32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 176
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december 2009 over definitieve aanwijzingsbesluiten Groep 4 Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 131);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 januari 2010 over sociaaleconomische aspecten in Natura 2000-beheerplannen (32 123 XIV, nr. 133);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 over de stand van zaken Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 139);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 in reactie op opmerkingen van gedeputeerden Verdaas en Keereweer over de natuurbeschermingswetgeving in Nederland (32 123 XIV, nr. 140);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 januari 2010 over de brief van de gemeente Berkelland met betrekking tot Natura 2000 (2010Z01509);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2010 inzake sociaaleconomische aspecten in beheerplannen (32 123 XIV, nr. 149);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2010 over duiding landelijke doelen en Europese verplichtingen Natura 2000 (32 123 XIV, nr. 150);

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jager

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Polderman, Van der Vlies, Cramer, Jacobi, Ouwehand en Jager,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de minister en de haar ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Mijn voorstel is zes minuten spreektijd per fractie en twee interrupties per fractie in deze ronde.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Toen zij zonet binnenkwam, zei de minister: dag volksvertegenwoordiger. Dat klopt; dat ben ik. Ik ben vandaag een getergd volksvertegenwoordiger, laat ik zo maar beginnen. Waarom ben ik dat? Omdat de CDA-fractie de door de Kamer aangenomen motie-Cramer goed heeft gelezen. In die motie staat dat wij nu eindelijk eens moeten kijken hoe het zit met de kosteneffectiviteit van maatregelen, hoe het gaat met de aanwijzing en hoe wij met elkaar in dit land omgaan met de beheerplannen. De CDA-fractie heeft de brief van 26 januari 2010 gelezen. Ik ben de afgelopen weken en maanden op bezoek geweest bij ondernemers en daardoor ontstaat er zoiets als getergdheid, want ik kom alleen bij boeren die willen investeren. Zij willen investeren in betere stallen. Dat moeten ze ook, van ons als wetgever en van Europa. De boeren hebben echter te maken met volstrekte onduidelijkheid over het beleid. Na uitspraken van de Raad van State zijn we aan de slag gegaan. De minister heeft toen in juni de «rek- en ruimtebrief» gestuurd. Ik was daar toen positief over. Sinds juni ligt er in de ogen van de CDA-fractie echter veel te weinig. Er ligt een hoop beleid, er zijn een hoop regiebureaus, een hoop protocollen en weet ik allemaal wat, maar er ligt niet datgene wat ondernemers moeten weten om een investering te kunnen doen of wat bevoegde gezagen moeten weten om vergunningen te kunnen afgeven.

In de beheerplannen is geen sprake van enige sociaaleconomische weging, terwijl de minister terecht in haar antwoorden tijdens de behandeling van de Naturabegroting heeft gezegd dat die er wel moet zijn. Ook is er geen goede afweging over hoe het bestaand gebruik in de beheerplannen zou moeten komen te staan. Het is toch eigenlijk niet moeilijk. Wij moeten in Nederland toch in staat zijn om af te spreken wat wij gaan doen in de programmatische aanpak stikstof? Laat ik eens een voorstel doen. Op weg naar de doelstelling van 128 kiloton hebben wij nog wel iets te doen. Wij halen die doelstelling door er bijvoorbeeld nationaal nog 5% van af te halen. Laten wij dat dan gewoon afspreken, dan weten wij dat. Maar wij weten dat nog helemaal niet, want de PAS gaat via een tergend langzame weg.

Een deel van die langzaamheid zit hem in de behandeling in de Eerste Kamer, maar ook in de behandeling van de PAS op zich. Bij de Crisis- en herstelwet zei de minister dat zij een akkoord had met de VNG en het IPO. Er ligt daarnaast een notitie die nog separaat zou worden besproken. In die notitie staat echter een heleboel, maar niet wat de boeren precies moeten doen, terwijl het daarom gaat. Waarom gaat het daarom? Omdat de minister, de CDA-fractie en de hele Kamer van links tot rechts willen dat de natuur in dit land verbetert. Als de boeren bewegingen maken, komt er minder ammoniak naar buiten en dat is beter voor de planten die wij willen beschermen. Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat provincies beleid zouden vaststellen, maar ook dat ligt nog nergens. Waarom is er nog geen beleid op grond waarvan de boeren weten wat ze moeten doen en op grond waarvan de bevoegd gezagen weten wat ze in de vergunningen moeten opnemen? Daarnaast is van enige kosteneffectieve afwegingen in de beheerplannen geen sprake.

De minister heeft in het debat over de brief van Barroso gezegd dat «haalbaar en betaalbaar» belangrijk is. Wij moeten dat dan natuurlijk wel met elkaar weten. Er liggen alleen maar conceptbeheerplannen met een soort bijsluiter van de provincies, waarin staat dat zij niet weten wat het stikstofbeleid is en dus niet weten wat ze er eigenlijk mee moeten. Ook het waterbeleid is niet bekend. Een zijpaadje: in de brief van 26 januari staat ineens de passage «minimaal in 2015 achteruitgang gestopt». Dat is niet volgens de afspraak die de Kamer met staatssecretaris Huizinga heeft gemaakt. Wij hebben afgesproken dat wij de maximale derogatie zouden opzoeken. Dat moet ook zijn vertaling krijgen.

Wat is er dus aan de hand? Boeren willen investeren. Ik kom bij tal van boeren die getekende contracten met de Rabobank hebben op grond waarvan – laat ik het even zo zeggen – in de buurt de natuur wordt verbeterd. Dat doen ze door hun bedrijven aan te passen, maar ze mogen dat niet omdat er geen vergunning kan worden verleend. Die vergunning kan niet worden verleend omdat wij hier alleen maar praten, regiebureaus vullen, protocollen maken en weet ik allemaal wat, maar niet het beleid vaststellen. Daarom ben ik getergd, omdat de boeren het zijn en omdat de milieubeweging daardoor zegt dat er niets gebeurt. Ik vraag de minister dus om snel – volgens mij moet dat echt heel snel kunnen – en met minder ecoproza, maar met meer boerenverstand gewoon vast te stellen dat wij op nationaal niveau de ammoniakuitstoot met een bepaald percentage omlaag brengen. Dat is gewoon een sympathieke berekening die te maken is. Daarna moeten de provincies snel worden verzocht om binnen een paar weken het beleid vast te stellen dat zij er nog bovenop willen doen en om iedereen de gelegenheid te geven om daarop te anticiperen. Daar snakt heel Nederland naar, van de boerenwereld tot aan de natuurwereld. Dat zou nu eindelijk moeten gebeuren. Dit kabinet heeft nog een jaar te gaan. De bel voor de laatste ronde is gegaan. Zorg er nu voor dat het in deze periode wordt opgelost, want iedereen vraagt daarom.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Toen ik binnenkwam, dacht ik: daar komt de riedel van de heer Koopmans weer, duidelijkheid voor de boeren en daar blijft het dan bij. Ik denk dat duidelijkheid voor iedereen belangrijk is, zowel voor de ecologie, de recreatie en het toerisme als voor alle mensen in ons land die graag willen dat er helderheid komt in het beleid voor het beschermen van onze natuurwaarden. Ik heb dat de heer Koopmans tussen de regels door ook horen zeggen. Ik zie dat als een vooruitgang. Ik heb trouwens begrepen dat hij er als Natura 2000-woordvoerder ad interim vandaag voor het laatst is. Dan heeft het dus toch iets geholpen! Over het belang van duidelijkheid ben ik het absoluut eens met de heer Koopmans, maar ik vind juist dat die duidelijkheid er met deze slag aankomt. De minister heeft gezegd dat de stikstofwaarden nu echt worden geregeld. Ik snap dus niet waarom de heer Koopmans zich nu zo opwindt, want het is nog nooit duidelijker geweest dan vandaag.

De voorzitter: Ik wil u verzoeken om kort te formuleren en uw vraag te stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, ik moest het wel even kwijt, dat snapt u natuurlijk wel. Ik vind dat een coalitiepartner zich aan de afspraken moet houden en daar houd ik de heer Koopmans dan ook aan. Is hij het met mij eens dat deze slag nu moet worden doorvertaald naar het aanwijzingsbesluit? Als hij dat opnieuw vertraagt, bijt hij in zijn eigen staart. Als hij zo graag duidelijkheid wil, moet hij nu kiezen voor het aanwijzingsbesluit.

De heer Koopmans (CDA): In aanwijzingsbesluiten stel je met elkaar ook doelen vast. Als je bij de vaststelling van die aanwijzingsbesluiten doelen vaststelt terwijl je op geen enkele wijze zicht hebt op hoe deze doelen via beheerplannen worden gerealiseerd, ben je bezig met een operatie die in de ogen van onze fractie bestuurlijk gezien onverantwoord is. Wij hebben in het vorige debat – laat ik dat even het Barrosodebat noemen – met overtuiging de motie van de heer Van der Vlies gesteund waarin stond dat het hernomen moest worden. Ik heb in het weblog van collega Cramer afgelopen vrijdag gelezen dat het hem eventjes te snel ging. Ik snap dat. Als je aanwijzingsbesluiten neemt, moet je wel weten waar ze toe leiden. Dat kan alleen als je weet wat de gevolgen zijn voor de natuur. Ik zeg tot mevrouw Jacobi dat onze fractie – wie dan ook het woord heeft gevoerd – de afgelopen jaren altijd heeft gezegd dat dynamiek bij het boerenbedrijf leidt tot minder uitstoot van ammoniak en dus ook tot een verbetering van de natuur in de nabijheid van dat boerenbedrijf. Dat is de sleutel. Daarom is het ook succesvol. Kort en goed: het hoort bij elkaar. Een minister kan niet verantwoord een aanwijzingsbesluit nemen als zij niet precies weet hoe de daarin opgenomen doelen via beheerplannen op de boerderijen eindigen. Vorige week was ik nog bij een boer die zei dat hij graag wilde investeren. Ik zag een contractje; hij kreeg 5 mln. van de Rabobank, waarmee hij de ammoniakuitstoot kon halveren. Hij kreeg alleen geen vergunning, want de gemeente zei dat zij ook niet wist hoe het allemaal zat. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is niet goed voor de boer, niet goed voor de varkens en niet goed voor de natuur. Ik zeg tot mevrouw Ouwehand dat het ook niet goed is voor de varkens, omdat in de nieuwe stal wordt voldaan aan de welzijnseisen van 2013. Mijn fractie wil dus dat het beleid als de wiedeweerga scherp wordt geformuleerd. Er moeten op elk niveau scherpe doelen worden gesteld. Dan kan iedereen aan de slag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Koopmans wil zelf steeds, almaar opnieuw, de hele zaak weer in procedure brengen. Zo krijgt hij nooit de duidelijkheid waar hij zo om roept.

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect: wij willen dat juist niet. Wij willen datgene wat in de procedure noodzakelijk is, namelijk dat er een sociaaleconomische weging komt en dat het bestaand gebruik een plek krijgt. Deze dingen moeten in het besluit worden opgenomen en daarin een plek krijgen. Krijgen ze dat niet, dan voorspel ik dat er over een jaar of twee allerlei besluiten zijn met beheerplannen op grond waarvan totaal niet is te behalen wat in die besluiten staat. Ik denk dat het onderwerp dan enquêterijp wordt. Dan zit alles op slot, gebeurt er niets en heeft iedereen pech, de boer en de natuur. Dat lijkt mij geen goed idee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is niet mijn plek om het op te nemen voor de minister. Dat ga ik ook zeker niet doen, want ik ben zeer kritisch op haar beleid. Vanuit de positie van de CDA-fractie vind ik het echter wel heel gemakkelijk om nu getergd te zijn en stoere praat uit te slaan. Was het niet de CDA-fractie die jaren geleden al haar handtekening zette onder de Vogel- en Habitatrichtlijn met die langlopende termijnen? Was het niet de CDA-fractie die toen ook voor de lange termijn had moeten bekijken wat er moest gebeuren om de natuur te beschermen en welke ontwikkelingsruimte dat bood voor de boeren? Hoe lang zit de heer Koopmans al in de Kamer? Regeren is vooruitzien; wat heeft de CDA-fractie daar gedaan? Je kunt het wel laten aankomen op een botsing met de deadline en dan boos doen, wat wij nu zien gebeuren, maar de CDA-fractie was er al die tijd bij.

Daarnaast is er het punt van de rechtszekerheid van de boeren. Ik breng in herinnering dat de uitspraken van de Raad van State, waarover de heer Koopmans nu zo boos is, een direct gevolg zijn van het goedkeuren van het toetsingskader ammoniak, waarvan de CDA-fractie had kunnen weten dat dit het niet zou halen bij de Raad van State. Daarmee geef je boeren weer een dode mus. Je weet dat het cadeautje na een jaar wordt uitgepakt en dat die dode mus dan inderdaad heel teleurstellend blijkt. De positie die nu geldt voor boeren, het bestaand gebruik, is door Nederland verzonnen en niet getoetst aan de natuurdoelstellingen, terwijl wij dat al jaren weten. Hoe zit het met die positie? Dat heb ik de heer Koopmans al een paar keer gevraagd. Ik denk dat we daar de Europese rechterlijke toets niet halen. Dan is het de vraag of de ondernemer zuur is of de belastingbetaler, maar daar doet de heer Koopmans maar geen uitspraken over.

De heer Koopmans (CDA): Dat is helemaal niet zo moeilijk. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat het mogelijk is – dat heeft het Barrosodebat ook opgeleverd – om met de Vogel- en Habitatrichtlijn en met de Natura 2000-richtlijn te werken, als Nederland dat zelf maar goed oppakt. Daarmee zijn wij nu aan de gang, soms gehinderd door onbedoelde gevolgen bij de Raad van State. Het toetsingskader was op zich een goed idee, ook omdat het uitgaat van die dynamiek, maar het had alleen in de wet gegrondvest moeten worden. Dat is het kernpunt. Dat hebben wij nu geregeld in de Crisis- en herstelwet. Ik snap het allemaal tot aan de Crisis- en herstelwet, maar daarna vind ik dat er veel meer tempo had moeten worden gemaakt en dat wij concrete doelen en maatregelen hadden moeten afspreken. Dan kan iedereen aan de slag. Dat moet er gebeuren. Er is dus best mee te werken. Als mij hier wordt verweten dat ik de boeren blij maak met een dode mus, zeg ik dat mevrouw Ouwehand een handelaar is in dode mussen. Met alle respect: de CDA-fractie geeft elke keer de mogelijkheden aan – en vecht daar ook voor – om boeren perspectief te geven binnen de wetgeving en de richtlijnen die er zijn. Waarom doen wij dat? Omdat wij dat de sector gunnen, omdat wij dat de Nederlandse economie gunnen en omdat wij dat de omgeving gunnen. Voor de omgeving van de boeren is het prima als zij kunnen investeren. Daar staan wij voor.

De voorzitter: Voordat wij verdergaan het volgende. Wij zijn nu twintig minuten bezig met de eerste spreker. Ik wil u erop wijzen dat u kort dient te formuleren en te antwoorden, want anders gieren wij uit de tijd. Ik houd wel om 14.30 uur op met deze vergadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kapitale denkfouten bij de CDA-fractie. Ik verdenk haar ervan, dat zeg ik dan maar eerlijk, dat het geen denkfouten zijn maar een bewuste strategie. Het gaat er niet om of het toetsingskader in de wet vast had moeten liggen. Het gaat erom dat het niet in overeenstemming was met de Vogel- en Habitatrichtlijn, waaronder de CDA-fractie haar handtekening heeft gezet. Laten wij dat helder hebben. Als je hier bestuurlijke beslissingen neemt waarvan je weet dat boeren er de dupe van zullen zijn, moet je daarmee niet akkoord gaan. Wat de uitleg van de Barrosobrief betreft, wordt dezelfde denkfout gemaakt. Het gaat er niet om wat onze minister denkt dat de uitvoering van de richtlijn moet zijn. Het gaat er niet om wat de heer Barroso denkt dat de uitvoering van de richtlijn moet zijn. Het gaat erom hoe de richtlijn moet worden uitgelegd. Daarvoor hebben wij een Europees Hof, dat daarover uitspraken heeft gedaan. Als de heer Koopmans nu samen met de minister de boeren voorspiegelt dat het allemaal wel wat minder kan, terwijl dat Europeesrechtelijk niet geoorloofd is, neemt hij willens en wetens risico’s met de rechtspositie van de boeren.

De heer Koopmans (CDA): Ik zeg helemaal niet tegen boeren dat het wat minder kan. Ik zeg juist tegen de boeren dat er een tandje bij zal moeten. Zij zullen moeten investeren om de vergunning te krijgen. Dat willen zij ook doen, alleen wordt dat onder de leiding van mevrouw Ouwehand zo’n beetje tegengehouden. Dat is buitengewoon dom. Mevrouw Ouwehand is degene die de belastingbetaler straks het meeste zal kosten met haar redenering. Wij kiezen ervoor om dynamiek te organiseren, om te organiseren dat ondernemers kunnen investeren, waardoor de ammoniakuitstoot in Nederland op nationaal niveau en in de buurt van de Natura 2000-gebieden omlaag gaat en waardoor er absolute winst kan ontstaan op ecologisch gebied, duurzaamheidsgebied en economisch gebied.

De heer Polderman (SP): Mijn termijn komt straks nog, dus ik zal geen lange betogen houden. Ik hoor de heer Koopmans zeggen dat hij een getergd volksvertegenwoordiger is. Zo gedraagt hij zich ook vandaag. Hij zegt dat hij veel met mensen heeft gesproken, maar hij heeft veel met boeren gesproken. Dat is een aparte opvatting van een volksvertegenwoordiger, want boeren vormen maar één club. Juist het conflict tussen natuur en landbouw is het conflict dat hier speelt. Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie zegt dat als je de dynamiek op het boerenbedrijf maar zijn gang laat gaan, het wat de natuur betreft allemaal vanzelf goed komt? Is dat de opstelling van de CDA-fractie?

