31 532
Voedingsbeleid

nr. 37
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer4 hebben op 27 januari 2010 vervolgoverleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2009 inzake de kabinetsnota Duurzaam voedsel (31 532, nr. 18);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juli 2009 inzake de beleidsagenda Duurzame Voedselsystemen (31 532, nr. 17);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 september 2009 ter aanbieding van het rapport Eten van waarde, peiling consument en voedsel (31 532, nr. 22);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 maart 2009 over Feeding Good – opzet Praktijkcentrum voor Duurzame Voedsel (31 532, nr. 10);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2008 over de Codex Alimentarius betreffende alternatieve geneeswijzen, gezonde voeding en vitaminesupplementen (21 501-32, nr. 290);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2009 over de inzet van het Nederlandse kabinet tijdens de Conferentie Climate Smart Food in Zweden (31 532, nr. 24).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Thieme, Waalkens, Polderman, Atsma, Snijder-Hazelhoff en Neppérus,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dit is feitelijk een tweede termijn, want er is al eerder over dit onderwerp gesproken. De minister, die ik welkom heet, heeft al in eerste termijn geantwoord (zie Kamerstuk 31 532, nr. 36). Ik ga ervan uit dat één minuut spreektijd voldoende is. Mevrouw Thieme mag dan twintig seconden langer spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Bij de afronding van de eerste termijn van de minister werd door de voorzitter voorgesteld om één minuut aan elke fractie te geven. Toen heb ik gezegd dat dit te kort was. Het lijkt mij logisch dat de spreektijd nu niet toch één minuut wordt. Ik heb gerekend op twee minuten.

Vorige week werd duidelijk dat steeds meer fracties aangeven dat er moet worden gekeken naar de mogelijkheden van een vermindering van de vleesconsumptie. Dat is winst. Dat de fracties van het CDA en de VVD daar in eerste termijn niet aan willen, verbaast mij niet. Die zijn de architecten van de vee-industrie en de massaproductie van dierlijke eiwitten. Dat zie ik dan ook als een soort achterhoedegevecht. Het is wel opvallend dat de minister in haar eerste termijn een belangrijke component van de voedselnota, namelijk de vleesvermindering, nauwelijks heeft behandeld, hoewel de meerderheid van de toen aanwezige fracties haar toen daarover had bevraagd. Uit haar antwoord blijkt klip-en-klaar dat zij vooral wat ziet in de verduurzaming van dierlijke producten. Zij sprak nauwelijks over de noodzakelijke transitie van dierlijke naar meer plantaardige eiwitten. Waarom spreekt de minister bijvoorbeeld wel over 15% per jaar groei in de consumptie van duurzame dierlijke producten, maar wil zij geen percentage noemen ten behoeve van haar andere doelstelling: de reductie van het consumptieaandeel dierlijke eiwitten? Waarom kiest zij daar een andere benadering voor?

De minister heeft nog steeds niet uitgelegd waarom er geen afrekenbare doelstellingen zijn geformuleerd in de nota. Mede namens de GroenLinks-fractie, die hier niet aanwezig kon zijn vanmiddag, overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Mijn fractie heeft de wens uitgesproken dat wij de werkelijke kosten van de productie van ons voedsel tot uitdrukking laten komen in de prijzen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat consumenten meer gaan uitgeven aan voedsel?

De minister zegt in haar eerste termijn niet vooruit te willen lopen op de discussie over een vleestaks of eventueel een hoger btw-tarief voor dierlijke producten. Die uitspraak staat haaks op haar uitlatingen in de pers, bijvoorbeeld op 9 september 2009 in het NOS Journaal over de biefstuktaks en in het interview in het tijdschrift VMT van vorige week. Ik dacht dat het kabinet geen taboes kende bij de heroverwegingen. Ik wil daar graag uitleg over.

