aan de criteria voor kredietwaardigheid en dergelijke voldoen.

Alle woordvoerders hebben vragen gesteld over het verankeren van de kwaliteitsnormen bij onderhoud en restauratie. Mevrouw Van der Werf zei: Ik wil geen gedwongen winkelnering, maar het moet wel goede kwaliteit zijn. Wij hebben ingestoken dat de Stichting ERM een kwaliteitskeurmerk heeft ontwikkeld waarin helder is vastgelegd aan welke normen een goede restaurateur en een goed bedrijf dat onderhoud doet aan monumenten, moeten voldoen. Die normen worden leidend voor subsidieverstrekking. Een bedrijf moet aan die normen voldoen, het moet dat keurmerk voeren. Dat betekent niet dat er een select aantal bedrijven is en dat men altijd naar die bedrijven toe moet. Elk bedrijf heeft de mogelijkheid om te werken volgens die normen en dat keurmerk te halen. Daarmee is er een garantie dat de subsidies worden verstrekt aan bedrijven die kwalitatief goed werk leveren. Maar als een bedrijf niet kwalitatief goed werk levert, als een bedrijf niet het keurmerk aanvraagt en toepast, vervalt ook de mogelijkheid om die subsidies te krijgen.

De heer Van der Ham heeft gevraagd wat er gebeurt als eigenaren meerdere jaren op rij met lege handen staan. De regeling is zodanig ingestoken dat wij voorzien dat de sector niet jaren achter elkaar zal overvragen. Wij gaan daarvan uit op basis van onderbouwde aannames. Wij voorzien niet dat eigenaren jaar in, jaar uit achter het net vissen. We hebben natuurlijk ook een aantal schotten aangebracht in de bedragen om te voorkomen dat grote organisaties erbuiten zouden vallen, omdat eerst de kleine organisaties worden ingevuld. Op basis daarvan kun je redelijkerwijs verwachten dat organisaties niet jaar in, jaar uit eruit vallen en uiteindelijk niet meer over onderhoud praten maar gewoon in een restauratie terechtkomen. Dat is de vormgeving van de voorliggende regeling.

De heer Van der Ham heeft voorts gewezen op mogelijke verschraling en gevraagd wat er gebeurt als er meer geld nodig is dan die 50%. Dat geldt natuurlijk voor alle regelingen, bijvoorbeeld ook voor het Brom. Je kunt 50%, 60% of 70% doen, maar de eigenaar zal uiteindelijk ook moeten bijdragen. Een onderhoudsprogramma moet soms ook soberder uitgevoerd worden dan de eigenaar zou willen. Ons uitgangspunt is dat het Rijk een verantwoordelijkheid heeft om bij te dragen aan de instandhouding van monumenten door middel van sober onderhoud. Dat is met deze regeling ook neergezet. Wij pretenderen ook niet dat alle «tierlantijntjes» daarmee zekergesteld kunnen worden. Dat is aan de eigenaar. Maar de basis is met deze regeling zekergesteld. Of het nu groen of gebouwd erfgoed is, de eigenaar heeft een belangrijke verantwoordelijkheid.

Als een eigenaar het niet kan opbrengen, krijgt hij geen subsidie. Dat was in het verleden ook het geval. Als een heel belangrijk monument in verval raakt, krijg je natuurlijk een politieke discussie over de vraag wat we ermee moeten. Dan krijg je ook een discussie over eventuele restauratiefondsen. Ik wijs in dit verband op De Nieuwe Kerk in Amsterdam. Het kan echter niet zo zijn dat wij, omdat we bang zijn dat eigenaren het niet kunnen opbrengen, als Rijk per definitie de volle verantwoordelijkheid nemen. Dan gaat iedereen achteroverhangen en denkt: we wachten even af wanneer het Rijk gaat inspringen. Daar gaat het hier absoluut niet over. Het gaat hier over monumenten in eigendom van anderen dan het Rijk. Daarom komen overheden ook niet in aanmerking voor deze subsidies. Dan is het Rijk immers de eigenaar.