De heer Koopmans (CDA): Ja, mits dat maar voldoet natuurlijk. De PAS moet snel panklaar zijn, waardoor het grijpbaar is voor ondernemers wat zij moeten doen. Daarna moet er provinciaal beleid komen, waaraan de boeren – en niet de milieumensen die zeggen dat «ze» meer moeten doen – ook moeten voldoen. Daarom praat ik ook liever met een boer dan met iemand die zegt dat «ze» meer moeten doen, want dat laatste is veel makkelijker. De ondernemers zullen op grond van het beheerplan, waarin afspraken moeten worden gemaakt om de uitstoot op het nabijgelegen natuurgebied te verminderen.... Hoe vaak moet ik het nog uitleggen? Iedereen wordt er beter van, als er maar kan worden geïnvesteerd. Anders blijven bedrijven zitten met hun oude stallen en met de huidige uitstoot. Soms denk ik wel eens dat anderen dat graag willen, maar dat kan ik niet geloven, zeg ik terwijl ik mevrouw Ouwehand aankijk. Dat kan niet waar zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Koopmans sprak over de bel voor de laatste ronde. Ik ben benieuwd wat «de laatste ronde» betekent voor de CDA-fractie.

De heer Koopmans (CDA): Dat heb ik duidelijk gezegd. Wij hebben nog een jaar te gaan. Dit is de bel voor de laatste ronde. Het kabinet heeft nog een jaar te gaan en de minister zit nog een jaar op haar plek, dus het moet snel worden geregeld. Mevrouw Snijder mag daaruit niet opmaken dat ik vind dat het nog een jaar moet duren. Ik vind dat het binnen een maand of zes weken absoluut helder moet zijn, zodat het ook na te zoeken is door bevoegde gezagen en het toetsbaar is voor rechters, zodat de boeren eindelijk aan de slag kunnen en de natuur beter wordt. Dat is noodzakelijk, want wij dwingen ondernemers nu om in te leveren terwijl ze op 1 april allemaal aan de regering moeten laten zien hoe ze hun bedrijf ontwikkelen. Hoe moet een boer dat doen als hij niet weet wat de overheid vraagt? Ik vind dat ingewikkeld en ik maak mij oprecht boos daarover, omdat wij ondernemers in een klem zetten die zij niet verdienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Een herhaling van zetten; Natura 2000 is een worsteling waar wij blijkbaar nooit uitkomen. Het duurt maar en het duurt maar. Mijn fractie was blij dat er vorige maand eindelijk een debat was met de minister-president en dat er een briefwisseling was waarover ook minister Verburg positieve signalen uitzond. De worsteling blijft er echter. Essentieel is dat de minister vorige maand een positief beeld schetste en als lijn aangaf om van het «nee, tenzij»-principe toch naar het «ja, mits»-principe te gaan. Welke handen en voeten geeft zij aan dat beleid?

In de brief van 26 januari laat de minister weten dat er op onderdelen wat wordt geschoven en dat zij op basis daarvan nu de aanwijzingsbesluiten wil nemen. Het stikstofverhaal ontbreekt echter. De minister schrijft in haar brief, ik citeer: «waarbij ik uiteraard de kanttekening moet plaatsen dat stikstof en water (en de daarmee gemoeide financiën) apart worden bezien». Hoe kan de minister dan de stelling realiseren die zij en haar voorgangers altijd hebben voorgestaan, namelijk dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn? De minister kan op basis van datgene wat voorligt toch geen besluit nemen als dat niet een gegeven is? Hetzelfde geldt voor de sociaaleconomische aspecten. Niets is meegewogen. De minister schrijft in haar brief, ik citeer: «ik zou graag zien dat dit in het verdere proces alsnog plaatsvindt». Prachtige uitspraken, maar de VVD-fractie vraagt zich wel af hoe de minister nu deze stappen kan zetten waar het gaat om de aanzetten tot de aanwijzingsbesluiten. Laat ik helder zijn. De VVD-fractie gaat niet akkoord met de zaken die nu voorliggen. De onderbouwingen ontbreken. Daarnaast is er het punt van het bestaand gebruik. De minister weet hoe mijn fractie daarin staat. Wij blijven de stelling hanteren dat de Vogel- en Habitatrichtlijn niet vraagt om vergunningverlening voor bestaand gebruik. De minister heeft weer prachtige zinnen geschreven, maar wij zeggen «no way», niet voor bestaand gebruik.

Wij hebben ook gevraagd om een wat helderder beeld van de landelijke doelen en de Europese verplichtingen. De minister heeft daarover wat geschetst voor een paar gebieden. Voor het Haringvliet staan er zo’n 34 vogelsoorten genoemd, maar 24 daarvan staan niet op de rode lijst van Brussel. Het gaat dan om soorten zoals de aalscholver, de grauwe gans, de brandgans en de smient. De minister geeft aan dat bijvoorbeeld de grauwe gans daar met 14 000 exemplaren aanwezig moet zijn. De VVD-fractie vraagt zich af waar wij dan mee bezig zijn. Wij weten inmiddels dat de grauwe gans met miljoenen exemplaren in Nederland voorkomt. De Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht echt niet tot het aangeven van dergelijke zaken. De minister is doorgeschoten en heeft nationale toevoegingen gedaan. Dat heeft niets te maken met wat Brussel van ons vraagt, laat dat helder zijn.

In het vorige debat heb ik iets gevraagd over een aantal gebieden in Nederland. Ik heb toen het voorbeeld genoemd van Overijssel, waar goede afspraken waren gemaakt tussen alle organisaties om de begrenzing op te schuiven. De minister heeft gezegd dat zij daar nog eens naar zou kijken. Ik zie echter in de omschrijving dat daar niets mee wordt gedaan. De begrenzing schuift niet op. Er wordt alleen gewezen op het feit dat de grauwe gans en de kolgans toch op de graslanden buiten het gebied moeten foerageren en dat daarom die gebieden moeten worden toegevoegd aan het Natura 2000-gebied. De minister maakt mij niet wijs dat wij de grenzen daar niet kunnen aanpassen omdat de grauwe gans er moet foerageren. De grauwe gans komt in heel Nederland voor. Kom maar eens kijken in de Dollardpolders. Het is overtrokken. Er hebben vier clubs om de tafel gezeten. Dat zijn niet de minste clubs: Natuurmonumenten, de provincies, de gemeenten en de ondernemers. Zij hebben met elkaar besloten dat de grenzen kunnen opschuiven. Dat de minister dan niet bereid is om de grenzen op te schuiven, komt mij wat vreemd voor.

De heer Koopmans (CDA): Deelt mevrouw Snijder mijn opvatting dat je de stelling kunt verdedigen dat als een provinciebestuur onderbouwt dat het anders kan, wij dat op rijksniveau eigenlijk zouden moeten overnemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is helder. Waarvoor hebben wij anders bij het maken van de beheerplannen gezegd dat alle betrokkenen om de tafel moeten en dat zij kunnen zeggen wat de beste optie is? Daarvoor was het bedoeld.

Het voorbeeld van Overijssel geldt ook voor Friesland. De minister schrijft dat zij het ene gebiedje eraf haalt en een ander gebiedje erbij voegt om de blauwgraslanden daar te herstellen. Welke effecten heeft dit voor nieuwe bedrijven die nu opeens worden geconfronteerd met de aanwijzing? Welke inspraakmogelijkheid hebben zij? Zij zitten nu helemaal achteraan de rit. De minister gaat weer vaststellen en zij zijn niet bij de vorige aanwijzingen betrokken.

Tot slot kijk ik nog eens fundamenteel naar hoe het zit met Natura 2000 en de uitvoering ervan. Wij hebben daarover al hele debatten gevoerd en wij hebben gekeken hoe andere lidstaten het doen. Ik heb inmiddels begrepen dat de Universiteit Utrecht in maart 2006 een uitgebreid rechtsvergelijkend onderzoek heeft gedaan. Daaruit komt duidelijk naar voren dat alle andere lidstaten alleen kijken wat er in de gebieden gebeurt en niet breed toetsen op wat er daarbuiten gebeurt. Voor de VVD-fractie blijft dan ook de vraag of wij niet weer helemaal doorgeschoten zijn. De minister heeft steeds betoogd dat wij in de pas lopen met andere lidstaten, maar ook uit dit onderzoek blijkt dat wij echt duidelijk meer doen dan de andere lidstaten. Als ik lees dat Frankrijk zelfs de jacht toestaat in Natura 2000-gebieden, vraag ik mij af hoe ver wij zijn doorgeschoten.

De heer Polderman (SP): Ik hoorde mevrouw Snijder zeggen dat het goed zou zijn als datgene wat de provincies doen, landelijk wordt overgenomen. Wij hebben een aantal landelijke doelen. Hoe moet dat dan? Naar mijn idee kunnen die alleen worden bereikt als zaken landelijk worden afgewogen. Dat kun je niet aan de provincies overlaten, want dan zit je met je landelijke doelen. Daarnaast maakte mevrouw Snijder de opmerking dat een aantal vogelsoorten dat niet op de rode lijst staat, toch beschermd wordt. Is de VVD-fractie van mening dat wij alleen aan natuurbescherming moeten doen omdat Europa dat vraagt? Moeten wij bepaalde natuur die wij mooi vinden in Nederland, niet vanwege nationale overwegingen beschermen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn. Wij hebben verplichtingen in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn, niet meer en niet minder. De VVD-fractie heeft al jaren betoogd zich te willen houden aan die verplichtingen, maar geen koppen te willen zetten op Europese verplichtingen. Wij hebben geen landelijke doelen. Wij hebben in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn alleen Europese verplichtingen. Daaraan zullen we moeten voldoen en daaraan willen we ook voldoen, maar dat houdt voor de VVD-fractie niet in dat wij voor de grauwe gans, die hier in grote aantallen voorkomt, in een aantal gebieden streefgetallen gaan stellen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Hier zit geen getergde, maar wel een bezorgde volksvertegenwoordiger. De belangrijkste boodschap die ik ook vandaag wil afgeven is dat ik er niet gerust op ben. Toen een meerderheid van de Kamer in het voorjaar van 2008 onder druk van de provinciale bestuurders besloot om niet eerst de aanwijzing van een gebied rond te maken, maar de provincies de gelegenheid te geven om in september 2009 met een conceptbeheerplan aan de slag te gaan, was ik niet gelukkig met het omdraaien van een logische volgorde. Het argument was toen dat er meer draagvlak zou ontstaan. Werkende weg zou men aan het vergroten van dat draagvlak gaan werken; vandaar dat men voor die volgorde koos. Anderhalf jaar later zie ik echter eerder een afname van het draagvlak dan een toename. Wij waren in september vorig jaar erg benieuwd of de afspraak van het voorjaar daarvoor zou worden gehaald. Vlak voor het zomerreces kregen wij de «rek- en ruimtebrief». Er werd gezocht naar de ruimte en naar hoe ver de regels konden worden opgerekt. Later bleek dat we de minister-president zelfs naar Brussel naar hadden gestuurd met de vraag of niet de spelregels als zodanig moesten worden opgerekt. Daarover hebben we een spoeddebat gehad, dus dat onderwerp laat ik verder voor wat het is.

De brief van de minister van 26 januari is optimistisch van toon. Er zijn weliswaar grote problemen, maar veel van de doelen blijken toch realiseerbaar, zo laat de minister ons weten. Er zijn drie punten van grote zorg: ten eerste de kwestie van het stikstof, ten tweede de waterhuishouding en ten derde de vraag wie het allemaal gaat betalen. Als wij deze drie punten buiten beschouwing laten, gaat het goed. Ja voorzitter, zo kan ik het ook! Juist deze drie punten vormen de kern van de zaak. Dat is reden tot grote zorg.

In de brief van 26 januari kondigt de minister aan dat zij de programmatische aanpak stikstof in maart naar de Kamer zal sturen. Gisteren zag ik de PAS echter alweer langskomen, in een stuk van dertien pagina’s waarin wordt beschreven hoe we het onmogelijke gaan bereiken. Het blijft voor mij overkomen als een poging om een vierkante cirkel te trekken. Je kunt het wel opschrijven, maar niet uitvoeren. Ik heb gelezen, ik citeer: «De stikstofbelasting moet afnemen. Van cruciaal maatschappelijk belang is daarbij dat er economische ontwikkeling mogelijk is binnen een per saldo afnemende depositie van stikstof». Ik kan daaruit slechts begrijpen dat alleen die economische ontwikkelingen worden toegelaten die geen verhoging van de stikstofdepositie tot gevolg hebben. Zo eenvoudig mag ik het echter niet uitleggen, want ook uitbreidingen die wel een verhoging van de depositie tot gevolg hebben, moeten kunnen, mits de uitbreiding al op de peildatum 2004 was aangevraagd. Dat is in de Crisis- en herstelwet geregeld. Van de recreatiesector kregen wij een nadrukkelijke oproep om economische activiteiten niet onmogelijk te maken, maar die angst lijkt mij ongegrond. Economische activiteiten die geen invloed hebben op de stikstofemissie kunnen naar mijn idee zonder problemen doorgaan. Daar is de koppeling tussen economie en ecologie dus niet problematisch. Integendeel; de ecologie ondersteunt hier eerder de economie, zou ik zeggen. Ik heb echter veel vragen bij het gegeven dat ook bedrijfsuitbreidingen die wel een verdere verhoging van de stikstofemissie tot gevolg hebben, nu onder de Crisis- en herstelwet mogelijk moeten zijn. Als ik het verkeerd begrijp, krijg ik hierover graag uitleg van de minister.

Ook op de andere twee hoofdpunten blijft de brief van de minister behoorlijk vaag. Over water zegt zij dat wij naar slimme combinaties moeten zoeken tussen bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water en Natura 2000-maatregelen. Wat zijn dan dergelijke slimme combinaties? Niemand kan daar toch tegen zijn? Graag nog een toelichting op dit punt. Er wordt ook een voor mij onbekende categorie opgevoerd: de Sense of Urgency-gebieden. Is dat goed Haags Nederlands voor de topgebieden of is het weer iets nieuws?

Over de financiering wordt gezegd dat de desbetreffende paragrafen vergelijkbaar moeten worden, zodat ze scherp in beeld komen, en dat voorts is afgesproken dat we de schade moeten zien te voorkomen. Met alle respect, maar met dat soort bezweringen kom ik niet veel verder. Welke schade wordt hier bedoeld, de economische of de ecologische? De financiële aap komt echter uit de mouw als wordt gesteld dat het allemaal uit bestaande budgetten moet komen. Ik wil ervoor pleiten om wat over de grenzen heen te kijken. We zien dat de knelpunten, zeker als het gaat om stikstof en water, liggen in de grensvlakken tussen natuur en landbouw. Waarom wordt er niet kiener omgegaan met de mogelijkheid om middelen uit de landbouw hiervoor in te zetten? Laten we vormen van landbouw stimuleren die de natuurdoelen niet in de weg staan. We kunnen bijvoorbeeld extensievere manieren van landbouw en agrarisch natuurbeheer stimuleren aan de randen van de natuurgebieden. We slaan dan twee vliegen in een klap: een win-winsituatie. De herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid maakt hier meer mogelijk dan naar mijn overtuiging nu wordt benut. Ten slotte is mij op dit punt niet duidelijk hoe wij er financieel gezien voorstaan met de eerste generatie beheerplannen. Wil de minister hierover iets concreter zijn?

Ik vind het positief dat er uiteindelijk slechts drie wijzigingsvoorstellen zijn overgebleven die de landelijke doelen raken en die in Brussel zullen worden ingebracht om te wijzigen: de blauwgraslanden in De Wieden, de bescherming van de kamsalamander en het schrappen van het deelgebied Vetpot voor vochtige heide. Dat valt al met al enorm mee. Wel heb ik behoefte aan een toelichting op het aantal gebieden waarover wij het hebben. Ik begrijp niet goed meer hoe de 71 gebieden waarover wij in september afspraken hebben gemaakt zich verhouden tot de andere 91 gebieden. In de brief van 23 december is gemeld dat er een vierde groep van definitieve aanwijzingen is gepubliceerd. Welke zijn dat dan? Als ik goed heb geteld, kom ik op achttien stuks. Ik kom daarbij nog niet aan de 162 van de totaalgebieden. Mij is niet meer duidelijk hoe de gebieden precies in elkaar steken. Wil de minister hierover helderheid scheppen? In de brief van 23 december wordt gerept van een bijlage, maar die heb ik in de stukken niet aangetroffen.

Ik ben mijn betoog begonnen met het uitspreken van mijn grote zorg. Deze Natura 2000-gebieden zijn de parels van een natuursnoer dat wij hebben te rijgen in de vorm van een ecologische hoofdstructuur. Het zijn de meest waardevolle gebieden in de ecologische hoofdstructuur. De tijd begint te dringen. In 2010, dus dit jaar, moeten de definitieve aanwijzingsbesluiten worden gepubliceerd. Halen wij dat nog op tijd? Ik begrijp dat er in totaal vijf groepen zijn. Zijn de laatste groepen de gemakkelijkste of juist niet? Wat heeft dit voor effect op het tijdpad? Als ik zie hoe moeizaam het is gegaan met de 71 gebieden die wij nu hebben gehad – was dat overigens maar zo, want er zijn natuurlijk nog wat knelpuntjes zoals stikstof, water en geld – dan houd ik mijn hart vast over wat er nog moet gebeuren. Ik hoop dat de minister mijn ongerustheid kan wegnemen. Ik kan niet wachten op haar eerste termijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft bij herhaling haar zorgen uitgesproken over de voortgang van het proces rondom Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wat daarvoor nodig is – ik val daarin collega Koopmans bij – is zekerheid door duidelijkheid op gebiedsen bedrijfsniveau. Te veel zit nu in een impasse. Er zitten te veel bedrijven op slot. De investeringsbereidheid zakt in, want er komt geen groen licht. Dat is slecht voor zowel de bedrijven als de draagkracht van de omgeving, maar ook voor alle andere doelen die wij hebben, waaronder de natuurdoelen. Het gaat dus om vitaliteit en dynamiek. Nu heeft de minister in het debat over de correspondentie met Barroso laten weten dat zij voluit wil gaan voor het «ja, mits»-principe voor sociaaleconomische ontwikkelingen. Mijn klemmende vraag is hoe zij daaraan concreet gestalte geeft. Hoe krijgt dit handen en voeten? De Raad van State heeft met de Natuurbeschermingswet in de hand alleen het «nee, tenzij»-beginsel laten spreken, met alle consequenties van dien. Dat biedt nog weinig hoop voor de programmatische aanpak stikstof, waarin de kritische depositiewaarde nog steeds de leidende eindnorm is, en voor de beheerplannen, waarin de sociaaleconomische paragraaf maar niet van de grond komt. Kortom: in dit debat verneem ik graag hoe dit concreet handen en voeten krijgt.

