Kamerstuk 31985-56

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Allen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van de Tweede Kamer. Wij spreken vanmiddag met de Minister over de handels- en investeringsbevordering, maar ook over de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, die betrekking heeft op het onderwerp Handel en die op 13 oktober gaat plaatsvinden. Er staan inmiddels zes brieven op de agenda.

Ik stel voor om een brief van de Minister, gedateerd 4 oktober, aan de agenda toe te voegen. Die brief gaat over een akkoord tussen het Ests voorzitterschap van de Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement over een nieuwe antidumpingmethodologie. U heeft daar gisteren al kennis van kunnen nemen. Ik stel voor om deze brief aan de agenda toe te voegen. We zullen deze uiteraard ook nog in de procedurevergadering van volgende week aanbrengen, zodat u nog nader kunt aangeven of u nog iets anders met die brief wilt.

Er is vandaag nog een andere brief binnengekomen. Daar maak ik wel even melding van. Dat is een brief van de Minister betreffende toezeggingen naar aanleiding van het dertigledendebat over het handelsakkoord tussen Japan en de Europese Unie. Ik weet niet of u die brief überhaupt hebt kunnen zien. Behoudens een enkeling heb ik namelijk de indruk dat dat niet het geval is geweest. Ik stel dus voor om die brief vandaag niet aan de agenda toe te voegen, maar om die op de agenda van de procedurevergadering van volgende week te plaatsen.

Wij hebben voor de onderwerpen die ik net noemde vier uur de tijd uitgetrokken, omdat het best veel materie is en u daar ook uitvoerig over van gedachten wilt wisselen met de Minister.

Ik zie op dit moment vijf woordvoerders van de kant van de Kamer. De heer Hijink van de SP heeft zich tot zijn spijt moeten afmelden en de heer Amhaouch van het CDA heeft aangegeven dat hij pas iets later kan en zal aansluiten bij deze vergadering. Vooralsnog houd ik rekening met de vijf woordvoerders die hier zitten, plus de heer Amhaouch. Ik stel een spreektijd van zes minuten voor. Ik breng niet bij voorbaat al een restrictie op het aantal interrupties aan, maar dat kan natuurlijk gaande de rit altijd nog gebeuren. Daar bent u zich van bewust. Dan begin ik met het woord te geven aan mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Soms lijkt het in deze Kamer wel alsof we alleen nog maar over handel spreken in het kader van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven óf in het kader van allerlei spookverhalen over handelsakkoorden als TTIP, CETA en, onlangs nog, JEFTA. Heel soms lijkt «handel» zelfs een vies woord en iets wat we zo veel mogelijk moeten beteugelen. De VVD vindt het tijd daar iets aan te veranderen.

We zijn een handelsland en verdienen een groot deel van ons nationaal inkomen met de handel: in het afgelopen jaar maar liefst 32 cent van elke euro. Willen we dat op z'n minst zo houden en, liever nog, die positie verder versterken, dan is er werk aan de winkel. Het bedrijfsleven heeft daartoe samen met gemeenten een aanzet gegeven, via het adviesrapport Team Nederland. Het is hun doel om in 2030 40% van het nationaal inkomen met handel te verdienen. Een mooie ambitie, en de politiek moet daarin volgens de VVD een ambitieuze partner zijn. Vanuit die kansengedachte heb ik vorige maand in deze Kamer het initiatief genomen tot een rondetafelgesprek met het bedrijfsleven over handelsbeleid. Daarin zijn verschillende geluiden en ideeën van bedrijven naar voren gekomen, die ik vandaag graag aan de Minister wil voorleggen.

Om te beginnen was er van de bedrijven de erkenning dat Nederland de afgelopen jaren niet heeft stilgezeten. Belangrijke resultaten daarvan zijn meer gefocuste handelsmissies en meer aandacht voor economische diplomatie op de posten. Die mening deelt de VVD met de bedrijven en daarvoor zijn complimenten voor het kabinet en deze Minister op zijn plaats. Maar kansen liggen er nog steeds genoeg. Van alle punten die de bedrijven aan ons hebben voorgelegd heb ik er vijf uitgepikt, al waren het er nog veel meer. Ik zou de Minister willen vragen op deze vijf punten in te gaan.

Ten eerste. Het mkb maakt nog te weinig gebruik van de ondersteunende mogelijkheden voor export, vaak doordat het die mogelijkheden onvoldoende kent en/of toegankelijk vindt. Herkent de Minister dit? Is er in haar ogen stroomlijning mogelijk van de beleidsinstrumenten die zien op exportbevordering, zoals het Dutch Trade and Investment Fund en het Dutch Good Growth Fund? Wat vindt zij in dit kader van het creatieve idee dat de heer Biesheuvel en anderen aan tafel opperden, om te komen tot een trade envoy, die barrières zou moeten slechten voor mkb'ers in de handel, zoals de start-up envoy dat succesvol voor start-ups heeft gedaan?

Ten tweede: kredietverstrekking. De rol van de banken is in de afgelopen jaren veranderd. Vroeger waren er veel actieve banken die kapitaal beschikbaar wilden stellen voor exportactiviteiten en projecten in het buitenland. Tegenwoordig willen banken vaak wel adviseren, maar lang niet altijd financieren. Bedrijven suggereerden hier de mogelijkheid van meer garantstellingen via Invest-NL, maar ook het idee van Qredits: kleine kredieten voor kleine ondernemers, zoals we die nu kennen, maar dan voor de export. Wat vindt de Minister hiervan? En hoe kunnen financieringsinstrumenten van de overheid flexibeler op kansen inspelen? Wij hoorden aan tafel een verhaal van een bedrijf dat bijna een kans gemist had, doordat bij een van de regelingen de kredietbeoordelingscommissie maar één keer per maand bij elkaar kwam. Herkent de Minister dit en wil zij dit eens onder de loep nemen?

Dan de benodigde kennis voor handel. Bedrijven, en dan met name het mkb, vinden het soms lastig voldoende expertise in huis te halen om nieuwe markten te verkennen of een vergunningstraject, inclusief lokale wet- en regelgeving te doorgronden. Een van de bedrijven kwam met het idee van een soort regionale landendagen voor de handel, waarbij op een markt alle expertise over handelen met een bepaald land beschikbaar is, juist ook voor kleinere ondernemers. Wat vindt de Minister hiervan en wat kan zij doen om dit soort initiatieven te stimuleren?

Ten vierde. De bedrijven hielden een pleidooi voor een meer gefocuste landelijke strategie. Momenteel vindt iedere regio in Nederland eigenlijk een beetje zelf het wiel uit met een soort internationaliseringsstrategie. Is de Minister het met de VVD eens dat de rijksoverheid er een rol in zou kunnen spelen om hier meer lijn in te brengen? Er werd geopperd om dat met een landelijk convenant te doen, zoals de NFIA dat in het verleden gedaan heeft met een landelijke strategie voor inkomende investeringen.

Tot slot het belang van het beter benutten van de mogelijkheden van handelsakkoorden. Ik wil de Minister vandaag danken voor de acties die ze in gang heeft gezet, nadat ik haar had gevraagd te bezien hoe ondernemers meer kunnen profiteren van handelsakkoorden. Er is een meldpunt en er zal een app worden ontwikkeld. Wij blijven graag op de hoogte van het vervolg en de benutting hiervan. Ik wil de Minister vragen of zij een brief over de voortgang daarvan kan toezeggen.

Op één punt geeft het bedrijfsleven aan dat de Minister, ondanks haar extra inspanningen, toch wat meer zou kunnen doen. Dat gaat over het slechten van handelsbarrières in partnerlanden waarmee de EU een akkoord gesloten heeft. Wij horen hierover veel problemen, met name ten aanzien van het land Turkije. Is de Minister bereid om hier bij de informele RBZ een punt van te maken?

Dan nog twee punten ten aanzien van de informele RBZ, die we vandaag ook op de agenda hebben staan. Er ligt een voorstel voor een screeningsverordening voor buitenlandse directe investeringen in strategische bedrijfstakken. Sommige lidstaten hebben zich hier al positief over uitgelaten, maar Nederland moet nog een BNC-fiche maken, waardoor de Minister daar in die informele RBZ geen standpunt over kan innemen. Kan de Minister dat hier bevestigen? Wanneer kan de Kamer het BNC-fiche ontvangen?

Tot slot. Wij ontvingen heel kortgeleden inderdaad nog een brief over de antidumpingmethodologie, met de aankondiging dat men eruit is. Ik ben heel benieuwd of de Minister kan aangeven wat de inhoud van de overeenkomst is en of zij misschien ook bereid is om een wat uitgebreidere brief met een toelichting en een appreciatie naar de Kamer te sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Becker. Het woord is aan de heer Bouali van de D66-fractie.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nu zitten we alweer met de Minister in deze zaal. Gisteren ook al. We weten natuurlijk niet wanneer het de laatste keer zal zijn dat we hier in deze vorm bij elkaar komen. Ik kwam een geestige quote tegen van een Amerikaanse journaliste, Helen Rowland. Ik vond hem wel geestig, dus ik breng hem hier op: een man weet nooit hoe hij afscheid moet nemen, en een vrouw nooit wanneer.

De heer Bouali (D66):

Misschien komen we deze Minister dus nog wel een keertje tegen.

Wij spraken vorige week met de Minister over JEFTA, het nieuwe handelsakkoord tussen de Europese Unie en Japan. Ik heb toen gewezen op het grote belang van handelsverdragen voor de Nederlandse economie. Ik wees er ook op dat handel en duurzame economische ontwikkelingen prima hand in hand gaan. Dat hebben we onlangs ook nog eens uit eerste hand vernomen van de hoofdonderhandelaar van CETA uit de provincie Quebec, Canada, die hier op bezoek was. Hij vermeldde dat het nieuwe CETA-akkoord als eerste winstpunt al meteen voor 180 miljard aan investeringen oplevert voor de Europese Unie en dat we het ook voor elkaar hebben gekregen dat Canadese bedrijven nu allemaal moeten voldoen aan onze strenge milieunormen. Naar die combinatie zoeken we.

Voorzitter. De Minister noemde in het plenaire debat een aantal zaken die ik graag breder wil trekken, bijvoorbeeld naar akkoorden met Australië en Nieuw-Zeeland. De Minister noemde dat er in handelsakkoorden gedetailleerde afspraken gemaakt kunnen worden over het halen van de doelstellingen van het klimaatakkoord. Dat doet me deugd om te horen, maar dat betekent dus ook dat er werk aan de winkel is. Wil de Minister in haar rapportage over de voortgang van handelsakkoorden de Kamer expliciet op de hoogte houden van hoe deze akkoorden gaan bijdragen aan het halen van de klimaatdoelstellingen?

Ten slotte nog een vraag over het debat van vorige week, waar we specifiek spraken over de houtimport binnen JEFTA. U bleef me daar nog een antwoord schuldig, en mijn fractie maakt zich zorgen over dit onderwerp. Het antwoord zit in die brief, begrijp ik?

Minister Ploumen:

Ja, dat antwoord ga ik zo gewoon geven.

De heer Bouali (D66):

Fantastisch. Ik kijk uit naar die antwoorden.

Ter afsluiting vind ik het toch ook wel mooi om met deze Minister een beetje terug te blikken, na haar lange ambtsperiode als Minister voor Buitenlandse Handel. Wat zijn, als de Minister terugkijkt op haar termijn, nu de lessons learned op het gebied van Buitenlandse Handel en investeringen? Wat zou de Minister mee willen geven aan deze Kamer, en haar opvolger of opvolgster? Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar de paper van de Europese Commissie over globalisering, waarin allerlei ambities staan over nieuwe partnerschappen, over het bevorderen van universele waarden en over het verzekeren van eerlijke handel? Hoe verhouden deze onderwerpen zich tot het rapport Team Nederland, waar mijn collega van de VVD zojuist ook al over begon? Daarin wordt bijvoorbeeld gepleit voor het voeren van één merkstrategie, voor het oprichten van een International Strategic Board en voor een eenloketfunctie voor Invest-NL. Hoe staat het daar overigens mee? Is de Minister het ook met mij eens dat Team NL breder gedragen moet worden dan alleen door VNO-NCW?

Voorzitter, ik kijk uit naar de adviezen van deze voortreffelijke Minister.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Het woord is nu aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV-fractie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft een aantal vragen en opmerkingen over de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst tussen de handelsministers van de EU-lidstaten. De Ministers zullen daar van gedachten wisselen over de consequenties van een uitspraak van het Europese Hof over het handelsakkoord tussen de EU en Singapore. Die uitspraak heeft er namelijk voor gezorgd dat conceptonderhandelingsmandaten vanaf nu geen afspraken meer bevatten over investeringsbescherming, omdat het Hof bepaalde dat dit buiten de exclusieve EU-bevoegdheid valt. Verdragen die wel een geschillenbeslechtingsclausule bevatten, zijn onderhevig aan ratificatie door de lidstaten, aldus het Hof. Dat is natuurlijk een regelrechte nachtmerrie voor de ongekozen eurocraten in Brussel, want het is nu juist hun levensmissie om zeggenschap van nationale staten af te nemen en alles zelf te bekokstoven in Brussel, buiten het bemoeizuchtige volk om. Na deze uitspraak moest er dus een list worden verzonnen. Na lang nadenken heeft men in Brussel inmiddels een geitenpaadje gevonden: door eenmalig een multilateraal investeringshof in te stellen, kan men voortaan alle handelsakkoorden afsluiten zonder geschillenbeslechtingsmechanisme en dus zonder dat er een ratificatieprocedure nodig is. Met dat permanente hof voor investeringen omzeilen ze handig de nationale inmenging van lidstaten.

