31 700 XV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009

nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 5 juni 2009 met de AOW-notitie over verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd (31 700 XV, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Blok, Van Hijum, Koşer Kaya, Omtzigt, Ortega-Martijn, Sap, Ulenbelt, Van der Vlies en Vermeij,

en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik bied de mensen op de publieke tribune en de andere aanwezigen mijn excuses aan voor het feit dat wij deze vergadering vanwege de vervroegde uittreding van enkele collega’s en stemmingen in de plenaire zaal met een uur vertraging zijn begonnen. Dit betekent dat wij in beginsel een uur minder tot onze beschikking hebben, want de minister moet om half vijf weg. Het is niet anders. Ik zal proberen om de vergadering vrij strak te leiden. Ik zal spreektijden aanhouden van vijf minuten en het aantal interrupties in eerste termijn beperken tot twee per persoon. Na iedere interruptie is wel een vervolginterruptie toegestaan.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Over de invoering van weinig wetten is zolang gesproken als over die van de AOW. Daarmee werd begonnen in 1889 en pas in 1957 werd de AOW ingevoerd: een discussie van meer dan zestig jaar. Er gold een 48-urige werkweek, op zaterdag werd er gewerkt, er waren geen tilliften en de cementzakken wogen 50 kilo. Het werk was zwaarder dan nu. In de eerste jaren van de AOW werd er minder dan een 0,5 mld. uitgegeven voor uitkeringen. Nu is dat meer dan 25 mld. en als er niets verandert, zal dat in het jaar 2040 het dubbele zijn: bijna 50 mld.

Er is een aantal kleine wijzingen aangebracht. Zo verdween gelukkig de inkomenstoets. Tot groot genoegen van de CDA-fractie, want die leidde tot volledige stagnatie van de pensioenopbouw. De AOW voor een alleenstaande werd op advies van de SER verhoogd tot 70%. Daarna is een eenvoudige regeling overgebleven. Iedereen die van zijn vijftiende tot zijn vijfenzestigste in Nederland heeft gewoond, heeft recht op een gelijk bedrag. De hoogte daarvan hangt alleen af van de leefsituatie. Die eenvoud van de regeling leidt tot groot vertrouwen in het stelsel bij het publiek. Eenvoud van het stelsel is dus een waarde op zich.

Wat het CDA betreft, is de AOW een volksverzekering voor iedereen die in Nederland woont. Wie tussen zijn vijftiende en zijn vijfenzestigste steeds in Nederland is geweest, krijgt volledige AOW. De AOW is ontzettend geslaagd in haar allerbelangrijkste doelstelling: sinds haar invoering is de armoede onder ouderen enorm teruggedrongen en is de armoede hier zeer fors lager dan in andere EU-landen. Dat is een prestatie van formaat.

Het CDA heeft grote zorgen over het betaalbaar houden van de AOW, want als de bevolking gemiddeld steeds ouder wordt terwijl de beroepsbevolking afneemt, kan vooral een voorziening als de AOW onder druk komen te staan. Nu worden de kosten voor één AOW’er nog opgebracht door vijf werkende mensen, maar de komende dertig jaar daalt door de vergrijzing het aantal werkenden met 30% en, als wij niets doen, zullen de AOW-lasten dan verdubbeld zijn. Dan wordt de verhouding één op drie of één op twee.

Naast de voorziene vergrijzing, die zeer positief is, is ook de levensverwachting fors gestegen. Bij de geboorte is de levensverwachting met acht jaar toegenomen en op de leeftijd van 65 jaar met vier jaar. Daardoor kan het overheidstekort de komende jaren fors oplopen. Dat heeft gevolgen voor de houdbaarheid van de publieke voorzieningen.

Het CDA onderschrijft de urgentie en de noodzaak van het kabinet om nu in te grijpen. Het vergrijzingsspaarpotje is totaal verdampt: 5% krimp, 7% tekort. De economische crisis en de snel stijgende levensverwachting hebben ervoor gezorgd dat het kabinet nu het besluit genomen heeft om de AOW-leeftijd te verhogen tot 67 jaar. Het CDA begrijpt die keus van het kabinet, zeker met het oog op de houdbaarheid, de participatie en de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel.

De kabinetsnotitie laat zien dat het kabinet zorgvuldig met deze ingrijpende hervorming omgaat. De verhoging vindt geleidelijk plaats, andere sociale wetten worden aangepast en zo nodig verlengd en er komt een aparte regeling voor zware beroepen. Dat is ook noodzakelijk voor het in stand houden van een volksverzekering zoals de AOW. Die is al meer dan vijftig jaar een anker voor de sociale zekerheid en moet dat ook blijven. Wij wachten nu op het advies van de Sociaal-Economische Raad. Daarna zal de hervorming definitief vormgegeven worden. Dit advies kan zeer waardevolle aanvullingen op de notitie van het kabinet bevatten. Wel zal het CDA het alternatief met een pakket van 4 mld. dat de SER voor verhoging van de AOW-leeftijd zal aandragen scherp beoordelen op vier randvoorwaarden: het dient een pakket te zijn dat de positie van de pensioenfondsen versterkt, dat de participatie op lange termijn verhoogt, dat de houdbaarheid garandeert en dat verdere lastenverzwaring voor burgers voorkomt.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt zeer voor de geschiedenis van de AOW, maar ik was meer geïnteresseerd in zijn laatste punt en daar gaat mijn vraag over. De heer Omzigt zegt iets heel belangrijks. Hij zegt namelijk dat het CDA van de kant van de SER geen voorstellen accepteert die lastenverzwaring impliceren. Nu heeft de FNV waaraan het kabinet de behandeling van dit wetsvoorstel even heeft overgedragen, haar voorstel al bekendgemaakt. Ik zal daaruit een kleine bloemlezing geven: verder fiscalisering van de AOW, het afbouwen van de zorgtoeslag, een inkomensafhankelijke kinderbijslag, een inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de zorg en hogere belasting voor bedrijven. Het voorstel van de FNV behelst dus uitsluitend belastingverhoging. Kan ik de woorden van de heer Omtzigt letterlijk nemen: geen van deze voorstellen is acceptabel voor het CDA?

De heer Omtzigt (CDA): Wij zijn volstrekt helder. Dit zijn onze vier ijkpunten. Eén daarvan is geen lastenverzwaring. Ik denk daarbij aan het nettopakket.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens het debat over het sociaal akkoord werd dezelfde vraag aan de heer Van Geel gesteld en hij zei op nadrukkelijke vragen van nogal wat mensen: geen voorwaarden vooraf. Dat heeft het kabinet toen ook gezegd. Daar komt het CDA dus nu al op terug. Verklaart het nu al de oorlog aan de hele Nederlandse vakbeweging inclusief het CNV?

De heer Omtzigt (CDA): Dit is ons toetsingskader voor de oplossing die wordt aangeboden. Ik mag de collega’s er misschien op wijzen dat de SER uit 45 leden bestaat en niet uit 9.

De heer Ulenbelt (SP): Dus u verklaart niet alleen de oorlog aan de vakbeweging, maar ook aan de werkgevers en de kroonleden?

De heer Omtzigt (CDA): De SER heeft alle ruimte om met een goed advies te komen, maar wij beoordelen het en dit zijn voor ons de belangrijke ijkpunten bij de hervorming. Wij willen Nederland toekomstbestendig maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik herinner eraan dat de SER een onafhankelijk instituut is dat zich niet laat binden aan randvoorwaarden, maar als Kamerlid weet u dat ook. Dat is punt één. Dan punt twee. U hebt ingestemd met een aanvullend beleidsakkoord waarmee de opdracht aan de SER is omschreven zonder randvoorwaarden. Hoe verklaart u dat?

De heer Omtzigt (CDA): Wij beoordelen het op deze vier voorwaarden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar uw fractievoorzitter niet.

De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie beoordeelt de oplossing aan de hand van deze vier randvoorwaarden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De CDA-fractie beoordeelt de oplossing van de SER onder andere aan de hand van de vraag of die gunstig is voor de arbeidsparticipatie. De heer Omtzigt zei aan het begin van zijn betoog dat de CDA-fractie wil vasthouden aan een AOW als volksverzekering. Dat betekent dat de CDA-fractie wil vasthouden aan het idee van de gratis verzekering voor de AOW van de niet-werkende partner. Toen het om het punt van de belastingen ging, is de CDA-fractie na lang wikken en wegen akkoord gegaan met afschaffing vanwege het grote effect op de arbeidsparticipatie, met name voor lager opgeleide vrouwen. Waarom maakt de CDA-fractie op voorhand een keus die strijdig is met haar eigen randvoorwaarden?

De heer Omtzigt (CDA): Wij zien de AOW als een volksverzekering. De passage in de brief van het kabinet is volstrekt helder. Ik heb er respect voor dat u uw plannen heeft gepubliceerd, maar zij zijn de komende veertig jaar niet uitvoerbaar, omdat niet is bijgehouden wie hoeveel heeft verdiend. Mensen die bijvoorbeeld ziek zijn geweest krijgen pas op hun 67ste AOW en mensen die eerst een tijd voor kinderen zorgen krijgen later AOW. Wat ons betreft, is de AOW een volksverzekering en dat betekent ook iets voor ondernemers die bijvoorbeeld een jaar verlies lijden. Zij zouden niet de normale uitkering krijgen. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat wij van een eenvoudig systeem houden. Tot die eenvoud behoort het karakter van de volksverzekering.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit betekent dat de heer Omtzigt niet zo zwaar tilt aan zijn eigen randvoorwaarden. Dat leidt tot de vraag wat de extra randvoorwaarden aan de hand waarvan het CDA gaat toetsen eigenlijk zijn. Hij noemt er nu vier, maar zegt meteen: een van die randvoorwaarden is niet zo belangrijk, want voor ons gelden nog andere prioriteiten. Maak nu eens helder aan de hand waarvan u echt de afweging maakt, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mevrouw Sap heeft mij volstrekt verkeerd begrepen. Een randvoorwaarde is dat de oplossing participatiebevorderend is, maar dat betekent weer niet dat elke participatiebevorderende maatregel automatisch de beste maatregel is. Wij zien de AOW als een volksverzekering. Dat betekent dat die verzekering geldt voor iedereen die in Nederland woont. Wij sluiten geen categorieën uit, iets wat mevrouw Sap wel doet. Zij sluit bijvoorbeeld mensen uit die ziek zijn of die als niet-werkende partner geen inkomen hebben. Als haar plannen doorgaan, krijgt iedereen die minder dan 70% van het wettelijk minimumloon verdient niet waar hij volgens ons recht op heeft. Verder zet ik grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van hetgeen zij voorstelt. De Belastingdienst en het UWV hebben namelijk geen register waaruit blijkt hoeveel iedereen verdient. Wat dat betreft, zijn haar plannen ook nog redelijk onuitvoerbaar. Hoewel ik dat niet als hoofdrandvoorwaarde heb genoemd, houd ik wel van een uitvoerbare regeling. Laten wij helder zijn: de AOW is als sociale verzekering extreem goed uitvoerbaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De heer Omtzigt heeft kritiek en daagt mij uit. Ik zal daar nu niet op ingaan, maar laat ik wel zeggen: dit is niet waar en ik zal hier straks in mijn eigen bijdrage op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik wil nog een viertal punten aan de orde stellen. Het eerste betreft de zware beroepen. Het is goed dat de werkgevers en de werknemers aan zet zijn en samen voorstellen zullen formuleren. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Hoe ziet het verdere traject eruit? Op welke manier zullen wij de zware beroepen definiëren, de beroepen waarvoor de maatregel niet zal gelden?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. De heer Omtzigt viel zojuist GroenLinks aan op de uitvoerbaarheid. De regeling moet simpel zijn. Welnu, mijnheer Omtzigt, geeft u eens een simpele regeling waarmee de zware beroepen worden uitgezonderd van de maatregel?

De heer Omtzigt (CDA): Dit is niet het simpelste gedeelte van het voorstel.

De heer Blok (VVD): Daarover zijn wij het eens, maar mijn vraag was: noemt u eens een simpele regeling die het mogelijk maakt om zware beroepen uit te zonderen? U had namelijk veel kritiek op partijen die hun nek hebben uitgestoken. U bent lid van de grootste partij van Nederland en houdt nu een heel betoog over het belang van een simpele regeling. Wat is een simpele regeling voor de zware beroepen? Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA): Die regeling is zeer lastig op te stellen, maar wel zeer noodzakelijk. Daarin is het grote verschil gelegen met wat mevrouw Sap voorstelt. Het is buitengewoon noodzakelijk dat die uitzondering er komt, maar het definiëren van een zwaar beroep is lastig. Dat geven wij onmiddellijk toe. Daarom zeggen wij tegen de minister: neem de tijd om gezamenlijk, met werkgevers en werknemers, te bepalen hoe deze regeling gedefinieerd moet worden. Het voorstel van het kabinet is heel positief, maar de vraag is hoe je ervoor gaat zorgen dat mensen niet veertig jaar een zwaar beroep uitoefenen. Hoe gaan wij zorgen voor carrières die het mogelijk maken dat mensen kunnen doorstromen? Dat is een complexe, maar noodzakelijke opgave.