Ik heb al een voorbeeld genoemd waar de flexibiliteit die de Barrosobrief mogelijk maakt, zou kunnen neerslaan, namelijk het Natura 2000-gebiedje Groot Zandbrink. Dat zou kunnen worden geschrapt. Het gaat daar om blauwgras dat door een bijzondere grondwaterstroming tot stand zou zijn gekomen. Intussen staat vast dat dit niet zo is. In andere gebieden in de directe omgeving komt ook blauwgrasland voor. In het kader van de flexibilisering van het beleid zou dit dus kunnen worden geschrapt. Mijn motie uit het recente spoeddebat ligt nog op tafel. Op verzoek van de minister heb ik die aangehouden. Ik heb dat willen doen omdat dit debat nieuwe kansen biedt om een stap verder te komen, maar dat moet dan ook wel gebeuren. Het kan niet zo zijn dat wij daaraan geen enkele consequentie verbinden.

Een belangrijk punt voor de SGP-fractie is de interferentie tussen de definitieve aanwijzing van de Natura 2000-gebieden en het opstellen van de programmatische aanpak stikstof, waarover wij een brief hebben gekregen, en de water-, stikstof- en sociaaleconomische paragrafen van de beheerplannen. Daarover is nog onduidelijkheid. De minister plaatst in haar brief over de provinciale wijzigingsvoorstellen de kanttekening dat stikstof en water en de daarmee gemoeide financiering apart worden bezien. Wat betekent dat? Die cruciale aspecten konden door provincies nog niet worden meegewogen. Pas aan het einde van dit jaar ontstaat daarover duidelijkheid. Voor het einde van dit jaar moeten echter de aanwijzingsbesluiten definitief worden vastgesteld. Dat gaat dus knellen. Mijn fractie vraagt de minister daarom met klem, als dit niet anders kan worden georganiseerd, om ook na 31 december 2010 ruimte te bieden voor wijziging van begrenzingen die opgenomen zijn in de aanwijzingsbesluiten, als dat al nodig is.

Naar aanleiding van het bestuurlijk overleg met de provincies in november jl. merkt de minister op dat financiering van mogelijke tekorten ten aanzien van beheerplannen moet komen uit bestaande budgetten en dat dit soms vraagt om herprioritering binnen deze budgetten. Dat is een begrijpelijke opmerking, maar het kan voor de praktijk nogal wat betekenen. Uit de voortgangsrapportage van het Regiebureau Natura 2000 van november maak ik op dat van de 72 gebieden waarvan de globale kostenplaatjes inmiddels bekend zijn, er maar 19 zijn waar de in kaart gebrachte kosten naar verwachting kunnen worden gedekt. Het ziet er voor al die andere gebieden dus kennelijk somber uit. Ik krijg hier graag meer informatie over. Hoeveel vrijheid krijgen de provincies op dit terrein trouwens? Kunnen doelstellingen ook worden geschrapt als blijkt dat ze niet betaalbaar zijn?

Mijn fractie is ontevreden over de brief van de minister met betrekking tot de verhouding tussen landelijke en Europese doelen voor Natura 2000. De minister geeft in haar brief aan dat bij de aanmelding van gebieden in Brussel, naast de soorten en habitattypen die hebben geleid tot een selectie, ook de andere voorkomende soorten en habitattypen zijn aangemeld en dat voor deze natuurwaarden ook doelstellingen moeten worden geformuleerd. Ook zegt ze dat ze zich voor de instandhoudingsdoelstellingen niet kan beperken tot alleen de habitattypen en soorten die hebben geleid tot de selectie van het Natura 2000-gebied of tot de natuurwaarden die zijn genoemd bij de aanmelding, omdat in principe alle Europese habitattypen en soorten die in een gebied voorkomen, moeten worden beschermd.

De heer Koopmans (CDA): De heer Van der Vlies merkt op dat er in negentien gebieden op grond van berekeningen kan worden terugverdiend. Was hij onder de indruk van die cijfers? Vanwege het feit dat de water- en stikstofkosten niet zijn meegenomen ....

De heer Van der Vlies (SGP): Dat heb ik net gezegd. Ik was bezig om vast te stellen dat de minister in mijn perceptie de plank dus misslaat. Ik zal dat motiveren. Het gaat bij de instandhouding van belangrijke habitattypen en soorten in de Vogel- en Habitatrichtlijn niet om instandhouding op gebiedsniveau, maar om instandhouding op grotere schaal. Vandaar dat de relativiteitscriteria van bijlage III van de Vogel- en Habitatrichtlijn de basis moesten vormen voor de aanmelding van gebieden en voorkomende habitattypen en soorten in Brussel. Vandaar dat het volgens artikel 4, lid 4 van de Vogel- en Habitatrichtlijn bij het formuleren van instandhoudingsdoelstellingen op gebiedsniveau gaat om het vaststellen van prioriteiten – ik citeer nu – «gelet op het belang van de gebieden voor het in een gunstige staat van instandhouding behouden of herstellen van de habitattypen en soorten van de bijlagen II en II». Dat is wat anders. Dat heeft alles te maken met de relativiteitscriteria in bijlage III en de reden waarom bepaalde voorkomende soorten en habitattypen wel of geen aanleiding vormden voor de nationale selectie van een bepaald gebied. Op grond hiervan bestrijdt mijn fractie de stelling van de minister dat voor alle in een gebied voorkomende habitattypen en soorten die worden genoemd in de bijlagen I en II van de Habitatrichtlijn, instandhoudingsdoelstellingen moeten worden opgesteld. Ik krijg hier graag een heldere reactie op. Wij moeten niet meer voor de kat nemen dan hard nodig is, dat is eigenlijk de simpele vertaling van wat ik hier zeg.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook de SGP-fractie zegt dus dat wij extra doelen hebben toegevoegd en dat wij niet meer moeten doen dan Europa van ons vraagt.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is dus de consequentie; ik kan het niet duidelijker zeggen.

Voorzitter. Er is nog een belangrijk knelpunt. Tussen 2004 en 2009 hebben veel veehouderijbedrijven met instemming van het bevoegd gezag uitbreiding gerealiseerd. Na de rechterlijke uitspraak van april vorig jaar bleek dat voor een deel van deze uitbreidingen wellicht een NB-vergunning nodig is, met alle problemen van dien. Gedeputeerde Keereweer van de provincie Gelderland suggereerde om alle bedrijven die tussen de peildatum 2004–2005 en 1 februari 2009 uitgebreid zijn, inclusief een hogere stikstofdepositie, ontheffing te verlenen voor een vergunning op grond van de Nb-wet, mits de stikstofdepositie binnen tien of meer jaar wordt teruggebracht naar maximaal het niveau van de peildatum. Neemt de minister deze suggestie mee in het definitief opstellen van de programmatische aanpak stikstof? Als dat zou gebeuren, halen wij voor bepaalde gebieden wat druk van de ketel.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Mag ik beginnen met het goede nieuws? In Drenthe wordt de populatie van de gevlekte witsnuitlibel opgeplust omdat er een goede mate van instandhouding is en het gebied het ook verdraagt. Het slechte nieuws komt ook uit Drenthe, want daar wordt de geelgerande waterhoofdkever niet toegevoegd, omdat hij niet op een lijst staat. Dat geeft de weerbarstigheid aan van alle discussies die wij hebben. Het geeft ook het probleem aan waarbij wij vandaag goed moeten stilstaan, namelijk hoe wij omgaan met de beheerplannen. Steeds weer blijkt dat het Natura 2000-proces niet eenvoudig is. Er wordt hartstikke hard aan gewerkt door zowel boeren, burgers als buitenlui. Ook de natuurorganisaties dragen hun steentje eraan bij. Dat is geweldig belangrijk. Dat je dan tegen hobbels aanloopt, is misschien niet zo raar, want het zijn buitengewoon complexe processen. Het vraagt wel actieve sturing en ondersteuning.

Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is er dan ook niet echt nieuws voortgekomen uit de briefwisseling tussen de minister-president en de heer Barroso over de hoofdlijnen. De doelen staan nog steeds centraal, maar daarbinnen is ruimte om te zoeken naar een zo logisch mogelijke realisatie. Daar gaat het de ChristenUnie-fractie om. Wij proeven in de stukken een bepaalde taaiheid als het gaat om de beoordeling. De ene keer wordt die gewoon van tafel geveegd – ik zal er zo meteen een paar langslopen – en wordt er gezegd dat wij dat eerder anders hebben besloten; een andere keer lijken er wel mogelijkheden te zijn om aanpassingen te doen. Wat ik belangrijk vond en wat een van de grootste redenen voor mijn fractie was om zich achter de aangepaste lijn te scharen om eerst de beheerplannen te doen en dan de definitieve aanwijzing, was dat je dan veel inhoudelijker kunt beoordelen of je met een goed plan bezig bent. Als er dan toch een behoorlijk deel gedeeltelijk of niet wordt aangenomen, vind ik dat eigenlijk wel jammer van alle energie die daarin gestoken is. Als ik dan zie waarom het niet is overgenomen, heb ik daar een aantal vragen bij.

Ik dank de minister voor haar uitgebreide brief naar aanleiding van mijn motie. Ik ben er wat positiever over dan collega Koopmans, maar die was ook getergd. Wij hebben echter wel twee grote problemen. Ten eerste zijn de sociaaleconomische aspecten niet of onvoldoende meegenomen. De minister concludeert dat in haar brief. Ik ben daar echt verbijsterd over; laat ik dat grote woord dan toch maar gebruiken. Ik heb mijn oude bijdrage nog even opgezocht. Wij hebben in 2008 gepraat over het belang daarvan. Wij hebben dat keer op keer met de minister gefileerd. Wij hebben geconcludeerd dat dit een cruciaal onderdeel was dat in de beheerplannen naar voren moest komen, omdat de provincies daarmee zouden beginnen. Nu constateren we dat het er onvoldoende in zit. Ik vraag de minister hoe de regie op dit punt is geweest. Het is mooi dat het Regiebureau Natura 2000 hier nu onderzoek naar doet, maar is dat niet rijkelijk laat? Ten tweede is de PAS er nog niet en gaat dat volgens de minister nog wel tot het einde van het jaar duren. Dat kan volgens mij echt niet. Wij zullen daar echt sneller werk van moeten maken. Hoe wij dat moeten doen, weet ik niet. Dat hoor ik graag van de minister. Ik kan mij er echter niet zo maar bij neerleggen dat dit nog een jaar gaat duren. Dan gaat alles uit de pas lopen. Wij kunnen dat niet hebben, noch voor de natuurorganisaties, noch voor de ondernemers die hun investeringsplaatje op een gegeven moment hieraan moeten koppelen.

De fractie van de ChristenUnie ondersteunt de visie van de minister op het terugbrengen van de depositie. Wij willen daar een stevig plan voor hebben. Het zal ook gewoon pijn doen op een aantal punten; dat moeten wij hardop tegen elkaar durven zeggen. Wij moeten en kunnen er echter niet omheen als wij serieus werk willen maken van het behalen van de natuurdoelen. Dit alles overziend, is de fractie van de ChristenUnie toch wel wat teleurgesteld over de resultaten tot nu toe, zoals opgesomd in de brief van de minister waarom ik bij motie heb gevraagd. Er ontbreekt voor mij een heel belangrijk onderdeel in de brief: de optelsom. Halen we wel of niet de doelen die de minister landelijk voor haar kiezen heeft gekregen? Zo ja, hoe dan? Zo nee, waar zit dan het gat en wie krijgt daarvoor een aanvullende oplossing in zijn mik geschoven? Ik denk dat er inderdaad een nieuw herbezinningsmoment komt, linksom of rechtsom, want zowel de sociaaleconomische doelen als de PAS zullen mogelijk tot een heroverweging of tot een herbegrenzing leiden. Dat betekent dat wij opnieuw moeten heroverwegen waar het dan wel een stukje beter kan. Ik hoor overigens uit lokale gebieden dat het bevoegd gezag het vergunningsproces stil heeft liggen omdat men het niet weet. Er zijn verschillende voorbeelden, maar het Braakliggend veld is toch wel een van de meest pregnante voorbeelden die de Dienst Landelijk Gebied naar voren heeft gebracht, omdat er nog echt gebrek aan kennis is bij de provincies.

Dan nog een opmerking over «haalbaar en betaalbaar», dat ook nu weer rondwaart in dit commissiedebat. De minister kent mijn stelling daarover: ik ben er geen fan van. Ik denk dat dit de doodsteek is geweest van alle discussies. Het is niet betaalbaar, dus is het niet haalbaar. Als wij als wetgevende macht, als overheid, zeggen dat wij iets haalbaar achten of haalbaar willen maken, vind ik dat wij het betaalbaar moeten maken. Dat is de volgorde en niet omgekeerd. Ik blijf er dus voor strijden dat wij eerlijk tegen elkaar zeggen wat wij willen realiseren en dan ook de middelen daarvoor inzetten. Als het dan een tandje langzamer moet, maar wel gedegen gehaald wordt, is mij dat liever dan omgekeerd, dus dat wij wat doen maar vervolgens het onderhoud niet kunnen regelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het zou interessant zijn als de heer Cramer dat nog wat uitwerkte, want daar zit natuurlijk een punt. Hij zegt dat het eerst haalbaar moet zijn en dat wij daarna wel kijken hoe wij het betaalbaar maken. Als dat laatste nu bezwaarlijk is in verband met de tijd, wat is dan de consequentie? Is dat dan het uitsmeren in de tijd of het kritisch bezien van het ambitieniveau? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Ik denk dat dit een cruciale opmerking is van de heer Cramer; ik wil die wel wat toegelicht en uitgewerkt zien.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het is geen nieuwe opmerking van mijn kant.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat weet ik.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb al een aantal keer concrete voorbeelden genoemd. Ik denk dat er binnen de gelden van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, in ieder geval na 2013 maar ook tot die tijd, mogelijkheden zijn en ruimte is om actief in te zetten op bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer of op gebieden die een bepaalde gebruiksbeperking kennen door vernatting. Mijn stelling is bekend. De groenblauwe diensten zijn geen vergoeding voor geleden schade, maar moeten worden gezien als een product dat geleverd wordt. Het is dan ook geen overheidssteun. Daarnaast kent de heer Van der Vlies mijn pleidooi om de meeropbrengsten van de ozb van de gemeenten die vlakbij groene zones liggen, waardoor de woningen meer waard zijn, in te zetten voor het betalen van het groen om ons heen. Hij kent mijn eindeloze pleidooi dat gemeenten, net zoals zij investeren in scholen, wijken, straten en rotondes, ook moeten investeren in een groene infrastructuur om de gemeenten heen. Ik vind dat een plicht. We kunnen niet roepen dat het landschap ons aan het hart gaat terwijl wij er vervolgens geen fluit voor over hebben. Dat gaat niet samen. We zullen dat moeten betalen.

Mijn tijd is op, terwijl ik nog een aantal voorbeelden heb waarmee ik worstel als het gaat om de lijsten. Andere sprekers hebben daar ook slechts aan geraakt. Misschien moeten wij concluderen dat het nodig is om na dit algemene deel nog eens meer inhoudelijk met elkaar te praten. Ik hoor graag de beantwoording van de minister in eerste termijn over het totaalschema, want dat is cruciaal voor de vraag hoe wij verdergaan in dit dossier.

De voorzitter: Ik kan mij die opmerking heel goed voorstellen. Ik denk dat het goed is om dit punt mee te nemen naar de eerstvolgende procedurevergadering, zodat wij er wat inhoudelijker en diepgaander over kunnen spreken.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een punt van orde. Wij kunnen vandaag echt te weinig interrumperen. Wij hebben tijd zat, dus ik zou naar vier interrupties willen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is typerend voor wat er steeds gebeurt bij Natura 2000: halverwege de rit de spelregels veranderen.

De voorzitter: Ik houd het nu bij twee interrupties. Dat hebben wij van tevoren afgesproken en daar blijf ik bij. Zo meteen komt de beantwoording van de minister.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb twee interrupties in de aanbieding. Wie biedt?

