31 700 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

nr. 189
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit1 heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Verburg over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2009 over de Natura 2000 gebieden (31 700 XIV, nr. 160).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik Griffier: Peen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dibi, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Jager, Polderman, Jacobi, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Vlies, Van der Ham en Schreijer-Pierik (voorzitter),

en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn vandaag bij elkaar om te praten over de beheerplannen voor Natura 3000. Dat is helaas geen verspreking. Met deze brief, die de minister gisteren pas aan de Kamer stuurde, heeft zij haar ware aard laten zien. Zij schuift de doelstellingen voor de natuur op de lange baan. Wat een timing, want het is op hetzelfde moment dat wij ook van het kabinet te horen krijgen dat het milieuregels opzij zet voor bouwprojecten. De premier heeft dat al eerder aangekondigd, en mevrouw Verburg doet er nog een schepje bovenop. Als het meezit, zullen de natuurdoelstellingen in 3000 wel worden behaald, als er dan nog flora en fauna zijn te vinden in ons land. Ik chargeer echt niet. Mijn fractie is overvallen door de brief, die wij gisteren pas kregen. Er staan echt wel nieuwe dingen in waarover wij wat uitgebreider moeten discussiëren, waartoe ik alvast een aanzet geef.

Vandaag stond in de Volkskrant een treffend voorbeeld van waarover wij het eigenlijk hebben. Een stukje bijzonder Nederlands natuurerfgoed in Gelderland, genaamd de Empese en Tondense heide. Om die reden is het onderdeel van de Natura-2000-gebieden en van de ecologische hoofdstructuur, terwijl het is omgedoopt tot waterparel en topgebied verdrogingsbestrijding. Kortom, op 1001 manieren beschermd op papier. Ondanks deze bescherming verdroogt en verzuurt het gebied, en verdwijnen de orchidee, de Spaanse ruiter en de klokjesgentiaan gestaag. Oorzaak is «de onlesbare dorst van de grote landbouwbedrijven.» Toch is dat niet de natuurlijke vijand. Dat is het CDA in de provinciale staten, want dat dreigt tegen een herstelplan te stemmen. De natuurlijke vijanden zijn het CDA in de Tweede Kamer en CDA-minister Verburg, die schaamteloos het duurzaamheidsbegrip people, planet en profit in haar brief durft te noemen. Wat bedoelt de minister als zij het heeft over duurzaamheid? Volgens ons impliceert dat dat kortetermijn belangen niet langer prevaleren boven die van toekomstige generaties. De minister moet dan ook stoppen met het bewijzen van lippendienst, en beginnen met het voegen van de daad bij het woord. De GroenLinks-fractie is met name overvallen door de uitspraak van de minister dat natuurdoelen bij het vaststellen van de definitieve aanwijzingsbesluiten nog eens kritisch worden beoordeeld. Dit noemt de minister rek en ruimte. GroenLinks noemt dit uitholling die ertoe zal leiden dat soorten en gebieden waar het al erg slecht gaat, op termijn alleen nog op postzegels, foto’s en ansichtkaarten te bezichtigen zijn. Wat GroenLinks betreft verandert er niets aan de natuurdoelen, en wordt er ook niets heroverwogen, tenzij de natuurdoelen nog scherper worden. Ik overweeg hierop het initiatief te nemen. Kan de minister concreet maken welk jaar zij als einddoel stelt voor het realiseren van de Natura-2000-gebieden? Zij heeft het in haar brief namelijk over een periode van tientallen jaren. Kan zij aangeven hoe die periode eruit ziet en wat een eindtermijn kan zijn? Of is dat inderdaad het jaar 3000?

De heer Jager (CDA): U hebt het over tientallen jaren, wat uw keus is. Maar hoe snel denkt u dat een boom nodig heeft om volgroeid te zijn? Dat kan toch niet binnen twee jaar?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Dibi zegt dat hij geen doelen wil bijstellen. Maar ik neem aan dat ook zijn fractie ziet dat wij vanuit Europa een richtlijn gaan implementeren waarbij wij ons een aantal doelen hebben gesteld, maar waarbij ook nadrukkelijk wordt gesteld dat daarop een termijn staat. Het hoeft niet allemaal morgen geregeld te zijn. Ik hoop dat hij zich dat ook realiseert.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben erg genuanceerd als het gaat om vaststelling van de termijn. Wij staan open voor allerlei overwegingen en geluiden, ook van agrarische bedrijven. Maar er is geen visie, er is totaal niet uitgestippeld hoelang het gaat duren en waar de minister zelf aan denkt. Wij willen situaties als in De Peel voorkomen en niet langer onduidelijkheid laten bestaan in het veld over waarmee wij bezig zijn en wat het betekent voor alle betrokken partijen. Natuurlijk, het kan niet binnen twee jaar geregeld zijn, en misschien kan het niet eens binnen tien jaar zijn geregeld. Maar je moet niet nu al je ambities laten varen. Met deze brief, die wij gisteren pas hebben gekregen, zie ik toch heel erg veel openingen die de minister geeft om de strenge eisen toch nog wat minder streng te maken.

Ik kom toe aan de stikstofemissies. Ook op dit onderdeel stoot de minister mist de atmosfeer in. GroenLinks wil dat de minister afstand neemt van het automatisme van een vergunning bij gelijkblijvende of verlaagde ammoniakdepositie. De minister dient te komen met een totaalaanpak waar ook de beheerplannen in worden betrokken, ook die waarover zij geen zeggenschap heeft, om de totale stikstofproblematiek, met alle bekende gevolgen voor de biodiversiteit, doortastend aan te pakken. Een generieke, gebiedsgerichte en effectgerichte aanpak, wettelijk verankerd en strak gemonitord, zoals de commissie-Huys aanbeveelt. Graag een reactie hierop. Ook op dit punt overweeg ik het initiatief te nemen. De minister heeft namelijk in een eerder overleg, waarbij minister Cramer aanwezig was – jammer dat dat vandaag niet zo is – toegezegd dat zij na zou gaan of een generieke aanpak tot de mogelijkheden behoort, en zo ja, hoe die eruit zou moeten zien. Graag meer informatie hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren is ernstig ontstemd. De minister is op zoek gegaan naar de rek en ruimte binnen de Nederlandse en Europese regelgeving om veehouderijen in en rond de Natura-2000-gebieden gewoon door te kunnen laten gaan, en zelfs flink te kunnen laten uitbreiden. De opdracht is: handhaaf je eigen natuurwetgeving. Maar nee, zelfs in gebieden waar de ammoniakdepositie tien keer hoger is dan de natuur aankan, is de minister bereid de teugels te laten vieren. Ze denkt die ruimte gevonden te hebben, gedicteerd door LTO en bijgestaan door een door haarzelf samengesteld adviesgroepje. Nogmaals, ze dènkt die ruimte te hebben gevonden, want dit papieren sprookje gaat natuurlijk niet op. Over de langdurige fasering van het bereiken van natuurdoelen, het relativeren van de betekenis van kritische depositiewaarden, het afzwakken van de natuurdoelen, het structureel afschaffen van de vergunningplicht en volstaan met het stand-stillbeginsel, heb ik heel veel vragen. Ik betwijfel of het juridisch houdbaar is, en of het Raad-van-State-proof is. Het lijkt mij zomaar van niet. Ik denk dat de Kamer meer tijd moet nemen om na het reces hierover verder door te praten, en in de tussentijd haar huiswerk te doen. Wij kunnen dit niet accepteren zonder een goede beoordeling van de juridische implicaties van wat de minister hier allemaal voorstelt. Wij achten besluitvorming op dit punt niet acceptabel zonder een tussentijds advies van de Raad van State. Mijn ergernis is groot, maar ik heb gelezen dat de minister emoties niet erg op prijs stelt als het bijvoorbeeld over ggo’s gaat. Als boeren geëmotioneerd zijn, pakt zij de pen en zet ze strepen door de geldende wetgeving in Nederland. Zij mag mij uitleggen wanneer zij emoties wel en wanneer zij ze niet acceptabel vindt.

De Nb-wet dreigt tandeloos te worden gemaakt. Daar baal ik van. Hoe kan het zijn dat de minister niet wist hoe de wet moet worden gelezen? Waarom wordt een eerder geaccepteerde wet nu zo plotseling ingrijpend verbouwd? Wie zegt dat wij niet van de regen in de drup belanden? De minister noemt evenwicht tussen de verschillende belangen. Maar wat moet volgens haar worden gedaan indien op zeker moment vast komt te staan dat een bepaald belang de instandhouding van Natura 2000 op termijn structureel aantast, en dat de belangen dus onverzoenbaar zijn? Prevaleert dan het economisch belang? Dat is in strijd met de wet, minister. Hoe kan het zijn dat wij luchtwassers voor veehouders subsidiëren die ammoniak uitstoten, en dat die emissies nog steeds fors toenemen? Hoe kan het zijn dat dat beleid nog steeds toestaat dat de milieuwinst vanwege luchtwassers volledig teniet wordt gedaan door het houden van meer dieren? Waarom komt de milieuwinst vanwege luchtwassers niet voor een aanzienlijk deel ten gunste van het milieu?

De minister doet suggesties voor een nadere invulling van de Nb-wet. Genoemd wordt een ruimere fasering. De overmaat aan stikstof maakt dat de natuurwaarden aanhoudend verslechteren. Het langdurige voortduren van die overmaat aan stikstof brengt de instandhouding van de natuurwaarden steeds verder weg. Dat hoef ik niemand uit te leggen. Uit onderzoek is bekend dat een te lang voortduren van een overmaat aan stikstof een omslagpunt kan veroorzaken, met als gevolg dat de natuurwaarden als afgeschreven moeten worden beschouwd. Dwingt de ecologische situatie niet tot een bepaalde datum van gunstige staat van instandhouding? Waarom doet de minister alsof wij tot Sint-juttemis hebben? Natura never nooit niet, denk ik. De minister stelt dat de depositiegrenswaarden dienen te worden gerelativeerd. Wij kennen een rapport dat in opdracht van haar ministerie is uitgebracht, waarin een overzicht van de kritische depositiewaarden voor stikstof is uitgezocht, en waarin concreet de kritische grenswaarden worden genoemd voor de bestaande ecologische waarden. Wij weten ook dat de uitkomsten van dit onderzoek positief zijn beoordeeld door een panel van internationale wetenschappers. Kan de minister dat bevestigen? Als dat waar is, waar haalt zij dan de stelling vandaan dat wij wel kunnen matigen met de depositiewaarden? Wat is de wetenschappelijke onderbouwing van die stelling?