De heer Ulenbelt (SP): Als de partijen er niet uitkomen, geen lijst kunnen opstellen van zware beroepen en geen definitie van een zwaar beroep kunnen geven en als blijkt dat er geen eenvoudige en ook geen ingewikkelde regeling kan komen, dan zegt u: voor het CDA blijft de pensioenleeftijd van 65 ook 65?

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben niet zo zwartkijkerig als de SP. Ik ga ervan uit dat men wel met een voorstel komt. Ik verwacht dat men daar even de tijd voor nodig heeft en daarom wil ik graag dat men daar zo spoedig mogelijk aan gaat werken.

De heer Ulenbelt (SP): U zegt dat u altijd slimmer bent dan de SP en nu geef ik u de kans om dat te bewijzen en nu doet u dat niet.

De heer Omtzigt (CDA): U legt mij een uitspraak in de mond die ik nooit heb gedaan. Ik ga er gewoon van uit dat de werkgevers en de werknemers samen met een goede regeling komen. Ik geef toe: dat zal niet de meest eenvoudige regeling zijn. Daarin hebt u gelijk, maar het gaat erom dat er een goede regeling komt en een goede uitvoering van het voorstel voor mensen die veertig jaar en soms langer een zeer zwaar beroep hebben gehad. Voor hen zou een uitzondering moeten gelden bij verhoging van de AOW-leeftijd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel goed dat de heer Omtzigt zegt dat de uitzondering noodzakelijk is, maar ik vind het wel kwalijk wat hij nu zegt. Hij zit namelijk langer in deze Kamer dan ik en weet heel goed dat alle eerdere pogingen in de afgelopen jaren in Nederland, maar ook in de omringende landen stuk zijn gelopen. Hij weet dat wat hij wil onmogelijk is. Wat is de uitspraak van de heer Omtzigt over die zware beroepen waard? Spreekt hij voor de bühne? Wil hij de mensen tevreden stellen en straks toch de aftocht blazen, omdat dit niet kan? Hij weet nu al dat dit niet kan. Hij moet zich fair opstellen en nadenken over maatregelen die wel kunnen.

De heer Omtzigt (CDA): In de ons omringende landen, België, Frankrijk en Italië, gelden gedifferentieerde pensioenleeftijden. De hoogte van de pensioenleeftijd is daar afhankelijk van het beroep. Ik zeg niet dat ik daarnaar wil streven, maar er zijn in die landen dus wel degelijk oplossingen bedacht en die werken ook. Dat dit dus niet kan, werp ik verre van mij. Ik geef wel toe dat dit een lastig punt is en daarom wil ik dat men de tijd neemt voor de definiëring. Inderdaad, bij VUT, prepensioen en levensloop hebben wij ervan afgezien, maar er is een algemene uitzondering gekomen en een royale overgangstermijn tot 2015. Wij hebben gezegd: gelet op deze royale overgangstermijn zien wij af van een regeling voor de zware beroepen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is in ieder geval prijzenswaardig dat de heer Omtzigt aan zijn standpunt vasthoudt. De vervolgvraag is wel: wat mag dit van het CDA kosten? Als hij namelijk serieus werk wil maken van een blijvende uitzondering voor zware beroepen die blijvend is, gaat dat geld kosten en dan zal het voorstel nooit die 0,7%, die 4 mld. opleveren.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb hieraan op voorhand geen prijskaartje gehangen.

Voorzitter. Het kabinet mag van mij het punt van de leeftijdsafhankelijkheid wel enigszins beter uitwerken. Graag actie op dit punt. Er is een fundamenteel onderscheid tussen de keus voor een stapsgewijze AOW-verhoging met een maand per jaar en de keus voor een overgangsperiode met uitzonderingen. Het CDA wil geen mist in de samenleving over de ingangsdatum. Wij krijgen veel brieven van mensen die denken dat op 1 maart 2010 de pensioenleeftijd opeens met twee jaar omhooggaat. Dat is niet de bedoeling. Kabinet, maak duidelijk dat dit niet de bedoeling is. Het CDA is voor een geleidelijke overgang naar een pensioengerechtigde leeftijd van 67 jaar. Geen big bang. De sociale zekerheid zal op alle fronten aangepast moeten worden. Wat het CDA betreft, kan de verhoging sowieso niet eerder dan 1 januari 2015 ingaan. Dan eindigt de overgangsregeling VUT, prepensioen en levensloop en wordt de partnertoeslag van de AOW afgeschaft.

Wat het CDA niet begrijpt, is dat in de notitie staat dat een maand per jaar verhoging uitvoeringstechnisch moeilijk is. Als dat inderdaad zo is, willen wij graag weten waarom het wetsvoorstel Flexibilisering AOW wel uitvoerbaar is. Wat ons betreft, is een verhoging met een termijn x per jaar volstrekt uitvoerbaar.

Voorzitter. De passage over de aanpassing van de sociale zekerheid is buitengewoon onvolledig. Met die aanpassing is een groot en fors project gemoeid. In de notitie is vergeten om de IOW, de IOAW, de IOAZ te noemen. Denk verder eens aan de positie van mensen die als zelfstandige een private arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben en arbeidsongeschikt zijn geworden. Zij hebben te maken met de expiratiedatum op de leeftijd van 65 jaar. Wat verwacht de minister van deze groep? Waar moeten zij van rondkomen tussen hun 65ste en hun 67ste? Dit punt mag men niet onderschatten. Er kunnen zeer schrijnende gevallen ontstaan. Is de regering bereid om voor 1 november met een inventarisatie van de problemen te komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Graag begin ik mijn betoog met iets te zeggen over mijn moeder en mijn schoonmoeder. Zij zijn beiden zesenzestig. De een is nog linkser dan de ander, zeg ik tegen mijn buurman. Ik heb een leuke schoonmoeder. Zij is geestig en intelligent. Vorig jaar moest ze stoppen met werken, zeer tegen haar zin. Nu solliciteert zij naar bestuursfuncties, maar ondanks haar vele capaciteiten wordt ze nergens uitgenodigd. Haar brieven worden wel goed beantwoord.

Ik heb ook een leuke moeder, komend uit een zeer arm, katholiek gezin. Zij was op haar veertiende klaar met de mulo en ging aan de slag. Met een korte tussenpose, waarin mijn zusje en ik werden geboren, heeft zij gewerkt. Zij heeft zichzelf geschoold en is geëindigd als mbo-lerares in Amsterdam-West. Ik kan u verzekeren: zij was klaar op haar zestigste.

Met het voorgaande wil ik eigenlijk zeggen: ieder leven is anders, ieder mens is anders. Eén ding is zeker: vanaf je 65ste is er de AOW, een volksverzekering, een verworvenheid uit 1957. De AOW was de opvolger van de noodwet van Drees uit 1947 en is tot stand gekomen onder een rooms-rood kabinet, maar ik zal de geschiedenis niet herhalen. Daarover heeft net mijn collega uitgebreid verteld.

De wereld is in de afgelopen 52 jaar behoorlijk veranderd. De levensloop van ons, mannen en vrouwen, ook. Ik sta met mijn hele hart en ziel voor een stevig, eerlijk, solidair sociaal stelsel, dat er straks niet alleen voor deze minister zal zijn als hij met pensioen gaat, maar ook voor mijn generatie en voor mijn drie opgroeiende kinderen. Het kabinet heeft met het aanvullend beleidsakkoord het voornemen opgenomen om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar. De maatregel is een onderdeel van het pakket om de overheidsfinanciën op de langere termijn goed te houden. De SER heeft tot 1 oktober de gelegenheid gekregen om met een alternatief te komen voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat de SER met een oplossing komt, is voor de PvdA erg belangrijk. Men zal dit begrijpen. Ik verbloem dit niet. Ik herhaal wat er staat: bij de definitieve besluitvorming door het kabinet zal dit SER-advies een zwaarwegende rol spelen. Inderdaad: een zwaarwegende rol! Deze notitie van het kabinet schetst de achtergronden en de denkrichtingen voor de manier waarop de verhoging van de pensioenleeftijd mogelijkerwijs ingevuld kan worden. Duidelijk is dat dit voornemen door de crisis nu gedwongen op de agenda staat. De vergrijzing, het feit dat de mensen ouder worden en dat we ons stelsel van goede collectieve voorzieningen overeind willen houden, noopt tot daden en het maken van keuzen. De notitie legt de nadruk op de vele verschillende mogelijkheden voor het geleidelijk later stoppen met werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het gaat erg boeiend worden. De heer Omtzigt heeft net namelijk een heel ander verhaal gehouden dan mevrouw Vermeij nu doet. Volgens mij kunnen wij de komende tijd niet met vakantie. Daar lijkt het althans op.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga nog niet op vakantie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had mijn vraag nog niet geformuleerd. Het blijkt dat de heer Omtzigt heel duidelijk randvoorwaarden aangeeft en heel duidelijk zegt: op naar de 67. Uit de woorden van mevrouw Vermeij maak ik op dat dat helemaal niet aan de orde is. Ik voorzie dat er straks een advies komt dat wellicht helemaal niet in lijn is met het voornemen van minister Donner en het CDA. Gaat u de gemaakte afspraak dan steunen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Jullie hebben de deal gesloten dat de AOW-leeftijd naar 67 gaat. Ik neem aan dat u dat voorstel gaat steunen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het kabinet heeft het voornemen om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Dat staat in het aanvullend beleidsakkoord en is onderdeel van de houdbaarheidsagenda. Er staat ook in het aanvullend beleidsakkoord dat de SER tot 1 oktober de tijd heeft om met een alternatief te komen en dat dat alternatief zeer zwaar zal wegen bij de uiteindelijke besluitvorming.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat het alternatief weliswaar zwaar zal wegen, maar met inachtneming van de budgettaire consequentie voor de middellange en de lange termijn. Op dat punt is het gelijk oversteken. Ik neem aan dat u zich die randvoorwaarde blijft herinneren en zult betrekken bij de beoordeling van het alternatief.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De verhoging van de AOW-leeftijd maakt onderdeel uit van het houdbaarheidspakket en zal dus inderdaad, zoals wij hier allen stellen, die 4 mld. moeten opleveren. In die geest is de SER de vraag om met een alternatief te komen voorgelegd. Punt.

De notitie legt de nadruk op de vele verschillende mogelijkheden voor het geleidelijk invoeren van het later stoppen met werken. Het kabinet benadrukt terecht dat een lange overgangstermijn onvermijdelijk is. Zoals uit de Handelingen van het crisisdebat blijkt, is de notitie bedoeld om onrust weg te nemen. Uit de berichten in mijn mailbox blijkt dat veel mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan, vrezen per ommegaande langer te moeten werken. Heb ik het goed gelezen dat in alle modellen van de regering de oudere werknemers zijn uitgezonderd van de mogelijke invoering van de plannen en dat het vooral zal gaan om degenen die nu 55 jaar of jonger zijn? Deze notitie nodigt uit om het politieke debat te voeren, maar vooral om het in de samenleving te voeren. Dat zullen wij doen. Nu doen wij het in dit huis, in onze politieke partijen, maar wij doen het ook met de mensen in het land. In het najaar zullen wij zien of er goede alternatieven voor de verhoging ter tafel komen. Dan vallen voor ons de echte besluiten. Mijn fractie heeft wel een paar vragen over de notitie.

Op pagina 4 concludeert het kabinet iets interessants. Ook de commissie-Bakker is met de verhoging van de AOW-leeftijd gekomen, maar toen was vooral de conclusie: de arbeidsmarkt voor ouderen is zo belabberd dat wij daar meer aan moeten doen. Nu is er de crisis. Dan is toch de enige reden voor de verhoging het zo veel mogelijk op orde brengen van de overheidsfinanciën. Heeft de FNV dan geen gelijk dat hier sprake is van een bezuiniging? Waarom dan toch een heel hoofdstuk wijden aan de verhoging van de AOW-leeftijd en het doen voorkomen dat die verhoging de oplossing is voor alle problemen? Valt onder een mogelijke oplossing voor het houdbaarheidspakket bijvoorbeeld beperking van de hypotheekrenteaftrek voor huizen boven het miljoen?

We kunnen ook serieus werk maken van het doorwerken tot 65 jaar, maar als het daar om gaat, komt de regering met weinig nieuws en met zeer magere aanbevelingen. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen, hoog- en laaggeschoold, een beetje gezond blijven in hun werk en productief worden ingezet? De regering is zelf zeer positief in de notitie over de bereidheid van mensen om langer door te werken. Ik zou die bereidheid eerder verklaren aan de hand van het feit dat een aantal maatregelen is genomen. Is het niet zo dat mensen door moeten werken? Waaruit zou de bereidheid om langer door te werken moeten blijken? Mag ik concluderen dat er nog geen enkel internationaal onderzoek is uitgevoerd naar de opbrengsten in termen van houdbaarheid van de verhoging van de pensioenleeftijd?