De voorzitter: Nee, geen koehandel. Wij hebben deze afspraak gemaakt en daar houd ik aan vast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de heer Cramer goed beluisterd. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, staan de natuurdoelen voorop. Dat zegt iedereen wel, maar ik denk dat het bij de ChristenUnie misschien wat gemeender is dan bij een aantal andere collega’s. De heer Cramer zegt dat wij eerlijk moeten zijn en moeten kijken wat haalbaar is. Ik vraag mij dan af of het voor de ChristenUnie-fractie bespreekbaar is om, ook in het kader van Natura 2000 en niet alleen in het kader van de nitraatrichtlijn en het mestbeleid, te bekijken hoeveel dieren wij in een bepaald gebied kunnen hebben en of wij het instrument van de omvang van de veestapel in een bepaald gebied serieus moeten opnemen in het beleid. Hoe hard je vervolgens aan zo’n knop draait, staat dan nog ter discussie, maar is dit voor de fractie van de ChristenUnie een instrument om de natuurdoelen te halen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij heb ik er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat de ChristenUnie-fractie dat bespreekbaar acht. Wij hebben al eerder in deze commissie gesproken over dierrechten. Wij hebben gezegd dat wij daarover toch moeten gaan nadenken. In relatie tot de programmatische aanpak van stikstof komen wij linksom of rechtsom ook bij die discussie uit. De ChristenUnie-fractie zal haar verantwoordelijkheid in die discussie niet ontlopen. Daarom zei ik ook luid en duidelijk dat er volgens mij niet aan te ontkomen is; als wij het dossier serieus nemen, kan het wel eens pijn gaan doen. Dat moeten wij tegen elkaar durven zeggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Cramer begon heel fundamenteel over een aantal doelen en met het noemen van voorbeelden; de vraag is of die noodzakelijk zijn. Aan het einde van zijn betoog sprak hij over haalbaar en betaalbaar. Realiseert hij zich dat het, als wij veel doelen toevoegen of doelen niet goed formuleren, dan heel moeilijk wordt om aan haalbaar en betaalbaar vast te houden? Daarmee zet je jezelf klem. Ik ga ervan uit dat de heer Cramer via die aanvliegroute zijn fundamentele verhaal over de doelen begon.

De heer Cramer (ChristenUnie): De aanvliegroute van de grauwe gans, zullen wij maar zeggen. Ook op dit punt ben ik duidelijk geweest in het verleden. De ChristenUnie-fractie geeft bij de doelen prioriteit aan het inrichten van de habitat. Wij kunnen een habitat inrichten en God geeft de wasdom. Ik meen dat oprecht. Ik had daar ten aanzien van de voorbeelden ook bij willen stilstaan. De minister geeft daarbij aan: de populatie kwam niet, maar wij willen die graag terug hebben. Ik vind dat een loffelijk streven. Wij kunnen de habitat ervoor inrichten, maar het gaat mij wat ver om plannen af te rekenen op het aantal vogels. Er is het voorbeeld gegeven van die grauwe ganzen die in veel broedparen voorkomen en die in een specifiek gebied moeten zitten. Persoonlijk geloof ik daar niet in. Wij kennen de discussie: bij een halve graad opwarming van de aarde komt die gevlekte witsnuit misschien wel helemaal niet voor. Ik weet het niet hoor, want ik ben geen bioloog, maar ik probeer mij wel te informeren. Ik ben een voorstander van een stevige, robuuste habitat. Ik vind het goed om te streven naar de aanwezigheid van bepaalde soorten omdat daaruit blijkt dat de habitat gezond is. Het inrichten van het beleid daarop gaat mij echter wat ver. Die discussie kan ook gevoerd worden in relatie tot «betaalbaar». Wij kunnen en moeten robuuste natuur in Nederland hebben. De diversiteit daarvan moet groot zijn om ook de dierdiversiteit terug te brengen. Een belangrijk deel daarvan kan door de ondernemers worden ingevuld. Wij moeten echter weg bij millimeteren over een bepaalde soort, als ik het even zo mag zeggen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik proef dat ook in een aantal discussies. Ik kom daarmee bij de voorbeelden uit en ik wandel daar met plezier nog een keer doorheen, maar dat is mijn zorg. Die doelen staan bij mij in elk geval bovenaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Juist dat millimeteren is volgens mij de essentie. U geeft ook zelf het antwoord. U zegt dat wij doelen moeten nastreven, maar dat moeten wel de doelen zijn die er nu zijn. U moet onderkennen dat wij, als in een gebied een bepaalde soort niet voorkomt, een en ander millimeteren als wij die wel in Brussel aanmelden. Dan zetten wij onszelf voor een geweldig blok. Dan lukt haalbaar en betaalbaar namelijk nooit.

De heer Cramer (ChristenUnie): Die conclusie van «de doelen die er zijn, kunnen wij beschermen en de rest niet» kan niet op basis van mijn betoog getrokken worden. Een van de doelen van Natura 2000 is het terugbrengen van soorten die verloren zijn gegaan. Wij hebben instandhoudings- en hersteldoelen. Laat ik dit dan terugleggen bij de collega’s: dat vind ik dan ook gemillimeter in deze discussie. Wij moeten een stap terug kunnen zetten om verrijking van de biodiversiteit te bereiken, waaraan de minister steeds iets wil doen. In dat kader moeten wij accepteren dat wij teruggaan. Ik geef een voorbeeld, namelijk dat van de venen in Brabant. Voor een belangrijk deel was dat weg, maar dat komt weer terug, dankzij een actieve inzet die daarop gericht is. De landbouw zet er actief op in door zich daar voor een deel terug te trekken. Dat komt dus terug en dat is een geweldige winst aan biodiversiteit. Ik was onder de indruk van wat er dan mogelijk is, overigens naast alle landbouwactiviteiten die er nog steeds zijn. Naar mijn mening moeten wij dat voor ogen houden: kan het snel, dan doen wij het snel, en gaat het langzamer, dan gaat het langzamer. Laten wij elkaar op dat punt niet de maat nemen. Het moet echter wel gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Sinds februari 2008 zijn de provincies in de gelegenheid gesteld om uiterlijk eind september 2009 voor een aantal Natura 2000-gebieden conceptbeheerplannen of knelpuntennotities op te stellen na overleg met de omgeving. Drie jaar geleden hebben wij in een van mijn eerste debatten over Natura 2000 heel erg ons best gedaan om de regio’s nog eens de kans te geven om alles, mits ecologisch goed onderbouwd, nog eens goed te bekijken. In de tussentijd hebben veel van dit soort bewegingen plaatsgevonden. Alles is opnieuw overwogen om duidelijkheid over doelen te krijgen. Naar mijn mening zijn de grenzen voor deze beheerplannen nu bereikt. Het ministerie verdient vanwege de complexiteit een compliment voor dit moment. Wij zijn er nog lang niet, maar ik zit hier toch anders in dan de heer Koopmans. Ik vind dat op een gegeven moment gezegd moet worden: nu alles overwogen en bekeken is – er zijn zelfs drie gebieden waarvoor de minister opnieuw naar Brussel gaat – moeten wij stoppen en dit proces niet gaan frustreren.

Nu de ecologische doelen zijn vastgesteld, inclusief de grenzen, is het mijn vraag of er nog voldoende ruimte is om de sociaaleconomische en culturele belangen mee te nemen in de maatregelen. Wij staan voor duidelijkheid tegenover die gebieden. De heer Koopmans zegt dat de boeren nog steeds geen duidelijkheid hebben, maar die duidelijkheid begint met het vaststellen van de ecologische doelen. Daarmee wordt duidelijk wat er met de Natura 2000-gebieden gebeurt. Vervolgens moet duidelijk worden welke activiteiten en mogelijkheden geschikt zijn voor dat gebied. Daarmee begint de duidelijkheid. Als de boer steeds in de staart wordt geknepen, dan ontstaat er nooit de duidelijkheid waarop net steeds werd gedoeld.

Met het amendement-Samsom/Koopmans werd beoogd om binnen drie maanden echt tot een plan te komen voor reductie. Tot op heden hebben wij alleen nog een procesbrief, wat ik teleurstellend vind. Het bevreemdt mijn fractie dat de programmatisch aanpak stikstof wordt opgenomen in een voorstel voor de Crisis- en herstelwet. In mijn beleving is deze al opgenomen in de Crisisen herstelwet. Met het amendement heeft mijn fractie beoogd om op een verantwoorde manier economische ontwikkeling en natuurverbetering te combineren. Het amendement onderstreept het punt van Brussel, namelijk dat natuur en economie wel samen kunnen gaan. Met het amendement is het mogelijk om voor zodanige duidelijkheid in Natura 2000-gebieden en daaromheen te zorgen dat de investeringen die anderen moeten doen omtrent de ammoniakbelasting in het gebied dalen en een pakket van maatregelen kan worden gemaakt. Ik vind dat het proces dat de minister schetst, erg lang duurt. Laten wij gewoon een plan opstellen. Volgens mij is er voldoende duidelijkheid. Ik sluit mij verder aan bij de collega van de ChristenUnie. Met de doelen en de mogelijkheden daarbij kan per gebied en per sector maatwerk worden geleverd. Dat kan worden gedaan met de collega’s van Verkeer en Waterstaat en VROM.

Er is vorige week een PvdA-motie aangenomen waarin een ernstig beroep wordt gedaan op de regio om de hele kwestie van de topgebieden aan te pakken. In de motie wordt ervan uitgegaan dat er voor 1 mei een plan voorligt. Ik vraag de minister om bij de provincies en de waterschappen aan te dringen op het tonen van bestuurlijke wil. Er is een regeling, er zijn instrumentaria en er is geld. Laat men bestuurlijke wil tonen en daadkracht tonen ten aanzien van de antiverdrogingsprojecten. Dat geldt dus niet alleen voor stikstof maar ook voor water.

Op het punt van «ja, mits» en «nee, tenzij» sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Snijder naar hoe de minister het gaat doen. Er ligt een duidelijke uitspraak van het Hof. In het kader van die duidelijkheid moeten wij elkaar niet voor de gek houden. Wij moeten rond die uitspraak van het Hof niet opnieuw allerlei onduidelijkheid creëren. Hoe ziet de minister dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Bijna alle sprekers merkten verbaasd op aan het einde van hun termijn dat hun spreektijd al op was. Er zijn veel meer vragen te stellen dan in dit tijdsbestek mogelijk is. Ik ben blij dat op mijn verzoek is ingegaan en dit algemeen overleg met een uur is verlengd. Er valt echter toch nog meer te zeggen dan wij vandaag kwijt kunnen. De minister is van mij gewend dat ik bij debatten over Natura 2000 mijn teleurstelling uitspreek over de mooie woorden die gesproken worden – de natuurdoelen staan natuurlijk bovenaan en daar gaan wij voor – terwijl de implementatie van Natura 2000 één grote exercitie is om te bezien waar wij ons aan onze verplichtingen kunnen ontworstelen. Ik vind dat droevig. Economische ontwikkeling moet mogelijk blijven. De inzet is gericht op het halen van de natuurdoelen, maar wanneer? Er klinkt geen woord over het verslechteringsverbod in de Habitatrichtlijn. In relatie tot het omlaag brengen van de depositie staat in de stukken stoer: onvermijdelijk omlaag brengen. Dat moet echter wel geleidelijk worden gedaan. De natuurdoelen worden pas in de tijd gerealiseerd. De minister zou er eerlijk bij moeten schrijven dat voor gebieden geldt dat zij niet achteruit mogen gaan. Dat houdt voor een aantal gebieden automatisch in dat die depositie fors omlaag moet, en wel heel snel. Door de gebruikte formuleringen wordt de indruk gewekt dat het allemaal op zijn janboerenfluitjes kan, rustig aan. Ik heb wel eens gezegd: natura never nooit niet.

Als het alleen maar om Nederlands beleid zou gaan waarop wij zelf van alles kunnen afdingen, dan zou ik daar ook teleurgesteld in zijn, maar het gaat ook om Europeesrechtelijke verplichtingen. Dat kwam ook naar voren in het debat over de Barroso-brief. De minister kan zelf wel bedenken hoe zij die Habitatrichtlijn wil uitleggen en zij kan daar zelfs steun voor verwerven, maar al is de hele Europese Commissie het met haar eens, het gaat om hetgeen in die richtlijn staat, waar onze handtekening onder staat, en wat de jurisprudentie daarover is. Die machten hebben wij te erkennen en daar moeten wij eerlijk over zijn. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag over «ja, mits». Wij hebben behoefte aan duidelijkheid.

Ik hecht eraan om nog eens te wijzen op de termijnen die wij hadden voor de Vogel- en Habitatrichtlijn, waar wij gebruik van hadden kunnen maken om duidelijkheid te scheppen over sociaaleconomische criteria en het meewegen daarvan bij het realiseren van de natuurdoelen. Betekent het dat alle activiteiten die op een x-moment plaatsvinden in Nederland onverminderd door moeten kunnen gaan of betekent het dat wij een andere visie op de mogelijkheden van de economische ontwikkeling in het licht van de natuurdoelen ontwikkelen? Dan bereken je in een eerder stadium dat een bepaald natuurgebied een bepaalde hoeveelheid ammoniak kan hebben. Daarmee wordt duidelijk voor een periode van tien tot vijftien jaar hoeveel dieren daar in de toekomst gehouden kunnen worden. Op het moment zelf is de beslissing even pijnlijk, maar dan weet iedereen wel waar hij aan toe is. Er is dan ruimte voor «zachte landingen» en om uit te faseren. Maar nee, wij moesten per se, het CDA voorop, doen alsof het allemaal kon. Nu sparen wij de kool en de geit, maar dat gaat niet. Het gaat vroeg of laat niet. Iemand krijgt het deksel keihard op de neus. Ik ben blij dat die analyse inmiddels in de agrarische pers is opgepakt: de minister houdt de Kamer voor de gek. De herdefiniëring van het probleem van ammoniakweg naar stikstof lijkt een leuke oplossing; het lijkt alsof de landbouw minder aan zet is. Wat betekent het echter voor de boeren? Met net doen alsof de natuurdoelen geen realiteit zijn en de voorschriften in de Vogel- en Habitatrichtlijn met een korrel zout kunnen worden genomen, schieten natuur en ondernemers niets op.

De heer Van der Vlies (SGP): Tot wie is dit betoog eigenlijk gericht? In ieder geval niet tot mij. Dat kan het geval niet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het spijt mij zeer, maar het betoog is wel degelijk gericht tot de heer Van der Vlies, evenals de heer Koopmans. Overigens mag mevrouw Snijder zich ook aangesproken voelen, net als de PvdA en de ChristenUnie die wel eens een voorstelletje hebben gesteund.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben schuldig, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Laat ik het ammoniakbeleid centraal stellen. Daarvoor gold milieuwetgeving. De normen daarin zijn uitgehold, onder aanvoering van het CDA en altijd dik gesteund door de SGP-fractie. Nogmaals, de andere fracties deden ook mee. Dat ging over emissies; de Vogel- en Habitatrichtlijn is duidelijk over de natuurdeposities. Elverding spreekt over bestuurlijk en politiek onvermogen, waarvan deze casus een goed voorbeeld is. Politiek Den Haag wist dat de ammoniak in relatie tot de natuurdoelstellingen binnen de perken moest worden gehouden. Desalniettemin is het ammoniakspoor via milieu uitgehold. Dat is gewoon dom.

De heer Van der Vlies (SGP): Er zitten hier getergde Kamerleden. Ik tart de fractie van de Partij voor de Dieren om één voorbeeld te noemen uit de wetsgeschiedenis en de parlementaire geschiedenis van een geval waarin de SGP-fractie gespot heeft met vastgestelde natuur- en milieudoelen. De weg ernaartoe is een andere zaak, de temporisering en het maatwerk. Dat is een ander verhaal. U zei, in andere woorden, dat wij een loopje hebben genomen met natuur- en milieudoelen. Ik tart u om daarvan één voorbeeld te noemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan een heleboel voorbeelden noemen. Ik noem allereerst de verklaring van de beschermingsgebieden voor ammoniak, van 3 km naar 250 m. Dat was voor de natuur absoluut onhaalbaar. Het was mogelijk om dat via het emissiespoor te veranderen, maar dan had daar harde natuurwetgeving naast moeten staan. Die is niet neergezet. Ik hoor zeggen: een geweldige actie. Uiteindelijk waren er echter weer krokodillentranen gehuild omdat de Raad van State uitsprak dat het zo niet gaat. Dat zagen wij toch aankomen, beste mensen? Die trucjes ben ik een beetje zat. Zoals ik al zei, begint de agrarische pers deze analyse ook door te krijgen. Mijn reactie mag duidelijk zijn.

Ik stel de minister nog de volgende concrete vragen. Kunnen wij de term «economische ontwikkeling» nader definiëren? Ik krijg sterk de indruk dat de minister alle activiteiten die nu plaatsvinden wil laten voortbestaan en daar met technische maatregelen eventueel op wil ingrijpen als een en ander klemt met de natuurdoelen. Is dat wat de minister verstaat onder economische ontwikkeling of mogen wij dat ook breder bekijken? Kan er een economische ontwikkeling zijn van een sector die de natuur niet ernstig belast? Daarvoor moet op een andere manier naar de situatie worden gekeken: het krimpen van de veestapel, het inzetten op biologische landbouw met een veel kleiner aantal dieren. Ik heb de indruk dat de Habitatrichtlijn vooral daarover gaat, dat een economische ontwikkeling zeer wel mogelijk is, maar dat de activiteiten die er nu zijn niet per se moeten blijven doorgaan. Ik krijg op dit punt graag meer duidelijkheid.

De minister heeft afgesproken om zo veel mogelijk in te zetten op het voorkomen van schade. Hoe legt de minister uit met het voorzorgsbeginsel van de Habitatrichtlijn dat er passende maatregelen moeten worden genomen om verslechtering te voorkomen? Kan dat concreter? Ik vind dat wij eerlijk moeten zijn.

In relatie tot de beslissingen die de minister heeft genomen ten aanzien van het overnemen van wijzigingen stel ik graag een concrete vraag over het blauwgrasland in de Groote Wielen. Ik noem het als casus om te kijken wat de gronden zijn op basis waarvan de minister besluit om wijzigingen over te nemen. In de Groote Wielen gold een behouddoelstelling en in het andere gebied dat wordt genoemd, een uitbreidingsdoelstelling. Mogen wij ervan uitgaan dat naast de uitbreidingsdoelstelling, die gewoon gehandhaafd wordt, als het habitattype van het ene gebied naar het andere wordt overgeheveld, de oppervlakte wordt vergroot, zodat in de oorspronkelijke behoudsdoelstelling de betreffende omvang wordt gehaald en de uitbreidingsdoelstelling overeind blijft? Ik hoor op dit punt graag duidelijkheid om na te gaan op welke manier de minister een en ander aanstuurt.

