31 700 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

nr. 80
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 15 februari 2008 over AOW-verstrekking aan gedetineerden (31 200 VI, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Van Doorn

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jager (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie stemt in grote lijnen in met de inhoud van de brief van de staatssecretaris. In september 2006 hebben wij tijdens een algemeen overleg voor het eerst aandacht gevraagd voor het feit dat de AOW in tegenstelling tot andere uitkeringen voor gedetineerden niet wordt stopgezet. Wij hebben het punt opnieuw aan de orde gesteld tijdens het vragenuur op 17 oktober van hetzelfde jaar. Ook voor de ongewenste voortzetting van studiefinanciering voor uitwonenden tijdens detentie is tijdens het vragenuur op 6 februari 2007 aandacht gevraagd. Het voornemen van de staatssecretaris om in samenwerking met haar collega van SZW het AOW-pensioen van uitkeringsgerechtigden één maand na aanvang van de detentie stop te zetten, onderschrijft onze fractie van harte. Wij onderschrijven ook het voornemen van de staatssecretaris om studenten tijdens detentie uit te sluiten van studiefinanciering voor uitwonenden. Wij hebben inmiddels beide wetsvoorstellen toegezonden gekregen.

Ik kom op de rechtsbijstand. Het CDA kan zich vinden in het voorstel van de staatssecretaris om te laten verkennen of er met inachtneming van de betrokken internationale verdragen mogelijkheden zijn om de kosten van rechtsbijstand in strafzaken op voldoende draagkrachtige verdachten en gedetineerden te verhalen. Is daar op dit moment al enig zicht op?

De CDA-fractie vindt de argumenten van de staatssecretaris om niet over te gaan tot de inning van een eigen bijdrage overtuigend en kan zich vinden in de conclusie dat het niet wenselijk is om over te gaan tot een dergelijke maatregel. Voor het CDA heeft het saneren van schulden van ex-gedetineerden of gedetineerden prioriteit, ook in het kader van het tegengaan van recidive, boven het innen van een niet-kostendekkende eigen bijdrage voor detentie.

Zou de staatssecretaris de uitkomsten van de onderzoeken die zij heeft laten verrichten ten behoeve van de voorstellen in de brief omtrent de AOW, de studiefinanciering, de rechtsbijstand en de eigen bijdragen, naar de Kamer willen sturen? Is de staatssecretaris voornemens om de beurs voor uitwonenden in geval van detentie om te zetten in een beurs voor thuiswonenden? Komen studenten van de Open Universiteit in aanmerking voor studiefinanciering? Juist deze vorm van studie zou voor gedetineerden praktisch gezien zeer geschikt zijn.

Waarom leiden ontnemingsmaatregelen niet altijd tot inning? Is daarbij eventueel sprake van loonbeslag achteraf? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over recente ontwikkelingen omtrent de inningskosten en de ontnemingsmaatregelen? Hoe lang is het innen van kosten in het kader van ontnemingsmaatregelen al een taak van het CJIB? In de brief noemt de staatssecretaris een bedrag van € 193 als de gemiddelde kosten per dag per cel. Gaat het hierbij om een gemiddeld bedrag voor een gemiddelde detentieduur? Kan de staatssecretaris aangeven wat het gemiddelde bedrag per dag per cel is voor een langgestrafte en voor een kortgestrafte gedetineerde?

Is het juist dat de ziektekostenverzekering van gedetineerden wordt beëindigd bij het ingaan van de detentie en dat de overheid vervolgens de kosten voor haar rekening neemt? Dit kan betekenen dat het voor gedetineerden na afloop van de detentie lastig is om zich opnieuw te verzekeren. Worden de kosten voor de overheid niet onnodig hoog, aangezien het volledige bedrag zal moeten worden bekostigd? Ik denk aan opname in een ziekenhuis of iets dergelijks. De CDA-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris hiernaar een onderzoek instelt en de Kamer vervolgens over de uitkomsten informeert. Het komt ons voor dat het voordeliger is om de ziektekostenverzekering ook tijdens detentie te laten doorlopen. Welke kosten komen voor rekening van de overheid in casu de gezondheidszorg in die gevallen waarin ex-gedetineerden zich moeilijk meer kunnen verzekeren? Hetzelfde probleem doet zich voor bij jeugdige gedetineerden die bij het begin van de detentie via de ouders zijn verzekerd. Ook dan schijnt het problemen op te leveren om na de detentie opnieuw verzekerd te worden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de ogen van onze fractie hebben gedetineerden in ons land een betrekkelijk gemakkelijk bestaan, soms zelfs beter dan ouderen en studenten. Gedetineerden worden onderhouden door de Staat en tot nog toe hebben zij recht op AOW of een uitwonende studiebeurs. De PVV vindt dat dat niet kan en wil dan ook van deze regeling af. Detentie moet weer een straf zijn en gedetineerden mogen niet het recht hebben om van deze voordelen te genieten. Op zichzelf zijn wij blij dat de regering de ernst van deze zaak inziet en bezig is met aanpassing van de wet op dit punt.

Vandaag gaat het vooral om de vraag of een gedetineerde moet bijdragen in de kosten van zijn eigen detentie. Moeten wij proberen die kosten te verhalen op zijn vermogen? Wij vinden dat dit in principe moet gebeuren. Het is een kwestie van ethiek. De belastingbetaler, de burger, draait twee keer op voor een crimineel die de gevangenis ingaat. De eerste keer gaat het om de slachtoffers van het misdrijf, de tweede keer moet er betaald worden voor de kosten van de gevangenis. Het is in deze tijd maatschappelijk verantwoord om te pleiten voor het nastreven van het verhalen van de kosten van detentie op gedetineerden. Als mensen geldboetes niet betalen en er extra inningskosten ontstaan, dan gaan die boetes krachtens de wet omhoog. Ik vind het niet zo raar om ook te kijken naar de vraag of de kosten van detentie voor een deel of volledig op gedetineerden kunnen worden verhaald.

De staatssecretaris wijst in haar brief op artikel 35 van het Wetboek van Strafrecht, dat aan deze gedachte in de weg zou staan. Ik vraag om een nadere toelichting. In het artikel lees ik dat de kosten van gevangenisstraf en hechtenis, voor zover niet bij of krachtens de wet anders bepaald, ten laste van de Staat komen. Die tussenzin opent althans redactioneel de mogelijkheid om iets anders te bepalen «bij of krachtens de wet». Waarom acht de staatssecretaris het onmogelijk om de wet op dit punt aan te passen?

Het is bepaald niet disproportioneel, zoals de staatssecretaris het formuleert, om van gedetineerden bovenop de stopzetting van hun uitkering een bijdrage te vragen. Zij zijn in de fout gegaan. Ik heb het idee dat de staatssecretaris de intentie van mijn voorstel niet helemaal goed heeft begrepen. Onze bedoeling is niet geweest dat gedetineerden altijd in alle gevallen voor de totale kosten van de detentie moeten opdraaien. Als je mensen met grote schulden gaat belasten, is dat belemmerend voor de resocialisatie. Het heeft ook niet veel zin om veren van een kale kip te plukken. Ook dat zien wij wel in. Dat neemt niet weg dat er ook gedetineerden zijn die wél vermogen hebben. Wij vinden het maatschappelijk niet verantwoord, wij vinden het onethisch om niet te proberen bij die gedetineerden wel degelijk dat vermogen aan te spreken. Ik weet dat het niet altijd makkelijk is – dat zien wij ook bij schadevergoeding aan slachtoffers en bij het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel – maar dat is geen reden om er dan maar van af te zien. Als dít de reden zou zijn om ervan af te zien, dan moeten wij er ook van afzien bij het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Ook daar is het vaak heel moeilijk om dat geld binnen te harken. Bij de totstandkoming van die wetgeving vonden wij het onacceptabel dat de gestrafte boeven met het geld bleven zitten.