Er is nog slechts één kleine hobbel te nemen in dit eurocratische meesterplan, in deze end-game: een eventueel akkoord over een multilateraal investeringsgerecht moet volgens mij nog wél door de nationale parlementen goedgekeurd worden. Ik vraag aan de Minister of dat klopt. Zo ja, dan is het namelijk meteen duidelijk waarom de Wet raadgevend referendum zo haastig om zeep wordt geholpen: dit kabinet en zijn bazen in Brussel liggen wakker van de gedachte dat doodgewone burgers hier een stokje voor kunnen steken. Ik begrijp dat deze Minister diep demissionair is, maar toch hoop ik dat ze niet slechts de discussie tijdens de informele bijeenkomst lijdzaam zal aanhoren, zoals in de brief staat. Ik doe hier met klem een beroep op de Minister om de collega-Ministers en de rest van de aanwezigen bij de informele top te laten weten dat de Nederlandse burger dit niet wil en niet nog meer macht voor Brussel wil, dat er in de Nederlandse samenleving oprechte weerstand bestaat tegen multilaterale handelsakkoorden en dat de weg die men in Brussel heeft ingeslagen zal leiden tot een kloof tussen burger en politiek die niet meer te overbruggen is. Is de Minister daartoe bereid? Toegegeven, het zal geen populaire positie zijn om in te nemen, maar deze Minister zei gisteren in een ander overleg nog dat ze niet iemand is die daar voor terugschrikt. Dat siert haar en het zou een mooie afsluiting zijn van haar ministerschap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, dit is waarschijnlijk toch echt het laatste debat dat wij met de Minister voeren. Dat nodigt erg uit tot reflectie. Dat komt mooi uit, want wij hebben een rondetafelgesprek gehad met zowel het bedrijfsleven als met maatschappelijke organisaties over het Nederlandse beleid dat gericht is op handels- en investeringsbevordering. Anders dan de VVD heeft de Partij voor de Dieren met extra grote belangstelling geluisterd naar de maatschappelijke organisaties, maar ook naar de ondernemers die aan tafel zaten, die echt wezen op de langetermijnnadelen van het huidige handelsbeleid. Om te beginnen heb ik het dan over de langetermijnnadelen voor natuur, milieu, dierenwelzijn en mensenrechten. Op de lange termijn heb ik het natuurlijk ook over een gezonde economie, waarin Nederland en mensen in andere landen kunnen floreren, zodat we daarmee een bron van toekomstige conflicten in elk geval niet groter maken dan die nu toch al is. Ik zou de Minister, in deze laatste gelegenheid die ze heeft, willen uitnodigen om nog eens te reflecteren, gelet op de non-paper die ze heeft geschreven over dat er een reset nodig is. Wat moet er in haar optiek echt veranderen, ook vanuit haar rol, waarin zij internationale handel heeft moeten combineren met zorg voor mensen in ontwikkelingslanden? Wat betekent dat? Wat moet er echt anders? Ik hoef de Minister ook vast niet te vertellen dat we het de Afrikanen met het huidige handelsbeleid moeilijker maken dan ze het toch al hebben. Klopt het dat we Afrika onder druk zetten om de tarieven te verlagen, zodat onze melkproducten daar makkelijker kunnen worden afgezet? Wat betekent dat voor de ontwikkeling van de lokale markten daar en voor de boeren daar? Wat betekent dat voor de kans van die boeren om de productie te regionaliseren en ook zelf een boterham te verdienen?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is daar echt naar op zoek. We zijn daar gelukkig niet alleen in. We zijn heel erg blij om te zien dat ondernemers van nu gewoon vragen om regels, zoals we ook zagen tijdens het rondetafelgesprek. Laat de vervuiler betalen. Ondernemers zeggen zelf dat de overheid kaders moet stellen, omdat we alleen binnen die kaders met elkaar de transitie naar een duurzame economie, die zo nodig is, in gang kunnen zetten. Juist als ondernemers daar zelf om vragen, denk ik dat we daar extra goed naar moeten luisteren. Ze hebben verschillende aanbevelingen. Ten eerste: voer het «de vervuiler betaalt»-principe gewoon in; hoppakee! Ten tweede: welzijn boven welvaart, oftewel de focus van het handelsbeleid op het belonen van schone en eerlijke productie. Waar dat niet het geval is, moeten we het lef hebben om te zeggen: deze vormen van handel gaan we óf niet toestaan óf zwaarder belasten. En ten derde moeten we groei niet alleen financieel zien, want ook in maatschappelijke zin en milieuzin kunnen bedrijven voor groei zorgen. Laten we dus kijken naar mogelijkheden om die duurzame economie met ons handelsbeleid te bevorderen. Ik hoop dat de Minister daar vandaag nog een aantal fijne bespiegelingen op wil geven.

Gelet op de huidige handelsverdragen liggen er nu ook kritische en praktische zaken voor. Ik denk dan aan het vrijhandelsverdrag met Canada, CETA, dat stilletjes in werking is getreden. Dat wisten we natuurlijk wel, maar ik ben er alsnog niet blij mee. Kan de Minister reflecteren op bijvoorbeeld de import van zalm? In Canada wordt zalm genetisch gemanipuleerd. Dat wordt daar niet gelabeld, dus de Canadezen eten waarschijnlijk voor een groot deel zalm waarvan ze niet weten dat het afkomstig is van genetisch geknutsel met dieren. Kan de Minister garanderen dat die ongelabelde, genetisch gemanipuleerde zalm niet in Europa op de markt komt? Dat lijkt mij lastig, omdat die labelingsplicht dus ontbreekt. Ik zou dat graag van de Minister horen.

Mevrouw Becker (VVD):

Over dat laatste heeft de Minister volgens mij al een brief gestuurd, naar aanleiding van Kamervragen. Daarin geeft zij die garantie omdat Europa daarin eigen standaarden heeft, maar laten we dat nog eens aan de Minister vragen.

Ik sloeg aan op het betoog van mevrouw Ouwehand, die zei dat de Partij voor de Dieren in tegenstelling tot de VVD in het rondetafelgesprek met het bedrijfsleven heel veel interessante dingen heeft gehoord over het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb die zaken zeker ook gehoord, maar we hebben hier in deze Kamer regelmatig een algemeen overleg over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Vandaag hebben we een algemeen overleg over handels- en investeringsbevordering. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is dus: heeft zij in de eerste twee rondes iets interessants gehoord over hoe wij er als Nederland voor kunnen zorgen dat Nederlandse bedrijven meer geld kunnen gaan verdienen met handel in de wereld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, die dingen heb ik zeker wel gehoord, maar die heb ik getoetst aan wat volgens mij onze grootste uitdaging en onze belangrijkste taak is, als parlement en als kabinet. Dat is ervoor zorgen dat de samenleving rechtvaardig en duurzaam is. Dat is namelijk het publieke belang waarvoor we geacht worden te werken. Ik denk dus dat de woordvoerder van de VVD mij verkeerd heeft begrepen. Ik heb het helemaal niet gehad over maatschappelijk verantwoord ondernemen, want dat is iets wat bedrijven in de marge zelf zouden kunnen doen. Dat gaat op geen enkele manier genoeg gewicht in de schaal leggen, als wij als overheid niet de verantwoordelijkheid nemen om de kaders te stellen om ervoor te zorgen dat we de aarde niet leegroven, dat we het klimaat niet onverantwoord snel opwarmen en dat we niet ten koste van natuur, milieu, dierenwelzijn en mensenrechten de handel vrij spel geven. Daar kan maatschappelijk verantwoord ondernemen echt niet tegenop. Onze vragen gaan dus niet over wat bedrijven zelf kunnen doen, maar onze vragen gaan over wat er nodig is en wat de overheid moet borgen, voordat handel op een eerlijke, duurzame en sociaal rechtvaardige manier kan plaatsvinden.

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik mevrouw Ouwehand goed begrijp, is zij dus überhaupt niet geïnteresseerd in de vraag hoe wij het bedrijfsleven in staat kunnen stellen om meer te profiteren van vrije handel in de wereld en om met innovatieve toepassingen producten beter in de markt te zetten. Kan zij, even los van het verhaal dat we van haar kennen over duurzaamheid en klimaat, één voorstel noemen dat volgens de Partij van de Dieren een goed idee is om de handel in de wereld te bevorderen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hecht eraan om te benadrukken wat ik eerder in debatten heb gezegd. De grootste uitdaging waar we voor staan, is niet hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer handel komt. Echt niet. Ik heb er alle vertrouwen in dat met partijen als de VVD aan het roer, dat op geen enkele manier een ondergeschoven kindje wordt in welk kabinet dan ook. Die trein dendert dus vanzelf al voort, en ook nog eens veel te hard, omdat er veel te weinig rekening wordt gehouden met de duurzaamheidsaspecten. Maar goed, mevrouw Becker wil een voorstel horen. We hebben bijvoorbeeld Rijk Zwaan gehoord, de Nederlandse veredelaar die een grote bijdrage levert aan de diversiteit van gewassen, die bijvoorbeeld in Afrika enorm kunnen helpen om ervoor te zorgen dat de boeren daar een eigen voedselvoorziening kunnen opbouwen. Natuurlijk moeten we, als zulke bedrijven vragen hebben over iets wat in de weg staat, naar hen luisteren om ervoor te zorgen dat we kunnen kijken hoe we dat oplossen. Maar zo groot waren die problemen niet. Rijk Zwaan doet het gewoon goed. We kunnen in Afrika boeren helpen om op een gezonde manier hun eigen voedselvoorziening op poten te zetten. Het is die blinde blik op ergens anders dubbeltjes en euro's verdienen, en dat zonder rekening te houden met mensenrechten en duurzaamheid, waar we last van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u kunt uw betoog voortzetten. O, toch nog niet, want de heer Bouali heeft ook een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik haak er toch ook nog even op in. Ik heb met mevrouw Ouwehand heel vaak discussies gevoerd over het vinden van de balans, want ik denk dat dat uiteindelijk het belangrijkste is. Ik zou graag willen dat zij ook die balans ziet, want uiteindelijk zullen we internationaal handel moeten drijven met landen waarmee we internationaal afspraken moeten maken om tot goede handel te komen. Als we bijvoorbeeld niet eens meer met een land als Canada handel kunnen drijven, met wie dan wel? Ik gaf net in mijn betoog ook al aan dat de hoofdonderhandelaar van Canada zei dat Canada zich door het drijven van handel met Europa moet houden aan die heel strenge normen van de Europese Unie. Dat is dus ook winst. Ik denk dat het belangrijk is dat mevrouw Ouwehand dat ook benadrukt. Uiteindelijk komt alles wat we hier hebben en waarschijnlijk ook dat wat u zelf aanhebt, uit handel. Het is belangrijk dat we daar ook aandacht voor vragen, en niet alleen voor dat ene aspect dat u de hele tijd belicht. Ik denk dat dat niet goed is. U moet echt de balans zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zoeken die balans in een situatie waarin de schaal volledig naar de verkeerde kant is doorgeslagen. Alsof er op dit moment geen handel gevoerd wordt! Alsof Nederland nog geen handel had met Canada en welk land dan ook. Er is een blinde blik op het steeds maar vergroten van de handelsmogelijkheden, zonder dat te toetsen aan de opdracht waar we echt voor staan, namelijk ervoor zorgen dat we niet wegspoelen met z'n allen en dat mensen in ontwikkelingslanden niet de hardste klappen van de klimaatverandering krijgen. We moeten terug van die blinde blik op handel, naar de duurzaamheid die nodig is. In dat opzicht wil ik D66 ook echt meegeven dat het voor Nederland nog een behoorlijke klus is om bijvoorbeeld de melkveehouderij aan de milieudoelstellingen te laten voldoen. Als je dan de markten in Canada verder openzet voor Nederlandse kaas, waar ondernemers absoluut gebruik van gaan maken om te exporteren, hoe wil D66 het dan in vredesnaam voor elkaar krijgen om de Nederlandse melkveehouderij te laten voldoen aan de doelen die zij zichzelf heeft gesteld? D66 wilde weidegang voor alle koeien. D66 wil het klimaatakkoord van Parijs respecteren. D66 wil de waterkwaliteit in orde maken. Dat lukt op deze manier niet!

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik haak daar kort op in. Ik roep mevrouw Ouwehand nogmaals op om de balans te vinden in haar verhaal. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij aan de ene kant handel drijven en dat we dat op een duurzame en goede manier doen. Mijn partij weet dat inderdaad heel goed. We hebben daar een goede agenda voor. Als ikzelf, met mijn ervaring, zie hoeveel vooruitgang we in de afgelopen tientallen jaren op de duurzaamheidsagenda hebben geboekt, dan denk ik dat daar goed werk wordt gedaan. Wij zullen dat altijd toetsen, maar wij slaan niet blind links- of rechtsaf. Wij houden dat goed in balans.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het zou fantastisch zijn als dat waar was, maar dat is niet zo. Als er al een balans gevonden zou kunnen worden, dan moet minstens een van de partijen die nu heel zwaar aan de rechterkant van het handelsbootje hangen, een beweging naar het midden maken. D66 is de meest aangelegen partij om dat te doen. Als D66 eerlijk is, dan spreekt zij niet alleen maar in termen van «iets meer aandacht voor duurzaamheid», maar legt zij de huidige handelsverdragen, de missies en het handelsbeleid, naast de harde doelstellingen waar zij zelf achter zegt te staan, zoals het klimaatakkoord van Parijs, de natuur in Nederland en de biodiversiteitsdoelstellingen. Dan kan je niet anders dan concluderen dat het huidige handelsbeleid en de huidige handelsverdragen het realiseren van die doelen in de weg staan. D66 zal dus een beweging moeten maken richting meer duurzaamheid. Dan kunnen we misschien samen die balans vinden, waar we zo naarstig naar op zoek zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, gaat u voort met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben helemaal de kluts kwijt over wat ik verder nog wilde vragen. Ik heb het volgens mij gehad over de zalm en die garantie. Ik vraag me ondanks de brief van de Minister nog steeds af hoe die garantie vorm krijgt als er geen sprake is van labeling.

Voorzitter. Ik heb al veel gezegd over de gevaren van het huidige handelsbeleid en van de huidige handelsverdragen voor de doelstellingen waar we in meerderheid achter staan, zoals het klimaatakkoord en het biodiversiteitsverdrag dat we in VN-verband ondertekend hebben. De Minister kent ons betoog op dat punt. Was dat niet zo, dan heeft ze dat nu weer eventjes gehoord in de discussies die ik had met de VVD en D66.

Mijn laatste vraag daarover is of de Minister, in het laatste debat dat ze hierover met de Kamer voert, kan erkennen dat het aanscherpen van de normen, bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn, lastiger wordt als je een verdrag hebt getekend? Bijvoorbeeld in zo'n verdrag met Canada: wat gebeurt er als Canada geen zin heeft om die normen omhoog te trekken? Ik heb het dan dus niet over het respecteren van de huidige normen, maar over de stappen die we nog moeten maken. Dat wordt echt lastiger als je jezelf hebt verbonden aan een ander land, dat daar misschien geen zin in heeft.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Ouwehand. Mevrouw Diks, het woord is aan u namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De inzet op investerings- en handelsbevordering door Nederland om handelsbelemmeringen voor Nederlandse bedrijven weg te nemen, bekijkt GroenLinks nadrukkelijk door de bril van de internationale eerlijke handel. GroenLinks focust altijd op mensenrechten en natuurbehoud wereldwijd. Als ik de stukken goed bestudeer, rijzen er bij mij toch nog enkele vragen.