Ik doe aan het einde van mijn betoog één oproep aan de minister: rug recht, eerlijkheid en eindelijk eens een keer zeggen hoe wij de natuurdoelen gaan halen. Laat het niet bij alleen maar mooie woorden. Gisteren vroeg de minister ons nog om haar af te rekenen op haar daden in plaats van haar woorden, of andersom. Het maakt mij niet uit, zolang ze kloppen met elkaar.

Minister Verburg: Ik heb gezegd: heb nu eens een keer een beetje vertrouwen.

De voorzitter: De minister heeft op basis van de spreektijd die de Kamer benut heeft, ruimte voor een reactie van 1 uur en 20 minuten. Zij heeft aangegeven dat zij in vier blokjes ingaat op de vragen. Ik stel voor om per blokje één interruptie toe te staan, nadat de minister daarmee klaar is. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven om 14.15 uur naar de regeling van werkzaamheden te moeten gaan. Wij stoppen om 14.30 uur met dit overleg. Als er dan nog een tweede termijn nodig is, kan die worden ingepland voor over twee tot vier weken, gelet op de volheid van de agenda van de Kamer en van de commissie.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Eén interruptie per blokje komt neer op vier interrupties per woordvoerder in totaal. Ik stel voor om aan de leden zelf over te laten wanneer zij hun interrupties plaatsen. Ik ken de blokjes niet.

De voorzitter: De minister gaat in op specifieke onderwerpen.

De heer Koopmans (CDA): Heel goed, maar ik stel toch voor om gewoon vier interrupties per woordvoerder toe te staan.

De voorzitter: Vier interrupties, één per blokje. U mag zelf invullen wanneer u wilt interrumperen. Ik houd er dan rekening mee dat wij niet voor 14.30 uur klaar zijn met de eerste termijn van de Kamer en dat de tweede termijn later, over drie of vier weken, plaatsvindt. Dat is niet anders. De commissie gaat daar zelf over in haar procedurevergadering.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Uit die inbreng is weer eens duidelijk geworden dat het Natura 2000-traject een prachtig doel heeft. Het gaat om natuur, om Europese topnatuur. Om dat doel gerealiseerd te krijgen, moet een weg worden gevolgd die nog niet geplaveid is. Ik hoor dat terug in de inbreng van de Kamer en ik merk dat ook in de praktijk. Met de partners in de provincie en met de partners in de maatschappelijkmiddenveldorganisaties in de zoektocht om een en ander als in een puzzel gelegd te krijgen in ons kleine, maar mooie stukje Nederland. Het inpassen van al die doelen en ambities is waarachtig niet eenvoudig. Ik hoor dat in de inbrengen terug. Sommigen spreken met stemverheffing en zeggen dat het sneller moet of leggen eisen neer. Anderen zeggen: u mag dit niet en u mag dat niet. Het is kortom een zoektocht. Wat ik in de Kamer beluister, hoor ik ook wel eens van maatschappelijke partijen. Wij vinden het in Nederland van groot belang dat economische en ecologische activiteiten hand in hand gaan. Wij ontwikkelen nu een route om dat in lengte van dagen hand in hand te kunnen laten gaan. Wij leggen nu een basis voor de komende decennia. Ik ben ervan overtuigd, en ik beluister dat ook in verschillende toonsoorten bij veel leden, dat economische activiteiten, waaronder veel landbouw- en recreatieactiviteiten, belangrijk zijn, ook voor de toekomst. Ik hoor echter ook dat de leden oog en hart hebben voor de biodiversiteit. Dit jaar is het internationale jaar van de biodiversiteit. Internationaal hebben wij afgesproken dat wij de teruggang van de biodiversiteit dit jaar stoppen. Dat lukt, internationaal, niet. Wij zijn daarin niet de enige. Dat ontslaat ons echter niet van de inspanning en de verantwoordelijkheid om die achteruitgang te stoppen en de biodiversiteit in Nederland beter tot zijn recht te laten komen. Daar gaat dit hele traject over. Wij spreken daar van tijd tot tijd over en wij maken daar ook stappen in. Ik ga graag in op de vragen, opmerkingen en suggesties om aan te geven waar wij staan, welke mogelijkheden er zijn en hoe de afwegingen in de loop van het proces worden gemaakt om de doelen te bereiken waar wij onze handtekening onder hebben gezet.

Ik kom nu op het blokje begrenzingen en aanwijzingen. Ik heb mijn reactie verdeeld in de blokken begrenzingen en aanwijzingen, beheerplannen, stikstof en overig.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil een vraag stellen over de inleiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister zegt dat het gaat om het beschermen van biodiversiteit, het stoppen van de achteruitgang te stoppen en het verbeteren van de biodiversiteit. Dat is waar. Zij houdt haar inleiding echter, evenals op andere momenten waarop de minister haar natuurbeleid moet verdedigen, vanuit het defensieve. De minister zegt dat draagvlak belangrijk is en ik zit dan ook te wachten op een motiverende campagne en op enthousiasme voor de doelstellingen. Daarbij kan de rekensom helpen die onlangs uit een groot Europees onderzoek is komen rollen. Daaruit blijkt dat investeren in Natura 2000 weliswaar 32 mld. kost, maar de opbrengsten 3,5 triljoen zijn. Juist omdat de discussie zich toespitst op botsingen tussen natuur en economische ontwikkeling lijkt mij dit een argument dat wij moeten inbrengen. Waarom hoor ik de minister daar nooit over?

Minister Verburg: Ik heb dat soort rekensommen niet nodig. Stel dat iemand aan mij vraagt om die triljoenen te berekenen, dan kan ik dat niet. Ik vermag dat niet. Voor mij is biodiversiteit van cruciaal belang. Iedereen die nadenkt over een toekomstgerichte, duurzame landbouw en productie in ons land, maar ook iedereen die nadenkt over economische ontwikkelingen, recreatief of anderszins, weet dat als er onvoldoende biodiversiteit is, het leven gaat ontbreken. Het motto van het internationale jaar voor de biodiversiteit is: biodiversiteit is leven. Ik zeg daarbij: biodiversiteit is brandstof. Als de brandstof op is, houdt alles op. Dat is voor mij motivatie genoeg. Ik heb daar geen indrukwekkende rekensom voor nodig, hoewel daar best een goede onderbouwing van zal zijn. Wij zitten nu met de invoering, vormgeving en implementatie van het hele verhaal en daartoe ben ik zeer gemotiveerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat het voor de minister duidelijk is, maar ik vraag mij af of het voor de mensen in het land duidelijk is en voor de mensen die in de beheerplancommissies met elkaar in gevecht moeten over de natuurdoelen, de economische schade en noem maar op. Het zou goed zijn als de minister duidelijker in kaart weet te brengen wat het ons kost als wij de natuurdoelen niet weten te realiseren op een redelijke termijn. Dat kan bijzonder helpen. Het moet gezegd worden dat de minister daarbij niet te zien is, hetgeen ik jammer vind.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik maak graag een punt van orde. De minister is amper aan het woord geweest, maar dat terzijde. Ik vind het veel rustiger als iedereen even aan het einde van een blokje interrumpeert. Ik raak in uiterste verwarring.

De voorzitter: Het is goed dat u een punt van orde maakt, maar er is net door de rest van de commissie aangegeven dat men dat niet wil. De leden willen graag zelf bepalen wanneer zij de vier interrupties plegen. Ik gehoorzaam uiteraard aan de wens van de meerderheid van de commissie. Ik geef het woord aan de minister voor een reactie op de vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Verburg: Het is voor mij weliswaar fysiek niet mogelijk om aan 162 tafels aan te schuiven om beheerplannen te ontwikkelen, maar ik werk wel met de provincies en met de landelijke verantwoordelijkheid bij Verkeer en Waterstaat, en heb zelf ook landelijke verantwoordelijkheid. Al deze partners weten waar ik voor sta en waar ik voor ga. Zij weten hoe belangrijk ik, mede namens de regering, de biodiversiteit vind. Mevrouw Ouwehand weet ook wat in de praktijk gebeurt. Je proeft dat ook in de Kamer. De mensen in de praktijk vragen zich af hoe we dat doen en wat het voor hun activiteiten betekent. Zij vragen hoe het gaat met stikstof of ammoniak. Men mag dat noemen zoals men wil. Zij vragen ook wat het betekent voor de watermaatregelen en wanneer een en ander gerealiseerd moet zijn. Dit zijn boeiende onderwerpen en grote opdrachten, die hun eigen complexiteit met zich meebrengen. Je moet echter geen concessies doen aan je doelen. Je moet wegen zien te vinden en te ontwikkelen. Ik doe dat graag met draagvlak. Dat is niet altijd gemakkelijk. In de Kamer hoor ik namelijk ook weer: regel dat nou eens, leg dat nou eens op! Ik denk echter dat dezelfde Kamer te klein zou zijn als ik zou zeggen: 5% generiek en ik leg alle provincies ook 5% stikstofreductie op. In de praktijk zouden dan alle kosten en alle lasten worden afgewend op de agrarische sector. Ik maak mij er groot, stoer en sterk voor, maar wij zouden anders met de beste bedoelingen van tempo het paard achter de wagen spannen.

Ik ben nu al bezig met het beantwoorden en ga daar graag mee verder. De heer Koopmans vroeg waarom de minister de onderbouwde adviezen van de provincies niet volgt. Deze vraag werd onderstreept door mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik volg die adviezen wel. Wij hebben alle onderbouwde plannen van de provincies overgenomen. De voorwaarde is wel dat de landelijke doelen niet in gevaar komen. Sommige voorstellen waren namelijk niet of onvoldoende onderbouwd.

Ik kom hiermee bij een van de andere gestelde vragen: mag je in gebieden doelen bijstellen? Het antwoord is ja. Het mag echter niet ten koste gaan van de landelijke doelen. Provincies kunnen zaken soms niet realiseren in een bepaald gebied, maar zien mogelijkheden om die elders te doen op een zodanige manier dat de totaalopgave niet verandert. Zoiets vind ik prima. Ik geef daaraan ook mijn zegen. Je moet daar een weg in zien te vinden. Wij kunnen het natuurlijk niet hebben dat provincies een aantal doelen niet kunnen realiseren en dan willen dat die in een andere provincie worden gerealiseerd. Provincies kunnen wel met elkaar afspraken maken over het realiseren van doelen. Als bijvoorbeeld Overijssel doelen niet kan realiseren en afspreekt met Noord-Brabant dat daar extra doelen gerealiseerd worden zodat de landelijke verhouding in balans is, vind ik dat uitstekend. Dat is prima. Ik vind dat creatief. Ik vind het oplossingsgericht. Zo wil ik erin zitten. Als de verschillende partijen in een provincie aan beheerplannen en conceptbeheerplannen werken, komt er bij het zoeken naar oplossingen soms creativiteit naar voren die voor die tijd niet voor mogelijk was gehouden. Dit is net zoals bij de beheerplannen voor de Kaderrichtlijn water. Dat is mijn beeld over de ingediende beheerplannen en de wijze waarop wij hebben gesproken over de wijzigingsvoorstellen. Mensen zullen zich moeten realiseren dat men sowieso met elkaar de doelstellingen van Natura 2000 en de onderliggende richtlijnen zal moeten realiseren.

Mevrouw Snijder stelde een vraag over de herbegrenzing in Europa.

De heer Koopmans (CDA): De minister legt nu de link met de landelijke doelen. Mevrouw Snijder heeft daarover een brief gevraagd in de procedurevergadering. De minister heeft die ook gestuurd. Ik heb die brief nu niet eens behandeld, want ik kon er geen touw aan vastknopen. Ik heb hem twee keer gelezen, maar ik snap niet wat er staat. Als ik het niet snap, is er misschien een kleine kans dat de rest van Nederland het ook niet snapt. Ik ben bang dat mensen die hiermee moeten werken, de inhoudelijke, juridische complicaties of gevolgen van die brief niet snappen. Kan het niet wat duidelijker en simpeler, zodat iedereen weet hoe het loopt?

Minister Verburg: Laat ik u eens een aanbod doen, mijnheer Koopmans. U zegt dat u de brief niet snapt. Stelt u dan een paar vragen waarop u antwoord wilt hebben. Ik kan nog wel een keer een brief schrijven, maar ik loop het risico dat u de brief niet behandelt en vervolgens zegt dat u hem niet snapt. Ik acht u zeer wel in staat om vragen te stellen over zaken waarover u meer duidelijkheid wilt hebben. In kort bestek komt het hierop neer. Stel dat provincies zeggen: wij kunnen geen doelen realiseren in dit gebied, maar door een kleine grenscorrectie of door iets anders te realiseren, zoals in de provincie Friesland met de blauwgraslanden, kunnen wij wel aan de landelijke doelen voldoen. Dan zeg ik: uitstekend. Dat is grosso modo het verhaal in de brief. Echter, zeggen dat men het niet kan en de doelen teruggeven met de opmerking «minister zoekt u maar uit hoe u een en ander in de landelijke doelen realiseert met het oog op Brussel», dat gaat niet. Wij doen het netjes en zorgvuldig. Volgens mij weten de provincies dat, net als de mensen die aan de beheerplantafel zitten en leiding daaraan geven. Als de heer Koopmans een en ander duidelijker omschreven wil hebben, dan zie ik zijn vragen graag tegemoet.

De voorzitter: Ik stel voor dat de woordvoerders, voor zover ze behoefte daaraan hebben, hun vragen via de griffier aanleveren, waarna de vragen worden doorgezonden naar het departement.

Minister Verburg: Mevrouw Snijder heeft gevraagd waarom wij het wijzigingsvoorstel met betrekking tot De Wieden hebben afgewezen. Een en ander komt voort uit een in de provinciale staten breed gedragen motie. Alles overwegende hebben wij dit niet kunnen overnemen, omdat het wijzigingsvoorstel een verkleining van een reeds aangewezen Vogelrichtlijngebied betreft. Een dergelijke wijziging kan alleen aan de orde zijn als sprake is van een kennelijke begrenzingsfout. Dat is in deze zaak niet het geval. Eerder, in 2004 heeft de Raad van State dit in een beroepsprocedure uitgesproken en dus bevestigd. Ik heb een brief geschreven aan de provincie Overijssel waarin ik inga op deze overweging. Hierin staat onder andere de constatering dat het deelgebied wel grotendeels grasland betreft en daarmee potentieel foerageergebied vormt voor de ganzen waarvoor het gebied is aangewezen.

Mevrouw Snijder heeft ook een vraag gesteld over het Haringvliet. Waarom is de brandgans opgenomen? Mevrouw Snijder zegt dat er daarvan heel veel zijn en dat dit echt niet hoeft van Brussel. De brandgans is een trekvogel. Hij komt inderdaad voor in het Haringvliet. Hiervoor is bescherming nodig op grond van artikel 4.2 van de Vogelrichtlijn. Daarom is de brandgans als doel opgenomen voor het Haringvliet. De vogel komt inderdaad veel voor in Nederland. Er zullen dus niet zo veel extra maatregelen getroffen hoeven te worden om deze vogelsoort te beschermen; althans in Nederland, want hij komt niet overal voor.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of aanwijzingsbesluiten die definitief zijn, nog aangepast kunnen worden, bijvoorbeeld op basis van het beheerplan of op basis van «haalbaar en betaalbaar». Het antwoord is ronduit: ja, dat kan. Na ontvangst van een aantal conceptbeheerplannen van de provincies blijkt dat je werkende weg met elkaar oplossingen kunt vinden die nog niet zwart op wit staan of achter een tekentafel zijn bedacht. De praktijk kan creatieve en inventieve oplossingen opleveren, waarmee je aan de slag moet. Als een gebied is aangewezen, is een en ander niet in beton gegoten. Ik zeg dus dat het kan. Tegelijkertijd is het wel noodzakelijk dat wij op enig moment meerjarige duidelijkheid geven aan iedereen die ermee moet werken. Er kan echter aanleiding zijn om de definitieve aanwijzingsbesluiten bij te stellen, bijvoorbeeld als de beheerplannen definitief zijn of als de eerste beheerplanperiode afgelopen is. De beheerplanperiodes zijn immers voor een bepaalde periode, namelijk zes jaar. Ook kunnen er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn. Dat behoort dus tot de mogelijkheden.

Verder heeft de heer Van der Vlies gevraagd of doelen geschrapt kunnen worden als wij te weinig inzicht hebben in de financiële consequenties. Dat kan niet. Wij kunnen geen doelen schrappen, want wij hebben daarvoor getekend. Wij kunnen wel maatregelen aanpassen en die wellicht combineren met andere maatregelen. Ik zal straks nog iets zeggen over de mogelijkheden voor financiering van het een en ander. Je kunt zaken wel temporiseren. Daar zit ook financiële ruimte.

Wat willen wij bereiken in de komende periode? De heer Polderman vroeg dit en de heer Van der Vlies, de heer Cramer en mevrouw Ouwehand hebben ook daaraan gerefereerd. De Vogel- en Habitatrichtlijnen van Natura 2000 geven niet aan wanneer doelen voor 100% gerealiseerd moeten zijn. Ik zeg niet voor het eerst dat wij hiervoor meerdere beheerplanprocedures kunnen nemen. Eén ding is echter zeker: waar de stikstofdepositie te hoog is, moet in de beheerplanprocedure sprake zijn van een afnemende lijn. Hoe scherp die afname zal zijn, hangt af van de afspraken die gemaakt worden in het beheerplan. Verder hebben wij afgesproken dat als er in een gebied behoefte is aan versterking van de natuur, een verbetering van de habitat dus, er in de beheerplanperiode sprake moet zijn van vooruitgang. Er moet sprake zijn van ecologische vooruitgang. Soms is de ecologische positie gewoon goed. Als de staat van instandhouding goed is, moet dat niveau gewoon stabiel worden gehouden. Het goede niveau moet je vast zien te houden. Tussen de afnemende stikstofdepositie, die grosso modo in elk gebied aan de orde is, en de vanwege de bescherming en de doelen toenemende natuurvraag zit de ruimte om ecologie en economie op een intelligente manier aan elkaar te koppelen. De heer Koopmans en anderen hebben opmerkingen gemaakt. Wij moeten dat zo zien en zo moeten de provincies de sociaaleconomische paragraaf in hun beheerplannen aanpassen.

