32 123 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin2 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap³ hebben op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 29 juni 2009 inzake aanpak voor Roma in Nederland (31 700-XVIII, nr. 90);

– schriftelijke vragen van het lid Dijsselbloem c.s. d.d. 16 februari 2009 en het antwoord daarop betreffende het schoolverzuim van Roma kinderen, (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2002);

– schriftelijke vragen van het lid De Krom c.s. d.d. 17 februari 2009 en het antwoord daarop betreffende het schoolverzuim van Romakinderen, (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2003).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Krom Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dijsselbloem, Fritsma, Karabulut, De Krom en Van Toorenburg,

en de heer Van der Laan, minister voor WWI, de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin, en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden en de hen vergezellende ambtenaren van harte welkom, evenals de leden en iedereen op de publieke tribune.

Afgesproken is een spreektijd per fractie van ongeveer zeven minuten. Als men zich in eerste termijn beperkt tot het niet al te veel interrumperen van elkander maar zich richt op het debat met de regering, dan kunnen wij voortgang maken in het overleg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De voorliggende brief begon zo goed: «Bij motie van 4 december 2008 verzocht de Tweede Kamer mij om naar analogie van de samenwerking met de zogenaamde Antillianengemeenten, een gezamenlijke aanpak met de Romagemeenten te ontwikkelen. Met deze brief geef ik uitvoering aan die motie.» Toen ik dat las dacht ik: yes. Maar toen ik verder las, zonk de moed wel een beetje in de schoenen. Natuurlijk, mijn fractie heeft uit de brief opgemaakt dat het kabinet de problematiek echt onderkent en de urgentie onderschrijft. Daarover geen twijfel, maar wij vragen ons wel serieus af of met de voorliggende aanpak het tij kan worden gekeerd. De problemen zijn zo groot en zo hardnekkig. De eerste vraag die dan meteen opkomt, is waarom er geen gericht doelgroepenbeleid is voor deze groep. Dat is er toch ook voor de Antilliaanse en de Marokkaanse probleemjongeren? De Romaproblematiek mag dan in haar aard niet vergelijkbaar zijn met de problematiek van de Antilliaanse groepering, maar wanneer je kijkt naar de rol en de verantwoordelijkheden van de gemeenten dan zijn de overeenkomsten juist weer heel erg groot. Waarom dan geen specifiek doelgroepenbeleid? Of is daar misschien toch sprake van, maar onder een andere noemer, namelijk het gerichter inzetten van generieke mogelijkheden? Kan met name de minister voor WWI hier nader op ingaan?

De problematiek is echt fors en onvergelijkbaar in haar soort. In Nieuwegein heeft 25% van de jongeren onder de achttien jaar een strafblad en 75% van de jongeren boven de achttien jaar. De Nederlandse wet is volkomen ondergeschikt aan de eigen Romaregels. Meisjes, heel schrijnend, gaan veelal al vanaf elf jaar als ze zogenaamd vruchtbaar en huwbaar zijn, niet meer naar school. Wanneer we dat in ogenschouw nemen, kan dan wel volgehouden worden dat de problemen een lokaal karakter hebben en gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor de oplossingen? Natuurlijk hebben die gemeenten hierin een eigen verantwoordelijk – die nemen ze ook en die zien ze ook – maar laten we ze toch niet een beetje te veel aan hun lot over? We lezen dat het gaat om een goede toepassing op lokaal niveau van het generieke beleid en het daarbij horende instrumentarium. Veel instrumenten en maatregelen zouden al kunnen worden ingezet maar zouden nog onvoldoende worden benut. De gemeenten zouden daarom moeten worden gestimuleerd om de mogelijkheden effectief te benutten. Is het echt zo simpel? Kijk naar het onderwijs. Daarmee is het echt bar gesteld. De kinderen, zo ze al deelnemen, zijn vaak snel weer van school af. En hoe vaak zitten ze nu eigenlijk op school? Ik heb het op de school van mijn eigen kinderen gezien. Een kind komt binnen en is na twee weken alweer uit beeld. De meisjes zijn na een paar jaar weg. Sommige gemeenten hebben, juist om de maatregelen effectiever te maken, al zoveel gedaan, zoals extra leerplichtambtenaren ingezet. En dan blijft het aanmodderen. De hulpverlening, de jeugdzorg is al zo vaak betrokken bij de gezinnen. Veel gemeenten hebben talloze gezinscoaches ingezet. Die zijn bijna niet meer aan te slepen. Worden deze hulpverleners daadwerkelijk effectiever in hun aanpak met een expertisecentrum, een steunpunt? Hoe verhoudt dat steunpunt zich nu tot de expertiseopbouw binnen de VNG waarvoor straks € 60 000 beschikbaar is? De CDA-fractie gelooft beslist in de meerwaarde van het uitwisselen van best practices, maar kunnen de minister voor WWI en de minister voor Jeugd en Gezin de Kamer uitleggen hoe dit vorm krijgt? En waar zijn straks die € 60 000 voor beschikbaar?

Nog even over het steunpunt. De gemeenten hebben daar kritische geluiden over laten horen. De minister schrijft, vrij vertaald, dat hij daar niets aan kan doen omdat het rechtsherstelgelden zijn die zijn geoormerkt en die ten goede moeten komen aan de Roma en Sinti en dat ze dus niet op een andere manier kunnen worden ingezet. Maar wij hebben het vandaag toch over het belang van de Roma en Sinti? Wij hebben het vandaag toch over het versterken van de doelgroep? Kan de minister toelichten waarom die gelden niet in bredere zin kunnen worden ingezet?

Verder is er in de brief iets opgenomen over de relatie tussen het LOM en het steunpunt. Gaat het steunpunt deel uitmaken van het LOM? We begrijpen het niet zo goed. Wat wij wel onderschrijven – dat is absoluut geen punt van kritiek – is dat de Romagemeenten en de Romagemeenschap zelf aan zet zijn. Hun betrokkenheid is van essentieel belang, hun betrokkenheid bij de samenleving en hun betrokkenheid bij het wegwerken van de afstand daartoe.

Terug naar de expertise; er blijkt grote behoefte te zijn aan expertise bij politie en justitie. Maar ook vanuit jeugdzorg horen wij die verhalen. Velen leggen zuchtend de dossiers naast zich neer of duiken er zo in, dat de professionele afstand tussen de hulpverleners en de cliënten wegvalt. Dat is niet goed. Kan er nu vaart gemaakt worden met de expertise-uitwisseling op bepaalde onderdelen? Waarom bijvoorbeeld niet direct beginnen met de doorstartexpertise bij de politie? Veel winst zal er te behalen zijn in het laten samenwerken van alle spelers. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de CJG’s. Het wetsvoorstel zou daarvoor een basis leggen maar ook de instrumenten die burgemeesters inmiddels hebben gekregen om grenzen te stellen, kunnen het verschil maken. Daarover staat ook een en ander in de brief. Maar kunnen wij daarover vandaag wel van gedachten wisselen? Aan welke maatregelen denkt het kabinet nu? Is het wel zo dat de maatregelen nog onvoldoende worden benut? Wij krijgen echt een andere indruk wanneer wij spreken met de desbetreffende burgemeesters, burgervaders en burgermoeders.

In de brief staan drie belangrijke probleemvelden, de disproportionele hogere criminaliteitscijfers, het extreem hoge schoolverzuim en de overlast. In de opsomming missen wij de kinderbehandeling lees mishandeling, verwaarlozing en uithuwelijking, waar in de brief terecht wel uitvoerig op wordt ingegaan. We lezen over de kinderbeschermingsmaatregelen en de aanpak inzake12-minners, maar onderbelicht is de triestigheid van de straatmuzikantjes. Hoe gaan wij die ellende nu effectief te lijf? We kunnen daar misschien beter over praten wanneer de winter nadert. Als de zomer begint kunnen wij er bijna niet meer normaal over praten. We zien al die kleine kinderen op straat zitten, dweilend met een viool of een ander instrument. Het is echt niet om aan te zien. Ik heb vorig jaar het AMK daarover gebeld toen ik op weg naar het station een kind van vier aan de kant van de weg zag. Van het AMK kreeg ik te horen dat het er niets mee kon en dat ik de politie maar moest bellen. Van de politie hoorde ik dat zij er niets mee kon en dat ik daarvoor bij het AMK moest zijn. Me het argument dat deze kinderen misschien geen Nederlandse kinderen zijn en de ouders verantwoordelijk zijn, mag men het niet afschuiven. Het zijn kinderen die op straat zwerven en die ook onze zorg en aandacht nodig hebben.

Ten slotte missen wij in de brief de Europese paragraaf. Juist vanwege de grote mobiliteit van deze groep zijn er meer landen die worstelen. Wat kunnen wij van hen leren? Toevallig hebben wij een heel pakket uit kunnen draaien over allerlei internationale expertise om goed om te gaan met de doelgroep en ze te betrekken bij de samenleving. Waar kijkt het kabinet nu naar om er van te leren en er voor te zorgen dat het leed, de ellende maar vooral de overlast een halt worden toegeroepen?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De problematiek rond de Romabevolking liegt er niet om. Criminaliteit, overlast, schoolverzuim, uitkeringsafhankelijkheid, illegaliteit en ga zo maar door. Zoals zoveel ellende begonnen ook deze problemen met een generaal pardon. De Roma die als gevolg van de pardonregeling van 1978 tot Nederland zijn toegelaten, werden op verzoek van de rijksoverheid opgevangen door elf gemeenten waar zich nu veel problemen concentreren. Het is natuurlijk bijzonder ergerlijk dat 30 jaar na die pardonregeling van 1978 nog steeds dezelfde fout wordt gemaakt. Wij zijn nu meerdere pardonregelingen verder en ook het huidige kabinet heeft zich aan zo’n vreselijke regeling schuldig gemaakt. Een regeling die wangedrag beloont en die ervoor zorgt dat vreemdelingen niet terugkeren naar hun land van herkomst. Ook bij de laatste pardonregeling had het kabinet totaal geen oog voor de gevolgen voor de veiligheid. Was je misdadiger en had je bijvoorbeeld vier weken in de bak gezeten, je kreeg van staatssecretaris Albayrak gewoon een verblijfsvergunning. De herhaling van zetten, de herhaling van fouten vind ik treurig. Ik wil het kabinet vragen of het die mening deelt en of het kabinet het ook verstandig vindt dat ook bij de laatste pardonregeling criminelen zijn toegelaten?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het mag mij ontgaan zijn, maar ik dacht dat wij het over de problematiek van de Roma in Nederland hadden. Dus ik ga maar niet in op alle onjuistheden en tendentieuze uitspraken van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Noem één onjuistheid.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Over de huidige pardonregeling die niet op de agenda staat. Ik wil wel graag van hem weten waarom hij zo grof zegt dat de pardonregeling van toen een beloning voor slecht gedrag was.

De heer Fritsma (PVV): Ook toen waren de Roma in Nederland zonder verblijfsrecht. De parallel met de huidige pardonregeling is duidelijk. Mensen zonder verblijfsrecht bevonden zich toch in Nederland. Met het legaliseren van deze mensen is illegaliteit beloond, evenals procedurestapelen. Dus is beloond dat mensen zich niet aan de regels hielden door na een afgewezen asielverzoek niet terug te keren naar het land van herkomst. Dus de parallel lijkt mij duidelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan slechts vaststellen dat de heer Fritsma niets weet van de geschiedenis van de Roma in Nederland en niets weet van de ontstaansgeschiedenis van de pardonregeling toen. In beide gevallen – dat is de overeenkomst die ik wel zie – betrof het een humanitaire regeling om een groep ontheemde mensen weer een toekomst te bieden.

De heer Fritsma (PVV): Wat er toen gebeurde en wat er nu gebeurt, is afwijken van de regels, wat alleen maar problemen veroorzaakt omdat mensen het signaal krijgen dat als je illegaal in Nederland blijft, dit uiteindelijk beloond wordt met verblijfsrecht. Dat was toen niet anders dan nu. Ik stel vast dat het een treurige herhaling van zetten en fouten is.

Voorzitter. Zoals op alle problemen is ook op de problemen rond de bevolking een gruwelijke «pappen en nathouden»- benadering losgelaten. Neem het voorbeeld van de gemeente Driebergen die jaren geleden tonnen cadeau deed aan vijf Romagezinnen om hen te bewegen ergens anders te gaan wonen. Het is ongelofelijk dat veel bestuurders en politici nog steeds denken dat je problemen op moet lossen met verwennerij. Marokkaanse probleemjongeren kunnen daarover meepraten, die gratis vakanties worden aangeboden als beloning voor veroorzaakte overlast. Elk weldenkend mens begrijpt dat je gewoon op moet houden met die verwennerij, dat pappen en nathouden en met dat smijten van geld naar zinloze projecten. Wat nodig is, is gezonde daadkracht en juiste keuzes. Met die juiste keuzes kunnen veel problemen worden opgelost, ook de problemen waar wij het vandaag over hebben ten aanzien van de Roma. Want wat is waar wij het vandaag over hebben? Het gaat, nogmaals, over overlast en criminaliteit. Om dat te bestrijden heb je gewoon een goed optredende politie nodig. Dan is het natuurlijk dom om juist op politie te gaan bezuinigingen, zoals dit kabinet voor ogen heeft. Ik wil graag weten hoe met name de minister voor WWI dit ziet. Er zijn integratieproblemen. Die moet je vaak oplossen met een goed optredende politie. Hoe ziet de minister het dan dat daarop bezuinigd wordt? Dat is in de ogen van de PVV een onjuiste keuze. Hetzelfde geldt voor de straffen die criminelen zijn opgelegd. Wij hebben in de brief gelezen dat onder de Romacriminelen bijzonder veel veelplegers zitten. Dat is niet onlogisch, want nu staan criminelen veel te snel weer op straat waardoor ze meteen weer een volgend misdrijf kunnen plegen. En vaak behoeven ze zelfs helemaal niet de cel in omdat ze een boete of taakstrafje wordt opgelegd. De PVV pleit voor minimumstraffen om criminelen gewoon langer uit de samenleving weg te houden. Dan houd je ook het wangedrag weg uit de samenleving. Ook daar zijn de gemeenten mee gediend die nu met deze Romacriminaliteit zitten. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Wij hebben het hierbij ook over illegaliteit. Ook dat heeft het kabinet in de brief vermeld. Ook dit algemene probleem van illegaliteit zien wij veel bij de Romabevolking en ook hierbij zien wij laksheid bij het kabinet om het aan te pakken. Zo is illegaal verblijf in Nederland tot op de dag van vandaag niet strafbaar. Zorg hier eindelijk eens voor, zo wil ik dit kabinet vragen. Pak die illegaliteit aan. Illegaliteit die nu ook weer een rol speelt bij het overleg dat wij voeren. Vreemdelingen die in het bezit zijn van een verblijfsvergunning, onder wie Roma, moeten na één gepleegd misdrijf die verblijfsvergunning verliezen. Maar dit kabinet houdt juist aanscherping van het openbareordebeleid voor vreemdelingen tegen. Een voorstel tot aanscherping van de glijdende schaal, waardoor vreemdelingen sneller kunnen worden uitgezet, ligt in de ijskast dankzij mevrouw Albayrak. Hoe ziet het kabinet dat?

Criminelen met een dubbele nationaliteit, wat ook van toepassing kan zijn op Roma, moet natuurlijk het Nederlanderschap ontnomen kunnen worden.

Dit is een greep van vijf zaken waarmee je overlast en criminaliteit echt goed aanpakt, ook bij de Roma. Zorg hier dus voor en kaats de bal niet terug naar de gemeenten die natuurlijk niet voor minimumstraffen en niet voor aanscherping van het vreemdelingenbeleid kunnen zorgen. Voor zaken zoals uitkeringsafhankelijkheid geldt dit in wezen ook, namelijk dat je met algemene maatregelen ook de Romaproblematiek aan kunt pakken. Zorg er bijvoorbeeld voor dat mensen die niet willen werken hun bijstandsuitkering verliezen. Zorg ervoor dat immigranten de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland geen uitkering kunnen krijgen. Hetzelfde geldt voor schoolverzuim. Zorg voor eenduidige registratie van schoolverzuim. Zorg voor betere controle en hogere boetes. Spreek de ouders aan. Wij hebben hier te maken met een grote verzameling van problemen die blijven bestaan omdat het kabinet niet de juiste keuzes maakt. Ook hierop graag een reactie.

Ten slotte heeft wat betreft de Romaproblematiek de uitbreiding van de EU met landen zoals Hongarije, Roemenië en Bulgarije, natuurlijk ook niet echt geholpen. Veel Roma kunnen hierdoor probleemloos naar Nederland komen wat in de toekomst alleen nog maar gemakkelijker wordt als Nederland de arbeidsmarkt, helaas, ook open moet stellen voor Roemenen en Bulgaren. Houd dat in ieder geval zo lang mogelijk tegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het debat van vandaag staat onder de titel Romakinderen. Wij horen de PVV zeggen dat het gaat om criminaliteit en overlast. Wij zouden toch echt graag van de PVV vernemen wat haar antwoord is ten aanzien van de verwaarlozing van Romakinderen, ten aanzien van de uithuwelijking en mishandeling van kinderen, het totaal weghouden van die kinderen uit de samenleving? Kan de PVV ook daar iets verstandigs over zeggen?

De heer Fritsma (PVV): Het onderwerp van vandaag gaat over Roma, maar gaat met name over de brief die het kabinet over de Romaproblematiek heeft gestuurd, waarbij criminaliteit en overlast ook in de visie van de regering een prominente positie innemen.

Wat betreft uw vraag over hoe je schoolverzuim en mishandeling van kinderen aanpakt het volgende. Ook hierbij geldt weer dat je die specifieke problemen die specifiek bij de Roma voorkomen, goed op kunt lossen met algemene maatregelen. Iemand die zijn kind mishandeld, verdient wat de PVV betreft een lange gevangenisstraf. Daarom had ik het over minimumstraffen, iets waar deze regering niet aan wil. Hetzelfde geldt voor het schoolverzuim. Dat kun je oplossen met een eenduidige registratie van verzuim en met het aanspreken van de ouders op verzuim en met het verhogen van de boetes als verzuim is vastgesteld. Die algemene maatregelen zorgen ervoor dat je deze specifieke problemen allemaal stuk voor stuk goed aan kunt pakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het klinkt allemaal wel zo stoer, maar hoe gaan wij die kinderen uiteindelijk echt beschermen? Heeft de PVV ook een visie op de wezenlijke jeugdbescherming en de Centra voor Jeugd en Gezin? Hoe krijgen wij de gezinnen versterkt, anders dan met alleen maar afbrekende maatregelen die geen enkel Romakind zullen helpen?

De heer Fritsma (PVV): Ik denk dat je een Romakind wel helpt als je de persoon die het kind mishandelt hard aanpakt met harde straffen. Dus ik begrijp uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik moet er nog even van bijkomen. Als ik het goed heb is dit een van de eerste keren dat in deze Kamer wordt gesproken over de positie en de problemen van de Roma- en de Sintigemeenschap in Nederland. Op verzoek van de Kamer en op verzoek van de gemeenten is er ook heel veel aandacht voor, want de problemen liegen er niet om. Toen ik mij ging voorbereiden op dit debat, realiseerde ik mij welk een gigantische geschiedenis deze gemeenschap kent. Een bijzondere geschiedenis, ook een bijzonder pijnlijke geschiedenis rond de ontwikkeling van deze gemeenschap in Europa maar zeker ook in Nederland. Ik denk dat wat dat betreft de drie uur die voor dit algemeen overleg zijn uitgetrokken, veel te kort zijn om echt uitvoerig te kunnen spreken over de problemen.

De brief van de minister roept bij mij veel vragen op. Ik denk dat een duidelijke analyse van de achterliggende problemen die criminaliteit veroorzaken, die hoge schooluitval onder deze groep veroorzaken en die discriminatie en uitsluiting met zich brengen, ontbreekt in de brief. Ik denk dat historisch besef heel belangrijk is om problemen in de toekomst ook aan te kunnen pakken.

Ik mis ook een beschrijving van het overheidsbeleid tot op heden. Wat is er allemaal gebeurd? Er is heel veel wisselend beleid gevoerd. Wat is er nu goed gegaan en wat is er mis gegaan?

Ik mis verder een beschrijving van de huidige gemeentelijke aanpak. Die verschilt namelijk nogal. Er zijn geslaagde voorbeelden en er zijn minder geslaagde voorbeelden. Waarom is daar niet naar gekeken door de minister? De minister heeft met zijn brief wel heel veel stof doen opwaaien. De gemeenten geven aan dat ze zich niet kunnen vinden in bepaalde passages van de brief. Bij monde van een VNG-woordvoerder zeggen ze geschrokken te zijn van de harde aanpak en krachtige taal in de brief en zich niet te kunnen vinden in de toonzetting en ze geven aan zich ervan te distantiëren. Wat vindt de minister hiervan? Een onderzoeker van de Universiteit van Amsterdam zegt dat het een brief vol stigmatiserende stereotiepen is zonder enig historisch besef. Hij mist daarin 30 jaar zwalkend beleid dat ook niet heeft geholpen. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De Roma- en Sintigemeenschap zelf zegt: er wordt eigenlijk al heel lang over ons zonder ons gesproken. Ook daarop verneem ik graag een reactie van de minister.