Ik kom toe aan de brief over het opzeggen van de medewerking door de werkgroep Behoud De Peel. De minister zegt daarover bijzonder teleurgesteld te zijn, juist nu er een moeizaam bevochten akkoord is. Zij vindt dat door niet in gesprek te willen blijven de werkgroep zich buiten de bestuurlijke realiteit plaatst. De werkgroep Behoud De Peel probeert vanuit een uiterst netelige positie, tegenover massieve politieke boerenbelangen, de ecologische belangen weg te slepen voor de poorten van de hel, want er blijft niets van over. De minister zegt dan: dat de werkgroep zich buiten de bestuurlijke realiteit plaatst, de bestuurlijke realiteit is dat de minister de kaders moet stellen. Zij kan tegen een overleggroepje zeggen: zoeken jullie uit hoe je het invult, komen jullie er niet uit, dan hak ik de knoop door. Er ligt geen bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de werkgroep, noch bij LTO Nederland, die ligt bij de minister, en die moet zij nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Van mij een wat ander geluid. De VVD-fractie heeft aldoor gezegd dat wij de Natura-2000-gebieden hebben aangewezen dankzij alles wat er nu is. Ondernemers zitten nu rondom die gebieden. Ondanks dat hebben wij de natuurwaarden, waarvan Brussel vond dat wij ze aan zouden moeten wijzen. Waar gaat het om? Het gaat erom dat Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn uitvoert, niet meer en niet minder. Wij willen daar geen extra plus op zetten. Ik ben blij met de brief van de minister, want die maakt duidelijk dat ook zij inziet dat een aantal stappen moet worden gezet. Maar wij zijn er nog niet.

De minister zegt dat de gunstige staat van instandhouding leidend is. Bij de aanwijzingsbesluiten moet nog eens goed tegen het licht worden gehouden welke zienswijzen daarover worden ingediend. Juist de ecologische onderbouwing is belangrijk, waarvoor ecologische gegevens noodzakelijk zijn. De VVD heeft steeds gezegd dat daarop moet worden gefocust. De minister gaat in haar brief in op de kritische depositiewaarden. Het lijkt een heel aardige aanzet, maar als je het goed leest, staat daar dat deze waarden nog steeds richtinggevend zijn voor de langere termijn. Daar zit hem de crux. De minister heeft nu twee adviezen: dat van de commissie-Trojan en dat van de commissie-Huys. Beide zeggen: de kritische depositiewaarden zijn absoluut niet leidend. Het gaat om de instandhoudingsdoelstelling, waarbij veel meer zaken een rol spelen. Ik vind het erg jammer dat de minister daarin geen ruimte zoekt, want dat had ik zeker verwacht.

Minister Verburg: Op welk citaat in de brief doelt u?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat staat bovenaan pagina 4 van het stuk. Net als de adviesgroep-Huys bent u van mening dat de kritische depositiewaarden in het kader van vergunningverlening niet in absolute termen moeten worden gebruikt. Die waarden zijn volgens u richtinggevend. «Trojan» en «Huys» vinden de instandhoudingsdoelstellingen richtinggevend, waarbij de kritische depositiewaarden een hulpmiddel kunnen zijn. Dat is een heel andere insteek.

Ik kom toe aan de beheerplannen. Uitgangspunt is steeds geweest de vraag wat haalbaar en betaalbaar is. In die context plaats ik ook wat ecologisch en economisch kan. Dat moet goed met elkaar in evenwicht zijn. Als de basis er op 1 september ligt, mag ik ervan uitgaan dat die haalbaarheid en betaalbaarheid duidelijk zijn verwoord.

Het meest essentiële punt is het bestaand gebruik. De minister zoekt de verruiming in de definitie van bestaand gebruik naar vergund gebruik. Dat klinkt heel aardig, maar in een vorig debat heb ik al aangegeven hoe het bestaand gebruik in extremis wordt ingekaderd. Rijkswaterstaat wil zelfs dat een paaltje op een strekdam dat eens in de vier jaar moet worden geverfd, wordt opgenomen als bestaand gebruik. Dat kan niet waar zijn, dat is te extreem. Dat is een administratieve regelzucht die wij niet moeten willen hebben, en die de Vogelen Habitatrichtlijn ook niet van ons vraagt. Het klinkt aardig dat de minister dit wil oplossen door bestaand gebruik als vergund gebruik te zien, maar naar ons gevoel is dat een oplossing achteraan, terwijl wij vinden dat die vooraan moet komen. Wij wisten niet wat er in de brief van de minister zou staan. Om de Nb-wet beter in relatie te brengen met de richtlijn wil de VVD-fractie met een initiatiefvoorstel komen om het bestaande gebruik wat betreft de vergunningverlening uit de Nb-wet te halen. Bovendien staat er een omissie in de Nb-wet die niet in de richtlijn staat. In artikel 19d staat: project- en alle handelingen. Dat wordt niet gevraagd in de richtlijn. Daarin wordt alleen gevraagd dat bij projecten een toets plaatsvindt, en niet bij alle handelingen. Wij vinden dat alle handelingen uit de Nb-wet moeten. Ik hoop dat het initiatief op de steun van de minister kan rekenen. Wij denken dat daar een verlichting zit, ook in het vervolgtraject. Wij kunnen niet nu alles voorzien en vastleggen in de beheerplannen.

De heer Jager (CDA): U sprak over projecten. Maar gaat u, als u met een initiatiefvoorstel komt, vooraf kijken naar wat daarover is gezegd in de verschillende uitspraken die voorliggen? Het woord handelingen wordt daarin nog wel eens verward met plannen of projecten. Ik wil voorkomen dat daarover problemen ontstaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben zoals bekend een groot voorstander van zekerheid. De overheid moet garanties geven, zodat burgers niet in onzekerheid verkeren. Volgens mij vindt mevrouw Snijder dat ook. Maar wat zij als laatste punt noemt, stimuleert volgens mij juist de onzekerheid bij ondernemers en burgers. Hoe denkt zij dat te gaan oplossen?

De heer Van der Vlies (SGP): Misschien kan mevrouw Snijder ook nog iets zeggen over de datering van haar initiatief, wat immers niet onbelangrijk is. Je kunt een initiatief wel aankondigen, maar per wanneer krijgen wij het in de Kamer?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begin met het laatste. Ik hoop daar direct na het zomerreces mee te komen. Het is namelijk geen heel ingrijpend traject. Tegen mevrouw Jacobi: ook bij bestaande en toekomstige ontwikkelingen kunnen wij nooit alle cumulatieve effecten meewegen. Ook daar zit een groot risico in. Wij vinden dat wij de Vogel- en Habitatrichtlijn zo rechtstreeks mogelijk moeten implementeren. Als in die richtlijn projecten worden genoemd, en wij voegen daar alle handelingen aan toe, dan is dat een flinke nuancering. Natuurlijk is er al een aantal uitspraken gedaan, maar als wij alle handelingen niet in de wettekst hebben staan, en ze staan ook niet in de richtlijn, dan hoeven wij alleen maar projecten te toetsen. Ik zou willen dat wij allemaal naar Brussel gingen om duidelijk uit te laten leggen wat de Vogel- en Habitatrichtlijn bedoeld heeft te zeggen: bescherming van echte natuur. Als wij dat goed invullen, kan dat. Dan hebben wij niet de sores waarmee wij nu te maken hebben. Natuurlijk, dit is een stukje reparatie, maar dan wel aan de achterkant. In de toekomst hebben wij betere reparatie nodig.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ter geruststelling: ik ga maandelijks naar Brussel, niet om les te krijgen, maar om samen na te denken over het onderwerp. Maar elk initiatief is welkom.

De voorliggende brief geeft duidelijkheid. De minister heeft terecht een vergaande brief verstuurd. De brief heeft de intentie om problemen op te lossen. De commissie-Huys heeft haar werk goed gedaan. Nederland is bijzonder. De beschikbare ruimte wordt optimaal benut, en vele functies worden gecombineerd. Dat maakt dat ieder gebied een andere dynamiek kent, en dat per gebied naar een zorgvuldige balans moet worden gezocht tussen mensen, natuur en economie. Alleen dan kan sprake zijn van gedragen, en dus effectief beleid. De CDA-fractie is zeer tevreden dat bestaand gebruik wordt verankerd, zoals wordt verzocht in de motie-Koopmans/Van der Vlies (31 920, nr. 1). Hiermee wordt het advies van de commissie-Huys in feite ook overgenomen. Wel geldt hierbij terecht de voorwaarde dat te allen tijde zeker is dat de instandhoudingsdoelstellingen niet in gevaar dienen te worden gebracht. De CDA-fractie onderschrijft dat uitgangspunt is en blijft dat bestaand gebruik zoveel mogelijk in het beheerplan dient te worden geregeld, maar zij is zeer ingenomen met het wettelijke regime als vangnetconstructie voor bestaand gebruik. Dat is een grote stap voorwaarts. De zorgvuldige analyse van de commissie-Huys en de minister zelf geven weer waar de rek en de ruimte kunnen zitten, en waar nog knelpunten zitten. De CDA-fractie is van mening dat de minister vooral de bestaande beheerplansystematiek als basis moet gebruiken. Immers, de commissie-Huys stelt dat een aanpak via de weg van plannen en daarmee rek en ruimte in de regelgeving moet worden gezocht, zonder de natuurdoelen uit het oog te verliezen. De CDA-fractie is het eens met de commissie-Huys om optie B door te voeren, zodat deze beheerplansystematiek wettelijk verankerd en juridisch geborgd is. De commissie-Huys merkt op wat de CDA-fractie al eerder heeft gezegd, namelijk dat minder krampachtig dient te worden omgegaan met het statische begrip «kritische depositiewaarde». Per gebied zouden binnen het beheerplan afspraken kunnen worden gemaakt, waarin wordt aangegeven welke maatregelen worden genomen, gericht op het bereiken van de instandhoudingsdoelstellingen, maar ook welke dynamische ontwikkelingen mogelijk worden geacht, ook al kunnen die tijdelijk en plaatselijk tot een beperkte toename van de depositie leiden. Kortom, meer maatwerk per gebied, en met ontwikkelingsruimte daar waar het kan. De minister geeft, tot tevredenheid van de CDA-fractie, aan een voorziening te treffen voor een specifiek beoordelingsregime voor stikstofemissie. De uitleg van de standstill is juist. Deze benadering geeft ruimte voor ontwikkeling, zonder dat het nadelige gevolgen voor het milieu heeft. Uitbreiding van bedrijven is dan mogelijk, mits stikstof niet toeneemt. Dat is duidelijke taal. Het is in feite een uitvoering van de motie-Koopmans/Van der Vlies. De CDA-fractie kan zich ook vinden in de tijdfaseringsopmerking van de commissie-Huys. Zij stelt namelijk dat bij het formuleren van instandhoudingsdoelstellingen iedere lidstaat een zekere mate van beleidsvrijheid kent, in het bijzonder waar het gaat om het tijdspad waarbinnen die doelstellingen moeten worden bereikt. De CDA-fractie ziet haar stelling bevestigd dat noch de Habitatrichtlijn, noch de Nb-wet 1998 zich verzet tegen een fasering bij het bereiken van de geformuleerde instandhoudingsdoelstelling. Er geldt een inspanningsverplichting om de instandhoudingsdoelstellingen te bereiken. Als binnen een beheerplan een doorkijk kan worden gegeven via welk pad met eventuele tussenstappen aan de voortgang wordt gewerkt, is voldaan aan het in de wet en richtlijn gestelde. De commissie-Huys stelt dat redenen van sociale of economische aard in het stelsel van de Habitatrichtlijn pas een rol kunnen spelen wanneer na de aanwijzing van plan of project significante gevolgen voor een gebied aan de orde zijn. Ik doel op artikel 6, lid 4 van de Habitatrichtlijn, die geldt voor beschermde soorten, en artikel 16 van diezelfde richtlijn. Ik denk dat dat ook met de beheerplannen op die manier kan worden toegepast. Artikel 16 houdt juist de monitoring in die wordt geboden via de Europese richtlijnen, en niet via onze nationale wetgeving. De CDA-fractie is van mening dat deze afweging nu alleen kan worden gemaakt in het beheerplan, en dus niet vooraf. Zij dringt daarom nogmaals aan op de evaluatie van de richtlijnen in hun geheel, maar zeker ook op dit punt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is niet voor het eerst, en zeker niet voor het laatst, dat wij over Natura 2000 spreken. Wij hebben gisteren in de procedurevergadering uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld of het zinvol was om dit overleg door te laten gaan. Ik ben slecht voorbereid, aangezien we de brief gisteren hebben ontvangen. Ik heb de brief, en zeker de onderliggende stukken, dus niet volledig tot mij kunnen nemen. Alles wat ik zeg dient in dat licht te worden gezien.