De minister wil graag dat de markt de verduurzaming regelt, maar in Boerderij van deze week lezen wij dat er nog geen harde afspraken zijn gemaakt tussen Albert Heijn en de zogenoemde Beter Leven-producenten. Hoe beoordeelt de minister dit? Welke rol denkt zij te kunnen spelen in dezen? Wat zijn de consequenties als het Beter Leven-keurmerk wordt aangeboden bij Albert Heijn op het aanbod van biologisch vlees bij Albert Heijn? Is de minister bereid om daar met Albert Heijn over te spreken?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar toezeggingen aan ons en voor haar reactie op onze inbreng. Ik blijf nog met een aantal punten zitten, zoals het functioneren van het duurzaamheidsplatform en de participatie van maatschappelijke organisaties daarin. Ik heb, mede naar aanleiding van onze opmerkingen, begrepen dat organisaties als Feeding Good daarin welkom zijn. Ik stel echter een actieve participatie in het duurzaamheidsplatform erg op prijs.

Goede intenties moeten worden omgezet in concrete doelstellingen. Collega Thieme heeft daar ook al op gewezen. De nota ontbeert die. Wij willen graag afrekenbare indicatoren hebben, zodat wij de minister kunnen afrekenen op haar doelstelling om binnen vijftien jaar de koploper te zijn in duurzame voedselproductie. Als wij die afrekenbare indicatoren willen, zullen die ook met de Kamer moeten worden gecommuniceerd. Wij willen die concrete doelstellingen graag binnen een halfjaar hebben.

Op schoolfruit is vanuit de Kamer steeds aangedrongen. Binnen Europa zijn mogelijkheden voor schoolfruit neergezet. Ik heb begrepen dat dit niet verder komt omdat het ministerie niet bereid is om er, naast de participatie van productschappen, zelf drie ton bij te leggen. Als wij vinden dat wij met twee stuks fruit per dag de goede hoeveelheid vitaminen binnenkrijgen, dan is schoolfruit een uitgelezen project om dit verder te faciliteren. Ik vraag de minister om hierop te reageren en eventueel de toezegging te doen om het ontbrekende schakeltje in het budget te leveren.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Ik heb in eerste termijn vooral de nadruk gelegd op de «p» van people in de driehoek van people-planet-profit, in het bijzonder de sociale kant daarvan en de verdeling die nodig is om in deze wereld bij de rijkdommen te komen, vooral de rijkdom van elke dag voedsel hebben, als dat al een rijkdom is, want dat is een eerste levensbehoefte en een fundamenteel mensenrecht. De minister weet uit eigen ervaring wat het betekent om een paar uur minder voedsel te hebben, want als je dan een lastig debat hebt, gaat af en toe het licht uit. Hoe belangrijk het is, hoef ik niet uit te leggen. Iedereen weet dat hij elke dag op tijd gezond voedsel moet krijgen. De verdeling daarvan is onderbelicht gebleven in de beantwoording van de minister in eerste termijn, zeker als je het hebt over de verduurzaming van voedsel. Sterker nog, zij heeft daar heel weinig of niets over gezegd. Dat vind ik jammer. Graag alsnog een reactie op de vraag of voedsel in deze huidige crisis, waarin de neoliberale koers en de marktwerking kritiek krijgen, zich überhaupt leent voor het marktwerkingsmechanisme.

De minister heeft op een VN-conferentie gezegd dat de productie van voedsel door de landbouw geen onderdeel is van het probleem maar van de oplossing. Moet de stijgende vraag naar eiwitrijk voedsel van landen als China en India worden bevredigd door West-Europa of zelfs Nederland? Dan zouden wij namelijk heel veel megastallen moeten bijbouwen. Is de minister het met mij eens dat die vraag vooral moet worden bevredigd in die landen zelf?

Een andere filosofische vraag heeft te maken met verspilling van voedsel, waar wij het ook over hebben gehad. Wil de minister reageren op de vraag: wanneer spreken wij van verspilling? Spreken wij pas van verspilling wanneer een consument het voedsel niet consumeert dat hij heeft gekocht? Of is er ook al sprake van verspilling als de oogst niet te oogsten is omdat hij te groot is en dus op het land blijft liggen? Met andere woorden, is dat niet alleen al een reden waarom wij regulering nodig hebben bij voedsel, zeker als het gaat om de verduurzaming van voedsel?