Voor groen erfgoed wordt ook 50% gehanteerd. Er was in het verleden overigens geen regeling voor groen erfgoed. LNV gaf zo'n 2,7 mln. uit aan groen erfgoed. Dat gebeurde via een stichting die het mogelijk maakte dat er goedkoop tuinlieden en dergelijke konden worden ingehuurd. Als je dat omrekent, was de subsidie veel minder dan 50%. Wij hebben het bedrag verhoogd naar 5 mln. In vergelijking met de oude situatie bij LNV gaat nu bijna het dubbele naar groen erfgoed. Er is ook sprake van een betere verhouding tussen het subsidiepercentage en de eigen bijdrage. Ik denk dat wij het groen erfgoed nu goed hebben neergezet. De sector ziet ongetwijfeld nog wel mogelijkheden om meer te doen, maar ik ben van mening dat wij binnen de huidige mogelijkheden hieraan een nette invulling hebben gegeven.

De heer Van der Ham heeft voorts gevraagd of bijvoorbeeld aan kerken een andere bestemming kan worden gegeven. Ik geef onmiddellijk toe dat herbestemming een pregnante rol speelt bij kerken, maar dat is ook het geval bij oude fabrieken en dergelijke. Ik wijs op De Meelfabriek in Leiden, een heel actueel voorbeeld, waarbij het ook over herbestemming en wat wel of niet mogelijk is. Het hoeft niet allemaal precies zo te blijven als het ooit was. Door de RCE wordt ook heel actief meegedacht over de vraag welke mogelijkheden er zijn om herbestemming vorm te gegeven. Welke aanpassingen zijn mogelijk zonder dat het karakter van het gebouw verloren gaat, terwijl er toch sprake is van een goede herbestemming? Die vraag speelt ook bij de herbestemming van kerken. Wij zijn daar een groot voorstander van. Een plan voor het gebruik van een object vormt ook een onderdeel van de toekenning van subsidies. Dat hoeft overigens geen herbestemming te zijn. In een kerk kunnen ook gewoon weer kerkdiensten worden gehouden. Er kan echter ook een andere bestemming worden gevonden.

Wij hebben op verzoek van het CIO-K toegevoegd dat wij als ultimum remedium sloop niet per definitie uitsluiten. Het is immers mogelijk dat we geen enkele herbestemming voor een kerk kunnen vinden en dat men het geld voor onderhoud niet bij elkaar kan schrapen. Daardoor zou het onderhoud van andere kerken in het gedrang kunnen komen. Dat komt eigenlijk overeen met de redenering van de heer Van der Ham. Hij heeft gezegd dat je altijd moet wegen of het behoud van een bepaald erfgoed dermate veel met zich mee kan brengen dat ander erfgoed daardoor in het gedrang komt. Sloop is echt een ultimum remedium. Dat proberen wij te allen tijde te voorkomen. Maar wanneer herbestemming echt een groot probleem is, moet je op dat punt helderheid verschaffen. Dat doen wij dus.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een andere vraag gesteld die daarmee samenhangt. Er kan ook sprake zijn van een samenloop met bijvoorbeeld de bestemming van overheidsdiensten. Het kan zijn dat een kerk of een ander soort gebouw dat onderhoud vergt, in eerste instantie niet in aanmerking komt op grond van efficiencyoverwegingen, maar dat er toch een heel mooie samenloop kan zijn omdat de meerkosten elkaar dan overlappen. Daardoor zou het wel een heel mooie bestemming kunnen zijn. Hoe wil de staatssecretaris stimuleren dat dit onder de aandacht wordt gebracht en dat het dan ook niet door red tape in de weg wordt gezeten? De samenloop van financieringen moet gemakkelijker worden gemaakt om zo'n herbestemming vorm te geven. Ik besef dat de Rijksgebouwendienst niet over allerlei gemeentelijke gebouwen gaat, maar er is ongetwijfeld sprake van contacten en expertise op dat vlak.