Er is voldoende aanleiding voor zorgen. Dat erkent iedereen. Dat erkennen gemeenten, dat erkent het kabinet en dat erkent zeker ook de gemeenschap. Het ligt niet zwart-wit. Ten tijde van de voorbereiding van dit debat heb ik mij verdiept in de gemeentelijke praktijk en heb ik gesproken met mensen vanuit de gemeenschap zelf. Mij is daaruit gebleken dat er toch een soort van vicieuze cirkel bestaat van wederzijds wantrouwen. Ik denk dat dit geen vruchtbare basis is om gedeelde verantwoordelijkheid te nemen, ook richting de toekomst. De vraag die bij mij blijft hangen is waarom de minister niet wil praten met de gemeenschap zelf. Waarom geen overleg? Wat is het verschil met de andere groepen waar de minister ook beleid op maakt? Ik noem de Marokkaanse Nederlanders en de Antilliaans-Nederlandse gemeenschap. De minister schrijft wel dat hij de rol van de Romagemeenschap belangrijk vindt maar zegt dat de gemeenten twijfel hebben bij het standpunt rondom het landelijk steunpunt Roma en Sinti; zij willen liever een eigen steunpunt, een eigen organisatie. Waarom heeft de minister gekozen voor financiering van € 60 000 drie jaar lang van een soort van steunpunt bij de gemeenten? Ik snap dat niet zo goed. Waarom is bijvoorbeeld niet aangehaakt bij FORUM dat al heel veel kennis en expertise op dit punt heeft opgebouwd? Waarom is niet actief gezocht naar sleutelfiguren? Is de minister van plan om naast zijn jaarlijks gesprek met gemeenten, bestuurders en ambtenaren de vertegenwoordigers van de gemeenschap die er wel degelijk zijn een plaats te geven aan zijn tafel? Ik wil dan ook van de minister weten of hij plek ziet voor inspraak van deze groep.

Ik zei het al in mijn inleiding, de situatie van Roma en Sinti lijkt sterk te verschillen per gemeente. Van de gemeente Nuenen hoor ik bij voorbeeld heel goede verhalen van leerplichtambtenaren; die zitten er bovenop, ze geven individueel aandacht en ze handhaven de leerplicht. De gemeente heeft een aparte werkgroep en is er intensief mee aan de slag gegaan. En met resultaat. De gemeente heeft ook klassenassistenten aangesteld van Roma en niet-Roma. De deelname aan het basis- en voortgezet onderwijs is nu 100% ten opzichte van 50% een aantal jaren geleden. Tegelijkertijd hoor ik dat de gemeente Den Bosch een tijdje niet heeft gehandhaafd. Hoe kan dat? Over Nieuwegein hoor ik heel wisselende verhalen. De gemeente zegt dat het fantastisch gaat en dat het project geslaagd is. Vanuit de gemeenschap wordt gezegd: wij hebben geen enkel vertrouwen, er is geen enkele basis voor het slagen van dit project. Hoe komt de gemeente dan tot de conclusie dat het project wel geslaagd is? De minister noemt in zijn brief als de drie belangrijkste problemen criminaliteit, schoolverzuim en overlast en geeft daarin aan dat die problemen ernstig zijn. Ze zijn ook ernstig maar dan vraag ik mij wel af welk doel de minister heeft om deze problemen aan te pakken. En ontbreken ook niet een aantal andere doelen en problemen, zoals de sociale uitsluiting, wantrouwen, stateloosheid, angst voor verlies van cultuur, armoede, werkloosheid et cetera? Wat gaat de minister doen om wel te komen met een nieuw plan? Ik denk echt dat het kabinet wat dat betreft zijn huiswerk over moet doen. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling was van de Kamer en de indieners van de motie. Ik wil een aantal suggesties doen.

Onderwijs is ontzettend belangrijk. Je ziet ook dat er succes is ten opzichte van het verleden. Heel lang was het de praktijk dat Roma en Sinti apart onderwijs kregen. Nu is dat gelukkig geïntegreerd. Het is nog steeds problematisch maar er zijn gemeenten waar het goed gaat. Wel is het belangrijk dat er gehandhaafd wordt. Gaat de minister dat doen?

Zet ook fors in op dat onderwijs. Ook de educatie richting ouders is belangrijk, via sleutelfiguren, klassenassistenten en Twinprojecten. Kijk ook naar waar de gemeenschap goed in is. Stimuleer ondernemerschap. Criminaliteit moet je aanpakken, waarbij handhaving erg belangrijk is. Waar wij hier steeds constateren dat er sprake is van problemen en overlast in de wijken, wordt er wel bezuinigd op de politie. Naar onze mening moeten er wel genoeg agenten, buurtwerkers en mensen in de buurt zijn om te kunnen handhaven. En: neem de gemeenschap ook als gesprekspartner en stel duidelijke doelen. De minister moet ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Het is echt te gemakkelijk om alleen maar te zeggen dat de gemeenten het moeten doen. Ik denk dat hij een heel belangrijke rol kan vervullen in het doorbreken van die vicieuze cirkel en bij het oplossen van de problemen die er niet om liegen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Met de motie die ik vorig jaar heb ingediend tijdens de begrotingsbehandeling beoogde ik de problematiek van de Roma weer op de rijksagenda te krijgen. Het is in de vorige kabinetsperiode ook een keer geprobeerd met minder gevolg. Het is een hele tijd geleden dat er in de Kamer diepgravend over dit onderwerp is gesproken en dat er vanuit de betrokken departementen meer aandacht was voor de problematiek van de Roma in Nederland. In de Romagemeenschappen spelen hardnekkige problemen, zoals schooluitval, werkloosheid, discriminatie, criminaliteit et cetera. Het kabinet heeft in reactie op de motie besloten een heel klein bedrag beschikbaar te stellen om de gemeenten die samenwerking zoeken, de zogenaamde Romagemeenten, daarin te ondersteunen.

De emancipatie vanuit de Romagemeenschap vordert langzaam, veel te langzaam. De verbetering van de maatschappelijke positie van Roma blijft enorm achter. Lang, inmiddels te lang heeft de rijksoverheid zich afzijdig gehouden. Ergens jaren geleden is besloten dat wij geen doelgroepenbeleid meer voeren en is het gedecentraliseerd naar betrokken gemeenten. Dat heeft tot een zeer gemengd beeld geleid, een beeld van gemeenten die er zeer actief in zijn, het voortouw nemen en veel initiatief nemen, maar ook gemeenten die het zeer passief hebben gedaan. Alles overziend, zijn er weinig resultaten. Een somber beeld. Om die reden is naar de opvatting van de PvdA betrokkenheid van het Rijk dringend noodzakelijk. Voor ons gaan daarbij overigens handhaving en emancipatie hand in hand. Ik zeg dat omdat velen de brief van de minister en ook wel de aanpak van een aantal gemeenten hebben gezien als te repressief. Mijn stellige overtuiging is dat het handhaven van bijvoorbeeld de Leerplichtwet echt bijdraagt aan de emancipatie. Dat is geen repressie. Het handhaven van de Leerplichtwet betekent dat wij er gewoon met elkaar voor zorgen dat alle kinderen weer naar school gaan, zich ontwikkelen, betere kansen op werk krijgen et cetera. Cultuurrelativisme mag het handhaven van de Leerplichtwet niet in de weg staan. Het is dus een gezamenlijke opgave. De Leerplichtwet geldt voor iedereen. Dat geldt uiteraard ook voor alle andere wetten die hier in het geding zijn. Het zou mijn ideaal zijn als wij met de gemeenschappen tot een gezamenlijke agenda komen. De agenda van de politiek gaat natuurlijk over leerplicht, werk, criminaliteit et cetera. Die van belangenorganisaties gaat vooral over discriminatie, nationaliteitsproblemen en huisvesting. Alle genoemde onderwerpen zijn in mijn ogen relevant en mogen ook op die gezamenlijke agenda, dus ook discriminatie en nationaliteitsproblemen, hoewel wij daar vanmiddag wellicht minder aandacht aan zullen besteden. Dus een gezamenlijke agenda. Dat vergt ook dat er wordt gekomen tot een meer volwassen overleg tussen vertegenwoordigers uit de Romagemeenschap en de overheid. Zorgvuldigheid is vereist van de kant van de overheid en minder slachtofferschap van de kant van de Romawoordvoerders. Ik zeg dat nadrukkelijk omdat ik alweer brieven voorbij zag komen waarbij advocaten om advies werd gevraagd et cetera. Ik geloof niet dat dit de goede insteek is om de komende jaren gezamenlijk te gaan werken aan de problemen.

Goed overleg is dringend noodzakelijk, maar de wet is ononderhandelbaar. Ook dat moet duidelijk zijn. Wil een gezamenlijk vanuit het Rijk ondersteunde aanpak zinvol zijn, dan moeten we prioriteiten stellen en gerichte bewezen succesvolle aanpakken voortzetten of ontwikkelen. Dat vergt overigens de betrokkenheid van een breed scala aan instanties die dan ook kennis moeten ontwikkelen van de problematiek onder Roma. Ik vraag de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris van Onderwijs hoe zij spijbelrechters, kinderrechters, Bureaus voor de Jeugdzorg et cetera willen betrekken bij het specifieke karakter van de problematiek en hoe zij die kennis willen ontwikkelen bij de instellingen waar zij voor verantwoordelijk zijn.

Een zijstraat, waar ik toch aandacht voor vraag, is het volgende. In de voorbereiding van dit debat maar ook in de discussie over huwelijksmigratie werd mij gemeld dat kinderen in Nederland nog steeds kunnen trouwen vanaf vijftien jaar als zij toestemming hebben van beide ouders. Dat was voor mij nieuw. Ik vind daar ook een volstrekt verkeerd signaal van uitgaan als dat zo is. Ook in het licht van deze problematiek en de problematiek van het jong uithuwelijken van kinderen, zou ik graag de reactie van het kabinet daarop hebben. Is dat feitelijk juist en moeten wij dat niet alleen al vanwege het normatieve signaal dat er van uitgaat, uit de wet halen? Welke mogelijkheden zijn er om vanuit het Europees Sociaal Fonds projecten die de positie van deze groep minderheden verbeteren, mee te financieren en wordt er dan ook gebruik van gemaakt? Zijn wij daar alert op? Is er een ministerie, bijvoorbeeld Sociale Zaken, dat die mogelijkheden ook onder de aandacht van gemeenten brengt? Blijven daar kansen liggen?

Tot slot wil ik drie concrete punten vragen van het kabinet omdat ik vind dat de brief waar het gaat om de rijksbetrokkenheid, niet ver genoeg gaat. In de eerste plaats pleit ik voor ten minste twee flexibel inzetbare maar landelijke leerplichtteams. Ik denk dat de betrokken gemeenten voor een grote opgave staan. Sommige hebben het redelijk op orde maar andere nog volstrekt niet. Ik zou ervoor zijn dat OCW en WWI daar gezamenlijk naar kijken en het mogelijk maken dat wij de komende jaren – dat moet een tijdelijke extra inzet zijn – deze gemeenten actief ondersteunen om die meisjes gewoon weer naar school te krijgen. Zo simpel is het soms.

Ik heb vastgesteld dat in samenwerking met de Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma en betrokken gemeenten in de afgelopen drie jaar op zeven scholen, voornamelijk in Zuidoost-Brabant gelegen, onderwijsassistenten aan de slag zijn gegaan. Die zijn geworven en opgeleid vanuit de Romagemeenschap zelf. De schooluitval in deze periode op die scholen is spectaculair gedaald. Wij hebben niet veel succesvolle voorbeelden van aanpak maar dit is er een van. Ik vraag met name de staatssecretaris van Onderwijs om te zorgen dat dit type projecten, dus onderwijsassistent vanuit de gemeenschap zelf geworven en opgeleid, gericht op het op een hoger niveau brengen van de Romakinderen in het onderwijs en het voorkomen van schooluitval, een vervolg krijgt en waar mogelijk zelfs wordt uitgebreid. Ik vraag de minister voor WWI wanneer zijn nieuwe actieplan gericht op racisme en discriminatie verschijnt en of hij over dat actieplan en de problemen die hij daarin gaat tackelen, ook heeft gesproken met de vertegenwoordigers uit de Romagemeenschap.

Daarmee kom ik meteen op het laatste punt. Het is van ongelofelijk groot belang dat wij het emancipatieproces in en vanuit de Romagemeenschap waar mogelijk ondersteunen. Een nieuwe generatie leidende figuren komt uit die gemeenschap naar voren, steeds beter opgeleid en steeds assertiever en betrokkener. Zij nemen verantwoordelijkheid voor hun mensen. Het is van belang dat wij dat vanuit de overheid en de politiek ook beantwoorden door hun een serieuze plek te geven. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om de Roma en Sinti in Nederland een plek te geven in het Landelijk Overleg Minderheden dan wel op een andere serieuze manier structureel overleg met hen te voeren over dit beleid maar bijvoorbeeld ook over beleid ter bestrijding van discriminatie.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Als je de brief van het kabinet leest dan lijkt het toch wel dat het verhaal van de Roma het pronkstuk is van 30 jaar lang volledig mislukt «laissez faire»-beleid. Ik ben mij eerlijk gezegd ook helemaal rot geschrokken van de inhoud van de brief. Dat er problemen waren wisten wij allemaal al, maar volgens mij is dit de eerste keer dat het kabinet die problemen ook zo duidelijk benoemt en in kaart heeft gebracht. Net zoals andere collega’s ben ik met een paar mensen gaan praten om te kijken of genoemd beeld in de praktijk wel klopt. Ik ben deze week afgereisd naar Nieuwegein en heb met onder meer winkeliers en politieagenten gesproken. Het beeld dat in die brief wordt geschetst, wordt dus ook bevestigd. Ik heb ondernemers gesproken wier winkels worden leeggestolen, ambtenaren die 80% van de tijd bezig zijn om zich de Commissie Gelijke Behandeling van het lijf te houden, evenals advocaten en mensenrechtenorganisaties. Verder noem ik burgers, ambtenaren en hulpverleners die worden bedreigd en geïntimideerd en die uit angst voor represailles ook bang zijn om hun mond open te doen, en een gemeenteraad die met meel in de mond praat vanwege dezelfde reden. Hulpverleners trouwens ook die langs elkaar heen werken. Dat gebeurt overigens niet alleen in Nieuwegein, want ik hoor dat dit ook op heel veel andere plaatsen in het land gebeurt.

Kennelijk zijn de handhaving van de wet en de sanctionering zodanig beroerd, als je kijkt naar de statistieken en de cijfers, dat het loont om je niet aan de regels te houden. Van gewone hardwerkende burgers in Nederland wordt verwacht dat zij op tijd hun belasting en boetes betalen, maar voor Roma schijnen andere regels te gelden. Als je dat soort verhalen leest, zoals beschreven in de kabinetsbrief, maar ook hoort van de mensen die hier last van hebben, is het soms ook geen wonder dat het vertrouwen in die overheid daalt. Ik heb stellig de indruk dat veel inwoners van Nieuwegein het spuug- en spuugzat zijn. En dat geldt wellicht ook voor andere gemeenten.

Als je terugkijkt op 30 jaar falend beleid, zou je denken dat er iets anders moet gaan gebeuren. Dan moet het roer dus om. En wat ons betreft is het dan ook vrij simpel. Alle inspanningen om de zaak op de rails te krijgen zijn bij voorbaat kansloos als niet eerst de wet effectief wordt gehandhaafd. En dat gebeurt tot op de dag van vandaag dus niet. Gewoon de wet handhaven, net als voor iedere andere Nederlander. Niet meer en niet minder. Er is in dit land wat ons betreft geen plaats voor welke vrijstaat dan ook. Ook het historisch besef en de geschiedenis van de Roma mogen geen vrijbrief zijn om je niet aan onze wetten en regels te houden.

In de brief van het kabinet lezen wij evenwel dat de nadruk opnieuw, na 30 jaar mislukt beleid, ligt op sympathiek gepraat over hulpverlening. De minister schrijft dat de aanpak van de Romagemeenten «primair is gericht op bevordering van onderwijsdeelname en arbeidsparticipatie, opvoedingsondersteuning en in mindere mate op repressie». En wat heeft dat de afgelopen 30 jaar dan opgeleverd, zo vraag ik mij dan af. De aanpak van het kabinet is meer van hetzelfde en dus een recept voor nog eens 30 jaar ellende. Als de VVD moet kiezen tussen Roma die niet willen integreren en slachtoffers van geweld, bedreiging en intimidatie dan kiest de VVD onvoorwaardelijk de kant van de slachtoffers. En dat zijn de winkeliers en de buurtbewoners. En dat zijn uiteraard ook de Romakinderen die opgroeien in een volstrekt gesegregeerde wereld van misbruik, criminaliteit en onaangepast gedrag. De overheid laat deze mensen keihard in de steek.

Wat moet er nu wel gebeuren? Voordat je over integratie gaat praten – dat is de afgelopen jaren wat betreft Nieuwegein volstrekt mislukt – moet je eerst gaan praten over het beheersbaar maken van de problemen. De overheid moet er dus in de eerste plaats voor zorgen dat die slachtoffers, buurtbewoners, winkeliers et cetera, worden beschermd op straffe van het verlies van alle geloofwaardigheid van de overheid zelf en het risico van eigen richting. De minister heeft het over perspectief bieden. Ja, natuurlijk, voor iedereen, maar wat ons betreft vooral voor de slachtoffers en de Romakinderen. Dat betekent dat naar onze mening de prioriteit moet liggen, omgekeerd aan het beeld dat het kabinet schetst, bij handhaving van de wet. Criminele Roma moeten erop kunnen rekenen dat elke wetsovertreding keihard wordt aangepakt en afgestraft. Het is gewoon niet acceptabel dat kinderen niet op school verschijnen. Dan kun je 100 hulpverleners extra inzetten, maar zolang er bij overtreding van de wet niet effectief wordt opgetreden verandert er dus echt geen jota.

Ik hoor ook dat mensen bang zijn om aangifte te doen en dat als die al wordt gedaan, er vervolgens niet altijd adequaat wordt opgetreden. Wat mij betreft gebeurt dat vanaf nu consequent wel.

Zoals een aantal collega’s voor mij al hebben gezegd, is het beleid een aantal jaren geleden gedecentraliseerd. En volgens mij moet dat worden teruggedraaid. Er moet een centrale aanpak komen. Eenvoudigweg vanwege de mobiliteit van de Roma. Als het in de ene gemeente niet bevalt of het beleid daar te streng is, verhuist men gewoon naar een andere gemeente of verdwijnt men tijdelijk over de grens. Ook gelet op de aard en de ernst van de problematiek groeit het de gemeenten boven het hoofd. Dus ik wil hier uitdrukkelijk het verzoek neerleggen bij dit kabinet, bij de minister voor WWI om persoonlijk de regie over de Roma-aanpak ter hand te nemen. Uiteraard moeten de gemeenten worden betrokken bij de uitvoering, maar wij zien als enige oplossing dat dit beleid hier wordt gemaakt. Wij zouden ook graag zien dat de Kamer frequent over de voortgang en vooral over de bereikte resultaten wordt geïnformeerd. Bij zo’n centrale aanpak hoort wat ons betreft ook een gecoördineerde aanpak van politie en justitie. Ik denk daarbij aan een landelijk Roma-expertisecentrum bij de politie. Ook graag de reactie van het kabinet op dit voorstel.

Ik heb regelmatig gehoord – ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is -dat het niet volgen van Roma en dus ook van de problematiek ook heeft te maken met het feit dat er niet op etniciteit wordt geregistreerd. Dat is een onderwerp waarover wij al een aantal keren in de Kamer hebben gesproken, maar ik hoor uit hulpverleners- en politiekringen: wij weten niet waar ze blijven en wij weten dus ook niet waar de problemen zijn. Als je er consequent voor kiest om dat niet te doen, dan betekent het ook dat een deel van die problematiek uit het oog verdwijnt. Ik verneem hierop graag de reactie van het kabinet. Je zal eenvoudigweg die informatie over met name multiprobleemgezinnen moeten hebben en integraal in kaart moeten brengen. Als je dat niet doet, dan betekent het dat je een heel stuk van de problematiek mist.

Het doelgroepenbeleid is al ter sprake gekomen. Uit mijn uitspraak dat er een centrale aanpak moet komen, volgt ook dat ik vind dat er een doelgroepenbeleid moet worden gevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dat de criminaliteit onder Roma ontzettend hoog is en dat hulpverleners, de politie en de gemeenten daarover spreken. Tegelijkertijd zegt u dat wij eigenlijk niet weten waar wij het over hebben. Ik denk echter dat wij heel goed weten waar wij het over hebben, maar dat er onvoldoende aan gebeurt.

De heer De Krom (VVD): Ik geef u een voorbeeld. Ik vroeg in Nieuwegein hoe het zit met de verblijfsstatus van deze mensen en of daar überhaupt iets over bekend is. Er zijn mensen die helemaal geen verblijfsstatus hebben en die stateloos zijn. Er zijn mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning en mensen met een paspoort. Wie heeft nu precies wat? Zelfs dat weten wij niet eens. Als mensen hiernaartoe komen vanuit Bulgarije of Hongarije, worden ze als Bulgaren of Hongaren ingeschreven, terwijl ze toch heel sterk deel uitmaken van die ene Romagemeenschap en al die problemen die daaromheen hangen. Als je daar niets aan doet, is het onvermijdelijke gevolg dat je een deel van die problematiek uit het oog gaat verliezen. Van de situatie in Nieuwegein ben ik inmiddels redelijk op de hoogte, van die in andere gemeenten, zeg ik eerlijkheidshalve, is dat minder het geval. U heeft zojuist een aantal voorbeelden genoemd van andere gemeenten waar wel resultaten worden geboekt. Mijn vraag aan het kabinet is of het eigenlijk wel goed inzicht heeft in de totale problematiek. Volgens mij is dat niet zo. Als er wordt geschat dat 70% tot 80% een strafblad heeft, dan zijn dat de bekende gevallen. Maar als je niet op etniciteit registreert betekent dat automatisch dat je geen zicht kúnt hebben op de totale problematiek van de hele gemeenschap.

Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij kun je dan ook niet concluderen dat het 70% tot 80% is. Ik weet waar de heer De Krom op doelt, maar de gemeente geeft vervolgens zelf aan dat zij het niet met zekerheid kan zeggen omdat zij het niet weet. Van belang voor de hulpverleners, de overheid en de gemeenschap zelf is dat er iets aan de problemen wordt gedaan. En die problemen zijn wel degelijk bekend.

De heer De Krom (VVD): Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Wat u mij hoort zeggen is het volgende. Als je voor deze problematiek je ogen sluit, zal je niet in staat zijn om effectief die problemen aan te pakken. Wij hebben dat debat ook al een keer gevoerd in het kader van de registratie onder Antillianen. Daar hoor ik hetzelfde verhaal uit de praktijk. Als je dat niet doet gelet op de grote mobiliteit binnen die groep, dan betekent het gewoon dat je de problemen uit het oog verliest. Je moet niet zomaar gaan registreren, maar alleen in die gevallen waarin er problemen zijn, uiteraard ook goed beschermd et cetera. Dat kan ook. Ik heb dat in de praktijk in Rotterdam gezien. Volgens mij moet je dat gewoon zo gaan doen.

Nu richt ik mij specifiek tot de minister voor Jeugd en Gezin. De coördinatie van de hulpverlening is echt dramatisch. Wanneer gaat hij nu eens wat doen om al die langs elkaar heen werkende instanties te bundelen en daar een effectieve machine van te maken? Ik hoor veel over het openen van nieuwe loketten en over gezinsvriendelijke keurmerken. Volgens mij zit niemand daar op te wachten.

Minister Rouvoet: Wat heeft zo’n keurmerk met de Romaproblematiek te maken?

De heer De Krom (VVD): Het gaat mij erom waar u nu uw prioriteiten aan geeft. Hier hebben wij te maken met kinderen die zoekraken na de vakantie. In Nieuwegein zijn dat er dertien. Die komen gewoon niet terug. En dat laat u wel gebeuren, minister. Waar zijn die dertien kinderen gebleven? Ik vind dat heel, heel ernstig. Volgens mij verzaakt de overheid hier haar taak. Wat doet u, minister voor Jeugd en Gezin, met kinderen die slachtoffer dreigen te worden van de criminele milieus waar ze in opgroeien? Plaatst u die uit huis? Waar gaan ze dan naartoe? Dat zijn de echte grote problemen waarvan ik zou denken dat u zich daar wel mee bezig moet houden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik laat even op mij inwerken wat de heer De Krom zegt. Bedoelt hij te zeggen dat kinderen die opgroeien in een crimineel milieu – hij moet dat dan maar eerst precies definiëren want in een eerder deel van zijn tekst noemde hij de aantallen strafbladen die er zouden zijn in de Romagemeenschap – uit huis geplaatst moeten worden? Vindt hij dat overal waar in een gezin sprake is van een strafblad, het kind uit huis geplaatst moet worden?

De heer De Krom (VVD): Dit is allemaal niet zo ingewikkeld, mijnheer Dijsselbloem. Als er problemen in gezinnen zijn, dan springen er tien hulpverleners op hun nek. Dat weet u net zo goed als ik, want het is allemaal ongecoördineerd en het is een wirwar. Gaat u mij nu niet vertellen dat u niet weet dat er probleemgezinnen zijn, waar problemen zijn rond schoolverzuim, criminaliteit, onaangepast gedrag en noem maar op. Het is wel degelijk mogelijk – ik weet ook dat het gebeurt maar veel te weinig -om kinderen onder toezicht te stellen en huis uit te plaatsen. Waar hier sprake is ven een zeer ernstige problematiek en die 30 jaar lang niet is verminderd laat staan opgelost, is mijn vraag aan de minister voor Jeugd en Gezin wat hij met het oog op die kinderen daaraan gaat doen. Ik zit echt om een antwoord daarop te springen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In uw verhaal doet u de suggestie om daar waar sprake is van een strafblad, de kinderen uit huis te plaatsen. Ik denk dat u nauwelijks kunt overzien wat u eigenlijk zegt als u dat echt zou menen. Daarom geef ik u de kans om die suggestie weg te nemen.

De heer De Krom (VVD): Ik heb gesproken over multiprobleemgezinnen en de opeenstapeling van problemen binnen zo’n gezin. De hulpverleners moeten dan in staat zijn om te zeggen: tot hier en niet verder, als wij dat kind nu niet uit dat huis halen, dan raakt het zelf helemaal van de rails. Dat is wat ik bedoel en ik neem aan dat u dat ook vindt. Het zou mij verbazen als u dat niet zou vinden.

Voorzitter. Een heel prangende vraag. In Europa, elders, leven nog zo’n 12 miljoen Roma, in vaak nog veel slechtere en beroerdere omstandigheden dan in Nederland. Ik hoor en begrijp van de politie dat het aantal Roma dat naar Nederland komt nu al toeneemt. Welke ontwikkeling ziet het kabinet hierbij? Verwacht het nog veel grotere aantallen die naar Nederland komen? Zo ja, vindt het kabinet dat wenselijk en wat denkt het daaraan te gaan doen?

De heer Fritsma (PVV): Het klopt dat ook nu nog veel Roma naar Nederland komen, zoals uit Roemenië en Bulgarije. Denkt de VVD-fractie ook niet dat dit te maken kan hebben met de uitbreiding van de EU met landen zoals Roemenië en Bulgarije, een uitbreiding waar de VVD-fractie groot voorstander van was?

De heer De Krom (VVD): Dat sluit ik niet uit, maar ik constateer dat in de tijd voordat er sprake was één Europa en van vrij verkeer van personen in Europa, de Roma natuurlijk ook al in Nederland waren en in Europa rondreisden. Met u constateren ik dat die aantallen toenemen. Ook ik maak mij er zorgen over. Overigens niet alleen ik, maar ook de Romagemeenten.

Ten slotte heb ik nog een vraag. Klopt het dat kinderen van veertien jaar worden uitgehuwelijkt? Hoe is dat mogelijk? Om wat voor huwelijken gaat het dan? Het kunnen geen formele huwelijken zijn. Hoe kunnen informele huwelijken worden afgesloten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk? Dat kan in ons land niet. Ook zou ik nog graag willen weten hoeveel geld er de afgelopen jaren in de Romagemeenschap is gepompt en hoeveel er dit jaar aan wordt besteed.

Voorzitter: De Krom

De voorzitter: De regering heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden. Het woord is allereerst aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt.

De start van de brief was wat mij betreft de motie-Dijsselbloem van 4 december 2008 waarin de regering werd verzocht om in samenwerking met de Romagemeenten een aanpak te ontwikkelen voor de problemen die deze gemeenten met de Romagemeenschap ondervinden. Ik herinner mij nog goed dat hij die motie indiende, want het was mijn eerste begrotingsbehandeling. De heer Dijsselbloem stelde toen zeer gemotiveerd de vraag: waarom hebben wij zo’n hekel aan doelgroepenbeleid, want er zijn toch situaties waarin het wel gerechtvaardigd is om dat beleid te voeren? Ik herinner mij die vraag zo goed omdat ik zelf, maar dan op lokaal niveau, heb meegedaan aan de discussie algemeen beleid of doelgroepenbeleid. Ik heb toen gezegd en ik blijf dat ook vandaag zeggen, dat er ontzettend veel redenen waren om het specifieke doelgroepenbeleid af te schaffen en terug te gaan naar algemeen beleid. Op lokaal niveau zag je namelijk een zeer intensieve kluwen van bestuurders en betrokkenen uit de desbetreffende gemeenschappen die dag in, dag uit met elkaar aan het praten waren en die, zonder dat ze er erg in hadden, heel vaak bezig waren voor te trekken, waardoor ze meer aversie opriepen dan dat ze problemen oplosten. Gelet op deze voorgeschiedenis zeg ik dus: kijk in ieder geval wel kritisch naar de vraag of je wel weer doelgroepenbeleid wilt voeren. Naar aanleiding van de motie van de heer Dijsselbloem heb ik wel geprobeerd de zaak weer zo nuchter mogelijk bij de kop te pakken. Hij is namelijk niet de eerste de beste en hij sprak toen ook met veel kennis van zaken over de Roma. Ik heb met de ambtenaren en de collega’s overwogen of voor de Roma wel doelgroepenbeleid nodig zou zijn. Onze eindafweging is geweest: doe dat niet maar doe wel veel om ervoor te zorgen dat het generieke beleid, het algemene beleid in die gemeenten waar dit allemaal speelt, zo goed mogelijk van de grond komt. Wat was bij die overweging nu van belang? Het is toch wel goed om daar even de precieze getallen bij te noemen, want een aantal leden hebben zo-even gevraagd waarom niet wordt gekozen voor eenzelfde aanpak als die welke geldt voor de Antillianen en de Marokkanen, waarbij met de Antillianen- en Marokkanengemeenten een veel intensievere samenwerking is opgetuigd die eigenlijk als specifiek beleid zou kunnen worden aangemerkt. In Nederland zijn er naar schatting 3000 Roma, 131 000 mensen van Antilliaanse afkomst en 335 000 mensen van Marokkaanse afkomst.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Over die aantallen is er veel verwarring. Dit is volgens de kabinetsbrief de groep Roma die rechtstreeks voortvloeit uit het pardon in de jaren ’70. Maar de gemeenschap van Roma en Sinti heeft een veel langere geschiedenis in Nederland en de totale omvang ervan is vele malen groter. Ik weet het precieze cijfer niet, maar het gaat om meerdere tienduizenden in Nederland.

Minister Van der Laan: Ja, maar ik was nog niet helemaal klaar met de cijfers. De heer Dijsselbloem heeft volkomen gelijk. Die 3000 is gekoppeld aan de gepardonneerde Roma, maar de precieze omvang is verder niet bekend; het zouden er tienduizenden kunnen zijn. In ieder geval zijn het er substantieel veel minder dan de Antilliaanse of Marokkaanse gemeenschappen. Dus het was wel een afweging om het voor de Roma niet precies hetzelfde te doen als voor de Antillianen en de Marokkanen. Daar komt bij dat wij het wat betreft de Antillianen aan het afbouwen zijn. De vorige week heeft de Kamer een brief gekregen van het kabinet, waarin, anders dan de Taskforce Antillianen had voorgesteld, namelijk om twee keer zoveel geld uit te trekken over acht jaar, staat dat het kabinet heeft besloten om het bedrag niet te verdubbelen en om de periode te beperken tot vier jaar. Met de gemeenten is ook duidelijk afgesproken dat het de bedoeling is om na die vier jaar te stoppen. Dus wij proberen het al zo algemeen mogelijk te doen. Straks zullen collega Rouvoet en collega Van Bijsterveldt wat betreft hun terreinen aangeven dat er duidelijk mogelijkheden zijn om binnen het generieke beleid te borgen dat extra aandacht terechtkomt bij de groepen die deze hard nodig hebben. Dat is de andere kant van de medaille die er bij hoort. Ten aanzien van de Marokkanengemeenten wijs ik erop dat wij afgelopen maandag een convenant hebben getekend. Inmiddels zijn wij drie keer bij elkaar geweest. Het wordt ook minder zwaar opgetuigd dan sommigen van de leden denken. Ik zal er binnenkort ook over rapporteren hoe wij dat vormgeven en zal het convenant ook toesturen. Maar ook dat is niet wat je noemt het echte, oude doelgroepenbeleid.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In de motie werd ook helemaal niet gevraagd om het oude doelgroepenbeleid weer in te voeren. Het kan echter niet zo zijn dat kleurenblindheid leidt tot blinde vlekken. En dat vind ik wel een beetje de makke van de afgelopen jaren, namelijk dat wij een aantal problemen die veel heftiger en ingewikkelder zijn in een aantal gemeenschappen, niet op onze radar hebben gehad omdat wij nu eenmaal aan mainstreaming deden, waar ik overigens niet zo’n fan van ben.

Mevrouw Karabulut (SP): In het verlengde hiervan het volgende nog. Ik ben beslist geen fan van allerlei typen gemeenten met doelgroepen in Nederland, en zeker niet van doelgroepenbeleid. Ik sluit mij wat dat betreft helemaal aan bij de heer Dijsselbloem. Mijn vraag aan de minister was de volgende. Wat maakt, als je kijkt naar de ernst van de problemen, deze aanpak zo anders dan die ten aanzien van de Marokkaanse Nederlanders en de Antilliaanse Nederlanders, waarbij wel doelen en budgetten worden gekoppeld?

Minister Van der Laan: Dat geldt voor de Antillianen op weg naar die situatie. In de brief over de Antillianen die de Kamer onlangs heeft gehad is de rode draad: doe het zo veel mogelijk via de reguliere kanalen en zo min mogelijk via bijzondere zaken. Dat is ook wat wij hebben afgesproken met de Marokkanengemeenten, dus om de reguliere middelen die wij hebben – en dat zijn er heel veel bij de Marokkanen – goed te laten functioneren. Tegelijkertijd dien je je geordend af te vragen of er in ons instrumentenkistje nog zaken zitten die wij nog misschien laten liggen.

Bij de voorbereiding van het overleg dat ik heb gehad met de gemeenten in het kader van de uitvoering van de motie van de heer Dijsselbloem, was voor mij wel een belangrijk punt dat het om gemeenten ging die ten tijde van het generaal pardon hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Het Rijk heeft toen besloten om te pardonneren en zij hebben vervolgens aangeboden om het Rijk te helpen met de daaruit voortvloeiende opvangproblemen. Ik heb dan ook een sterk moreel gevoel dat het Rijk deze gemeenten niet in de steek mag laten, ook niet als 30 jaar nadien door de ingewikkeldheid van de problemen de boel nog steeds niet op orde is. Er is dus niet een weerzin om vanuit de ivoren toren van het Rijk de gemeenten te hulp te schieten. En dat is ook niet in de brief te lezen. De brief bevat wel een verdediging tegen een te gemakkelijk pleiten voor doelgroepenbeleid voor Roma.

Op 13 mei hebben wij het bestuurlijk overleg met de gemeenten gehad. Mevrouw Karabulut heeft gerefereerd aan krantenberichten rondom de brief. Welnu, alles went in het leven van een minister. Je hebt aan verschillende kanten van het spectrum media. Bij de een ben je altijd een watje en bij de ander ben je altijd te hard. Op een gegeven moment denk je dat het elkaar ook wel weer een beetje opheft. Zo praktisch ben ik dan ook al weer. Ik wil in de richting van sommige media of van een enkel medium dat veel schrijft over de zaak, nog wel het volgende kwijt. De berichten over de ophef van de kant van de VNG of de gemeenten – mevrouw Karabulut verwees daarnaar -hebben mij buitengewoon verbaasd, want de brief is voor ongeveer 100% gebaseerd op wat er in het overleg met de gemeenten is besproken. Ik heb het gecheckt bij mijn ambtenaren en heb hun gevraagd: is daar iets misgegaan, want dit is toch gewoon wat wij daar gehoord hebben en wat ikzelf gehoord heb met mijn eigen oren? En hun antwoord was: nee, minister, dat is inderdaad waar. Dus als je dan nu in de krant leest dat de VNG zich distantieert van wat er in die brief staat dan denk ik: zou dat aan de brief liggen of zou dat liggen aan een voorzichtige positiebepaling van de kant van de VNG? In ieder geval heb ik al die commotie in dat medium gelezen. Ter voorbereiding van dit dossier heb ik de brief die ik drie maanden geleden heb geschreven nog eens gelezen. Ik was namelijk benieuwd hoe slecht die dan wel is. Ik ging die weer lezen en toen dacht ik: hij is helemaal niet slecht. Mevrouw Karabulut verwees naar de commotie bij de VNG, waarop ik nu netjes ben ingegaan. Ik ben echter zo nieuwsgierig wat zij er zelf van vindt. Ik heb namelijk van andere Kamerleden geen kritiek gehad op de toon van de brief of de feiten in de brief. Ik vraag mij dan ook af of ik nu een beetje gek ben of dat sommigen wat overgevoelig hebben gereageerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat mij niet om de toon en of die zacht of hard is. Daar doe ik allemaal niet aan mee. Dat zijn andere partijen die daar last van hebben. Het gaat mij om de vraag of deze brief de lading van het probleem dekt. In mijn betoog heb ik al aangegeven dat ik van mening ben dat de minister onvoldoende zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik heb mij inderdaad zorgen gemaakt over de uitlatingen van historici, de doelgroep zelf en de gemeenten, omdat dit toch de partijen zijn waarmee de minister het samen zal moeten doen. Als zij zich ervan distantiëren dan vind ik dat nogal wat. Ik vind dat de minister zeker ook wat meer aandacht had mogen besteden aan de historie en onderwerpen zoals discriminatie en sociale uitsluiting.

Minister Van der Laan: Ik heb al gezegd dat de brief is gebaseerd op informatie zoals die is gegeven door de gemeenten zelf. Onmiddellijk nadat ik het eerste bericht vernam over de commotie die in de Romagemeenschap is ontstaan, heb ik die uitgenodigd. De volgende dag is er een overleg geweest waar ik door een uitgelopen kabinetsvergadering helaas veel te kort bij aanwezig kon zijn, maar ik heb mij er wel van vergewist dat het een heel goed overleg was. Ik wil in dit kader meteen reageren op de heer De Krom die tegen mij heeft gezegd dat het hierbij om zo’n grote problematiek gaat dat ik er eigenlijk bovenop moet kruipen. Ik kan hem zeggen dat ik daar graag toe bereid ben. Het mag dan om een veel kleinere groep gaan dan de Antillianen en de Marokkanen, maar ik ben het er helemaal mee eens dat dit een ernstige problematiek is. De brief is verstuurd, het gesprek heeft plaatsgehad. Op 7 september hebben wij in een ambtelijk overleg met de VNG gehoord dat het Platform Romagemeenten operationeel is.

De integratie van de Roma verloopt hoe dan ook buitengewoon problematisch. Er is sprake van een hoog schoolverzuim en er is sprake van disproportionele criminaliteit en overlast. Je schrikt je natuurlijk een aap als je leest dat van de Romajongeren onder de achttien jaar naar schatting een kwart een strafblad heeft vergeleken met 2% van de overige bevolking uit die leeftijdscategorie, terwijl boven de achttien jaar naar schatting ruim driekwart van de Roma een strafblad heeft vergeleken met 15% van de overige bevolkingsgroep uit die categorie. Bovendien achten de Roma de Nederlandse wet- en regelgeving ondergeschikt aan hun historisch gegroeide eigen tradities en wetten. Aangezien de Roma vaak nogal mobiel zijn, is het ook nog heel lastig om grip te krijgen op de veelplegers, zowel representatief als preventief. Er is dus sprake van een heel erg groot probleem, ook al is het kwantitatief niet het grootste probleem dat wij kennen. Met de meeste Kamerleden focus ik op zowel grenzen stellen als perspectief bieden, met name voor de kinderen. Het allerschrijnendst vind ik namelijk de situatie van de kinderen, waarbij dan om voorrang vechten de kinderen die uit stelen gestuurd worden en de meisjes die wanneer ze eenmaal vruchtbaar zijn niet meer bij jongens in de klas mogen zitten en dan rücksichtslos van school worden gehaald. Dat alles is natuurlijk tamelijk onverdraaglijk. Het zijn ook problemen die wij het eerst en het stevigst moeten aanpakken. Ook dat is door meerdere leden hier gesuggereerd. Ik kan het eigenlijk ook zeggen aan de hand van wat de heer De Krom zei: concentreer je primair op handhaving. Dat is ook wat de heer Dijsselbloem zei, die er terecht op wees dat het handhaven van de Leerplichtwet eigenlijk een dubbelslag is, waarbij je zowel repressief als preventief bezig bent. Wij gaan daar als kabinet nog een flinke schep bovenop doen, juist daarop toegespitst.

De heer Dijsselbloem heeft nadat hij de brief had ontvangen tegen mij gezegd de verhouding in de brief tussen de erkenning van de ernst van de problemen en datgene wat wij als kabinet daaraan willen doen, niet voldoende te vinden. Hij zei eigenlijk dat juist de brief laat zien dat je er nog een schep bovenop moet doen. Ik heb vervolgens contact met minister Plasterk en staatssecretaris Dijksma gehad. Wij hebben afgesproken dat bovenop de € 60 000 die wij voor 2010, 2011 en 2012 voor de organisatie van het samenwerkingsverband ter beschikking stellen, wij € 600 000 incidenteel ter beschikking stellen voor bijvoorbeeld een vliegende brigade van leerplichtambtenaren ter handhaving en bevordering van het naar school van kinderen. Er is geld voor gezocht en gevonden op de begrotingen om die schep erboven op te doen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de verhouding tussen het steunpunt en de VNG en hoe de best practices worden uitgerold. Ik weet het nog niet. Ik weet wel dat mijn persoonlijke vertrouwen dat er echt veel gaat gebeuren, meer in het samenwerkingsverband van de gemeenten en het steunpunt ligt dan in de Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma. Dat heeft te maken met een gevoelig punt. Dat geld is namelijk ter beschikking gesteld aan de Romagemeenschap vanwege die vreselijke geschiedenis, waaraan ook mevrouw Karabulut heeft gerefereerd. Dus dat is geld waar zij zelf helemaal over beslissen. Ervan uitgaande dat het hun bevoegdheid is, maar tevens met mevrouw Van Toorenburg inziende dat de belangen van dezelfde gemeenschap enorm zijn om hier met elkaar greep op te krijgen, heb ik op z’n minst het intuïtieve gevoel dat dit geld zeer zichtbaar en zeer actief daarvoor gebruikt zou kunnen worden. Maar wij gaan er niet over. Dus wij kunnen er zelfs niet naar kijken. Wij kunnen alleen maar hopen dat die inzichten daar dalen.