Ten slotte wil ik iets zeggen over het punt van de zware beroepen. Daarover stond een mysterieuze zin in het aanvullend beleidsakkoord: rekeninghoudend met. Volgens mij staat er: wees gerust, wij gaan ervoor zorgen dat u allen kunt doorwerken tot de leeftijd van 67 jaar. Dat kan toch niet altijd het geval zijn. Wij lezen namelijk dat met name laaggeschoolde werknemers veel last krijgen van hun gezondheid. De regering concludeert zelf dat de arbeidsmarkt voor ouderen mankementen vertoont. Hoe gaat zij dat probleem oplossen? Dit is een serieuze kwestie. Zij betreft mensen. Wat betekent dan de zin: «Een dergelijke regeling biedt bovendien een goed aanknopingspunt om opnieuw het verschijnsel zware arbeid te overwegen.»?

De notitie eindigt met mooie woorden over mensen die door willen blijven werken, maar dan met minder arbeidsdruk. Laten wij ons in ons denken niet vreselijk beperken. Mijn fractie vindt die houdbare overheidsfinanciën zeer belangrijk. Wij kunnen een kleine stap zetten. Zelfs de oudste FNV-leden zijn voor enige flexibilisering van de AOW-leeftijd. Wij zijn tenslotte een land van kleine stappen. Dat brengt mij terug bij de SER en zijn mogelijke alternatieven. Daar gaat de regering niet over, maar kan de minister ons vertellen of men druk bezig is met het formuleren van alternatieven? Heeft hij al iets gehoord?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen ik het verhaal van de minister las, schoten mij drie woorden te binnen: drogreden, dolkstoot en demagogie. Ik begin met iets te zeggen over demagogie. Zoals de heer Omtzigt ons vanmiddag weer vertelt, is van meet af aan het spookbeeld opgeroepen van steeds minder mensen die voor steeds meer ouderen moeten zorgen. Op zichzelf is dat waar, maar in termen van geld heeft niemand het erover dat wij in de toekomst voor veel minder jongeren hebben te zorgen. In het jargon hebben wij groene en grijze druk. Ik vind dat overigens wel boevenjargon, want niemand in Nederland snapt het, maar ik ben nagegaan hoe die totale druk er uitziet: de middengeneratie zorgt voor de jonge generatie en voor de oude generatie. Die totale druk was in 1960, kort na de invoering van de AOW, 88,2, de druk van grijs en groen opgeteld. In 2030 is de totale druk 81,8. Dus al die mensen die zeggen dat het straks te veel kost om voor de ouderen te zorgen, verzuimen te vertellen dat de kosten voor kinderopvang, scholen enzovoorts veel lager worden, omdat de groep onder de twintig kleiner wordt. Men presenteert dus een eenzijdig beeld en daarom is sprake van demagogie.

Dan de drogreden, dat de AOW onbetaalbaar zou zijn. Wij hebben vorig jaar bij de behandeling van de begroting de minister gevraagd: is de AOW onbetaalbaar? Hij antwoordde dat de toekomstige stijging van de pensioenen en de belasting die daarover geheven wordt op zichzelf voldoende zijn om de AOW te betalen, zij het dat er nog een verschilletje is van 0,1%. Bij de toekomstige stijging gaat het om een periode van 40 jaar. Dus ook de onbetaalbaarheid is een drogreden.

Dan de dolksteek. De sociale partners en de kroonleden is beloofd dat hun advies zwaar zal wegen. De minister dendert echter met allerlei voorstellen als een dolle door. Hij kan daarmee niet anders dan de bedoeling hebben om de partijen onder druk te zetten. Hij geeft ze geen eerlijke kans. Dat is een dolkstoot.

Dan wil ik iets zeggen over de zware beroepen. Je mag van mij in Utopia geloven, maar geloven in een wereld zonder zware beroepen _ Ik wou dat dat waar was, maar ik geloof er helemaal niks van. Het hele beleid om de AOW-leeftijd op te hogen is gebaseerd op het idee dat er in de toekomst in Nederland geen zware beroepen meer zullen zijn. Of moeten die alleen door jongeren worden gedaan? Misschien wil de minister dat.

Tot slot: waarom moet er nu beslist worden? Waarom leggen wij dit niet aan de kiezers voor? De coalitiepartijen en de VVD hadden in hun verkiezingsprogramma staan dat er niet aan de AOW-leeftijd gerommeld zou worden, zo probeer ik het samen te vatten. Waarom leggen wij de vraag niet aan de kiezers voor? Dan kunnen zij oordelen en zeggen wat er met de AOW-leeftijd moet gebeuren, inderdaad: met dat pronkstuk van Drees.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De notitie die voor ons ligt is de reactie op het verzoek van de Kamer aan het kabinet om te komen met een toelichting op en een verkenning van de mogelijke invulling van de verhoging van de pensioenleeftijd. De SER heeft de mogelijkheid om voor 1 oktober met een alternatief te komen voor de beslissing van het kabinet om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar. Dit advies zal ook voor de fractie van de ChristenUnie een zwaarwegende rol spelen bij de definitieve besluitvorming. In dit kader wens ik ook het debat van vandaag te voeren. De SER is aan zet en krijgt alle ruimte om ongehinderd met een alternatief te komen. De notitie geeft inzicht en maakt duidelijk waarom de verhoging van de pensioenleeftijd goed is voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, de betaalbaarheid van onze verzorgingsstaat en de uitbreiding van de arbeidsparticipatie. Daarnaast schetst de notitie de mogelijkheden voor verhoging van de pensioenleeftijd. Ook wordt duidelijk dat bij invoering van de verhoging rekening moet worden gehouden met een iets langere overgangstermijn. Ik heb toch nog een aantal vragen.

Allereerst wil ik de slechte positie van de ouderen op de arbeidsmarkt aan de orde stellen. Nu al komt deze groep moeilijk aan het werk en met het huidige economische klimaat is dat er niet gemakkelijker op geworden. Wij moeten voorkomen dat verhoging van de AOW-leeftijd voor ouderen feitelijk een verlenging van de uitkering met twee jaar betekent, bovenal omdat dat voor ouderen een demotiverend vooruitzicht is, maar ook omdat dat de vermeende houdbaarheid uitholt. Onderkent het kabinet dit en wat gaat het doen om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren?

Met de studie Rethinking Retirement van het CPB wordt gesteld dat ouderen een kleinere kans hebben om werk te vinden dan mensen van andere leeftijdsgroepen. Het kabinet wil bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn om onder andere de beeldvorming over oudere werknemers te verbeteren. Het is belangrijk dat de Kamer hiervan kennis neemt voor de behandeling van het SER-advies. Kan de minister dit toezeggen? De ChristenUnie roept het kabinet op om strenger op te treden tegen leeftijdsdiscriminatie. Weer aandacht genereren voor het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie is wat ons betreft een gepasseerd station. Graag krijg ik hierop een reactie.

De verhoging van de pensioenleeftijd heeft gevolgen voor alle betrokkenen. Juist met een verkenning is het handig om deze gevolgen in aanmerking te nemen. In de notitie mis ik echter de financiële gevolgen van deze maatregel voor de verschillende inkomensgroepen, de werkgevers en de pensioenfondsen. Is de minister bereid om deze gegevens alsnog in de notitie op te nemen?

Aan de ene kant ervaar ik een gemis bij lezing van de notitie, aan de andere kant constateer ik dat de minister voorbarig is. De minister is voor de aanpassing van de pensioengerechtigde leeftijd in zowel de tweede als de derde pijler, maar de ambitie die met deze notitie wordt getoond, heeft mij enigszins verbaasd. De verstrekte informatie heeft in de Kamer voor veel onrust gezorgd. Is de minister het met mij eens dat andere actoren zoals de sociale partners, maar ook de pensioenfondsen en de verzekeringsmaatschappijen de eerstverantwoordelijken zijn om zich hierover uit te spreken? Het zou de minister gesierd hebben als hij alleen had aangegeven dat de invloed van de verhoging van de pensioenleeftijd voor de tweede en de derde pijler moet worden onderzocht. Doorkruist de minister met deze standpunten niet de brede discussie in de Stichting van de Arbeid over de houdbaarheid van het pensioenstelsel in de tweede pijler?

Het punt van de zwareberoepenregeling vind ik te mager uitgewerkt. De oplossing, waarvoor de nodige voorwaarden gelden, wordt een zaak voor de sociale partners. Is het de bedoeling dat zij met een limitatieve lijst van zware beroepen komen? Kan deze lijst nog gaandeweg bijgewerkt worden? Hoe werken de regelingen in Frankrijk en België? Welke lessen kunnen wij leren van de ervaringen daar? Ik vraag de minister om verder naar alternatieven te zoeken en om deze uit te werken voorafgaande aan de behandeling van het SER-advies in de Kamer. Is de minister hiertoe bereid?

De heer Van der Vlies (SGP): Hoe zit het nu precies met uw check points voor het te presenteren alternatief van de Sociaal-Economische Raad? Ik heb de heer Omtzigt vier piketpalen horen en zien slaan. Enkele waren gigantisch duidelijk. Mevrouw Vermeij zei ferm: die 4 mld. zal er linksom of rechtsom moeten komen, maar wat is uw randvoorwaarde precies?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik stel geen randvoorwaarden. Ik heb juist gezegd dat de SER alle ruimte heeft, maar dat wij houdbare overheidsfinanciën moeten hebben. De voorstellen moeten in ieder geval 4 mld. opleveren en daarnaast gaat het om de betaalbaarheid van onze verzorgingsstaat en de uitbreiding van de arbeidsparticipatie.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik had gehoopt dat mevrouw Ortega iets zou zeggen over het standpunt van de CDA-fractie dat de maatregel op korte termijn geen lastenverzwarende effecten mag hebben. Je kunt het macrobeeld in orde hebben, maar op microniveau verwoestingen aanrichten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen had. De SER heeft alle ruimte. De SER heeft te horen gekregen wat het kabinet wil. De raad heeft vervolgens alle ruimte om met een alternatief te komen. Als dat er is, gaan wij na hoe wij tot definitieve besluitvorming kunnen komen. De ChristenUnie zal dat advies in ieder geval zwaar wegen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik enige tijd geleden de AOW-notitie las, dacht ik meteen: dit gaat een hele hete herfst worden. Die AOW-notitie is voor de goede lezer toch niet minder dan een oorlogsverklaring aan de sociale partners. Met deze notitie zegt het kabinet namelijk: linksom of rechtsom, de superieure oplossing ligt in ieder bij de AOW en nergens anders. Verder zegt het kabinet: hoe je het ook wendt of keert, het enig denkbare alternatief is eigenlijk ons voorstel, want wij schetsen wel andere varianten en alternatieven, maar zij passen alle niet bij de beslissing van het kabinet. Dat staat er en dat is echt een bruuskering van zo niet een oorlogsverklaring aan de sociale partners. GroenLinks vindt dat heel erg jammer en ook echt onbegrijpelijk. Er zijn namelijk alternatieven, niet alleen van GroenLinks, maar ook van mijn buurman. Daarover zal hij ongetwijfeld straks zelf iets zeggen. Met die andere alternatieven wordt tegemoetgekomen aan de wensen en de bezwaren van zowel het kabinet als de sociale partners. En laat ik duidelijk zijn: uiteraard vind ik dat het AOW-alternatief van GroenLinks superieur is.

Omdat er zo veel misverstanden bestaan over dat voorstel, zal ik kort schetsen wat het inhoudt. Wij stellen voor om af te stappen van het beginsel dat men 50 jaar ingezetene moet zijn om op het 65ste levensjaar AOW te krijgen. De heer Omzigt sprak mooie woorden over het idee van de volksverzekering, maar die volksverzekering geldt voor een steeds groter deel van de ouderen niet, namelijk niet voor de migranten die niet 50 jaar in Nederland hebben gewoond. Deze hard groeiende groep heeft te maken met een fors gat. De bepaling dat men 50 jaar ingezetene moet zijn geweest willen wij veranderen in: 40 jaar je inkomen in Nederland verdiend hebben met een drempel van 70% van het minimumloon. Je krijgt dan na die 40 jaar je AOW mits je 63 bent, dus als je vroeg begonnen bent mag je er eerder uit en je mag door tot je 70ste. Dus wij creëren tegelijk veel flexibiliteit in het systeem. Kern van het voorstel is dat het niet meteen ingaat, want dan zou het CDA een punt hebben met verwijzing naar de uitvoerbaarheid. Wij willen zo’n systeem invoeren voor de generatie die bij invoering achttien jaar is en het vervolgens geleidelijk laten doorwerken. Dan heb je geen uitvoeringsproblemen.