Ik heb moeite met het argument van de staatssecretaris dat de uitvoering van de motie praktisch niet haalbaar zou zijn in verband met de kosten. Uiteraard zijn er kosten mee gemoeid. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven hoe hoog de kosten gemiddeld gesproken zijn bij de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is wel een aardig bedrag, maar het is niet schrikbarend. Ik meen dat het iets in de orde van € 1500 is. Als die kosten ook gemaakt moeten worden bij gedetineerden bij wie je kunt inschatten dat er een redelijke kans op succes is, dan vind ik dat minimaal.

Het onderzoek door de Belastingdienst imponeert mij ook niet geweldig. In 2006 zou het gaan om 41 000 gedetineerden van wie de sofinummers bekend zijn. Van 9100 gedetineerden zijn geen inkomenscijfers beschikbaar, aldus de staatssecretaris. Dat betekent dat van een aanzienlijk deel van de personen uit dit peiljaar helemaal niet duidelijk is of zij wel of geen vermogen hebben. Wij moeten ons ook realiseren dat wij te maken hebben met boeven. Het inkomen en vermogen dat zij bij de Belastingdienst opgeven, moeten wij dus niet als maatstaf nemen. Je moet van het begin af aan de politie erop zetten om ook al het illegale vermogen te traceren. Dat moet sowieso vanuit het oogpunt van de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel en schadevergoeding aan slachtoffers. Ik vind het een politietaak om ook daaraan te werken. Al lukt het maar bij 50 gedetineerden per jaar om geld binnen te harken ter dekking van de kosten van detentie, dan vind ik dat al winst, dan vind ik dat al een heel mooi resultaat. Het is onaanvaardbaar dat heel rijke boeven op kosten van de samenleving in de gevangenis zitten. Laat ze het maar mooi zelf betalen. Dat is maatschappelijk veel verantwoorder.

De kosten van detentie zijn in ons land buitengewoon hoog. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens naar te kijken. Wat kunnen wij doen om die kosten terug te dringen? Het gebeurt nu vooral door ervoor te zorgen dat er steeds minder gevangenisstraffen en steeds meer taakstraffen worden opgelegd. Moeten de gevangenissen echt zo duur zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer De Roon geeft aan dat er bij het heffen van een eigen bijdrage bij gedetineerden allerlei praktische bezwaren zijn. Dat klopt. Wij hebben daarnaast een aantal principiële bezwaren. Hoe denkt de heer De Roon daarover? Hij zegt dat gedetineerden met heel veel geld een eigen bijdrage moeten betalen. Als zij geen geld hebben, hoeft dat niet. Dat lijkt mij niet eerlijk. Je hebt allebei iets fout gedaan, je moet allebei de gevangenis in, maar de een moet zijn geld inleveren en de ander niet. Vindt de heer De Roon dat niet principieel onrechtvaardig, ongelijk?

De heer De Roon (PVV): Het gaat niet om bestraffing, het gaat om een maatregel. Dan geldt net als bij uw partij dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Als de schouders sterk genoeg zijn om dit te kunnen betalen, terwijl de mensen er door hun eigen schuld zitten, dan vind ik het helemaal niet onrechtvaardig dat de rijke boeven daarvoor moeten opdraaien. De boef die niks heeft, de kale kip, daar zou ik wel van wíllen plukken, maar dat gaat dus gewoon niet.

De heer De Wit (SP): Een van de boeven van de heer De Roon heeft een pand of aandelen Fortis of ABN AMRO. Zo iemand moet de kosten van het verblijf in «hotel traliezicht» elke dag betalen. Vervolgens wordt hij vrijgesproken. Hij heeft eerst moeten betalen, hij heeft zijn huis en zijn aandelen moeten verkopen. Wat gaan wij dan doen? Krijgen wij dan schadeclaims? Krijgen wij dan de verplichting voor de Staat om het geld dat ten onrechte is geïnd, terug te betalen?

De heer De Roon (PVV): Dit raakt aan de vraag wanneer je het geld gaat incasseren. Mijn eerste reactie daarop is: vanaf het moment dat je zeker weet dat de persoon onherroepelijk veroordeeld is. Dan ga je feitelijk incasseren. Natuurlijk moet je niet wachten tot het zover is met het leggen van beslag op eventuele vermogensbestanddelen, maar dat is niets bijzonders. Ook als het gaat om een slachtoffer of als het gaat om de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel doen wij dat. Als wij een rijke verdachte hebben, bijvoorbeeld iemand die enorme fraude heeft gepleegd en die in de gevangenis zit, dan moet het vermogen van zo iemand worden gedetecteerd. Als het goed is, heeft de politie dat al gedaan voordat de man werd aangehouden. In ieder geval moet je ervoor zorgen dat je zo snel mogelijk beslag legt op alle vermogensbestanddelen die je maar kunt ontwaren. Op het moment dat er sprake is van een onherroepelijke veroordeling, komt het moment om te gaan afrekenen. Als er vrijspraak komt, wordt het beslag opgeheven en wordt er niet geïncasseerd.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. In de brief van de staatssecretaris wordt een aantal punten aan de orde gesteld: het stopzetten van de uitkering tijdens detentie, gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden en een mogelijke eigen bijdrage aan detentie. Laat ik met het goede nieuws beginnen: de VVD is verheugd over de voornemens en de aangekondigde wetsvoorstellen waarmee ook de AOW en de uitwonendenbeurs voor gedetineerden worden stopgezet. Wij hopen op een spoedige wijziging en inwerkingtreding.

Wij zijn wat teleurgesteld dat de brief een afwijzend oordeel bevat over de invoering van een eigen bijdrage aan detentie door draagkrachtige gedetineerden. Voordat ik daarop inga, stel ik een vraag over de komende wetswijzigingen. Wij hebben niet het hele spectrum van uitkeringen die voorzien in een bijdrage aan het levensonderhoud duidelijk voor ogen. Van de staatssecretaris krijgen wij graag bevestigd dat de geschorste, stopgezette uitkeringen ook voor de periode van de detentie komen te vervallen. Als er recht is op vier jaar uitkering en de uitkering wordt na twee jaar voor een jaar stopgezet vanwege detentie, dan is de vraag of zo iemand na de detentie nog recht op één of twee jaar uitkering heeft.

Met het oog op gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden wil de staatssecretaris laten verkennen of er desondanks nog mogelijkheden zijn om de kosten van rechtsbijstand op voldoende draagkrachtige verdachten en gedetineerden in strafzaken te verhalen, in aansluiting op de bestaande strafrechtelijke ontnemings- en verhaalsregelingen. Dit oogt positief, maar de VVD zou graag nader inzicht krijgen in de groep van voldoende draagkrachtige verdachten of gedetineerden. Zal hierbij aansluiting worden gezocht bij andere vaststellingsmechanismen voor draagkracht? Op welke termijn kan de Kamer de uitkomsten van deze verkenning verwachten?

De staatssecretaris wijst een eigenbijdrageregeling af. De VVD-fractie is teleurgesteld dat niet nader wordt gekeken naar de draagkracht. Wij denken aan een bijdrageplicht met vrijstellingsmogelijkheden als een gedetineerde onvoldoende draagkrachtig is. Wij erkennen dat een vaststelling van het bij te dragen bedrag anders is, maar wij zien dit niet als een bezwaar dat aan de invoering van een bijdrageplicht in de weg zou hoeven staan. Er gaat een principiële gedachte achter de bijdrage schuil. Iedere bijdrage in de kosten van detentie na strafbare feiten, is een bijdrage in de kosten die door de feiten zijn veroorzaakt en waarmee schade aan de samenleving wordt toegebracht. Je zou het kunnen vergelijken met de vergoeding voor arbeid, die in het gevangeniswezen ook niet in verhouding staat tot de feitelijke waarde van de arbeid.

Wil de staatssecretaris inzichtelijk maken wat de financiële gevolgen op jaarbasis van de voorgestelde wijzigingen zijn? Ik denk ook aan de eventuele aanpassing van de gesubsidieerde rechtsbijstand aan gedetineerden. Ik vraag dit ook met het oog op de behandeling van de begroting.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De PvdA is tegen het zittend rijk worden ofwel het met een inkomen via een uitkering in de bak zitten. Daarom is het goed dat wij vandaag spreken over de combinatie van een uitkering en detentie. Een dubbele verstrekking van middelen voor levensonderhoud tijdens detentie is onwenselijk. Daarom zijn wij er voorstander van, de AOW stop te zetten. Geldt deze stopzetting ook voor gedetineerden die in het buitenland verblijven? Voordat de mensen vrijkomen, moet ervoor worden gezorgd dat de uitkering weer wordt opgestart.

Voor studiefinanciering geldt dezelfde redenering. Als je in de gevangenis zit, heb je geen uitwonendenbeurs nodig. Wij vinden het wel heel goed als gedetineerden een opleiding volgen. Daarom zouden wij de studiekosten tijdens detentie wel willen vergoeden. Hoe is dat geregeld? Geldt de stopzetting voor alle vormen van detentie? Kunnen mensen die een penitentiair programma volgen, die onder elektronisch toezicht staan, een opleiding bij een roc volgen? Geldt het stopzetten van de studiefinanciering ook voor deze vorm van detentie?

Voor mensen die bijvoorbeeld drie maanden vastzitten, zou de huur moeten worden doorbetaald om te voorkomen dat zij uit huis gezet worden en na hun detentie geen woning meer hebben. Van veel gemeenten hebben wij dit verzoek ontvangen.

De PvdA is tegen een eigen bijdrage voor gedetineerden. Wij vinden het niet proportioneel en de regeling is ook niet goed uitvoerbaar. Er kunnen schulden ontstaan. Als je een gedetineerde met een gezin laat bijdragen, is er het risico dat je een heel systeem ontwricht. De kosten van de detentie zijn voor de overheid, maar hier staat een veiliger samenleving tegenover. De straf is de vrijheidsbeneming. Je moet niet iemand twee maal voor hetzelfde feit straffen. Wij kunnen beter in gedetineerden investeren, zodat zij wanneer zij uit de bak komen, weer aan de bak gaan en op een fatsoenlijke manier een bijdrage aan de samenleving kunnen leveren.

De heer Teeven (VVD): Hoe kijkt uw fractie aan tegen iemand die recht heeft op vier jaar uitkering en die van die periode een jaar in de bak zit? Komt dat jaar in mindering op de duur van de uitkering?

Mevrouw Bouwmeester spreekt van dubbel straffen, maar het is gewoon een maatregel, net als bij de plukze-wetgeving. Het is één keer straffen plus een maatregel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het eerste punt van de heer Teeven wel interessant. Wij hebben er nog geen fractiestandpunt over. Een WW-uitkering wordt terecht stopgezet tijdens detentie. Gedurende de tijd in de gevangenis is iemand niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Moeten de opgebouwde rechten dan losgelaten worden? Als de fractie hierover gesproken heeft, is de heer Teeven de eerste die het antwoord te horen krijgt.

Wij zien betaling voor detentie toch echt als een straf. De heer Teeven kan het een maatregel noemen, maar betaling voor detentie is voor ons een vorm van dubbel straffen. Het is niet uitvoerbaar, maar wij zijn er ook gewoon principieel tegen.

De heer Teeven (VVD): Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over plukze-maatregelen en fraudebestrijding. Toen heb ik van uw collega Heerts het PvdA-fractiestandpunt vernomen. Hij vond dat je iemand maar één keer kunt straffen, maar hij zag wel een mogelijkheid om zelfs meerdere maatregelen te treffen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn collega Heerts is helder geweest: naast een gevangenisstraf kun je een maatregel hebben. Het gaat er echter om hoe wij betaling voor detentie zien. Wij zien het als een extra straf en niet als een maatregel.

De heer De Roon (PVV): Hoe definieert u een straf en hoe definieert u een maatregel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kijk naar de plukze-wetgeving. Het gaat dan om gedetineerden die op een verkeerde manier geld hebben verkregen. Dat geld behoort niet aan hen. Daarmee hebben wij een argument om ze te plukken. Bij betaling voor detentie kan het gaan om een hardwerkende Nederlander die een strafbaar feit heeft begaan. Zo iemand moet worden gestraft voor het feit en niet voor het spaargeld dat hij toevallig heeft. Wij vinden het onrechtvaardig om iemand met een eigen bijdrage twee keer te straffen.

De heer De Roon (PVV): Een gedetineerde heeft maatschappelijke schade aangericht. Hij heeft wederrechtelijk verkregen voordeel genoten. Volgens mevrouw Bouwmeester moet dat bij wijze van maatregel worden teruggehaald. De crimineel die een misdrijf heeft gepleegd en daarmee veroorzaakt dat hij in de gevangenis moet zitten, veroorzaakt maatschappelijke schade, waar wij als belastingbetalers allemaal voor moeten opdraaien. Ik begrijp niet goed het verschil dat mevrouw Bouwmeester tussen het ene en het andere geval ziet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als je een strafbaar feit begaat, ga je de gevangenis in. Dat is terecht, want je hebt iets gedaan wat niet mag. Wij willen dat het rechtssysteem geborgd is, dus dat de samenleving ervan kan uitgaan dat iemand op een goede manier in de gevangenis verblijft. Als de overheid daarvoor de volledige verantwoordelijkheid en kosten draagt, blijft het systeem het beste geborgd. Je straft iemand één keer voor de criminele daad die hij heeft verricht. Als hij daaruit een voordeel heeft verkregen, dan hebben wij daarvoor de plukze-wetgeving. Iemand heeft naast zijn criminele daad zichzelf ook nog eens geld toegeëigend dat niet van hem is. Als je een criminele daad pleegt zonder zelfverrijking, moet je de gevangenis in. Dat lijkt mij een logisch verschil. Als twee mensen eenzelfde criminele daad hebben begaan en een van de twee spaargeld heeft, dan is het niet logisch om alleen hem te laten betalen. Mensen die iets hebben gedaan dat niet mag, geven wij een passende straf. Wij investeren in die mensen, zodat zij het nooit meer doen en zodat zij een positieve bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Uiteindelijk zijn wij daar het meest bij gebaat. Hoger straffen, meer betalen, wij weten dat dat niet werkt. Laten wij ervoor zorgen dat de mensen gestraft worden en op een goede manier terugkomen in de samenleving.

De heer Jager (CDA): Ook in het strafrecht kan men een boete naar draagkracht opleggen. Iemand die veel geld heeft, kan dus een hogere boete krijgen voor hetzelfde delict.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Of je hebt een boete naar draagkracht, óf je gaat de gevangenis in. Het is van tweeën een. Wij kunnen heel lang discussiëren over wat wij principieel al of niet wenselijk vinden, maar zolang het gewoon niet uitvoerbaar is, moeten wij daar als politiek natuurlijk rekening mee houden.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het uitgangspunt van het kabinet om de AOW-uitkering stop te zetten, vindt de SP-fractie juist. Het is heel belangrijk dat in het wetsvoorstel rekening wordt gehouden met het feit dat de uitkering niet meteen wordt stopgezet. Voor de groep waarom het hierbij gaat, zullen de straffen vaak kort zijn. Een overgangstermijn van een maand is een sociale maatregel. Het moet mogelijk zijn dat de mensen hun huis behouden. In de stukken wordt gemakshalve verwezen naar de mogelijkheid van de partner om bijstand aan te vragen. Als de partner echter ook AOW heeft, geldt het individualiseringsbeginsel.

Een uitwonendenbeurs voor gedetineerden is niet op zijn plaats. Stel dat iemand in staat is om een voltijdstudie in de gevangenis te volgen. Dan is er toch reden om een basisbeurs toe te kennen? Bij de begrotingsbehandeling zullen wij terugkomen op de mogelijkheid om te werken of te studeren in detentie. Wij vinden dat een buitengewoon belangrijk punt. Ik noem ook de beloning voor het werk in detentie, alsmede de hulp bij het zoeken naar werk.

Over de rechtsbijstand ben ik minder vrolijk. Ik volg het onderzoek van de staatssecretaris met belangstelling, want ik zie een aantal problemen. Welk systeem ga je hanteren? Hoe zit het met de kosten? Belangrijk is het moment waarop je de bijdrage gaat innen. Inning achteraf is het veiligst, al was het maar om heel ingewikkelde reparatieoperaties te vermijden.

Wat de eigen bijdrage betreft deel ik de visie van de staatssecretaris. De eigen bijdrage is disproportioneel en internationaal ongebruikelijk. Er is het risico dat mensen met schulden worden beladen. Daarnaast zullen de kosten een belangrijk aspect vormen. Wij hebben de plukze-wetgeving. Dat dient op dit moment voldoende te zijn.

De heer Jager (CDA): Ik wil het onderzoek naar de rechtsbijstand afwachten. Als iemand preventief heeft gezeten of zou moeten zitten maar vanwege plaatsgebrek op vrije voeten is, dan betaalt hij als hij voldoende draagkrachtig is zijn eigen rechtsbijstand. Een gedetineerde ontvangt soms van overheidswege bekostigde rechtsbijstand. Dit soort aspecten moet in het onderzoek worden meegenomen.

De heer De Wit (SP): Daar ben ik het mee eens. Er zijn gedetineerden die geen behoefte hebben aan de gefinancierde rechtshulp, maar hun eigen advocaat betalen. Hoe moeten wij ervoor zorgen dat de mensen die het kunnen betalen, dat ook daadwerkelijk doen? Waar moeten wij de grens leggen?

De heer De Roon (PVV): De heer De Wit vindt het innen van een eigen bijdrage niet nodig met het oog op de reeds bestaande plukze-maatregel. Soms gaan mensen lang de gevangenis in voor ernstige misdrijven waarbij door hen geen voordeel is genoten. Mag een rijke moordenaar gewoon rijk blijven en twintig jaar lang op kosten van de samenleving in de gevangenis zitten? Vindt de heer De Wit dat maatschappelijk verantwoord?

De heer De Wit (SP): Ja. Dat is het principiële punt in deze discussie. Je zit er niet voor je plezier, je hebt er niet zelf om gevraagd. De Staat doet jou dit aan omdat je een misdaad hebt gepleegd. Je wordt door de overheid ondergebracht in een gevangenis. Dat is niet iets wat wij voor eigen rekening moeten laten komen. Het is ook het argument waarom de rechtsbijstand tot nu toe door de overheid gegarandeerd wordt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zijn blij met datgene wat de staatssecretaris ons heeft geschreven. Wij steunen het principe dat wij moeten voorkomen dat de overheid twee keer gaat betalen voor de kosten van levensonderhoud. Wat dat betreft is het prima om die uitwonendenbeurs weg te nemen. Wij wachten het onderzoek af naar de mogelijkheid om de kosten van rechtsbijstand te verhalen. Het moet heel duidelijk zijn wat wij daarmee precies willen. Het is vreemd om een enorm rijke crimineel te helpen met zijn rechtsbijstand. Tegelijkertijd moeten wij voorkomen dat wij de resocialisatie bemoeilijken door de mensen met schulden de gevangenis uit te sturen. Dat is een van de grote criminogene factoren. Om dezelfde reden zijn wij ook niet zo voor die hele eigenbijdrageregeling. Moeten wij de bureaucratische rompslomp, waardoor het waarschijnlijk een heel dure operatie wordt, aangaan om ons rechtvaardigheidsgevoel enigszins te bevredigen? In de praktijk lijkt het echt een probleem te zijn.

Waarom is gekozen voor de overgangstermijn van één maand? Wij denken dat een iets langere overgangstermijn wenselijk is. In een periode van drie maanden kan iemand net zijn huis kwijtraken en kan hij een heleboel dingen opnieuw moeten opstarten.

Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar hebben wij een motie ingediend over arbeid tijdens detentie. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Kunnen de inkomsten worden gebruikt voor de afbouw van schulden?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wat wij hier vandaag bespreken, is vooral door de Tweede Kamer zelf ingezet. Ik dank de Kamer daarvoor. Ik denk even aan de mondelinge vragen van de heer De Roon over de studiefinanciering. Dat was een moment van wakker worden: wat gek eigenlijk dat wij dat doen. Wat gek dat wij een uitwonendenbeurs toekennen aan mensen die op geen enkele manier kosten voor levensonderhoud hebben.

Iets dergelijks geldt voor de AOW. De heer Jager heeft er al in 2006 vragen over gesteld. Wat was de gedachte achter het uitsluiten van de AOW, terwijl wij al hadden afgesproken dat het verstrekken van uitkeringen aan gedetineerden onmogelijk is? Het bleek dat vooral gekeken is naar de inkomensderving. Nu kijken wij veeleer naar de vraag of de Staat in het levensonderhoud voorziet.

Tezamen met de motie van de heer De Roon over het aanspreken van het vermogen van gedetineerden voor de kosten van detentie heb ik dit genomen als een moment om eens naar de volledige inkomens- en vermogenspositie van gedetineerden te kijken.

Waarom zijn wij tegen de eigen bijdrage? Over dit punt is jaren geleden gediscussieerd bij het opstellen van de wet inzake sociale zekerheid van gedetineerden. Je kunt twee dingen doen. Je kunt een eigen bijdrage vragen, maar dan ga je ervan uit dat mensen inkomen hebben. Je kunt ook het voordeel van mensen wegnemen als zij geld ontvangen terwijl zij al een dak boven hun hoofd hebben en in hun levensonderhoud wordt voorzien. Er is gekozen voor de tweede optie. De argumenten die ons toen tot deze keuze hebben gebracht, zijn nog steeds valide. Voor een deel zijn ze principieel van aard. In Europa komt het bovendien nergens voor dat mensen moeten betalen voor hun detentie.

Geldt de stopzetting van de AOW voor alle vormen van detentie of zijn er uitzonderingen voor de penitentiaire programma’s? Wij hebben uitdrukkelijk een uitzondering gemaakt voor de extramurale executiemodaliteiten. Deze zijn limitatief opgesomd. Ik noem de penitentiaire programma’s, het proefverlof van vooral tbs’ers, de trainings- en scholingsprogramma’s van jeugdigen en de extramurale fase van de ISD. Juist in die fase is sprake van een opbouw richting resocialisatie. Het hebben van en omgaan met een eigen inkomen is onderdeel van die resocialisatie. In deze periode draagt de Staat de kosten van het levensonderhoud niet meer en is er dus geen sprake van dubbele betaling.

Stopzetting van de AOW geldt ook voor gedetineerden buiten Nederland. Het argument is dat de vrijheid rechtens ontnomen moet zijn. Of dat hier of elders is, maakt niet uit. Voor de goede orde merk ik op dat er andere vormen van bijstand zijn, zoals consulaire bijstand, die met kosten gepaard gaan. De consulaire bijstand wordt ook gebruikt om lokale autoriteiten te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor de zorg. Dat gaat over eten, drinken, medische verzorging, etc. van gedetineerden.

De heer Jager vraagt of het mijn voornemen is om de beurs voor uitwonenden om te zetten in een beurs voor thuiswonenden. Studenten dienen alle wijzigingen die relevant zijn voor de aanspraak op studiefinanciering zelf door te geven aan de IB-Groep. In het geval zijn gedetineerd worden, kunnen studenten hun beurs laten omzetten in een beurs voor thuiswonenden. Dit gaat gepaard met handhavingskosten. Wij verwachten een opbrengst van ongeveer € 100 000 en kosten van ongeveer € 50 000. Het gaat ook veel meer om het principe dan om de bedragen die wij binnenhalen.

De voorzitter: Ik hoorde u drie keer achter elkaar over een thuiswonendenbeurs spreken. Ik ga ervan uit, dat het een uitwonendenbeurs moet zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Albayrak: Neen, de uitwonendenbeurs kennen wij niet meer toe. Wat men nog wel kan krijgen, is een thuiswonendenbeurs. Dat is de basisbeurs, om het correct te zeggen. Ik wil graag dat gedetineerden iets doen aan hun opleidingspositie, opdat zij, wanneer zij klaar zijn met hun detentie, een grotere kans hebben op een baan dan wanneer zij dat niet doen. Als er kosten worden gemaakt voor studie, vind ik dat aan de geldende regels moet worden getoetst of men voor studiefinanciering in aanmerking komt. Als dat zo is, moet men die gewoon krijgen, maar extra geld krijgen om als uitwonende de huur te kunnen betalen gaat natuurlijk niet op als men in de gevangenis zit.

De heer Teeven (VVD): Ik noteer wel dat er € 50 000 vrijkomt op de rijksbegroting.

Staatssecretaris Albayrak: Wij vinden daarvoor vast wel een bestemming.

Voorzitter. Er is gevraagd wat de totale opbrengsten zijn van al deze voorstellen. Op de studiefinanciering ben ik ingegaan. Voor de AOW geldt dat de opbrengsten oplopen van 0,7 mln. tot 1,5 mln. De gevolgen voor de rechtsbijstand zijn gecompliceerd, want die zijn afhankelijk van de vraag met welke voorstellen ik uiteindelijk denk te kunnen komen en wat de verwachtingen zijn. Ik ben bezig met het structureel invullen van de taakstelling van 50 mln. op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Deze onderwerpen staan niet helemaal los van elkaar en op een later moment zal ik hierop nader terugkomen. Vóór de behandeling van de begroting zal de Kamer nog inzicht krijgen in de invulling van de taakstelling.

De heer Jager vroeg of studenten aan de Open Universiteit ook in aanmerking komen voor studiefinanciering. Hij vindt deze vorm van studie zeer geschikt voor gedetineerden. De heer Jager weet dat voor een studie aan de Open Universiteit geen reguliere studiefinanciering kan worden aangevraagd. Er wordt sowieso geen studiefinanciering verstrekt voor deeltijdstudies. Wel zijn er heel veel andere studies mogelijk tijdens detentie.

De heer Jager vroeg ook naar de kosten van cellen, namelijk of het bedrag van € 193 geldt voor lang- en kortgestraften en of het gaat om een gemiddeld bedrag voor een gemiddelde detentieduur. Bij de berekening van de kostprijs maken wij geen onderscheid naar de duur van de straf. Het gaat om de gemiddelde kostprijs van een cel in een gesloten inrichting.

De heer De Roon vroeg of de detentie niet wat soberder kan. In het kader van het programma Modernisering Gevangeniswezen bezien wij hoe wij de duur van de detentie en de inrichting van bijvoorbeeld de dagbesteding maximaal in dienst kunnen stellen van de recidivebeperking. Ik kom met wijzigingsvoorstellen voor de modernisering van het gevangeniswezen, die ik te zijner tijd met de Kamer zal bespreken. Het absolute doel voor mij is niet om detentie zo goedkoop mogelijk te maken. Het gaat mij om een niveau dat uit humanitair oogpunt en uit oogpunt van mensenrechten acceptabel is, in combinatie met het in dienst stellen van de detentie van de recidivebeperking. Dat is mijn belangrijkste focus.

De heer Jager vroeg of alle onderzoeken die zijn gedaan ten behoeve van de brief die ik heb geschreven, ook naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Dat is ingewikkeld, want het zijn geen mooie rapporten, opgesteld door onafhankelijke deskundigen. Soms is het een interne analyse van de situatie of een evaluatie van de wetgeving. Het is dus niet zo dat ik een serie onderzoeken uit de kast kan plukken om die naar de Kamer te sturen. In een aantal gevallen betreft het gewoon beleidsnota’s waarin een analyse is opgenomen.

De heer Jager (CDA): Wat mij betreft krijgen wij een korte analyse van wat er tegen elkaar is afgewogen, zodat wij er een beetje zicht op krijgen. Hetzelfde geldt trouwens voor mijn vraag naar de kosten per cel.

Staatssecretaris Albayrak: Nu maakt u het nog ingewikkelder, want de uitkomst van de analyse bespreken wij vandaag hier. Ik vermoed dat wij een heleboel energie moeten steken in het opstellen van allerlei rapporten, die wij al hebben gebruikt om de uitkomst vandaag met de Kamer te bespreken. Men weet dat ik de Kamer altijd van dienst ben, en als ik rapporten heb, krijgt de Kamer deze in negen van de tien gevallen ook. Ik heb geen enkele reden om zaken achter te houden. Het betreft echter een wat gecompliceerde werkelijkheid. Er is geen sprake van «de onderzoeken». Over de gesubsidieerde rechtsbijstand zal ik de Kamer nog voor het einde van het jaar informeren. Soms krijgen mensen van wie wij weten dat zij juist door hun criminele activiteiten ontzettend rijk zijn geworden, door een ambtshalve toevoeging gefinancierde rechtshulp. Dat staat haaks op elkaar. Wij kunnen ons voorstellen dat het raar overkomt als er weer eens publiciteit is over zeer vermogende criminelen die gesubsidieerde rechtsbijstand krijgen. Voor mij is dit reden geweest om te bezien wat wij daaraan kunnen doen. De motie van de heer De Roon ging daar ook over. Zodra ik mijn plannen voor de invulling van de taakstelling bekendmaak, zal ik op dit onderwerp terugkomen.

Een van de belangrijkste vragen is, waar wij de grens leggen. Vanaf welk niveau vinden wij gesubsidieerde rechtsbijstand acceptabel? De Raden voor de Rechtsbijstand hebben normen om dat te bepalen, maar ik vraag mij af of wij voor deze specifieke gevallen kunnen volstaan met de reguliere draagkrachttoets, waarbij wij het fiscaal jaarinkomen en het vermogen opvragen bij de Belastingdienst. Wij zoeken naar de beste manier om dit aan te pakken. De verkenning heeft betrekking op de vraag of wij aansluiten bij de reeds bestaande strafrechtelijke ontnemings- en verhaalsmogelijkheden of dat wij in algemene zin mogelijkheden vinden om de kosten van rechtsbijstand terug te vorderen bij voldoende draagkracht. Ik zoek naar het antwoord op die vraag. Als Justitie mogelijkheden ziet om te plukken, maakt het niet zoveel uit waarvoor dat is. Als wij kunnen plukken, zullen wij plukken. Dat gebeurt gelukkig steeds vaker. Als wij ontnemen is het raar om een stukje van het ontnomen geld te oormerken voor de rechtsbijstand. Wat betreft het vermogen hebben wij mogelijkheden om alles te ontnemen wat wij kunnen. Ik heb bezien wat er allemaal mogelijk is om naast Plukze ook het vermogen van criminelen aan te pakken. Het gaat daarbij om geldboetes, de transactie, de verbeurdverklaring en de strafbeschikking bij een OM-afdoening. Via meerdere routes zijn wij bezig het net strak te spannen, om ervoor te zorgen dat wij zoveel mogelijk het wederrechtelijk verkregen financiële voordeel wegnemen bij criminelen. Ik ben met dat onderzoek bezig en zal voor het einde van het jaar aan de Kamer laten weten hoe ik denk een en ander nader in te vullen. De heer Jager vroeg of ik nu al een stand van zaken of een richting kan aangeven. Anders dan ik zojuist heb gedaan, waarbij ik mijn uitgangspunten noemde, kan ik dat op dit moment niet. Ik hoop dat echter binnen zeer afzienbare tijd wel te kunnen doen.

Bij detentie wordt de ziektekostenverzekering opgeschort, want gedurende de detentie valt men onder verantwoordelijkheid van Justitie. Dit houdt in dat Justitie ook verantwoordelijk wordt voor de kosten die gemaakt worden voor zorg. Bij aanvang van de detentie wordt vastgesteld wat de zorgbehoefte is. De medewerker maatschappelijke dienstverlening in de inrichting informeert de zorgverzekeraar over de detentie, zodat de premiebetaling kan worden opgeschort. Op verzoek van de gedetineerde kan deze medewerker de zorgverzekeraar op de hoogte stellen van de ontslagdatum, maar het blijft primair de verantwoordelijkheid van de gedetineerde zelf. In het programma Modernisering Gevangeniswezen en in de brief over de nazorg is de gedachte geformuleerd dat de aansluiting tussen wat er binnen de muren gebeurt en wat er daarna moet gebeuren, zodanig wordt gemaximaliseerd dat de kans op terugval in crimineel gedrag kleiner wordt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de doorbetaling van de huur bij een detentie van korte duur. Ik wil de discussie over nazorg niet al te zeer bij dit debat betrekken, maar het is belangrijk dat een aantal zaken is geregeld op het moment dat iemand vrijkomt. Ik heb het dan over een identiteitsbewijs, een woning, inkomen en dus ook over de zorgverzekering.

De heer Jager vroeg of het niet voordeliger is voor het Rijk om de ziektekostenverzekering tijdens detentie te laten doorlopen. Op het moment dat de detentie begint, wordt men op alle terreinen toevertrouwd aan de zorgen van Justitie. Men ontvangt geen uitkering meer, wat ook het doorbetalen van de premies ingewikkeld zou maken. Wij hebben gekozen voor het stopzetten van de uitkeringen, en dan kunnen wij niet allerlei regelingen laten doorlopen waaraan betalingsverplichtingen zijn verbonden. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag heb beantwoord of het voor een gedetineerde moeilijk is om na ommekomst van de detentie weer een verzekering af te sluiten. Wij zijn ermee bezig om ervoor te zorgen dat de medewerkers van de inrichtingen weten dat het moment van vrijlating er aankomt en dat zij ervoor zorgen dat alles geregeld is voordat iemand met de spreekwoordelijke blauwe zak op straat staat.

In eerdere debatten heb ik al gezegd dat het mogelijk is dat gemeenten de huur doorbetalen tijdens de periode van detentie. Zij kunnen daarvoor een regeling treffen op grond van artikel 108 van de Gemeentewet. Een regeling op grond van de Wet werk en bijstand is in principe niet mogelijk, omdat dit in strijd is met het uitgangspunt dat personen aan wie rechtens hun vrijheid is ontnomen, geen recht hebben op een bijstandsuitkering.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de gevolgen van het stopzetten van de AOW voor partners. Welnu, als men recht heeft op AOW, is wat ik heb gezegd over de bijstand vooral relevant voor de aanvullende bijstand. Vaak zal er sprake zijn van een beperkt recht op AOW in de gevallen waarnaar de heer De Wit verwees. Als er geen recht is op een vorm van AOW voor de achterblijvende partner, heeft men recht op volledige bijstand als er geen sprake is van werk. Dan gelden de bestaande vangnetten.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik geef het woord in de tweede termijn aan de heer Jager.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Ik vroeg naar de basisbeurs en de studietegemoetkoming voor opleidingen aan de Open Universiteit. De staatssecretaris zei dat een tegemoetkoming wel mogelijk is voor andere deeltijdstudies, die ook voldoende mogelijkheden bieden. Wellicht is het zinvol om te onderzoeken in hoeverre een tegemoetkoming voor opleidingen aan de Open Universiteit ook ingewilligd kan worden. Opleidingen dragen immers juist bij aan de resocialisatie. De maatschappelijke dienstverlening zou opleidingen binnen het stelsel bij de activiteiten kunnen betrekken. Maar het is slechts een vraag.

Het is voor mij helder dat het vrij moeilijk is om de rapporten en de analyses waar wij het net over hadden, aan te leveren, aangezien zij gebaseerd zijn op uiteenlopende gegevens. Mijn vraag was of de staatssecretaris die gegevens kan aanleveren; het was niet mijn bedoeling haar op te zadelen met onnodige werkzaamheden, die weer leiden tot onnodige kosten. Dan zijn die € 50 000 immers weer uitgegeven, en dat is ook niet de bedoeling. Dus ik ga akkoord met die beantwoording.

Je hoort zo links en rechts wel eens dat het door de opschorting van de ziektekostenverzekering voor mensen moeilijk wordt om weer een verzekering af te sluiten, als er volgens de zorgverzekeraar sprake is van een risico. Dan worden mensen eerder geweigerd of zijn zij gedwongen tot een andere vorm van verzekeren waardoor de kosten hoger zijn. Ik hoef niet direct een antwoord hierop, maar het is wellicht zinvol om te onderzoeken of de kosten voor het doorbetalen van de premies zoals die nu gelden, lager uitvallen dan de kosten gerelateerd aan ziekte die men nu maakt bij gedetineerden. Dat zeg ik mede omdat het aantal ouderen in detentie aan het stijgen is. Zo heeft de staatssecretaris vrij recent ook een keer aan de Kamer bericht. Dat zal waarschijnlijk ook kosten met zich brengen.

Dit zijn een aantal punten die bij het geheel betrokken moeten worden. Het gaat mij er dan niet zozeer om dat de uitkering wordt gestopt, maar dat de kosten binnen de perken worden gehouden.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Over de eigenbijdrageregeling wil ik het volgende zeggen. Ik vind het opmerkelijk dat een linkse staatssecretaris en de linkse partijen het opnemen voor de rijke, veroordeelde criminelen. Het is niet alleen een opmerkelijke maar ook een onterechte zaak. Als ik de redenering van de staatssecretaris goed heb begrepen, dan doet zij een beroep op historische argumenten. Zij begon haar verhaal op dit punt met een «of-of-redenering», maar waarom kan het niet «en-en» zijn? Waarom kun je niet én wederrechtelijk verkregen voordeel van een boef plukken, hem korten op zijn eventuele uitkeringen, én hem laten opdraaien voor de kosten van zijn detentie? Ik heb het idee dat de staatssecretaris een beetje in historische argumenten blijft steken. Misschien heeft dit allemaal iets te maken met de visie van mensen aan de linkerzijde van het politieke spectrum op de verhoudingen tussen overheid en burger. Dit maak ik niet op uit de woorden van de staatssecretaris, maar wel uit die van een aantal anderen hier aan tafel. De veroordeelde zou er eigenlijk niet om vragen om in de gevangenis te komen; het wordt hem aangedaan door de Staat. Als je het strikt juridisch bekijkt, is dat natuurlijk zo. Als je de kwestie echter vanuit een wat breder perspectief beziet, vanuit een maatschappelijk oogpunt, dan moet je toch concluderen dat de crimineel, die een misdrijf heeft gepleegd, er gewoon zelf om heeft gevraagd dat hem een straf, bij een ernstig misdrijf een gevangenisstraf, wordt opgelegd. De hele redenering dat hij er zelf niet om heeft gevraagd, vind ik een beetje legalistisch en maatschappelijk niet zo sterk.

In haar betoog inzake artikel 35 van het Wetboek van Strafrecht heeft de staatssecretaris strikt juridisch-historisch waarschijnlijk een punt. Van een staatssecretaris van Justitie verwacht ik echter iets meer dan alleen een juridisch-historische benadering. Ik verwacht dat zij in staat, maar vooral bereid is om ook «out of the box» te kijken. Het feit dat gedetineerden in andere landen niet voor de kosten van hun detentie hoeven op te draaien, is helemaal geen argument om het dan ook maar niet te doen in Nederland. Het zou juist een argument kunnen zijn om het beter te doen dan de buurlanden, om deze weg wel in te slaan. Laten wij in ieder geval eens onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris daar helemaal geen zin in heeft. Dat vind ik erg jammer. Zij zou dat wel moeten doen. De historische argumenten zijn van ondergeschikte aard. Als zij wel zou doen wat ik bepleit, dan schendt zij daarmee geen enkel algemeen erkend rechtsbeginsel. De weg die de staatssecretaris wil bewandelen is gewoon een politieke keuze. Als zij echter mijn route zou gaan volgen of in ieder geval gaan exploreren, schendt zij geen enkel rechtsbeginsel. Ik vind het jammer dat zij niet bereid is om dat te doen. Op dit moment ben ik nog niet bereid om mij bij haar standpunten neer te leggen. Dus ik denk dat het op een VAO zal uitlopen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn concrete vraag hoe het zit met de totale termijn van iemands AOW-uitkering als deze voor een jaar wordt geschorst. Ik gaf het volgende voorbeeld. In totaal heeft iemand recht op vier jaar AOW-uitkering. Als hij twee jaar uitkering heeft gehad en hij zit vervolgens een jaar vast, dan heeft hij nog recht op twee jaar. Gaat het jaar dat hij vastzit dan af van die vier jaar of blijft het recht gewoon gelden? Ik neem aan dat de staatssecretaris deze vraag in haar tweede termijn zal beantwoorden.

De staatssecretaris heeft onze fractie niet overtuigd met haar argumenten om de eigen bijdrage niet in te voeren. Op dat punt sluit onze fractie zich aan bij de woorden van de heer De Roon. De staatssecretaris draagt historische argumenten aan, maar de bewindspersonen doen dat niet bij taakstraffen. De Kamer heeft gezegd dat de eigen bijdrage juist niet zou moeten gelden voor kleine misdrijven, en vervolgens heeft de staatssecretaris het over de maatschappelijke werkelijkheid. Vandaag dragen mijn collega De Roon en ik de maatschappelijke werkelijkheid aan, en geeft zij historische argumenten. En als artikel 35 erbij wordt gehaald, is dat prima. De VVD-fractie meent echter dat de staatssecretaris op dat punt iets inventiever moet zijn. Onze fractie daagt haar uit om in de tweede termijn een beetje ruimte te zoeken om wel een eigen bijdrage te regelen. Zij heeft hierbij alleen gekeken naar de buurlanden, maar onze commissie is de afgelopen weken naar de Verenigde Staten gegaan. Daar hebben wij ook een gevangenis bezocht. Ik heb daar de vrijheid genomen om aan de directeur te vragen hoe het in de Verenigde Staten zit met de bijdrage van gedetineerden aan de kosten van het gevangenissysteem. Gedetineerden dragen daar wel aan bij als zij draagkracht hebben. Die kwestie wordt daar dus niet in zijn algemeenheid bekeken, maar puur individueel. Men stelt zich de vraag of iemand vermogen of inkomen heeft. Daarvoor kan men kijken naar de belastingaangifte, zoals de staatssecretaris zei in haar beantwoording in de eerste termijn. Toen viel er een bepaalde naam, maar wij zijn het erover eens dat het inkomen of vermogen van die persoon waarschijnlijk niet in zijn belastingaangifte staat. Je kan echter ook in elk individueel geval, in redelijkheid en billijkheid, kijken naar wat ieder gezond denkend mens weet. Dan kom je ook een heel eind. Dus ik zou de staatssecretaris willen uitdagen dat wel te doen.

De heer De Wit (SP): Ik ben niet met de heer Teeven mee geweest, maar ging het om een geprivatiseerde onderneming, of ging het om een federale gevangenis of staatsgevangenis?

De heer Teeven (VVD): Het ging om een federale gevangenis. Dat verbaasde mij ook. Daar zaten mensen in voorarrest, dus niet eens mensen die gestraft waren. In de Verenigde Staten kon wel de discussie worden gevoerd om mensen te laten meebetalen aan hun eigen detentie, zelfs in voorarrest.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

Ik geef nog even een korte samenvatting van een eerder genoemde kwestie omdat het niet voor iedereen even duidelijk is. Als je iets hebt gedaan wat niet mag waardoor je in de gevangenis komt, is dat geheel terecht. Het doel daarvan is dat mensen weer op een goede manier vrijkomen zodat zij weer een positieve bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Dus als je in de gevangenis komt, is dat wel degelijk terecht.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal bedragen vrijvallen op het gebied van studiefinanciering en AOW. Ik neem echter aan dat die bedragen, helaas, vrijvallen bij OCW en bij SZW. Ik neem aan wij niet kunnen plukken op de begroting van Justitie. Dat is jammer, maar misschien gaan wij daarvoor wel andere gaatjes zoeken. Dit was een grapje.

Een heel concrete, serieuze vraag gaat over de studiemogelijkheden in detentie. De CDA-fractie vroeg naar de mogelijkheden voor financiering van een studie aan de Open Universiteit. De PvdA-fractie vraagt zich in het algemeen af welke mogelijkheden en beperkingen er zijn inzake studie tijdens detentie. Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, maar mijn fractie is benieuwd naar de criteria waaraan een studie dan moet voldoen.

Het is een goede zaak dat de huur voor een beperkte periode kan worden doorbetaald tijdens detentie. De staatssecretaris verwees daarbij naar artikel 108 van de Gemeentewet. De PvdA krijgt geregeld de klacht van gemeenten binnen dat ze niets met de huur kunnen doen als mensen twee maanden vastzitten. Ze blijken echter wel iets te kunnen doen. Wil de staatssecretaris de gemeenten er in haar overleggen ook van op de hoogte stellen dat ze wel degelijk iets kunnen doen? Los daarvan zal de PvdA elke gemeente met die klacht apart te woord blijven staan.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de volgende vraag. Ik neem aan dat de staatssecretaris bij de afweging om een bijdrage aan de rechtsbijstand te vragen, de kosten worden betrokken, maar wordt daarbij ook het moment betrokken waarop een eventuele bijdrage wordt geïnd? Is dat gedurende de gevangenisstraf of wordt eerst afgewacht of er een veroordeling komt, enzovoort? Het kan immers gebeuren dat mensen ten onrechte hebben vastgezeten.

Ik heb nog een opmerking over de eigen bijdrage. Ik heb de motie van de heer De Roon destijds niet anders dan als volgt begrepen. Hij wilde niet dat er een aparte straf of maatregel werd opgelegd, maar dat zou worden bezien of een bijdrage mogelijk is als men in detentie komt, vergelijkbaar met de plicht om je eigen cel schoon te houden. In dat opzicht is voor mij de vraag niet eens aan de orde of het gaat om een straf of maatregel. Het gaat om een van de randvoorwaarden die worden gesteld aan het verblijf in een gevangenis, als die regelgeving er ooit zou komen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

Hoe zit het met de uitvoering van de motie over arbeid tijdens detentie die ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ingediend en die door de Kamer is aangenomen? Er zou een begin worden gemaakt met de uitvoering daarvan. De ChristenUnie wil graag dat een gedetineerde de opbrengsten van arbeid zou kunnen aanwenden om zijn schuld af te lossen. Overigens bestaat die mogelijkheid in die eerdergenoemde federale gevangenis in de VS.

Ik wil mij er ook van verzekeren dat ik gerustgesteld kan zijn wat betreft die termijn van één maand. Ik maakte mij er zorgen over dat mensen op die manier in een positie worden gemanoeuvreerd waarin zij hun huis kwijtraken et cetera. Is het nu zo dat de gemeenten even kunnen inspringen om een tijdelijke oplossing te bieden? Zo ja, dan is het grootste gedeelte van mijn zorgen weggenomen.

Staatssecretaris Albayrak: Bij ons ministerie is bekend dat ziektekostenverzekeraars in incidentele gevallen weigeren om mensen te verzekeren, ondanks de acceptatieplicht. Het ministerie van Justitie voert daar al overleg over met het ministerie van VWS om te bezien hoe dat via de ziektekostenverzekeraars kan worden opgelost.

Er is ook een vraag gesteld over ouderen, maar ik weet even niet meer wat de vraag was.

De heer Jager (CDA): Er komen steeds meer oudere gedetineerden. Dan is het de vraag of het zinvol is om de premies door te betalen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik meen dat het doorbetalen van de premie meer nadelen heeft dan voordelen. Daar heb ik in mijn eerste termijn al het nodige over gezegd.

De heer Jager (CDA): Wil de staatssecretaris die kwestie onderzoeken en ons daarover eventueel nader berichten? Zij denkt immers dat het zo is, maar ik heb daarover graag zekerheid.

Staatssecretaris Albayrak: Ik weet precies wat de heer Jager vraagt. Ik zal bekijken wat de consequenties zijn van doorbetalen. Ik weet zeker dat de nadelen groter zijn dan de voordelen, maar ik zal ervoor zorgen dat de heer Jager die ook op papier krijgt.

De heer De Roon, gesteund door de heer Teeven, noemt mijn argument bij de eigen bijdrage historisch, maar ik heb het een principieel argument genoemd. Als de overheid mensen hun vrijheid ontneemt, moet zij die mensen daar niet zelf voor laten betalen. Dat is iets anders dan vermogen ontnemen. Dat is het principiële punt. Daarbij moeten ook alle praktische redenen in ogenschouw worden genomen om geen eigen bijdrage te vragen, als je een beetje slim bezig wilt zijn. Er moet immers sprake zijn van echt inkomen als je een eigen bijdrage wilt kunnen vragen. Ik neem aan dat het geen eenmalige eigen bijdrage is. Zeker bij langdurig gestrafte mensen heeft het pas zin als je een blijvende eigen bijdrage in die kosten vraagt, en niet een symbolisch bedrag aan het begin of iets dergelijks. Wij hebben net een heel debat gevoerd over het stopzetten van alle uitkeringen. Ervan uitgaande dat je niet kunt werken, althans niet op de vrije markt, en geen inkomen kunt genereren, is er, praktisch gezien, geen geld om een eigen bijdrage te leveren. Als er sprake is van vermogen dan bestaan er andere manieren om daar iets mee te doen, en dat is al lastig genoeg. Die mogelijkheden verkennen wij en die worden steeds beter. Voor de grootste groep gedetineerden geldt dat dit echt een vergroting zou zijn van het complex aan problemen. Dat zadelt uiteindelijk de samenleving op met een veel groter probleem, namelijk dat van de veiligheid en de onveiligheid als gevolg van de kans op recidive. Gelet op zaken als de vermogenspositie, de inkomenspositie, de schuldenproblematiek waarmee een belangrijk deel van de populatie gedetineerden op dit moment te maken heeft, de inningskosten die je moet maken om te proberen het geld überhaupt binnen te halen – als het je al lukt – denk ik dat het nadelige effect van de eigen bijdrage voor de samenleving uiteindelijk groter is dan het voordeel, hoe sympathiek ik de gedachte ook vind. Het zijn immers boeven die in de gevangenis zitten omdat zij daar zelf voor hebben gezorgd, dus waarom zouden wij dat moeten betalen? Ik zeg het even heel gechargeerd. Dat alles bij elkaar, gekoppeld aan het principiële punt waarmee ik begon, maakt dat ik niet voor de eigen bijdrage kies. Dat betekent niet dat wij met lege handen staan. Dat geldt zeker voor zeer vermogende gedetineerden, zeg ik in het bijzonder tegen de heer De Roon. Hen laten wij alles behalve met rust. De daarvoor beschikbare maatregelen hoef ik niet nog eens op te sommen, want in het kader van het finec-programma praat deze commissie daarover regelmatig met de minister. Op dat gebied zijn wij de mogelijkheden om op te treden fors aan het uitbreiden. Maar op dit moment maken wij dus geen keuze voor de eigen bijdrage in de kosten van detentie over de hele linie.

De heer Teeven had nog geen antwoord gekregen op de vraag of het vierjarig recht op een uitkering, wordt stopgezet of opgeschort bij tussentijdse detentie. In de eerste termijn had hij het over «een uitkering», in de tweede termijn over «de AOW». Dat is natuurlijk wel een verschil. Ik weet niet of hij zich daar zelf helemaal van bewust was. Ik probeer goed te begrijpen wat hij hiermee bedoelt. De AOW is een opgebouwd recht, waar premies voor zijn betaald. Wanneer de AOW wordt stopgezet, wil dat zeggen dat de uitbetaling van de AOW wordt stopgezet, niet het recht daarop. Het is een opgebouwd recht. Wanneer een AOW’er weer vrijkomt, dan herleeft dat recht en zal dat tot zijn dood blijven gelden. Het recht op AOW vervalt niet als je wordt veroordeeld. Dus het is een opschorting van de betaling van de AOW.

Wij kennen geen duuruitkeringen in Nederland, waarbij men bijvoorbeeld een uitkering krijgt voor vier jaar. Een bijstandsuitkering kun je bijvoorbeeld weer krijgen als je aan de voorwaarden voldoet. Het type uitkeringen dat wij in Nederland kennen, verhoudt zich niet helemaal met de vraag van de heer Teeven. Stel dat wij tegen een WAO’er, die niet of in beperkte mate in staat is om te werken, nadat hij zijn straf heeft uitgezeten en vrij komt, zeggen dat hij moet gaan werken. Betrokkene zal dan zeggen: ja, maar dat kan ik niet.

De heer De Wit (SP): De WW-uitkering is een uitkering die wordt toegekend voor aan aantal jaren.

Staatssecretaris Albayrak: Die stopt dan.

De heer De Wit (SP): Die stopt dan. Dat is al heel lang zo bepaald, maar de vraag van de heer Teeven is deze. Als je oorspronkelijk recht hebt op maximaal vier jaar uitkering en je voor je detentie al drie jaar daarvan hebt gehad, heb je na afloop van de detentietermijn nog één jaar te goed?

Staatssecretaris Albayrak: Gaat het dan om een heel specifieke uitkering?

De heer De Wit (SP): De vraag bij de WW kan dus zijn of je wilt dat men zijn recht «verbruikt», zoals de heer Teeven het zegt. In dat geval zou je dus ook een sollicitatieplicht hebben tijdens detentie. Die vraag laat ik echter aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Daar zitten hele interessante discussies aan vast.

De heer De Wit (SP): Dus ik denk dat het niet mogelijk is dat je je recht verbruikt.

Staatssecretaris Albayrak: Dat wil ik niet zo stellig zeggen, maar ik meen dat het goed is om deze discussie nog een keer bij de behandeling van het wetsvoorstel te betrekken. Zo kunnen wij zelf uitzoeken hoe dat allemaal precies zit en wat de wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Het principe is duidelijk, en het zal per uitkering verschillen.

De heer Jager (CDA): Misschien is het dan zinvol om bij behandeling van het wetsvoorstel ook die van 1998 te betrekken, toen die andere uitkeringen zijn stilgezet. Indertijd heeft een vrij brede discussie plaatsgevonden over de rechten en plichten.

Staatssecretaris Albayrak: Ik hoop dat ik met mijn beantwoording van de vragen van de heer De Roon over de eigen bijdrage ook de vragen van de heer Teeven voldoende heb beantwoord, inclusief zijn opmerkingen over de Verenigde Staten. Dit zeg ik even los van de vraag of je in zijn algemeenheid de uitgangspunten van het Amerikaanse strafrechtsysteem wilt importeren naar Europa.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de studiemogelijkheden tijdens detentie. Ik stel voor om de vraag hoe de duur van de detentie gebruikt kan worden om de aansluiting op de resocialisatie optimaal te maken, de vraag over arbeid in detentie van de heer Anker, en andere vragen van dat type, terug te laten komen in het kader van het programma Modernisering Gevangeniswezen.

Op het doorbetalen van de huur tijdens detentie, en het feit dat gemeenten daarbij af en toe aan de bel trekken, gaat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in, naar aanleiding van de Kamervragen over Schiedam. Hij is bezig een soort verzamelbrief op te stellen aan de gemeenten. Daarin zal ook onder de aandacht worden gebracht dat gemeenten kunnen doorbetalen. Dat is zo met de staatssecretaris afgesproken bij de nazorgdiscussie.

De heer De Wit vroeg of de eigen bijdrage aan de rechtsbijstand pas wordt geïnd bij het onherroepelijk worden van het vonnis. Het is bekend dat er geen draagvlaktoets plaatsvindt vooraf, als wij kiezen voor deze maatregel. Het verhaal van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand zal achteraf plaatsvinden, dus na de onherroepelijke veroordeling.

Wij hebben bij de AOW voor een termijn van één maand gekozen – daaromtrent stelde de heer Anker een vraag – omdat wij daarmee aansluiten bij de regeling voor de andere wetten die vallen onder de Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden (Wsg), zoals de WW, de WAO en de Algemene bijstandswet.

Toezeggingen

– De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd de Kamer voor de begrotingsbehandeling inzicht te geven in de invulling van de 50 mln. taakstelling op de gesubsidieerde rechtsbijstand in het algemeen.

– De staatssecretaris zegt toe te onderzoeken hoe er meer verhaald kan worden op vermogende gedetineerden inzake de gesubsidieerde rechtsbijstand die zij ambtshalve krijgen.

– De staatssecretaris doet de Kamer informatie toekomen over de vraag of het doorbetalen van de zorgpremie door gedetineerden voordelen oplevert ten opzichte van het huidige systeem.