De factsheets, waarvoor dank, geven in een vogelvlucht goed weer wat procentueel het effect van de betreffende handelsmissies is geweest. Zo zien we dat de handelsmissies naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Duitsland en Iran – om van de missie naar Zuid-Korea nog maar niet te spreken – goed hebben gewerkt als gaat om het leggen van contacten, positionering op de markt en oriëntatie op de buitenlandse markt. Het is ook helder dat ruim meer dan de helft van de deelnemers aan die missies aangeeft dat er nauwelijks handelsbelemmeringen zijn weggenomen. Ik heb de factsheet helemaal bekeken. Kan de Minister aangeven waaruit de acties om handelsbelemmeringen weg te nemen dan bestonden? Hoe kan het dat deelnemers die als zo weinig effectief beschouwden? Hoe ziet de Minister vervolgens verbeteringen voor zich? In de brief over de verbetering van de informatievoorziening over handelsakkoorden, waar mevrouw Becker volgens mij ook al aan refereerde, staat bijvoorbeeld dat veel bedrijven te weinig op de hoogte zijn van de mogelijkheden die reeds bestaande akkoorden aan hen bieden. Ik constateer echter ook dat u in deze brief geen link legt met de opmerkingen die ik hiervoor maakte over het gebrek aan weggenomen handelsbelemmeringen onder die bestaande akkoorden. Kunt u mij aangeven hoe de op te richten werkplaats een veel slimmere verbinding gaat leggen tussen die handelsakkoorden, het Nederlandse bedrijfsleven en maatschappelijk of internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Daarbij komt een vraag over de factsheet over de missie naar Japan, waarin staat dat voor 84% van de deelnemende bedrijven het wegnemen van handelsbelemmeringen helemaal niet van toepassing was. Kan de Minister erop ingaan dat handelsbelemmeringen met Japan blijkbaar niet aan de orde zijn voor Nederlandse bedrijven en dat zij toch zo positief is over JEFTA? Welk probleem wordt met JEFTA eigenlijk opgelost? Voor het leggen van contacten en netwerken hebben we geen nieuw vrijhandelsverdrag nodig, lijkt me.

Over de rapportages over economische missies, werkbezoeken en inkomende bezoeken heb ik ook enkele vragen en opmerkingen. Er zijn missies of inkomende bezoeken geweest naar en van Indonesië, Vietnam en de Filippijnen. Dat zijn de voorbeelden. Gedurende deze missies zijn door de Minister en door verschillende van haar collega's mensenrechten, arbeidsomstandigheden, maatschappelijk verantwoord ondernemen en de koppeling van hulp en handel aan de orde gesteld. Als ik dan de resultaten zie bij de genoemde landen, dan zijn er verschillende contracten getekend, is Nederland op allerlei manieren betrokken bij de verdere ontwikkeling van genoemde landen, maar zie ik voor mensenrechten, arbeidsomstandigheden en maatschappelijk verantwoord ondernemen geen enkele concrete afspraak als resultaat. Een naar voorbeeld hiervan is de abominabele situatie van de kledingindustrie in India. Vanochtend verscheen een artikel in The Guardian over de obstructie door de Indiase regering om hier daadwerkelijk iets aan te doen, dus aan de situatie in die kledingindustrie. Kan de Minister mij uitleggen hoe het kan dat deze belangrijke punten, ook met deze Minister, toch weer blijven steken in goede bedoelingen en veel gepraat; dat afspraken over contracten geen probleem zijn, maar mensenrechten immer aan de laatste mem, of nog erger: aan de fopspeen, hangen?

Daarop aansluitend een ander punt. 23 oktober aanstaande is er een derde sessie over het bindend verdrag om nationale en transnationale en andere bedrijven te binden om mensenrechten te beschermen in Genève. Ik neem aan dat men op het ministerie al bezig is met de voorbereiding van deze bijeenkomst. Ik ga ervan uit – en hopelijk niet ten onrechte – dat Nederland hierbij vooroploopt. Mijn vraag is wat Nederland daar in gaat brengen. Is de Minister ervan op de hoogte dat Nederlandse bedrijven uitgenodigd zijn om in Brazilië te werken aan een grootschalige treincorridor om soja te vervoeren door het waardevolle Amazonegebied?

Wat GroenLinks betreft moeten alle handelsakkoorden zich verbinden aan reeds bestaande, bindende internationale milieu en mensenrechtenafspraken. Omdat in Nederland de nadruk op mensenrechten groter is dan in veel andere landen, stel ik mij zo voor dat juist Nederland zich sterk zou maken voor dit verdrag. Is de Minister het met mij eens dat de komende handelsverdragen met Australië en Nieuw Zeeland aan deze internationaal bindende verdragen zouden moeten voldoen; dat er sustainable impact assessments of human rights impact assessments gedaan zouden moeten worden en dat er haalbare mandaten moeten komen, als het gaat om mensenrechten en milieu? Vindt de Minister ook dat bij de inrichting van een multilaterale investeringsbeschermingsrechtbank, een heel nieuw scrabblewoord, bedrijven eerst de nationale rechtsgang moeten doorlopen en dat er pas daarna andere internationale beschermingsmechanismen komen?

Wat het reflectiepaper van de Europese Commissie betreft vind ik het goed dat Nederland zorgen uit over een te slappe houding van de Europese Commissie ten aanzien van een juiste implementatie van UNGP's on Business and Human Rights en de Guidelines for Multinational Enterprises van de OESO. Wij zijn het ook helemaal eens met de opmerking van de Minister in de appreciatie dat een grote markt als de EU nu juist het verschil zou kunnen maken, en dat ook zou moeten doen. Het is goed dat de Minister zo'n actieplan wil formuleren en hiervoor een platform of iets dergelijks wil opzetten. GroenLinks ondersteunt dat van harte.

Nog een paar opmerkingen over de voortgangsrapportage over de handelsakkoorden. U weet ondertussen dat ik altijd vraag naar het Environmental Goods Agreement, EGA. Dat ligt stil en dreigt een dood paard te worden. Wat kan de Minister nog doen om dit voor Nederland en voor mijn partij belangrijke akkoord los te trekken? Is de Minister ook van plan om dat te doen?

Dan het handelsakkoord met Myanmar. In hoeverre worden mensenrechten in dit akkoord meegenomen en daarmee beschermd? Het zou toch echt een gotspe zijn, als we ons nu wel druk zouden maken over handels- en investeringsbescherming en niet om mensenrechten. Weliswaar worden in het akkoord transparantie en duurzame ontwikkeling beschreven, maar in het licht van de huidige ontwikkelingen in Myanmar, de horribele situatie van de Rohingya, geef ik daar vooralsnog geen cent voor. Daarom schrok ik ook van de opmerking in het verslag van de RBZ Handel van mei, dat de Europese Commissie inschat dat het snel sluiten van een akkoord over investeringsbescherming een positieve invloed zal hebben op de mensenrechtensituatie in Myanmar. Dan gooi je toch de beste hefboom die de EU heeft om de situatie daar te beïnvloeden weg? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Tot slot in deze ronde het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de volgende zaken bespreken: het multilaterale investeringsgerecht, de follow-up en de imvo bij handelsmissies, de brexit, het openbaar maken van onderhandelingsmandaat en ten slotte, als ik nog tijd over heb, een vervolgvraag op onze schriftelijke vragen over gemodificeerde zalm uit Canada, waarover mijn collega van de Partij voor de Dieren ook heeft gesproken.

Wat betreft het multilaterale investeringsgerecht heeft Juncker in zijn State of the Union gezegd voorstander te zijn van een multilateraal handelstribunaal. Dit tribunaal is weer een stap verder dan ICS, dat wij kennen uit CETA. Met 21 rechters – 7 uit Europa, 7 uit Canada en 7 onafhankelijk – zal dat multilaterale tribunaal tussen Canada en de EU moeten gelden voor alle handelsverdragen van de EU. Vindt de Minister dit voorgestelde multilaterale handelstribunaal een verbetering ten opzichte van de huidige geschillenbeslechting in handelsverdragen? Ik hoor graag een appreciatie van de Minister van dit voorstel van de Commissie. Heeft de Nederlandse overheid, formeel of informeel, een rol gespeeld bij de totstandkoming van dit plan van de Europese Commissie?

Dan de follow-up en de imvo in handelsmissies. Er schijnen discrepanties te bestaan bij de verslagen van handelsmissies die zijn uitgevoerd door de Minister, en de missies die zijn uitgevoerd door andere organisaties, zoals provincies en regionale organisaties. Na een betrekkelijk eenvoudig onderzoek constateer ik dat er in het komende halfjaar in totaal 53 missies zijn. Daar staan drie missies met bewindspersonen tegenover. De informatiepositie van de Kamer is niet toereikend, als we alleen over die drie ministeriële missies worden geïnformeerd. De Kamer ontvangt over een beperkt aantal missies, namelijk alleen die met Ministers en hoge ambtenaren, rapportages of factsheets, die overigens goed in elkaar zitten, ik heb ze bestudeerd. Klopt die constatering volgens de Minister?

Ik wil het concreter maken. Over de handelsmissie naar Indonesië van eind 2016 wordt door het ministerie uitgebreid gerapporteerd, complimenten daarvoor. Het doel van de reis, het programma en concrete uitkomsten zijn allemaal duidelijk te vinden. Ook is duidelijk dat er aandacht was voor imvo en dat de Minister persoonlijk de kwestie van duurzame palmolie onder de aandacht heeft gebracht, zelfs met de Chinezen erbij is daarnaar gevraagd. Vaak organiseren economische mainports en provincies zelf handelsmissies, maar de rapportage hierover is beperkt. Hoe worden dergelijke missies door de rijksoverheid begeleid en vervolgens geëvalueerd? Kan de Minister ons meer inzicht geven in de uitkomsten van dergelijke missies? Is er enige afstemming tussen deze missies? Graag een reactie.

Naast een goede evaluatie is het ook belangrijk om vast te stellen wat een handelsmissie voor de lange termijn oplevert. Zo zijn na de handelsmissies in Zuid-Korea economische en innovatieve commissies opgericht. Leveren dit soort samenwerkingsverbanden ook op lange termijn groei op? Worden successen overgenomen in nieuwe handelsverdragen?

We moeten voorkomen dat er na een handelsmissie een papieren werkelijkheid ontstaat. Ik las in de brief bijvoorbeeld dat Nederland onder het Europees gemiddelde van 65% presteert in het aanspraak maken op het handelsverdrag met Zuid-Korea, als het om invoerrechten gaat. Dan hebben we het over de preference utilisation rates, in vaktermen. Nederland zit op 60% en de Koreanen op 85% wat betreft het gebruik ervan. Een mogelijke oorzaak is onbekendheid met het verdrag bij het bedrijfsleven. Dat kan toch niet waar zijn, Minister?

Het CDA hecht aan de waarde van handel voor het bereiken van OS-doelstellingen. Het is van belang dat Nederlandse handel en investeringen bijdragen aan het versterken van lokale voedselsystemen en waardenketens. Er is een te beperkte focus op mondiale waardenketens. De nadruk op promotie van de Nederlandse exportpositie, die op zich goed is voor Nederland als handelsland, en het streven naar handelsliberalisering bij handelsverdragen met Afrikaanse landen kunnen lokale voedselsystemen bedreigen. Kan de Minister daar haar zienswijze op geven?

Dan kom ik bij de brexit, bij de buren. Een harde brexit gaat de Nederlandse economie treffen. We moeten voorbereid zijn op alle scenario's. Een belangrijk element in de toekomstige relatie met de Britten is de nieuwe handelsrelatie. De onderhandelingen zijn nog niet zo ver dat daarover wordt gesproken. Is het departement al begonnen met het voorbereiden van deze nieuwe relatie? Wat is de stand van zaken? Is bijvoorbeeld al in kaart gebracht in welke sectoren de brexit ons pijn gaat doen? Hoe staat het met de informatievoorziening aan bedrijven die afhankelijk zijn van de handel met het Verenigd Koninkrijk?

Ten slotte de onderhandelingsmandaten. In de State of the Union heeft Juncker aangegeven aanbevelingen voor het onderhandelen van richtlijnen voor handelsovereenkomsten voortaan openbaar te maken. Juncker roept de Raad op dit voorbeeld te volgen, zodra definitieve onderhandelingsmandaten worden voorgesteld. Wat wil dit voorstel van Juncker nu precies zeggen? Dat het Europese onderhandelingsmandaat voortaan op straat ligt, voordat we beginnen met onderhandelen? Wij vernemen graag van de Minister welk deel van het mandaat de Kamer zou moeten kunnen ontvangen en welk deel niet. Een andere vraag is naar het specifieke moment waarop een mandaat volgens de Minister openbaar gemaakt kan worden genoemd. Op welk moment in de tijd doe je dat? We moeten immers voorkomen dat we naïef zijn en ons in de kaart laten kijken.

Voorzitter. Dan het laatste stukje. Dat gaat over de genetisch gemodificeerde zalm. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega van de Partij voor de Dieren heeft gesteld. Als de Minister die niet nu kan beantwoorden, zullen wij vervolgvragen stellen die de Minister per brief kan beantwoorden. Het gaat voornamelijk om de etikettering in Canada.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Amhaouch. Ik zie dat de Minister vier velletjes met vragen heeft volgeschreven, dus we gaan even pauzeren.

De voorzitter:

Dames en heren, ik vraag u uw plaatsen weer in te nemen want dan kunnen we gaan luisteren naar de beantwoording door de Minister van de door u gestelde vragen. Ik geef haar daarvoor nu graag de gelegenheid.

Minister Ploumen:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw commissie voor alle vragen en opmerkingen. Er zijn verschillende nieuwe woorden voor scrabble gesuggereerd, waaronder «diepdemissionair». Zo voel ik me inmiddels inderdaad en ik zal, nadrukkelijk met dat in het achterhoofd, een aantal vragen beantwoorden. Maar de Kamerleden waren er ook vrij helder over dat ze dat, zoals dat heet, duidelijk voor de bril hadden. Dat noopte sommige leden van de commissie ook om te vragen om enige reflectie. Ik kan er uren over praten, maar laat ik er nu een páár dingen over zeggen.

Handel en hulp zijn voor het eerst in Rutte II samengebracht en gecombineerd. Natuurlijk trek ik me de opvattingen van de Kamer zeer aan over hoe dat is gegaan, waar de balans zat en waar kansen en belemmeringen zaten. Maar ik zou toch ook nadrukkelijk het perspectief mee willen geven dat ik hoorde van onze gesprekspartners, bijvoorbeeld mijn collega-Ministers uit ontwikkelingslanden. Toen ik voor het eerst kennis met hen maakte, hen voor het eerst ontmoette of hen voor het eerst sprak, zeiden die allemaal heel nadrukkelijk: «Dit is wat wij nodig hebben, want wij zijn economieën in ontwikkeling en wij zijn vaak nog te afhankelijk van alleen maar grondstoffen of van een bepaalde sector. We willen investeringen in ons land die banen genereren voor onze eigen jonge mensen. Tegelijkertijd hebben we ook nu nog hulp nodig.» Soms gaat het dan om gezondheidszorg, maar soms gaat het ook om het opbouwen van een kadaster of het opbouwen van een goedwerkende douane of belastingdienst die niet corrupt is. Wij konden dus in hun beleving met die combinatie van handel en hulp beter aansluiten bij hun eigen agenda dan als we die twee dingen apart zouden doen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat de Kamer zich realiseert dat het aan de andere kant van de tafel beleefd werd als een gelijkwaardiger relatie dan we tot nu toe hadden. Dat vond ik erg belangrijk.