Staatssecretaris Zijlstra: De Rijksgebouwendienst heeft ook oog voor herbestemming. Een voorbeeld daarvan is Paleis Soestdijk, waarvoor wel wat herbestemmingen zijn bedacht, zeg ik met een kleine knipoog. Zolang een gebouw niet herbestemd is, op welke wijze dan ook, heeft de Rijksgebouwendienst natuurlijk ook gewoon een kostenpost. De Rijksgebouwendienst kijkt dus actief naar herbestemming. Ik zeg er eerlijk bij dat hier ook een ander aspect aan zit. De heer Van der Ham suggereert dat je bepaalde diensten zou kunnen onderbrengen in een monument, zodat de herbestemming daarvan geregeld is. Rijksdiensten komen echter niet in aanmerking voor subsidiëring van onderhoud et cetera. Dan is het immers een beetje heen en weer pompen van geld. Het kan voor rijksdiensten natuurlijk wel extra duur zijn om in een dergelijk gebouw te gaan zitten. Het is dus een continu evenwichtsspel waarbij we proberen om de gebouwen die in rijkseigendom zijn, te herbestemmen, juist om te voorkomen dat we kosten maken voor leegstand. Ik voorzie niet dat we voor elkaar krijgen dat heel veel extra diensten in rijksmonumenten worden ondergebracht, zeker niet in tijden van financiële krapte.

De heer Van der Ham (D66): Nee, je moet het er niet om doen, maar stel dat je bezig bent met een nieuw gemeentehuis of een nieuw loket of wat dan ook te verzinnen en je hebt nog geen goede bestemming voor iets wat je op zichzelf wel in stand zou willen houden. Dan zou het heel naar zijn dat er geen symbiose kan ontstaan omdat de regel is dat bepaalde overheden niet worden gesubsidieerd, terwijl je met dezelfde pot belastinggeld een monument in stand probeert te houden. Mijn vraag is om met de VNG of wellicht ook anderen te bezien of er mogelijkheden zijn voor een mooie symbiose, en zo ja waar, om te voorkomen dat het om die reden niet kan.

Staatssecretaris Zijlstra: De Rijksgebouwendienst gaat ervan uit dat het Rijk als eigenaar van monumenten het goede voorbeeld geeft en deze gewoon goed onderhoudt en niet bij een andere rijksoverheid, zijnde OCW, aanklopt voor subsidie om dat te doen. Er wordt wel bekeken wat de bestemming zou kunnen zijn. Dat kan ook inhouden dat herbestemming wel mogelijk is, maar juist niet als het gebouw in eigendom is van het Rijk. Dat wordt dan nadrukkelijk bekeken. Soms is afstoting van die gebouwen een reëlere optie, omdat herbestemming dan beter te realiseren is. Ook daar wordt naar gekeken, met het oog op het efficiënt omgaan met onze gebouwen in het algemeen. Hoe kunnen we daarbij goed omgaan met rijksmonumenten? Welke rol hebben de verschillende overheden daarbij? We moeten niet een soort rondpompcircuit creëren binnen de rijksoverheid, want dat kost alleen maar geld en daar schieten we niets mee op.

De voorzitter: Het woord is allereerst aan mevrouw Van der Werf voor de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. We hebben veel gewisseld. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben heel blij dat hij het beeld schetst dat archeologie geen hindermacht is. Ik zeg erbij dat er bij mij en bij anderen in het veld toch een ander beeld ontstaat bij het lezen van de wet, de evaluatie en de reactie daarop. Misschien is het goed om daarop wat reparatie te verrichten.

Wij hadden net een gedachtewisseling over het onderzoek vooraf, vooral over het punt of er iets gevonden wordt. Ik doe de suggestie om de verplichting tot dat onderzoek via de gemeente te laten lopen, zodat dat ook een gemeentelijk besluit is, waardoor de beroepsprocedure er anders uitziet. Graag een reactie.

In het kader van het maatwerk heb ik gevraagd om nog een keer een gesprek te voeren met het CIO-K, want zij hebben daar ideeën over. Is de staatssecretaris bereid om een gesprek over maatwerk te voeren met deze organisatie?

De heer Van der Ham ging in op herbestemming. De CDA-fractie is daar ook een voorstander van, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik geloof ook dat dit zorgvuldig gebeurt. Mijn verzoek is om een organisatie als de federatie van gemeentelijke monumenten erbij te betrekken en om het niet alleen vanuit het Rijk te doen, maar te kijken naar wat hierover in de grote gemeenten wordt gezegd.

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat een lagere aanvraag mag, als men het niet haalt om 50% van de herbouwwaarde zelf te financieren, maar 50% blijft lastig.

Mijn laatste punt betreft de professionele organisatie. Als je Soestdijk in bezit hebt, of een kasteel, praat je natuurlijk over een veel groter budget dat je in beheer hebt dan bij twintig woonhuizen. De vraag is of overwogen is om de move te maken om de herbouwwaarde als criterium voor een professionele organisatie te nemen in plaats van twintig panden.