Waarom zijn wij zelf zo gecharmeerd van ons voorstel? Omdat het rechtvaardig is, want lager opgeleiden beginnen eerder met werken, maar ook geldt dat lager opgeleiden in Nederland aanzienlijk korter leven dan hoger opgeleiden en ook aanzienlijk korter in goede gezondheid. Dat aspect wordt in de discussie nog veel te weinig in aanmerking genomen. Lager opgeleiden leven niet alleen vier jaar korter, maar zij leven zelfs veertien jaar korter in goede gezondheid. Zij beginnen al vanaf hun 55ste levensjaar gezondheidsproblemen te krijgen. Dus eigenlijk is de huidige AOW niet sociaal, want lager opgeleiden betalen langer premie en kunnen veel minder lang van de AOW genieten. Laat staan dat de variant van het kabinet, de AOW na het 67ste levensjaar voor iedereen, sociaal is. Nee, dat verergert alles en legt de lasten voor de houdbaarheid uitsluitend bij de lage en de middeninkomens. Daarom begrijpt GroenLinks heel goed dat de sociale partners met de vakbeweging voorop dat absoluut niet willen.

Voorzitter. Een ander belangrijk voordeel van ons voorstel is dat het echt goed is voor de arbeidsparticipatie. Het Centraal Planbureau, een onverdachte bron, heeft ons voorstel doorgerekend en het zegt dat ons voorstel een twee keer zo groot werkgelegenheidseffect heeft als dat van het kabinet. Het mooie ervan is dat het juist die groep stimuleert om te werken die het moeilijkst te bereiken is met het arbeidsmarktbeleid van het kabinet, namelijk de laagopgeleide vrouwen. Met ons voorstel zullen op termijn 200 000 extra laagopgeleide vrouwen aan de slag zijn. Dat is essentieel, omdat het probleem van de armoede in Nederland zich voor een groot deel bij deze groep concentreert, bij die vrouwen en hun kinderen.

Dan noem ik het laatste aspect waarom ons voorstel goed is voor het land: het is goed voor de houdbaarheid. Wij scoren ongeveer hetzelfde als het kabinet, maar als het kabinet echt, zoals de heer Omtzigt wil, nog iets moet met die zware beroepen, dan scoren wij zelfs beter dan het kabinet. Kortom, ons voorstel is rechtvaardig, goed voor de arbeidsparticipatie en goed voor de houdbaarheid: een set van uitgangspunten waarmee dit kabinet in deze zware crisistijd de sociale partners zover zou moeten krijgen dat zij overstag gaan.

Voorzitter. Leiderschap in crisistijd bestaat niet alleen uit doorpakken. GroenLinks is ook erg voor doorpakken, maar doorpakken is ook de boel bij elkaar houden. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is dan ook hoe zij met hun plannen straks de boel bij elkaar zullen houden. Hoe gaan zij voorkomen dat in de herfst enorme polarisatie ontstaat, dat heel Den Haag volstaat met demonstranten en dat de crisis daardoor nog eens extra versterkt wordt?

De heer Omtzigt (CDA): GroenLinks wil haar voorstel laten gelden voor iedereen die nu achttien is. Dat betekent dat het na 55 jaar, voor degene die dan met pensioen gaat, effect heeft. Wat gebeurt er gedurende de komende 55 jaar met de AOW-leeftijd?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil wel een goed antwoord op de vraag geven, maar uit de vraag zelf blijkt dat de heer Omtzigt de stukken niet kent. Inderdaad, het positieve effect op de AOW-lasten is er over 55 jaar, maar de voordelen doen zich al veel eerder gevoelen, omdat ons voorstel de arbeidsparticipatie van laagopgeleide vrouwen vanaf het moment van invoering flink stimuleert. Die arbeidsparticipatie levert extra geld op. Daarom verwacht het Centraal Planbureau dat ons voorstel een houdbaarheidseffect heeft van 0,6% van het bruto binnenlands product rond 2030 en dat dat effect op de lange termijn, als het voorstel zijn volle doorwerking krijgt, 1,1% bedraagt; dus nu al meteen effecten vanwege de arbeidsparticipatie en op termijn extra grote effecten, vanwege de effecten voor de AOW-lasten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb de doorrekening van het Centraal Planbureau echt gelezen hoor. De effecten zijn de eerste jaren nihil, omdat die zich alleen voordoen voor de groep 18- en 19-jarigen. Het zou u sieren als u dat er eerlijk bij vermeldde. Uw voorstel vergt een inlooptermijn van 55 jaar. Met uw voorstel is er dus een overgangstermijn van 55 jaar, terwijl het de eerste jaren niets oplevert.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat bestrijd ik ten zeerste. Het is helemaal correct dat er een overgangstermijn van 55 jaar is. Iedereen die naar dit debat luistert, kan zelf de CPB-notitie lezen op www.cpb.nl. Daarin staat heel helder dat het GroenLinks-voorstel qua houdbaarheid een mooie score heeft, namelijk van 0,6% en dat heeft te maken met het feit dat je al vanaf het begin de arbeidsparticipatie flink bevordert. Dat is iets wat wij in dit land willen: de arbeidsparticipatie bevorderen.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Welk soort alternatieven is het kabinet wel bereid om te accepteren? Is het aanbod om de SER advies te laten uitbrengen een wassen neus of stelt het iets voor? Met deze notitie zegt het kabinet eigenlijk dat alle alternatieven niet bij zijn beslissing passen. Wat moet de SER dan nog? Hoe groot is de ruimte nog?

Het kabinet zegt dat zijn plannen wel sociaal zijn, omdat ook het aanvullend pensioen na 67 jaar zal gelden en daarom het effect voor alle inkomensgroepen ongeveer gelijk is. Dat is grote onzin. Ik daag het kabinet dan ook uit om op dit punt met een aanvullende analyse te komen, zodat wij allen kunnen zien wat het werkelijke effect is. Tegen het kabinet zeg ik: kom in september met een aanvullende analyse waarin wij kunnen lezen wat de effecten zijn van verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar voor de verschillende inkomensgroepen in Nederland en wat de effecten zijn op het pensioeninkomen van lagere en hogere inkomensgroepen over de gehele pensioenperiode, zodat dat in het debat bij de afweging kan worden betrokken. Houd daarbij ook rekening met de verschillen in gezondheid. Als die gegevens ter tafel liggen, kunnen wij praten over de vraag of wij deze wijziging die zo zwaar aantikt bij de lage en middeninkomens echt voor onze rekening willen nemen of dat wij kiezen voor een alternatief dat qua houdbaarheid net zo veel oplevert, dat beter is voor de arbeidsparticipatie en dat ook nog eens rechtvaardig is.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Tegen mijn verwachting in is dit debat zeer zinvol en dat komt door de heldere stellingname van met name het CDA. Complimenten! Wij zullen hierdoor nog veel plezier beleven. Dit debat is van groot belang. Wij zijn het er namelijk allen over eens dat de AOW een ontzettend belangrijk onderwerp is. Bijna iedere partij worstelt ermee. Dat heeft mijn partij ook gedaan, maar in januari hebben wij onze nek uitgestoken en gezegd: wij komen met een concreet voorstel om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat voorstel houdt in dat in 24 stappen de AOW-leeftijd 67 jaar wordt, tenzij men veertig jaar heeft gewerkt. Dan blijft de AOW-leeftijd 65 jaar. Op die manier bieden wij een fatsoenlijke en werkbarre oplossing voor het probleem van de zware beroepen.

Zojuist zei ik dat bijna iedere partij worstelt met het onderwerp AOW, want twee partijen in de Kamer ontkennen gewoon het probleem van de AOW. De SP heeft dat net in alle openheid gedaan. Haar inbreng getuigt van plat populisme, een term die de heer Ulenbelt zelf ook gebruikte. Hij ontkent gewoon dat we te maken hebben met een groot probleem. De PVV ontkent dat ook en neemt niet eens deel aan het debat hierover.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt wil reageren, maar hij heeft het woord niet.

De heer Ulenbelt (SP): Ik word beticht van populisme.

De heer Blok (VVD): Ik zeg het in alle openheid. De SP heeft een notitie opgesteld en weliswaar onderscheidt zij zich daarmee van de PVV en stelt zich dus beter op dan die partij, maar in de notitie van de SP De «vergrijzing betaalbaar» staat dat het probleem niet bestaat. Of dat zo is, heeft de heer Ulenbelt nooit laten doorrekenen. Ik daag hem uit om dat wel te doen.

Gelukkig nemen de meeste partijen dit probleem wel serieus en daarom wordt dit debat gevoerd. Laat ik het kabinet voorzichtig prijzen, want het lijkt er alleen maar op dat het een stap zal zetten. Het was natuurlijk een zeer domme beslissing om de oplossing in handen van de SER en eigenlijk in handen van mevrouw Jongerius te leggen. Zij heeft zich volkomen ingegraven. Wij weten verder dat tegen de tijd dat het advies wordt uitgebracht de gemeenteraadsverkiezingen naderen en dat dan de PvdA de hete adem van de SP en de PVV in de nek voelt. Het wordt inderdaad een hete herfst. Daarvoor heeft het kabinet zelf gezorgd.

De CDA-fractie was zojuist duidelijk en nu heb ik nog behoefte aan duidelijkheid van de bewindslieden. Wij weten welke smaken het SER-advies ongeveer zal kennen. Wij weten aan welke knoppen je kunt draaien. Dat zijn de knoppen waar het kabinet altijd aan draait: beslissingen uitstellen en de belastingen verhogen. Dat zijn nu ook de smaken. De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk gezegd dat het verhogen van de belastingen niet aan de orde is. Nogmaals, complimenten daarvoor. Ik ben dus benieuwd of de bewindslieden een even duidelijke uitspraak zullen doen en zullen zeggen: lastenverhoging niet aan de orde. Dan is de FNV ook klaar, want haar gehele pamflet bestaat uit belastingverhoging.

Dan blijft nog wel de uitsteloptie over. Het volgende kabinet is al links en rechts ingezeept met klussen. Daarom krijg ik op dit punt graag een helder antwoord van de bewindslieden: vinden zij dat dit kabinet de wet op de verhoging van de AOW-leeftijd voor 2011 door de Kamer moet zien te krijgen? Het is wel iets nieuws, voor 2011 iets doen, maar toch, bij dit ene onderwerp zou dat misschien kunnen.

Wat deze notitie betreft: ik kan er niet zo veel mee. Er worden opties mee besproken, maar de VVD heeft al heldere keuzen gemaakt. Een onderwerp ontbreekt geheel in de notitie en ook in de inbreng van degenen die gesproken hebben, namelijk het AOW-spaarfonds. Vorige week is het aan de orde gekomen. We hadden weer een jaarverslag gekregen en wat bleek: er zat wederom niets in het fonds. Nou ja, in het jaarverslag zat een nietje, maar geld zat er niet in. Ik zei al: laten wij ophouden met die flauwekul. Dit is gewoon bureaucratische onzin. Iedereen aan deze tafel weet ook dat het onzin is. Wat mij met name tegen de borst stuit, is dat ik op Postbus 51 lees dat er een AOW-spaarfonds is waarin in 2020 135 mld. zit. Zoiets kun je als overheid eigenlijk niet naar buiten brengen. Dat moeten wij ook niet willen. De minister was destijds een beetje verrast. Hij heeft er inmiddels over na kunnen denken. Graag krijg ik nu een heldere reactie. Mijn motie die ik op dit punt heb ingediend, hangt nog steeds boven de markt. Als wij nu duidelijkheid krijgen, ruimt dat lekker op. Nogmaals, die Postbus 51-spot is echt volksverlakkerij, om maar bij de termen van de heer Ulenbelt te blijven. Hier moeten wij niet aan meewerken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik iets luchtiger beginnen: buiten schijnt de zon. Mensen maken al plannen voor de vakantie. Je moet namelijk weten waar je naar toe gaat. Sommigen willen een strandvakantie. Dan moet je zeker bikini’s en badspullen meenemen. Ook olie, kennelijk de minister niet, te zien aan zijn mimiek, maar misschien wil hij gaan trekken. Dan moet je stevige schoenen hebben en een tent. Misschien wil hij een cityvakantie. Dan hoort daar weer een plattegrond bij. De belangrijkste vraag nu is echter of de AOW-leeftijd wel naar 67 jaar zal worden verhoogd. Ik heb namelijk goed naar de coalitiegenoten geluisterd. De heer Omtzigt is heel duidelijk geweest: linksom of rechtsom, het voorstel moet 4 mld. opleveren en er mag geen sprake zijn van lastenverzwaring. Ik hoor die duidelijke stellingname niet bij de PvdA noch bij de ChristenUnie. Ik vrees dat met de verkiezingen voor de boeg dit probleem weer over de schutting wordt gegooid. Dat is niet nieuw voor dit kabinet.

De regering komt nu met een uitgebreid epistel over een hoop aspecten waaraan wij moeten denken bij verhoging van de AOW-leeftijd. Zoals ik zei, is het echter de vraag of wij die wel gaan verhogen. Dat betwijfel ik, gelet op de opstelling van de coalitiegenoten. Als wij niet helder voor ogen hebben wat er moet gebeuren, weten wij ook niet wat er gedaan moet worden. Pas als je een helder antwoord hebt op de vraag of de AOW-leeftijd wordt verhoogd, wordt duidelijk wat we gaan doen en welke details daarbij zullen gelden. Het ondertussen spelen van spelletjes zorgt alleen maar voor verliezers.