Het tweede is dat het belangrijk is om te zeggen dat een van mijn ambtsvoorgangers op OS, Ontwikkelingssamenwerking, weleens gezegd heeft: de enige opvolger op wie ik echt jaloers was, was Lilianne want zij zat niet alleen maar aan de tafel bij de Verenigde Naties maar ook bij de Wereldhandelsorganisatie en de Europese Unie wanneer er handelsakkoorden werden uitonderhandeld. Ik heb er overigens nadrukkelijk op ingezet dat er niet alleen voor wordt gezorgd dat handelsakkoorden niet nadelig zijn voor ontwikkelingslanden, maar ook dat er wordt gezocht naar mogelijkheden om ze voordelig te laten zijn voor ontwikkelingslanden. Op die verschillende tafels kunnen werken is, denk ik, goed geweest voor Nederland en ook goed geweest voor ontwikkelingslanden.

Het is ook goed geweest voor het Nederlandse bedrijfsleven, omdat de inzet op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ook veel meer ingebed geraakt is in de agenda van het kabinet, bijvoorbeeld door de convenanten. We komen later nog over een aantal punten te spreken. Ik noem verder onze inzet op een Europees actieplan, onze inzet op de verordening voor conflictmineralen in de Europese Unie, enzovoort en zo verder, zeg ik dan maar even. Het bedrijfsleven vindt zelf dus ook dat het voor zijn wens om bij te dragen aan innovatieve oplossingen voor globale uitdagingen, een pleitbezorger in deze regering heeft gevonden, niet alleen hier in Nederland maar juist ook aan de tafels met collega-Ministers van andere landen die daar niet altijd zo in geloofden.

Als ik één reflectie mag geven, dan zou ik zeggen dat ik vooral hoop dat een volgend kabinet hiermee doorgaat, omdat dat werk niet af is. Daarmee kom ik op een aantal vraagstukken die door de commissie zijn neergelegd, waaronder de vraag hoe we de goede balans die Nederland heeft, inbedden. Mevrouw Becker zei in dat verband terecht dat wij een belangrijk deel van ons nationaal inkomen in het buitenland verdienen. Een onderdeel van onze sterke concurrentiepositie is dat we niet alleen maar gaan voor kortetermijnwinsten voor onszelf, maar juist ook investeren op de lange termijn. Die twee gaan heel nadrukkelijk samen en de tegenstelling die ik aan de andere kant van de tafel hoorde, hoeft er dus wat mij betreft niet te zijn, juist omdat die dingen zo sterk samengaan.

Hoe zit het met de handelsakkoorden? Enerzijds worden die ingericht en opgezet om handelsbarrières te verkleinen en de handel te versimpelen. Ze worden ook ingezet om een gelijk speelveld op een zo hoog mogelijk niveau te creëren. Dat is steeds de inzet van Nederland geweest, maar wat mij betreft worden ze ook ingezet als hefboom. Ik geloof dat het mevrouw Diks was die dat woord gebruikte. Je kunt het gebruiken als een hefboom om allerlei reeds bestaande bepalingen rondom de ILO-arbeidsnormen en de mensenrechten beter af te dwingen en om daar afspraken over te maken. Dat geldt ook voor het klimaatakkoord van Parijs. Ik denk dat we daar nog wel een aantal stappen te zetten hebben. We spraken vorige week bijvoorbeeld nog over mijn inzet om die reset van de handelsakkoorden in te zetten. Ik heb dat gepropageerd en dat is dus ook de positie van Nederland. Ik hoop ook zeer dat dat de positie van Nederland blijft, maar ik heb vorige week al gezegd: het is echt nog niet zo dat alle EU-lidstaten zeggen dat het een topidee is. Mijn opvolger zal aan de onderhandelingstafel met de Europese Commissie en met de andere lidstaten echt nog wel een flinke duw moeten geven.

Zo'n duw hebben we wel kunnen geven bij de geschillenbeslechting rondom investeringen. We kwamen van het verfoeide ISDS (Investor-State Dispute Settlement). Dat is dood en we hebben nu het ICS (Investment Court System) gepropageerd. Je moet niet je licht onder de korenmaat zetten, maar het is ook een beetje onbescheiden om steeds te zeggen dat je het zelf gefikst hebt. Maar in dit geval was het toch Nederland die het voortouw heeft genomen en met een aantal collega's dat nieuwe systeem niet alleen heeft bedacht maar vervolgens ook heeft gepresenteerd aan de Europese Commissie. Nederland heeft verder ook gezegd dat er eigenlijk een multilateraal investeringshof zou moeten komen, omdat dat het meest transparante is dat je kunt hebben, zo zeg ik tegen mevrouw Van Weerdenburg. Tegen de heer Amhaouch kan ik dus zeggen dat we ons daar zeer voor hebben ingezet. Het is ook een verdere verbetering langs de lijnen die kabinet en parlement hier in Nederland de afgelopen jaren samen hebben uitgezet. Dat wil zeggen: niet van twee walletjes eten, niet alleen maar voor grote bedrijven werken, geen rechters die wellicht ook belangen hebben in een andere zaak en niet achter gesloten deuren. Ik ben daar zeer voor – ik hoop dat een volgende kabinet er gewoon achter blijft staan – omdat het zo echt gaat langs de lijnen die wij zouden willen hebben.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook nog ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, een vraag van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Heel kort, voorzitter. Hoor ik nu goed dat de Minister zegt dat die beïnvloedingsruimte eigenlijk steeds groter wordt als we het internationaal over een moeilijk onderwerp als mensenrechten hebben? U heeft, Minister, misschien niet altijd de ruimte in Europees verband die u wilt. Wordt die beïnvloedingsruimte niet steeds groter om onderwerpen als mensenrechten, kinderrechten en kinderarbeid in Bangladesh aan te kaarten? We hadden het er gisteren over dat u in de Wereldbank in de adviesraad voor gendergelijkheid zit. Is die beïnvloedingsruimte wat u betreft groter geworden? Hoe ziet u dat?

Minister Ploumen:

De beïnvloedingsruimte is zo groot als je die zelf wilt maken. Of je daarmee effect sorteert, heb je deels zelf in de hand als je een goed verhaal hebt, om het zo maar te zeggen. Dat is de ene kant, maar het kan ook, zoals in het geval van Bangladesh, een bepaling in een handelsakkoord zijn. Als daarin een handelsvoordeel is opgenomen, kun je zeggen: jongens, als jullie het niet doen volgens onze afspraken, trekken we die in. Over de wereldwijde situatie zou ik willen zeggen dat die ruimte niet groter is geworden doordat een aantal regeringen wetgeving hebben aangenomen om het maatschappelijk middenveld en de vakbonden te beknotten. Maar het zijn een beetje communicerende vaten: hoe minder ruimte je ziet bij anderen, hoe meer je zelf naar ruimte moet zoeken.

Dat is ook een antwoord op wat mevrouw Diks te berde bracht over hoe we het nu doen in de handelsmissies. Dat is soms gewoon een hard gevecht! Laat ik het zo maar even zeggen. Dat betekent dat je in een enkel geval als slotakkoord van langlopende onderhandelingen iets tijdens een missie kunt ondertekenen. Maar veel vaker zijn het doorlopende onderhandelingen die je als Minister begint of waaraan je als Minister een duw geeft. Vervolgens worden die door de diplomaten ter plekke verder uitonderhandeld. Ik zou dus echt tegen haar willen zeggen: het feit dat er niet elke keer iets ondertekend wordt, wil echt niet zeggen dat het minder hoog op de agenda stond of minder effectief is ingezet.

De heer Amhaouch wees op wat we doen met Indonesië op het gebied van palmolie. Op Nederlands verzoek zijn de Chinese inkopers, die toch een enorme marktmacht hebben, ook naar Jakarta gekomen om samen met hen afspraken te maken. Dat gebeurde op een tweede bijeenkomst. Er was geen handtekening gezet, maar ze waren er wel! Dus het is meer een andere dynamiek, zo zou ik tegen mevrouw Diks willen zeggen, dan een andere prioriteitstelling.

De voorzitter:

Mijnheer Bouali? Ik zie dat hij geen behoefte heeft aan een vervolgvraag, maar ik zie wel een woordmelding van mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Diks. Mevrouw Van Weerdenburg eerst.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over dat multilateraal investeringshof. Ik hoor de Minister zeggen dat dat voortkwam uit de wens om een beter systeem te hebben dan het ISDS. Maar als het de consequentie is dat er handelsakkoorden afgesloten kunnen worden zonder clausule en dat die dus niet onderhevig zijn aan ratificatie in de lidstaten, vraag ik me af of het een mooie bijvangst is in Brussel.

Minister Ploumen:

Ik had mij voorgenomen om daar later nog even op terug te komen, maar dat kan ik nu ook meteen doen. We werken aan dat multilaterale hof en daarnaast, maar dat staat er eigenlijk los van, heeft het Europees Hof op verzoek van de Europese Commissie een uitspraak gedaan over het handelsakkoord tussen de EU en Singapore. De Europese Commissie komt nu met voorstellen die zij de consequentie vindt van die uitspraak. Ik vind dat het aan een volgend kabinet is om zich daarover uit te spreken. Nederland heeft zich steeds ingezet voor maximale inbreng en invloed van het Europees Parlement en van de nationale parlementen. Maar nogmaals, het is aan een volgend kabinet om daarop in te zetten. Dat multilaterale hof fietst daar echt niet tussendoor, zeg ik tegen mevrouw Van Weerdenburg. Als er ergens al een combinatie gelegd zou worden, dan doen wij dat in ieder geval niet. Eerlijk gezegd heb ik dat ook niet gehoord in de woorden van de Commissie. Het is dus echt een apart traject. Het is meer de manier waarop je omgaat met die investeringsbescherming dan dat het iets zegt over de invloed van de parlementen. Ik zou eerder zeggen dat het multilaterale hof veel transparanter is dan wat er altijd al was. Wat niet wil zeggen dat parlementen zich gaan bemoeien met uitspraken van rechters, maar ze hebben daar wel veel meer inzicht in.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, voldoende zo? Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nu lopen er dingen door elkaar. Hebben we het nu over het multilaterale investeringshof of over andere zaken? Daar heb ik namelijk ook nog een vraag over aan de Minister. Zal ik maar gewoon? Er is tijd, hè?

De voorzitter:

De Minister geeft u de ruimte.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan nog even over dat investeringshof. U kent onze opvatting over dat soort – ik zou bijna «buitengerechtelijke» zeggen – arbitragehoven. Het is helder dat wij daar niet voor zijn, omdat wij vinden dat recht wordt gesproken door rechters en niet door arbiters. Dat is technisch feitelijk onjuist – ik weet hoe het zit – maar het gaat mij nu even om de uitspraak. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk aangegeven dat ik me er zorgen over maak dat we heel erg focussen op die handels- en investeringsbescherming. Daar is dat hof voor ingericht. Maar waar ik ook wel over zou willen nadenken en waar ik eigenlijk nooit iemand over hoor, is of we met zo'n hof ook de rechten van de mensen kunnen beschermen in de gebieden waar geïnvesteerd wordt. Dat mis ik enorm in alle communicatie.

Minister Ploumen:

Nederland heeft de afgelopen periode het systeem van geschillenbeslechting zeer verbeterd. Ik heb net aangegeven langs welke lijnen we dat gedaan hebben. Daarnaast heeft Nederland gezegd: als er toegang is tot zo'n mechanisme en dat heeft echt voordelen, moet het dan niet zo zijn dat ook vakbonden, burgers en maatschappelijke organisaties toegang hebben tot zo'n mechanisme? Daar hebben we eerder al iets over gewisseld en daar hebben we nu ook onderzoek naar laten doen. Dat is ook naar de Kamer gestuurd. Er zijn een aantal opties uit gekomen. Dit kabinet heeft zich er niet meer over uitgesproken welke optie wel of niet beter zou zijn. Ik denk overigens dat dit meer technisch dan politiek is. Maar het kabinet-Rutte II was er dus een voorstander van. Ik zit straks niet in Rutte III maar ik zou iedereen willen oproepen om langs die lijn door te gaan, omdat je daarmee een goede balans in die geschillenbeslechting krijgt. Die zit er nu minder goed in. Er zijn wel bindende bepalingen over duurzaamheid, maar de afdwingbaarheid verschilt nogal. Daar hebben we het vorige week over gehad. Laat ik het dus zo zeggen: ware het mij gegeven, dan was ik hier zeker op doorgegaan. Dat wil alleen niet zeggen dat het een gemakkelijke weg was geweest en dat we iedereen mee hadden gekregen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hier graag nog even op ingaan. In de afgelopen paar maanden en in de ontmoetingen daarvoor heb ik heel erg gemerkt dat het u oprecht iets kan schelen. Toch constateer ik, ook in de gesprekken en in de rapportages over de investeringsrechtbank, dat het geen enkel probleem is om ongelooflijk ingewikkelde handels- en investeringsbescherming op te schrijven, terwijl als het eenmaal over mensenrechten, arbeidsvoorwaarden en milieu gaat, het dan blijkbaar allemaal ontzettend complex wordt om dat goed en bindend met elkaar op te schrijven. Dat is niet natuurlijk niet zo, want dat kan je natuurlijk ook gewoon opschrijven en afspreken. We snappen natuurlijk allemaal waarom daar minder aandacht aan wordt gegeven dan aan de handelsbescherming. In die zoektocht is het woord balans hier al een paar keer gevallen, maar volgens mij is er gewoon helemaal géén balans. Er is alleen maar gekeken naar het beschermen van die bedrijven en hoe dat zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Het gaat natuurlijk ook om de schade die dat soort bedrijven aanrichten. Ik gaf net het voorbeeld van Brazilië, waar Nederlandse bedrijven voor het vervoer van soja hele delen van het regenwoud gaan kappen, althans dat is het idee. Het wordt dan, ook voor mij als Kamerlid, zo incongruent. Aan de ene kant hoor ik een enorm verhaal over mensenrechten en dat we het goed gaan doen – en ik geloof oprecht dat de Minister daar oprecht in is – maar aan de andere kant zie ik tegelijkertijd dat het feitelijk in de praktijk toch niet voor elkaar komt. Daar is mijn opmerking over die handelsmissies ook op gebaseerd. Het is blijkbaar geen enkel probleem om een contract te tekenen of een contact te leggen; dat gaat allemaal prima en loopt fantastisch. En dan komt er misschien inderdaad nog even iemand uit China praten over palmolie. De Minister geloof ik wel, maar dan de rest nog, zal ik maar zeggen. Hoe gaan we er nu met z'n allen voor zorgen dat die bedrijven meegaan? Daarom ben ik er zo op gefocust om daarover na te denken. Als er dan zo'n investeringshof komt – waar ik dus in principe tegen ben – kan het er alleen maar komen als het ook rechten van mensen en natuur beschermt.