Tot slot sluit ik mij aan bij de eerdere opmerkingen over de afrekenbare doelen.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen namens de CDA-fractie. Allereerst heb ik een reactie op de inbreng van collega Waalkens. De CDA-fractie juicht het zeer toe dat hij nu over de streep is wat betreft het pleiten voor acties voor schoolfruit. Net als wij kent hij het verleden van dit dossier. Wij delen zijn opvatting dat de rijksoverheid op dit punt niet moet achterblijven. Kortom, het is een goed punt. Wij zijn blij met de steun.

De heer Waalkens (PvdA): De heer Atsma daagt mij uit over onze eerdere stellingen over schoolfruit. Schoolfruit hebben wij altijd van harte gesteund en aanbevolen. Duikgedrag kan hij ons dus niet aanrekenen. Overigens is de PvdA-fractie op haar beurt weer blij met de steun van de CDA-fractie.

De heer Atsma (CDA): Wij zullen ervoor zorgen dat de heer Waalkens alle documentatie weer eens op zijn bureau krijgt. Ook kan hij de verslagen van deze debatten, destijds nog onder supervisie van de heer Brinkhorst, erop nalezen inclusief zijn eigen houding. Maar dat laten wij graag voor wat het is. Wij zijn blij met de steun.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Atsma (CDA): In eerste termijn pleitte een aantal collega’s er ook voor om vooral de automaten in de schoolkantines aan te pakken. Daar gaat de Kamer echter niet zozeer over. De Kamer gaat wel over haar eigen automaten hier beneden in de hal. Ik kan mij voorstellen dat wij eens bezien of wij daar wat meer verse producten in zouden kunnen doen. Een aantal bedrijven heeft daarin het voortouw genomen. Wij kunnen dat prachtig volgen. Als wij de meest recente studies over de meerwaarde van eiwitten lezen, dan zouden wij er ook over kunnen nadenken om een glas melk op het keuzemenu van de Kamercommissievergaderingen te zetten. Ik zou daarvoor zijn.

Over eiwitten is deze week nog een aantal interessante bevindingen de wereld in gebracht, onder anderen door de deskundige Frank van Berkum. Hij gebruikt vleeseiwitten als wapen in de strijd tegen overgewicht, obesitas. Graag een reactie van de minister.

Ik heb mijn grote zorg uitgesproken over het aanhoudend stunten met vlees- en voedselproducten. Ik heb de minister opgeroepen om in overleg te treden met de supermarkten, de retail, om dat in de toekomst te voorkomen. Daar moet je afspraken over kunnen maken. Ik las vandaag het bericht dat in Frankrijk, Duitsland en andere landen de zorg over een nieuwe prijzenoorlog levensgroot is. De CDA-fractie deelt die zorg. Het is goed als de minister dit signaal nog eens doorgeeft. Ook dat heeft te maken met de vraag hoe je op een duurzame wijze omgaat met wat er wordt geproduceerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik herhaal wat ik in eerste termijn vorige week heb gezegd: voor ons blijft de concurrentiepositie van ondernemers essentieel bij de stappen die wij maken op weg naar duurzaamheid. Op EU-niveau moeten wij ervoor zorgen dat het goede speelveld wordt behouden.

Ik zal zo nog een kritische opmerking maken; daar kan zij vast op wachten. En zij hoeft niet te schrikken, want die heb ik vorige week al gemaakt. Ik wil de minister echter complimenteren: het is positief dat zij de voedselverspilling wil aanpakken. Het is essentieel en goed dat de minister daar aandacht voor vraagt.