De heer De Liefde (VVD): We hebben veel dure kerken in Nederland.

Dit is een wereld met geweldige afkortingen, zoals Brom, Brim, POM's, Wamz, Bamz, maar het beeld is helder neergezet door de staatssecretaris. Het zijn pragmatische regelingen van een pragmatische staatssecretaris, en zo ken ik hem ook.

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van die kaarten. Om het in mijn eigen woorden te zeggen, de staatssecretaris zegt dat we door verleiding van drie kaarten naar één kaart gaan. We gaan die kaart van het Rijk zo rijk aan informatie en zo waardevol maken dat de gemeenten en provincies wel overstappen op die kaart en hun eigen kaarten gaan aanpassen. Daardoor ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Ik hoor graag de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer periodiek wordt geïnformeerd of die door de staatssecretaris gehoopte ontwikkeling ook daadwerkelijk plaatsvindt. Daarmee bedoel ik de mate waarin gemeentelijke en provinciale kaarten overeenkomen met die van het Rijk. Als de effecten die de staatssecretaris voorziet, plaatsvinden, gaan we steeds minder verschillen in kaarten zien en dan komen we uiteindelijk dus tot die ene kaart. Dat vraag ik omdat burgers en bedrijven recht hebben op eenduidige regels en dus ook eenduidige kaarten. Veel gemeenten zijn van goede wil, dus het is niet overal, maar helaas moet ik constateren dat er bij diverse gemeenten toch nog enigszins sprake is van archeologisch hobbyisme en dat moet voorkomen worden. Eén kaart is prima, maar alleen als het oplevert dat burgers en bedrijfsleven eenduidige regels hebben, zodat het niet meer uitmaakt in welke gemeente zij actief willen worden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Over het algemeen kunnen we de lijn van de staatssecretaris steunen om praktisch te kijken naar de financiering. Alle modellen die zijn voorgelegd, steunen we, maar we zeggen er wel bij dat er situaties kunnen zijn waarin monumenten ineens in de problemen komen en er toch snel geschakeld moet worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris hier altijd op aan te spreken valt, want dat heeft hij eigenlijk ook gezegd. Als de realiteit anders is dan de theorie, moet daar natuurlijk wel goed naar worden gekeken. Dat is ook mijn grootste vrees.

Ik put even uit een ervaring in het dorpje waar ik vandaan kom. Daar waren twee prachtige voorbeelden van monumenten, zoals de kosterij bij de kerk, waar heel veel leuke activiteiten plaatsvinden. Mensen uit de plaats zelf hebben geld ingezameld en bedrijven erbij betrokken. Zij hebben het voor een heel groot gedeelte zelf betaald. Het hele dorp was erbij betrokken, het was particulier initiatief, hartstikke mooi. Tegelijkertijd was er in dezelfde straat een prachtig, gezichtsbepalend pand van een ondernemer die er twintig jaar geleden al uit was gegaan. Dat was in zijn bezit, maar dat raakte in verval en uiteindelijk is dat echt ingestort. De gemeente kon er niets mee doen, of wilde er eigenlijk ook te weinig mee doen. De ondernemer werd niet onder druk gezet. De ondernemer wilde er zelf niets mee doen en uiteindelijk is het in elkaar gesodemieterd, omdat dat financieel blijkbaar beter uitkwam, terwijl daarmee een deel van het aangezicht van dat dorp werd aangetast.