Minister Ploumen:

Toch heel even over waarom er zo'n mechanisme voor bedrijven is. Als ik even tussen de regels door lees, dan suggereert mevrouw Diks dat grote bedrijven daar onterecht gebruik van maken. Ik denk aan een Nederlands bedrijf in een Zuid-Amerikaans land dat daar al jaren actief is in de landbouw, dat duizenden lokale werknemers in dienst heeft en dan ineens te horen krijgt dat zijn land onteigend wordt. Dat bedrijf krijgt daar dan niks voor terug en dat komt dan – ik bouw een beetje een fictieve casus op uit delen van echte casussen – doordat de broer van de president z'n oog op dat stuk grond heeft laten vallen. Dan gaat die ondernemer in dat land naar de rechtbank, maar – gek zeg! – daar krijgt hij helemaal geen gelijk. Het gaat dus echt niet alleen maar om grote bedrijven die om onterechte redenen aanspraak denken te maken op zo'n geschillenbeslechtingsmechanisme. Die krijgen ook nooit gelijk. Daarachter staan juist heel veel mkb- en mkb+-bedrijven die klemgezet worden, doordat landen een eigen bedrijf, dat dan niet geheel toevallig ook nog eens van familie van de oudoom van de burgemeester is, willen bevoordelen. Daarin hebben we ook een verantwoordelijkheid. Dat moet even gezegd worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb nog geen reactie gehad op mijn opmerkingen over de mensenrechten. De Minister heeft uitgelegd hoe het ook alweer zat met de investeringsbescherming.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Ploumen:

Laten we het zo zeggen: als Nederland de baas van de wereld was en ik was de baas van Nederland, dan hadden we het gauw gefikst. Maar ja, dat is niet zo. Het praten met Indonesië over het duurzamer, veiliger en beter maken van die palmolie-industrie is een heel ingewikkeld traject. Je hebt daarvoor de grote inkopers en grote verbruikers nodig, maar die gaan natuurlijk niet in één gesprek overstag. Dat is echt een lang traject. Daarom is het natuurlijk wel belangrijk dat we er hier met elkaar over praten en dat de Kamer de Minister met iets op pad stuurt, zodat het kabinet zich daar ook verantwoordelijk voor voelt. Het is natuurlijk waar wat mevrouw Diks zegt. Je ziet het ook in de kledingindustrie: als je even achteroverleunt, dan wordt het weer een stelletje bokito's dat elkaar bevecht.

De heer Amhaouch (CDA):

Laten we even teruggaan naar handel. Het moet ook gaan om de knikkers en er moeten euro's verdiend worden. Ik wil dat toch benadrukken. Elke keer dat we het in deze commissie over handel hebben gaat het – en het is natuurlijk terecht dat die opmerkingen gemaakt worden – ook over duurzaamheid, mensenrechten en kinderarbeid. Daar wordt ook duidelijk naar verwezen in handelsakkoorden, bijvoorbeeld in hoofdstuk 22 van de CETA. In het mandaat wordt verwezen naar de WTO. We moeten het handelsbelang van Nederland, als exportland, niet vergeten, zoals mijn collega van de VVD dat volgens mij eerder ook al heeft gezegd. Dan wil ik even teruggaan naar dat multilaterale investeringsgerecht. De Minister zegt dat dat er gaat komen en dat Nederland ook een bijdrage heeft geleverd om die richting op te gaan. We komen van ISDS af. Zuid-Korea was in 2011 het eerste handelsverdrag binnen ISDS. We zitten nu op een nieuwe referentie van CETA. Dat is ICS, dat niet over duurzame investeringen gaat, maar ook weer over harde munten. Als we nu naar de toekomst kijken, richting dat multilaterale verdrag, dan vraag ik me af wanneer dat gaat komen. We zitten nu namelijk met Japan, met JEFTA en met Indonesië. Er komen een aantal akkoorden redelijk snel op ons af, neem ik aan. Gaat dat dan in met terugwerkende kracht? Wat zijn daar de ideeën bij? Is daar over nagedacht?

Minister Ploumen:

Het antwoord is: er is zeker over nagedacht. En meer nog. Er is in ieder geval met de Canadezen over gesproken. We hebben met Canada afgesproken dat als dat multilaterale hof, die verbetering, er komt, de Canadezen onmiddellijk bereid zijn zich daarachter te scharen. Eerlijk gezegd weet ik niet of dat ook met Japan besproken is. Nogmaals, wij zijn hierin niet de enige partij. Ik kan echt niet zeggen op welke termijn dit gerealiseerd is. Het is wel zo dat het in de afgelopen jaren op zich best snel is gegaan en dat de Europese Commissie en Commissaris Cecilia Malmström zich hier allemaal zeer voor inzetten. Het hangt zowel af van de technisch-juridische zaken die uitgewerkt moeten worden, als van de 28 lidstaten die zich er achter moeten scharen. Daar moet ook voor gezorgd worden. Daar kan ik dus helaas niks over zeggen.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister noemt inderdaad de 28 lidstaten. Bij een multilateraal verdrag hebben we het niet alleen over Europa, maar ook over bijvoorbeeld de Aziatische landen. Wie is de tegenpartij? Doet de Wereldbank hieraan mee? Wie is de counterpartner?

Minister Ploumen:

Dat ligt eraan. Dat ligt aan de landen of de blokken van landen waarmee de EU handelsovereenkomsten sluit. De EU zal elke keer met de tegenpartij, als je het zo even zou willen noemen, moeten onderhandelen. Onze inzet, de EU-inzet is dat multilaterale hof. Daar moeten de andere partners zich dan ook toe bekeren.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om haar betoog voort te zetten.

Minister Ploumen:

Ja, voorzitter. Ik heb nu eigenlijk het blokje «multilateraal hof» gedaan, maar er waren natuurlijk nog meer vragen. Mevrouw Becker vroeg hoe we handelsakkoorden beter kunnen benutten. Daar heb ik een brief over geschreven. Ik zeg haar natuurlijk graag toe dat we haar daarvan op de hoogte houden. Dat is overigens ook meteen een beetje een antwoord op het andere punt van mevrouw Diks, die zei: wat jammer dat die bedrijven niet ervaren dat er tijdens zo'n missie handelsbelemmeringen zijn weggenomen. Handelsbelemmeringen zijn er vaak door regelgeving in het land. Wij denken soms dat Nederland heel bureaucratisch is – en dat ga ik zeker niet ontkennen – maar ik ben nu ook in andere landen geweest, en die kunnen er ook wat van, als ik het zo even mag zeggen. Die onderwerpen komen vaak aan de orde in de gesprekken tussen de Ministers. Daarom is het ook goed dat Ministers met die handelsmissies meegaan, want dan kaarten we die zaken aan. Soms kan iets dan meteen worden opgelost en soms duurt het wat langer. Ik kan me een casus herinneren van collega Dijksma, die toen nog Staatssecretaris van Landbouw was. Zij was al lange tijd in gesprek met de Indonesiërs over het toelaten van Nederlandse uien tot de Indonesische markt. En toen zij daar was, heeft ze in feite gezegd: ik ga hier niet weg voordat het geregeld is. Daardoor konden er weer Nederlandse uien in de Indonesische nasi. Het is dus soms zo dat het wat langer duurt, maar soms kan het alleen al door het feit dat je er bent, opgelost worden. Bedrijven krijgen dat niet altijd meteen mee of kunnen daar niet meteen van profiteren. Dat is uiteindelijk toch vooral de rol van het politieke deel van de handelsmissie, en niet van de bedrijven.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien voelt de Minister het al een beetje aankomen, maar zij zegt toe om de Kamer op de hoogte te zullen houden. Ik denk dan niet alleen aan het vervolg van hoe ondernemers meer kunnen profiteren van de handelsakkoorden via het meldpunt en de app, maar ook aan hoe ze dat nu moeten benutten. Gaat het kabinet daar over een paar maanden een keer een brief over sturen? Kan de Minister aangeven hoe ze dat aan ons laat weten?

Minister Ploumen:

Ik kan mij zo voorstellen, maar ik wil mijn opvolger niet al te veel opzadelen met allerlei toezeggingen, dat dit onderdeel wordt van een rapportage of van een geannoteerde agenda, die er toch al komt. Mocht dat niet tot een rapportage leiden die u bevalt, dan zou ik zeggen: vraag het aan m'n opvolger. We moeten gewoon even kijken hoe dat het handigste kan. Ik ken mevrouw Becker als iemand die niet nodeloos allerlei brievenstromen wil creëren, dus volgens mij kan ze zich hier vast in vinden.

Ze vroeg ook naar de complexe douaneprocedures tussen de EU en Turkije. Sinds 1995 is er tussen de EU en Turkije een douane-unie. Die werkt niet optimaal, mede doordat bepaalde sectoren niet onder die unie vallen, zoals landbouwgoederen, openbare aanbestedingen en dienstverlening. Dan loop je dus al snel tegen problemen aan. Turkije heft ook nog ook steeds invoerrechten op bepaalde goederen, bijvoorbeeld op gerecyclede kleding uit Nederland. Dat heb ik ook wel eens met hen besproken. We vragen daar actief aandacht voor, zowel in Brussel als in Turkije. Dat zullen we ook blijven doen.

Het BNC-fiche over de screening van buitenlandse investeringen is over twee of drie weken te verwachten. Tijdens de informele Raad nemen we, mede vanwege onze diep demissionaire status, geen standpunt in. Op de formele Raad, medio november, zal dat op z'n vroegst gebeuren. Daar krijgt u dan natuurlijk eerst een geannoteerde agenda van en daar overleggen we dan over.

Dan de inhoud van de vernieuwde antidumpingverordening. Ik meen dat we een maand of zes geleden een buitengewoon heldere brief hebben gestuurd over hoe die antidumping nu eigenlijk werkt. Dat is echt een hele goede brief, met dank aan de mensen die daar ambtelijk aan hebben gewerkt. De kern van de nieuwe methodiek is dat de antidumpingheffingen gaan gelden voor alle landen. Daarmee is het conform WTO-recht. Het was overigens ook een slimme oplossing om daar het WTO-lidmaatschap van China bij te betrekken en om het probleem eigenlijk groter en daarmee beheersbaarder te maken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ken de brief. Die is inderdaad zeer verhelderend. We hebben van uw ambtenaren ook een technische briefing ontvangen. Op zich is de kern van de nieuwe methodologie mij dus wel duidelijk. De Minister heeft eerder aangegeven dat er in Europa nog veel onenigheid over de uiteindelijke vormgeving was, maar nu hebben wij gisteren of misschien zelfs vandaag een brief ontvangen dat men er toch uit is. Mijn vraag is dus: wat is nu de overeenkomst geworden? Waar zit het ’m nu in, in die deal die er zou zijn? Ik gaf in mijn vraag ook aan dat dat, wat mij betreft, ook in een aparte brief met een appreciatie naar de Kamer kan komen.

Minister Ploumen:

Ik denk dat dat beter is. We hebben de tekst gezien, maar we willen daar op een aantal technische punten ook nog in detail induiken. Het lijkt mij dus beter om het zo te doen.

De heer Amhaouch zei dat Nederlandse bedrijven er minder gebruik van maken. In de brief die we op verzoek van mevrouw Becker hebben verstuurd, hebben we een aantal acties aangekondigd. De overheid kan van alles doen, maar ik wil bedrijven ook blijven uitnodigen om gebruik te maken van alle beschikbare informatie. Ik voel er erg weinig voor om van het geld van de Nederlandse belastingbetaler reclamecampagnes op te tuigen om bedrijven te informeren. We doen dat op een heel kostenefficiënte manier. Die informatie is heel toegankelijk: je kunt googelen, je kunt de app gebruiken en je kunt ons altijd bellen. Dan kom je als bedrijf dus echt al een heel eind. Wij doen aan onze kant wat we kunnen doen, maar ik wil bedrijven ook oproepen om gebruik te maken van de beschikbare informatie en informatiekanalen.

De heer Amhaouch (CDA):

Uiteindelijk is het ons gemeenschappelijke doel, zowel van de bedrijven als van Nederland, om resultaten te halen. We sluiten handelsakkoorden af om de invoerrechten naar beneden te krijgen. In een van de factsheets werd de specifieke casus van Zuid-Korea genoemd, met daarin de 60% van Nederland ten opzichte van de 85% van Korea. Daar wil ik even induiken. De Minister geeft aan dat hier een evaluatie over komt, volgens mij in 2018. Het gaat daarbij om de vraag waarom bedrijven hier minder van afweten en over wat de reden is voor dat verschil. Er staat ook letterlijk in dat we ervan willen leren voor toekomstige handelsverdragen. Het handelsakkoord met Zuid-Korea hebben we in 2011 afgesloten. Er is gezegd: we hebben ongeveer vijf jaar nodig om die invoerrechten af te bouwen. We kunnen nu wel wachten tot 2018, maar ondertussen komen er weer een aantal nieuwe handelsakkoorden. Hadden we dus niet een ander moment moeten kiezen? Mijn tweede vraag sluit daarop aan: hoe gaan we bij de nieuwe akkoorden de evaluaties doen? Wachten we dan weer vijf of zeven jaar voordat we bijsturen? Ik zou van de Minister graag willen weten wat we hiervan leren.

Minister Ploumen:

Ik denk dat het wel goed is om een onderscheid te maken tussen wat de overheid kan doen en wat bijvoorbeeld VNO-NCW en MKB-Nederland, de belangenbehartigers van het bedrijfsleven, kunnen doen. Wij als overheid moeten er volgens mij voor zorgen dat alle informatie beschikbaar is. Als wij horen of constateren dat bedrijven daar niet genoeg gebruik van maken, bespreken wij met de Europese Commissie wat we nog meer kunnen doen. Maar er is ook een grens aan wat je met Nederlands belastinggeld moet doen en waar de door VNO-NCW aan zichzelf toegeschreven taak begint. Als we met elkaar dus constateren dat het niet goed genoeg werkt, dan is het aan VNO-NCW om te bedenken dat zo'n evaluatie misschien te laat is. Begrijpt u? Dat vind ik echt geen taak van de Nederlandse overheid. Wij zorgen dat de informatie er is, we hebben zelfs een nummer dat je kan bellen en we nemen iedereen mee op handelsmissies. Op een zeker moment ligt er natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij de bedrijven en hun belangenbehartigers. Dat bedoel ik niet kattig, maar we hebben het wel over belastinggeld, terwijl die bedrijven contributie betalen aan de belangenbehartigers.

De heer Amhaouch (CDA):

Het tweede gedeelte van mijn vraag ging erover dat u na acht of zeven jaar een evaluatie gaat doen. Er staat letterlijk dat de resultaten medio 2018 worden verwacht. Mijn vraag is: hoe gaan we nu met de nieuwe handelsakkoorden om? Gaan we daar veel korter op zitten om daarvan te leren? Of wachten we weer acht jaar om vervolgens tot de conclusie te komen dat er grote verschillen zijn en dat het aan de bedrijven zelf is om dat op te lossen? Natuurlijk is het CDA altijd voor een gespreide verantwoordelijkheid. VNO-NCW is krachtig genoeg, maar ik denk dat we hierin samen moeten optrekken. Aan de voorkant stopt de overheid namelijk ook geld in die handelsmissies en in die ambassades, om die posten te versterken. Dus terugkomend: hoe gaan we in de toekomst om met die evaluaties?