Vorige week heb ik nogal scherp uitgehaald over het gegeven dat de minister 0,5 mln. uittrekt voor vleesvervangers. Ook stelt zij onderzoek te gaan ondersteunen naar planktonburgers en eiwitten uit insecten ofwel de «McBugs». Zij weet hoe wij daarover denken. Wij vinden dat de sectoren en het bedrijfsleven daar zelf stappen in moeten zetten, en dat gebeurt ook. Neemt de minister in alle afwegingen over duurzaamheid ook de recente onderzoeken uit Wageningen mee? Wageningen Universiteit heeft heel kort geleden de carbon footprint onderzocht van allerlei vleesproducenten. Dat gaat over de bijdrage aan broeikaseffecten. Als ik zie dat de minister zo veel geld uittrekt om eiwitten ergens anders uit te halen, ben ik er toch wat verbaasd over dat zij zelf in een interview zegt: «minder vlees eten is symboolpolitiek». Daar mag de minister, mede in het kader van mijn kritische kanttekening, wel een antwoord op geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): De VVD-fractie vindt het een verspilling van geld dat er 0,5 mln. wordt geïnvesteerd in vleesvervangers en dat er wordt gekeken hoe die wat krachtiger in de markt kunnen worden gezet. Als mevrouw Snijder vindt dat de markt dat zelf moet doen, waarom is zij dan consequent wel altijd haantje-de-voorste bij al die miljoenen die worden gegeven aan de vee-industrie en de landbouw? Op een kunstmatige manier wordt de landbouw in de benen gehouden, namelijk met belastinggeld van Europa en van Nederlanders. Dan moet je ook consequent zijn en vinden dat de markt helemaal zijn eigen broek kan ophouden. Dan is het ook afgelopen met de subsidies aan de landbouw.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik weet niet of mevrouw Thieme haar cijfertjes kent, maar de vleessector en de kippensector krijgen geen subsidies. Zij weet dat ook. Ik zie dat in ieder geval nergens op de begroting.

De heer Atsma (CDA): Varkens in Nood krijgt wel subsidie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, die wel.

Dit verwijt gaat gewoon niet op. Wees eerlijk: ziet mevrouw Thieme het echt zitten dat wij onderzoeken of wij eiwitten uit insecten kunnen halen? Als ik haar goed heb begrepen in eerste termijn, had zij daar zelf ook haar twijfels bij. VION heeft al geweldige initiatieven op dat gebied genomen. Moeten wij daar nog apart 0,5 mln. tegenover zetten?

Mevrouw Thieme (PvdD): Uiteraard vind ik het niet de goede weg om het ene dierlijke eiwit te vervangen door het andere. Dat is een andere discussie. Hier gaat het erom dat in de begroting van LNV voor innovaties in de landbouw gelden zijn vrijgemaakt en dat bijna de helft van het budget van Europa aan landbouw wordt besteed. Dan hebben wij het dus over het kunstmatig in stand houden van een sector, die juist haar eigen broek zou moeten ophouden volgens de liberale visie van de VVD. Mevrouw Snijder meet dus met twee maten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar worden wij het toch niet over eens. Ik zou het wel interessant vinden om mevrouw Thieme eens te horen over de footprint en het rapport van Wageningen. Dat kan haar misschien op andere gedachten brengen.

De voorzitter: Dat kan dan wellicht op een ander moment, maar dat laten wij voor dit moment rusten. Ik stel voor dat de Kamerleden slechts één interruptie mogen plaatsen en dan kort en bondig, als het echt moet.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer. Ik houd mij niet helemaal aan de volgorde, maar de eerste vragen zijn gesteld door mevrouw Thieme. Zij houdt een heel betoog over minder vlees. De inbreng van mevrouw Snijder gaat daar ook over. Ik wil, en het kabinet zet zich daar ook voor in, de productie van dierlijke eiwitten verduurzamen, waar wij hele programma’s voor hebben, maar ook de productie van plantaardige eiwitten verduurzamen. Beide zijn nodig, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Graag maak ik een onderscheid tussen wat wij in Nederland voor eigen gebruik produceren en wat wij in de driehoek Berlijn-Parijs-Londen bedienen, zo zeg ik tegen de heer Polderman. Ik heb vorige week die driehoek geschetst. Daarmee heb ik onmiddellijk een antwoord op de vraag: vindt u dat wij in Nederland alles wat men in China en India aan extra eiwitten gaat consumeren, moeten produceren? Het antwoord daarop is nee.