Dat soort situaties komen nog te vaak voor. Iedereen zit dan naar elkaar te kijken en mensen lopen weg voor hun verantwoordelijkheid. Juist heel mooie zaken blijven liggen, om uiteindelijk zelfs te verdwijnen. Zoals ik in het debat over monumentenzorg al heb gezegd, ik vind dat eigenaren meer aangesproken mogen worden op hun verantwoordelijkheid. We moeten ervoor zorgen dat er dan ook financiële mogelijkheden zijn. Volgens mij moeten we bij het monumenten- en erfgoedbeleid een balans zoeken door een combinatie van goede financiering, praktisch zijn en ook hier en daar wat druk uitoefenen, want dan houden we mooie monumenten over.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Volgens mevrouw Van der Werf is archeologie wel een hindermacht, maar ik hoop dat dit debat bijdraagt aan reparatie van dat beeld. Een van de doelen van de kaart is dat helder is waar je wel of niet dingen kunt doen. Daarmee wordt voorkomen dat mensen of instellingen onnodig onderzoek moeten plegen. Ik onderstreep dat archeologie ook heel belangrijk is, maar we moeten dat doen in gebieden waar het nodig is en voorkomen dat we onnodig mensen in de weg zitten, want dan krijg je verkeerde beelden en dan wordt het belang van archeologie misschien te veel aan de kant gezet. Dat is niet ons doel. Ons doel is dat archeologie serieus wordt genomen, dat ons erfgoed in de grond wordt behouden, maar dat we burgers niet lastigvallen als dat niet nodig is.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Werf over het opstarten van een procedure door de gemeente in plaats van door de RCE. De normale procedure is dat het door de gemeente gebeurt, maar wanneer een gemeente zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is het mogelijk voor de RCE om dat te overrulen. Normaal gesproken dient de gemeente dat zelf te doen en dat gebeurt ook. Het is echt een ultimum remedium.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar een gesprek met het CIO-K over maatwerk. We zijn continu met hen in gesprek en dat blijven we doen. Ik wil wel het beeld wegnemen dat we allerlei maatwerk kunnen toevoegen. Het maatwerk zit erin dat we niet meer een maximumsubsidiebedrag toepassen, maar er kunnen verschillen zijn, zodat grote kerken, grote instellingen of grote gebouwen meer subsidie krijgen en de kleintjes daardoor minder; dat is natuurlijk ook de consequentie. Dat is het maatwerk. Er zit niet in dat wij allerlei knoppen kunnen toevoegen voor nadere bepalingen. Dat beeld wil ik wel wegnemen, maar we zijn continu bezig met fijnslijpen met het CIO-K en die gesprekken zullen wij voortzetten, net als met andere organisaties.

Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Van der Werf over de betrokkenheid van gemeenten bij herbestemming. Gemeenten worden daar continu bij betrokken, want zij hebben daarbij een belangrijke rol. Zij maakte ook een opmerking over de herbouwwaarde als criterium. Wij hebben gewoon de oude criteria gehandhaafd. Wij vinden dat een onderdeel van professionaliteit is dat deze wordt gevoed doordat er meerdere rijksmonumenten in eigendom zijn. Zoals ik al aangaf, gaat het hierbij niet alleen om het aantal, maar ook om allerlei andere zaken. Als je alleen de herbouwwaarde als criterium neemt, zou er een professionele organisatie kunnen zijn met één groot monument, terwijl helemaal niet gezegd is dat de eigenaar van dat monument professioneel aan het werk is. Een kenmerk van die POM's, voorheen AOM's, is dat zij op grond van de expertise, door de verschillende aspecten van de projecten die zij in eigendom hebben, leren hoe zij het zo goed en efficiënt mogelijk kunnen doen. Dat geldt niet voor een organisatie die maar één of twee zaken in eigendom heeft. Deze hebben misschien wel een hoge herbouwwaarde, maar professionaliteit is daarmee niet per definitie gewaarborgd.

Ik zeg erbij dat hier ook het beroemde voorbeeld van de witte en zwarte zwanen geldt. Het betekent niet dat een organisatie die één groot monument in eigendom heeft, per definitie niet professioneel is. Die nuance wil ik onmiddellijk aanbrengen, maar wij moeten voor de criteria toch een zekere bodem inbouwen. Dat hebben we gedaan met de oude criteria, die goed functioneren. Voor zover ik weet, is daar weinig of geen commentaar op vanuit het veld. Nogmaals, if it ain't broken, don't fix it.