Minister Ploumen:

Even voor alle helderheid: ik heb een brief gestuurd met heel veel actiepunten om dit probleem vanuit het perspectief van de overheid mee op te lossen. Ik kan het niet helemaal oplossen, want de bedrijven en hun belangenbehartigers hebben ook een verantwoordelijkheid.

Dan over het tweede deel van de vraag van de heer Amhaouch. Het is zoeken naar een balans. Het duurt altijd even voordat zo'n handelsakkoord z'n voordelen gaat opleveren. Je wilt dus niet te vroeg, maar ook niet te laat zijn. We hebben in het geval van Korea voor deze termijn gekozen. Ik zie nog geen reden om die termijn heel erg naar voren te halen. Laten we eerst die acties doen die ik in de brief aankondigde. Als dan blijkt dat dat niet voldoende effect sorteert, is eerder evalueren misschien wel een van de manieren om de situatie te verbeteren. Ik ben daar nog niet helemaal aan toe, zeg ik tegen de heer Amhaouch. Maar goed, misschien is dat ook wel iets om gewoon te bespreken met mijn opvolger.

De voorzitter:

Dan kan de Minister nu verder met haar betoog.

Minister Ploumen:

Zeker. De brexit zal zeker een groot effect hebben op de Nederlandse economie, meer nog dan het effect dat de brexit op de economie van andere lidstaten zal hebben. Meteen nadat de brexit een feit werd, heb ik een telefonische hulplijn opgezet. We hebben ook informatiebijeenkomsten voor bedrijven georganiseerd. Dat doen we nog steeds. Ik heb ook met de vakbonden en met ngo's gesproken. Ik ben naar Groot-Brittannië gegaan en heb ook daar met verschillende sectoren gesproken. Wij moeten ons daar zeker goed op voorbereiden. Dat is iets wat we niet alleen maar in Nederland moeten doen, maar natuurlijk ook met de andere lidstaten en met Brussel. Ik kan de heer Amhaouch verzekeren dat dat zeer zeker onze aandacht heeft. Ook daarin spelen VNO-NCW en MKB-Nederland een buitengewoon constructieve en actieve rol, door samen met hun leden te kijken hoe we de impact van die brexit kunnen minimaliseren.

Dan mevrouw Diks als laatste in dit blokje. Zij vroeg: als bedrijven op het gebied van handeldrijven met Japan zo weinig belemmeringen zien, waarom is er dan zo'n akkoord? Veel invoerheffingen worden afgeschaft. Dat lost niet altijd alleen maar een probleem op van bedrijven, maar soms ook van consumenten. Het is dus niet zo dat alleen bedrijven belang hebben bij die akkoorden, maar consumenten hebben dat ook, enerzijds omdat we allerlei waarden en standaarden willen veiligstellen en anderzijds omdat er gewoon goedkopere auto's en digitale camera's komen. Het is dus meer dan alleen wat de bedrijven ervaren die meegaan op zo'n missie.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft nog een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies, want ik had volgens mij net... O nee, ik dacht eigenlijk dat ik complimenten had gemaakt over factsheets. Dat was ik vergeten. Dat is achteraf ook terecht, hoor ik nu. Nee, dat is heel flauw. Dat bedoel ik niet. Misschien krijgen we zo een beetje soep en dan fleuren we weer op.

Het punt dat ik wilde maken is iets wat de heer Amhaouch volgens mij net ook aangaf. Die factsheets zijn heel helder. In een paar diagrammen geven die weer wat er gebeurd is en wat het effect was. Ik heb daar natuurlijk even naar gekeken en toen dacht ik: o, er zijn voor de meeste bedrijven eigenlijk helemaal geen belemmeringen weggenomen of ervaren. We hebben het natuurlijk in deze overleggen heel vaak over hoe we dat kunnen verbeteren, maar als het niet ervaren wordt, valt er ook niks te verbeteren. Dat was eigenlijk de gedachtegang die daarachter zat.

Voor een volgende rapportage zou het handig zijn als die factsheets iets dieper in zouden gaan op waar die bedrijven tegenaan zijn gelopen. Wij willen natuurlijk graag ondersteunen. Ik weet niet of de heer Amhaouch het net ook tegen mij had, maar het is niet zo dat een partij als GroenLinks tegen handel is. Wij zijn vóór eerlijke en duurzame handel. Dat is wat wij willen. Als je het dan toch met elkaar aanpakt, doe dat dan op een eerlijke manier. Daar zag ik nog wel wat gebreken. Die handelsbelemmeringen zouden we dus graag bij een volgende rapportage nader uitgewerkt zien. Dan kunnen we zien wat we als Tweede Kamer kunnen bijdragen om tot de bevordering van betere en duurzamere handel te komen.

Minister Ploumen:

De bedrijven die meegaan op een handelsmissie, zijn niet de bedrijven in Nederland die handel drijven met Japan. Het is een uitsnede, die om hun moverende redenen mee zijn gegaan. Ze dachten bijvoorbeeld: het gaat over mijn sector. Of ze dachten: ik zou mijn netwerk in Japan weleens willen uitbreiden. Daar zit een hele wereld achter. Dat is wat ik wil zeggen over de context.

Ik ga mevrouw Diks teleurstellen, want ik ga echt niet toezeggen dat we nog meer gaan rapporteren. Ze kan dat aan een volgende Minister vragen, maar daar ga ik niet over. Dit is al zo veel meer dan wat we deden. Ik begrijp heel goed – want zo werkt het bij mij ook – dat als je iets krijgt en je verdiept je erin, dat dat vragen oproept. Er is natuurlijk wel ergens een grens. Het zou namelijk betekenen dat we al die bedrijven ook nog moeten gaan interviewen. Dan is het einde zoek. Wat we daarvan leren is ook relatief beperkt. Tegen de heer Amhaouch zeg ik: die bedrijven betalen natuurlijk zelf ook een bedrag om mee te gaan en dat betekent dat ze zelf ook goed nadenken over wat ze kunnen halen. Ze moeten hun eigen vliegreis en hun eigen hotel betalen, dus het is echt niet zo dat we dat allemaal van belastinggeld betalen. Maar nogmaals: we rapporteren echt al heel veel meer. Dus dat is iets voor de volgende Minister, zou ik zeggen.

Ik ga even verder met de vragen over duurzaamheid. Ik heb tijdens het dertigledendebat echt veel brieven toegezegd. De mensen aan mijn rechterzijde hebben die successievelijk afgewerkt, maar het was wel een beetje veel. De brief van vanochtend gaat inderdaad in op de houtproblematiek en op een aantal andere vragen, maar die kregen we echt niet eerder de deur uit, omdat er gewoon veel werk was.

Japan is een grote importeur van hout. De EU krijgt de kans om meer hout te gaan exporteren. In het duurzaamheidshoofdstuk staan in artikel 7 afspraken over duurzaam bosbeheer, over samenwerking tussen de EU en Japan bij het bestrijden van illegale houthandel en over samen optrekken om de problematiek op mondiaal niveau aan te pakken. Het hout op de EU-markt moet aan de EU-houtverordening voldoen, ongeacht of dat hout uit de EU of uit Japan komt. Dat zijn even de hoofdlijnen van die beantwoording.

In die brief ga ik ook in op de positie van Nederland in 2011, want daar was een artikel over verschenen op Follow the Money. Ik zeg hier nog even dat die positie in 2011 is ingenomen, onder Rutte I. We zijn nu diep demissionair in Rutte II. In de tussentijd is er heel erg veel gebeurd. Nederland heeft overigens steeds ingezet op het gebruik van positieve prikkels om mensen en bedrijven ertoe aan te zetten iets goeds te doen, in plaats van meteen in te zetten op een stok achter de deur. Er waren vragen over wat daarin stond – ik weet nu even niet of die vraag van mevrouw Ouwehand was – maar in ieder geval was het toen 2011 en is het nu 2017.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Een korte vraag over de houthandel. Wordt er in de brief ook ingegaan op de houthandel van derde, andere landen die via Japan hout naar de Europese Unie exporteren?

Minister Ploumen:

Ja, in die zin dat het hout dat in de Europese Unie circuleert, moet voldoen aan de EU-houtverordening. Het is dus niet zo dat er nu ineens zomaar allerlei hout dat niet aan de Europese eisen voldoet, op de markt kan komen. Dat is in gewonemensentaal de vraag en het antwoord.

De heer Bouali vroeg ook nog hoe de handelsakkoorden bijdragen aan het klimaatverdrag. Ik zei daar in de reflectie al iets over. Dat hoef ik volgens mij niet te herhalen. De positie van Nederland zien we daar nog niet in terug, dus daar moet echt nog wel wat gebeuren. Ik hoop ook dat het kabinet-Rutte III daarmee doorgaat.

Wat denk ik ook wel goed is om te zeggen, is dat Nederland steeds echt een voortrekker is geweest bij het opnemen van hoge dierenwelzijnsnormen en voedselstandaarden in verdragen. Dat wordt in Brussel ook zo gezien. Maar daar geldt natuurlijk voor, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, dat je er wel aan moet blijven werken. Het gaat niet vanzelf. Iedereen is het erover eens dat ook daar van voortschrijdend inzicht sprake kan zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We vragen daar altijd naar omdat we nu al jaren ervaring hebben met hoe het werkt in een gedeelde markt, bijvoorbeeld Europa. We kunnen in Nederland best overeenstemming hebben dat bijvoorbeeld vleeskuikens meer ruimte verdienen, maar dan volgt er twintig jaar een intern debat in Europa en is de uitkomst dat er precies de oppervlakte van een smartphone bij komt voor die dieren. Wij krijgen hier altijd van het kabinet te horen: tja, we kunnen in Nederland de vleeskuikens niet meer ruimte geven, want we hebben die open markt met de andere lidstaten. Dat is het gevaar waar we op wijzen bij die vrijhandelsverdragen. Als we hier met elkaar vinden dat we voldoende ruimte moeten hebben om met elkaar te concluderen dat de normen voor het dierenwelzijn wel wat omhoog mogen, dan willen we niet teruggefloten worden met het argument dat dat niet kan omdat de Canadezen zich er niet aan gaan houden en we natuurlijk niet eenzijdig onze boeren aan hogere eisen gaan houden dan de Canadezen, als die gewoon toegang hebben tot onze markt. Dus dat is het punt. Op dit moment zou je wel normen kunnen harmoniseren. Prachtig, maar er is meer nodig en we weten hoe het kabinet tot nu toe reageert.

Minister Ploumen:

Ik begrijp de vraag heel goed, maar mijn eerste tegenargument is dat als we geen verdrag zouden hebben met Canada, wij er sowieso geen afspraken over zouden maken. Nog los van hoe je Canada apprecieert in termen van wel of niet op gelijke voet staan met onze dierenwelzijnsnormen. Dus je kunt ook zeggen dat in een wereld waarin er over en weer gehandeld wordt, zo'n handelsverdrag juist kansen biedt om afspraken te maken en die ook met de nodige regelmaat te herzien. Dat het niet altijd meteen goed gaat of snel tot resultaten leidt, zal ik niet ontkennen, maar ik zou zeggen: grijp nou juist de gelegenheid van die verdragen aan om daar waar er wildwestsituaties zijn, deze te beteugelen, in te perken en te reglementeren. Ik geloof niet dat er hier een absolute waarheid is en ik ben het ook niet oneens met wat mevrouw Ouwehand zegt, met dien verstande dat ik zo'n verdrag eerder zie als een mogelijkheid om het met elkaar steeds beter te doen, dan om daar afbreuk aan te doen. Ik denk dat we daar misschien wel iets anders tegen aankijken. Ik denk niet dat we in dit laatste AO nader tot elkander kunnen komen. Maar wie weet; ik wacht het antwoord van mevrouw Ouwehand af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben mij er zeer van bewust dat de Minister dit niet verder gaat trekken in die laatste week dat zij, diep demissionair, nog deze portefeuille doet. Maar tegen mijn collega-woordvoerders wil ik toch het volgende wel opgemerkt hebben. Als je aan het begin staat van pogingen om met elkaar een afspraak te maken, en je daar nog geen enkele ervaring mee hebt, dan zou je die positieve verwachting kunnen hebben. Maar de ervaring leert dat het helemaal zo niet werkt, dat wij worden teruggefloten als nationale lidstaat om alleen al in Europa, waar we toch vrienden zouden moeten zijn met al onze collega-lidstaten, die normen te verhogen. Laat staan dat je de Canadezen bij de productie van hun varkensvlees, dat ze makkelijker op onze markt kwijt kunnen, zou kunnen houden aan het doorvoeren van dierenwelzijnsverbetering. Dat is gewoon niet de realiteit. Het is een te positieve voorstelling van zaken dat als we maar die handelsverdragen sluiten, we afspraken kunnen maken over dierenwelzijn. Daar maak ik bezwaar tegen. Ja, we kunnen afspraken maken over dierenwelzijn, maar de realiteit is dat we de normen hier nóg minder makkelijk kunnen verbeteren.

Minister Ploumen:

We komen niet nader tot elkaar, dat is wel jammer.

De gemodificeerde zalm. Volgens mij gaan we elkaar hier wel vinden. Ik heb het nog even precies nagevraagd. De Kamervragen zijn beantwoord. Genetisch gemodificeerde zalm is in de EU niet toegestaan. Dat vinden we allemaal prima. Ik hoor uw commissie vragen: dat kan wel zo zijn, maar hoe voorkomen we dan dat die zalm toch op de markt komt? Eén: dat mag gewoon niet; je bent gewoon strafbaar als je dat doet. In principe houdt iedereen zich dus ook aan die afspraken. Mochten er Canadese exporteurs zijn die ondanks de afspraken toch genetisch gemodificeerde zalm op de Europese markt willen brengen, en als daar vermoedens van zijn, dan is duidelijk traceerbaar wie dat zijn, omdat de DNA-structuur van genetisch gemodificeerde zalmen verschilt van die van niet-genetisch gemodificeerde. Als een exporteur de wet overtreedt door die zalm toch te exporteren, komen wij daarachter en wordt natuurlijk gewoon vervolging ingesteld. Zo simpel is het. Meer heb ik er eigenlijk niet over te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wil er toch nog wel iets meer over weten.

Minister Ploumen:

De NVWA heeft daar natuurlijk een rol in. Die lijkt me ook belangrijker dan achter vegetarische spekjes aan te gaan, wou ik even zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn gemene vraag zou zijn: oké, we moeten het dus hebben van de NVWA die dan dus voldoende tijd en capaciteit heeft om bij de import van verschillende zalmen steeds steekproeven te doen om te kijken of daar een genetisch gemanipuleerde zalm tussen zit? Ze zijn namelijk niet geëtiketteerd.