Ik heb de indruk dat de brief enigszins tegemoet komt aan de problemen die wij hadden. Het dossier zit natuurlijk wel vast. Op zich heeft de minister voldaan aan de wens van de Kamer om te kijken naar de rek en ruimte in de regelingen om de lastige dossiers van natuur en ammoniak los te trekken. In wezen sluit dat aan bij de eerdere adviezen van de commissie-Trojan daarover. Als ik het goed heb gelezen, is de commissie-Huys daarvan een upgrade, die niet heel veel nieuws biedt. De sterke focus op emissies is eenzijdig, zodat er ruimer moet worden gekeken. Dat hebben wij al eerder gehoord, en dat zegt de commissie-Huys nu opnieuw. Ik sluit daarbij aan. Ik vind dat allemaal prima, als een ding maar voorop staat: aan de natuurdoelen uit het doelendocument mag niet worden gemorreld. Niet voor niets hebben wij die gebieden aangewezen, omdat het waardevolle natuur is. Daaraan mag niet worden getornd. De minister denkt ruimte te hebben gevonden door te benadrukken dat nergens in de wet staat dat de doelen in een bepaalde tijd moeten zijn gerealiseerd. Dat klopt, maar het betekent niet dat wij tot Sint-Juttemis de tijd hebben. Wij moeten die beheerplannen maken, en per beheerplan moeten slagen vooruit worden gemaakt. Dat moet worden vastgehouden, anders blijven wij toch wat ronddolen in het duister. Niet voor niets horen wij continu berichten dat de biodiversiteit achteruit gaat. Dan hebben wij een inhaalslag te maken. Dat is niets nieuws.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Polderman was vorig jaar het groenste Kamerlid, wat bij hem in goede handen is. Ik ken hem niet als iemand die heel statisch is. Ik vind het in het advies van de commissie-Huys interessant dat de natuur dynamisch is, wat zo moet blijven. Vooropgesteld dat de ecologische onderbouwing klopt, moet wel wat ruimte worden gegeven aan de dynamiek van de natuur. Beweren dat natuurdoelen niet kunnen worden besproken, vind ik wat star.

De heer Polderman (SP): Ik feliciteer mevrouw Jacobi met het groene lintje, dat ik vorig jaar heb gekregen. Het is hopelijk in goede handen. Maar de kritiek van mevrouw Jacobi op de systematiek van Natura 2000 herken ik wel. Ik heb zelf meerdere malen gezegd dat de doelen niet moeten worden vastgezet, want de natuur ontwikkelt zich. Maar dat betekent ook niet dat wij niets hoeven te doen. Als wij nu constateren dat bepaalde doelen achteruit gaan, is dat geen vrijbrief om niet ons best te doen om die te herstellen. In De Peel zie je dat het hoogveen achteruitgaat. Dan zou je kunnen zeggen: het ontwikkelt zich, op een gegeven moment is er geen hoogveen meer, dus hoeven wij het niet te beschermen. Ik hoop dat u niet die kant op wilt gaan. De achteruitgang van de natuur moeten wij tegengaan, zij het binnen zekere grenzen. Alles hoeft niet tot in eeuwigheid hetzelfde te blijven, maar wij moeten de marges wel scherp stellen. Daarom is het goed dat wij vasthouden aan het natuurdoelendocument en in de eerste beheerplannen aangeven welke slagen wij willen maken.

De minister heeft een oplossing gevonden door niet «in de tijd te gaan zitten». Nergens is gezegd dat de doelen binnen een bepaalde tijd moeten worden gehaald, maar ze moeten niet tot Sint-Juttemis worden uitgesteld. Die slagen moeten per beheerplan worden gemaakt. Verder heeft de commissie-Huys als uitvlucht gevonden dat niet te strak moet worden ingezoomd op de emissiedoelen. Dat is eigenlijk ook het advies van de commissie-Trojan. Verder heb ik gezien dat een aantal voorstellen terugkomt. De minister komt met een wetsvoorstel en aantal uitwerkingsvoorstellen. Daar komen wij later op terug. De minister houdt de provincies aan de afspraak dat ze per 1 september hun beheerplannen moeten inleveren. Ik neem aan dat wij kort na die datum de beheerplannen hier terug zullen krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben positief over het advies van de commissie-Huys. Mijn fractie is er voorstander van om te kijken wat kansrijke strategieën zijn om met behoud van de balans zaken los te trekken. Geen zuur gedoe, niet met de koppen tegen elkaar. Dit is de eerste keer sinds ik in de Kamer zit dat ik vind dat iets een kansrijke strategie is, ook gelet op de reacties van de voorgaande sprekers. Er is menigmaal geroepen om duidelijkheid, wat her en der nog beter kan, maar ik wil een aantal punten aangeven op grond waarvan wij door kunnen gaan met de beheerplannen, een belangrijk punt.

Ik begin met een punt waarop de minister langs het advies van de commissie-Huys schuurt, namelijk het bestaand gebruik. De commissie-Huys beperkt het bestaand gebruik tot legitieme bestaande activiteiten, en de minister gaat daar niet in mee. Waarom niet? Ik denk dat het duidelijker is voor de betrokken gebieden om dat advies wel over te nemen. Als een project niet leidt tot uitbreiding van stikstof, heeft het geen significant effect op de depositiewaarden. Met dit soort waarheden als een koe komen wij niet veel verder in de beheerplannen. Het is nog steeds van belang dat je met richtinggevende waarden moet werken, wat per gebied zo kan zijn. Collega Waalkens heeft menigmaal gepleit voor gebiedssaldo’s, om zo vooruit te komen op het gebied van ammoniak. Verder moet er een ammoniakprogramma worden gemaakt, waarbij met gebiedssaldo’s verder kan worden gesaldeerd. Kan de minister daarop ingaan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U vindt het advies van de commissie-Huys heel praktisch. Daarin staat heel nadrukkelijk dat je moet focussen op de instandhoudingsdoelstellingen, wat ik net ook al beweerde. De kritische depositiewaarden zijn een hulpmiddel. Als dat wordt onderkend, zou u een andere positie innemen dan het moeten salderen. Dan moet je de kritische depositiewaarden op een wat abstracter niveau bekijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Belangrijk is een goed ammoniakprogramma, waarbij je duidelijkheid geeft aan alle gebruikers, en waarbij met richtinggevende waarden wordt gestuurd. Hoe denkt de minister met dit advies door te kunnen gaan? De commissie-Huys stelt terecht dat dit wel moet worden gerelativeerd. Maar je moet het ook niet te vaag maken, want dan kom je niet meer verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die groene sjerp komt iedere keer over tafel, maar volgens mij kan mevrouw Jacobi hem wel aan de wilgen hangen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik weet dat u jaloers bent, maar dat moet u niet zo laten blijken!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb er geen enkele moeite mee te laten blijken dat ik vind dat u hem niet hebt verdiend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als je zo zuur bent, krijg je hem nooit!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als u als PvdA-politicus niet begrijpt dat, als je in een kabinet stapt met het CDA erin, de koppen tegen elkaar moeten als je iets voor de natuur wilt doen, hebt u dat sjerpje niet verdiend. Mijn concrete vraag gaat over de relativering van de depositiewaarden. In een gebied als De Peel, met tien keer zoveel ammoniak als het natuurgebied kan hebben, wordt de enige club die als een leeuw heeft gevochten voor de natuurbelangen daaruit gewalst. Dan ligt er straks een beheerplan waarvoor LTO zijn duimen opsteekt. U zegt dan: prima, de koppen zijn niet tegen elkaar, wij hebben nu draagvlak, laten wij eens zien hoe wij het met heel kleine maatregelen kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het groene lintje is u van harte gegund, maar het valt mij op dat het vandaag lichtgroen is geworden, vooral als ik kijk naar de reacties van de natuurorganisaties. Zij hebben gezamenlijk een brief gestuurd, waarin zij ongekend kritisch zijn. Zij zijn met name kritisch over de uitspraak van de minister dat natuurdoelen bij de vaststelling van de definitieve aanwijzingsbesluiten kritisch moeten worden beoordeeld. Met andere woorden: die natuurdoelen kunnen misschien minder scherp worden. Is dat wat u betreft acceptabel?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Ouwehand kan er vandaag wat van! De reden waarom ik dat lintje misschien wel heb gekregen, was de samenwerkingsgerichtheid en de praktische oplossingen om verder te kunnen komen met natuurbeleid. Dat is een heel andere insteek dan de zuurgraad die zij hier toepast: zij doet alleen aan getuigenispolitiek. Ik wil dat de koppen niet meer tegen elkaar aankomen. Daar kunt u over blijven zeuren, maar ik denk dat het van belang is dat wij stappen maken in dit traject. Als ik kan kiezen voor het maken van enkele praktische stappen om verder te komen, dan kies ik daarvoor. Dan ben je pragmatisch aan de slag. Met de getuigenispolitiek van mevrouw Ouwehand komen wij niet veel verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En nu het antwoord op mijn vraag!

Mevrouw Jacobi (PvdA): U hebt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat je per gebied met concrete waarden zult moeten werken om verder te komen met de instandhoudingsdoelstellingen. Je zult duidelijke keuzes moeten maken over wat de reële ammoniakwaarden zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De PvdA vindt dus dat in De Peel niet meer dan 400 mol mag neerslaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat erom dat wij moeten doorgaan met de beheerplannen en dat wij ammoniakemissie-uitspraken moeten hebben, en dat er duidelijkheid moet zijn over de Nitraatrichtlijn. Ik ben ervoor te stoppen met de koppen tegen elkaar te slaan, wij moeten slagen maken. Er moet per gebied een ammoniakprogramma worden gemaakt, waarin het aantal molen wordt bepaald. U zegt 400, maar van mij mag dat ook een ander aantal zijn. Per gebied moet een ammoniakprogramma worden gemaakt. Dan houden we op met die principe-uitspraken, want daar kom je echt niet verder mee. Dan maakt u mij boos, en dat is niet goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is cruciaal of de PvdA wel of niet vindt dat de kritische depositiewaarden moeten worden gerelativeerd. De vraag is of u dat centraal stelt in die gebiedsgerichte aanpak.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hebt u oordopjes in? Ik heb een heel duidelijk antwoord gegeven, dat ik niet zal herhalen.

De continuering van bestaand rechtmatig gebruik is volgens de commissie-Huys in beginsel mogelijk zolang de overheid een juridisch instrument heeft om zaken af te dwingen. Het gaat om het principe van «vergunning, tenzij». Van belang is dat de minister heel helder communiceert met de provincies dat dit geen eeuwigdurende rechten zijn. Hoe wil de minister dit juridisch instrument verder vorm geven? Dat leidt tot meer helderheid.

De programmatische invulling is een goed idee van de commissie-Huys. Wat is dat meer dan een beheerplan? Het gaat over veel meer jaren dan een beheerplan, en dan kom je uiteindelijk tot het halen van je doelen op een pragmatische manier. Je kunt daarmee ook laten zien of je faseert. Heb ik dat goed gezien? Het kan lang duren voor de natuur op orde is. Dat mag niet tot Sint-Juttemis duren. Is de minister van mening dat we per gebied einddata moeten noemen? Op pagina 7 staat een wat mysterieuze alinea over het MIRT. Moeten de wegen worden meegenomen in de ammoniakplannen van de gebieden? Hoe wordt omgegaan met cumulatieve effecten? Het gaat om een belangrijke integrale afweging, waarbij door de overheid zekerheid aan burgers wordt gegeven. Ik denk dat wij een stapje vooruit komen met het advies van de commissie-Huys, waarvoor ik haar complimenteer. Ik zie in het rapport wel heel veel opmerkingen waarvoor wij al eerder hebben gepleit. Het is te veel eer voor de partijen die altijd polariseren ten aanzien van de natuur. Ik hoop dat dat hiermee stopt, en dat wij samen schouder aan schouder de gestelde doelen kunnen halen. Misschien is het interessant om na het reces verder van gedachten te wisselen met de commissie-Huys.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Ernst Cramer, die al veel heeft gesproken over Natura 2000. In al die gesprekken ging het om de moeite om het behalen van de instandhoudingsdoelen te combineren met bestaande en gewenste economische activiteiten. De ChristenUnie is blij met de rek-en-ruimtebrief van de minister, waarin duidelijk is gezocht naar mogelijkheden om uit de impasse te komen. De brief was wel rijkelijk laat en behoorlijk complex, zodat het enige moeite kost de reikwijdte van de voorstellen daadwerkelijk te doorzien. Ik loop de brief «even» door.

Er is geen verplichting vanuit de Habitatrichtlijn om voor een bepaalde datum de doelen te halen. Geldt dit ook voor die gebieden waar sprake is van een sense of urgency? Is het enige vereiste dat er een dalende lijn zichtbaar is? In eerdere debatten heeft de ChristenUnie aangegeven deze lijn te willen volgen. Belangrijk is dan wel dat er monitoring plaatsvindt. Hoe gaat dat vorm krijgen? De adviesgroep ziet vooral ruimte in het anders omgaan met de kritische depositiewaarde, in het relativeren van het belang ervan. Enerzijds geeft de minister aan dat wij die waarde niet in absolute termijn moeten gebruiken, maar anderzijds geeft zij aan dat die waarde wel richtinggevend is voor de langere termijn. Wij menen met «Huys» en «Trojan» dat het een hulpmiddel is in het halen van de doelen. Hoe ziet de minister dat? Moet er in de beheerplannen aan gerefereerd worden, zodat ook de Raad van State daarop in zal haken? De minister geeft aan dat de aanwijzingsbesluiten nog eens tegen het licht kunnen worden gehouden. Ik kan mij voorstellen dat dat in enkele gevallen aan de orde is. Waar doelen echt verkeerd zijn geformuleerd, zal het anders moeten. Maar heeft de minister enig zicht op de omvang? Hoe moet ik dat proces precies voor mij zien? Legt de minister hiervoor bij de gebieden zelf, die dan maar voor bewijs moeten zorgen? Of pakt zij dat zelf op? Ik hoor ook graag hoe dit voornemen zich verhoudt tot de Brusselse werkelijkheid dat eenmaal neergelegde doelen zich slecht laten aanpassen. Betekent dit dat de totale ambitie omlaag kan worden bijgeschroefd? Of betekent bijstelling voor het ene gebied een verhoogde opgave voor het andere gebied?

Wat vragen rondom VROM, VW en MIRT betreft, sluit ik mij aan bij mijn collega van de PvdA. Komt de minister in het najaar met een wijzigingsvoorstel van de Nb-wet? Zo ja, is dat dan ook de weg waarlangs het een en ander geregeld moet gaan worden? Bestaand gebruik moet worden gecontinueerd. Op zich vinden wij dat een prima voorstel, maar ik heb wel twijfels bij de juridische houdbaarheid ervan. Je zult activiteiten toch moeten beoordelen op het halen van de doelen. Wat is het effect op het opstellen van de beheerplannen? Ben je in feite niet beter af als je activiteit wordt vergeten? Lopen wij daarmee niet het risico dat er achterover geleund gaat worden? Het is belangrijk dat wij proberen alles in een beheerplan proberen mee te nemen. Het lijkt ons goed dat wordt toegevoegd dat dit alleen kan bij abusievelijk niet meegenomen en aantoonbaar bestaand gebruik. Er komt een voorziening voor een specifiek beoordelingsregime voor stikstofemissies. Ook hierin kan de ChristenUnie in principe meegaan, met een kanttekening. De stikstofdepositie wordt wat ons betreft buiten beschouwing gelaten als sprake is van een verbetering. Standstill is wat ons betreft te gemakkelijk. Als dan toch vergunningen voor nieuwe activiteiten worden aangevraagd, dan ook inzetten op verbetering. Verder dient als voorwaarde te gelden dat een instrument ter beschikking staat om te kunnen ingrijpen als het niet goed gaat. Er is uitstel verleend voor de definitieve vaststelling van de aanwijzingsbesluiten, zodat eerst beheersplannen kunnen worden opgesteld. Hoe passen de voorstellen van de minister daarin? Goed dat de minister het begrip significantie zal proberen te concretiseren, maar er blijft wel een minstens zo complex vraagstuk liggen: hoe leg je de cumulatieve significante effecten vast. Mijn collega Ernst Cramer heeft daarover een motie ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De impasse duurt te lang. De vraag hoe dat komt, is al vaak gesteld. Wij zijn er allemaal bij geweest. Boeren zitten al enige tijd gevangen in de ban van de bestuurlijke onmacht om tot heldere en houdbare kaders te komen. Duidelijkheid is nodig, zekerheid moet worden geboden, juridische houdbaarheid moet zijn gegarandeerd. Daarnaar zijn wij op zoek gegaan, wat lastig is. Er moeten beheerplannen komen, die ook nog eens moeten worden uitgevoerd, en dan zijn we zo weer een tijd verder. Het is dus heel positief dat de minister een aantal knopen heeft doorgehakt. Zo waarderen wij het positief dat de minister de huidige vrijstelling van de vergunningplicht voor bestaand gebruik een permanent karakter gaat geven. Daar hebben wij al geruime tijd voor gepleit, en dat gaat nu dus gebeuren. Mijn fractie is net zo positief gestemd over het voorstel om een specifiek beoordelingsregime voor stikstof in de Nb-wet vast te leggen. Zo zal wettelijk worden vastgelegd dat bij een gelijkblijvende depositie een vergunning niet zal kunnen worden geweigerd. Dat komt voor een belangrijk deel tegemoet aan de zorgen en wensen, verwoord in de motie-Koopmans/Van der Vlies. Een belangrijke vraag daarbij is natuurlijk – die moet worden meegenomen in het wetgevingstraject – ten opzichte van welk bestaand recht de stikstofdepositie niet mag toenemen. Is dat de milieuvergunning, of iets anders? Het is overigens zaak dat de voorgestelde wetswijziging zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Graag een toezegging wanneer dat is.

Het is de vraag of het specifieke beoordelingsregime voor stikstof voldoende is voor de langere termijn. De minister geeft aan dat de kritische depositiewaarde richtinggevend blijft voor het realiseren van de instandhoudingsdoelstelling op de lange termijn. Zo blijft de kritische depositiewaarde als een Zwaard van Damocles boven de veehouderij en andere activiteiten hangen. Daar moet iets aan worden gedaan, want het spoort niet met de lijn die «Trojan» en «Huys» hebben uitgezet. Mijn fractie vraagt de minister dan ook voor de lange termijn oog te blijven houden voor de diverse belangen – haalbaar en betaalbaar – en factoren – bodem en water – die ook een rol moeten spelen.

De heer Dibi (GroenLinks): De commissie-Huys concludeert nu juist dat, als de afname van de stikstofdepositie niet in een programmatische aanpak zit, er helemaal geen vergunning kan worden verleend. Dan blijft die onduidelijkheid. De SGP vindt het prima dat de stikstofdepositie gelijk blijft, zodat je dan alsnog een vergunning moet krijgen. Maar anderen, zoals «Huys» vinden dat dat niet kan, tenzij er een programmatische aanpak is. Wat is waarheid?

De heer Van der Vlies (SGP): In het beheerplan zullen een doelstelling en een milieunorm worden vastgelegd. Daar moet macro gesproken aan worden voldaan. Op microniveau van een bedrijf met bestaand gebruik waaraan niets verandert, geldt geen vergunningsplicht, en daar hebben we het over. Het macroniveau en het microniveau moeten worden onderscheiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe wordt het bestaand gebruik nu getoetst? U praat over een milieuvergunning, maar daarin is niet de depositie op een nabijliggend natuurgebied meegenomen. Wanneer vindt die toetsing plaats?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is op zichzelf een vraagstelling met een juridisch karakter: wat is jouw referentie bij bestaand gebruik? Vereist is dat dat kristalhelder en onbetwist wordt vastgelegd. Daarbij moet je naar de milieuvergunning en naar de ontwikkelingen in dat gebied kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een milieuvergunning zegt nog niets over de depositie. Je kunt een prima milieuvergunning hebben en toch veel ammoniak laten neerdalen, als daar geen natuurbeschermingstoets tussen heeft gezeten. Wanneer wordt dat dan getoetst? De milieuvergunning gaat alleen over emissies. Dit even voor de duidelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijn idee is toch echt dat je een gebied hebt met een doelstelling en milieunormen, en dat je individuele bedrijven hebt. In dat plan komt te staan onder welk regime zo’n bedrijf zit. Als een bedrijf een bestaand gebruik heeft en er verandert verder niets, moet het door kunnen gaan. Daarom vraag ik: ten opzichte van welk bestaand recht – iets anders dan gebruik – mag de stikstofdepositie niet toenemen? Wat is je ijkpunt? Dat moet kristalhelder worden in de wetswijziging die eraan zit te komen.

De commissie-Huys heeft geadviseerd om voor elk Natura-200-gebied een ontwikkelingsplan op te stellen, inclusief een wettelijke verplichting om daarin opgenomen maatregelen uit te voeren. Dat is een nieuw punt. Verder dient er een passende beoordeling van het plan als geheel te zijn. Het verband met het beheerplannentraject en de voorgenomen verankering van het specifieke beoordelingsregime voor stikstof is mijn fractie nog onvoldoende duidelijk. Graag een uitgebreide toelichting. Klopt het dat een passende beoordeling van een ontwikkelingsplan als geheel nieuw is ten opzichte van het beheerplan? Zo ja, maakt deze aanpak het plan niet sterker, en zo ja, waarom schuift de minister dit aspect dan terzijde? Mijn fractie voelt wel wat voor een wettelijk verplichten van maatregelen die in het kader van een ontwikkelingsplan zijn voorgekomen. Dat is een aanbeveling van de commissie-Huys. Hierdoor staat het plan juridisch sterker. Dat is altijd mijn pleidooi geweest. De adviesgroep wijst hierbij op de mogelijkheid van een spoedwet, waarover de minister nog wat terughoudend is. Wat zijn haar bezwaren?

De aanwijzingsbesluiten zijn nu nog globaal en «opgeschort». De toetsingspunten van de commissie-Huys zijn er drie: de dynamische doelstellingen die onderbelicht dreigen te worden, de statische elementen die soms te nauwgezet geformuleerd zijn en mogelijk onvoldoende gebruik van fasering bij de instandhoudingsdoelstellingen. Mijn fractie vraagt de minister de aanwijzingsbesluiten op deze aspecten na te lopen, en daarover haar bevindingen te melden.

Het bestaand gebruik is het feitelijk gebruik per 1 oktober 2005, maar de adviesgroep heeft een andere definitie: alle activiteiten waarvoor in het verleden alle destijds benodigde vergunningen voor onbepaalde duur waren of zijn verleend, die ook rechtmatig waren. Er is discussie ontstaan over de vraag of de minister een ruimere bevoegdheid geeft dan de adviesgroep. Mijn toetsvraag op dit punt is: als wij kijken naar die ondernemers die op 1 oktober 2005 hun vergunningen rond hadden, maar de daadwerkelijke uitbreiding of nieuwbouw op die datum nog niet hadden gerealiseerd. Ik heb intuïtief de gedachte, die ik graag voor een betere geef, dat zij meer hebben aan de definitie van de commissie-Huys dan aan die van de minister, terwijl de minister het omgekeerde suggereert. Ik ga de messen daar niet over trekken, maar ik vind het wel reëel de minister te vragen hoe dat zit.

Vergund gebruik, als het gaat om activiteiten waarvoor ooit een vergunning is verleend, maar die feitelijk niet hebben plaatsgevonden, kan worden opgenomen in beheerplannen. Ook dat vind ik een positief punt dat ons verder helpt. Wij moeten de zaak nu in beweging krijgen. Dat helpt. Op welke basis overigens? Milieuvergunning of Nb-wet? De wettelijke verankering in rekenmodellen vind ik positief. Ik neem aan dat de minister daarbij uitgaat van het bestaande agrosax-model, waarmee op dit moment volop wordt gerekend. Zo niet, dan slaat de onzekerheid toe, wat wij willen voorkomen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik kwam later binnen, omdat ik bij een mediadebat zat dat onder andere ging over de BiBa-boerderij, een TROS-programma gefinancierd door C1000. Eigenlijk is er niet veel verschil met dit debat! Qua dierenwelzijn hebben de dieren op die boerderij het overigens beter dan de dieren in de bio-industrie. Ik zie dat mevrouw Ouwehand knikt.

Gisteren hebben wij pas die brief gekregen. Het feit dat dat zo kort op dit debat is gebeurd, geeft wel enige reserve bij de conclusies die wij vandaag gaan trekken. Er is al gezegd dat wij na het reces moeten doorpraten, wat mij een goed idee lijkt. Wij zijn voor pragmatische oplossingen, maar in het kader van natuurbescherming houdt dat meestal in dat de natuur moet inleveren, en niet de industrie en/of de boeren. Er zijn veel fracties in deze Kamer waarvan ik altijd denk: als zij ervoor zijn, dan is er misschien wel iets aan de hand in slechte zin. Aan sommige tegenliggers herken je de juiste koers. Als iemand meekoerst, zal het waarschijnlijk beter zijn tegen te liggen. Die conclusie trek ik nu nog niet definitief, omdat ik vind dat wij nog verder moeten gaan met de hoorzitting.

In de brief van het kabinet wordt voorgesteld om de aanwijzingsbesluiten nogmaals tegen het licht te houden en mogelijkerwijs aan te passen. Het opnieuw ter discussie stellen van deze doelen is een slechte ontwikkeling. Tweederde van de aangemelde soorten en hun leefgebieden bevindt zich in een ongunstige staat van instandhouding. In tegenstelling tot de uitspraak van de minister dat dat gunstig is, is dat een feit. De doelen die zijn geformuleerd in het doelendocument dienen te worden behouden. Kan de minister garanderen dat die doelen niet verder worden uitgekleed? In de brief wordt voorgesteld om bestaand schadelijk gebruik ook na vaststelling van het beheerplan niet onder de vergunningsplicht te brengen. De provincies krijgen dan de mogelijkheid om in te grijpen en alsnog een vergunningsplicht op te leggen. Dat lijkt positief te zijn, omdat het de druk op de beheerprocessen weg kan nemen, maar het vraagt wel om een heel actieve houding van de overheid en ondernemers. Hoe gaat de minister dat bewerkstelligen? Hoe wordt geregeld dat de bevoegdheid om indien nodig in te grijpen in bestaand gebruik, geen vrijblijvend karakter krijgt? Wij zijn daar bevreesd over.

Agrarische bedrijven krijgen bij gelijkblijvende of lagere ammoniakdepositie een vergunning. Op zichzelf is dat een logisch beleid, als het ammoniakpeil op peil is. Maar dat is niet het geval. De minister zou moeten werken aan een integraal beleid waarmee de ammoniakemissie in voldoende mate daalt. Op welke manier zorgt de minister ervoor dat er voldoende maatregelen in de beheerplannen zitten om dat te reduceren? De minister is voornemens de doelen staatsbescherming natuurmonumenten van Natura 2000 los te koppelen, wat zorgt voor een lichter beschermingsregime voor Natura-2000-gebieden. Ook kan het zorgen voor het veel complexer maken van regelgeving, waarover ook wij ons zorgen maken. De minister stelt in haar brief dat de rekenmethodes waarmee effecten op de natuur kunnen worden vastgesteld, wettelijk moeten worden verankerd. Op zichzelf is dat een goede koers, maar wat voor soort rekenmethodes zullen dat zijn? Zijn de generieke methodes voldoende toegerust op heel specifieke situaties? Ik sluit mij aan bij de vragen over het MIRT. Ik hoop op een aantal punten te worden gerustgesteld. Anders moeten wij de conclusies uitstellen tot na de zomer, als wij de inhoud van de brief beter hebben kunnen wagen. Deze vragen lagen ons het meest voor op de tong.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb begrip voor die Kamerleden die aangeven dat ze niet geweldig veel tijd hebben gehad om de brief te bestuderen. Ik erken dat, maar tegelijkertijd heb ik tijdens het debat op 9 april met deze Kamer aangegeven dat ik tijd nodig zou hebben om te komen met alle mogelijkheden die ik zie op het gebied van rek en ruimte. Ook de commissie-Huys had enige tijd nodig om op stoom te komen. Tegen de heer Polderman zeg ik op voorhand dat hij in zijn bijdrage heel goed te pakken had waarom het gaat in dit dossier.

Waar gaat het om? Wij hebben te maken met een teruglopende biodiversiteit. Het jaar 2010 is uitgeroepen tot het internationale jaar om de terugloop van de biodiversiteit te stoppen. Al eerder hebben wij gezegd dat dat zeer waarschijnlijk nationaal en internationaal niet zal lukken. Maar wij hebben een geweldig grote verantwoordelijkheid om die teruggang van de biodiversiteit tot stand te brengen, en de toename van de biodiversiteit te bevorderen. Dat is een grote opdracht en een grote verantwoordelijkheid. Het traject van Natura 2000 kan daarbij een hulpmiddel zijn. Zo zullen wij het moeten beschouwen. Maar ik dacht dat de heren Van der Vlies en Jager hebben gezegd dat we in het traject van Natura 2000 op een aantal punten aan het vastlopen waren. In gebieden, bij mensen in de samenleving die gebruik willen maken van de prachtige natuurgebieden en bij bedrijven leeft het gevoel dat er voor hen niets meer kan en mag. Dat is niet behulpzaam voor het draagvlak en ook niet voor de effectiviteit. Ik heb daarover in mijn brief geschreven dat ik vind dat biodiversiteit voor onze en de toekomstige generaties van ontzettend groot belang is, maar dat dat moet via een aanpak die werkt. Als wij niet uit de verstarde posities komen die zijn ontstaan, hebben wij straks alleen maar verliezers. Dan is de biodiversiteit verliezer, zijn mensen verliezers en zijn maatschappelijke organisaties verliezers, en ook ondernemers zijn dan verliezers. Dan hebben wij alleen maar verliezers. Waar ik naar toe wil, en wat ik bij een meerderheid van de Kamer proef, is naar een win/win/win-situatie. Winst voor de biodiversiteit, winst voor de natuur, winst voor mensen en winst voor ondernemers, en dat in een zorgvuldige balans en een zorgvuldig proces. Daar ga ik voor. Dat gebeurt in 162 gebieden in Nederland. Alle betrokkenen hebben wij daarvoor vol nodig. Ik heb dat toegezegd in april, en ik heb daarvoor met mijn mensen veel werk verzet. Verder heb ik de commissie-Huys gevraagd te adviseren. De resultaten daarvan staan in de brief.

De heer Dibi heeft gezegd dat de natuurdoelen bij deze minister niet veilig zijn. Ik weerleg dat. Juist omdat wij die natuurdoelen willen bereiken en juist omdat dat alleen maar kan als mensen zich daarvoor willen inzetten, zodat het op draagvlak kan rekenen en het proces rond Natura 2000 in beweging komt, zie ik kansen om die doelen te realiseren. Wij moeten uit die blokkade, uit die fixatie komen, en dan moeten mensen het weer leuk en een uitdaging vinden om dat per gebied vorm te geven. In de Vogel- en Habitatrichtlijn en in het hele Natura-2000-traject staan de ecologie en de natuur voorop. Zo hebben wij dat afgesproken, en zo is het ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van een zorgvuldige balans tussen planet, people en profit. Ik denk dat dat de oplossing is om de doelstellingen te realiseren en daarvoor draagvlak, vreugde en creativiteit te mobiliseren. De heer Dibi vroeg of de doelen grootscheeps worden bijgesteld. Nee, dat kan alleen maar en dat doen wij ook alleen maar als daarvoor ecologische objectieve gegevens zijn. Dat kunnen ook ingebrachte zienswijzen zijn. Ik wijs op de broedvogels in het Waddengebied, waar de doelstellingen op grond van ecologische onderbouwingen zijn aangepast in de richting van een gunstige staat van instandhouding. Dat past binnen de kaders. Ik doe op dat punt precies wat mij gevraagd wordt, en waaraan wij als Europese lidstaat ook zijn gehouden.

De heer Dibi vroeg wanneer doelen zijn gerealiseerd. Het is buitengewoon moeilijk om aan te geven wanneer de doelen per gebied zijn gerealiseerd en bereikt. Het gaat dan niet aan om te zeggen dat die doelen binnen tien of twintig jaar moeten zijn bereikt: voor sommige gebieden is die periode te lang, en kunnen doelen op een zorgvuldige wijze binnen zo’n periode worden bereikt. Er zijn ook gebieden waarin twintig jaar niet voldoende zal blijken te zijn, maar waarin een paar beheerperiodes nodig zijn om die doelen te realiseren. Per beheerplanperiode moet de staat van instandhouding een opwaartse lijn aangeven, tenzij de staat van instandhouding nu al gunstig is. Dan hebben wij er alleen voor te zorgen dat dat zo blijft. De negatieve effecten, zoals de kritische depositiewaarden, moeten een dalende lijn te zien geven, zij het wel reëel. Dit moet blijken uit de doelen die zijn geformuleerd in de beheerplannen, waarin concrete doelen moeten worden afgesproken. In de beheerplannen vindt een monitor plaats, met tussendoelen. Iedereen kan dus zien of die doelen worden bereikt, en wel zodanig dat eventueel tussentijds kan worden bijgestuurd. Zo zorgen wij ervoor dat er per beheerplanperiode concrete verbeteringen worden gerealiseerd.

Mevrouw Ouwehand vroeg wat er gebeurt als belangen onverzoenbaar zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat in de beheerplannen in het belang van betrokkenen wordt samengewerkt door mensen en organisaties. Er zijn heel veel mogelijkheden door het toepassen van een bepaald instrumentarium, bestaand of nieuw. Mevrouw Ouwehand noemde het toepassen van luchtwassers, maar je zou ook kunnen denken aan emissiearme stallen en de voer-mest-kringloop. Daarbij zou een win/win/win-situatie kunnen worden gecreëerd. Maar als het in the end totaal blokkeert, staat de ecologie voorop. Maar dat is niet het begin, maar het sluitstuk. Mevrouw Ouwehand vroeg waarom milieuwinst door luchtwassers mag worden ingevuld met extra uitstoot. Het gaat om de integrale aanpak op gebiedsniveau, waar afspraken worden gemaakt over het bereiken van de instandhoudingsdoelen. Als het nodig is, worden er aanvullende maatregelen genomen, maar zo’n luchtwasser en allerlei andere maatregelen worden meegewogen op de schaal van het bereiken van resultaten. Die aanpak wordt op dit moment besproken en afgesproken in De Peel.

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik de kritische depositiewaarden nog steeds richtinggevend vind. Dat zou volgens beide adviescommissies niet moeten. Ik verschil met haar daarover van opvatting. Wat «Trojan» en «Huys» hebben aangegeven, is dat de kritische depositiewaarden in de praktijk het enige toetsingskader in het vergunningentraject vormen. Verder hebben zij geadviseerd dat de verantwoordelijke instanties hun verantwoordelijkheid nemen bij de vergunningverlening. Als dat niet gebeurt, kan de Raad van State op de stoel van het bevoegd gezag gaan zitten. Ik geef dat in mijn brief op pagina 4 ook aan. Ik nodig mevrouw Snijder uit tot het eind van die alinea door te lezen, zodat zij begrijpt wat ik bedoel. Juist op basis van «Trojan» hebben wij bepaald dat saldering mogelijk is, waarvoor wij een handreiking voor de verschillende bevoegde gezagen hebben geschreven.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de tussenwaarden kunnen worden onderbouwd. Daar wordt hard aan gewerkt. Dit zal per gebied nodig moeten zijn. In De Peel zullen meer extra stappen moeten worden gemaakt met betrekking tot de extra depositiewaarden dan in andere gebieden. Dit zal moeten plaatsvinden op basis van de ecologische situatie, de staat van instandhouding en de afnemende milieu- en natuurdruk. Mevrouw Jacobi en de heer Van der Ham verwezen naar pagina 7 van de brief, waar staat dat de totaaleffecten van het MIRT worden doorgerekend. Moeten wegen worden meegenomen in de ammoniakplannen van gebieden? Ja, het is mijn uitgangspunt dat projecten en activiteiten met een nationaal belang in beheerplannen moeten worden meegenomen en meegewogen. Mevrouw Wiegman stelde een vraag over het aanpassen van doelen. Er zijn nog tien gebieden die nog geen voorlopige aanwijzing hebben. Verder zijn er ruim 150 gebieden die op dit moment een voorlopige aanwijzing hebben, of waar de aanwijzing een concept- of ontwerpstatus heeft. Daarop komen zienswijzen binnen, die ertoe kunnen bijdragen dat wij de doelen kritisch onder de loep nemen. Maar als wij doelen bijstellen, moet daar een ecologische onderbouwing voor zijn. In het regiebureau Natura 2000 wordt daar hard aan gewerkt, evenals door de verantwoordelijken in het desbetreffende gebied.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat ik een lichter regime wil voor de beschermde natuurmonumenten, wat de situatie in de praktijk nog complexer maakt. Zo kan hij dat inderdaad bekijken, maar ik neem daarbij graag een misverstand weg. Het beschermingsregime voor de Natura-2000-gebieden wordt daardoor niet lichter, maar het beschermingsregime van een aantal nationale doelen blijft wat het was, om te voorkomen dat je via een zwaarder regime moet gaan werken. Dat kan rek en ruimte opleveren in de gebieden, zonder af te doen aan de oorspronkelijke doelen.

Ik kom te spreken over bestaand gebruik. Mevrouw Snijder zegt dat bestaand gebruik in de beheerplannen leidt tot teveel details. Bestaand gebruik heeft betrekking op handelingen met mogelijk verslechterende of significant verstorende effecten. Dan hebben wij het niet over elk wissewasje. Mevrouw Jacobi en de heer Van der Vlies vroegen zich af waarom ik niet vasthoud aan de aanbeveling van «Huys» om bestaand gebruik te beperken tot rechtmatig bestaande activiteiten. Dat heeft te maken met het feit dat «Huys» een wat beperktere uitleg geeft van het begrip «bestaand gebruik». Immers, het mag dan alleen gaan om de activiteiten die vergund zijn voor onbepaalde tijd. Gevolg zou zijn dat voor veel meer feitelijk bestaand gebruik een vergunningplicht geldt. Ik vind dat niet nodig en niet wenselijk. Daarom trek ik daar een wat andere lijn, een lijn die we in het wetsvoorstel bestaand gebruik hebben doorgetrokken. Mevrouw Jacobi en mevrouw Wiegman vragen hoe wij omgaan met het cumulatief effect van bestaand gebruik in het kader van significantie. Er moet bij het bevoegd gezag een goed beeld ontstaan van activiteiten die alleen of samen verslechterende of significant verstorende effecten kunnen hebben voor een Natura-2000-gebied. De beheerplannen, inclusief bestaand gebruik, zullen hiervoor een goed beeld geven, in combinatie met de informatie die op basis van de verleende vergunningen aanwezig is bij bevoegde gezagen. Dat is de informatie die aanwezig is op basis van de Nb-wet, de Wet milieubeheer en de Wabo. De heer Van der Vlies vroeg ten opzichte van welk bestaand recht de depositie niet mag toenemen. Dat is een belangrijk onderdeel van de te treffen wettelijke stikstofvoorziening, waarvoor terecht aandacht wordt gevraagd. Dit zal in het wetsvoorstel dat ik voornemens ben bij de Kamer in te dienen worden uitgewerkt. Dit is een punt van aandacht, waarover wij dus nog komen te spreken.

De heer Dibi vindt dat ik moet komen met een totaalaanpak voor stikstof, en vroeg wat de stand van zaken is. Wij moeten hierbij onderscheid maken tussen generieke maatregelen en gebiedsgerichte maatregelen. Gebiedsgerichte maatregelen hangen af van de huidige staat van instandhouding, en het doel dat je hebt te bereiken. Daarnaast is er het generieke kader, waarvoor emissieplafonds in de NEC-richtlijn zijn ingebouwd. Eind van dit jaar of begin volgend jaar komen minister Cramer en ik met voorstellen voor nieuwe emissieplafonds. Dat zijn de generieke plafonds, die verwerkt of verrekend kunnen worden met de specifieke maatregelen. Mevrouw Jacobi wil dat ik programma’s opstel die zijn gebaseerd op gebiedssaldo’s, waardoor binnen de gebieden kan worden gesaldeerd. Omdat «Huys» dit adviseert, ga ik kijken of dit meerwaarde kan hebben bij stikstof en ammoniak. Daarbij zullen wij goed kijken naar bestaande ontwikkelingen op dat gebied, bijvoorbeeld in De Peel en de Weerribben. Mevrouw Wiegman vindt dat de ammoniakdepositie moet worden gemonitord. Daarin heeft zij gelijk, want je moet monitoren om te zien of je resultaat boekt. Dat moet worden vastgelegd in het beheerplan. Dan doel ik op de wijze waarop dat gebeurt en op de maatregelen die daarop worden gezet. Het Planbureau voor de Leefomgeving rapporteert van tijd tot tijd over de ontwikkeling van ammoniak in Nederland. Maar afspraken worden gemaakt in het kader van het beheerplan.

Mevrouw Jacobi en de heer Van der Vlies hebben gevraagd naar het verschil tussen een beheerplan en een ontwikkelplan. De laatste vindt dat er nogal wat vragen zijn te stellen over de passende beoordeling. Ik zeg de Kamer toe dat ik dat punt de komende tijd verder zal uitwerken, wat ik bij nadere voorstellen aan de Kamer zal meedelen. De Kamer heeft korte tijd gehad om dit voor te bereiden, maar zag hier toch wel het belang van in om hierover voor het zomerreces van gedachten te wisselen. Ik zie dit als een gedachtewisseling op hoofdlijnen. Ik heb toegezegd – zie de slotalinea van mijn brief – dat een aantal zaken nog zal worden uitgewerkt, waartoe ik in overleg zal gaan met andere instanties en bestuurlijke lagen, en ik moet ook nog naar «Brussel». Maar ik vind het wel van belang om het signaal dat in de brief staat af te geven. In de brief wordt het nodige perspectief geboden voor de huidige beheerplantrajecten. Dat is een belangrijk signaal aan de Kamer en aan de mensen die daarmee volop bezig zijn. Er is gevraagd of ik kom met wijzigingen van de Nb-wet. Ja, dat zal onderdeel zijn van dit hele traject. Die wijzigingen kan de Kamer dit najaar tegemoet zien. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd welke wijzigingen ik beoog in de Nb-wet. Dat ga ik de komende weken en maanden bespreken met de overige partners. Ik kom nog met de Kamer te spreken over het wetsvoorstel. Maar eerst zal het voorstel naar de Raad van State gaan, voordat het naar de Kamer komt. Gelet op de inbreng van mevrouw Ouwehand denk ik dat dat voor haar als een geruststelling geldt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat er vandaag geen sprake zal zijn van geruststelling bij mij.

Minister Verburg: Dat past in de gang van zaken die gebruikelijk is met betrekking tot wetsvoorstellen.

Mevrouw Snijder kondigt een initiatiefvoorstel aan waarmee alle handelingen uit de vergunningplicht worden gehaald. Ik deel haar mening op dit punt niet dat voor de handelingen niets zou moeten. Immers, ingevolge lid 2 van artikel 6 – dat artikellid komt hier vaak over tafel – moet de overheid voor andere handelingen passende maatregelen treffen. Voor bestaand gebruik wordt nu in de brief de aanschrijvingsbevoegdheid geïntroduceerd, in plaats van de vergunning. De heer Jager drong aan op evaluatie van de richtlijn, waarbij het vooral gaat om artikel 16 van de Habitatrichtlijn. Samen met minister Cramer heb ik bereikt dat de Commissie de lidstaten uitnodigt om de ervaringen met betrekking tot de implementatie te delen, waarbij zij uitspreekt dat een flexibele aanpak nadrukkelijk wordt aanbevolen. Ik juich dat toe. Voor een evaluatie bestaat noch bij de Commissie, noch bij een aantal lidstaten heel veel enthousiasme. Mocht zich een evaluatie voordoen, dan zullen wij daarvan een vooraankondiging doen, zodat wij de voorbereiding van Nederlandse zijde hier kunnen bespreken. Mevrouw Jacobi vroeg hoe ik het juridisch instrumentarium voor bestaand gebruik vorm ga geven. Dit is een belangrijk punt, maar omdat wij nu een gedachtewisseling op hoofdlijnen hebben, zeg ik een nadere uitwerking daarvan toe.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De minister zegt over een aantal zaken dat wij ons geen zorgen hoeven te maken. Mijn mening over een aantal zaken schort ik op tot de hoorzitting na het zomerreces. Veel natuurorganisaties maken zich grote zorgen. Daarover zijn veel vragen gesteld door de Kamer, waarvan de concrete uitwerking nog niet helemaal duidelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. In aanvulling op collega Van der Ham: wij moeten ons wel realiseren wat dit allemaal gaat betekenen aan verlenging van een termijn van onzekerheid en onduidelijkheid die volgens mij al veel te lang heeft geduurd. Als wij nu weer uiteengaan en de zaak opschorten tot na de zomervakantie, blijft de schaduwwerking van onzekerheid voortduren. Ik had gehoopt dat wij de paar piketpalen die de minister heeft geslagen kunnen bevestigen en daarop kunnen doorgaan. Natuurlijk komt er een wetsvoorstel, en natuurlijk komt dit nog terug. De minister heeft mij toegezegd – dank daarvoor – dat zij bij gelegenheid van de memorie van toelichting van dat wetsvoorstel een aantal preciseringen zal plegen, want die zijn inderdaad hard nodig. Dat is een zinvol traject, iedereen weet dan wat er speelt, en dan hebben we niet meer dat geurtje van onzekerheid. Ook ik wil mij verstaan met welke groepering ook, zeker met de natuurbeschermingsorganisaties, dat is onze roeping, maar niet nu zeggen: wij nemen deze brief niet voor kennisgeving aan, want wij gaan na de zomervakantie eerst nog eens even kijken. Dat zou ik een slecht signaal vinden.

De heer Van der Ham (D66): Wij kregen gisteren een reactie van de minister op zo’n complex onderwerp. Dat ligt ook in de handen van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP): Die brief kwam inderdaad op een laat moment. Ik heb geprobeerd de inhoud daarvan tot mij te nemen. U moet zelf maar beoordelen of ik de belangrijke punten te pakken had of niet. Maar nogmaals, langer wachten vind ik een slecht signaal.

De voorzitter: De brief was toegezegd voor 1 juli. Eenieder wist dat die brief eraan kwam.

De heer Van der Vlies (SGP): Er kwam niet iets totaal nieuws, iedereen die dit dossier kent weet hoe de brief eruit zou gaan zien. Natuurlijk is een aantal zaken nu door de minister bevestigd, zaken die nu verder worden uitgewerkt. Ik zie niet in waarom wij de onzekerheid voort moeten laten duren. Ik zou dat een slecht signaal vinden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik begrijp dat het in hoofdlijnen gebeurt, want dit verdient verdere uitwerking. Ook ik worstel met wat er nu op korte termijn verder nog kan gebeuren. Voor heel veel ondernemers en lokale bestuurders speelt die datum van 1 september wel. Daarom vraag ik de minister of zij in tweede termijn kort kan aangeven waar de komende weken wel praktisch aan gewerkt kan worden. Van vooruitlopen op komende wet- en regelgeving kan geen sprake zijn. Ik denk dat het wel aan de minister is toevertrouwd om die zorgvuldigheid te bewaren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik vind dat de zaak niet in een klem moet zitten, er moeten wel stappen worden gemaakt. Ik ben niet van plan om te zeggen dat we pas na het zomerreces verder moeten. Ik ben ervoor om door te gaan met de punten die hier zijn gezet. Ik ben er een groot voorstander van om de definitie van «Huys» van het begrip bestaand gebruik wel vast te houden. De minister moet nog allerlei dingen doen, en daar moet zij vooral mee beginnen. Maar ik ben wel kritisch op de definitie van bestaand gebruik, en deel het advies van de minister op dit punt niet. Ik denk dat LNV in de vakantieperiode beschikbaar is voor de regie van de regio’s die doorgaan met de beheerplannen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording, en voor het compliment dat ik de kern van de zaken ondanks de korte voorbereiding te pakken had. Dat mag je ook verwachten van een vaste woordvoerder voor dit onderwerp.

Ik zit een beetje op de lijn van Van der Ham: gezien de korte voorbereidingstijd moeten wij ons realiseren dat we alleen de hoofdpunten hebben genoemd. Ik ben het erg eens met de minister als zij zegt dat we in een klem zitten, en dat wij alleen verliezers hebben als wij dilemma’s laten voortbestaan. Daarnaast zitten we in een juridisch moeras. Ik ben van mening dat wij als medewetgever die taak serieus moeten nemen en ons niet door uitspraken van de Raad van State moeten laten regeren. Wij moeten de richting aangeven. Zoals de minister ruimte vraagt voor allerlei adviezen, zo moet de Kamer ruimte vragen voor het vellen van een definitief oordeel. Aan de ene kant blijft dan onzekerheid bestaan, maar aan de andere kant moet niet de illusie worden gewekt dat de onzekerheid meteen is verdwenen als er wetsvoorstellen komen. Dit is een lastig dossier, waarvan ik werkende weg af zou willen. Ik zou willen dat betrokkenen het leuk vinden om de natuur in Nederland beter te maken. Daartoe moeten wij een aanzet geven. Ik ben blij dat de minister een poging doet om dat zaakje vlot te trekken. Of zij daarin slaagt, weet ik niet.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Belangrijk is dat de minister aangeeft dat Brussel met een welwillend oog naar artikel 16 kijkt, juist omdat daar een aantal van dat soort procedures loopt. Het is goed dat je juist met die monitorbepalingen de nodige maatregelen neemt. Ook de mens maakt deel uit van het ecologische systeem. Wij zullen er dus zelf baat bij hebben als dit op een zo goed mogelijke wijze gebeurt. Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe wij staan tegenover deze brief. De minister wil per 1 september proberen met de provincies de doelen te halen. Daarvoor moet de Kamer haar de ruimte bieden. Dan zullen we zien of er wellicht nog kwalijke kanten aan zitten, die moeten worden bijgeschaafd. De Kamer heeft nog mogelijkheden voldoende. Nadat ik de eerste termijn had uitgesproken kreeg ik een berichtje van de heer Graus dat hij zich kon vinden in de inbreng van onze fractie in eerste termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De ecologie staat voor de minister voorop, zij het wel in balans. Ik roep in herinnering dat de ecologie voorop stond bij de aanwijzing, maar bij de invulling en bij het maken van beheerplannen moeten de sociale en de economische aspecten worden meegewogen. Ik hoop dat ik de minister zo mag verstaan dat zij relativeert wat «Trojan» en «Huys» adviseren over de kritische depositiewaarden. Het bevoegd gezag moet daar handen en voeten aan geven. In de reactie van de provincies staat dat zij graag willen dat de stikstofaanpak van de minister wordt verbreed. Is dat in lijn met de beide commissies aan de minister hebben voorgelegd? Ik zie met plezier de wijzigingen van de Nb-wet tegemoet; de minister kan de onze eveneens tegemoet zien na het reces. Wij gaan er nog steeds vanuit dat wij niet moeten willen dat bestaand gebruik nog langer vergunningsplichtig blijft. Alle handelingen zijn iets anders dan andere handelingen. Wij blijven ervan overtuigd dat daar een omissie in onze Nb-wet zit. Ik vraag de minister haast te maken met de uitwerking en de verduidelijking van voorstellen, waarop wij allemaal zitten te wachten. Dat geldt ook voor het toetsen van de juridische houdbaarheid, wat in samenwerking met de provincies tot stand moet worden gebracht, zodat per september de basis is gelegd voor de beheerplannen. Dan hebben wij een behoorlijke slag gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een sms-je van mevrouw Verdonk, wil ik bijna zeggen, maar dat is natuurlijk niet waar. Het hele AO komt er rook uit mijn oren, zo nijdig ben ik over de brief van de minister. Ik ben echt heel boos!

De vragen die ik heb gesteld, en de antwoorden die ik daarop heb gekregen, roepen allerlei nieuwe vragen op. Hoe dit verder moet, ik weet het echt even niet. Als wordt gesproken over onzekerheid voor ondernemers hoop ik dat er ergens een hand in eigen boezem gaat. Ik vind het onvoorstelbaar dat deze commissie in meerderheid het toetsingskader ammoniak – wij wisten dat dat het niet zou gaan halen bij de Raad van State – heeft goedgekeurd, en dat na een jaar is gezegd: vervelend voor die ondernemers, wat moeten we nu? Als je zo’n geschiedenis hebt en binnen een dag een rigoureuze brief krijgt, je beroepend op het argument dat die onzekerheid voor ondernemers niet prettig is, vind ik dat echt niet kunnen. Wij moeten hier de tijd voor nemen en er zorgvuldig naar kijken, aangezien het allemaal heel ver gaat. Ik vraag de bereidwilligheid van de collega’s om dit er niet door te jassen vanwege in het verleden gemaakte fouten. Dat kan gewoon niet!

De heer Jager (CDA): U stelt dat het toetsingskader ammoniak het niet heeft gehaald bij de Raad van State. Het toetsingskader heeft het wel gehaald, maar dat ene punt net niet.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de actie in tweede termijn. Ik zal nu actie ondernemen om de in tweede termijn gestelde vragen te beantwoorden.

Allen hebben gesproken over hoe het traject er vanaf nu uit moet zien. Vandaag hebben wij inderdaad over hoofdlijnen gesproken, en over de richting waaraan wij denken. Waar staan wij nu en hoe gaan wij verder? Ik interpreteer de duiding van de commissie als volgt: ga nu niet twee maanden op uw handen zitten, maar werk het uit. Ik zal de komende tijd benutten voor verder overleg en verdere uitwerking van het een en ander. In mijn reactie in eerste termijn heb ik aangegeven dat ik een aantal zaken heel zorgvuldig wil wegen: bestaand gebruik, programmatische aanpak enzovoorts. Als wij komen tot een bijstelling, moeten wij ervan overtuigd zijn dat dat een gewenste bijstelling is die het gewenste doel dichterbij brengt. Het doel is, zeg ik tegen de heer Van der Ham en mevrouw Ouwehand, dat de biodiversiteit in Nederland wordt verbeterd, met draagvlak bij mensen en ondernemers. Mevrouw Ouwehand maakt steeds de vergissing dat je in de praktijk niet alleen mensen tegenkomt die dit met lange tanden moeten doen, nee, wij moeten daar ook weer passie, bezieling en hartstocht inbrengen, zodat mensen ervoor gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen er zelf belang bij hebben, want dan wordt de natuur nog mooier. Dat is niet alleen om van te genieten, alles en iedereen wordt daar beter van, niet alleen de vogels en de habitat, ook de mensen die in zo’n omgeving wonen en leven. Daarbij gaat het om organisaties en ondernemers. Op het laatste punt heeft mevrouw Ouwehand gelijk: zij horen er ook bij, want economie en ecologie kunnen met elkaar in balans functioneren. Hoofdlijn is dus dat wij de richting bepalen en doorgaan met de uitwerking. Ik ga het overleg voeren dat ik de Kamer heb toegezegd, zoals met de provincies, met «Brussel» en met andere overheden. Ik ga aan de slag met de voorbereiding van een wetswijziging, die het traject ingaat en zo nodig ook naar de Raad van State gaat. Ik zeg tegen de provincies dat zij door moeten werken aan de beheerplannen, en wel voor 1 september. Het gaat dan om een voorlopig beheerplan, waarbij wij eventueel de nieuwe inzichten tegen het licht kunnen houden. Ook in deze brief is geen verandering, maar wel een verduidelijking aangebracht: een ruimte in de werkwijze die je zou kunnen kiezen zonder dat de regels daarvoor moeten worden aangepast, of wetswijzigingen moeten plaatsvinden. Zoals gezegd komen de beheerplannen in september, die wij dan tegen het licht kunnen houden. Wij kunnen dan elementen als haalbaar en betaalbaar wegen. Ik ga daarvan uit en roep iedereen daartoe op om zodanig geïnspireerd aan de slag te gaan en te blijven dat wij straks drie soorten winnaars hebben: de natuur, de mensen die daar wonen, recreëren en sociaal actief zijn, maar ook de ondernemers. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan, maar dat hangt van ons aller inzet af.

De heer Van der Vlies vroeg om een nadere precisering in het wetsvoorstel. Natuurlijk gaat dat plaatsvinden. Mevrouw Wiegman vindt dat ik tegen de provincies moet zeggen dat zij doorwerken aan de beheerplannen. Natuurlijk zal ik dat in alle zorgvuldigheid doen. Ook bij het regiebureau Natura 2000 gaan mensen deze zomer even met vakantie, maar wij zorgen voor een permanente bezetting, zodat de bereikbaarheid is gegarandeerd. Ik heb aangegeven dat ik de regels voor bestaand gebruik heel zorgvuldig zal wegen. De heer Polderman heeft volstrekt gelijk dat we van dit hoofdpijndossier een feestdossier moeten maken. Dat is onze gezamenlijke ambitie, daar gaan wij voor. Natuurlijk zitten in deze brief geen garanties, maar niemand beweert dat ook. Wel is de brief een verdere basis om op verder te werken. De heer Jager, die tevens namens de heer Graus sprak, heeft ook gezegd dat wij door moeten gaan met dit traject. Ik ben het CDA en de PVV hiervoor erkentelijk. Mevrouw Snijder is het eens met mijn lijn ten opzichte van beide adviescommissies. Ik ga door met de voorstellen, en zij gaat door met haar initiatiefwetsvoorstel. Wij zien dat met veel belangstelling tegemoet. Mevrouw Ouwehand maakte een aantal opmerkingen over het proces, waarop ik in mijn algemene inleiding hiervoor heb gereageerd.

De heer Van der Ham (D66): Ik zou het op prijs stellen als er een extra procedurevergadering komt – dat kan via de mail -over een hoorzitting snel na het zomerreces. Dan kunnen wij er de vaart in houden.

De heer Jager (CDA): Ik stel een procedurevergadering direct na de zomer voor. Dan is er namelijk al een gepland.

De heer Van der Ham (D66): Dat zou ik jammer vinden, want dan verliezen we tijd.

De voorzitter: U vraagt om een extra schriftelijke procedurevergadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor eventuele moties: er is een VAO gepland voor eventuele aanwijzingsbesluiten. Is het procedureel mogelijk om daarbij ook moties over dit onderwerp in te dienen?

De voorzitter: Kan dat voor de minister?

Minister Verburg: Dat is uw eigen procedure.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat dat mogelijk is. Zo niet, dan hoort de Kamer het nog van mij.

Toezeggingen

– De minister zal de verschillen tussen beheerplannen en ontwikkelingsplannen in kaart brengen, en eventuele nadere voorstellen naar de Kamer sturen.

– De minister zal samen met de minister van VROM eind 2009/begin 2010 met voorstellen komen voor een generiek ammoniakbeleid.

– De minister zal in het najaar van 2009 met een wetsvoorstel komen ter aanpassing van de Nb-wet.