Ik begrijp en deel het ongeduld hierover. Ik heb de provincies aangeschreven na het wetgevingsoverleg natuur omdat ik in de meeste conceptbeheerplannen die sociaaleconomische paragraaf mis. Ik vind die van groot belang. De Kamer onderschreef dit belang ook. Na vandaag zal ik de provincies rappelleren dat zij ten spoedigste die sociaaleconomische paragraaf inbouwen, zodat die bij de verdere ontwikkelingen kan worden betrokken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dank u wel. De minister zegt terecht dat wij ons moeten houden aan het begrenzen, het stellen van doelen, het koppelen van sociaaleconomische activiteiten en het vaststellen van een beheerplan. Zij zegt echter ook dat wij dit zo nodig weer moeten bijstellen, want het is de vraag of wij de doelen wel halen. Ik stel mijn vraag over het fenomeen monitoring. Het IPO maakte daarover ook al een opmerking. Kan de minister iets zeggen over de monitoring vanaf het begin? Of is dit nog een knelpunt?

Minister Verburg: De monitoring moet opgenomen zijn in het beheerplan dat geldt voor een periode van zes jaar. Op een bepaald moment moet gekeken worden of er een goede beweging in zit en of het vooruitgaat, want de resultaten van de monitoring zijn voorwaarde voor het opstellen van het vervolgbeheerplan. Je kunt goed bezig zijn en sneller resultaat boeken dan verwacht, maar het kan ook minder snel gaan. Dan moet er een tandje bij. De monitoring is dus een onderdeel van het beheerplan en een voorwaarde om het vervolgbeheerplan op te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister zegt dat het de bedoeling is dat er ecologische vooruitgang wordt geboekt met een dalende stikstofdepositie. Wat bedoelt de minister precies met ecologische vooruitgang? Wordt de natuurkwaliteit daadwerkelijk verbeterd of wordt er minder schade toegebracht dan voorheen? Is in haar ogen alleen al een dalende stikstoflijn een ecologische vooruitgang?

Minister Verburg: Het hangt af van de doelstellingen per gebied. Ik wil daarin heel zorgvuldig zijn. Hoe is de staat van instandhouding? Wat zijn dus de opgaven? Bij een goede staat van instandhouding moet de lijn horizontaal blijven lopen. Je moet dan ervoor zorgen dat het niet achteruitgaat. Als de staat van instandhouding verbeterd moet worden, dan moet er sprake zijn van een opgaande lijn. Als de stikstofdepositie te hoog is en teruggebracht moet worden, moet er sprake zijn van een dalende lijn. Je kunt niet kiezen, het moet allebei tegelijkertijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De natuurkwaliteit moet vanaf dit moment dus omhoog gaan, zodat die verbetert?

Minister Verburg: Dat heeft te maken met de termijnen voor de definitieve aanwijzing en de vaststelling van het beheerplan. Vanaf dat moment gaat de teller tikken. Dan moet aanwijsbaar zijn dat de ontwikkeling die in het beheerplan wordt beoogd door de afgesproken maatregelen wordt gerealiseerd.

De heer Koopmans (CDA): Het is goed dat de minister de provincies rappelleert over de sociaaleconomische paragraaf. Ik denk echter dat zij het volgende antwoord krijgt: «Het IPO wijst erop dat nog niet geconcludeerd kan worden dat de aanwijzingen haalbaar en betaalbaar zijn. Helaas is er op de meeste nijpende problemen, de stikstofproblematiek en de hydrologie, onder meer vanwege de complexiteit op zowel juridisch als ecologisch vlak moeilijk grip te krijgen. Het IPO is van mening dat er pas conclusies getrokken kunnen worden voor de haalbaarheid en betaalbaarheid van Natura 2000 als de programmatische aanpak van stikstof gereed is.» Ik denk dat de minister niet alleen een rappel moet sturen, maar dat wij heel snel beleid moeten formuleren, zodat eindelijk kan gebeuren wat de minister, wij, de provincies, de boeren en de milieubeweging willen. Misschien komt de minister daar dadelijk nog op terug.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zes weken.

Minister Verburg: Ik mag helemaal niet reageren op wat mevrouw Snijder zegt, want zij heeft het woord niet, maar ik kan die opmerking niet plaatsen.

De heer Koopmans (CDA): Die zes weken hebben te maken met de boeren die per 1 april moeten doorgeven wat ze met hun bedrijf willen doen.

Minister Verburg: Daar zal ik zo meteen op ingaan. Er zijn in de eerste termijn al zo veel vragen gesteld dat ik nauwelijks aan beantwoording toekom. Dat is geheel aan de Kamer. Het is nodig dat de sociaaleconomische ambities in de gebieden worden opgeschreven in het beheerplan. Wij hebben daarover nog niet alle zekerheid omdat wij de PAS nog niet helemaal uitgewerkt hebben. Wij kunnen nog niet alles zeggen over haalbaar en betaalbaar. Sommige provincies hadden dit echter niet of nauwelijks onderbouwd. In het totale verhaal zullen zij wel het instrumentarium moeten aangeven waarmee ze dat willen bereiken. Als provincies een concept maken met een sociaaleconomische paragraaf en daaraan de consequenties van de PAS, de Kaderrichtlijn water en «haalbaar en betaalbaar» toevoegen, is dat prima. Wij focussen dan eerst op het andere, als de sociaaleconomische zaken ook worden meegenomen in het beheerplan. Dit zeg ik ook tegen de beheerplanverantwoordelijken die nog aan de slag zijn of moeten.

De heer Koopmans (CDA): Zo’n sociaaleconomische paragraaf is geen beschrijving van wat er is. Dat is er namelijk allemaal wel. Die paragraaf gaat over de effecten en de bijbehorende weging. De provincies willen dat wij eerst beleid formuleren, waarna zij weten wat dat betekent. Ik ben veel minder negatief over de bereidheid van de sector om te investeren en dingen te doen. Dat is volop aan de orde. Men krijgt alleen geen vergunning. Deelt de minister deze opvatting?

Minister Verburg: Ik ben helemaal niet pessimistisch over de bereidheid van de sector. Ik ben hartstikke optimistisch over de sector. De mensen aan de beheerplantafels worden het van tijd tot tijd ook wel eens zat. Zij vragen zich af welke richting zij uitgaan. Zij zijn werkende weg bezig en horen dit of er gebeurt dat. Soms moet je een kip even laten broeden.

Ik ben helemaal niet ontevreden over de mogelijkheden en de bereidheid om te investeren. Sterker nog, ik stimuleer de investeringen. Er kan wat mij betreft niet genoeg geïnvesteerd worden in innovatieve en verduurzamende landbouw. Dit hoort daar voluit bij. In al mijn stimuleringsregelingen support ik dat van harte. Ik adviseer mensen om ervan gebruik te maken als hun polsstok weer lang genoeg is. Wij moeten namelijk niet vergeten dat heel wat agrariërs het de afgelopen jaren niet zo breed hebben gehad.

De heer Koopmans (CDA): Dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik ben het helemaal eens met dit deel van het beleid van de minister.

De voorzitter: Dat wordt dan uw volgende interruptie.

De heer Koopmans (CDA): Nee, de minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Hoort niet alleen de beschrijving – want die is er wel – maar ook de weging en de effecten van het beleid in de sociaaleconomische paragraaf? Dat kun je alleen doen als het beleid bekend is, anders kun je het niet opschrijven.

Minister Verburg: Dat ben ik niet met de heer Koopmans eens. Ik geef het voorbeeld van Brabant. Die provincie heeft gevraagd of ik het goed vind dat zij alvast aan de slag gaat. De provincie Brabant wil de ruimte om haar eigen plan te trekken. Ik vind dat een goed voorbeeld, want die provincie is al bijna zover in moeilijke gebieden. Ik bied dit ook aan andere provincies aan. Ik heb dat al eerder gezegd. Het is niet nieuw, maar sommige provincies vinden het ook gemakkelijk dat het landelijk wordt gedaan. Als er dan enig probleem is, vindt de provincie het een erg ingewikkeld plan. Dan komt de provincie er niet uit en komt een en ander terug naar Den Haag. Als de provincies verantwoordelijk willen zijn voor hun eigen gebieden en zij daarop ingetekend hebben, mogen zij bij een beetje tegenwind niet achter de eerste de beste boom gaan staan. Dit geldt niet alleen voor Natura 2000, maar ook voor de totale investeringsrekening landelijk gebied. De provincies moeten bij wind in de rug bestuurder zijn, maar ook doorpakken als de wind in het gezicht blaast, omdat zij wel door willen met de boeren, burgers en buitenlui in die gebieden.

De ruimte is er, dus pak die ruimte. Zo kunnen provincies maatwerk leveren. Als meer provincies het voorbeeld van Brabant zouden volgen, zou dat het tempo van de programmatische aanpak stikstof versnellen. Het proces zou versterkt worden. Brabant bepaalt zelf hoe het de lusten en de lasten verdeelt. Die provincie verdeelt deze zorgvuldig over de sectoren. Daarmee voorkomt men dat de lasten in hoofdzaak bij de agrarische sector komen te liggen. Zo moet het maatwerk geleverd worden. Daarvoor moet men echter de verantwoordelijkheid nemen. Het kan over links en over rechts. Ik vind het voorbeeld van Brabant wel aansprekend.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij hebben vragen gesteld over hoe wij tot die beheerplannen en aanwijzingen komen en ook over de onduidelijkheden in de dossiers water, stikstof en sociaaleconomische overwegingen. Er is dus een beheerplan en een aanwijzing, maar die is niet in beton gegoten, aldus de minister. Ik ben erin geïnteresseerd welke rechtsgang er is en welke bestuurlijke gang gevolgd moet worden om gemotiveerde wijzigingen binnen de einddoelen te maken en te implementeren. Als dat weer zwemmen in stroop wordt, krijgen wij weer een heel moeizaam proces. Dat zou dus moeten zijn voorzien.

Minister Verburg: Ik zit nu even te zoeken. Als wij definitief een gebied hebben aangewezen, zijn ook de doelen vastgesteld. Het gaat dan om het beheerplan. Daarin staan afspraken over hoe die doelen te bereiken zijn, welke maatregelen te nemen zijn en in welk tempo dat te doen is in deze beheerplanperiode. Daarin zitten de elementen hoe wij dit op een intelligente manier kunnen doen en hoe wij zaken aan elkaar kunnen koppelen. Ik doel hierbij op activiteiten in het kader van topgebieden. Mevrouw Jacobi sprak hierover: de Kaderrichtlijn water, Natura 2000, agrarisch natuurbeheer en noem maar op. Wij moeten echter een beetje voorzichtig zijn met de doelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik voer een middelendiscussie, de doelen houd ik overeind. De tijd die het duurt om deze te bereiken binnen de afspraken, kan meer beheerplantermijnen beslaan. De aanwijzing is niet in beton gegoten. Dat zijn de woorden van de minister geweest. Ik treed in de figuur dat er om welke reden dan ook op het niveau van de middelen een wijziging gewenst wordt. Hoe gaat dit dan qua bestuurlijke gang en rechtsgang? Immers, als wij weer de procedure in moeten, dan is het zwemmen in stroop.

Minister Verburg: Wat je in de beheerplanperiode gaat doen, moet in een definitief beheerplan vastgelegd worden. Het zou verstandig zijn om dan ook aan te geven hoe je dat gaat doen en hoe je het financiert. Je stelt het beheerplan vast. Een en ander moet juridisch getoetst zijn, zodat het niet op elk moment aangevochten kan worden. Je moet dus rechtszekerheid hebben voor alle betrokkenen bij het verhaal. Activiteiten en middelen moeten wel bij elkaar passen. Hierover heb ik het volgende gezegd. Stel dat je zegt: dit zouden wij willen rondom ammoniakdepositie, maar het lukt niet omdat het te veel kost en ongewenste ontwikkelingen met zich meebrengt, ook in de combinatie ecologie-economie, dus wij kiezen voor deze lijn. Je spreekt die echter wel met elkaar af. Je plaatst er, voor die zes jaar, samen een handtekening onder. Als je wel een beheerplanwijziging wilt, krijg je weer heel nieuwe procedures.

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, dat is ook precies mijn zorg.

Minister Verburg: Een wijziging van een aanwijzingsbesluit, dus een wijziging na de definitieve aanwijzing, vergt een nieuwe procedure met inspraak en dergelijke voor de reguliere aanwijzing. Ik heb het over een beheerplanwijziging. Ik heb het niet over de doelen en volgens mij had de heer Van der Vlies het ook niet over de doelen. Wij hebben het over de middelen: hoe wil je dingen realiseren?

De heer Van der Vlies (SGP): De aanwijzing is niet in beton gegoten. Met andere woorden, als er goede redenen voor zijn, zijn wijzigingen denkbaar, met behoud van het eindbeeld. Dan is het dus niet in beton gegoten. Maar, wordt nu gezegd, dan moeten wij voor de aanwijzing wel weer de hele procedure door van inspraak, in bezwaar komen enzovoorts. Dat noem ik eventjes zwemmen in stroop, gelet op de ervaringen die wij tot nu toe hebben. Daar zou de minister iets op moeten vinden. Als een wijziging gewenst en gedragen wordt, moet hiervoor een vlottere mogelijkheid zijn. Anders komt er niets van terecht, ben ik bang, en blijkt een en ander toch in beton gegoten te zijn.

Minister Verburg: Wij staan voor de landelijke doelen. Die staan gewoon vast. Misschien moet je daarvan zeggen dat ze min of meer in beton gegoten zijn. Daar hebben wij onze handtekening voor gezet, overigens ver voor mijn tijd. Ik heb er wel eens mijn bespiegelingen over, de heer Van der Vlies misschien ook.

De heer Van der Vlies (SGP): Absoluut.

Minister Verburg: Dat is dan mooi. Aan die doelen tornen wij echter niet, wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zitten in het traject van voorlopige aanwijzing en definitieve aanwijzing. Tegen provincies die een conceptbeheerplan hebben ontwikkeld, hebben wij gezegd: oké, u wilt graag wijzigingen in begrenzingen of een bijstelling van de doelen en dat kan. Dit gebeurt voordat het definitieve beheerplan wordt vastgesteld. Het definitieve beheerplan gaat gelden voor een definitief aangewezen gebied. Dat is dan het werk dat de komende jaren gaat gebeuren. Dan komt er iets waarvan ik mij afvraag waar het grote probleem in zit voor de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Het grote probleem is gelegen in het feit dat dat beheerplan en die aanwijzing tot stand komen – dat wil zeggen: als wij niets aan de termijnen gaan veranderen – onder onzekerheden ten aanzien van de implicaties van het waterdossier en het stikstofdossier. Ook constateren wij dat de sociaaleconomische afweging nog van de grond moet komen. Dat levert onzekerheden op en kan leiden tot het inzicht dat het toch nog even een tandje anders moet. Dan zou je de zaak alsnog gewijzigd willen krijgen langs legale weg.

Minister Verburg: Dan hebben wij nu het punt boven water. De heer Van der Vlies zoekt naar het moment tussen het definitieve aanwijzingsbesluit en het vaststellen van het definitieve beheerplan. Deze beheerplannen moeten definitief worden zodra je alles met elkaar hebt afgesproken. Voordat je het beheerplan vaststelt, moet je bezien of het mogelijk is of, op basis van het beheerplan, het aanwijzingsbesluit gewijzigd kan worden. Dat is uw vraag, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Als wij het erover eens zijn dat het beheerplan pas definitief kan worden vastgesteld als er volstrekte helderheid is over het waterdossier, het stikstofdossier en de sociaaleconomische aspecten.

Minister Verburg: Daar zijn wij het over eens, dat zal meegenomen moeten worden. Het gaat over conceptbeheerplannen van de provincies op grond waarvan wij verder werken richting finale, definitieve beheerplannen. Als de heer Van der Vlies vraagt of een aanpassing van het aanwijzingsbesluit op grond van ontwikkelingen mogelijk is als je het definitieve beheerplan vaststelt, juridisch houdbaar maakt en zeker stelt voor de komende zes jaar, dan is het antwoord ja.

De heer Van der Vlies (SGP): Hoe is dat dan veiliggesteld ten aanzien van de rechtsgang?

Minister Verburg: Daar is een wijzigingsbesluit voor nodig. Ik ga hier even op door, want wij moeten even doorredeneren met elkaar. Als dit de uitkomst is van het definitief maken van het beheerplan en als alle partijen in het desbetreffende gebied het ermee eens zijn, dan is hier waarschijnlijk geen verdere procedure aan verbonden. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit even voor haar uitschrijf, ik vind dat zij daar recht op heeft. Iedereen moet hierover duidelijkheid hebben, anders zitten wij allerlei trajecten met elkaar te bespreken. Voor het einde van deze week ontvangt de Kamer hierover een brief van mij.

De voorzitter: Ik geef hier even wat ruimte voor, omdat het een belangrijk punt is. Ik ben dan ook wat soepeler met het toelaten van interrupties op dit punt.

De heer Polderman (SP): Uit voorgaande blijkt dat dit ingewikkeld is. Het is altijd goed om van Brabant te leren, maar dat terzijde. Het is ons te doen om behoud van biodiversiteit. Wij hebben gezien dat het daar niet goed mee gaat. Niet voor niets is dit jaar het jaar van de biodiversiteit. Wij hebben een opdracht. De doelen zijn op zich helder. De minister zegt: je kunt de doelen temporiseren, je hoeft ze niet allemaal in één beheerplanperiode te halen, als je de opgaande lijn van ecologische vooruitgang en herstel van biodiversiteit maar in het oog houdt. Dat snap ik, maar hoe voorkom je dat je een en ander over een zo lange periode uitsmeert dat je de biodiversiteit wel achteruit ziet kachelen en je de doelen moet aanpassen? Die doelen zijn immers ook niet in beton gegoten. Je kunt ze aanpassen zodra een beheerplanperiode is afgelopen. Hoe voorkomen wij dat wij op deze manier de hoofddoelstelling om achteruitgang van de biodiversiteit tegen te gaan loslaten?

Minister Verburg: Als de staat van instandhouding verbeterd moet worden, is iedereen verplicht om deze verbetering door middel van een beheerplanprocedure te realiseren. Op basis van een aantal afwegingen, dus de problematiek in een bepaalde regio, kan men zeggen dat men er verscheidene periodes over doet. Van achteruitgang is geen sprake. Als er verbeterd moet worden, moet in die periode ook verbetering gerealiseerd worden.

De heer Polderman (SP): De praktijk leert dat wij nu al de discussie hebben over de vraag of je voor soorten een herstelopgave moet doen of een instandhoudingsdoel moet formuleren. Sommige partijen vragen zich af hoe je moet gaan herstellen als een en ander zich niet voordoet. Hoe voorkomen wij dat wij een en ander achteruit zien gaan en dat gezegd wordt: wij hebben een hersteldoelstelling, maar die is niet meer reëel, want niet haalbaar en betaalbaar, het lukt toch niet meer? Dan gaan wij achteruit in plaats van vooruit.

Minister Verburg: Wij gaan alleen maar vooruit, een andere route is er niet. Of de lijn blijft horizontaal ingeval je de situatie op orde moet houden. Anders is er maar één lijn. Als je de staat van instandhouding moet verbeteren, dus als er een herstelopgave is, moet je in de beheerplanperiode de herstelopgave ook inzetten. Of je een en ander ook kunt afronden, is dan nog de vraag. Er moet echter verbetering in zitten, punt.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand laat zich verontschuldigen. Zij moet naar het algemeen overleg zeebrieven van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zei: het is allemaal niet in beton gegoten. Zij verwijst – ik noem weer even het voorbeeld van De Wieden – naar de uitspraak van de Raad van State. De minister heeft toch niet alleen met de Raad van State te doen? Bij De Wieden gaat het om puntje A, maar er is ook nog een puntje B. De minister moet actie ondernemen met het oog op Brussel. Bij gebiedje B is het advies van de minister dat het gaat om toevoeging van graslanden omdat dit het leefgebied is van grasetende watervogels/ganzen. Bij de laatste zin constateert de minister: wellicht ten overvloede zij erop gewezen dat toentertijd niet voor elk deelgebied afzonderlijk is onderzocht of de betreffende vogelsoorten er daadwerkelijk gebruik van maken. Ik vraag de minister om met een wat bredere blik te kijken. Anders zijn haar woorden dat het allemaal niet in beton gegoten is, loze woorden. Dan kunnen wij echt helemaal niets. Ik doe opnieuw een beroep op de minister. De verhalen zijn prachtig, maar ik kan er geen handen en voeten aan geven. Wat gaat de minister doen? Zij heeft immers ook een verantwoordelijkheid jegens de aanwezigen bij dit debat. De minister zegt: het is niet in beton gegoten, wij kunnen aanpassingen doen als ze onderbouwd zijn. Dan krijgt ze ook te maken met Brussel en het doorvoeren van wijzigingen.

Minister Verburg: In de bijlage van mijn brief kan men zien dat wij gekeken hebben naar goed onderbouwde voorstellen van de provincies. Voor het merendeel hebben wij deze overgenomen. In dit geval gaat het om een niet goed onderbouwd verhaal. Ik heb al verwezen naar een uitspraak van de Raad van State uit 2004. Op enig moment is het gewoon klaar. Anders lopen wij het risico dat alles weer opnieuw ter discussie wordt gesteld. Ik heb tegen provincies gezegd: kom met alternatieven en als ze goed onderbouwd zijn, zal ik ze welwillend beoordelen. Volgens mij hebben wij dit ruim en royaal gedaan. Men kwam inderdaad met heel goede alternatieven die ook nog eens op meer draagvlak konden rekenen; prachtig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat gaat niet over dit gebied. In het geval dat ik bedoel gaat het om het opnieuw begrenzen van een A-gebied en om een B-gebied. Over het A-gebied heeft de Raad van State uitspraak gedaan. Ten aanzien van het B-voorstel van Overijssel is geen uitspraak gedaan. Ik vind het loze kreten van de minister. Als wij werkelijk begrip willen hebben voor wat er in de gebieden leeft, komt de minister wel heel gemakkelijk weg met de opmerking dat de provincies de wijzigingsvoorstellen niet goed onderbouwd hebben. Ik verwijs ook naar hetgeen de heer Van der Vlies zo-even zei. Er is werkelijk sprake van een aantal goed onderbouwde voorstellen. Ik kan niet uit het verhaal van de minister opmaken wat wel en wat niet goed is onderbouwd. Ik heb het idee dat af en toe met de natte vinger ergens een grens wordt bijgetrokken of afgetrokken.

Minister Verburg: Dat werp ik verre van mij. Als ik zie hoe wij dit behandeld hebben en hoeveel werk de provincie ervan gemaakt heeft, dan spreek ik mijn waardering uit voor de provincie en vind ik wat mevrouw Snijder zegt, bijna denigrerend. Ik zeg het in alle eerlijkheid. Het mag allemaal, men mag het allemaal vinden en roepen. Er wordt zo veel getoeterd over een aantal dingen. Ik stoor mij wel een klein beetje aan de toon. Wij hebben hier zorgvuldig naar gekeken. Een en ander is onvoldoende onderbouwd en er zijn onvoldoende alternatieven aangegeven door de provincie. Wij hebben dit besproken met de provincie en er is bij de provincie begrip voor. Ik geef dit maar mee voor wat het waard is. Op dit moment zie ik geen aanleiding om daar nu plotseling anders over te gaan denken. Mevrouw Snijder geeft zelf ook geen onderbouwing om daar anders over te denken, anders dan dat zij zegt: bewoners van het gebied of organisaties in de regio zouden het anders willen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het betekent nogal wat dat vier partijen zeggen: de begrenzing zou anders moeten zijn. Als de minister dan ten minste zou aangeven dat het ging om een rode-lijstsoort, die echt noodzakelijk is en waarvoor wij alles op alles moeten zetten om deze soort in het gebied te behouden. Het gaat nota bene om foerageergebieden van de grauwe gans! Dat ik mij daarover opwind, is logisch. De hele omgeving daar doet dat. Dat de minister niet begrijpt dat ik zo’n toon aansla, stelt mij teleur.

Minister Verburg: Ik heb dit gebiedje niet paraat, ik zal er nog eens even naar kijken. Ik vraag mevrouw Snijder om, als zij andere argumentatie heeft dan ik, deze aan mij te overhandigen. Ik zeg haar dan toe dat ik dit punt voor het einde van deze week zal meenemen in een briefje aan de Kamer. Ik heb het gebiedje niet paraat, het gaat ook om nogal wat gebiedjes. Men duidt het mij niet euvel dat ik dit niet allemaal direct paraat heb.

De voorzitter: Hierbij stellen wij vast dat de minister aan het einde van de week nog even terugkomt op het gebied Wanneperveen bij De Wieden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Er ligt inmiddels zo veel materiaal op tafel dat ik mijn vier interrupties op dit punt wel kwijt kan. In de brief van 26 januari stelt de minister dat een begrensd deel alleen verkleind kan worden als sprake is van een kennelijke begrenzingsfout. Dat is dus cruciaal in haar verhaal. Bij de aanwijzing en in haar verdediging bij de Raad van State heeft de minister expliciet aangegeven dat de vogels en de habitat aanwezig moeten zijn om een begrenzing te rechtvaardigen. De officiële telgegevens, verkregen van de provincie Overijssel, en het grondgebruik voor, ten tijde en na de aanwijzing van de gronden, grond A, toont aan dat dit niet het geval was. Dat is – ik ga terug naar het proces waaraan ik in mijn inleiding zo nadrukkelijk aandacht heb besteed – ook voor Natuurmonumenten reden geweest om in dit expliciete geval, waarin een en ander gewoon is aangetoond, niet tegen de grenswijziging van Wanneperveen te zijn. Het gaat mij om de interpretatie. Ik bedoel dit niet negatief naar de minister toe. Volgens mij zijn wij in de discussie over dat wij ergens willen komen toch aan het millimeteren. Ik sluit mij aan bij mevrouw Snijder. Dit is een mooi voorbeeld om uit te werken. Ik kan nog meer voorbeelden noemen. Ik heb een tweede vraag.

De voorzitter: Misschien kan de minister eerst antwoorden op de eerste vraag?

Minister Verburg: Dit is precies hetzelfde punt.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had er behoefte aan om dit uit te spreken. Dit voorbeeld is immers exemplarisch voor de manier waarop in de beheergroepen heel zorgvuldig gekeken is naar een en ander. Vervolgens heeft de minister een advies gekregen.

Mijn tweede vraag gaat over sociaaleconomische aspecten. Ik maak mij hierover zorgen naar aanleiding van het antwoord van de minister. Zij zegt: nu constateer ik dit. In mijn inleiding heb ik heel nadrukkelijk gevraagd hoe het kan dat zij dit nu constateert en kennelijk niet aan de voorkant heeft meegegeven aan welke randvoorwaarden de plannen moesten voldoen. Waarom moet er nu door de regiegroep een inventarisatie gemaakt worden? Men zit er toch bovenop en moet dit toch geweten hebben? Wat mij betreft kan dit debat niet eindigen met «wij gaan het nu inventariseren». Ik wil duidelijkheid over de vraag hoe dit zo ontstaan kan zijn.

Minister Verburg: De vraag welke economische ontwikkelingen in een gebied mogelijk zijn en hoe je een en ander organiseert binnen de randvoorwaarden die de doelen en het realiseren ervan stellen, maakt vanaf het begin af aan deel uit van de beheerplannen en de beheerplanontwikkelingen. De provincies hebben aangereikt gekregen hoe zo’n framework van een beheerplan eruit zou kunnen zien en aan welke criteria men moest voldoen. Wij hebben een soort handreiking verstrekt. Ik wil deze handreiking met alle plezier naar de Kamer sturen. Dan kan men daar zelf een oordeel over vormen.

De heer Cramer (ChristenUnie): De minister zegt: wij zitten bovenop de ontwikkeling van de processen. Wij hebben regiegroepen gekregen. Wij hebben gevraagd om alle informatie beschikbaar te stellen. Dat heeft de minister toegezegd. Hoe kan het dan dat de minister aan het eind, nu de beheerplannen ingeleverd zijn, constateert – zo lees ik de brief – dat het bij een belangrijk deel niet klopt en onvoldoende is? Dat betekent dus dat er in het proces, dus ook in de regiegroepen waarin, als ik goed ben voorgelicht, eveneens vertegenwoordigers van het ministerie zitten, het een en ander mis is gegaan. Hoe kan dat? Ik maak mij enigszins nerveus over het volgende. Ruim een jaar geleden hebben wij in de Kamer het debat gevoerd. Wij hebben toen gezegd: laten wij eerst de beheerplannen opstellen. Nu staan wij op het moment om deze te beoordelen. Er ligt iets. Nu wordt geconstateerd: het is niet goed. Dan zijn wij achteruit gekacheld! In 2010 moet een en ander wel vastgesteld worden. Gaan wij dat redden?

Minister Verburg: Wij zijn niet achteruit gekacheld, dat in ieder geval niet. De kwaliteit van een aantal conceptbeheerplannen van de provincies is heel verschillend. Sommige zitten goed in elkaar. Andere zijn soms een optelsom van mogelijke maatregelen enzovoorts. Hierover zijn nogal wat aanen opmerkingen geweest. Er is begeleiding geweest vanuit het Regiebureau Natura 2000. Ook het IPO draagt verantwoordelijkheid. Wat doe je als provincies zeggen dat zij het voortouw hebben en een en ander op een bepaalde manier willen doen? In de Kamer hebben wij hierover een gedachtewisseling gehad. Ik had daar destijds mijn aarzelingen en voorbehoud bij. Ik heb gezegd dat ik dit toch mogelijk wilde maken. De heer Polderman refereerde er ook nog even aan. Provincies mogen daar waar zij het voortouw hebben, het zelf zeggen. Dan hebben zij daar ook de regie in. Ik leg geen blauwdruk op. Wij geven een handreiking en adviseren over waar een beheerplan aan moet voldoen. Wij laten het hele proces dan over aan degene die hierin de regie voert. Vervolgens kom je tot de constatering dat op een aantal punten onvoldoende is ingegaan. Dit moet verder ontwikkeld worden. Dat kan ook, omdat het gaat om conceptbeheerplannen die nog definitief gemaakt moeten worden. «Water», «stikstof» en «haalbaar en betaalbaar» moeten ook nog worden ingevoegd. Ook dat is een ontwikkelingsproces.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap wel wat de minister zegt, maar het maakt mij niet vrolijker. Ook de provincies wisten klip-en-klaar hoe de Kamer erin stond, toen wij hun de bal toespeelden. Het is terecht dat de minister zegt dat de provincies dan de regie voeren. Echter, het ministerie heeft ook aan tafel gezeten. Voor hoeveel van deze plannen geldt dat sociaaleconomische aspecten ontbreken? Dat wordt namelijk niet duidelijk uit de brief. Ik ben wel benieuwd naar namen en rugnummers van provincies waar het is misgegaan.

Minister Verburg: Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Als provincies verantwoordelijk zijn voor beheerplanontwikkeling, dan zitten wij niet overal aan tafel. Daarvoor heb ik niet genoeg mensen. Een verantwoordelijkheid van een provincie is echt een verantwoordelijkheid van een provincie. Als provincies advies willen, kunnen ze dat krijgen. Wij hebben daar het regiebureau voor. De Dienst Landelijk Gebied kan ook iets doen. Echter, verantwoordelijkheid nemen is verantwoordelijkheid nemen. Ik heb de provincies in algemene zin een brief geschreven waarin ik vraag om goed aandacht te besteden aan de sociaaleconomische paragraaf. Tijdens het natuurwetgevingsoverleg kwamen wij immers tot de conclusie dat daar te weinig oog voor was. Dus heb ik tegen de provincies gezegd: doe uzelf een plezier en maak zo’n paragraaf, opdat een en ander kan worden meegenomen in de afweging welke maatregelen getroffen worden, in welk tempo doelen gerealiseerd worden en hoe dit wordt georganiseerd in het kader van «haalbaar en betaalbaar». Ik ben geen onderwijsgevende die met een vingertje ergens langs gaat. Ik zeg wel dat wij er met ons allen belang bij hebben dat dit soort elementen wordt meegewogen in de beheerplannen. Dat is de reden dat ik de brief heb geschreven en in het wetgevingsoverleg heb gezegd dat ik de provincies zou schrijven om daaraan aandacht te besteden. Dat heeft allemaal te maken met het geven van duidelijkheid aan bewoners, aan boeren, burgers en buitenlui en andere ondernemers in zo’n gebied.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In 22% van de Natura 2000-gebieden heeft de minister geen wettelijke bevoegdheid. Hoe kun je borgen en waarborgen dat de biodiversiteitsdoelen voor deze gebieden toch gegarandeerd zijn? Elk jaar opnieuw is er gedoe met natuurplannen.

Minister Verburg: Uiteindelijk zet ik mijn handtekening en ben ik verantwoordelijk ten opzichte van Brussel. Dat betekent dat de plannen op orde moeten komen, willen wij ze definitief vaststellen. De totstandkoming gebeurt in een groot aantal gevallen inderdaad onder verantwoordelijkheid van de provincies. Dat hebben wij zo afgesproken met elkaar. Voor Brussel is er echter maar één verantwoordelijke, namelijk de Nederlandse regering, en namens de Nederlandse regering ben ik dat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoe moet ik dit nu plaatsen? De beheerplannen zijn nog maar in concept gereed. Er missen nog twee grote, essentiële hoofdstukken. Ik vind dat de minister wat stikstof betreft wel degelijk aan de lat staat om uitvoering te geven aan het aangenomen amendement in de Crisis- en herstelwet. Weliswaar pakt Brabant zelf een aantal zaken op, maar de essentie van het stikstofdossier ligt nog op het bord van de minister. Dat vraagt om invulling. Tegelijkertijd schrijft de minister echter in haar brief, zonder dat de beheerplannen definitief zijn, dat er nu een aanpassing van een aantal ontwerpaanpassingsbesluiten plaatsvindt. Naar mijn gevoel kan dat niet. Dan zijn wij immers aan de verkeerde kant bezig. Waar zitten wij hier nu voor? Ik weet het zo langzamerhand niet meer. Dat er meer moet gebeuren dan wat er nu op papier staat, is voor mij zo klaar als een klontje.