Voorzitter. Ik wil dat wij binnen 24 jaar de AOW-leeftijd verhogen naar 67 jaar. D66 heeft dat nooit onder stoelen of banken. Ik wil ook dat het benauwde debat in Nederland opklaart. Ik mis ambitie, een plan, ook bij het debat over de AOW. Dit debat wordt in de politiek, maar ook breder defensief gevoerd. Als ik de krant lees, lijkt het wel dat niets erger is dan over 24 jaar tot je 67ste te moeten werken. Ik wil dat wij met een wijdere blik over dit vraagstuk praten. Bij een langzame verhoging van de AOW-leeftijd moeten wij niet alleen stilstaan bij het langer werken. Ik wil dat wij ambitie tonen en de volgende generatie met het beste onderwijs van Europa de beste kansen bieden. Ik wil vooruitgang in de medische wetenschap en de zorg en ik wil dat zo veel mogelijk mensen hiervan kunnen profiteren. Ik wil dat wij onze toekomstige ouderen een goede AOW kunnen geven. Dat zijn de afwegingen. Daar moet het om gaan. Aan een plan daarvoor moeten wij werken, een plan voor een land dat kansen biedt voor jongeren en ouderen en daarom pleit ik voor verhoging van de AOW-leeftijd in een termijn van 24 jaar. Ik volg de discussie in de kranten met belangstelling, maar blijf bij mijn pleidooi. Ik ben niet geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of wij net wel of net niet uit kunnen komen met onze AOW als wij knibbelen op onze publieke voorzieningen. Dat doen wij erg vaak. Als wij diep in ons hart kijken, willen wij toch dat ons onderwijs, onze zorg en onze AOW tot de Europese top behoort. Daarom wil ik dat wij deze stap nu zetten. Minister Donner, laat u niet gek maken en u niet afleiden. Denk aan datgene waar het om gaat. Laten we niet alleen letten op de paar maanden die de een langer moet werken dan de ander. Als ik twee jaar langer moet werken, zal ik dat met plezier doen. Als men heldere ambities formuleert, moeten wij ook het werk leveren dat daarbij hoort. Wij hoeven niet te somberen en te mopperen. Met een visie tussen de oren wordt het lichter om ons heen.

Met de notitie van het kabinet worden allerhande punten aan de orde gesteld die van belang zijn, maar er ontbreekt een visie: een visie op de arbeidsmarkt voor ouderen. Verhoging van de AOW-leeftijd maakt ouderen niet flexibeler en niet productiever, maar die zou er wel voor zorgen dat bedrijven ouderen langer in dienst willen houden. Is de minister het met ons eens dat het verhogen van de AOW-leeftijd meer moet zijn dan alleen het dichten van een financieel gat, meer dan alleen een budgettaire maatregel? Mijn fractie wil de AOW-leeftijd verhogen, maar tegelijk ouderen kansen bieden op de arbeidsmarkt door ook het ontslagrecht te moderniseren, wat nu nog een taboe is. Mijn fractie wil de WW-uitkering verhogen, maar de duur ervan verkorten.

Wij vragen de regering om de AOW-leeftijd niet geïsoleerd te bezien. Is zij bereid om genoemde maatregelen en de maatregelen die de commissie-Bakker opsomt te betrekken bij het beleid als de AOW-leeftijd wordt verhoogd? Ook moeten wij het leren gedurende het hele leven stimuleren. Momenteel zorgt de lage uittreedleeftijd ervoor dat werkgevers en werknemers niet investeren in scholing, omdat de terugverdientijd niet lang genoeg is. Tegelijkertijd zorgt de lage investering in scholing ervoor dat ouderen door de lage productiviteit in verhouding tot de norm niet langer doorwerken. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden: deeltijdopleidingen aantrekkelijker maken door studiefinanciering niet langer aan de leeftijd te koppelen, door te werken met een nieuw arbeidscontract waarmee werk en onderwijs met elkaar worden verbonden. Bij iedere arbeidsovereenkomst zou men afspraken moeten maken over de loopbaan en de loopbaanbegeleiding en die afspraken zouden vanaf dag één moeten gelden. Op die manier kom je verder. Hij is er vandaag niet, maar ik vraag toch: op welke manier is de minister van Onderwijs betrokken bij de arbeidsparticipatie van ouderen?

Voorzitter. Onze staatsschuld bedraagt ongeveer 60% van ons bbp. Dat is ongeveer 65 mld. Als wij nu geen stappen zetten, vrees ik dat wij er niet komen. Dat betekent dat wij nu structurele maatregelen moeten nemen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dat onze verzorgingsstaat onder grote druk staat, weten wij allang. Dat er maatregelen nodig zijn om ook in de toekomst onze verzorgingsstaat betaalbaar te houden, ook. De zware economische crisis die wij beleven, heeft dit proces nog eens geïntensiveerd. Mijn fractie heeft er altijd voor gepleit om eerst met man en macht te werken aan verhoging van de arbeidsparticipatie, zodat er tot de leeftijd van 65 jaar wordt gewerkt en er tegelijk de mogelijkheid is om eenieder die dat wil en kan langer door te laten werken. Door de crisis is echter nogal wat veranderd. De werkloosheid neemt in rap tempo toe, waardoor de doelen die wij eerst met de hoge ambitie hadden om de arbeidsparticipatie te bevorderen niet meer haalbaar blijken, althans niet op korte termijn, zeker niet voor ouderen die toch al een moeilijke positie op de arbeidsmarkt hebben. Dat alles overziende, is mijn fractie te meer van mening dat een verhoging van de AOW-leeftijd niet gemakkelijk te voorkomen zal zijn en dus overwogen moet worden. De SER heeft de kans gekregen om met een budgettair en beleidsmatig passend alternatief te komen. Wij hebben daar een debat over gehad en daarbij onze kritiek geuit. De situatie is nu dat wij het advies van de SER hebben af te wachten. Het is wel goed dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid intussen niet met de armen over elkaar zijn blijven zitten. Ik maak mijn complimenten voor de heldere beleidsverkenning die wij hebben ontvangen.

Zoals de minister zelf aangeeft, zal de grijze druk, de verhouding tussen de 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking, oplopen tot 50%. Als daarnaast ook nog de zorg voor de kinderen in aanmerking wordt genomen -daarvoor blijven wij pleiten – staat tegenover elke potentiële werkende iemand die niet tot de beroepsbevolking behoort. De financiële consequenties daarvan zijn niet mals. De uitgaven voor de AOW lopen in 2040 op met ruim 4% bbp per jaar, evenals de zorguitgaven. Als wij vervolgens het houdbaarheidseffect van de verhoging van de AOW naar 67 jaar in aanmerking nemen, valt op dat tegenover deze stijging van de grijze druk slechts 0,7% houdbaarheidswinst wordt geboekt. Het resultaat is dat er dan nog altijd een flink gat is. De vraag is dus: wat gaat men daaraan doen? Er zijn verdergaande maatregelen nodig. Elke fractie heeft zijn verkiezingsprogramma en ook dat van mijn partij kent op dit punt enkele voorstellen, al dan niet politiek bespreekbaar. Ik noem ter illustratie de aftopping van de hypotheekrenteaftrek.

Als wij de AOW-leeftijd, natuurlijk geleidelijke, verhogen van 65 naar 67 jaar blijft er nog steeds een gat van beduidende omvang van ruim 3% bbp, als de parameters uit de stukken althans te vertrouwen zijn, maar daar ga ik van uit. Dat gat van ruim 3% is natuurlijk niet misselijk.

De toepassing van twee varianten heb ik overwogen. Bij de ene zou de grondslag voor de AOW veranderd worden door een koppeling te maken met de lengte van het arbeidsverleden. Dat is best moeilijk uit te voeren. Ik verwacht dat dit voorlopig een probleem zal zijn dan wel zal worden. Daar komt nog bij dat deze verandering grote consequenties heeft voor mensen die bewust tijdelijk geen baan hadden. Denk aan studie, mantelzorg, de zorg voor de opvoeding van kinderen enzovoorts. Wij hebben er allen waarde aan gehecht dat ervoor dergelijke zaken tijd was. De vraag is hoe deze aspecten verdisconteerd zouden moeten worden.

Bij de tweede variant wordt het probleem wel voor een deel opgelost. Daarbij gaat het dan om de flexibilisering van de pensioenleeftijd. Deze variant staat beschreven op de pagina’s 17 en 18. Als mensen ervoor kiezen om eerder een gedeelte van de AOW op te nemen, wordt de hoogte van de AOW lager. Als men de AOW later laat ingaan, wordt die hoger. Ik vraag de minister of deze optie stilletjes aan niet zijn voorkeur heeft. Hoe denkt de minister in dit verband over de wijziging van de net ingevoerde premiekorting en doorwerkbonus?

Terecht wordt aandacht besteed aan het onderwerp van de zware beroepen. Dat is hard nodig. Het kan niet zo zijn dat men daarvoor geen oog heeft, maar er doemen diverse vragen op. Zal men zorgen voor individueel maatwerk, waarbij de arbeidsomstandigheden in aanmerking worden genomen en een bewijslast geldt of zal sprake zijn van een meer generieke maatregel voor mensen met zware beroepen? Het laatste zou eenvoudiger zijn, maar die maatregel is natuurlijk grofmaziger en daardoor ook duurder. Echter, dat er iets moet gebeuren, daar houdt mijn fractie aan vast. Ik val de heer Omtzigt bij als hij sprekend over de zware beroepen zegt: dit wordt nog een zware klus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In mijn inbreng zei ik dat de staatsschuld 65 mld. bedraagt. Ik bedoelde 365 mld. Doordat ik werd opgejut, versprak ik mij.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Zoals aangegeven met de brief van het kabinet is door de Kamer om deze notitie gevraagd in het debat over het aanvullend beleidskader. Bewust is gezegd dat deze notitie niet een voorstel van de zijde van het kabinet voor de invulling van de plannen voor de AOW zou inhouden, maar vooral een verkenning zou zijn van de verschillende aspecten die daarbij spelen. Voor het probleem van de zware beroepen zou aangegeven worden aan welke oplossing kan worden gedacht. Een aantal leden wil nu het liefst de minister en de staatssecretaris in de hoek drukken en het doen voorkomen dat dit hét voorstel is, dat iets anders niet mogelijk is, maar dat kan men niet uit de formulering van de notitie afleiden. Dit was ook niet de bedoeling. Tegelijk geeft de notitie aan wat de achtergronden en overwegingen van het kabinet zijn om met het aanvullend beleidskader te zeggen dat, gelet op de crisis, over de AOW eerder dan wij bijvoorbeeld vorig jaar om deze tijd nog dachten een beslissing genomen zou moeten worden. De situatie is duidelijk. Het beleidskader is eenduidig omtrent de verhoging van de AOW-leeftijd. De beslissing om de SER in de gelegenheid te stellen om zo nodig een advies uit te brengen, staat niet in het aanvullend beleidskader. Dat staat dus niet in het document dat door het kabinet en de fracties is besproken. Die beslissing is genomen met het sociaal akkoord. Hiermee is het standpunt van het kabinet aangegeven en is duidelijk wat de verschillende stukken inhouden.

Zoals is aangegeven, is de notitie niet bedoeld om de SER voor de voeten te lopen. Dat is heel duidelijk gesteld. Tegelijkertijd noteer ik dat het gaat om de vraag of er een andere mogelijkheid is dan verhoging van de AOW-leeftijd. Over die vraag buigt de SER zich. Deze notitie houdt zich bezig met de vraag op welke wijze je tewerk zou kunnen gaan als je besluit tot verhoging van de AOW-leeftijd. De een kan de ander dus niet voor de voeten lopen en het ene kan het andere niet bijten. Dit zijn twee verschillende discussies.

Wat de SER betreft, wijs ik nog op de formulering die in de brief naar aanleiding van het sociaal akkoord staat en die ook weer gebruikt is in de notitie zelf. Enerzijds wordt aangegeven wat de overwegingen van het kabinet zijn en anderzijds dat wij de SER in de gelegenheid stellen om een alternatief aan te reiken. Met een brief van mij aan de SER is bevestigd dat als de SER behoefte heeft om advies uit te brengen, daartoe tot oktober de gelegenheid bestaat. Hoe het proces op dit moment bij de SER verloopt, weet ik niet precies. Ik weet dat de SER aangegeven heeft dat bij de eventuele discussie ook kroonleden betrokken zijn. Het zou mij echter niet passen om in te gaan op de vraag over de voortgang van het proces of om daarover mededelingen te doen.