Minister Ploumen:

Dat weet ik, dat het niet geëtiketteerd is, maar het mag gewoon niet. Het begint eigenlijk al veel verder dan bij de NVWA, waar we nu het gesprek over hebben. Het begint er al mee dat Canadese exporteurs die genetisch gemodificeerde zalm gewoon niet op de Europese markt mogen brengen. Ze zijn dus in overtreding. Daar begint het al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap het als de Minister hier niet volledig op kan antwoorden, omdat zij niet verantwoordelijk is voor de NVWA. Maar de vraag is wel eventjes of we het dus moeten hebben van handhaving door de NVWA, die op basis van steekproeven aan de hand van het DNA kan zien of er een overtreding is of niet. Het zal de Minister niet verbazen dat we de afgelopen periode gezien hebben dat allerlei dingen niet mochten terwijl de NVWA toch niet ingreep. Niet op tijd, in elk geval.

Minister Ploumen:

Nou ja, het is misschien goed om te zeggen, maar dat zegt mevrouw Ouwehand zelf eigenlijk ook al, dat CETA hier niets aan verandert. Als een Canadese exporteur die zalm wil exporteren terwijl dat niet mag, kan hij dat te allen tijde. Alleen is hij of zij – het zal wel een hij zijn – strafbaar. Ook aan Canadese kant wordt er natuurlijk op toegezien. Iemand is gewoon echt in overtreding. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk dat ik niet ga over de capaciteit van de NVWA, maar ik ga er ook wel een beetje van uit, misschien juist door CETA, dat weet ik niet, dat iedereen nog eens even met de neus op de feiten wordt gedrukt: beste mensen, de Europeanen willen die genetisch gemodificeerde zalm niet, dus hou hem lekker.

De heer Amhaouch (CDA):

Via een andere invalshoek. Ik gebruik de zalm als casus voor etikettering in het CETA-verdrag met Canada. Als wij een handelsverdrag sluiten met zo'n land, zou het dan in het kader van de voedselveiligheid niet zo moeten zijn dat er wél etikettering moet zijn op spullen die deze kant op komen? Wordt daar iets over gezegd in het akkoord? Als het nu niet past, zouden we graag een brief willen, zoals ik eerder al zei, of gaan we er vragen over op papier zetten.

Minister Ploumen:

Ja, maar kijk, het uitgangspunt is dat er geen genetisch gemodificeerde zalm op de markt mag komen. Punt. Waarom zou ik iets wat niet mag, gaan etiketteren? Het mag hier überhaupt niet komen. Dat geldt overigens voor meer dingen. Het is gewoon strafbaar.

De heer Amhaouch (CDA):

Laatste poging en dan geef ik het op, want de Minister is diep demissionair, hadden we gezegd. Stel dat we niet weten dat de zalm gemodificeerd is. Dus we krijgen voedingsmiddelen hierheen. Dan zou het toch verrekte handig zijn als er etikettering is, zoals we die ook in Europa hebben afgesproken? Ik draai het dus om.

Minister Ploumen:

We praten in cirkeltjes. U vraagt eigenlijk om op een wietplantage een etiket te plakken waarop staat: deze wietplantage is verboden. Maar die is dus verboden. Het mag gewoon niet. Dus is degene die die wietplantage heeft, strafbaar. Net zo goed als een Canadese exporteur die iets exporteert dat hier verboden is, ook strafbaar is. Dus waarom zou ik hem vragen om te etiketteren? Begrijpt u? Het is niet dat we het ongewenst vinden of dat we vinden dat consumenten een keuze moeten hebben. Helemaal niet. We willen het gewoon niet hier, die zooi. Ik ga me steeds onparlementairder uitdrukken, voorzitter ...

De voorzitter:

We wachten het af.

Minister Ploumen:

Er waren nog twee vragen over dit onderwerp. De Nederlandse inzet op die treaty betreffende business en human rights is nog in een heel pril stadium. Ik geloof dat mevrouw Diks dat zelf ook al zei. Wij spreken inderdaad constructief mee. Het stadium is zo pril dat Nederland, gegeven de status van het kabinet, nog niet op alle onderdelen een positie heeft ingenomen. Het is echt aan het volgende kabinet om dat te doen. Tot nu toe spelen we gewoon een constructieve rol.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat snap ik. Voor 23 oktober is dat een beetje lastig. Maar aan de andere kant vind ik het wel heel problematisch omdat de derde sessie over dit verdrag wel heel erg belangrijk is. Internationale verdragen houden zich natuurlijk niet bezig met kabinetsformaties, zal ik maar zeggen. Dus dat er toevallig één in Nederland aan de hand is, kan natuurlijk geen reden zijn voor ons om effe niet zo lekker mee te doen. Ik vind het ontzéttend belangrijk dat Nederland echt een rol gaat spelen in dit verdrag. Anders wordt het echt inconsistent; ik gebruikte het woord net ook al. Je kan niet het een doen, het ander half laten en iets anders, dat er volkomen tegenin gaat, hartelijk gaan zitten ondersteunen. Die cirkel moet dus wel weer mooi rond worden. Ik zou echt hopen dat u aan uw opvolger meegeeft dat dit een belangrijk verdrag is, ook voor Nederland.

Minister Ploumen:

Dat zal ik zeker doen, maar ik heb ook een geruststellende mededeling voor mevrouw Diks. Het liefst praat je natuurlijk gewoon mee vanuit een afgesproken positie. Dat is helder, maar goed, dat kan nu even niet. We beoordelen straks het verdrag als geheel. Het is pas klaar als het allemaal klaar is, in die zin is het net een regeerakkoord. Dus als wij in de vierde onderhandelingsronde toch nog een punt zouden willen maken, is daar echt ruimte voor. Dat zou mijn geruststellende mededeling aan mevrouw Diks zijn. Zij zegt: ja, maar de stevige stem van Nederland wordt dan gemist in deze ronde. Ja, maar goed, volgens mij hoeft dat niet de consequentie te hebben dat daarmee die ronde minder stevig wordt. Denk ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar het feit dat u er «denk ik» achteraan zegt, maakt het alweer iets twijfelachtiger, als ik dat zo mag zeggen. Ik snap het en ik snap dat er natuurlijk tot op het laatste moment nog zaken ingevoegd kunnen worden. Maar iedereen hier weet dat als je belangrijke zaken hebt, je die wel tijdig moet inbrengen en niet helemaal als nabrander op het moment dat er al een half-definitief verhaal ligt. Nou ja, nogmaals, ik geef u mee dat wij het van groot belang vinden dat wij hier een rol in spelen en dat die mensenrechtenbescherming ook wordt geregeld, ook door bedrijven. Het is uw eigen verantwoordelijkheid om dat op te pakken, uiteraard.

Minister Ploumen:

Misschien een kleine suggestie voor mevrouw Diks. Een volgende keer kan zij gewoon op mij stemmen. Dan wordt de kans groter dat ik dat gewoon allemaal blijf doen.

Maar even terug naar de orde.

Er werd gevraagd naar de Green Goods Agreement. Daarover is geen enkel verschil van inzicht tussen uw commissie en de Nederlandse regering. We willen dat verdrag heel erg graag. We hebben ons daar ook zeer voor ingezet. In de EU en in al onze contacten met andere landen bespreken we dit en dringen we aan op hervatting. Mevrouw Diks weet ook dat wij het probleem niet zijn. Ik zeg er wel bij dat we een beetje omzichtig te werk moeten gaan, want als we te hard drukken, kan het weleens zo zijn dat partijen die nu niet willen onderhandelen, zeggen: joh, dan stoppen we er helemaal mee. De heer Bouali vroeg daar ook naar. We moeten dus een beetje voorzichtig opereren, maar we doen wat we kunnen. Daar kunt u echt van op aan.

Dan het laatste, maar zeker niet het onbelangrijkste op dit onderdeel: mensenrechten en Myanmar. De Kamer heeft daar van de week ook met collega Koenders over gesproken. Er is ook alle aanleiding om over de situatie in Myanmar te spreken. Het kabinet deelt honderd procent de zorgen die geuit zijn. Daarom kan er wat het kabinet betreft op dit moment ook geen sprake zijn van het sluiten van een investeringsakkoord met Myanmar. We hoeven daar niet te lang over te spreken.

Ik kom op de vragen en opmerkingen over handels- en investeringsbevordering die nog niet aan de orde zijn gekomen. Mevrouw Becker vroeg of het instrumentarium onvoldoende gebruikt wordt en onvoldoende bekend is. Ik heb daar al iets over gezegd. We hebben onder andere de app «NL exporteert» daarvoor in het leven geroepen. Ik kan iedereen die aanraden. Hij is gratis te downloaden in de appstore. Daarop staat echt heel veel informatie over landen en de mogelijkheden van Nederland. Sinds dit kabinet informeren we ondernemers niet meer per afzonderlijk instrument, maar via de thematische brochure Wegwijzer internationaal zakendoen. We hebben ook de kwaliteit van de informatievoorziening verbeterd. Dat is wel iets waar echt aandacht voor moet blijven, zou ik zeggen.

Is stroomlijning van DGGF en DTIF een optie? DTIF is zelf al een gestroomlijnd instrument. Ze liggen in elkaars verlengde, maar ze dienen wel nadrukkelijk verschillende doelen. Ze hebben met elkaar gemeen dat ze kansrijke, maar risicovolle projecten financieren. Maar DGGF is ook nadrukkelijk een instrument met ODA-gelden, terwijl DTIF dat niet is. Dat heeft alles te maken met de landen waarin ze opereren. Ik moet zeggen dat ik die twee instrumenten nou niet het grootste probleem vind. Mocht ik de nieuwe Minister zijn, dan zou ik daar niet mee beginnen. We hebben in de afgelopen periode al heel veel gestroomlijnd. Ongetwijfeld komt een nieuw kabinet met nieuwe suggesties. Mijn advies zou zijn: als je iets nieuws bedenkt, kijk dan ook meteen wat je kunt weghalen. We hebben dat onder Rutte II ook gedaan. Dat maakt het allemaal simpeler.

De suggestie voor een trade envoy laat ik aan mijn opvolger. Ik zeg daar wel bij dat onze ambassadeurs en consuls-generaal in hun land al trade envoys zijn. Ik zou dus wel heel goed kijken of het niet een extra laag is boven iets wat al heel goed werkt. Daar moeten dan ook altijd weer een secretariaat, een gebouwtje, statuten en notulen bij. Ik weet het niet hoor, maar het zou de moeite waard zijn om te kijken of er een toegevoegde waarde is. Mocht ik de nieuwe Minister zijn, dan zou ik dat onderzoeken en dan zou ik dat niet meteen zien.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien ter toelichting: volgens mij is het idee van de bedrijven die dit hebben aangedragen niet zozeer dat van vooruitgeschoven post in die landen. Dat wordt inderdaad gedaan door de posten, de ambassadeur en de innovatieattachés, en die doen dat heel goed. Volgens mij denken zij juist aan een trade envoy hier ter plaatse die gaat kijken naar vragen als «welke beleidsmatige barrières zijn er?», «hoe zou je instrumenten kunnen stroomlijnen?» en «hoe kunnen we het een stap verder brengen zodat het mkb en meer ondernemers in Nederland geld gaan verdienen aan handel?» Dus zoals de start-up envoy heeft gedaan voor start-ups. Dat is iemand die bij de verschillende ministeries kan binnenkomen met ideeën. Zo was het meer bedoeld.

Minister Ploumen:

Ik laat dat graag aan mijn opvolger. Kunnen er meer garantstellingen via Invest-NL en bijvoorbeeld Qredits worden afgegeven, zoals gebeurt voor kleine ondernemers? Het beste antwoord is dat wij onder Rutte II bezig zijn met de oprichting en de uitwerking van Invest-NL, de instelling die een deel van die problemen moet gaan adresseren. Nogmaals, de overheid is er om risicodragende financieringen te verstrekken, additioneel aan de markt als mainstream financiële sector. De markt moet echt gewoon doen waarvoor hij op aarde is. Het kan niet zo zijn dat men het graag doet als het interessant is en er niet al te veel risico's zijn en dat men nee zegt tegen een kleine ondernemer met een briljant idee die misschien wat meer begeleiding nodig heeft. In zijn algemeenheid blijven we dus naar een goede balans zoeken, ook in Invest-NL, onderkennende dat het voor ondernemers, en zeker voor ondernemers die internationaal willen opereren, echt niet gemakkelijk is om de financiering in orde te maken. Maar goed, we moeten de financiële sector daarop blijven aanspreken.

Het idee van de regionale landendagen vind ik interessant. Op 1 november is het jaarlijkse Internationaal Ondernemen Festival. Daarbij zijn er ook altijd sessies met ambassadeurs en consuls-generaal. De RVO en de Kamer van Koophandel organiseren ook met enige regelmaat bijeenkomsten, maar ik kan mij voorstellen dat dit ook een interessante invalshoek is waarnaar gekeken kan worden. Ik zeg daar wederom bij dat je dingen niet dubbel moet gaan doen, maar dat je moet kijken of het een goede toevoeging is.

Er werd gevraagd naar de landelijke strategie. Daar wordt aan gewerkt. We verkennen dat langs twee lijnen. Aan de private kant waren er heel veel verschillende partijen die zich daarmee bezig hielden. Dat gaan we allemaal stroomlijnen in die werkplaats. Aan de publieke kant waren we al een stukje verder, maar ook daar moet je blijven kijken naar de mogelijkheden om de verschillende strategieën van het Rijk en de regio's in kaart te brengen, zo zeg ik tegen de heer Amhaouch.

Maar ik spreek ook hierbij een waarschuwend woord uit. Het klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk om met één grote masterstrategie elke handelsmissie vanuit Nederland te coördineren, maar ik geef u het volgende mee. Iedereen vindt coördinatie belangrijk, maar niemand wil gecoördineerd worden. Ik weet bijvoorbeeld dat de stad Weert een heel goede relatie heeft met een stad in China. Moeten wij ons er nu mee gaan bemoeien als die bedrijven en lokale overheden over en weer tot heel goede resultaten komen? Je moet ook een beetje oppassen dat het niet één grote afstemmingsmachine wordt, maar het is natuurlijk wel belangrijk om te kijken hoe je een en ander maximaal kunt afstemmen. Dat hebben we in het afgelopen jaar ook gedaan met de strategische reisagenda. Ambassades zeggen ook weleens tegen burgemeesters: sorry, maar u bent nou echt de derde burgemeester in een maand die naar Beijing wil komen; is dat wel verstandig? We moeten het ook een beetje overlaten aan mensen zelf en de verschillende structuren om dat te doen. Ik laat het wederom graag aan een opvolger, maar het lijkt me echt niet goed als we, met het toch vrij beperkte ambtenarenapparaat dat we hebben, ook moeten gaan rapporteren over wat de gemeentelijke overheden doen. Die leveren het dan weer te laat in en die moeten we dan weer gaan nabellen. Dat lijkt me echt gewoon niet goed.