De heer De Liefde merkte op dat we van drie kaarten naar één kaart gaan door verleiding, maar het doel is anders. Bij een bestemmingsplan of een structuurplan is een kaart vereist en die kaart gaat niet weg. Ik kan niet zeggen dat door verleiding die kaarten verdwijnen en er één kaart komt, want die kaarten dienen echt een ander doel. Wij zijn wel bezig met gemeenten en provincies om in de bestemmings- en structuurplannen, maar de bestemmingsplannen zijn verreweg het belangrijkste instrument, helder aan te geven wat de archeologische waarde is. Volgens de wetten van de logica zal er inderdaad overlap plaatsvinden. De gemeenten hebben daar ook belang bij, want deze geeft hun veel grotere vrijheden qua ontwikkeling. De heer De Liefde vraagt mij om toe te zeggen dat ik die ontwikkeling helemaal ga monitoren, maar daar zit ik niet op te wachten, want we hebben al zo veel monitoring. Die kaarten van gemeenten en provincies hebben een ander doel, en dat doel blijft gewoon bestaan. Het doel van onze kaart is om optimale informatie te geven over de vraag waar wel of niet sprake is van archeologische waarden en waar gekke verspringingen tussen gemeenten voorkomen. Ik zeg toe om te bekijken of dat beleid daadwerkelijk tot uitvoering komt, zoals wij bij al het beleid doen. Op die vraag zeg ik graag ja, maar ik ga niet zo ver dat ik met gemeenten en provincies zal bekijken of die kaarten precies uitspreken wat wij in onze kaart of database hebben staan. Die nuance breng ik hierbij aan.

De heer De Liefde merkte op dat gemeentelijk archeologisch hobbyisme af en toe voorkomt. Hobbyisme komt in allerlei vormen voor, dus ongetwijfeld ook bij gemeenten en op het gebied van archeologie, maar daarvoor hebben we het prachtige instrumentarium van de lokale democratie. Als een gemeentebestuur gekke dingen doet, kan de gemeenteraad het daarop aanspreken. Het Rijk moet hierbij terughoudend zijn. Wij stellen het algemene beleid vast. Als er sprake is van gekkigheden op lokaal niveau, ligt de verantwoordelijkheid om actie te ondernemen ook op dat niveau.

De heer De Liefde (VVD): Ik snap de aarzeling van de staatssecretaris, omdat ik ook niet zit te wachten op nog een monitor, maar ik hoop wel dat hij wil weten of het doel van een nationale kaart wordt bereikt. Hij zal op de een of andere manier, ook voor zichzelf, inzichtelijk moeten krijgen of er niet heel veel tijd en energie wordt gestopt in iets waarvan je niet weet of het werkt. Ik wil graag weten op welke wijze de staatssecretaris dat doet en of hij de Kamer daarover informeert.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij was de portee van wat ik heb gezegd dat we bij al het beleid bekijken of het brengt wat wij willen. Daarvoor wil ik niet alle kaarten van de gemeenten tegen het licht hoeven te houden. We houden de Kamer periodiek op de hoogte van de effectiviteit van het beleid en dat geldt ook hiervoor. De heer De Liefde heeft gelijk dat wij niet over vijf jaar willen vaststellen dat wij hiermee iets leuks hebben gecreëerd, maar dat het niet werkt. De effectiviteit van het beleid wordt in de reguliere monitoring gemeld aan de Kamer en daar zullen wij dit element ook bij opnemen.

De heer Van der Ham heeft bij een eerdere gelegenheid ook al gesproken over het voorbeeld dat hij heeft genoemd. Ik wijs erop dat er tegenwoordig wel degelijk mogelijkheden zijn voor gemeenten in het kader van het beleid voor ruimtelijke ordening en het bouwbesluit om actie te ondernemen bij zo'n schrijnend geval. Als een eigenaar verregaand in gebreke blijft, kan een gemeente optreden. Dat is het grote verschil met toen. Dat is een van de verworvenheden van het beleid op het gebied van ruimtelijke ordening.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan dat de Kamer de resultaten ontvangt van het onderzoek naar kleine verstoorders en naar praktijkvoorbeelden van gemeenten om deze te compenseren. Wanneer kan de Kamer dat tegemoetzien?

Staatssecretaris Zijlstra: In het voorjaar van 2013.

De voorzitter: Dat is genoteerd. De staatssecretaris zegt tevens toe de Kamer in het kader van de reguliere monitoring te informeren of het doel van een landelijke kaart met betrekking tot archeologisch erfgoed daadwerkelijk wordt bereikt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat zullen wij opnemen in de reguliere monitoring.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik zou graag een VAO aanvragen.

De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Van der Werf een VAO aanvraagt. Wij zullen dat melden bij de griffie. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording van de vragen en de belangstellenden op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.