De heer Omtzigt stelde een aantal precieze vragen over de zware beroepen, de overgangstermijn, de uitvoerbaarheid en de aanpassing van de sociale zekerheid. De staatssecretaris zal iets zeggen over de kwestie van de zware beroepen en de overgangstermijn. De heer Omtzigt sprak over het onderscheid tussen de keus voor een stapsgewijze AOW-verhoging met een maand per jaar en de keus voor een overgangsperiode met uitzonderingen. Hij wilde weten waarom een stapsgewijze verhoging met een maand per jaar minder goed uitvoerbaar zou zijn dan flexibilisering van de AOW. Dat hangt samen met het feit dat de flexibilisering van de AOW uitsluitend een kwestie is voor de Sociale Verzekeringsbank, terwijl de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd vanwege de koppeling met het Witteveenkader gevolgen heeft voor de aftrekbaarheid voor de belastingen. Het feit dat voor ieder jaar de termijnen zouden opschuiven, maakt dat het belastingsysteem minder goed uitvoerbaar zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister zegt dat de notitie niet het definitieve plan is. Wij moeten het advies van de SER afwachten. Echter, de woordvoerders van de drie coalitiefracties hebben aangegeven in welke richting zij denken. Moet volgens de minister het plan van de SER hoe dan ook 4 mld. opleveren?

Minister Donner: Ik heb net aangegeven dat ik niet eens weet wat het ritme van de vergaderingen bij de SER is, laat staan dat ik weet hoe het plan van de SER er uitziet. Dat interesseert mij ook minder. Tegen de SER is gezegd dat hij in de gelegenheid is om iets te doen. Voor 1 oktober hoor ik dan wel wat hij ervan vindt. Dan zal ik lezen waarmee die raad komt. Pas tegen die tijd ga ik het advies beoordelen. Dat zal weer leiden tot het innemen van een kabinetsstandpunt en al dan niet tot een voorstel van het kabinet met betrekking tot verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. In de toelichting zal aangegeven worden op welke manier het eventuele advies van de SER verwerkt is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Die interesse van minister Donner of het ontbreken van interesse is ons bekend.

Minister Donner: U doet het voorkomen alsof ik niet geïnteresseerd zou zijn ...

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya heeft het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn vraag was of er een harde afspraak is gemaakt die hoe dan ook, welk plan het ook wordt, 4 mld. oplevert. Een van de coalitiegenoten zegt dat hij aan dat voornemen vasthoudt, maar de twee anderen doen dat eigenlijk niet. U houdt dus vast aan de gemaakte afspraak, welk plan er ook komt.

Minister Donner: Wij houden vast aan ons uitgangspunt. Ik neem aan dat alle partijen dat doen die het aanvullende beleidskader hebben gesloten. De aanpak van de gevolgen van de financiële crisis brengt met zich dat wij op het punt van de houdbaarheid voor de langere termijn bezuinigingen zullen moeten realiseren. Een deel van de bezuinigingen zal gerealiseerd moeten worden met verhoging van de AOW-leeftijd en een deel met aanpassing van het zorgstelsel en de zorgtoeslag. Er zal vervolgens een deel gerealiseerd moeten worden met verhoging van de belastingen. Dus het beeld dat verhoging van de belastingen niet aan de orde zou zijn, is onjuist. Die verhoging ligt al in het pakket besloten. Eén stukje van het pakket komt dus uit de verhoging van de lasten en het kabinet acht dat aanvaardbaar. Een ander stukje komt uit de aanpassing van het zorgstelsel en nog weer een ander deel uit verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is de keus die gemaakt is. Voor het overige is het niet zinvol om vooruit te lopen of te speculeren op datgene waarmee de SER zal komen. Nogmaals, het is primair aan het kabinet om te bepalen hoe het omgaat met het SER-advies en vervolgens kan de Kamer het voorstel van het kabinet beoordelen.

De heer Blok (VVD): Het is goed dat de minister aangeeft dat elk voorstel van de SER dezelfde bijdrage moet leveren aan de opheffing van het houdbaarheidstekort. Het CDA heeft echter nog een andere randvoorwaarde gesteld, namelijk geen belastingverhoging bovenop de belastingverhoging die het kabinet toch al doorvoert. Dus het voorstel moet 4 mld. opbrengen en geen belastingverhoging impliceren. Wat wordt het dan?

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik hoop dat uw kennis zich niet beperkt tot de twee aspecten die u noemt. U hebt kunnen vernemen wat het standpunt van de heer Omtzigt is, sprekend namens het CDA. Ik heb net aangegeven wat de lijn van het kabinet is. Dat is het enige wat geldt en meer weten wij niet, ook niet als u mij woorden in de mond legt.

De heer Blok (VVD): Maar ik weet wel meer, en u ook. Wij weten namelijk welke maatregelen wij kunnen nemen om een gat van 4 mld. te overbruggen. Dus hebt u een lijstje voor ogen. Technisch kun je de belastingen verhogen. Die optie kende u voordat u aan dit overleg begon. De winst van dit overleg is wel dat die optie van tafel is. Dan is mijn vraag wel degelijk relevant. De voorwaarde van het kabinet is dat de maatregel 4 mld. moet opleveren. Het CDA zegt terecht dat de belastingen niet mogen worden verhoogd. Dan is voor het kabinet nu al de vraag aan de orde, zelfs zonder dat de SER iets heeft gezegd, hoe het gat gevuld zal worden.

Minister Donner: Mijnheer Blok, u kunt eindeloos problemen maken door allerlei standpunten in elkaar over te laten vloeien. U hebt het standpunt van het CDA gehoord en wat de lijn van het kabinet is. Voor het overige kunt u ook in de notitie lezen dat het kabinet helemaal niet zegt: dit is de enige oplossing. Het kabinet geeft aan: dit is naar onze mening onder de gegeven omstandigheden de meest redelijke oplossing. Uiteraard kun je ervoor kiezen om de lasten te verzwaren en om de uitvoeringsquote op te hogen. Je kunt ook de aanspraken in de sociale zekerheid zwaar insnoeren en op die manier het probleem oplossen. Het kabinet ontkent niet dat er dergelijke oplossingen zijn, maar het geeft aan dat onder de gegeven omstandigheden het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd vermoedelijk de meest aanvaardbare oplossing is van het vraagstuk waarvoor wij staan. Het gaat echter niet primair om het budgettaire probleem dat weliswaar door de crisis is verscherpt, maar het gaat om het algemene probleem, het probleem van de demografische ontwikkeling. Daarover moet de discussie gaan als wij het over de AOW hebben. De hamvraag is dus hoe wij op termijn de verzorgingsstaat die wij kennen, de verzorgingsstaat met zijn sociale zekerheid, publieke voorzieningen enzovoorts, handhaven. Dat is de fundamentele vraag. Alleen is door de crisis de besluitvorming hierover in de tijd naar voren gehaald, omdat onze positie in versnelde pas verslechtert.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik probeer zo goed mogelijk naar de minister te luisteren. Hij spreekt over houdbaarheid op termijn, over orde op zaken stellen, maar dan zeg ik: daarmee dan wel in deze kabinetsperiode beginnen. Dat hoor ik hem nog steeds niet zeggen, maar ik mag toch aannemen dat dit zijn intentie is. Met andere woorden: de uitsteloptie is niet in beeld. Als wij die conclusie mogen trekken en daarbij in aanmerking nemen welke piketpaaltjes de heer Omtzigt heeft geslagen, weten wij meer. Dan raakt onze blik meer gericht op datgene waar het politiek echt om gaat.

Minister Donner: Mijnheer Van der Vlies, het aanvullend beleidskader geeft aan wat volgens het kabinet op korte termijn nodig is. Ik heb ook naar de heer Omtzigt geluisterd. Hij zegt dat de maatregel niet voor 2015 in werking moet treden, omdat de regelingen voor prepensioen dan nog gelden. Wij moeten dat betrekken bij het in aanmerking nemen van alle varianten die aan de orde kunnen zijn. Het kabinet heeft met het aanvullend beleidskader aangegeven wat dit kabinet voor ogen staat en dat is het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat laat onverlet dat wij hebben gezegd tot 1 oktober te zullen wachten, zodat de SER met een alternatief kan komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er ontstaat nu het beeld dat de zogenaamde piketpalen die zojuist door de CDA-woordvoerder zijn verwoord, de piketpalen van eenieder zijn. Ik had mij voorgenomen om mij in dit debat uitermate rustig te houden. Ik denk aan zen en yoga. Ik wil dan ook voldoen aan de oproep om deze notitie zodanig te behandelen dat het proces in de SER niet wordt verstoord. Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik hoor hem werkelijk iets anders zeggen dan mijn collega van de CDA-fractie deed.

Minister Donner: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat betekent dat de heer Blok niet de conclusie kan trekken die hij wil trekken.

Minister Donner: Ik heb gezegd dat de heer Blok door mij iets in de mond te leggen niet kan zeggen dat hij meer weet dan ik aangaf.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het wordt steeds wonderlijker. Volgens mij zeggen de coalitiepartijen alle drie iets anders. Als ik het goed heb, kunnen wij dit hele voorstel de prullenbak in gooien. Hoe je het ook wendt of keert, voor 2011 is er niets, ook niet als de SER met allerlei voorstellen komt. Als ik goed heb geluisterd dan zitten het CDA en de minister niet helemaal op dezelfde lijn, de PvdA en het CDA ook niet en de ChristenUnie verschilt op onderdelen ook al van mening met de PvdA. Ik begrijp hier niets van. Het is een wonderlijk schouwspel. Hier schiet niemand iets mee op.

Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya laat ik u dan een klein lesje staatsrecht geven, misschien kunt u dan alles beter begrijpen. Wij hebben in dit land een regering en een kabinet. Het kabinet heeft in antwoord op vragen van de Kamer niet een voorstel ingediend, maar een verkenning van de verschillende aspecten opgesteld. Het zal daarom duidelijk zijn: er is geen voorstel. Het kabinet heeft wel met het aanvullend beleidskader aangegeven dat er een voorstel komt. Voor het overige hebt u de standpunten van de verschillende partijen kunnen vernemen. Ik heb echter aangegeven dat het kabinet in het licht van het advies van de SER een oordeel zal vellen en vervolgens met voorstellen zal komen. Het is dan aan de Kamer om die voorstellen te beoordelen. Aldus hebben wij dit geregeld in de Grondwet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Zal ik dan ook een lesje staatsrecht geven? Voor zover ik weet, regeert het kabinet en controleert de Kamer het beleid van het kabinet. Bij dit onderwerp regeert echter de vakbond en niet het kabinet. Over het beleid van het kabinet behoren tevoren geen afspraken te worden gemaakt, maar nu bestaat er over de gemaakte afspraken ook nog eens onduidelijkheid. Bovendien is het dualisme al helemaal zoek.

Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya, als u dat beeld hebt, betreur ik het dat u alles niet beter begrijpt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het wordt steeds interessanter, voorzitter. Ik wil wat meer helderheid. Als ik de minister goed heb begrepen, zegt hij: de enige voorwaarde die het kabinet stelt, is dat het advies van de SER 4 mld. oplevert. Misschien hoopt de minister dat de SER in oktober niet met een advies komt, maar als dat er wel komt, zal de minister een oordeel vellen. De grote vraag, de vraag waarop het kabinet nog geen antwoord heeft gegeven, is dan: aan de hand waarvan zal het een oordeel vellen, hoe ziet het lijstje met randvoorwaarden eruit, het lijstje aan de hand waarvan de minister zal afvinken of het voorstel van de SER al dan niet acceptabel is als alternatief? Het wordt toch tijd dat de minister op dit punt helderheid biedt. Dan weet de SER ook waarmee hij rekening moet houden.

Minister Donner: Eerst zegt u: het kabinet oordeelt alleen maar met inachtneming van het feit dat het voorstel 4 mld. moet opbrengen en vervolgens vraagt u welke criteria er gelden. Wat hebt u niet begrepen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Moeten wij u zo begrijpen dat elk alternatief dat in de SER breed gedragen wordt en 4 mld. oplevert voor u acceptabel is? Als u bereid bent om dat toe te zeggen, is mij alles volledig helder. Als het advies dus 4 mld. oplevert en in de SER breed gedragen wordt, gaat u het overnemen. Als u dat zegt, bent u helder, maar als u dat niet zegt, bent u eigenlijk tegenover de SER en de Kamer verplicht om duidelijk te maken op grond waarvan het voorstel door het kabinet wordt beoordeeld en wanneer het voor u al dan niet acceptabel is.

Minister Donner: De SER heeft de uitnodiging gekregen om advies uit te brengen. De Kamer heeft naar aanleiding van het sociaal akkoord een brief gekregen waarin staat wat het kabinet met het aanvullend beleidskader heeft beslist. Dat houdt in dat wij de pensioengerechtigde leeftijd willen verhogen en dat dat een onderdeel is van de reparatie van de houdbaarheid. In dezelfde brief stond ook wat de motieven waren. Tegelijk heeft het kabinet aangegeven dat het de SER in de gelegenheid stelt om voor 1 oktober met een advies te komen en dat dat advies zwaar zal wegen bij de definitieve afweging door het kabinet. Daar zal de Kamer het mee moeten doen. Meer zal het niet krijgen. De SER acht dit voldoende om in ieder geval te bezien of hij van de geboden gelegenheid gebruikmaakt. Of die raad dat doet, is nog onduidelijk, maar de leden van de SER zijn bezig. Het proces is in gang gezet. Voor hen is alles voldoende duidelijk en laten wij daar gelukkig mee zijn.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg mij om een inventarisatie te maken van alle punten waarop de sociale zekerheid gewijzigd zou moeten worden bij verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Hij wilde die inventarisatie voor 1 november. Nogmaals, als het wetsvoorstel voor verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd wordt ingediend, zal die inventarisatie gegeven worden en als er geen wetvoorstel wordt ingediend, zal die inventarisatie niet nodig zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Natuurlijk zouden wij kunnen wachten op de indiening van het wetsvoorstel, maar toch krijgen wij graag eerder een goede inventarisatie. Wij verwachten namelijk dat voor bepaalde knelpunten langer overleg nodig is. Daarom krijgen wij de inventarisatie graag voor de indiening van het wetsvoorstel. Wij gaan ervan uit dat dat wetsvoorstel er komt en daarom kunt u die inventarisatie al verschaffen. Ons verzoek is om voor 1 november een uitputtende lijst op te stellen van die zaken die geregeld moeten worden. Ik noemde de IOW, de IOAW, de IOAZ. Ik denk verder aan de private arbeidsongeschiktheidspensioenen. Ik verwacht dat voor dat laatste geen wettelijke regeling wordt getroffen, terwijl er wel een gat ontstaat. Zo’n regeling kun je niet altijd met een wetsvoorstel maken. Daarom mijn verzoek: kom alvast met dat lijstje.

Minister Donner: Mijnheer Omtzigt, ik ben mij volstrekt bewust van de consequenties die u noemt. Wij hebben ook aangegeven dat op al deze punten wijzigingen nodig zullen zijn, maar u kunt niet van het kabinet verlangen dat het, zolang het nog geen beslissing heeft genomen over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, een inventarisatie publiceert van datgene wat nodig zou zijn als dat besluit wel genomen wordt. Als het kabinet besluit tot verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, komt het in het kader van het voorstel dat er dan ligt onmiddellijk met de inventarisatie. Als wij anders handelen, gaan wij een schimmige discussie voeren. Die schimmige discussie dreigt ook hier te ontstaan. Een deel van de leden wil namelijk zo concreet mogelijke voorstellen van het kabinet om vervolgens te kunnen zeggen dat zij tegen die voorstellen zijn. Een ander deel van de leden wil juist niet dat het kabinet al een beslissing neemt. Dit is de situatie en ik hoop dat die na 1 oktober snel voorbij is. Dan zullen wij aan de hand van wat dan bekend is de voorstellen doen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister voor dit antwoord, maar hij noemde zojuist niet per ongeluk de datum van 1 november. Ik wil de inventarisatie voor 1 oktober. Het is belangrijk dat er dan duidelijkheid is en wij weten welke weg hij zal volgen. Hij kan dan zijn inventarisatie klaar hebben. Misschien wil de minister daarmee tot 15 november wachten, maar ons gaat het erom dat hij duidelijk in beeld brengt welke aanpassingen van de sociale zekerheid nodig zijn. Terecht zegt hij dat sprake zal zijn van een zeer complex proces. De wijzigingen kun je niet snel wettelijk regelen. De verhoging van de AOW-leeftijd is wetstechnisch buitengewoon simpel. Daarmee is een wetsvoorstel van slechts anderhalve pagina gemoeid. Die kan hij eigenlijk zomaar opschrijven. Echter, de aanvullende sociale zekerheid zal voor een groot knelpunt zorgen als wij tot een zorgvuldige uitvoering willen komen. Er is de CDA-fractie buitengewoon veel gelegen aan het verkrijgen van duidelijkheid. Kan de minister die bieden?

Minister Donner: Uw punt is volstrekt duidelijk. Ook als het overzicht niet in het wetsvoorstel zal zijn verwerkt, krijgt u het toch, zodat bekend is wat er gedaan moet worden. Ik denk aan een aanvullend wetsvoorstel. Echter, u kunt niet separaat een datum willen waarop het kabinet komt met een lijstje van de knelpunten van een besluit dat het nog niet heeft genomen. Dat is het probleem. Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven welke beslissing het in beginsel neemt, ongeacht datgene wat de SER eventueel kan aanbieden. Na 1 oktober zal zo snel mogelijk de richting duidelijk zijn. U moet het kabinet wel de gelegenheid laten om na te gaan wat nodig is, mede in het licht van wat er gedaan moet worden voor de zware beroepen en in verband met de te kiezen invoeringsdatum. Er zal vrij snel duidelijkheid zijn, maar wij kunnen u niet binnen een maand een lijst geven van datgene wat nodig is. Wat nodig is, zal blijken bij de indiening van het wetsvoorstel zelf. Anders zal een invoeringswet nodig zijn voor het aanbrengen van aanpassingen. Daarmee zal dan zo snel mogelijk duidelijkheid worden geboden.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik probeer de minister te volgen en dat lukt een eindje, maar bij de beslissing die het kabinet op grond van het ingekomen SER-advies neemt, zullen linksom of rechtsom al die knelpunten wel een rol spelen. Dus voordat de minister de knoop doorhakt en zegt welke kant hij opgaat, heeft hij voor zichzelf de knelpunten al verkend. Dat kan niet anders, want ze worden in aanmerking genomen bij de besluitvorming.

Minister Donner: Dat ben ik niet met u eens. Op dit punt deel ik het standpunt van de heer Omtzigt. Voor datgene wat wij in beginsel doen, is een aantal varianten geschetst. Die zijn vrij eenvoudig. Aan ons voornemen zit een aantal consequenties vast. Ik denk dan aan de invoering. Daarbij geldt de vraag: wat zijn de effecten op het Witteveenkader? De uitvoerbaarheid zal een rol spelen bij het kiezen van de invoeringsdatum. Wellicht zal de invoeringsdatum voor andere aspecten ook relevant zijn. Voor het overige geldt: hoe brengen wij de verschillende aanpassingen in lijn met de hoofdbeslissing. Het gaat dus altijd om de verhouding tussen de secundaire aanpassing en de hoofdaanpassing. De secundaire aanpassingen moeten niet de hoofdaanpassing gaan regeren.

Voorzitter. Mevrouw Vermeij sprak over haar moeder en haar schoonmoeder. Ik betreur het dat haar schoonmoeder is ontslagen. Mijn warme pleidooi is dat bedoelde regels in de cao’s worden vervangen door meer flexibele formuleringen. Op de opmerkingen die mevrouw Vermeij over de SER maakte, ben ik ingegaan. Zij sprak ook over de onrust in verband met een mogelijk spoedige invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd. Op de opmerkingen daarover zal de staatssecretaris ingaan.

Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat evenmin als conclusies van bepaalde partijen mij in de mond gelegd kunnen worden, ook interpretaties van de FNV mij niet in de mond gelegd kunnen worden dat het hier gaat om een bezuiniging. Met de notitie heb ik ook heel duidelijk aangegeven dat wij te maken hebben met een breder probleem, namelijk dat van de demografische ontwikkeling en het feit dat wij de verzorgingsstaat in de benen wensen te houden. Daarnaast hebben wij een specifiek probleem, namelijk dat van de crisis. Die heeft ervoor gezorgd dat een aantal ontwikkelingen in een pressure cooker zijn gekomen. Dat maakt dat wij nu een beslissing moeten nemen. Die combinatie van zaken blijft gelden. Gelet op de ontwikkeling van de omvang van de beroepsbevolking blijft de grotere vraag op welke wijze wij in de komende jaren de publieke voorzieningen, de sociale zekerheid en de zorg voor ouderen op een zo goed mogelijk wijze kunnen blijven realiseren.

Er is gevraagd waarop de conclusie berust dat ouderen bereid zijn om langer door te werken. Die bereidheid leid ik af uit een onderzoek naar de opvattingen op dit punt. De afschaffing van prepensioenregelingen en andere regelingen zal direct effect hebben gehad op de bereidheid om langer door te werken, maar los daarvan zien wij jaar op jaar de bereidheid om langer door te werken toenemen. Het aantal mensen dat na hun 65ste doorwerkt is zelfs in de afgelopen jaren verdubbeld. Ook dat wijst erop dat men in toenemende mate bereid is om langer door te werken. Dat laat onverlet dat ook andere factoren een rol spelen, maar dit zijn de feiten.

Er is verder gevraagd om zo snel mogelijk flexibilisering in te voeren. Dit was mij uit het hart gegrepen. Een voorstel voor flexibilisering ligt bij de Kamer, maar behandeling ervan wordt om onduidelijke en onterechte reden opgehouden in afwachting van het besluit op 1 oktober. Dit wetsvoorstel kan onmiddellijk behandeld worden. Het heeft direct effect en biedt onmiddellijk de mensen die dat willen de gelegenheid om er gebruik van te maken. Derhalve kan ik niet meer dan het pleidooi steunen dat wij zo snel mogelijk dit wetsvoorstel behandelen.

Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Ulenbelt. Ik laat zijn kwalificaties voor wat zij zijn, maar hij zegt in wezen dat de optelsom van grijze en groene druk in 2030 lager zal zijn dan die in 1960 was. Er is echter verschil in de kosten voor ouderen en die voor jongeren, zeker als mensen langer leven. Die kosten zijn zelfs zeer verschillend. Verder wijs ik erop dat de genoemde percentages de beroepsbevolking betreffen. De beroepsbevolking is in de tussentijd toegenomen, maar vanaf volgend jaar zal die krimpen. Zij zal tegen 2030 weer totaal anders zijn. Dat maakt dat de verhoudingen veranderen. Bij de aanvaarding van de AOW in 1956 waren er per gepensioneerde zes premiebetalers. Toen was de beroepsbevolking aanzienlijk kleiner dan die nu is. Dat geeft aan dat het relatieve probleem in Nederland groter is geworden. Ondanks de grotere beroepsbevolking zijn er nu nog maar vier premiebetalers per gepensioneerde. Dat zal bij een krimpende beroepsbevolking teruglopen tot twee premiebetalers per gepensioneerde. Dat is het fundamentele probleem en dat kan de heer Ulenbelt niet wegpoetsen. Natuurlijk kan hij, evenals anderen, verwijzen naar de inkomsten uit de belastingen. Gepensioneerden zullen namelijk ook belasting gaan betalen. Op dat punt zou zijn redenering juist zijn als de stijging van de AOW-kosten de enige extra kosten zouden zijn als gevolg van de vergrijzing. Bij het totaal van de extra kosten zullen dat niet de grootste zijn. De zorgkosten zullen aanzienlijk groter zijn en die zijn bij dit soort vergelijkingen totaal niet in aanmerking genomen. Dát is het probleem. Als de heer Ulenbelt meent dat de extra kosten gedekt zouden moeten worden met bezuinigingen op het zorgstelsel, wijs ik erop dat die bezuinigingen aanzienlijk bijtender zouden zijn dan welke verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd dan ook. Derhalve zijn er voor het langer doorwerken verschillende redenen. Natuurlijk zijn er alternatieven. Men kan de belastingsdruk steeds verder opvoeren, men kan de aanspraken op zorg steeds verder terugschroeven, maar wij menen dat wij de bevolking een redelijke vraag voorleggen, omdat men langer leeft, later gaat werken en ook in de tussenliggende jaren aanzienlijk korter werkt.

Op het punt van de zware beroepen zal de staatssecretaris ingaan.

De voorzitter: Ik zie dat er leden willen interrumperen, maar gelet op de tijd en het feit dat de leden een tweede termijn willen, wil ik de minister zijn betoog laten afronden en interrupties niet meer toestaan. Anders zijn wij niet op tijd klaar. Ik vraag de minister kort te zijn, zodat wij de staatssecretaris nog kunnen laten antwoorden en een tweede termijn kunnen houden. De minister moet namelijk om half vijf weg en wij hebben nu eenmaal voor deze vergadering een uur minder de tijd om deze ingewikkelde problematiek te bespreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb liever dat de minister nu goed op alle opmerkingen reageert en wij de gelegenheid hebben om te interrumperen dan dat wij een tweede termijn houden. Ik weet niet of dat voor de collega’s ook geldt.

De voorzitter: Ik zie instemmend knikken. Dan blijven de interruptiemogelijkheden die ik heb aangekondigd gelden en zien wij af van een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wil de minister laten uitrekenen hoe de combinatie van de groene en de grijze druk zich zal ontwikkelen?

Minister Donner: Wij hebben de verschillende varianten steeds door laten rekenen. Wij nemen ook de verschillende argumenten die in krantenartikelen worden genoemd in aanmerking. Wij gaan na wat de waarde van die argumenten is. Nogmaals, de groene en de grijze druk zijn verwerkt in de houdbaarheidsberekeningen van het CPB. Die vormen voor ons het uitgangspunt. In wezen ga je met dat soort berekeningen zijwegen op. Ik heb uitgelegd dat met uw voorstelling van zaken, waaruit zou blijken dat de druk afneemt, geen rekening wordt gehouden met de verandering van de parameters.

Tegen mevrouw Ortega zeg ik dat de notitie duidelijk maakt dat wij ons ten volle bewust zijn van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ik wijs erop dat dit kabinet een aantal maatregelen op dat terrein heeft genomen en meer doet dan hier is aangegeven. Zeker onder de huidige omstandigheden lijkt het mij verstandig om eerst na te gaan wat het effect van die maatregelen is.

Mevrouw Ortega vroeg voorts om in te gaan op de studie Rethinking Retirement van het CPB. Zij vroeg het kabinet de Kamer voorafgaande aan het SER-advies te laten weten welke maatregelen het wil nemen om de beeldvorming over ouderen te veranderen. Met deze vraag gaat mevrouw Ortega echter al van een bepaalde beslissing van het kabinet op basis van het SER-advies uit. Zij kan echter niet van ons verwachten dat wij voor die tijd met voorstellen komen, aangezien wij eerst een besluit moeten nemen. Ik zeg u zonder meer toe dat de arbeidsmarktpositie van ouderen ook in deze kabinetsperiode de aandacht zal hebben, maar eerst is de hoofdbeslissing aan de orde.

Datzelfde geldt voor de vraag wat de financiële gevolgen van de maatregel zijn. Die vraag veronderstelt dat er reeds voorstellen van het kabinet ter tafel liggen, maar deze notitie is slechts een verkenning van de verschillende mogelijkheden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb hierom gevraagd met het oog op de behandeling van het advies van de SER door de Kamer en niet om vooruit te lopen op het voorstel van het kabinet.

Minister Donner: Maar ik neem aan dat het SER-advies behandeld zal worden in het licht van het kabinetsstandpunt dat daarover wordt ingenomen. Daarom geldt wat ik zojuist zei: er moet eerst een beslissing en een voorstel zijn. Ik neem dus aan dat het SER-advies pas door de Kamer behandeld wordt als duidelijk is wat het voorstel van het kabinet is. Dan kunnen de financiële gevolgen voor de verschillende bevolkingsgroepen in aanmerking worden genomen. Als het gaat om de wijziging van het Witteveenkader is het aanvullend beleidskader heel duidelijk. De effecten daarvan zijn betrokken bij de berekeningen van de gevolgen voor de houdbaarheid. Met de beslissing die het kabinet heeft genomen, is dus rekening gehouden met het feit dat het Witteveenkader zal worden aangepast aan de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Ik meen dat dat ook wenselijk is. Anders zouden wij uiteenlopende pensioenleeftijden krijgen en dat is niet bevorderlijk voor de eenduidigheid.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister aangegeven op welke wijze hij het Witteveenkader denkt aan te passen?

Minister Donner: Het Witteveenkader is eigenlijk een rekenregel voor de aftrek die in het belastingstelsel wordt geboden voor pensioenvoorzieningen. In die zin is sprake van wijziging van belastingwetgeving.

De heer Omtzigt (CDA): Gaan wij dan van 40 jaar uiteindelijk naar 42 jaar en wordt dat dan de standaard, terwijl dezelfde eindpercentages blijven gelden?

Minister Donner: Met het stuk is een aantal stappen aangegeven en is gezegd wat de implicaties zijn. Dat betekent inderdaad dat de jaarlijks aftrekbare percentages over een lange termijn berekend worden en men toch naar een volledig pensioen toegroeit.

Ik meen mevrouw Sap duidelijk gemaakt te hebben dat de notitie van het kabinet allerminst als een oorlogsverklaring gezien kan worden. Zij meent dat het voorstel van GroenLinks het beste is. Wij zijn echter in afwachting van een beter voorstel. Nogmaals, wat nu ter tafel ligt, is een verkenning. Dat zeg ik dus ook in reactie op het voorstel van GroenLinks. Ik heb aangegeven welke kanttekeningen daarvoor gelden. Die kanttekeningen zijn niet bedoeld om te oordelen. Terecht wees mevrouw Sap op het aspect van de arbeidsparticipatie toen zij over haar voorstel sprak. Ook in de notitie hebben wij aangegeven dat het bedoelde effect het gevolg is van het feit dat iedereen die niet participeert buiten de pensioenregeling wordt geplaatst. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Kennelijk bevat de notitie op dit punt een aantal ongelukkig geformuleerde zinnen. De minister heeft de onduidelijkheid weggenomen en dat is ook voor de sociale partners belangrijk. Ik heb nog een vraag gesteld over de financiële gevolgen. Ik snap heel goed dat de minister hierop terugkomt bij de uitwerking van het voorstel. Hij zei echter: wij kúnnen dat dan betrekken bij de uitwerking van de besluitvorming. Ik zou echter graag zien dat de minister toezegt dat dat zál worden betrokken bij de uitwerking van het voorstel, dat er dus bij de uitwerking van welk alternatief dan ook speciale aandacht zal zijn voor de effecten voor de lagere en de hogere inkomensgroepen.

Minister Donner: Dat zal dan in aanmerking worden genomen, ook om duidelijk te maken dat die effecten ongeveer aan elkaar gelijk zijn. Het gaat namelijk om een geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.

Er is ook gevraagd wat de effecten in de tweede en derde pijler zijn. Die effecten zullen afhankelijk zijn van de gekozen systematiek met betrekking tot het Witteveenkader. Daarover ging een vraag van de heer Omtzigt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister voegde aan zijn antwoord toe dat zal blijken dat de effecten aan elkaar gelijk zijn. Daarbij gaat hij ervan uit dat de maatregel voor de verschillende groepen hetzelfde zal uitwerken, maar ik vroeg wat de effecten van het voorstel zullen zijn voor de lagere en de hogere inkomensgroepen. Daarbij denk ik aan het inkomen over de gehele pensioenperiode. Gegevens daarover lijken mij nodig voor een goede besluitvorming in de Kamer. Het is heel belangrijk dat wij kunnen beoordelen of de effecten solidair uitpakken. Nu is nog niet te zeggen of de effecten voor iedereen hetzelfde zullen zijn.

Minister Donner: Ik neem daar nota van.

Dan wil ik nog reageren op de opmerkingen van de heer Blok. Ik meen hem duidelijk te hebben gemaakt dat de beslissingen van het kabinet allerminst door de SER worden genomen. Het kabinet heeft duidelijk, ook in het kader van het realiseren van een sociaal akkoord, aangegeven dat het de eventuele voorstellen van de SER afwacht.

Ik ben ingegaan op de vraag over de smaken. De heer Blok zei niet op de opties van de notitie te kunnen ingaan. Hij stelde ook een vraag over het probleem van het AOW-spaarfonds. Ik heb kennis genomen van de tekst van Postbus 51 over dit spaarfonds. Die is niet op alle punten even duidelijk. Ik zal het proces in gang zetten dat ervoor zorgt dat de die tekst wordt verbeterd.

De heer Blok (VVD): Dan wordt de tekst: Er is een AOW-spaarfonds, maar er zit niets in en dat mag u niet weten. De strekking van mijn opmerking was: laten wij ophouden met die flauwekul. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Donner: Ik heb eerder aangegeven dat wij dit punt in het kader van de begroting aan de orde zullen stellen. Dan zal de besluitvorming daarover plaatsvinden. Vooralsnog geldt datgene wat de Kamer vorig jaar heeft aanvaard bij de vaststelling van de begrotingswetten. Wie ben ik dan om als minister in mijn eentje tegen de wet in te gaan?

In reactie op de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat zij in deze notitie natuurlijk een visie van het kabinet mist. De notitie is namelijk een verkenning van de visies van anderen. In de eerste drie hoofdstukken wordt duidelijk aangegeven binnen welk kader het kabinet de verschillende visies verkent. Men kan echter niet blazen en meel in de mond houden. Deze notitie is bedoeld om te blazen en niet om het meel in de mond te houden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat het dichten van het houdbaarheidsgat belangrijker is dan de behandeling van het specifieke punt van de verhoging van de pensioenleeftijd. Daarover sprak ook de heer Van der Vlies. Dit is zonder meer het geval. Dit is ook niet het enige voorstel van het kabinet. Bij het sluiten van het coalitieakkoord zijn meer voorstellen tot stand gekomen. Wij hebben echter geconstateerd dat door de huidige crisis en allerlei ontwikkelingen het gat groter wordt en daarom nemen wij aanvullende maatregelen.

De heer Van der Vlies vroeg welke optie voor flexibilisering mijn voorkeur heeft. Op dat punt beperk ik mij vooralsnog tot het voorstel dat aan de orde is. Flexibilisering met betrekking tot de peildatum is onderdeel van de besluitvorming. Ik kan niet ontkennen dat bedoelde mogelijkheid aantrekkelijker is, maar zij kent ook nadelen.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wat is het fijn dat dit kabinet met één mond spreekt. Daardoor kunnen de minister en de staatssecretaris elkaar naadloos aanvullen. Ik moet u zeggen dat ik de afgelopen maanden veel heb geleerd. Zoals bekend, ben ik nog niet zolang staatssecretaris. De behandeling van de AOW behoort tot mijn portefeuille. Edoch, de arbeidsmarkt in brede zin is een onderwerp dat tot de portefeuille van de minister behoort. Wij zijn in dezen gezamenlijk opgetrokken opdat wij de Kamer een verkenning konden presenteren. Hierbij heb ik zelf veel baat gehad, want ik ben nu ingewijd en ingelezen in het fenomeen AOW en in alles wat daarmee te maken heeft. Dus dank aan de Kamer voor het feit dat zij om deze verkenning heeft gevraagd. Daardoor ben ik helemaal bij.

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, ik meen dat de geachte afgevaardigden terecht hebben beklemtoond dat hetgeen waar het vandaag om gaat, geen sinecure is. Er is genoeg gezegd over het feit dat wij het SER-advies afwachten en zullen nagaan welke behartigenswaardige opmerkingen daarin staan. Als de AOW-leeftijd verhoogd zou worden, moeten wij de Kamer en ook de samenleving inzicht bieden. Ik meen dat de meest wezenlijke vraag is wat deze verhoging zou kunnen betekenen voor de mensen in Nederland. Ik vind dat de leden van de Kamer dat goed hebben onderstreept. Dit is namelijk hetgeen iedereen bij uitstek bezighoudt. Daarbij speelt ook de kwestie van de zware beroepen en die van de overgangstermijn.

Voorzitter. Ik had mij erop voorbereid om in te gaan op de kwestie van de zware beroepen. Ik wilde iets zeggen over de manier waarop wij tewerk zouden kunnen gaan, maar ik kijk nu ook naar de klok. Met onze verkenning hebben wij natuurlijk de situatie geschetst. De leden van de Kamer hebben hierover allerlei behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. De heer Ulenbelt zei terecht dat een samenleving zonder zware beroepen niet mogelijk is. Een samenleving zonder zware beroepen is een utopie. Tegelijkertijd kun je natuurlijk samen met de sociale partners inzicht bieden en zeggen hoe je met deze kwestie om kunt gaan, ook op de langere termijn. Dat vind ik ontzettend interessant en ook heel belangrijk. Voor de mensen die nu een zwaar beroep hebben en de 65 dienen te halen, geldt eigenlijk hetzelfde als voor de mensen die straks een zwaar beroep hebben en de 67 moeten halen. Wij hebben dus gewoon de dure plicht om ervoor te zorgen dat alle mensen op een plezierige manier de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen bereiken en dan niet versleten zijn. Volgens mij zitten wij allemaal op die lijn. Dat lijkt mij evident.

Voorzitter. Wat de overgangstermijn betreft wil ik, ook ten behoeve van de samenleving, graag het volgende zeggen. Wat er na 1 oktober ook gebeurt, we gaan aan de slag. Daarmee bedoel ik dat de beslissing niet even overnight genomen wordt. Je moet altijd heel zorgvuldig nagaan hoe de implementatie van een nieuwe maatregel in dit land vormgegeven moet worden. Je kunt dus niet per 1 januari 2010 opeens tegen alle mensen in Nederland zeggen dat zij moeten werken tot hun 67ste. Wij hebben ook niet voor niets met de verkenning heel goed geschetst wat de verschillende modaliteiten zouden kunnen zijn. Heel graag wil ik in samenspraak met de samenleving uitstralen dat de minister en ik uiterst zorgvuldig zullen handelen. Volgens mij zal de Tweede Kamer dat ook doen. Het is namelijk heel erg belangrijk dat de mensen niet in het ongewisse worden gestort, dat de mensen die nu bijna 65 zijn, niet zullen denken: o jee, nu moeten wij nog twee jaar langer werken. Dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Er zal door ons altijd een stevige overgangstermijn in acht worden genomen.

Voorzitter. Het is half vijf. In reactie op de vragen van de Kamer wil ik nog slechts het volgende zeggen. Wij wachten tot 1 oktober. Wij hebben de Kamer een verkenning doen toekomen. Onmiddellijk na 1 oktober zal de Kamer van het kabinet horen hoe het met het SER-advies zal omspringen. Dan zal zij ook nader bericht ontvangen over de besluitvorming over de AOW-leeftijd. Zo simpel is het. Kortheidshalve en met dank aan de Kamer laat ik het hierbij.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de bondige beantwoording. Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden. Ik dank de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid en ik sluit de vergadering.