Minister Verburg: Dat is ook precies de reden dat ik tegen de provincies heb gezegd: kijk goed naar de sociaaleconomische paragraaf. Dat is ook precies de reden dat ik in mijn brief aan de Kamer heb geschreven dat wij nog bezig zijn met de PAS en de wateropgave. De Kamer heeft gevraagd wanneer dat zal plaatsvinden. De Crisis- en herstelwet moet nog behandeld worden in de Eerste Kamer. Het gevoel van urgentie zou daar ietsje groter kunnen zijn. Het gaat immers om schoppen in de grond en om arbeidsplaatsen. Dat zou ons allemaal, dus ook de Eerste Kamer, enigszins mogen aangaan. In de Crisis- en herstelwet is vastgelegd dat het programma werk in uitvoering moet zijn uiterlijk twee jaar na invoering van de Crisis- en herstelwet. Ik vind dat veel te lang, daarom hebben wij nu een hoofdlijnennotitie. De uitwerking daarvan zullen wij zowel op rijksniveau als op provinciaal niveau moeten vastleggen. Als ik dit landelijk zou doen in het tempo dat de heer Koopmans bepleitte – mevrouw Snijder schaarde zich hier min of meer achter – dan is het risico niet gering dat de kosten voor de PAS worden neergelegd bij de agrarische sector. Ik waarschuw hier in alle ernst voor. Ik vind dit geen goed idee. Weliswaar moet de agrarische sector een belangrijke bijdrage leveren, maar wij moeten een en ander wel zorgvuldig doen en de lasten daar neerleggen waar ze horen te liggen. Ik ben de eerste om te zeggen dat voortvarendheid noodzakelijk is. Echter, tegelijkertijd zeg ik: laat de voortvarendheid niet de zorgvuldigheid en uiteindelijk ook de kwaliteit van de uitkomst waar wij jarenlang mee uit de voeten zullen moeten kunnen, gaan dwarsbomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als de minister onderkent dat wij moeten oppassen met de invulling van de PAS, wat staat haar dan in de weg om de spade in de grond te steken, ook bij het ministerie, om echt de kern van de zaak aan te pakken en met een goede stikstofnotitie te komen? Ik zou zeggen: volgende week graag, alstublieft! Wat mij betreft mag het best iets anders zijn dan de invulling van het amendement. De minister geeft zelf aan dat het risico bestaat dat wij te veel neerleggen bij de agrarische sector en dat dit op een andere manier moet. De VVD-fractie legt de minister niets in de weg om daar nu mee te beginnen. Wij hebben daar immers alle belang bij. Dat is nodig, willen wij een goede onderbouwing van de sociaaleconomische paragraaf geven.

Minister Verburg: Ik kan mevrouw Snijder misschien aangenaam verrassen, want wij zijn er al mee bezig. De behandeling van de hoofdlijnennotitie in het kabinet staat het starten van het overleg op centraal niveau tussen een aantal departementen enerzijds en op decentraal niveau met overheden met hun eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden anderzijds niet in de weg. Hoe voortvarender dit kan, hoe beter het is. Maar, pas op, voortvarendheid is cruciaal, een zorgvuldige en gewogen uitkomst niet minder.

De heer Koopmans (CDA): Een definitief beheerplan kan pas nadat er een definitief aanwijzingsbesluit is genomen. Zo zit het in elkaar, niet anders. Er is natuurlijk geen mens in dit land die een fatsoenlijk beheerplan kan maken, ook niet na een rappel. Wij weten immers niet wat het ammoniakbeleid is en wat de doelen zijn. Daarom kunnen wij ook geen sociaaleconomische paragraaf maken. Wij gaan nu al jarenlang in de rondte, tijdens dit overleg weer. Daarom vraag ik de minister nogmaals: zorg ervoor, samen met uw collega’s, dat er snel een stikstofplan komt waarin een goede verdeling staat. Chapeau dat de minister opkomt voor de agrarische sector en de stikstof niet alleen laat gaan naar verkeer en waterstaat, waardoor er alleen maar wegen aangelegd kunnen worden en geen boer nog kan groeien. Wij snappen de problemen wel, maar de regering moet knopen doorhakken en zorgen voor een goed plan. Dat moet snel. Er moet ook snel een waterbeleid komen. Dan kan iedereen een sociaaleconomische paragraaf en een beheerplan maken. Anders blijven wij in de rondte gaan.

De heer Polderman (SP): De heer Koopmans zegt terecht dat er pas een beheerplan kan worden gemaakt als er een definitief aanwijzingsbesluit ligt. Door de volgorde om te draaien, door tegen de provincies te zeggen dat ze eerst maar een beheerplan moeten maken in afwachting van de definitieve aanwijzingsbesluiten, hebben wij de problemen over ons afgeroepen. In de brief lees ik dat in de loop van 2010 definitieve aanwijzingsbesluiten zullen worden vastgesteld. Als iedereen wacht met zijn beheerplan, omdat de sociaaleconomische paragraaf, «stikstof», «water» en «betaalbaar en haalbaar» steeds maar niet rondkomen, halen wij dat nooit. Waarom kunnen wij niet alsnog die slag maken en prioriteit geven aan de aanwijzingsbesluiten?

Minister Verburg: Ik zal de Kamer hierover een heel zorgvuldige brief sturen waarin ik ook de risico’s zal aangeven. De Kamer wil zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid hebben. Dat is precies mijn inzet. Wij moeten echter het paard niet achter de wagen spannen. Als men zegt dat wij nog helemaal niets kunnen, nog geen enkele duidelijkheid of zekerheid kunnen geven, bijvoorbeeld door de aanwijzingsbesluiten definitief te maken, dan moet men zich afvragen of men hierdoor geen bijdrage levert aan het nog langer in stand houden van onzekerheid en onduidelijkheid. Ik zal een en ander netjes opschrijven, opdat de Kamer er zelf een oordeel over kan vellen. Pas echter op om met de beste bedoelingen tegen mensen die vooruit willen, die helderheid willen hebben te zeggen: wij hebben het beste met u voor, wij roepen dit in de Tweede Kamer, jammer dat de consequentie daarvan is dat u nog langer in onzekerheid zit. Ik heb het al gezegd, ik zal hierover een brief schrijven. Hierin zal ik precies uittekenen hoe het zit. De opmerking over ten spoedigste komen met een concreet actieplan in het kader van de PAS beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik ben daar voluit mee bezig. Er moet een goede en zorgvuldige verdeling komen. Tegelijkertijd moeten provincies niet achterover leunen: kom uit je stoel, kijk naar wat Brabant doet en pak je eigen ruimte en mogelijkheden.

De heer Koopmans (CDA): Het ligt niet aan ons, laten wij dat constateren. Ik vind dat de regering meer en eerder had moeten leveren. Prima dat de minister aan Brabant refereert, maar Brabant zwemt eigenlijk ook gewoon rond. Men weet niet of het wel goed komt. Er is geen enkele juridische borging. De Crisis- en herstelwet is nog niet aangenomen en er is nog geen PAS of een provinciaal beleid. Ook ik vind dat Brabant het prima doet. Deze provincie zeurt minder dan een aantal andere. Men werkt tenminste. Dat is echter absoluut geen zekerheid dat het allemaal goed komt. Voor wij het weten zitten wij in de situatie dat mevrouw Ouwehand weer gelijk krijgt en dat zij, met alle respect, weer staat te toeteren: dat hebben ze daar gedaan op grond van goede ideeën, maar het strandt weer bij de Raad van State. Dat moeten wij voorkomen door iedereen in staat te stellen zijn werk te verrichten.

Minister Verburg: Ik ben voor tempo. Ik stel vast dat Brabant vergunningen afgeeft. Ik roep provincies en verantwoordelijken op om de ruimte die er nu is te nemen. Laten wij niet net doen of alles hierop wacht, dat werp ik verre van mij. Pak gewoon je bestuurlijke verantwoordelijkheid en geef die vergunningen, want die mogelijkheden zijn er. Brabant doet het. Ga als andere provincie niet achter een boom zitten. De PAS is een uitweg uit een buitengewoon ingewikkeld traject. De Kamer heeft deze aanpak omarmd, ook in de Crisis- en herstelwet. In deze wet die de Kamer heeft behandeld, wordt gezegd: een deel moet nationaal en een deel moet regionaal. Wij hebben een hoofdlijnennotitie vastgesteld. Ik weet niet of wij deze nog met de Kamer gaan bespreken. Ik heb er haast mee om een en ander te realiseren. Echter, ook dat moet zorgvuldig worden uitgewerkt, opdat het ook uitpakt zoals ik zou willen. Ik constateer dat de Kamer dat met mij eens is. Wij moeten niet in vliegende galop dingen gaan doen om vervolgens later te zeggen: had dat niet anders gekund?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb een puntje van orde. De minister zegt dat zij de hoofdlijnennotitie heeft vastgesteld. Hebben wij die dan al gekregen?

De voorzitter: Voor 25 maart is hierover een algemeen overleg gepland. De Kamer heeft deze notitie dus ontvangen, anders had zij daartoe niet besloten in de procedurevergadering.

Minister Verburg: Het is even de vraag op wie de heer Koopmans boos is. Als wij de programmatische aanpak stikstof in het kabinet vaststellen en vervolgens naar de Kamer sturen en de Kamer geeft aan er pas eind maart over te willen spreken met de regering, dan zeg ik: ik ben als was in uw handen, maar ik vertik het om alle zwartepieten te pakken. Zo gaan wij dat niet doen.

De voorzitter: Ik heb ook even een punt van orde. Ik constateer dat de Kamerleden gezamenlijk in de agenda hebben vastgelegd dat op 25 maart een algemeen overleg ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, dat klopt niet.

De voorzitter: Het moest eerst op 10 maart, maar dat lukte niet, nu is de datum vastgesteld op 25 maart.

De heer Cramer (ChristenUnie): Zullen wij daar de procedurevergadering voor gebruiken?

De voorzitter: Dat lijkt mij ook. Ik wil even markeren hoe het gegaan is. Het is aan de commissieleden om in de procedurevergadering nadere afspraken te maken.

Het is nu 14.30 uur. Straks vindt in deze zaal een andere vergadering plaats, vandaar dat ik moet afronden.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil nog één vraag beantwoorden, want als ik vanmiddag één agrariër gelukkig kan maken, laat ik die kans niet aan mij voorbij gaan. De heer Koopmans heeft een voorbeeld genoemd van een boerenbedrijf dat wil uitbreiden of innoveren. Hierdoor gaat het bedrijf minder uitstoten. Als de Eerste Kamer een beetje opschiet met het behandelen van de Crisis- en herstelwet en deze wet wordt van kracht, dan heeft deze agrariër niet eens een vergunning nodig. Dat regelt de stikstofvoorziening immers. Ik zou dus zeggen: tel je zegeningen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een punt van orde. De minister wil een brief schrijven. Ik verzoek haar daar iets aan toe te voegen, anders hebben wij over een aantal zaken nog geen duidelijkheid. De minister heeft toegezegd dat er voor het einde van de week een brief komt. Ik zou graag willen dat de minister hierin nog eens de heldere lijn uiteenzet die zij schetste in het debat over de brief van Barroso. Wellicht zitten daar openingen in.

De voorzitter: Zijn er nog meer punten van orde?

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij voor ons allemaal, voor de minister waarschijnlijk ook, handiger dat alle onbeantwoorde vragen schriftelijk beantwoord worden, het liefst voor dinsdag 12.00 uur, opdat wij dinsdag kunnen nadenken over de vraag hoe wij dit debat kunnen vervolgen. De CDA-fractie hecht eraan dat voor de gemeenteraadsverkiezingen duidelijkheid komt over het beleid ten aanzien van het platteland.

Minister Verburg: Ik had graag vanmiddag wat meer duidelijkheid gegeven als de Kamer mij dat had toegestaan. Ik geloof dat ik één uur en twintig minuten had om te antwoorden, maar ik heb vooral interrupties gehad.

De voorzitter: U hebt zeven minuten netto spreektijd gehad, verder waren er alleen maar interrupties.

Minister Verburg: Dat is dus buitengewoon jammer voor het proces. Ik vind het schadelijk, ik zou graag willen doorgaan.

De voorzitter: Er is in deze zaal al een andere vergadering gepland. Ik stel dan ook voor dat wij het debat nu schorsen, opdat zo spoedig mogelijk het vervolg van dit AO kan plaatsvinden. 4 maart is de eerstvolgende mogelijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als er een mogelijkheid is om het AO af te maken op een ander tijdstip, heb ik dat liever dan alleen schriftelijke beantwoording. Schriftelijke antwoorden is ook maar lezen en dan weer denken: zou het zo zijn? Ik heb liever dat wij het AO afmaken.

De voorzitter: Dan stel ik wel voor dat de minister iets meer netto spreektijd krijgt om de vragen te beantwoorden. De minister heeft nu zeven minuten kunnen besteden aan het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Verder is het alleen maar gegaan over aanvullende interruptievragen. Hoor ik de leden zeggen dat zij vandaag verder willen gaan?

Minister Verburg: Vandaag lukt niet, ik heb ook zo mijn verplichtingen. Ik maak graag ruimte in mijn agenda, maar internationale verplichtingen schrappen, gaat niet.

De heer Koopmans (CDA): Dan herhaal ik mijn ordevoorstel: het debat sluiten, de minister alles schriftelijk laten beantwoorden en volgende week bezien hoe wij hier verder mee omgaan. Immers, er moet gepland worden, er moet beoordeeld worden, en noem maar op. Als wij alleen schorsen, kan ik niets meer.

De voorzitter: Ik stel het volgende voor. De minister gaat schriftelijk op de vragen in. Een eventueel VAO wordt via de Griffie gemeld bij het Presidium. Dat kan volgende week eventueel plaatsvinden. Ik zal de toezeggingen die tot nu toe gedaan zijn, voorlezen. De minister gaat dus schriftelijk in op de vragen en de commissie kan het AO vervolgen. Wij hebben even gekeken in de verschillende agenda’s. Naar het zich laat aanzien kan dit overleg ingepland worden voor donderdag 4 maart. In de tussentijd kan natuurlijk nog in alle rust gekeken worden of er een ander tijdstip mogelijk is.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

– De minister stuurt voor het einde van deze week een brief naar de Tweede Kamer met een nadere toelichting op de definitieve aanwijzingsbesluiten en de beheerplannen.

– De minister komt later deze week terug op het gebied De Wieden, in het bijzonder Wanneperveen.

– De minister komt met een verhelderende brief inzake de problematiek rond Natura 2000: hoe zit het en hoe kan het?

Minister Verburg: Ik stuur voor het einde van deze week een brief naar de Kamer met een nadere toelichting op de procesgang: wat kan goed gaan en wat kan misgaan als er langer onzekerheid blijft bestaan? Ik zal dit procedureel netjes op een rijtje zetten. Ik zal ook nog even kijken naar het gebied Wanneperveen/De Wieden. Als de heer Cramer nog meer voorbeelden heeft, moet hij ze even meegeven, opdat wij ze in één keer kunnen meenemen. Dat zijn mijn toezeggingen.

De heer Koopmans (CDA): Lukt het om de vragen schriftelijk te beantwoorden voor dinsdag 12.00 uur?

Minister Verburg: Ja.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik hoorde zo-even iets over een VAO mompelen. Zover zijn wij nog lang niet. Wij krijgen nog een tweede termijn.

De voorzitter: Mij werd net gevraagd of ik de vergadering wilde sluiten.

De heer Koopmans (CDA): Ik hecht eraan dat wij de vergadering sluiten. Het kan best zijn dat wij volgende week zeggen ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als wij sluiten, zijn wij de tweede termijn kwijt.

De heer Koopmans (CDA): Maar dan kunnen wij ook geen VAO houden, daar gaat het om. Wij kunnen best daarna een nieuw overleg plannen.

De voorzitter: De meerderheid van de commissie beslist.

Minister Verburg: Natuurlijk gaat de commissie hierover, maar mag ik mijnerzijds vaststellen dat dit algemeen overleg wat mij betreft zeer onvoldragen wordt onderbroken en afgebroken? Als de Kamer vragen stelt, moet ik het recht hebben om hierover een gedachtewisseling aan te gaan. Anders blijven er toch dingen hangen of kunnen dingen scheef worden geïnterpreteerd. Ik zou het niet goed vinden om nu te zeggen: laten wij het algemeen overleg hier maar afronden en de rest doen in een VAO. Ik vind dat geen recht doen aan de problematiek enerzijds en het goede gebruik van hoor- en wederhoor anderzijds. De Kamer wilde met mij in gesprek tijdens dit algemeen overleg. Ik constateer dat ik zeven minuten heb gehad om te antwoorden op initiële vragen en stellingen.

De heer Van der Vlies (SGP): Waarbij de interrupties natuurlijk wel duidelijk hebben gemaakt waar het spanningsveld zit. Er is dus iets meer gebeurd dan die zeven minuten nominaal. Ik ben het overigens volstrekt met de minister eens, ik vind dat zij recht heeft op haar antwoord in het kader van hoor en wederhoor. Ik vind dat wij de vergadering nu moeten schorsen. Wij krijgen twee brieven: een over het proces en een over de resterende vragen. De minister kan ook mondeling antwoorden, maar dat zou dan volgende week moeten. Als dat niet kan, moet zij schriftelijk antwoorden. Daarna hebben wij een voldragen tweede termijn. Dat zou mijn lijn zijn.

De heer Koopmans (CDA): Ik kan daar alleen mee leven als wij volgende week een tweede termijn kunnen hebben. Ik vind het prima, ik vind dat iedereen daar recht op heeft, ook het publiek en iedereen buiten deze zaal. Dan moeten wij wel volgende week een tweede termijn kunnen houden.

De voorzitter: Dan moet er voor volgende week ijzer met handen gebroken worden. Op dit moment lijkt het erop dat een tweede termijn volgende week niet mogelijk is. Echter, de meerderheid van de commissie beslist hierover. Overigens denk ik dat het verstandig is om te bezien hoeveel tijd benodigd is voor dit soort overleggen, juist omdat het vaak gaat om moeilijke materie waarvoor meer tijd nodig is.

De meerderheid vraagt om te schorsen. Ik schors het debat dan ook. Als voorzitter heb ik mij uiteindelijk neer te leggen bij wat de meerderheid besluit. De minister zal voor dinsdag schriftelijk antwoorden, maar er komt een voldragen tweede termijn op een nader te bepalen tijdstip.

---