De heer Amhaouch (CDA):

De lichaamstaal van de Minister zegt voldoende, maar naar mijn idee ligt de waarheid ergens in het midden. Ook al ben ik een Limburger en is Wieërt een mooie stad, volgens mij moet het op een ander niveau plaatsvinden. We werken in Nederland ook met economische kerngebieden, economische regio's en metropolen. Zoals ik net al zei, zijn er in het komende halfjaar 53 missies gepland, waarvan 3 of 4 vanuit het Rijk. Volgens mij moeten we op zoek gaan – ik denk dat we dat met uw opvolger of opvolgster gaan doen – naar een manier om daar toch meer inzicht in te krijgen. Ik denk dat er een stukje afstemming nodig is. We zitten hier niet om alleen maar te rapporteren om te rapporteren, maar afstemming met de grote economische kerngebieden of de grote steden is in dezen wel gewenst, waarbij we aan gemeenten natuurlijk altijd de ruimte laten om hun werk te doen zoals de Minister net ook zei.

Minister Ploumen:

Zoals de heer Amhaouch het nu zegt, klinkt het mij al iets beter in de oren en sluit het beter aan bij het bestuurlijk overleg dat er al is. Je bent daar nooit mee klaar, maar dit zijn wel een beetje de dilemma's die ik u als extreem ervaren Minister voor Hulp en Handel alvast zou willen meegeven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil de ambtenaren zeker niet met een hele stroom aan extra informatieverzoeken opzadelen – de Minister waarschuwde terecht daarvoor – maar wij hebben tijdens het rondetafelgesprek gemerkt dat er aan de kant van het bedrijfsleven echt behoefte is aan iets meer afstemming. Kan de Minister aangeven of het in de planning zit om ergens in de loop van het jaar weer zo'n bestuurlijk overleg aan de publieke kant te voeren? Zo ja, kan de Kamer daar dan ook van op de hoogte worden gesteld?

Minister Ploumen:

Dat overleg is er. Dat is erg gericht op de Dutch Trade and Investment Board, maar we bekijken hoe we die effectiever kunnen maken. Ik neem dus gewoon maar aan dat ik die toezegging zo kan doen, want er wordt nu al aan gewerkt, onder andere met die werkplaats. Het lijkt mij voor de hand liggen dat er een keer een brief komt waarin de verbeterde structuur en werkwijze aan de Kamer worden voorgelegd.

Hoe zit het met Invest-NL? Zoals ik al zei, zijn we daarmee bezig. De inzet is om op 1 januari 2018 operationeel te zijn. We doen daar nu in de laatste weken nog aan wat we daaraan kunnen doen, maar de seinen staan op groen. Ik denk dat ik het zo wel kan zeggen.

Er werd gevraagd naar de verhouding tussen het EU-rapport over globalisering en het rapport Team Nederland: samen sterker in de wereld. Zijn die boodschappen nu gelijk? Tja, zijn die boodschappen gelijk? Het een is natuurlijk toch veel meer een politiek statement dan het ander, want het ander gaat veel meer over vragen als «hoe kunnen we zo goed mogelijk samenwerken en een goede balans vinden?», «hoe kan Nederland als land bijdragen aan het oplossen van maatschappelijke problemen in andere delen van de wereld?» en «hoe kunnen we Nederland daarin het beste positioneren?» Het denken liep langs de grote lijnen wel gelijk. Ik vind het jammer dat er in de globaliseringsstrategie niet zo heel veel staat over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben daar in onze nationale agenda wel meer over staan, maar ik zie nu ook weer niet dat het heel verschillende richtingen zijn. Het is op een verschillend niveau, zo zou ik het willen zeggen. Wat we in Nederland doen, is toch meer een praktische uitwerking daarvan. Misschien moet ik het zo zeggen.

De heer Bouali (D66):

Ik heb een superkorte vraag over de rol van VNO-NCW en dat Team NL-verhaal. Hoe beziet de Minister dat?

Minister Ploumen:

Het is natuurlijk belangrijk dat VNO-NCW het hare daaraan bijdraagt, maar ik denk dat iedereen zich ervan bewust is dat het veel breder moet. Voor zover ik weet, is dat ook echt de inzet van alle partijen.

Ik ben toe aan de beantwoording van de laatste vraag die ik heb gehoord. Dat is de vraag van mevrouw Diks of er Braziliaans regenwoud wordt gekapt met Nederlandse steun. Zij zei het iets uitvoeriger, maar dat was de «gist» ervan. Het is belangrijk om te zeggen dat de samenwerking met Brazilië sinds een aantal jaren echt duurzaam engagement als uitgangspunt heeft. Wij willen met Brazilië een relatie opbouwen waarin wij ook de zorgen over de kap van het Amazonewoud telkens naar voren brengen. Dat doen we en het is belangrijk om dat te blijven doen. Deze week nog was de Braziliaanse Minister van Transport in Nederland om te praten over een programma om de infrastructuur in Brazilië te versterken, onder andere met de Centrum-Noord Corridor. In die gesprekken op hoog ambtelijk niveau, met de Minister en met het Nederlandse bedrijfsleven is de noodzaak van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen bij al die projecten nadrukkelijk genoemd. De Braziliaanse Minister heeft ook aangegeven dat projecten waarvoor hij investeerders zoekt, over de benodigde milieuvergunningen beschikken. Mocht toch te voorzien zijn dat er bij de aanleg onvermijdelijk landdegradatie gebeurt, aldus die Braziliaanse Minister, dan worden er van tevoren afspraken gemaakt over compensatie. Ik weet overigens niet welke Nederlandse bedrijven daarbij betrokken zijn, maar in het algemeen is dit wat Nederland heeft ingebracht bij dat bezoek van die Braziliaanse Minister en is dit de positie van de Braziliaanse overheid. Mochten Nederlandse bedrijven daar met steun van Nederlandse financieringsinstrumenten aan de slag willen, dan gelden alle regels die we daarvoor hebben. Voldoen zij daar niet aan, dan krijgen zij ook geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap dat het lastig en ingewikkeld is. Ik weet natuurlijk dat de Braziliaanse Minister hier deze week is geweest. De rol die Nederlandse bedrijven daar spelen, als het gaat om sojaproductie en het vervoer van die soja naar een plek waarvan deze naar Nederland vervoerd kan worden om in Nederlandse varkens te belanden, om even aan te sluiten bij mijn buurvrouw, dat is waar wij de hele tijd op focussen. Dat is precies waarom dat Nederlandse handelsbeleid een contradictie in zichzelf zou kunnen worden, als we daar niet bijtijds meer en krachtig aandacht aan besteden. We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat mensenrechten, natuur, inheemse volken en arbeidsrechten allemaal ontzettend belangrijk zijn, terwijl we tegelijkertijd rats-klats door de Amazone gaan om soja te vervoeren. Dat is een verhaal dat ik niet kan uitleggen, en goddank hoef ik dat ook niet, maar het klopt natuurlijk ook niet. Ik ben ernaar op zoek – ook al snap ik dat ik dat niet meer van u kan vragen, maar u kunt het aan uw opvolger meegeven – om te zorgen dat die inconsistentie eruit gaat, want anders kleeft die ook aan ons. Ik ben bang dat ik me daar de komende jaren wel druk over ga maken.

Minister Ploumen:

Ik wil hierover zeggen dat ook hier geldt: wat is de rol van de overheid? In onze gesprekken met de Braziliaanse overheid benadrukken wij enerzijds het belang van duurzaamheid, zoals ik daarnet al zei. Anderzijds spreken wij natuurlijk ook met het bedrijfsleven en investeren we in duurzame sojaproductie. Je kunt van mening verschillen over hoe effectief dat is. Het gaat ook niet altijd vanzelf goed. Als je een ding doet, wil dat niet zeggen dat je niet ook iets anders moet doen. Wij willen juist aan die verschillende kanten inbreng leveren. Aan het beschermen van de verdedigers van mensenrechten en milieubeschermers in landen als Brazilië hecht Nederland natuurlijk ook zeer. We proberen juist op al die verschillende punten het goede te doen. Dat is wat ik hierover zou willen zeggen. Ik zie dat dit in de samenhang tussen hulp en handel bij één bewindspersoon effectiever kan dan wanneer je dat bij verschillende ministeries onderbrengt. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg nog een interruptie heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had nog een beroep gedaan op de Minister om niet alleen te gaan luisteren bij de informele bijeenkomst, maar om ook wat te gaan vertellen, ondanks haar diep-demissionaire status.

Minister Ploumen:

Ik begrijp de oproep van mevrouw Van Weerdenburg. De positie van Nederland is steeds geweest dat wij graag maximale inbreng willen zien van nationale parlementen. Er komt een nieuw voorstel ter tafel. Het lijkt mij belangrijk om de boodschap af te geven dat de Nederlandse positie in ieder geval deze week niet veranderd is. Misschien is dat een geruststelling.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over het vrijgeven van mandaten en de timing. Wat geven we dan vrij? Laten we ons dan in de kaart kijken?

Minister Ploumen:

Wij hebben met succes aangedrongen op openbaarmaking van de mandaten. Als je dat doet, moet je ook het hele mandaat openbaar maken, want anders creëer je een sfeer van side letters. Zit daar een zeker risico in? Misschien, maar we willen ook dat de andere kant zijn mandaat openbaar maakt. Something's got to give. Je kunt niet iets openbaar maken en dan toch iets achterhouden. We doen dat op het moment dat iedereen heeft ingestemd met dat mandaat en de onderhandelingen starten.

De heer Amhaouch (CDA):

Als ik het goed begrijp is dat vooraf. In de stukken staat dat de mandaten vrijgegeven worden, voordat het finale akkoord er is. Het mandaat is nu bijvoorbeeld vrijgegeven bij het principeakkoord.

Minister Ploumen:

Het is allemaal voortschrijdend inzicht. Bij Japan liepen de onderhandelingen al een tijdje, voordat mede op aandrang van Nederland werd gezegd dat die mandaten openbaar moesten worden. Bij nieuw te onderhandelen handelsakkoorden hebben we een nieuwe beleidslijn en die is dat zij openbaar worden.

De voorzitter:

Geen interrupties meer, constateer ik. Ik zie dat de commissie prijs stelt op een tweede termijn. U hoeft daar geen gebruik van te maken, maar het mag wel. Ik ga gewoon de rij af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Geen verdere vragen, maar ik wil de Minister bedanken. Dit lijkt toch echt het laatste algemeen overleg dat wij met haar gevoerd hebben. Wij zijn het niet eens geworden, maar dat gesprek gaan wij voortzetten met de opvolger. Wel dank voor de aandacht voor duurzaamheid. Het had wat ons betreft een scherpere randvoorwaarde moeten zijn in al het beleid, maar zoals gezegd, die strijd zetten wij blijmoedig voort. Dank tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil mij daar natuurlijk van harte bij aansluiten. Dat sowieso, al was het maar zeven maanden.

De voorzitter:

Mijnheer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We hebben al een paar keer afscheid genomen, volgens mij elke week, van de Minister. Ik ondersteun de woorden van mijn collega's volledig. Ik wil hierbij een VAO aanvragen over de onderbenutting van die handelsakkoorden. Er staat nu dat de evaluatie medio 2018 komt, maar ik zou willen bekijken of die niet naar voren kan. Daar willen wij even over nadenken, want ik vind dat we als handels- of exportland het maximale uit de handelsakkoorden moeten halen. We willen goed begrijpen waarom de Koreanen op 85% en wij op 60% zitten. Wat kunnen we daarvan leren? Daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Heeft de Minister nog behoefte om een reactie te geven?

Minister Ploumen:

Dank u wel. Het moet toch even gezegd worden dat de voorzitter en ik over echt alles van mening verschillen, waarbij ik meer gelijk heb dan hij, vind ik, maar desondanks hebben we de afgelopen vijf jaar buitengewoon prettig kunnen samenwerken. Ik ga er ook maar vanuit dat dit het laatste AO is. Het gaat eigenlijk niet aan om als lid van de regering een beoordeling van uw inzet te geven, want u bent natuurlijk de voorzitter van die kant, maar ik vind het toch fijn om even te zeggen dat we de afgelopen vijf jaar met u en met uw commissie buitengewoon prettig hebben samengewerkt. We hebben soms op het scherpst van de snede gedebatteerd, maar toch altijd geprobeerd om elkaar tegemoet te komen waar dat kon. Hartelijk dank daarvoor. Hetzelfde geldt voor de griffier.

De voorzitter:

Dank voor deze vriendelijke woorden. U bent vijf jaar geleden begonnen aan een nieuwe portefeuille, want die kenden we nog niet: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in één ministeriële hand. We zijn nu vijf jaar verder. Ik ga die vijf jaar ministerschap niet recenseren, maar ik denk dat ik er wel van kan zeggen dat u dat met heel veel inzet, geestdrift, kennis van zaken en elan heeft gedaan, niet alleen elders, maar vooral ook juist in deze commissie. U overgoot dat ook altijd met een sausje van milde humor en dat heeft ons er altijd weer doorheen gesleept. Ik ben u daar ook zeer erkentelijk voor. Het was voor mij in ieder geval een groot genoegen om deze vijf jaren in deze commissie met u als Minister te mogen doorbrengen. Naast deze woorden van waardering voor uw stijl van optreden wil ik ook aan de staf van de Minister woorden van waardering overbrengen, want zij hebben het ook allemaal altijd maar mogelijk gemaakt dat u als Minister hier kon schitteren.

Minister Ploumen:

Zo is het.

De voorzitter:

Daar ga ik het bij laten wat betreft de vriendelijke woorden, maar ik moet nog wel een aantal dingen met u afkaarten. Ik moet nu de toezeggingen voorlezen die de griffier heeft opgeschreven. Ik vraag u om even goed op te letten of het is zoals u de toezegging had begrepen en zoals de Minister deze had bedoeld. Het zijn er drie:

– De Minister zal de Kamer op de hoogte houden over het wegnemen van handelsbelemmeringen en hoe ondernemers handelsakkoorden beter kunnen benutten.
– De Minister stuurt de Kamer een brief met daarin een appreciatie van het bereikte akkoord in de triloogonderhandeling over de antidumpingmethodologie.
– De Minister stuurt de Kamer een brief over de verbeterde structuur en werkwijze voor bestuurlijk overleg met economische regio's over buitenlandse handel.

Ik constateer dat dit klopt, aan beide kanten. Dan moet ik nog opmerken dat het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor de plenaire agenda, met als eerste spreker de heer Amhaouch.

Dan dank ik nu voor de laatste maal, in ieder geval in deze ronde, ieder lid van de commissie voor zijn of haar inbreng, de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en iedereen voor de belangstelling die nu en mogelijk ook eerder is getoond voor de bijeenkomsten van deze commissie.

Verslag van een algemeen overleg

Buitenlands beleid en handelspolitiek

Gepubliceerd: 1 november 2017

Indiener(s): Raymond de Roon (PVV)

Onderwerpen: economie handel internationaal internationale samenwerking recht staatsrecht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31985-56.html

ID: 31985-56

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG