31 700 XII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2009

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1, de vaste commissie voor Economische Zaken2 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 hebben op 21 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 3 juli 2008 inzake afbouw van de regierol in de bouwgrondstoffenvoorziening (31 200 XII, nr. 93).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Sneep

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u allen hartelijk welkom. Ik stel spreektijden van vijf minuten voor. Als eerste geef ik het woord aan de heer Knops namens de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Onze fractie heeft het initiatief genomen om dit algemeen overleg over de bouwgrondstoffenvoorziening te agenderen. Een belangrijke reden hiervoor is dat wij ons grote zorgen maken over de stagnatie bij de zandwinning Geertjesgolf, ook wel de H1-locatie genoemd, in de gemeente Beuningen. Deze is als overgangslocatie vastgelegd in de Nota Ruimte. In de laatste voortgangsrapportage van de staatssecretaris, van 3 juli 2008, wordt geconstateerd dat de gemeenteBeuningen al in 2001 heeft toegezegd mee te werken aan het zandwinningsproject Geertjesgolf, maar feitelijk is er sinds 2001 weinig tot niets gebeurd. De staatssecretaris meldt dat de gemeente Beuningen sinds kort bereid is met de grondeigenaar te onderhandelen over de voorwaarden voor herziening van het bestemmingsplan. Gelet op het grote déjà-vu-gehalte van deze zinsnede betwijfelt onze fractie of de gemeente Beuningen nu opeens wel het project Geertjesgolf wil realiseren.

In dit verband wijs ik erop dat het project Geertjesgolf een zeer lange voorgeschiedenis kent, van ongeveer twintig jaar. In het verleden was het overheidsbeleid sterk sturend en werden er afspraken gemaakt tussen het Rijk en de provincies over de taakstelling bij de landelijke voorziening in beton- en metselzand. De betrokken landelijke zandwinners werden feitelijk gedwongen om in Gelderland samen te werken in twee grote zandwinlocaties, namelijk Over de Maas en H1 Geertjesgolf. Reeds in 1988 heeft de provincie Gelderland voor de uitvoering van dit beleid het Industriezandwinningsplan vastgesteld, waarin de H1-locatie werd aangewezen als een van de grote winlocaties die nog zouden worden toegestaan.

Ik zal niet ingaan op de hele voorgeschiedenis van dit project, want dan ga ik over mijn vijf minuten heen, maar het feit dat het in twintig jaar tijd op deze locatie bij plannen is gebleven, illustreert het failliet van een sterke overheidsbemoeienis van Rijk en provincies van bovenaf. De CDA-fractie benadrukt daarom dat de afbouw van de rijksregie en de beleidsomslag naar marktwerking een verstandige keuze is geweest, als deze daadwerkelijk locaties en resultaten oplevert.

De CDA-fractie ondersteunt ook de nieuwe koers die door de sector is ingeslagen, waarbij door de zand- en grindwinners van onderaf draagvlak wordt opgebouwd voor maatschappelijk gewenste functiecombinaties, zoals ruimte voor de rivier, natuurontwikkeling, recreatie en wonen aan het water. Dit is in lijn met het door branchevereniging Cascade gevraagde advies over borging van de ruimtelijke kwaliteit van dit soort projecten, waarbij omwonenden, maatschappelijke organisaties en gemeenten er in een vroeg stadium bij worden betrokken, zoals wij allemaal willen.

Duidelijk is dat het gemeentebestuur van Beuningen in het verleden keer op keer is weggekomen met steeds weer nieuwe vertragingstechnieken. Mijn complimenten daarom aan deze staatssecretaris, die iets voor elkaar heeft gekregen wat vele van haar voorgangers niet is gelukt, namelijk dat de gemeente Beuningen daadwerkelijk met de grondeigenaar gaat onderhandelen over de voorwaarden voor herziening van het bestemmingsplan. De staatssecretaris schrijft althans dat de gemeente dat heeft gezegd.

Het tij lijkt gekeerd, maar het geduld van onze fractie raakt langzamerhand op. De gemeente Beuningen krijgt het voordeel van de twijfel en nog een laatste kans. Maar als er op korte termijn geen overeenkomst ligt met de grondeigenaar, zodat vlak daarna de procedure voor wijziging van het bestemmingsplan kan worden gestart, zoals is toegezegd, zal onze fractie de staatssecretaris als verantwoordelijk bewindspersoon daarop aanspreken. De geloofwaardigheid en de bestuurlijke betrouwbaarheid van de rijksoverheid staan nu op het spel. Ik verwacht hierover een toezegging van de staatssecretaris. Haar ambtsvoorganger heeft in eerdere brieven aan de gemeente Beuningen «gedreigd» om instrumentarium in te zetten. Normaal gesproken is mijn fractie daarvan niet zo gecharmeerd, maar gezien de geschiedenis van dit project denk ik dat wij tot dat instrumentarium moeten overgaan als er in december geen overeenkomst ligt. De geschiedenis heeft geleerd dat er anders geen voortgang komt. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik nog een paar vragen. Wanneer wordt de toegezegde discussie gevoerd tussen Rijk, provincies, gemeenten en ontgrondend bedrijfsleven over de nieuwe taak- en rolverdeling, nu beleid en regelgeving zijn gewijzigd? Op welke wijze wordt ook na 2008 de bouwgrondstofvoorziening breed gemonitord in het kader van het beleid dat is vastgelegd in de Nota Ruimte? Heeft de staatssecretaris zich gerealiseerd dat de kansen voor het realiseren van meer rivierveiligheid en meer natuur geblokkeerd lijken te worden door de aanwijzingsbesluiten voor de uiterwaarden en door een andere doelstelling van Natura 2000, namelijk om de ganzenfoerageergebieden in stand te houden? Dat willen wij niet, lijkt mij.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ook voor de VVD-fractie ligt het accent op de problematiek rond Beuningen. Wij zijn het van harte eens met het uitgangspunt om de rijksregie af te bouwen, maar er is ook sprake van een overgangstijdperk. Collega Knops heeft een deel van de geschiedenis genoemd. Als wij alles zouden noemen, zitten wij hier vanavond om tien uur nog. Het feit dat het een lange geschiedenis is, maakt het alleen maar des te erger dat het niet opschiet. Ik kijk niet alleen deze bewindslieden erop aan, laat ik daar helder in zijn. Er is een hele voorgeschiedenis, maar daar hebben zij nu mee te maken.

Een aantal maanden geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld. Als ik het goed begrijp, schrijft de minister van VROM in het antwoord dat zij op een gegeven ogenblik kan ingrijpen, als het allemaal niet opschiet. Ik lees nu dat ik blij moet zijn dat er weer wordt gepraat. Ik heb vaker signalen gehoord dat er weer gepraat gaat worden, maar mijn geduld raakt op, dus ik zeg ook dat er in december duidelijkheid moet zijn. Het antwoord van de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn in actie te komen, als er nog steeds niets is, is voor mij heel belangrijk. Zo ja, dan heb ik er vertrouwen in dat het toch verder kan komen. Zo nee, dan moet de VVD-fractie zich erop beraden wat zij kan doen. Verder is ook voor mij de vraag hoe het zit met het overleg en de rollen van gemeenten, provincies en Rijk. Hoe zijn die contacten? Hoe verhoudt alles wat wij hier doen, zich met Natura 2000?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Inderdaad zit Beuningen in de overgangssituatie. In de oude situatie werden door het Rijk aan de provincies aanwijzingen gegeven voor beton- en metselzand die doorwerking hadden naar de gemeenten. In de nieuwe situatie is de markt veel meer aangewezen om het zelf te regelen. De locatie Beuningen is van belang om die overgangsfase daadwerkelijk mogelijk te maken. Daarom hecht de fractie van de Partij van de Arbeid eraan dat dit op een goede manier wordt afgerond. Ook van onze kant complimenten voor de actieve bemoeienis van de staatssecretaris om te zorgen voor een doorbraak. Wij hopen dat het kabinet erin slaagt om voor het eind van dit jaar duidelijkheid te geven dat er groen licht is in Beuningen.

In de rapportage valt op dat het realiseren van mogelijkheden om secundaire grondstoffen beter in te schakelen achterblijft. Je ziet ook dat uit Duitsland meer wordt geïmporteerd dan werd gedacht. Mijn fractie schrikt daar niet zo vreselijk van, want dat past bij het beeld van de vrije markt die de producten haalt waar zij het goedkoopst zijn, het meest voor de hand liggen en waar de beste afspraken te maken zijn met lokale overheden over winning en verwerving van die grondstoffen. Kan er iets meer worden gezegd over hoe het zit met de ontwikkeling van secundaire grondstoffen? Is het nodig om daarvoor eventueel noodmaatregelen te nemen? Wij zijn nog niet zo ver, want wij zitten nog in de overgangsfase. Maar wij weten dat je bij grondstoffen voor de bouw, zoals beton- en metselzand, moet denken aan een periode van acht jaar voordat je deze daadwerkelijk ter beschikking hebt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Na deze drie lofzangen op de heilzame werking van de vrije markt zal ik toch een iets ander geluid moeten laten horen, ben ik bang. Het mag helder zijn dat de SP-fractie geen voorstander is van ongecoördineerde winning van bouwstoffen. Het is zeer slecht voor de coördinatie van het beleid wanneer het Rijk en de provincies de keuzevrijheid bij het aanwijzen van winningsgebieden overlaten aan de gemeenten. Gemeenten zijn in steeds sterkere mate op zoek naar manieren om hun budget sluitend te krijgen en worden vaak verlokt doordat projectontwikkelaars miljoenen bieden. Naar de mening van mijn fractie is er te veel ruimte voor opportunistisch gedrag van gemeenten bij het verlenen van toestemming voor grondstoffenwinningsgebieden. Verlokt door de beoogde opbrengsten voor de gemeentekas komt de afweging bij een verantwoorde keuze voor het ruimtelijk beleid onder druk te staan.

Ik heb uit ervaring vernomen dat er wel eens opdrachten worden gegund aan winningsbedrijven waarbij niet nauw wordt gekeken naar alle facetten en gevolgen van een dergelijke operatie. In het Limburgse Grubbenvorst werd bijvoorbeeld 42 ha uitgegraven om een haven aan te leggen. Ik heb daarover onlangs vragen gesteld. De antwoorden van de staatssecretaris hebben nog niet alle vraagtekens bij mij weggenomen. Zij verschuilt zich wederom achter haar beperkte zeggenschap op dit gebied. Het gaat juist om de vraag of wij dezelfde beslissing hadden genomen wanneer het Rijk hierover wel zeggenschap had gehad. Als dat niet zo is, is er sprake van een negatief effect door de afbouw van de regierol van het Rijk. Ik hoor hierover graag een heldere reactie.

De winning van grondstoffen kan zeer nadelige gevolgen hebben voor de omgeving van het winningsgebied. Naast ecologische schade is er vaak maatschappelijke schade. Wij zien dat ook in de gebieden die nu aan de orde zijn: Westmaas en Beuningen. Ik heb een halfjaar geleden vragen gesteld over Westmaas, omdat er heel veel maatschappelijke onzekerheid en reuring was over de noodzaak van de winning aldaar. De bereikbaarheid van een gebied kan achteruitgaan, met alle gevolgen van dien voor de voorzieningen in de omgeving.

Het verbaast mij dat dit onderwerp vandaag geagendeerd staat. De derde voortgangsrapportage die de staatssecretaris in juli heeft gepresenteerd, was voor de SP-fractie geen aanleiding om hierover een debat te voeren. Ik hoop niet dat er onder druk van de bedrijven nog meer zand en grond worden gewonnen. Ik hoop dat wij vandaag wat dat betreft geen rare sprongen gaan maken.

De heer Boelhouwer (PvdA): U hebt het over de bezwaren en bedreigingen die dit lokaal kan opleveren. Denkt u niet dat de lokale democratisch gekozen en verantwoording afleggende overheid daarin het beste zeggenschap kan hebben? Of denkt u dat het beter is als wij dat vanuit Den Haag voor die lokale overheid zouden regelen?

De heer Polderman (SP): Ik denk niet dat wij vanuit Den Haag alles voor de lokale overheid moeten regelen. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat de verlokkingen voor de gemeentekas groot kunnen zijn van het bedrijfsleven en vooral van projectontwikkelaars. Deze verkopen het als een win-winsituatie en mooie natuurontwikkeling, terwijl het Rijk de regie heeft opgezegd en zegt dat de gemeenten het maar moeten uitzoeken. Daardoor komen zij in het gedrang. Je kunt zeggen: de lokale democratie moet haar loop hebben. Dat is mooi en aardig, maar ik denk dat u de problemen op dit gebied onderschat. Ik was blij dat u aandacht vroeg voor meer secundaire bouwstoffen in uw bijdrage, want dat is volgens mij de weg die wij op moeten gaan, waarbij het noodzakelijk is om bouwmaterialen landelijk beschikbaar te stellen. Wij moeten niet meer van die gaten in het land maken, maar ook meer zeezand gebruiken en daarbij is landelijke regie nodig.

De heer Knops (CDA): De heer Polderman verwijt ons dat wij euforisch zijn over de markt. Onderschrijft hij de noodzaak van de winning van beton- en metselzand of denkt hij dat wij in Nederland beter kunnen stoppen met bouwen? Er is juist discussie nodig op lokaal niveau. Ik laat de locatie Beuningen even buiten beschouwing, want daar heeft men een kans gehad, maar niet genomen. Dan vind ik dat de overheid wel zou kunnen ingrijpen. Het is aan het lokaal bestuur om dat op een goede manier in te vullen. Dat moet het op z’n minst net zo goed kunnen als de rijksoverheid waar hij zo’n voorstander van is.

De heer Polderman (SP): Laat er geen misverstand over bestaan dat ik een tegenstander zou zijn van de lokale democratie. Ik pleit alleen voor meer coördinatie. Ik zei net tegen collega Boelhouwer dat de verlokkingen voor een gemeente die slecht bij kas is, te groot zijn, zodat de lokale democratie eerder onder druk wordt gezet. Op de vraag of ik vind dat het bouwen in Nederland moet stoppen, zeg ik dat ik mij wel afvraag wat het nut is van sommige bouwprojecten, vooral de heel grote, waar heel veel bouwmateriaal in is gestopt. Ik denk dat wij het beton dat voor de Betuwelijn is weggezet, om maar een voorbeeld te noemen, beter in huizen hadden kunnen stoppen. Wij zouden een discussie kunnen voeren over het gebruik van die bouwstoffen, maar ik ben er natuurlijk geen voorstander van om in het algemeen niet meer te bouwen. Ik zeg nogmaals dat wij veel meer moeten inzetten op alternatieven, zoals secundaire bouwstoffen uit hergebruik en zeezand.

De heer Knops (CDA): Is de heer Polderman het met mij eens dat democratisch genomen besluiten onverkort uitgevoerd moeten worden?

De heer Polderman (SP): Daar ben ik het wel mee eens, maar u zult het ook met mij eens zijn dat het denken nooit ophoudt. Ik neem er kennis van dat dit besluit is genomen, maar er zijn wel meer besluiten genomen waarvan wij achteraf zeggen dat het niet zo slim is geweest, vooral als het gaat om het loslaten van de regie van de staat. Alsof er geen financiële crisis is.

De SP-fractie kan zich goed vinden in het eerdere besluit om geen nieuwe zandwinning meer toe te staan en om bouwgrond uit zee te halen. Daarnaast moet de inzet zijn om zo veel mogelijk gebruik te maken van bouwstoffen zoals andere granulaten. Ik hoor graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij niet terugkomt op die besluiten, die ook bij meerderheid zijn genomen, en dat zij geen ander beleid zal voeren.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, omdat de meeste vragen aan haar gesteld zijn. Daarna zal ik de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ook de gelegenheid geven om de vragen die aan haar zijn gesteld te beantwoorden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik ga eerst even terug in de geschiedenis, want het is een langlopende historie. In 2002 werd geconstateerd dat het taakstellingenbeleid voor de winning van beton- en metselzand en grind niet meer werkte doordat er niet voldoende draagvlak was. Toen heeft het kabinet de keuze gemaakt om de verantwoordelijkheid om nieuwe projecten te ontwikkelen bij de marktpartijen te leggen en niet langer bij de provincies. Op 1 oktober 2003 heeft de Kamer daarmee ingestemd. Meerdere partijen drongen aan op een ruime overgangstermijn voor de taakstelling en uiteindelijk is gekozen voor een overgangstermijn van vijf jaar.

In de Nota Ruimte staat dat lopende projecten zo spoedig mogelijk in uitvoering moeten worden gebracht. Die lopende projecten hebben de status van overgangsproject gekregen. Nieuw aan de werkwijze is dat een private partij het initiatief neemt en een project ontwikkelt samen met de gemeente, de provincie en maatschappelijke organisaties. Zand- en grindwinners hebben deze uitdaging goed opgepakt. Zij hebben een gezamenlijke leidraad voor projectontwikkeling vastgesteld en zijn bezig met een gedragscode. Een maand geleden heb ik met mensen van Cascade gesproken, waaronder de voorzitter. Zij hebben mij uitgelegd dat die gedragscode als doel heeft ervoor te zorgen dat projecten maatschappelijk duurzaam zijn. Het gaat niet alleen om het winnen van zand, maar ook om inpassing in de omgeving. Met de zandwinning wil men meerdere doelen dienen. Dat zal in de gedragscode verankerd worden. Ik ben daar positief over.

De heer Polderman vroeg of het verstandig is om private ondernemingen het voortouw te geven. Ik ben ervan overtuigd geraakt, ook door mijn gesprek met deze ondernemingen, dat het een verstandige keus is geweest. Deze ondernemingen zien hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en nemen die ook.

Als de gedragscode klaar is, zal het Rijk met de branche overleggen over de taak- en rolverdeling bij projecten. Dat is een antwoord op de vragen van de heer Knops en mevrouw Neppérus. Ik hoop dat wij nog dit jaar kunnen starten met dat overleg. Wij zullen dan kijken naar een goede procedure voor samenwerking tussen de initiatiefnemers en de verschillende overheden die erbij betrokken zijn.

Er zijn twee grote overgangslocaties. Bij Over de Maas is de meeste voortgang geboekt. Voor de ontwerpvergunning en het ontwerpbestemmingsplan is de inspraak gestart. Vele woordvoerders hebben al over het lastige dossier Geertjesgolf gesproken. Ik ben blij met de complimenten die ik gekregen heb. Er lijkt inderdaad een doorbraak te zijn. Een maand geleden ben ik samen met gedeputeerde Co Verdaas, de burgemeester en de verantwoordelijke wethouder op bezoek geweest bij de zandwinners. Daar was de stemming opperbest. Mij is toegezegd dat partijen ernaar streven dat er in december een overeenkomst ligt. Ik heb naar aanleiding van mijn bezoek geen reden om eraan te twijfelen dat die toezegging gestand gedaan zal worden. Ik verwacht dus dat er in december inderdaad een overeenkomst zal liggen.

De heer Knops en mevrouw Neppérus vroegen of ik de aanwijzingsbesluiten en beheerplannen voor Natura 2000-gebieden zo kan aanpassen dat foerageergebieden voor niet-broedvogels geen onoverkomelijke blokkade vormen voor een natuurgerichte zand- en grindwinning. In de Vogelrichtlijn wordt Nederland opgedragen om gebieden te beschermen voor bepaalde soorten. Wij hebben niet de vrijheid om die soorten hun gebieden te ontnemen. Dat zouden wij ook niet willen, ook al krijgen wij er andere interessante natuur voor terug. Wij zoeken wel ruimte voor ontwikkeling. Dat doen wij op twee manieren. Wij kunnen gebieden ruim begrenzen, zodat binnen het aangewezen gebied ruimte is voor zowel de vogels als de ruimtelijke ontwikkeling. Wij kunnen echter ook natte natuur als natuurdoel opnemen in het gebied. Zo kunnen wij ruimte maken voor natuurgerichte winning van grondstoffen. Dat is maatwerk. Via inspraak op de aanwijzingsbesluiten en beheerplannen kunnen belanghebbenden ruimte vragen voor hun voornemens. Op deze manier gaan wij om met de Natura 2000-richtlijnen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de verschillende Kamerleden voor hun vragen. De derde voortgangsrapportage gaat vooral over de afbouw van de regie van de overheid bij de bouwgrondstoffen, maar de vragen gingen vooral over secundair gebruik van grondstoffen, duurzaamheidaspecten en wat er gebeurt als de deadline in december niet gehaald wordt in het specifieke geval Geertjesgolf.

De heren Polderman en Boelhouwer zeiden dat het van belang is om zo veel mogelijk grondstoffen her te gebruiken zodat wij zo min mogelijk primaire grondstoffen hoeven te winnen. Dat is een thema dat aansluit bij een van de doelstellingen van mijn beleid; de cradle to cradle-benadering. Hoe kunnen wij zo veel mogelijk van wieg tot wieg gebruiken en zo min mogelijk maagdelijke grondstoffen gebruiken? De heer Boelhouwer vroeg hoe ik het hergebruik van secundaire grondstoffen zo goed mogelijk probeer te stimuleren en sturen. Ten eerste door zelf het goede voorbeeld geven. Wij doen dat met duurzaam inkoopbeleid. De Rijksgebouwendienst heeft daar een belangrijke rol in. Ten tweede reiken wij kennis aan over wat mogelijk is op het gebied van duurzaamheid en hergebruik. Wij stimuleren dat er afspraken tussen marktpartijen worden gemaakt. Ten derde sturen wij als overheid gericht.

Wij hebben in het verleden een stortverbod voor reststoffen ingevoerd. Dat heeft zeer effectief gewerkt en geleid tot 96% hergebruik van bouw- en sloopafval in de wegenbouw, maar dat is een laagwaardige toepassing. De vraag of het op een hoger niveau kan, is wat lastiger. Kan betongranulaat meer worden toegepast in plaats van grind? Dat luistert wel nauw, want er zijn een heleboel voorwaarden bij het bouwen van gebouwen. In het kader van onze voorbeeldfunctie schrijft de Rijksgebouwendienst standaard 20% grindvervanging in beton voor. Dat is een enorme stap. Wij stimuleren particuliere bouwopdrachtverleners om hetzelfde te doen. Bij duurzaam bouwen is er groeiende belangstelling voor dit soort gebruik. Wij zullen doorgaan dit verder te stimuleren. Er is een kabinetsbreed initiatief voor duurzame ontwikkeling waarin wij zes thema’s onderscheiden. Een daarvan wordt getrokken door minister Vogelaar en gaat over duurzaam bouwen en verbouwen. Wij nemen het thema secundair gebruik van grondstoffen daarin nadrukkelijk mee, evenals het cradle to cradle-principe.

De heer Knops vroeg wat ik ga doen als in december 2008 geen overeenkomst met de gemeente Beuningen kan worden bereikt. Ik ga er net als mevrouw Huizinga vanuit dat dit wel gebeurt. Alle signalen wijzen ook in die richting. Stel dat het niet gebeurt, dan zal ik toch moeten concluderen dat het draaiboek dat wij hebben afgesproken niet meer wordt gevolgd en ben ik bereid in te grijpen. Ik kan dat doen met een aanwijzing, maar die weg kies ik bij voorkeur niet. Ik kan wel een rijksinpassingsplan maken. Dat is een maatregel die past bij andere maatregelen die bij gemeentelijke bestemmingsplannen worden toegepast. Nogmaals, ik ga ervan uit dat dit helemaal niet aan de orde zal zijn.

De heer Knops stelde een vraag over verbetering van de monitoring en gaf aan dat deze nodig is. Ik ben het met hem eens dat er weinig gegevens worden verzameld. Het is heel belangrijk dat wij weten of beleid werkt. Daarom ben ik bereid om met de sector en de gegevensverzamelende instanties te bespreken hoe de monitoring beter kan. Ik wil op een sobere en doelmatige manier een systeem opzetten dat goed kan bijhouden of het beleid werkt.

De heer Knops (CDA): Ter correctie, ik had mijn vraag over de monitoring heel neutraal geformuleerd. Ik wilde weten op welke wijze u het zou gaan doen. Ik zei niet dat deze verbeterd zou moeten worden, maar als dat kan, is dat altijd mooi.

De heer Polderman (SP): Als in Beuningen onverhoopt, althans in uw visie, geen overeenkomst wordt bereikt tussen de gemeente en de ontgronders zou u kunnen ingrijpen met een aanwijzing. Als men niet tot ontgronding kan komen, is het dan ook denkbaar om te zeggen: dan niet? Ik zet een vraagteken bij de noodzaak van deze ontgronding. In de tijd dat er provinciale afspraken waren, was het vaak een soort ruil. De vraag is of dit volume bij Beuningen nog steeds noodzakelijk is. Als ze er niet uitkomen, is het dan denkbaar dat u accepteert dat het niet gebeurt?

Minister Cramer: Het antwoord op deze vraag is: nee. Er zijn afspraken en die moeten wij nakomen. Het gaat niet zozeer om een aanwijzing als wel om een rijksbestemmingsplan; zo moet u het eigenlijk zien. Ik denk aan een rijksinpassingsplan.

Nadere gedachtewisseling

De heer Knops (CDA): Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Er zat een beetje licht tussen de antwoorden op de vraag wat wij gaan doen als er geen overeenkomst wordt bereikt, maar dat kan met de portefeuille te maken hebben. Ik vond de minister van VROM daarin redelijk duidelijk. De staatssecretaris van VWS zei dat het erop lijkt dat er een doorbraak is en dat partijen ernaar streven dat er een overeenkomst ligt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij de garantie willen dat het geregeld wordt. Normaal gesproken zou ik de bewoordingen van de staatssecretaris acceptabel vinden, maar juist omdat deze gemeente in het verleden op een niet voortvarende wijze heeft gehandeld, vind ik haar antwoord een beetje zuinig. Kan zij er in tweede termijn wat steviger op ingaan? Dan komt zij wat meer in lijn met de minister van VROM, want haar antwoord sprak mij meer aan, moet ik eerlijk zeggen.

Is het een besluit in formele zin als minister Cramer overgaat tot een rijksinpassingsplan? Heeft dat rechtstreekse werking zodat snel kan worden begonnen met de ontwikkeling?

Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over de ganzenfoerageergebieden dat er wellicht op andere manieren ruimte geboden kan worden, bijvoorbeeld door gebieden ruimer te begrenzen of door natte natuur aan te wijzen. Wat zijn de gevolgen als je dat zou doen? Wat betekent het voor andere functies die daar liggen? Als dat leidt tot een soort verdringingseffect, denk ik dat de oplossing niet echt duurzaam is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik proefde bij de staatssecretaris dat er in Beuningen een doorbraak aan zit te komen. Dat heb ik een paar maanden geleden ook gehoord. Ik heb een natuurlijke aarzeling op dat punt. De minister klonk wat fermer, houdt er rekening mee dat het niet zal lukken en heeft een plan om in te grijpen. Ik wil graag van de staatssecretaris een verduidelijking horen. Wij vinden het echt belangrijk dat dit goed gaat gebeuren.

Uit het antwoord over Natura 2000 proef ik dat er wat gebieden groter gemaakt worden. Ik vraag me af of dat de oplossing is.

De heer Boelhouwer (PvdA): Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik had wat meer duidelijkheid willen hebben over hoe het precies zit met het inschakelen van secundaire grondstoffen. Wordt daar speciaal beleid op gevoerd? Is het misschien mogelijk om over een jaar een overzicht te krijgen in hoeverre dat steeds succesvoller kan worden op plekken waar wij nu alleen primaire en kostbare grondstoffen gebruiken? Het is van belang om die ontwikkelingen goed in beeld te hebben. Als de problemen zich pas over acht jaar voordoen, moet je er op tijd bij zijn als je die wilt oplossen. Wij moeten zorgen voor voorbereidingen op heel lange termijn die vaak ook lang duren. Het is goed om consequent de vinger aan de pols te houden. Wij hebben er alle vertrouwen in, maar het zou fijn zijn als er op enig moment over gerapporteerd zou worden.

De heer Polderman (SP): Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden, maar deze roepen toch nog wat vragen op. De staatssecretaris gaat even terug in de geschiedenis en geeft aan dat er een probleem met het draagvlak was. Dat was er inderdaad. Zij heeft wel vertrouwen in de zelfregulering van de sector en baseert dat op gesprekken met de sector. Ja, dat lijkt me logisch, maar dat klinkt toch wel erg naïef. De burgemeester en GS waren erbij, maar dat is toch geen basis voor vertrouwen? Juist als het gaat over draagvlak en de maatschappelijke problemen die dit soort ontgrondingen in die omgeving teweegbrengen, vraag ik de staatssecretaris om haar oor te luisteren te leggen bij de bevolking om te kijken hoe het daar ligt. Is daar draagvlak? Ik weet uit een werkbezoek dat ik in Over de Maas heb gehad, dat het anders ligt.

Vaak wordt een project als een win-winsituatie gebracht: er komt natuurontwikkeling en natte natuur conform de Vogelrichtlijn. Zoals u misschien weet, zit ik in de commissie voor LNV, waar nieuwe natuur een heikel punt is, omdat het draagvlak en het inleveren van landbouwgrond moeizame punten zijn. Het stuit mij enigszins tegen de borst als ik hoor dat er nieuwe natuur moet worden ontwikkeld. Het wordt verkocht alsof het allemaal soepel en makkelijk gaat, terwijl de wereld vaak te klein is als er landbouwgrond moet worden ingeleverd. Dat zeg ik ook tegen de fracties die voor mij het woord voerden. Ik denk dat wij het draagvlak voor noodzakelijke natuur, als het gaat om de ecologische hoofdstructuur, ondermijnen door hier ook weer nieuwe natuur te maken. Ik zet een vraagteken bij de noodzaak ervan.

Ik betwijfel of de winning in Beuningen door moet gaan, omdat de noodzaak was gelegen in merkwaardige verschuivingen tussen provincies. Aan de totale provinciale opgave was eigenlijk voldaan, maar er was een ruil gemaakt tussen Gelderland en Brabant waardoor Beuningen als overgangsgebied door moest gaan. Ik begrijp wel dat die gemeente er moeite mee heeft. Als het maatschappelijk verzet toch iets groter is en het allemaal niet zo makkelijk is, vraag ik mij af waarom wij het niet kunnen laten lopen. Dat zou een optie zijn wat mij betreft. De minister zegt dat zij gaat ingrijpen met een aanwijzing of een rijksinpassing, maar ik denk dat er voor het maken van een rijksbestemmingsplan een groot maatschappelijk belang moet zijn. Op andere gebieden is het Rijk daar zeer terughoudend mee. In dit geval vraag ik mij af of dit juridisch en bij de Raad van State stand zal kunnen houden. Ik zou er niet van staan te kijken als dat in uw optiek zou tegenvallen en in mijn optiek zou meevallen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Het was zo jammer. In eerste termijn waren er zoveel complimenten in mijn richting, dat er een doorbraak was, en in tweede termijn is er al licht tussen de antwoorden van de staatssecretaris en de minister. Nee, er is geen licht tussen de staatssecretaris en de minister. Zoals ik tegen de heer Knops heb gezegd, er líjkt geen doorbraak te zijn, er ís een doorbraak. Partijen spreken met elkaar en hebben mij toegezegd dat zij ernaar streven – iedereen houdt natuurlijk een slag om de arm – om in december een overeenkomst te hebben. Dat is in al die jaren echt nog niet eerder vertoond. Ik ben er op bezoek geweest en heb gesproken met partijen. Ik vertrouw erop dat zij die toezegging aan mij nakomen.

De minister is in haar beantwoording ook ingegaan op de vraag wat zij zal doen als zij die toezegging niet nakomen. Ik wil op die vraag ook wel ingaan, maar ik zeg erbij dat ik ervan uitga dat zij de toezegging nakomen. Ik denk dat de doorbraak misschien wel te danken is aan de wetenschap bij partijen dat het Rijk niet zou aarzelen om een inpassingsplan te hanteren om de zaak door te zetten. Dat is een stevige druk om ervoor te zorgen dat partijen denken: laten wij het dan zelf maar doen. Ik denk dat die bereidheid bij het Rijk om zo ver te gaan, als het moet, zoals de minister net heeft gezegd, maar zoals ik niet nagelaten heb aan partijen duidelijk te maken, misschien ook wel geholpen heeft bij het tot stand brengen van die doorbraak. Ik ga ervan uit dat er in december een overeenkomst ligt. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van de minister, want dat is ook mijn mening. Er is geen sprake van licht, lijkt me.

De heer Knops (CDA): Het licht is al wat minder. Als er op 31 december van dit jaar geen overeenkomst ligt, treedt dan automatisch het plan van minister Cramer in werking? Wordt er dan een inpassingsbesluit genomen door het kabinet?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: U weet dat het Rijk niet met automatische plannen werkt. Wij hebben geen computerprogramma’s waarbij met een druk op de knop een plan in werking gaat. Wanneer die overeenkomst er niet komt, is wel heel helder dat er een inpassingsplan van het Rijk komt. Dat staat vast.

De heer Knops en mevrouw Neppérus vroegen of de oplossing in het kader van Natura 2000 moet zijn dat alle gebieden veel groter worden gemaakt. Nee, het gaat om maatwerk. Er zijn verschillende manieren hoe je daarmee om kunt gaan. Bepaalde gebieden kun je wat ruimer maken. In andere gebieden zul je moeten kijken of je via natte natuur aan Natura 2000 kunt voldoen. Het is mogelijk, en dat is ook het streven, om een goede inpassing te geven van de zand- en grindwinning binnen Natura 2000.

De heer Polderman vroeg waarop mijn vertrouwen in die bedrijven is gebaseerd en noemde het een beetje naïef als dat is gebaseerd op het drinken van een kop koffie en het feit dat iedereen daar vrolijk was. Mijn vertrouwen is daar niet op gebaseerd, maar op een gedragscode die bedrijven met elkaar opstellen. Zij spreken af dat zij op deze manier hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat zij als initiatiefnemer niet alleen oog hebben voor de financiële kant van de zaak, maar ook duurzaam bezig zijn. Ik vind die gedragscode een uitstekende ontwikkeling. Mijn vertrouwen is erop gebaseerd dat de bedrijven dat initiatief aan kunnen en dat op een goede manier doen. Ik heb gezegd dat wij een overleg zullen starten over een goede procedure wanneer die gedragscode er ligt.

De heer Polderman heeft gezegd dat er ook omwonenden zijn die het niet eens zijn met het project Over de Maas. Dat lijkt me vanzelfsprekend. De zandwinning is een enorme ingreep. Er wordt goed gekeken naar wat de volksvertegenwoordigers in de gemeenten en provincies, die zijn gekozen om de burgers vertegenwoordigen, vinden. Zij zijn daarmee tevreden en ondersteunen dat plan. Als dat de kwestie is, kunnen wij toch spreken van draagvlak. Er zijn nog allerlei andere mogelijkheden om tegen plannen die ter inzage liggen op te komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het draagvlak ook bij het project Over de Maas goed geregeld is.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Knops vroeg waarop het rijksinpassingsplan is gebaseerd en hoe dat in de toekomst gaat. Het is gebaseerd op de nieuwe Wro en vervangt het gemeentelijk bestemmingsplan. Er is overeenstemming in de lijn van de staatssecretaris en van mij, dus ik zie geen licht tussen onze antwoorden. Aan mij is de vraag gesteld: what if, en dan is het antwoord een rijksinpassingsplan. De heer Polderman stelde de vraag of het rijksinpassingsplan stand houdt bij de Raad van State. Ja, dat houdt stand, want de belangrijkste inhoudelijke eis is dat het van nationaal belang is. In de Nota Ruimte is specifiek over deze case een en ander opgeschreven en daarmee is duidelijk gemaakt dat het van nationaal belang is. Het gaat om de grootste beton- en metselzandwinning die in Nederland te vinden is. Het is ook goed voor de relatie met Duitsland dat wij onze eigen problemen zelf oplossen.

De heer Boelhouwer vroeg of het beleid bij het secundair gebruik van grondstoffen nog succesvoller gemaakt kan worden en of ik hem daarover wil informeren. Ik wil dit punt graag expliciet betrekken bij de volgende voortgangsrapportage. Zoals ik in eerste termijn zei, vind ik het erg belangrijk om goede voortgang te boeken met grindvervanging in beton. Wij zitten nu op 20% en dat kunnen wij mogelijkerwijs ophogen. Het percentage bij bouw- en sloopafval in de wegenbouw is al heel hoog. In het licht van onze cradle to cradle-aanpak zal ik bekijken wat wij nog meer kunnen doen, ook bij andere grondstofstromen.

De voorzitter: Ik dank de commissie en de bewindspersonen voor het boeken van een uur tijdwinst op de oorspronkelijk geplande twee uur die hiervoor stond, en voor de duidelijkheid waarmee deze discussie is gevoerd.