Verder heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd of het steunpunt ook deel gaat uitmaken van het LOM. Daarvoor is het nu nog te klein gelet op de gebruiken en de afspraken die bestaan met het LOM. Wij hebben ook geen wettelijke middelen op dat punt. Ik ben zeer zeker bereid om zelf te overleggen met hen. Daarvoor is de problematiek ernstig genoeg.

Er is verder gevraagd naar de expertise-uitwisseling. Ik ben van plan om zelf twee keer per jaar te overleggen met de Romagemeenten en dus ook met de gemeenschap apart. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog gesproken over het opbouwen van Europese expertise. Waar dat relevant is, spannen wij ons daarvoor in. Mijn departement is ook betrokken geweest bij een symposium daarover van 5 tot 7 december in Den Haag ter gelegenheid van een bezoek van Roma-experts van de Raad van Europa. Op 27 februari jl. is er een overleg geweest met een delegatie die op bezoek was vanwege het kaderverdrag Nationale minderheden. In de marge van dat bezoek is met die delegatie uitvoerig gesproken over de Roma. Ook wij hebben de focus op de vraag wat de te verwachten ontwikkelingen zijn vanuit landen als Roemenië, Hongarije, Slowakije maar ook Spanje op dit gebied. Wij kijken ook naar best practices die in die landen zijn ontwikkeld. Dus in de rapportage die ik zo-even heb toegezegd, zal ik ook het Europese aspect betrekken.

Op de opmerking van de heer Fritsma dat het allemaal begonnen is bij het generaal pardon en dat het kabinet dus kennelijk hardleers is, ga ik nu maar even niet in, want het kabinet vindt niet dat het een fout heeft gemaakt met het recente generaal pardon maar dat het daardoor juist heel veel problemen heeft opgelost. De visie van de heer Fritsma en die van mij op de historische elementen verschillen duidelijk. Hoewel wij er altijd naar moeten streven om het zo volledig mogelijk met elkaar eens te worden, meen ik dat dit op dit punt niet een al te kansrijke exercitie is.

De heer Fritsma heeft verder gezegd dat het bezuinigen op de politie een onjuiste keuze is. Ik ga niet in op wat mijn collega Ter Horst al dan niet doet of gaat doen in het kader van de heroverweging die er aan zit te komen. Ik kan de heer Fritsma overigens geruststellen: er zullen nog veel meer momenten komen waarop hij eventuele keuzes kan bekritiseren.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan mij voorstellen dat de minister niet wil ingaan op hetgeen minister Ter Horst gaat doen, maar ik ben toch nieuwsgierig naar zijn visie. Hoe je het ook wendt of keert, problemen zoals criminaliteit en overlast, zijn niet los te zien van integratie. Hier zit de minister voor Integratie, dus ik wil weten wat de minister voor Integratie vindt van de bezuinigingen op de politie in het kader van de aanpak van integratieproblemen, waaronder overlast en criminaliteit.

Minister Van der Laan: Ik moet toch tegen de heer Fritsma zeggen: een koe is een beest, maar een beest is niet per se een koe. Hij zei dat je criminaliteit niet los kunt zien van integratie. Volgens mij kun je criminaliteit heel goed los zien van integratie, waarmee ik hem niet wil betwisten dat er criminaliteit is die in relatie staat tot integratie. Als je de komst van Roma ziet als integratie, heb je zo’n verband. Als je te maken hebt met een groep die haar cultuur en haar eigen tradities stelt boven de Nederlandse wet, dan heb je inderdaad een forse te pakken. Op dat punt kunnen wij het dus een heel eind eens zijn, maar ik ga op zijn vragen over de veelplegers, strenger straffen, minimumstraffen, de illegaliteit en de aanscherping van het handhavingsbeleid op dit moment niet in. Mijn collega Hirsch Ballin is hier niet aanwezig, maar ik kan zeggen dat hij er meer dan bovenop zit. Ik zou zo graag zien dat we er, bijvoorbeeld in het kader van overleg over Marokkanen, met alle ministers die over de handhaving gaan, dus Ter Horst en Hirsch Ballin, nog eens over doorpraten. Bijvoorbeeld de persoonsgerichte aanpak is niet een watjesaanpak, zeg ik tegen de heer Fritsma. Dat is een aanpak die tot doel heeft dat rechters veel meer bijzondere voorwaarden kunnen hanteren bij strafoplegging, een aanpak die ook heel erg toegesneden is op wat zo’n persoon nodig heeft of wat nuttig is bij de bejegening van zo’n persoon. Het is een aanpak die volgens mij ook heel perspectiefrijk is. Binnenkort treedt het desbetreffende wetsvoorstel in werking en dan komt die lijst met die uitgebreide bijzondere voorwaarden. Ik meen dat de Veiligheidshuizen die door mevrouw Van Toorenburg genoemd zijn, hierbij heel erg veel kunnen doen. Het is meer dan indrukwekkend wat er recent is gekomen of er aan zit te komen op het gebied van de directe handhaving.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dit toch bijzonder teleurstellend. Wij hebben een brief gekregen waarin duidelijk staat dat er ten aanzien van de Roma sprake is van bijzonder veel problemen, zoals criminaliteit, overlast en illegaliteit. En nu zegt de minister doodleuk: op zaken die te maken hebben met illegaliteit, zwaarte van straffen en politie-inzet ga ik niet in. Dan gaat de minister dus voorbij aan alle relevante punten die wij vandaag bespreken. Waarom staat er dan in de brief dat sprake is van problematische illegaliteit bij de Roma? Dan moet de minister daar nu toch ook op ingaan? Anders had hij dat niet in zijn brief moeten zetten.

Minister Van der Laan: Daar gaan wij weer, maar dan moet straks niet worden geklaagd dat ik zo lang aan het woord ben geweest. Ik vind in dit verband de Veiligheidshuizen ontzettend belangrijk, waar de samenwerking in de gehele keten op een goede manier tot stand is gekomen. Het kabinet heeft verder overal snelrecht ingevoerd, evenals een bewaringstermijn van veertien dagen waarbinnen zaken ter zitting worden gebracht. Er kunnen al binnen de termijn van inverzekeringstelling van drie dagen, zaken ter zitting worden gebracht. Dus dat loopt eigenlijk al. De wet over de voetbalsupporters en het vandalisme treedt binnenkort in werking en biedt de mogelijkheid tot gebiedsverbod, meldingsplicht, contactverbod en aanwijzing door de officier van justitie. Ik noem verder de versnelling van de doorlooptijden en de pilot die wordt uitgevoerd en zich richt op de aanpak van jongeren tussen twaalf en vijftien jaar, met als doel snelle en consequente tenuitvoerlegging, dus het echte lik-op-stukbeleid. Dan is er nog de verbeterde dossiervorming ten behoeve van de officier van justitie en de rechter. Verder noem ik de aanpak overlastgevende veelplegers. Op dat punt is er al heel veel gebeurd. De eerste signalen vanuit de gemeenten wijzen erop dat de huidige instrumenten al forse resultaten opleveren. Tevens is er nog het wijkverbod als zelfstandige maatregel, opgelegd door de strafrechter. Rechters krijgen met het zogeheten wijkverbod meer mogelijkheden om beter in te spelen op maatschappelijke ontwikkelingen, zoals overlast in wijken en buurten. De rechter kan de vrijheidsbeperkende maatregel opleggen in plaats van of naast een vrijheidsstraf. Daarnaast is er de aanpak van 12-minners, waarbij ook resultaten worden geboekt. Tevens refereer ik aan de ontwikkeling van effectieve gedragsinterventie voor jeugdigen, de snelle inzet van kinderbeschermingsmaatregelen, gedragscodes in buurten en op scholen, buurtbemiddeling, jongerenbemiddeling en nazorg ex-gedetineerden. Als bij ieder inhoudelijk onderwerp wordt gezegd dat het kabinet niets doet, kan ik iedere keer dit lijstje van zaken noemen en nog wel andere dingen ook – het kabinet doet namelijk heel veel aan deze zaken– maar de vraag is of het leidt tot communicatie. Kunnen wij daardoor dichter bij elkaar komen ten aanzien van wat werkt en niet werkt en ten aanzien van de vraag waar we er al dan niet een schepje bovenop kunnen doen? Kunnen wij, zonder radeloos te worden, van de heer Fritsma horen dat hij bepaalde dingen wel goed vindt in die aanpak? Dat communiceert namelijk ook wat gemakkelijker.

De heer Fritsma (PVV): Ik kan er wel concreet op ingaan. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen. Ik heb het probleem van illegaliteit aangestipt. Ik heb de minister gevraagd of het kabinet bereid is om eindelijk illegaliteit strafbaar te stellen. De minister komt nu met een lijstje aan maar daarmee geeft hij geen antwoord op deze vraag.

Minister Van der Laan: Het was niet het enige wat de heer Fritsma vroeg. Er is ook gevraagd naar de aanscherping van het handhavingsbeleid in het algemeen. En daarop heb ik zojuist antwoord op gegeven.

Wat betreft de vraag van de heer Fritsma over het strafbaar stellen van de illegaliteit, kijk ik nu even naar mijn collega’s, maar volgens mij bestaan er als zodanig geen voornemens om illegaliteit als een zelfstandig strafbaar feit aan te merken. Ik weet overigens niet of dat een proportioneel en subsidiair middel zou zijn. Ik heb daar in ieder geval nog niet over nagedacht. Ik kan mijn collega Hirsch Ballin, die daar ongetwijfeld al veel over heeft nagedacht, vragen om de heer Fritsma daarover nader te informeren. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, want ik zoek de communicatie, ook met de geachte heer Fritsma.

Hetzelfde zal ik doen met collega Albayrak op het punt van de toelating van Roemenen en Bulgaren in dit licht. Ik weet er gewoon te weinig van om op een adequaat niveau daarover te kunnen discussiëren met de Kamer. Als de Kamer er meer over wil weten, komen wij uiteraard met die informatie.

Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat de geschiedenis van de Roma zo pijnlijk en bijzonder is dat er in de brief aandacht aan had moeten worden besteed. Hoewel ik het niet eens ben met haar opmerking, snap ik die wel. Wij hebben geprobeerd een beleidsbrief te schrijven, gebaseerd op wat er op dit moment aan de hand is. Dat neemt niet weg dat ik mij goed kan voorstellen dat zij die behoefte voelt. Als ik die zo moet verstaan, dat zij eigenlijk graag wil dat alsnog in een volgende brief aan wordt gegeven wat er de afgelopen 30 jaar wel en niet heeft gewerkt, dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken. Ik hoop dat zij haar kritiek dan wil relativeren wanneer zij beseft dat wij ons nu hebben gefocust op de huidige stand van zaken en op de vraag hoe wij de gemeenten daarbij te hulp kunnen schieten in de uitvoering van de motie-Dijsselbloem Mevrouw Karabulut (SP): Een stukje historisch besef is natuurlijk belangrijk voor het realiseren van maatregelen voor de toekomst. Dus ik ben blij met deze toezegging van de minister. Nog belangrijker is inderdaad de analyse van wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd en wat er in die periode wel en niet goed is gegaan. Daarbij is het wat mij betreft ook belangrijk dat gekeken wordt naar de huidige gemeentelijke praktijk en wat daarvan nu wel en niet goed werkt. Anders zijn wij inderdaad voortdurend bezig met het reageren op het hier en nu zonder dat wij kijken naar het verleden en naar de langere termijn, zonder dat er dus structureel zaken verbeteren rondom de integratie.

Minister Van der Laan: Het derde punt dat u nu toevoegt, is nu juist de bedoeling van het overleg dat de gemeenten met elkaar voeren. Dat is er op gericht om te kijken wat de verschillende praktijken in de verschillende gemeenten zijn et cetera. Dus op dat punt doet u de brief een klein beetje te kort, want dat is nu juist het hele eieren eten van het bij elkaar gaan zitten in zo’n structureel overleg en om de VNG te vragen dat te begeleiden.

Verder heeft mevrouw Karabulut gevraagd waarom ik niet wil praten met de gemeenschap. Welnu, ik wil graag praten met de gemeenschap. Ik heb ook toegezegd dat ik dat doe en ik heb dat ook al gedaan, al was ik er veel te kort aanwezig, maar dat ga ik dan goed maken.

Het bedrag van € 60 000 voor drie jaar is dus bedoeld om de VNG in staat te stellen haar organiserende werk te doen en in beeld te krijgen wat wel en niet goed werkt en hoe wij de goede dingen verder kunnen uitrollen. Het gaat er daarbij vooral om heel goed in beeld te krijgen of wij de instrumentenkist van de collega’s Rouvoet, Van Bijsterveldt, Dijksma, Hirsch Ballin en Ter Horst optimaal gebruiken. Ik krijg heel veel gemeenten op bezoek en ik ga bij heel veel gemeenten op bezoek, die met een groot probleem zitten en dan geld vragen. En dat geld heb ik vaak niet. Vaak helpt het beter of in ieder geval ook, als ik mijn ambtenaren vraag om die gemeenten te hulp te schieten. Die gaan dan kijken naar alle bestaande regelingen en aanvraagprocedures. Dat raakt dan het element van het als Rijk service verlenen aan gemeenten. Ik vind het dus belangrijk dat er sprake is van een gestructureerde en georganiseerde opzet. Dan is een bedrag van € 60 000 helemaal niet weinig, want het gaat veel minder om het geld dan om de bereidheid en de focus om het zo te doen.

Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat onderwijs ontzettend belangrijk is en dat in ieder geval de Leerplichtwet moet worden gehandhaafd. Zij moet dan ook blij zijn met het feit dat de onderwijscollega’s en ik die eerdergenoemde zes ton ter beschikking stellen. Ik zeg dus allerminst: de gemeenten moeten het doen. Ik geloof dat wij de eersten zijn sinds decennia die zeggen: wij gaan dit juist weer steviger oppakken.

De heer Dijsselbloem wil ik graag nog een keer complimenteren voor het feit dat hij op deze trommel sloeg, want het heeft in ieder geval mij gealarmeerd. Wat betreft het handhaven van de Leerplichtwet, hoop ik dat hij tevreden is met wat er inmiddels gebeurt met die twee keer € 300 000. Ik noem het zo omdat de helft van WWI komt en de andere helft van Onderwijs. Het ideaal is om samen met de gemeenten te komen tot de gezamenlijke agenda. Dat is juist het doel van ons overleg. De verantwoordelijkheid blijft bij de gemeenten liggen vanwege onze uitgangspunten, zoals die in de brief staan. Dat is echter niet te verstaan als: deze ministers en deze staatssecretaris en alle andere bewindspersonen hebben hiervoor geen verantwoordelijkheid. Dat is niet het geval: die zien wij wel voor onszelf.

Ik ga nu niet in op het punt slachtofferschap, omdat ik zo min mogelijk stof wil doen opwaaien. Ik heb net aan de Kamer geschreven dat ik een aantal brieven wil samenvoegen. De segregatiebrief, waarin ik ook inga op de nota van de SP, de racismebrief en de integratiebrief waar de heer Dibi in het laatste debat om heeft gevraagd, voeg ik nu samen tot één integraal stuk. Dat levert geen tijdverlies op, maar eerder tijdwinst. Ik zal ook bekijken of ik op het aspect slachtofferschap kan ingaan. Laat dat dus nog even hangen; ik wil daar nog even naar kijken.

Ik heb informatie over de mogelijkheid om te huwen op vijftienjarige leeftijd. Vijftienjarigen kunnen onder onze wet inderdaad met toestemming van de ouders trouwen. Dat wordt bijvoorbeeld gedaan in gevallen dat jongeren met een niet-geplande zwangerschap zitten. Wij hebben in de brief over de huwelijksmigratie geschreven dat wij dit onwenselijk vinden en dat wij erop terugkomen. Binnen het kabinet is dat nu onderwerp van onderzoek. Er wordt zelfs bekeken hoe wij de minimumleeftijd voor een gewoon huwelijk naar zestien jaar kunnen verhogen en in het geval van mensen in het buitenland naar achttien jaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb de brief over de huwelijksmigratie gelezen, maar ik kan mij herinneren dat de discussie over de leeftijd ging over de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken. Dat is een ander punt. Kunnen wij het zo afspreken dat de Kamer, voordat zij de brief over de huwelijksmigratie behandelt, op dit punt aanvullende informatie krijgt?

Minister Van der Laan: Dat kunnen wij nu afspreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik weet namelijk vrijwel zeker dat het in de brief over de huwelijksmigratie echt over de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken gaat.

Minister Van der Laan: Ik dacht dat het verderging. Als dat niet zo is, krijgt de Kamer de gevraagde informatie. Ik kan namelijk bevestigen dat heel veel lezers van die brief opkeken van de minimumleeftijd van vijftien jaar. Wij keken er ook van op toen wij de concepten kregen, omdat het heel weinig gebeurt dat kinderen van vijftien jaar trouwen en omdat het kennelijk ook tegen ons rechtsgevoel ingaat.

Voorzitter. Op het punt van de flexibel inzetbare leerplichtteams hoop ik de Kamer samen met mijn collega van OCW naar genoegen te bedienen.

Ik kom op het punt van de onderwijsassistent uit de Romagemeenschap. Ik stel voor dat wij in het eerstvolgende overleg met de gemeenten in elk geval ook de focus hebben op deze practice om te bekijken of deze zo goed is als hier gehoopt en verondersteld wordt. Wij zullen melden wat wij daar verder mee doen.

De heer Dijsselbloem heeft gesproken over de nieuwe generatie Roma. Die zit toch anders in elkaar. Daar heb je ondernemers tussen. Hij sprak de hoop en de verwachting uit dat ontwikkelingen op dat vlak hoopgevend zijn voor een goede samenwerking tussen overheden en de Romagemeenschap. Ik ben daar nieuwsgierig naar. Ik zal in mijn overleg met de Romagemeenschap proberen om daarover meer te weten te komen. Ik kom daarop terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn vraag was concreter. Ik heb gevraagd of de Roma en Sinti, die uit meerdere groepen bestaan en van wie er meer dan 3000 zijn, niet een plek moeten krijgen in het Landelijk Overleg Minderheden, het LOM.

Minister Van der Laan: Daarop heb ik aan het begin antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat het getal geen keiharde wet is. Als minimumaantal wordt 50 000 personen gehanteerd. De Roma en Sinti halen dat aantal niet. Als je van de afgesproken regels afwijkt, heb je weer een groot gedoe met andere groepen die daar aan tafel zitten. Ik meende te voorzien in de behoefte die diverse woordvoerders hadden geuit door te zeggen: ik ga zelf met hen om tafel zitten, ook al is dat niet in LOM-verband.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Heeft dat een structureel karakter of is het meer ad hoc?

Minister Van der Laan: Als ik zeg dat ik dit twee keer per jaar doe, is dat, gelet op mijn agenda, tamelijk structureel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Excuus, ik heb blijkbaar niet goed geluisterd.

De voorzitter: Dan heeft de minister kennelijk naar tevredenheid geantwoord.

Minister Van der Laan: Ik hoop juist dat ik de punten van de heer Dijsselbloem goed heb geadresseerd.

Voorzitter. De heer De Krom maak ik een compliment, omdat hij is gaan kijken. Dat is namelijk heel belangrijk in dezen. De heer Dijsselbloem had dit kennelijk al gedaan. Hoe meer wij naar dit soort dingen gaan kijken, hoe beter het is. Als de heer De Krom zegt dat het beeld van de brief wordt bevestigd, dan is dat enerzijds teleurstellend, maar anderzijds is het fijn dat wij van de burgemeesters van de Romagemeenten een brief met de goede informatie hebben gekregen. Dat is heel prettig. Als de heer De Krom zegt dat wij eerst effectief de wet moeten handhaven en daarna pas aan de rest toekomen, ben ik dat niet helemaal met hem eens. Het kabinet wil namelijk echt tegelijk de wet handhaven – dat spreekt voor zich; daar kan geen enkele discussie over zijn – en investeren in kansen en preventie. Zoals wij bij de Marokkaanse boys zeiden: zij maken problemen, maar zij hebben ook problemen; wij moeten beide goed zien. Het slimme van het allereerst ter beschikking stellen van de € 600 000 voor de leerplichthandhaving is dat je daarmee tegelijkertijd de wet handhaaft op het voornaamste punt en de kinderen wel een toekomst geeft. Ik hoop dat de Kamer dit zal steunen. Ik ben nieuwsgierig of de woordvoerders zich daar nog over uitlaten nadat staatssecretaris Van Bijsterveldt erop is ingegaan.

Ik ben het met de heer De Krom eens dat wij de Romakinderen en de slachtoffers perspectief moeten bieden.

De heer De Krom heeft ook gesproken over een centrale aanpak. Ik heb zojuist gezegd dat er een vorm van centrale aanpak is. Ik heb ook aangegeven dat ik er graag persoonlijk bij betrokken blijf.

Ik kom op de registratie van de etniciteit. Ik ga binnenkort weer aan de slag met de kabinetsbrief over de etnische registratie, samen met de ministers Rouvoet, Ter Horst en Hirsch Ballin. De Kamer zal vrij snel van het kabinet horen.

De heer De Krom heeft verder naar Europa gevraagd. Daarop heb ik al geantwoord dat ik erop terugkom na overleg met staatssecretaris Albayrak: beter een goed antwoord dan dat ik nu ga speculeren.

De heer De Krom heeft voorts gevraagd of het klopt dat veertienjarige kinderen worden uitgehuwelijkt. Dat zou natuurlijk absoluut niet mogen gebeuren. Ik heb gezegd dat ik nog zal terugkomen op de vraag hoe het zit met de vijftien jaar. Ik neem dat punt daarin mee.

Ook is gevraagd hoeveel geld erin wordt ingepompt. Vanuit het Rijk wordt er geen geld ingepompt. Wij gaan nu driemaal € 60 000 doen en eenmaal € 600 000. Natuurlijk gaan wij – en dan ben ik weer bij het begin -maximaal gebruikmaken van de generieke gelden.

De heer De Krom heeft zojuist een citaat gebruikt waaruit zou blijken dat wij een verkeerde volgorde zouden gebruiken. Ik laat het hem nu even zien. Is dit het betreffende citaat?

De voorzitter: Daar kom ik zo op terug.

Minister Van der Laan: Ik denk namelijk dat u ons niet helemaal goed citeerde. Het kabinet heeft namelijk gezegd dat voorop staat dat stevig en duidelijk moet worden opgetreden tegen criminaliteit, schoolverzuim en overlast. Het is net zo vanzelfsprekend dat een dergelijke aanpak niet volstaat, omdat het ook gaat om het voorkomen van de problemen en om het bieden van kansen. Wij hebben meteen duidelijk gezegd dat de handhaving vooropstaat.

Ik stop ermee, want ik ben veel te lang aan het woord. Ik ben ontzettend nieuwsgierig wat collega Rouvoet en collega Van Bijsterveldt te zeggen hebben. Ik dank u wel.

De voorzitter: Ik wil u graag nog een vraag stellen. Als u echt iets aan intimidatie, aan bedreiging van winkeliers en aan woonoverlast wilt doen, zult u tot een substantieel hogere inzet van politie en justitie moeten komen. De minister heeft net gesproken over de € 600 000, die specifiek wordt gebruikt voor de handhaving van de Leerplichtwet. Maar wat gaan wij dan aan de rest doen? Wordt daar extra capaciteit voor vrijgemaakt? Gaan er extra middelen naartoe? Hoe gaat dat nu gebeuren? Kortom, wat is de boodschap van dit kabinet aan al die mensen die hier gewoon last van hebben?

Minister Van der Laan: Ik wil niet hetzelfde zeggen als zojuist tegen de heer Fritsma, maar ik verwijs u gedeeltelijk naar de pagina’s 7 en 8 van de brief. Daar staan toch tamelijk concrete zaken over de wijze waarop BZK zijn kennis ter beschikking stelt, opdat die makkelijker kan worden gebruikt door de Romagemeenten. Datzelfde staat er voor justitie en de Veiligheidshuizen. Ook staat er wat er allemaal kan worden geregeld in de lokale driehoek. Voorts wordt ingegaan op de wetsvoorstellen die eraan komen. Onze taak in het overleg is om te zorgen dat al die instrumentenkisten optimaal en maximaal worden benut. Als een gemeente dan eens vastloopt op iets in zo’n regeling, in het beleid of in de wet, kunnen wij als ministers en staatssecretarissen die gemeente helpen om die instrumenten wel te gebruiken en om langs de andere kant hetgeen onder ons hangt op de departementen of hetgeen onder de departementen hangt, zoals onder meer de lokale driehoek, weer te kunnen opjagen. Die samenwerking willen wij tot stand brengen. Die is veel waard en nog veel meer waard dan weer een nieuwe pot met geld. Als u bezorgd bent dat wij te weinig doen, zeg ik: geef ons ook even de tijd om dit op te tuigen en tot een succes te brengen. Zeker als u weet dat op dit gebied er heel lang niets is gebeurd, zou ik het van uw kant elegant vinden om niet op voorhand te zeggen: het is papier; of: wat gaat u nu concreet doen? Wij gaan heel veel doen, maar geef ons de kans om het te laten zien.

De voorzitter: Die elegantie wil ik met alle plezier betrachten. U sprak over het bieden van perspectief. De overheid heeft 30 jaar lang gefaald. Ik heb het dan niet specifiek tegen u, maar tegen de overheid. Zij heeft gefaald om dit probleem adequaat en effectief aan te pakken. Wat er nu in ieder geval moet gebeuren, is het bieden van perspectief. U moet mijns inziens ten minste kunnen zeggen: wanneer wij volgend jaar opnieuw in Nieuwegein komen, zullen wij kunnen merken dat de situatie is verbeterd bij de winkeliers en de buurtbewoners. Dat moet immers de bedoeling zijn.

Minister Van der Laan: Ik ben inmiddels net iets te lang minister om te zeggen: wanneer ik in mei 2010 naar Nieuwegein ga, is het verbeterd. Wij hebben het immers over een hardnekkige problematiek vanwege de genoemde oorzaken, die ook decennialang op een bepaalde manier heeft kunnen dooretteren. Ik ben niet zo onnozel dat ik zeg: in Nieuwegein heeft de heer De Vos deze problematiek er in mei 2010 substantieel onder gekregen. Daarvoor is deze problematiek gewoon te heftig en bestaat zij te lang. Maar als u zegt dat u wel op enig moment verbetering wilt zien, is dat een volkomen logische vraag en wens. Ik denk dat wij er niet gek aan doen om in het overleg in die termen met elkaar te praten over de vraag hoe wij dat voor elkaar denken te krijgen en hoe wij dat ook kunnen terugkoppelen. Daarbij wil ik wel tegen de Kamer zeggen dat wij niet een enorm bedrag bieden zoals de 80 mln. die wij aan de Marokkanengemeenten bieden voor de aanpak van de Marokkaanse jongens. Wij kunnen dus niet al te veel wensen op het stuk van monitoring, quickscans en dat soort zaken. Dat past niet bij deze aanpak. Ik wil het wel wat concreter en kwantitatiever proberen te maken na overleg met de gemeenten. U hebt nu een minister die naar aanleiding van een motie in actie komt, die allerlei dingen doet met zijn collega’s, die geld ervoor uittrekt, die met de gemeenten in actie komt, die van een bepaalde krant ongeveer driemaal per dag een artikel krijgt dat het allemaal te radicaal en te «dit» en te «dat» is. En dan merkt u op: ik zie geen resultaat. Geef mij daarvoor toch even de tijd!

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien moet de minister af en toe wat meer rust nemen en zich niet zo snel persoonlijk aangesproken voelen. Er zijn echt wel reële punten. Ik ga nog even door op het punt van de heer De Krom. De minister zegt zelf dat het niet altijd een geldkwestie is. Dat deel ik met hem, zeker omdat wij weten dat in het verleden al heel veel is geprobeerd en beleid is veranderd. Daarom heeft hij ook toegezegd om met een analyse te komen. Het kabinet zegt tegelijkertijd: wij trekken voor de punten die gemeenten, kabinet en Kamer belangrijk vinden extra geld uit. Ik vind het dan niet meer dan logisch dat de Kamer en het kabinet vervolgens een plan kunnen overleggen waarin staat: deze problemen gaan wij oplossen en volgend jaar bekijken wij of het daaraan is bijgedragen. Ik ben daar groot voorstander van en niet van: maar even geen extra geld.

Minister Van der Laan: Ik ben mij er volkomen van bewust dat Kamerleden als eerste de controle moeten uitvoeren op de uitgaven. Dat zeg ik zelf ook steeds als minister. Ik vind controle een van mijn hoofdtaken. De Kamer controleert mij. Ik heb dus volledig begrip voor het punt van mevrouw Karabulut. Wij moeten alleen wel reëel blijven. Juist vanuit onze overweging om niet compleet nieuw doelgroepenbeleid te ontwikkelen met deze gemeenten en vanwege het relatief zeer beperkte bedrag dat wij ter beschikking stellen, zou het in dit geval tamelijk onzinnig zijn om te praten met die gemeenten over de monitoringssystemen die wij bijvoorbeeld gewend zijn op te tuigen voor onderwijsresultaten, voor de wijkenaanpak of voor hetgeen waarover wij het hebben gehad met de Marokkanengemeenten. Ik heb niets toegezegd. Wij willen weten hoe het gaat en wij willen ook uit deze – zoals wij samen vaststellen – ernstige problematiek komen. Daar hoort ook bij dat je toewerkt naar een punt dat ver weg aan de horizon ligt. Je moet concreet maken welke stappen je volgend jaar, het daarop volgende jaar enz. gezet wilt hebben. Dan praat je meer over outputregistratie dan dat je in mei al iets wenst te weten van de outcome. Daarvoor is de tijd te kort.

Ten slotte. Ik ben geheel rustig. Daarover hoeft mevrouw Karabulut zich geen zorgen te maken. Het volgende mag ik niet zeggen van mijn ambtenaren, maar ik doe het toch heel graag. Ik wil de Kamer serieus nemen en ik merk een zekere verharding in het debat, waarvan ik zeg dat het jammer is, vooral als het om «framing» gaat, een woord dat ik de laatste tien maanden heb geleerd in Den Haag. Ik doe het gewoon serieus. Als ik dan iets terugzeg, accepteer dat dan ook van mij.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Volgens mij is dit type gedachtewisseling niet zo constructief, maar er spreekt een geweldig gevoel van urgentie uit, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de minister. De minister koppelt de urgentie, die hij ook aanvoelt, aan bestuurlijk realisme. Dat gaat over geld, over tijd, over mate van complexiteit. Ik vind wel dat burgemeester De Vos – hij wordt nu toevallig het slachtoffer van beeldvorming – en andere burgemeesters onze steun verdienen. Ik heb in de motie dus ook nooit gepleit voor doelgroepenbeleid, maar wij moeten de betrokken burgemeesters steunen, net als de lokale middenstanders en ook de gezinnen die er niet in slagen om zich te ontworstelen aan de sociale problematiek. Dat gezegd hebbende, vraag ik de minister of hij met mij van mening is dat veel van de reguliere instellingen die het generieke beleid uitvoeren, nog wel wat extra aandacht mogen hebben voor de problematiek. De Kamer en het kabinet hebben er nu aandacht voor, maar ik wil dat het ook doordruppelt naar de kinderrechters, naar Bureau Jeugdzorg, naar de rechters die zich bezighouden met deze problematiek enz. Ik vraag de minister of hij initiatieven kan nemen om ervoor te zorgen dat alle instellingen die direct of indirect ook maar enigszins door de minister kunnen worden beïnvloed, alert worden op de complexiteit en het specifieke karakter van deze problematiek, opdat burgemeester De Vos niet iedere keer bij Bureau Jeugdzorg moet uitleggen: hier is iets meer aan de hand dan normaal; kijkt u er nu nog eens beter naar. Dat is namelijk de praktijk waar zij tegen aanlopen.

Minister Van der Laan: Dat vind ik een heel goed punt. Daaraan refereerde ik zojuist toen ik zei dat wij veel meer dan een betekenis in financiële middelen alleen kunnen hebben vanuit onze verantwoordelijkheid voor wat er op de departementen gebeurt en alles wat er in onze samenleving gebeurt, «onder» ons departement. Ik gaf de lokale driehoek als voorbeeld. De voorbeelden die de heer Dijsselbloem noemt, horen daar zeer zeker bij. Ik denk dat de collega’s Rouvoet en Van Bijsterveldt ook dergelijke instanties kunnen noemen. Als wij van de burgemeesters horen «je kunt wel zeggen dat wij bepaalde instrumenten in de kist hebben zitten, maar ze functioneren niet, omdat men er zus of zo mee omgaat », dan is het de bedoeling dat dergelijke signalen via ons weer bij de betreffende instanties komen om te zien of dat waar is en, zo ja, waarom dat zo is en of het niet veel beter kan. Precies datgene willen wij doen. Daar stellen wij ons garant voor. Daarom zeg ik ook: discussieer met ons over de zaken die nog niet goed zijn, maar zie het commitment om de gemeenten te hulp te schieten. Dat staat hier voorop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zullen nog over de vliegende brigades spreken, maar iets begint mij nu heel erg bezig te houden. De minister heeft al een aantal keren gezegd dat er niet voldoende expertise is en dat er moet worden bekeken wat de best practices zijn. Toch zegt hij: het instellen van de vliegende brigades is een van de belangrijke oplossingen; dat kost € 600 000. Ik krijg dan toch het gevoel: weten wij of dat werkt? Wij hebben namelijk ook met de burgemeesters gesproken. Een van de burgemeesters zei – ik weet niet of het waar was of dat het een noodkreet betrof – dat hij één leerplichtambtenaar op drie gezinnen heeft en dat dat zelfs nog niet werkt. Is dat dan de oplossing? De minister geeft aan dat hij nog niet heel erg kan ingaan op het expertisecentrum. De strekking van mijn betoog was de volgende. Als wij niet goed weten wat werkt, waarom hebben wij dan bepaalde oplossingen niet en hoe kunnen wij dan zeggen dat bepaalde instrumenten niet voldoende worden benut? Wij weten dat immers helemaal niet. Ik vraag de minister daarop in te gaan, omdat ik er een ongemakkelijk gevoel van krijg.

Minister Van der Laan: Ik zou dit het liefst doorspreken nadat staatssecretaris Van Bijsterveldt over dit punt aan het woord is geweest. Wij hoeven hierover geen zorgen te hebben. Wij hebben als titel «een vliegende brigade gericht op handhaving van de leerplicht». Dat is heel ruim. Daarin kan bijvoorbeeld de klassenassistent een rol spelen, als wij die als middel hebben. Ik vraag de staatssecretaris, ons zo meteen uit te leggen welke kanten wij nog op kunnen zwemmen met dat geld. Maar het geld laat in ieder geval zien dat de prioriteit is: bij die kinderen in dat probleem ingrijpen om de Leerplichtwet te handhaven.

Ik moet nu echt mijn mond houden, want mijn collega’s kunnen dit veel beter verder uitwerken.

De voorzitter: In dat geval geef ik het woord aan de minister voor Jeugd en Gezin.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Dit is een fijne introductie.

Laat ik een algemene opmerking vooraf maken in aanvulling op hetgeen mijn collega voor WWI heeft gezegd over de vragen die de heer Fritsma stelde op het punt van strafbaarstelling, illegaliteit en minimumstraffen. Ik krijg die vragen ook regelmatig als ik met zijn fractiegenoot mevrouw Agema in gesprek ben over andere thema’s. Ik weet dat de minister van Justitie in bijna ieder debat die vragen ook krijgt. Het antwoord op de vraag waarom wij illegaliteit niet strafbaar stellen en waarom wij niet aan minimumstraffen willen, is al zo vaak gegeven. Wij kunnen het wel herhalen, maar het is al bekend. Het maakt dan niet uit of het over de ene of de andere doelgroep gaat, het antwoord blijft hetzelfde. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel over minimumstraffen van de PVV-fractie in de Kamer. Wij wachten het oordeel van de Kamer af of zij minimumstraffen een zinnige weg vindt. De heer Fritsma kent het standpunt van de regering hierover.

Ik geef de heer De Krom een complimentje over zijn observaties en zijn terugblik. Hij sprak vrij stevig over 30 jaar falend beleid. Hij had het over het doelgroepenbeleid dat is uitgezet. Ik heb even zitten turven: ik kom in ieder geval al op 24 jaar medeverantwoordelijkheid van de VVD. Het is dan toch best wat om daarvan te zeggen dat het beleid 30 jaar lang heeft gefaald. Dat stelt misschien ook de vraag of wij het volgend jaar hebben opgelost, in een ander daglicht.

De voorzitter: Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat ik niemand in het bijzonder hierop aankijk. Zeker, wij hebben 24 jaar in het kabinet gezeten en zeker, wij hebben de problemen ook niet opgelost. Ik verwacht ook van niemand hier dat morgen de problemen met een druk op de knop zijn opgelost. Maar u bent nu minister voor Jeugd en Gezin. Ik heb u aangesproken op uw verantwoordelijkheid. Ik wil dat u daar antwoord op geeft.

Minister Rouvoet: Daar ga ik ook op in. Het was ook geen verwijt, maar een compliment. Ik begrijp niet waarom de heer De Krom zo geagiteerd reageert. Wij zijn het namelijk daarover eens. De heer De Krom vroeg zich af of het probleem is opgelost of dat het in elk geval een stuk is verminderd als hij volgend jaar weer in Nieuwegein komt. Die vraag komt in een iets ander daglicht te staan, maar ik waardeer zijn observaties van het verleden.

Voorzitter. Dit brengt bij mij bij een meer inhoudelijke opmerking over mijn aandeel in het kader van generiek beleid of doelgroepenbeleid. Na de algemene opmerkingen van collega Van der Laan hierover merk ik op dat wij sowieso bij het jeugd- en gezinsbeleid inzetten op het generieke beleid. Daarbinnen zijn wij in gesprek met de gemeenten. Wij geven ze de mogelijkheid om daar lokaal maatwerk van te maken. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat de aanpak op lokaal niveau heel verschillend is, maar dat is precies wat de gemeenten zelf willen. Voorheen hadden wij allerlei verschillende potjes, maar die hebben wij bij elkaar gevoegd tot de Brede doeluitkering jeugd en gezin. Dat scheelt enorm in de administratieve lasten voor gemeenten. Ze hoeven niet meer voor ieder potje apart en niet meer voor iedere 10 mln. verantwoording af te leggen. De gemeenten krijgen één Brede doeluitkering jeugd en gezin. Aan het eind van de vierjarige periode moeten ze over de besteding van dat geld eenmalig verantwoording afleggen aan de minister voor Jeugd en Gezin. De gemeenten willen juist niet dat wij daarbinnen allerlei dingen gaan oormerken. Daar moeten ze dan weer apart verantwoording voor afleggen. Het is mijns inziens grote winst voor de gemeenten, omdat men in staat is om ontschot geld in te zetten. Daarbij kan iedere gemeente zelf de focus aanbrengen op de problematiek die in de betreffende gemeente speelt.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat mij absoluut niet om het inperken van de ruimte voor het maatwerk dat gemeenten moeten leveren. Het gaat mij om de inhoudelijke verschillen, met name de kwaliteitsverschillen. Kan de minister een voorbeeld noemen van een gemeente waarvan hij zegt: als je het hebt over deze doelgroep, dan gaat het daar echt ontzettend goed en daar wat minder? Kan hij dat concreet maken?

Minister Rouvoet: Volgens mij is de essentie van de verhouding tussen Rijk en provincies, en in dit geval tussen Rijk en gemeenten, dat wij gemeenten in staat stellen om naar eigen inzicht een adequaat antwoord te geven op de problematiek bij hen. In de bijlage is een aantal voorbeelden genoemd van gemeenten waar ook onderling verschillende appreciaties zijn van de vraag of het wel of niet lukt. Dan blijkt het er ook nog van af te hangen of je praat met de bestuurders, met de mensen die het werk doen of met de betreffende gemeenschap. Ik geloof niet dat het aan mij is om te zeggen waar het wel goed werkt en waar het niet goed werkt. Ik spreek over het Jeugd- en Gezindeel. Wij hebben een brede doeluitkering. Gemeenten krijgen heel veel extra geld om in samenhang op dat punt het beleid aan te bieden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor jeugd- en gezinsbeleid, dat alle gezinnen en alle kinderen in dit land raakt, maakt het niet uit welke inzet men kiest. Dat is aan gemeenten zelf. Zij moeten zorgen dat in hun gemeente alle kinderen alle kansen krijgen en dat de samenwerking tussen de daarbij betrokken professionals zodanig is georganiseerd dat iedereen er ook echt bij is. Als je geen Romagemeenschap in je gemeente hebt, zul je in het Centrum voor Jeugd en Gezin, het CJG, en bij het Veiligheidshuis die component niet hebben. Is die gemeenschap er wel, dan doe je er goed aan om die component wel te hebben. Wat mij betreft, kiezen de gemeenten daarvoor de goede vormgeving.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij spreken vandaag over de brief van het kabinet over de Roma- en Sinti-aanpak. Mijn vraag aan u, als minister voor Jeugd en Gezin, is of u een gemeente kunt noemen waarin goede resultaten worden geboekt als je het hebt over deze kinderen.

Minister Rouvoet: Ik heb geen oordeel over de wijze waarop de afzonderlijke gemeenten het aanpakken. Ik wil dat met het geld dat vanuit Jeugd en Gezin naar de gemeenten toe gaat, alle kinderen goed bejegend worden en alle kansen krijgen. Dat geldt ook voor deze kinderen. Jeugdbescherming, om het maar te verbreden, loopt via de provincies. Ik heb er geen zicht op welke kinderen met welke problematiek in beeld zijn bij de jeugdbescherming. Het maakt mij ook niet zo veel uit, want als een kind jeugdbescherming, ondertoezichtstelling of voorlopige voogdij nodig heeft, moet het die krijgen, ongeacht of het kind Roma is, of Marokkaans, of Fries, of Nederlands et cetera. Die kinderen hebben daar recht op. Ik heb geen inzicht daarin, omdat gemeenten mij niet rapporteren hoe ze omgaan met de verschillende kinderen.

Mevrouw Karabulut (SP): Met alle respect, waarom praten wij hier dan vandaag over de kabinetsbrief over de aanpak van de Romagemeenten? Waar spreken wij dan over als de minister voor Jeugd en Gezin zelf niet één gemeente kan noemen waar het echt goed loopt of een gemeente waar het minder loopt en waarvan hij een idee heeft hoe dat verbeterd kan worden?

Minister Rouvoet: Hier zitten drie bewindslieden. Zojuist heeft collega Van der Laan gesproken, de eerstverantwoordelijke voor dit beleid. De commissie heeft mij ook uitgenodigd om op punten van jeugd- en gezinsbeleid in te gaan. Ik geef aan hoe het bij mij werkt. Dat werkt zodanig dat ik er geen zicht op heb om welke kinderen en om welke nationaliteiten het gaat. Dat wordt niet aan mij gerapporteerd, omdat ik er de verantwoordelijkheid niet voor draag. Ik heb geen oordeel over de verschillende gemeenten, of het nu Romabeleid of Marokkanenbeleid of welk beleid dan ook betreft, omdat ik niet weet welke kinderen bij welk CJG in beeld zijn. Dat hoef ik ook niet te weten, want dat is nu juist de essentie van decentralisatie. Daar hebben wij met elkaar voor gekozen. De commissie heeft mij uitgenodigd en ik geef vanuit mijn verantwoordelijkheid aan hoe dat in generiek opzicht werkt. Het is generiek beleid, mevrouw Karabulut. Je kunt dat leuk vinden of niet, maar zo werkt het wel bij jeugd- en gezinsbeleid.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat er niet om wat ik leuk vind, het gaat om de kinderen!

Minister Rouvoet: De gemeenten zijn ervoor verantwoordelijk dat kinderen in hun gemeente de adequate zorg krijgen. Ik stel ze daartoe in staat, samen met anderen. Dat geldt ook voor provincies in het kader van jeugdbescherming en Bureau Jeugdzorg. Straks kom ik daar nog iets uitvoeriger op terug als ik de vragen van mevrouw Van Toorenburg en anderen beantwoord.

Voorzitter. Ik maak een aanvullende opmerking over de kennisuitwisseling. Er is terecht gesproken over wat daarbij in het kader van uitwisseling van expertise gaat gebeuren. Mijn collega heeft daar zojuist over gesproken. Het is goed om in dit verband nog te wijzen op andere manieren waarop de kennisuitwisseling plaatsvindt. Ik wijs op het programma Diversiteit in het Jeugdbeleid, waaraan door collega Van der Laan en mij samen gestalte wordt gegeven en waaraan ettelijke miljoenen worden besteed om het te ondersteunen. Het is echt gericht op het bereiken van migrantengroepen, kinderen en hun ouders, met de verschillende soorten jeugdzorg en met het jeugdbeleid. Dat blijkt nog veel lastiger te zijn, omdat wij hebben vastgesteld dat wij met allerlei interventies precies die groepen heel moeilijk bereiken. Dat is ook aan de orde bij de Romagroep. Daarom hebben wij een aantal academische werkplaatsen ingericht. En deze zijn, anders dan het klinkt, heel erg gericht op het bij elkaar brengen van wetenschap, praktijk en hulpverlening. Daar worden de doelgroepen, de migrantengroepen en de gemeenschappen zelf ook nauwgezet bij betrokken. Deze richten zich ook op de Roma. Dat is een belangrijke invalshoek. Er wordt kennis gedeeld, uitgedeeld en verspreid over de wijze waarop de gemeente de verschillende groepen kan bereiken, ook waar het gaat om «de gereedschapskist» bij het CJG. Daarvoor worden handreikingen gemaakt en bij alle gemeenten verspreid. Daar kunnen natuurlijk ook de gemeenten die met specifieke groepen te maken hebben, hun voordeel mee doen vanuit het diversiteitsbeleid.

ZonMw is nauw betrokken bij de uitvoering en uitwerking van het diversiteitsbeleid. Twee van de drie academische werkplaatsen zitten in gemeenten die nauw betrokken zijn bij de Romadoelgroep: Amsterdam en Tilburg. Ik ben graag bereid om, als dat ook aan de wens van de Kamer tegemoetkomt, nog eens goed bij ZonMw onder de aandacht te brengen dat de groep Roma en Sinti niet wordt vergeten in het diversiteitsbeleid en de uitwerking daarvan. Je concentreert je namelijk heel snel op de grote migrantengroepen in ons land. Ik wil het graag nog eens bij ZonMw onder de aandacht brengen dat deze groep daar specifiek bij moet blijven worden betrokken.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom hebben een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal vragen gesteld over de lokale samenwerking: het CJG, de gemeentelijke regie. Het is de Kamer bekend, neem ik aan, dat het wetsvoorstel inzake het CJG en de regierol van de gemeenten aanhangig is bij de Kamer. Ik hoop dat wij het zo snel mogelijk kunnen behandelen. De CJG’s krijgen daarin namelijk een stevig fundament. Ook de regierol van de gemeenten, met name de wethouder voor jeugdbeleid, krijgt een wettelijke borging. Dat is van belang. In heel veel gemeenten gebeurt al heel veel goeds op dat terrein. Woensdag 7 oktober hadden wij in Nieuwegein – wat overigens volstrekt toevallig is – een groot congres over het CJG, Samenwerken voor de jeugd. Er waren duizend mensen aanwezig. Er waren heel veel mensen vanuit welzijnsorganisaties en jeugdgezondheidszorg. Er waren veel vertegenwoordigers van gemeenten, veel wethouders. De provincies waren vertegenwoordigd en vier departementen waren royaal vertegenwoordigd. Daar is intensief gesproken over de noodzaak dat meerdere hulpverleners bij een gezin betrokken zijn, wat vaak het geval is. Soms zijn het zoveel hulpverleners dat ik niet eens alle instanties kan bedenken die erbij betrokken zijn. Het zijn er soms meer dan mij lief zijn. Daar lopen hulpverleners natuurlijk tegenaan. Dé manier om daar een einde te maken is dat de hulpverleners van de verschillende organisaties van elkaar weten dat zij bij hetzelfde kind en gezin betrokken zijn en hoe hun plannen eruit zien. Zij moeten die plannen op elkaar afstemmen. Het centrale motto is wat mij betreft: één gezin, één plan.

De heer De Krom heeft gevraagd wanneer wij de zorgcoördinatie van de hulpverlening gaan regelen. Dat doen wij via het CJG. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik daarvoor nu ook de steun van de VVD-fractie kan krijgen. Keer op keer spreekt zijn fractiegenoot mevrouw Dezentjé Hamming uit dat zij helemaal niets ziet in het CJG. Dat lag op het congres van 7 oktober echt heel anders. Iedereen ziet dat deze nodig zijn om te voorkomen dat met name de mensen zelf de zorgcoördinatie moeten doen. De zorgcoördinatie geschiedt via het CJG en de verplichte samenwerking tussen de verschillende hulpverlenende instanties. De wethouder heeft de regie daarover. Ik hoop dat wij snel het debat over het wetsvoorstel kunnen voeren, opdat men in die rol wordt versterkt. Ik hoop dat ik op de steun van de VVD-fractie mag rekenen om die zorgcoördinatie nu echt gestalte te geven in de praktijk.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom hebben gesproken over kindermishandeling en over uithuisplaatsing van kinderen in de sfeer van criminele milieus. Ik schrik van het voorbeeld dat mevrouw Van Toorenburg heeft gegeven over instanties die naar elkaar verwijzen in plaats van samen te werken, zoals dat het AMK zegt: wij kunnen er niets mee; je moet bij de politie zijn; en omgekeerd. Ik probeer mij dan voor te stellen waarom dat is. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de politie het gevoel heeft dat men bij het AMK moet zijn voor het onderzoek en dat het AMK zegt: wij kunnen nu niets doen aan dat kleine kind dat daar op straat zit; u moet bij de politie zijn. Maar zo mag het natuurlijk niet zijn. De bedoeling is dat het in een goed samenspel tussen die verschillende spelers wel gebeurt. Ik zeg tegen de heer Dijsselbloem dat dit inclusief de spijbelrechter en Bureau Jeugdzorg is. Ook noem ik het traject Beter beschermd. Er zijn heel goede voorbeelden. Ik denk aan Hengelo, waar juist de spijbelrechter een heel centrale rol heeft gekregen. Hengelo is gevolgd door een groot aantal andere plaatsen. Hiermee begint het natuurlijk wel.

Mijn collega zal straks ook nog iets zeggen over de leerplichtambtenaar. Als er een straatmuzikantje op straat loopt, moet eerst worden onderzocht of er een ontheffing van de Leerplichtwet is. Waarschijnlijk is dat niet het geval. Er moet dan geacteerd worden in de richting van de politie. Ook moet worden nagegaan of er ouderlijk gezag is. Bij de Romadoelgroep is dit een belangrijk punt. Vaak is er geen ouderlijk gezag. Er moet dan een voorlopige voogdij worden uitgesproken. Daar hebben wij de Raad voor de Kinderbescherming voor. Is er wel ouderlijk gezag, maar faalt dat, waardoor het kind in de problemen komt, dan is een ondertoezichtstelling aangewezen. De kanalen zijn er wel, maar wij moeten met de instanties zorgen dat wij er snel bij zijn en het ook langs die weg benutten. In een gemeente als Den Bosch – dan heeft mevrouw Karabulut ook een voorbeeld – zie je het goed van de grond komen. Daar staan onder meer de gemeente, de leerplichtambtenaar en de politie centraal en is er een lijntje naar Bureau Jeugdzorg. Ook zitten het AMK en de Raad voor de Kinderbescherming daar. Ik verwijs ook naar de 12-minaanpak. Die is zeker ook voor deze kinderen van belang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil nog even op dit voorbeeld ingaan. Het was namelijk de eerste keer dat ik het AMK heb gebeld. Ik heb wel vaak professioneel met het AMK te maken gehad, maar ik heb het nog nooit zelf gebeld. Toen dit gebeurde, heb ik op maandag natuurlijk niet bedacht: laat maar zitten; dus belde ik op dinsdag terug en vroeg ik naar een leidinggevende. Ik heb het toen doorgenomen. Ik vond het er te structureel uit zien. Namens het CDA vraag ik de minister om dit thema echt te bespreken. Hoe gaat het AMK reageren op meldingen over Romakinderen? Wij merkten namelijk dat het AMK op dat punt in grote verlegenheid zit, omdat wordt gedacht dat het kind misschien wel helemaal niet Nederlands is, waardoor het AMK er niet over gaat, en het kind daarom misschien niet op school hoeft te zitten. Wij zouden graag van de minister horen dat hij daar nog één keer expliciet aandacht aan besteedt bij het AMK.

Minister Rouvoet: Misschien doe ik dat nog meer dan een keer. Ik vind het een reëel punt, omdat het AMK normaliter een melding krijgt van bijvoorbeeld de buurvrouw, waarna een onderzoek wordt gedaan. Het is lastig voor het AMK als het een melding krijgt dat bij het station een kindje staat. Het heeft niet de mogelijkheid om zelf na te trekken waar het kind woont. Het meldpunt krijgt die gegevens niet zomaar. Daarom verwijst het misschien wel naar de politie.

Ik zie twee mogelijkheden. In de eerste plaats zal ik dit uiteraard in het eerstvolgende overleg met de provincies opbrengen, omdat de provincies verantwoordelijk zijn voor Bureau Jeugdzorg, inclusief het AMK. In de tweede plaats is er een apart onderzoek van de inspectie naar de AMK’s aangekondigd. Ik moet overigens nagaan hoe dit precies is afgesproken. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of een aantal aspecten in dat onderzoek iets naar voren kan worden gehaald. Dat is beperkt mogelijk. Volgens mij heeft de Kamer reeds een brief over de mogelijkheden gekregen of komt deze eraan. Ofwel ik neem het mee in dit onderzoek, ofwel ik neem het mee in het latere onderzoek, dat in 2010 plaatsvindt. Ik kan de inspectie dan vragen om ook even mee te kijken op dit specifieke punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister spreekt vooral over het generieke beleid. Dat is ook goed. Hij geeft aan op welke punten daarvan verbeteringen in werking zijn gezet. Hij heeft ook kort iets gezegd over inculturalisatie van het jeugdbeleid. Een groot deel van de jeugdhulpverlening bereikt de doelgroep niet en de doelgroep vindt ook niet de weg naar de hulpverlening. Kan de minister er specifieker op ingaan welke acties hij nu zal ondernemen? Hij heeft gesproken over de academische ...

Minister Rouvoet: Werkplaatsen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): ... werkplaatsen, maar wat gaat de minister specifiek en concreet doen rondom kennisverwerving, langs die weg of langs andere wegen, over Roma? Ik wil het gewoon concreter maken. Ik vraag het, omdat er twee dingen spelen. Ten eerste is het ongelofelijk belangrijk dat er, zeker in de sfeer van jeugdhulpverlening, meer kennis is van de ernst en de achtergrond van deze problematiek. Ten tweede kom ik nog wel eens een verkeerde omgang met het culturele aspect tegen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: er is hier wel sprake van schoolverzuim, maar het gaat om Roma; dat is ingewikkeld; parkeer het maar even. Hetzelfde gebeurt ook in de jeugdhulpverlening: het is een Romafamilie; ingewikkeld; misschien toch maar niet. Of er wordt geredeneerd: in die gemeenschap, in die cultuur is dat nu eenmaal normaal; moeten wij het niet maar laten? Daar wil ik ook doorheen. Beide invalshoeken moeten op een of andere manier ook in de jeugdhulpverlening op tafel komen.

Minister Rouvoet: Ik vind het lastig om te reageren op observaties die ik in elk geval niet in die zin herken dat medewerkers van Bureau Jeugdzorg – ik weet niet of dat de implicatie is van hetgeen de heer Dijsselbloem zegt– geen indicatie zouden afgeven voor ernstige gedragsproblematiek, omdat het een Romakind betreft. Ik heb die observaties en signalen niet. Wij hebben net als de heer Dijsselbloem gemerkt dat wij met het jeugdzorgbeleid, dat voor alle kinderen is bedoeld, bepaalde groepen niet of veel moeilijker bereiken. De Kamer is, meen ik, een jaar geleden al uitvoerig geïnformeerd met een brief over het diversiteitsbeleid in het jeugdbeleid. Dat bepaalde groepen niet of veel moeilijker worden bereikt, heeft vaak ook te maken met de attitude van betrokkenen; men wil afstand houden van de jeugdhulpverlening. Er is sprake van het beeld dat Bureau Jeugdzorg je kind komt weghalen. Dat kom ik nog wel eens tegen in een aantal van die gemeenschappen. Je moet dan heel lang praten en anderen inschakelen om dat beeld te doorbreken en om duidelijk te maken dat het aanvaarden van hulp soms heel erg van belang is voor het gezin of voor het kind zelf. Dat is heel moeilijk. Dat is de reden waarom ik heb toegezegd dat ik, specifiek op het punt van diversiteit, dat zich al heel snel richt op de grote allochtone gemeenschap in ons land, zo’n groep als de Roma extra onder de aandacht zal brengen bij ZonMw. Dat doe ik om juist te voorkomen dat men vanwege onbekendheid met de specifieke omstandigheden een soort verlegenheidsoplossing zou zoeken, die de betreffende kinderen niet helpt. Daarom ben ik bereid om dat bij ZonMw onder de aandacht te brengen en om dat natuurlijk ook in mijn reguliere gesprekken met zowel de provincie als met de MO-groep, die uiteindelijk de zorgaanbieders vertegenwoordigt, mee te nemen. Ik zeg wel dat ik die situatie niet herken. Als deze situaties zich echt zouden voordoen, wil ik dat weten. Het lijkt mij namelijk de houding waarmee hulpverleners en Bureau Jeugdzorg een indicatie wel of niet zouden moeten afgeven. Ik heb het niet eerder gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Soms is er twijfel om een oude werkkring naar voren te halen, maar dat doe ik nu wel, omdat ik de minister een heel specifieke opdracht wil geven. Als directeur van een vrouweninrichting heb ik een 23-jarige vrouw gehad die zwanger was van haar zevende kind. Dit kind is in het ziekenhuis geboren en de vrouw wist twee uur na de bevalling te ontsnappen. Het was natuurlijk geen zware bevalling, want het was de zevende al. Als directeur van de vrouwengevangenis startte ik de verlatingsprocedure bij de Raad voor de Kinderbescherming. Vier uur nadat deze was gestart, kwam grootmoeder binnen. Zij zei dat zij het kind zou overnemen. Daarmee was alles klaar. Wanneer specifiek aandacht wordt gevraagd bij de Raad voor de Kinderbescherming en het AMK voor de Romaproblematiek, zou daarbij dan het overnemen van de verantwoordelijkheid door grootouders en de vraag of dat voldoet, kunnen worden betrokken? Want op een of andere manier is de beleidslijn bij de Raad voor de Kinderbescherming: als grootmoeder komt ... Dat is doorgaans het geval in de Romagemeenten: grootmoeders voeden de kinderen op en niet de moeders.

Minister Rouvoet: Dat lijkt mij wel. Als wij ZonMw vragen om te bekijken hoe het diversiteitsbeleid uitwerkt voor specifieke groepen, lijkt mij dat een aspect waarmee men rekening zou moeten houden. Ik merk er wel bij op dat het nog wel ingewikkeld is als het kind bijvoorbeeld echt niet meer in het eigen gezin terecht kan komen. Wij kijken dan juist weer heel graag naar de grootouders, omdat wij liever hebben dat het kind in netwerkpleegzorg – dat zijn vaak de grootouders – of in een pleeggezin terechtkomt dan dat wij het in een residentiële pleegzorginstelling opnemen. Daar zit nog wel een gradatie in. Datzelfde aspect lijkt mij te horen bij mogelijke culturele achtergronden die hier een extra rol spelen. Het lijkt mij evident dat ZonMw dat dan kan meenemen. Dat hoort bij de toezegging dat dit erin kan worden meegenomen, die ik al eerder deed.

Voorzitter. De heer De Krom heeft gevraagd of uithuisplaatsing mogelijk is en voorkomt in geval van criminele milieus. Ik voel mij wel thuis bij de aarzeling die ik bespeurde bij de heer Dijsselbloem toen hij vroeg: maar dat kan toch betekenen dat wij ieder kind dat in een crimineel milieu zit, uit huis plaatsen? Ik zeg tegen de heer De Krom dat ik inderdaad geen kinderen uit huis plaats. Daarvoor hebben wij in dit land de rechter. Kinderrechters gaan daarover. Op dit moment is ondertoezichtstelling mogelijk op grond van een ernstige bedreiging van het kind in allerlei opzichten. Als wij echt van mening zijn dat het kind niet meer veilig is in zijn ontwikkeling thuis, is er de mogelijkheid om het kind uit huis te plaatsen. Het is voor de beantwoording van de vraag van de heer De Krom van belang om erop te wijzen dat bij de Kamer ook een wetsvoorstel ligt waarin de grond waarop wij tot ondertoezichtstelling en uiteindelijk tot uithuisplaatsing overgaan, wordt verlaagd. Wij zien namelijk dat er soms een drempel is waardoor wij eerder zouden moeten kunnen ingrijpen. Dit houdt overigens niet automatisch in dat het kind sneller uit huis wordt geplaatst, maar je kunt in zo’n situatie wel zeggen: als een ondertoezichtstelling wordt uitgesproken waarvan wij denken dat deze uiteindelijk niet voldoende resultaat heeft, kan ook een uithuisplaatsing in beeld komen.

Een laatste relevante ontwikkeling is dat wij hebben vastgesteld – en dat komt al dichter in de buurt van het onderwerp van vandaag – dat er niet eens zozeer altijd criminaliteit aan de orde is, maar ook openbare-ordeaspecten en veiligheidsaspecten, die niet automatisch leiden tot een kinderbeschermingsmaatregel, omdat kinderbeschermingsmaatregelen de echte veiligheid van het kind betreffen. In het wetsvoorstel komen wij tegemoet aan een wens die breder leeft in de Kamer. In het wetsvoorstel is namelijk een mogelijkheid voor de burgemeester opgenomen om hem een oordeel van de kinderrechter te laten afdwingen. Dit kan aan de orde zijn als hij in bepaalde wijken structureel last heeft van kinderen, die heel veel overlast geven, terwijl de Raad voor de Kinderbescherming geen aanleiding ziet om een oordeel van de kinderrechter te vragen. De burgemeester kan dan via de Raad voor de Kinderbescherming een uitspraak van de kinderrechter forceren om precies aan die problematiek tegemoet te komen. Wij hebben het dan vaak over multiprobleemgezinnen, waarop de heer De Krom doelde.

De voorzitter: In de brief wordt gesproken over zeer ernstige zaken, over sociale uitbuiting van kinderen, over 12-minners die worden ingezet voor criminele activiteiten. Wij hebben zonet gesproken over meisjes die verdwijnen en die worden uitgehuwelijkt. Ik geloof dat hulpverleners ontzettend hun best doen, maar kennelijk is de organisatie – en niet hun inzet – niet goed genoeg. Dit soort dingen speelt tot op de dag van vandaag. Laat ik mijn vragen heel concreet stellen. Klopt het dat in Nieuwegein dertien meisjes na de zomervakantie niet zijn teruggekeerd? Hoe vaak is binnen de Romagemeenschap sprake van ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing en hoe succesvol is dat?

Minister Rouvoet: Beide vragen kan ik niet beantwoorden, omdat deze zaken niet aan mij worden gerapporteerd. Als het gaat om het niet terugkeren op school, heeft het met schoolverzuim te maken. Ik heb geen zicht op deze dertien meisjes. Ik weet ook niet hoe ik dat zou kunnen weten. Misschien weet een van mijn collega’s het. Het zal bij de gemeente bekend zijn, maar ik heb daar geen zicht op. Ook bij ondertoezichtstelling wordt niet geregistreerd op etniciteit. Wij hebben geen overzicht. Hetgeen de heer De Krom schetst, komt natuurlijk niet alleen bij Roma voor, maar ook in andere groepen. Kinderen uit andere groepen kunnen er ook slachtoffer van zijn dat hun ouders in een crimineel milieu zitten. Dat doortrekt soms een hele gemeenschap of wijk. Ik zal niet al te veel uitweiden over eerdere ervaringen in het kader van de autochtone georganiseerde criminaliteit, maar die komt in Amsterdam en in andere grote steden ook geregeld voor. Dat is niet voorbehouden aan allochtone gemeenschappen. Voor mij is de essentie dat wij de jeugdbescherming hebben als de gezonde ontwikkeling van een kind gevaar loopt als gevolg van welke omstandigheid dan ook. Het kan hierbij gaan om een crimineel milieu, maar het kunnen ook heel andere omstandigheden zijn, zoals kindermishandeling. Deze zaken moeten echter wel worden gesignaleerd. Als ze worden gesignaleerd, komt er een serieus onderzoek of de jeugdbescherming in dat geval een oplossing kan bieden. Een ondertoezichtstelling is het eerste wat wordt gedaan en als die onvoldoende is, wordt het kind uit huis gehaald. Als het nodig is, gebeurt dat direct. In een crisissituatie aarzelen wij niet en halen wij het kind direct uit dat gezin. Daarbij doet het niet ter zake of het een crimineel Romagezin of een crimineel authentiek Amsterdams gezin betreft. Als het gevaar oplevert voor het kind, hebben wij de jeugdbescherming daarvoor. En dan wordt er ingegrepen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Uit de reactie van de Kamerleden in eerste termijn spreekt grote zorg en grote betrokkenheid bij dit thema. Dat is mijns inziens terecht. Minister Van der Laan gaf hier en daar complimenten aan de Kamerleden, maar ik geef ook een compliment voor de kordate brief. Hierin wordt naar aanleiding van de motie-Dijsselboem de zaak heel goed beschreven. Er wordt ook aangegeven hoe het Rijk wil reageren op een problematiek waarvoor de lokale overheid een belangrijke verantwoordelijkheid draagt. De zorgen zijn terecht, want het is ongelofelijk dat een groep zich in belangrijke mate lijkt te onttrekken aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Dat kan simpelweg niet.

Wij doen veel in het kader van onderwijs en leerplicht. Wij doen veel in algemene zin, met name aan de intensivering die dit kabinet ingezet heeft op het vlak van het voortijdig schoolverlaten, dat vaak de zwaardere problematiek blootlegt en waarmee je per definitie ook deze groep jonge mensen in beeld hebt. Daarvoor is het generieke beleid bedoeld, dat juist op echt moeilijke probleemjongeren is gericht, tot wie deze jongeren ook behoren. Tevens is het specifiek gericht op de wijze waarop die problemen ontstaan zijn.

Ook specifiek gezien doen wij het nodige, bijvoorbeeld aan de ondersteuning van de Landelijke ondersteuning Onderwijs aan Woonwagen-, Roma- en Sintikinderen, de OWRS. Deze extra middelen worden ingezet ter ondersteuning van gemeenten met expertise, juist op het vlak van leerplicht en onderwijs. Dat is goed.

Daarnaast zie ik inderdaad een aantal goede ontwikkelingen bij een aantal gemeenten, zoals Nieuwegein, waar door geïntensiveerd beleid in een halfjaar tijd 40 Romakinderen terug in de schoolbanken zijn gekomen. Dat is uiteraard een prima zaak. De heer Dijsselbloem heeft gesproken over Nuenen, alwaar het onderwijsassistenproject loopt. Ik ga zo ook nog even in op de vraag die hij daarover heeft gesteld. Dat is een prima zaak.

De minister heeft zojuist aangekondigd dat vanuit het ministerie van OCW, vanuit de portefeuille van mijn collega Dijksma en ook vanuit het ministerie voor WWI, ter ondersteuning van de gemeenten extra geld wordt ingezet – € 600 000, tweemaal € 300 000 – voor handhaving van de leerplicht. Laat helder zijn dat slecht gedrag niet moet worden beloond. De gemeenten krijgen een steuntje in de rug. Het is goed om deze kanttekening te plaatsen. Ik ga zo direct ook graag in op de vraag wat wij daarmee doen. Ik loop wel alvast vooruit op mijn antwoord: de gemeenten zijn hier aan zet, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de leerplicht.

Ik neem mijn collega Dijksma waar, maar boven de vijftien jaar is het mijn probleem. Ik wil over een ding duidelijk zijn: Nederland heeft gewoon een leerplicht. Alle kinderen moeten daaraan voldoen, ook deze kinderen. Zij moeten naar school en, zo niet, dan moet er worden ingegrepen. Ik ben het erg eens met hetgeen de heer Dijsselbloem heeft aangegeven. Het kan niet zo zijn dat wij problemen laten liggen onder de paraplu van: het is zo complex; de cultuur is anders. Je ziet dat die slag in de gemeenten ook is gemaakt en dat men nu hard bezig is. Ik zeg ook tegen gemeenten dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Op een bepaald moment moet de boete gewoon worden opgelegd. Ze moeten alle middelen uit de Leerplichtwet inzetten. Uiteindelijk zit er aan het einde van de rit gevangenisstraf voor de ouders aan vast. Dat middel gebruiken wij niet vaak in Nederland, maar als het nodig is, moeten wij het uiteindelijk wel inzetten. Ik ben het zeer eens met hetgeen de heer Dijsselbloem hierover heeft gezegd. Het is geen repressie, maar het is het bieden van perspectief aan jongeren die anders stilstaan. Wij weten immers dat je het uiteindelijk niet redt als je in Nederland geen diploma haalt. Als je dan verder ook in een sociaal isolement zit, red je het uiteindelijk niet. Daar mogen wij, die in het verleden terecht – laat ik dat ook onderstrepen – gastvrij zijn geweest, geen genoegen mee nemen. Zo simpel is het uiteindelijk. Ik roep gemeenten op om het te doen.

Ik kom op het punt dat de gemeente verantwoordelijk is voor de uitvoering van de leerplicht. Ik ga graag in op de extra middelen daarvoor en de vragen die erover zijn gesteld door de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik onderschrijf het belang en het betoog van de staatssecretaris. Ik vraag haar alleen wat haar concrete ambitie op dit punt is. Wij hebben het over zeventien gemeenten. In haar brief gaat het volgens haar om 3000 personen, van wie een deel kind is. Wat is haar concrete ambitie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Alle kinderen in de schoolbanken! Dat is heel simpel. Er kan geen andere ambitie zijn voor een land als Nederland, waarin wij weten hoe belangrijk onderwijs is. Wij hebben een wet en moeten die gebruiken. Wij moeten dat zorgvuldig doen via gezinscoaches en via het in een opwaartse lijn aanpakken van het beleid. Maar aan het eind is daar de wet. Ik zou zeggen: benut hem; niet bang zijn, maar benutten.

Mevrouw Karabulut (SP): Concluderend kan ik stellen dat in de zeventien gemeenten waarin de staatssecretaris extra wil investeren, volgend jaar en het jaar daarop alle kinderen, ongeacht hun achtergrond, naar school gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind mevrouw Karabulut een heel redelijk mens, maar nu wil ik mij aansluiten bij de toch heel wijze woorden van collega Van der Laan. Wij plegen inzet door middel van ons beleid en wij geven een instrumentarium door middel van wetgeving. Verder geven wij heel veel geld. Vergeet niet de 90 mln. aan VSV-middelen, die specifiek voor deze groep kunnen worden gebruikt. Vergeet ook niet het geld waarover de minister zojuist heeft gesproken, dat samen met staatssecretaris Dijksma zal worden besteed. De gemeenten willen wij daarin steunen, want wij zien dat dit geen gemakkelijke opgave is. Dat is de inzet. Die ambitie moet er ook gewoon liggen. Laat ik ook eens realistisch zijn over de vraag of dit volgend jaar of het jaar daarna gerealiseerd zal zijn: het is heel weerbarstig. Het is echter klip-en-klaar dat je daarop gericht moet zijn.

Voorzitter. Ik kom op het punt hoe zal worden omgegaan met de € 600 000. Vliegende teams zijn mogelijk, maar één ding is helder: leerplicht is wettelijk gezien de taak van de gemeenten. Als de Romagemeenten als team om de tafel willen gaan zitten, omdat ze denken dat het handig is om een expertiseteam in te zetten, zeg ik: doen met die € 600 000. Men doet dan hetgeen aansluit bij de problematiek. Een aantal gemeenten is al bezig met de onderwijsassistenten. De heer Dijsselbloem sprak over Nuenen, maar ook Roerdalen, Maasschouw, Gerwen en Gemert zijn ermee bezig. Dat is prima, als het effectief is. Als ze een deel van de middelen daarvoor willen inzetten, zullen wij de middelen geven. De gemeenten moeten het uitvoeren en bepalen waar het naartoe gaat. Ik zou tegen de minister willen zeggen: benut het in het overleg – hij zal dat zeker doen – en laat gemeenten zelf bepalen hoe ze de middelen willen besteden. Dat sluit het beste aan op hoe ze de problematiek zien en wat ze er effectief mee kunnen bewerkstelligen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan mij de werkwijze ook goed voorstellen dat u zegt: wij hebben nu dat geld beschikbaar gesteld; het is bedoeld voor het beter handhaven van de leerplicht, waarbij wij de gemeenten niet ontslaan van hun wettelijke verantwoordelijkheid op dat punt. Er zijn meerdere wegen naar Rome, want ook de onderwijsassistenten dragen rechtstreeks bij aan het terugdringen van schoolverzuim, dus dat kan ook een heel goede aanpak zijn. Laten wij twee dingen met elkaar afspreken. Ten eerste moet het geld hands-on worden besteed: geen plannenmakerij en administratief gedoe. Ik wil gewoon mensen die echt in rechtstreeks contact aan de slag gaan met de problematiek, de jongeren en de families. Dat lijkt mij wel een voorwaarde vooraf. Ten tweede vind ik het interessant om na overleg met de gemeenten van de staatssecretaris te horen hoe dat geld zal worden ingezet. Ik sluit mij in zekere zin aan bij mevrouw Karabulut. Wij moeten afspreken dat wij een bepaald tijdpad uitzetten, waarin prestaties worden opgenomen waarvan wij denken dat het realistisch is dat deze in het tijdpad worden gehaald.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat betreft het tweede punt, wij zullen een tijdpad hanteren. De minister van Financiën staat namelijk altijd klaar om geld terug te halen dat niet is uitgegeven. Dat lijkt mij belangrijk, want het geld moet gewoon worden besteed. Wij zullen met gemeenten bespreken of het mogelijk is om te rapporteren over de wijze waarop het geld is besteed en welke doelen ermee bereikt zijn. Wij moeten echter voorkomen dat wij zoveel lasten op hun schouders leggen voor dit bedrag.

Met het eerste punt ben ik het helemaal eens: hands-on. Er moeten geen plannen gemaakt worden voor € 600 000. Wij weten namelijk wat er dan zal gebeuren. Er komen dan allerlei heren met laptops, maar uiteindelijk komt er niets van terecht. Ik zou echt zeggen: hands-on.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste punt over leerplicht en justitie: hoe worden spijbelrechters betrokken bij de kennis over Roma? Dertien van de negentien rechtbanken werken inmiddels met jeugdstrafrechters specifiek aan de verzuimproblematiek. Je mag ervan uitgaan dat een kinderrechter goede kennis heeft van de problematiek van deze jongeren. Ik zal dat punt voor alle zekerheid onder de aandacht brengen bij de collega van Justitie. Ik ga er wel van uit dat men goed is geïnformeerd, omdat men juist scherp is op zware problematiek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Een deel van de zorgen is beduidend verminderd. Wij houden nog wel zorgen over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat wij voldoende expertise hebben en dat wij weten wat werkt en dat wij dat ook daadwerkelijk uitvoeren. Het kabinet heeft gezegd dat er buiten de € 60 000 nog eens € 600 000 bij komt, die zo kan worden ingezet dat de gemeenten die ermee hebben te maken, zo efficiënt mogelijk aan de slag kunnen gaan om de problemen op te lossen. Wij vinden dat goed. Wij hebben wel het verzoek of het kabinet de Kamer steeds tijdig kan informeren over de inzet van de € 600 000, opdat zij kan zien wat er gebeurt en er zelf ook meer begrip voor krijgt.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister voor Jeugd en Gezin dat hij in het hele diversiteitsbeleid in bredere zin richting AMK en provincies extra de vinger aan de pols houdt ten aanzien van de Romakinderen. Dat is heel erg belangrijk. De voorbeelden die ik noemde, zijn zo schokkend dat ik ze waarschijnlijk nooit zal vergeten.

Wij willen nog wel antwoord hebben op de vraag over de expertisegroep bij de politie. Het is natuurlijk lastig om deze vraag te stellen aan deze bewindslieden, maar toch leg ik hem in het midden. Er is namelijk nog geen antwoord op gegeven.

Ik heb dan nog één concrete vraag. In de brief staat vrij stellig dat bepaalde instrumenten niet worden gebruikt. Ik heb nog niet vernomen welk instrument helemaal niet wordt gebruikt. Ik heb van de gemeenten gehoord dat ze de instrumenten wel gebruiken, maar kennelijk gebeurt dat niet efficiënt genoeg.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden, alhoewel ik daar zeker niet tevreden mee ben. Ik vind namelijk dat de inwoners van de Romagemeenten slachtoffer zijn van een gebrek aan daadkracht van dit kabinet. Als het om wezenlijke zaken gaat, geeft dit kabinet gewoon niet thuis.

De Romaproblematiek hangt samen met openbareordeproblemen en veiligheidsproblemen, hoe je het ook wendt of keert. Als je die serieus neemt, zul je bijvoorbeeld niet op de politie bezuinigen. Als je veiligheid echt serieus neemt, moet je criminelen veel zwaarder straffen. De minister sprak zojuist wel over een lijstje waarop zaken als snelrecht en dergelijke stonden, maar als de rechter in kwestie een straf van likmevestje geeft, schieten wij er gewoon niets mee op.

De Romaproblematiek is ook een problematiek van vreemdelingenbeleid. Dat is ook nauw met dit probleem verbonden, zoals ook in de brief van het kabinet staat. Illegaliteit. Veel illegale Roma zorgen voor veel problemen. Je vraagt het kabinet dan om de illegaliteit aan te pakken: stel illegaliteit strafbaar. Het antwoord van het kabinet is dan: nee, dat doen wij niet, omdat wij dat disproportioneel vinden. Als je effectieve en noodzakelijke maatregelen «disproportioneel» blijft noemen, zit je over 30 jaar nog met precies dezelfde problemen als waarover wij het nu hebben.

Hetzelfde geldt voor de glijdende schaal, die mevrouw Albayrak niet aan wil scherpen. Dat is precies hetzelfde probleem. Vreemdelingen met een verblijfsvergunning kun je door aanscherping van de glijdende schaal sneller uit Nederland verwijderen. Wat de PVV betreft, gebeurt dit na één gepleegd misdrijf. Als je daar niet aan wilt, los je de problemen gewoon niet op.

Nogmaals, elementaire zaken blijven onopgelost. Daar zijn de inwoners van de Romagemeenten ook het slachtoffer van.

Ik heb nog één onbeantwoorde vraag over de toename. De heer De Krom stipte dit punt ook aan. Wat is de huidige stand van zaken bij de opvang van de Romagemeenschap? Het generaal pardon in 1978 had betrekking op 3000 personen. Wat is er bijvoorbeeld gebeurd na de uitbreiding van de EU met landen als Bulgarije en Roemenië? Ik wil graag duidelijkheid daarover. Wat is de huidige stand van zaken?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is winst dat de minister vandaag heel duidelijk heeft gezegd dat hij de regie zal nemen, zoals ik in zijn brief miste. Hij heeft ook gezegd dat hij de gemeenschap erbij zal betrekken, dat er met elkaar zal worden overlegd en dat hij met de betreffende gemeenten om tafel gaat zitten om te bekijken wat werkt en wat niet werkt.

In de brief ontbreekt het aan historisch besef, maar ook aan een analyse van wat in de afgelopen 30 jaar goed en niet goed is gegaan. Met die analyse kunnen lessen worden getrokken uit het verleden, opdat wij nieuwe projecten – alhoewel dat een enigszins naar woord is – kunnen starten, zodat wij de schooluitval echt kunnen oplossen. Ik wil wel graag van de minister weten wanneer wij een en ander over al deze zaken krijgen. Ik denk dat dit niet zo lang hoeft te duren.

Ik heb een specifiek punt rondom de inzet van de extra middelen voor het VNG-steunpunt. De minister heeft het zelf eigenlijk al heel goed gezegd. Hij heeft gezegd dat het er vaak niet eens zozeer in zit dat er geen mogelijkheden zijn, maar dat de gemeenten de mogelijkheden en de instrumenten onvoldoende inzetten. De minister zei: ik zet daarvoor mijn ambtenaren in; het is niet altijd een geldkwestie. Ik denk dat het niet nodig is om weer een apart steunpunt, waar heel veel geld aan zal moeten worden besteed, op te zetten. Waarom wordt niet aangesloten bij het landelijke steunpunt dat al heel veel expertise heeft? Deze vraag is niet beantwoord. FORUM heeft op dit onderwerp ontzettend veel onderzoek gedaan. Dat wordt ook door het kabinet gefinancierd. Er moet worden voorkomen dat er weer een meldpunt wordt opgezet, waarin weer veel extra geld wordt gestoken in de bureaucratie. Graag een reactie van de minister.

Een ding valt mij altijd op in dit soort debatten, of wij het nu hebben over de Marokkaans-Nederlandse jongeren, die de minister consequent «Marokkanen» noemt, of over de Antilliaans-Nederlandse jongeren of over de Roma- en Sintigemeenschappen in Nederland. Wij beginnen altijd met hen, omdat bij hen de problemen forser zijn en de achterstanden groter. Wij eindigen zo’n debat echter altijd met algemene problemen in de jeugdzorg en met de handhaving. Vervolgens zeg ik tegen de minister dat hij ervoor kiest om speciaal met deze gemeenten in zee te gaan en om er extra middelen voor beschikbaar te stellen. Maar als ik dan vraag of de Kamer mag weten wat het heeft opgeleverd en wat er met het extra geld is gebeurd, duikt de minister eigenlijk een beetje weg. Ik vraag de minister om eerst een plan op te stellen, de lessen uit het verleden te trekken en daarna aan de slag te gaan met de goede voorbeelden, opdat het ook echt resultaat oplevert. Mijn partij is voorstander van meer capaciteit bij de leerplicht, omdat daar een tekort aan is, dus ook in deze gemeenten. Maar er moet capaciteit voor iedereen zijn. Ik wil daar ook echt de resultaten van zien. Daarbij heb ik de staatssecretaris zo begrepen dat zij dat zal uitwerken, net als de goede voorbeelden van de inzet van de Twinprojecten. Kortom, ik wil dat deze brief wordt aangevuld of wordt overgedaan met de punten die ik zojuist heb genoemd. Volgend jaar kunnen wij dan spreken over concrete resultaten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb er helemaal geen behoefte aan dat deze brief wordt overgedaan. Deze brief gaat namelijk werken als een breekijzer. Er stonden confronterende dingen in. Je kunt je op onderdelen afvragen of een zinnetje goed of slecht is, maar ik heb die ervaring ook met de integratieresolutie van de PvdA. Ik weet precies hoe gevoelig woorden soms liggen. Je krijgt daar dan een hele discussie over. Het punt is dat wat hier staat misschien statistisch gezien niet tot op de millimeter nauwkeurig is, omdat wij de statistieken niet eens kennen, maar dat dit wel de werkelijkheid is. Dit is de werkelijkheid die tot ons komt, met wie je ook praat over deze problematiek. Ik voel er helemaal niets voor om het allemaal nog een keer op te schrijven en de geschiedenis nog eens op te diepen. In mijn boekenkast staan rapporten en stukken daarover. Mevrouw Karabulut is zeer welkom om die te komen lenen. Ik wil nu resultaten gaan boeken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Doe ik eens een vriendelijk aanbod...

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, u daagt enigszins uit.

Mevrouw Karabulut (SP): Hiermee maakt de heer Dijsselbloem mijn inbreng in eerste termijn totaal belachelijk. Wij hebben het over een bepaalde geschiedenis en een bepaalde cultuur die daaruit is voortgekomen. Het is ontzettend belangrijk dat je de geschiedenis erbij betrekt om problemen op te kunnen lossen. De heer Dijsselbloem pleit daar normaliter zelf voor. Het stelt mij eigenlijk teleur dat hij dit niet wil.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Excuus, voorzitter. Ik zou niet een inbreng van een collega belachelijk willen maken. Ik wilde naar het punt dat ik graag een heel praktische, op de problemen gerichte, intensieve aanpak wil. Onderdeel daarvan is het volwaardig en zorgvuldig betrekken van de groepen zelf. Daarover waren mevrouw Karabulut en ik het eens in eerste termijn, en ik denk dat dit nog steeds zo is. Ik begrijp dat dit soms moeizaam is, over en weer, maar wij moeten dit wel blijven proberen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij toch echt komen tot een gezamenlijke agenda, waarin een aantal concrete punten dat vanuit de Romagemeenschap altijd wordt aangestipt, ook een volwaardige plek krijgt. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen.

Verder heb ik het verzoek om een aantal punten in een brief bijeen te brengen. Deze brief hoeft er niet morgen te zijn. Het gaat mij om een uitwerkingsbrief, die ook een stuk korter kan zijn. Hij gaat dan in elk geval over de vraag hoe de € 600 000 zal worden ingezet: op de praktijk en op de resultaten gericht. Daarvoor heb ik geen grote administratie nodig bij de gemeenten. Het gaat erom op welke wijze het bedrag is ingezet voor onderwijsassistenten, waar en op hoeveel scholen het is ingezet en in hoeverre het is ingezet voor extra leerplichtambtenaren of wat dan ook.

Binnenkort spreekt de Kamer over huwelijksmigratie. Ik wil graag informatie over de vijftienjarigenhuwelijken. Ik heb niet de indruk dat Roma daar veel gebruik van maken, maar in dit traject kwam mij dit punt ter ore. Ik vind dat daar een verkeerd signaal van uitgaat.

Ik vraag de minister voor Jeugd en Gezin om in de uitwerkingsbrief iets meer te specificeren hoe hij alle instellingen die voor hem zo belangrijk zijn, specifiek op deze problematiek op scherp krijgt. Misschien kan hij terugkoppelen welke acties hij heeft ondernomen, wat ZonMw gaat doen en wat er gebeurt in de academische werkplaatsen op dit terrein. Ik hecht daaraan, omdat het anders in algemene zin benoemd blijft, terwijl wij niet precies weten wat wij gaan doen.

Ik vraag de minister voor WWI of de staatssecretaris van OCW, contact te hebben met de andere instellingen, in elk geval met de Stichting Rechtsherstel, omdat men al een heel grote betrokkenheid heeft bij de projecten van onderwijsassistenten. De minister voor WWI heeft gezegd dat de kwestie over het geld gevoelig ligt en dat hij daar niet over gaat. Het zou mooi zijn als de investeringen die zij doen en de investeringen die de minister doet via de gemeenten, elkaar versterken en dat daarvoor gewoon de samenwerking wordt gezocht.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat ik het volstrekt onacceptabel vind dat in een stad als Nieuwegein mensen worden bedreigd en geïntimideerd. En dat gebeurt! Het kan toch niet zo zijn dat in dit land mensen hun mond niet meer open durven te doen. Dat geldt ook voor hulpverleners. Zij durven niet in te grijpen onder de druk van bedreiging, geweld en intimidatie. En dat is het geval.

Ik heb erop aangedrongen dat de Leerplichtwet wordt gehandhaafd. Als het bedrag van € 600 000 daarvoor nodig is, dan moet het daarvoor worden ingezet. Maar als je iets aan de overlast, woonoverlast, geweld, bedreiging en intimidatie, wilt doen, dan moet er extra politie-inzet komen, dan moet er extra inzet komen van het OM en van het justitieel apparaat. Als je dat niet doet, gebeurt er eenvoudigweg niets. Als je dat niet aanpakt, zal de rest van de aanpak falen. Ik vind dat wij het tegenover de mensen in deze steden gewoon niet kunnen maken om hen in de steek te laten. Ik vraag het kabinet om extra politie-inzet en om ervoor te zorgen dat het OM en justitie daar adequate opvolging aan geven. Dat is de sleutel voor alles wat daarna komt en wat er omheen hangt. Deze toezegging heb ik nog niet gekregen, maar het verzoek daartoe doe ik nogmaals met klem.

Sociale uitbuiting van kinderen en de inzet van 12-minners voor criminele activiteiten is onacceptabel in een land als Nederland, maar het gebeurt tot op de dag van vandaag. Het gaat gewoon door. De minister voor Jeugd en Gezin heeft gezegd dat hij ontzettend goed coördineert en dat er zo goed over is gesproken op een congres. Maar hier moet toch gewoon worden ingegrepen, minister Rouvoet? U kunt dit als minister voor Jeugd en Gezin toch niet laten lopen? Dit zijn namelijk precies die probleemgevallen, ongeveer in het ergste soort dat wij hebben in dit land. Ik hoop dat het ophoudt. De minister voor WWI heeft om tijd gevraagd, maar wat mij betreft, hebben wij niet zo veel tijd meer. Ik kan in de zaaltjes waar ik kom, namelijk gewoon niet uitleggen dat wij dit soort dingen tolereren in dit land.

Ik heb ook gevraagd of de regering bereid is, de expertise bij de politie op landelijk niveau te versterken door de instelling van een landelijk expertisecentrum politie. Het gaat hierbij met name om expertise over de Roma.

Voorzitter: De Krom

Minister Van der Laan: Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om informatie over de besteding van de € 600 000. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd om een uitwerkingsbrief. Deze twee zaken hebben betrekking op ongeveer hetzelfde. Ik wil dat graag toezeggen. Wij zullen daar informatie over geven in een brief, alhoewel die niet zo uitvoerig zal zijn als de brief over de Roma.

Ik heb gewoon geen informatie over de expertisegroep politie waar mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom over spraken. Ik zal daarover nog een brief aan de Kamer sturen.

Er is gevraagd welk instrument nu niet wordt gebruikt. Er wordt niet specifiek een bepaald instrument niet gebruikt. Bij de behandeling van de brief over de Marokkaans-Nederlandse jongeren bleek dat er zoveel instrumenten zijn en bijkomen, dat een van de grote problemen is dat niet iedereen op lokaal niveau dat weet of die kennis paraat heeft. Dat is in dit geval minder aan de orde, omdat het gemeenten betreft die al decennialang bezig zijn met deze problematiek. In elk geval willen wij niets aan het toeval overlaten en gaat het om de beïnvloeding van onze departementen en wat daaronder hangt aan maatschappelijke instellingen en functionarissen. Hierover spraken wij al in eerste termijn.

De heer Fritsma heeft gesproken over zijn algemene punt dat het kabinet ten koste van de inwoners van de gemeenten niet thuis geeft door niet hard genoeg te zijn ten aanzien van openbareordeproblemen en veiligheidsproblemen, lage straffen, illegaliteit en de glijdende schaal. Mijnheer Fritsma, u merkt dat ik goed luister. Laten wij een andere keer doorgaan op uw algemene punt.

Ik betwist overigens dat een en ander niet stevig genoeg is. Ik zou het zo fijn vinden als wij een keer een debat kunnen voeren dat daarop toegespitst is. Dat kan niet nu en het is vaak zo moeilijk.

De heer Fritsma (PVV): Dat is een goed idee.

Minister Van der Laan: Die afspraak is dan gemaakt.

Voorzitter. Ik zal mijn collega Albayrak verzoeken om nadere informatie over de toename. Dit punt had betrekking op de Bulgaren, Polen en Roemenen. Ik meen dat ik dit reeds in eerste termijn heb toegezegd.

Mevrouw Karabulut heeft het kabinet verzocht, de brief over te doen. Ik vind het jammer dat zij in tweede termijn haar bijdrage in dat licht zet. Ik heb toegezegd dat ik de regie – de heer De Krom noemde dat «ga er bovenop zitten» – graag neem. Ik vind de regie belangrijk. Ik heb gezegd dat wij al bezig waren om de gemeenschap erbij te betrekken. Wij gaan daarmee door. Natuurlijk zullen wij tweemaal per jaar bestuurlijk overleg voeren met gemeenten. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben, met de gemeenten te bespreken wat het beleid de afgelopen 30 jaar inhield en, zonder daarvoor een onderzoeksbureau in te huren, wat wel en wat minder heeft gewerkt. Wij zullen de uitkomsten daarvan ook opschrijven. Als ik zulke toezeggingen doe, vind ik het jammer dat mevrouw Karabulut zegt: doe die brief dan over. Ik ga al helemaal niet erkennen dat het in de brief ontbreekt aan historisch besef. Ik heb gezegd dat ervoor is gekozen om op te schrijven wat het beleid is. Ik wil mevrouw Karabulut op dat punt echter wel tegemoetkomen. Als zij meer wil weten over de geschiedenis en daar documenten over wil hebben, kan ik dat voor het vervolg wel toezeggen. De mate waarin mevrouw Karabulut mijn toezeggingen voorzichtiger behandelt, des te liever doe ik ze natuurlijk ook, en vice versa.

Wij gaan niet een nieuw bureaucratisch meldpunt creëren. FORUM is inderdaad een instituut met een enorme hoeveelheid kennis. Als het gaat om de kennis van de historie, voor zover het de laatste eeuw betreft, stel ik voor om naar FORUM te kijken. Ik kom erop terug.

Het is jammer dat er toch weer een gevoelig punt ligt. De heer De Krom wil weten wat een en ander oplevert. Hij heeft gezegd dat ik altijd wegkruip als hiernaar wordt gevraagd. Ik kruip helemaal nooit weg. Helemaal nooit, zelfs niet eens één seconde. Ik heb dat ook niet gedaan bij het monitoren van de Antilliaanse Nederlanders, waarvan wij keurig verslag doen. Ik doe dat ook niet met de Marokkaanse Nederlanders. Sterker nog, in het overleg met de betreffende gemeenten, die de monitoring moeten uitvoeren, heb ik flink moeten aandringen op de monitoring van de prestatieafspraken en van wat er gebeurt. Dat is nu ook terechtgekomen in het convenant. Gelet op de uitgangspunten in de brief, is het een verantwoordelijkheid van de gemeente. Wij zijn de partij die te hulp schiet met financiële middelen. In de ogen van de gemeenten wordt te weinig geld beschikbaar gesteld. Ik vind dat van een wanverhouding sprake is wanneer wij eisen dat alles moet worden gemonitord. Wij zouden de gemeenten dan opdragen – dat zou het dan zijn -om met ons samen te werken in het monitoren daarvan. Dan zou ik, als ik burgemeester zou zijn, zeggen: kom op, als jij hier dit en dat en zus en zo op tafel legt, mag jij aan mij vragen om een monitor aan te leggen en om dit en dat te gaan doen. Anders besteed je het geld bij wijze van spreken meer aan de monitoring dan aan «hands-on».

Ik kom op het punt van de heer Dijsselbloem. Ik heb de uitwerkingsbrief toegezegd. Ook heb ik gezegd dat wij uit zijn op een gezamenlijke agenda. Ik wil de Kamer graag periodiek op de hoogte houden van hetgeen aan die tafel gebeurt.

Contact met de Stichting Rechtsherstel vind ik een slim punt. Ik heb over dit onderwerp tot nu toe alleen contact gehad met staatssecretaris Bussemaker, maar ik zou zelf ook wel eens willen praten over de vraag hoe wij een en ander beter op elkaar kunnen afstemmen. Dat is een goede suggestie.

De heer De Krom heeft gesproken over extra inzet van politie en justitie. Ik kan dat natuurlijk niet toezeggen. Bij dit overleg zijn collega’s Ter Horst en Hirsch Ballin immers niet aanwezig. Ik geloof ook niet dat dit op dit moment a prima vista nodig is of dat dit de weg zou moeten zijn. Het past niet in ons uitgangspunt. Wij hebben heel veel regulier beleid. Dat biedt de mogelijkheid om dingen op lokaal niveau in de vorm van maatwerk extra prioriteit te geven. Dat is niet anders voor wat wij met de politie en de officieren van justitie kunnen doen. Wij zien elkaar over een halfjaar of een jaar wanneer wij een tussenbalans maken. Er wordt niet gezegd dat de problematiek niet ernstig is of dat er geen schep bovenop moet. Wij zijn het gezamenlijk eens over de ernst. Ik hoop dat wij het ook gezamenlijk eens worden over de wijze waarop wij kunnen komen tot die schep er bovenop binnen het reguliere beleid, minus het geld om de VNG te faciliteren en om de uitvoering van de Leerplichtwet te verbeteren met een vliegende brigade voor leerplichtambtenaren, met klassenassistenten of met een nog beter idee. Wij zijn het erover eens waar het terecht moet komen.

De heer De Krom eindigde met de opmerking dat er niet veel tijd is. Daar ben ik het volstrekt mee eens als ik kijk naar de ernst van de situatie en als ik kijk hoe lang deze problematiek al bestaat. Wij moeten wel realistisch zijn: het is een hardnekkige problematiek. Reken ons niet af op 10% in een bepaald jaar. Reken ons erop af dat wij al onze toezeggingen waarmaken. Wij kunnen niet hard genoeg worden aangepakt als wij dat niet zouden doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister heeft gereageerd op de vraag van mevrouw Karabulut over FORUM. Wij verzoeken de minister, eerst met de gemeenten te gaan praten voordat hij FORUM inzet, zodat hij van de gemeenten kan horen of ze dat eigenlijk wel willen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil net als de minister en de gemeenten helemaal geen monitor of iets dergelijks opzetten. De minister heeft op aandringen van de gemeenten een Romabrief geschreven vanwege de urgente problemen. Daarvoor wordt geld uitgetrokken. Er zijn zeventien gemeenten; dan kan hij toch ook gewoon rapporteren over wat ermee bereikt is? Dat is toch niet meer dan normaal?

Minister Van der Laan: Ik meende dit al gezegd te hebben. Op het niveau van de outputprestatie wordt uiteraard wel gerapporteerd. Dit zijn de afspraken over te nemen acties. Wij kunnen zien of die acties daadwerkelijk zijn ondernomen. Wij zullen dat natuurlijk ook doen met de gemeenten, met de € 600 000 en zelfs met de driemaal € 60 000. Wij monitoren niet, in tegenstelling met de Antillianen en de Marokkanen, op het niveau van de outcome. Wij monitoren dus niet specifiek de statistieken van deze groep van werkloosheid, schooluitval, veiligheid, strafbladen enz.

In de opmerking van mevrouw Van Toorenburg beluister ik veel meer informatie dan ik heb, namelijk een zekere zorg. Ik neem haar uitermate serieus. Ik bedoelde net dat ik FORUM wil koppelen aan de vraag van mevrouw Karabulut over de geschiedenis van de laatste eeuw, zoals wat zij noemt de bijzondere en gevoelige geschiedenis van de Holocaust en alles wat daarmee samenhing. Zeker nu mevrouw Van Toorenburg dit zegt, zal ik het ook daartoe beperkt houden.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zag al aankomen dat dit debat specifiek zou gaan over Romagemeenten. Ik ben hiervoor keurig uitgenodigd. Ik ben er ook graag, omdat ik het van belang vind om daarover te spreken, ongeacht welke kinderen en welke groep het betreft. Ik vind het van belang dat vanuit mijn portefeuille alles wordt ingezet om in hun problematiek tegemoet te komen. Daarom ben ik graag op de vragen ingegaan.

Afgelopen maandag ben ik met drie collega’s, onder wie minister Van der Laan, weer bij de zogenaamde Marokkanengemeenten op bezoek geweest. De keer daarvoor spraken wij met de Antillianengemeenten. Ik heb daarbij gezegd dat in mijn beleid en vanuit mijn perspectief er geen Antillianen- of Romagemeenten zijn. Ik wil alle gemeenten bedienen om ze in staat te stellen om het beleid te voeren. Vanuit die optiek – dit zeg ik om mevrouw Karabulut ietsje meer tegemoet te komen – heb ik er wel zicht op wat er in de Romagemeenten op mijn terrein al aan vorderingen is gemaakt, bijvoorbeeld op het terrein van het CJG. Ik stel vast dat in acht van de zeventien gemeenten er wel al een volwaardig CJG is. In de overige negen is dat in aantocht. Deze ontwikkelingen kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid volgen. Een voorbeeld van een gemeente waarin de samenwerking goed georganiseerd is, is Nieuwegein. Veldhoven is een ander goed voorbeeld. Daar is het CJG nu echt bezig om te zorgen dat de specifieke, lokale problematiek volwaardig wordt betrokken in het CJG-beleid.

Tegen de heer Dijsselbloem zeg ik dat ik zijn punt graag toezeg. Ik heb al aangegeven hoe het diversiteitsbeleid uitwerkt. Hij doelt misschien op zaken die nu te impliciet zijn en in hoeverre wij die ook voor deze doelgroep explicieter kunnen maken. Ik zal de brief die wij geruime tijd geleden aan de Kamer hebben gestuurd, nog eens nakijken op de verschillende aspecten. Ook zal ik het gesprek zoeken met ZonMw en de betreffende hulpverlenende instanties om te bekijken in hoeverre een en ander te veel impliciet gebeurt en wat daaraan kan worden gedaan. Wij zullen daar de Kamer graag in een brief over informeren.

Ten slotte kom ik op het punt van de heer De Krom. Ik deel zijn zorgen. Uiteraard deel ik zijn zorgen over jonge kinderen die in het kader van criminaliteit worden ingezet, waarbij een gezin betrokken is. Uiteraard! Wanneer hij zegt dat dit moet stoppen, zeg ik dat met hem. Ik heb begrepen van mijn collega’s van Justitie en BZK dat de tweede voortgangsrapportage van het project Veiligheid begint bij voorkomen onderweg is naar de Kamer. Binnenkort zal zij deze ontvangen. Daarin zal worden ingegaan op de stand van zaken bij het aanpakken van die specifieke criminele milieus. Ik ben het dus met de heer De Krom eens dat het moet stoppen, maar als hij in een adem zegt dat wij het niet mogen tolereren, teken ik daar wel protest tegen aan. Wij tolereren het niet. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen: het gebeurt tot op de dag van vandaag en u moet ervoor zorgen dat het morgen stopt. Als er nu een keer een slag is gemaakt in het tegengaan van misbruik van kinderen, ook in dit verband, dan is dat onder dit kabinet gebeurd. Vanaf mijn aantreden heb ik een zwaar punt gemaakt van een straffe aanpak van kindermishandeling, van kinderverwaarlozing en van het inzetten van kinderen in dit soort verbanden, maar wij moeten dan wel van deze zaken op de hoogte zijn. Als mij vandaag een lijstje wordt overlegd van kinderen van wie het bekend is dat het bij hen speelt, zetten wij morgen de Raad voor de Kinderbescherming erop om die kinderen eruit te halen. Het punt is dat wij het vaak niet weten. Mijn inzet is om door campagnes de hele samenleving zeer alert te maken op wat er in de omgeving gebeurt. Als men het gevoel heeft dat er iets niet goed gaat met een kind, moet men het melden, want dan kunnen wij er iets aan doen. Het is iets te gemakkelijk om in algemene zin te zeggen: het gebeurt nog dus er wordt niet genoeg aan gedaan. Wat mij betreft, stopt het nog liever vandaag dan morgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik heb niets meer toe te voegen aan hetgeen reeds is gezegd.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik kom op de toezeggingen.

De Kamer wordt frequent, tweemaal per jaar, geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg tussen de minister en de Romagemeenten. In de rapportage over de aanpak van de Roma die aan de Kamer wordt gestuurd, wordt tevens ingegaan op Europese aspecten en wordt teruggeblikt op beleid ten aanzien van de Roma; wat heeft wel en wat heeft niet gewerkt?

De Kamer krijgt nadere informatie over de toename van de aantallen Roma, met name uit Bulgarije en Roemenië.

De Kamer wordt, voordat het AO over huwelijksmigratie plaatsvindt, geïnformeerd over huwelijken van minderjarigen, over in hoeverre dit strafbaar is en over wat de leeftijdsgrens is of wordt. Daarbij wordt ook informatie gegeven over de vraag in hoeverre de berichten juist zijn dat 14-jarigen worden uitgehuwelijkt.

De Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop de extra € 600 000 precies wordt aangewend in het kader van de handhaving van de Leerplichtwet.

De Kamer krijgt een brief over het landelijke expertisecentrum voor Roma bij de politie.

Minister Van der Laan: De toezeggingen kloppen vrijwel helemaal, behalve de eerste. Ik heb niet bedoeld te zeggen – ik hoop dat ik het ook niet heb gezegd – dat wij tweemaal per jaar de Kamer informeren. Ik heb gezegd: wij zullen de Kamer op de hoogte houden. Als voorbeeld heb ik gegeven: als wij volgend jaar iets te melden hebben, dan melden wij dat. Ik zou zeggen: maak het wat dat betreft niet te bureaucratisch. Leg dus vast dat de Kamer minimaal eenmaal per jaar wordt geïnformeerd; zo veel als nodig is.

De voorzitter: Dan maken wij daar «minimaal eenmaal per jaar» van.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wellicht heb ik het gemist, maar hebt u ook de toezegging van de minister vermeld om te kijken naar de projecten en het beleid van de afgelopen 30 jaar?

De voorzitter: Ja. Die heb ik ook genoemd.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun aanwezigheid en hun antwoorden. Tevens dank ik de hen vergezellende medewerkers en de personen die dit debat met belangstelling hebben gevolgd.