Zoals ik ook in de nota en vorige week echter heb benadrukt, hebben wij in Nederland ook een heel sterke kennispositie. De sterke driehoek, de gouden driehoek in Nederland is: kennis, onderzoek en onderwijs in combinatie met de praktijk – daarbij gaat het om innovaties op het boerenerf, in de kas en op de kotter – en tegelijkertijd een korte lijn met het departement. Wat dat betreft, heeft Nederland de unieke positie dat de groene-kenniskolom aan het departement van LNV is aangehangen. Dus: nee, wij voeden niet China en India, maar alles wat wij in Nederland aan ervaringen opdoen, aan onderzoek ontwikkelen en alle kennis die wij daarbij ontwikkelen en kunnen exporteren, is goud, zo zeg ik tegen de heer Polderman en mevrouw Snijder. Wat wij hier kunnen, kunnen wij immers wellicht ook elders toepassen, waarbij natuurlijk geldt dat de nieuwste technologieën moeten worden verbonden met lokale en regionale ervaring en wijsheid. Dat is het motto waaronder minister Koenders en ik de nota over landbouw en rurale ontwikkeling in Afrika handen en voeten geven. Dat doen wij langs die sporen. Het kenniselement en de ontwikkeling van knowhow spelen daarin een cruciale rol.

Er zijn vragen gesteld over de vleesconsumptie. Mevrouw Thieme heeft gelijk; er is gezegd dat wij het element van vleestaks of hogere btw willen meenemen in de heroverweging. Daar lopen wij nu dus niet op vooruit. Die heroverweging komt er. Vervolgens is de vraag of wij tegelijkertijd in Nederland minder vlees moeten gaan eten. Vind je dat je dit vanuit de overheid moet opleggen? Daarop is mijn antwoord klip-en-klaar: nee, dat willen wij niet. Als mensen die keuze maken in het kader van de verduurzaming, staat het hun vrij. Dat gaat de overheid echter niet opleggen, want – mevrouw Snijder heeft daar gelijk in – dat kan ook langs de lijn van minder voedselverspilling.

Verduurzaming kan ook op andere wijzen vorm en inhoud krijgen. Er is heel veel mogelijk. Vorige week heb ik in antwoord op een vraag van de heer Vendrik – die vraag ging over een motie van de heer Dibi die is aangenomen bij de begroting – gezegd dat wij een maatschappelijke dialoog voeren met burgers over de consumptie van eiwitten en de verduurzamingsslag op dat punt. Verder werken wij met publiekscampagnes van het Voedingscentrum over duurzaam voedsel. Kortom, er is heel veel in beweging om mensen de informatie aan te reiken en de bewustwording op dat punt te versterken. Het gaat er immers vooral om dat mensen de keuzevrijheid hebben en tegelijkertijd het handelingsperspectief. Zij moeten weten dat ook zij op hun manier een bijdrage kunnen leveren aan de verduurzaming. Roepen «wij kunnen niets», «wat maakt het uit», of «wij weten het niet» is er dan niet meer bij. Iedereen kan eraan bijdragen en een druppel zijn die de steen uitholt.

De voorzitter: Mevrouw Thieme wil haar interruptie plaatsen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister zegt: mevrouw Thieme heeft gelijk dat de vleestaks bij de heroverwegingen wordt meegenomen, daar moeten wij niet op vooruitlopen. Waarom uit zij zich dan nu al zo tegen zo’n vleestaks, terwijl die discussie nog moet plaatsvinden? Zij spreekt zichzelf dus tegen, want zij neemt zelf wel een voorschot.

In de nota en in de onderliggende documenten staat duidelijk dat er ook een eiwittransitie dient plaats te vinden. Ik vraag niet aan de minister om mensen te verplichten minder vlees te gaan eten, want ik ben zelf ook erg voor persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Het gaat er echter om dat de minister moet uitspreken dat een dag zonder vlees de meest duurzame manier van consumeren is. Kennelijk wil zij dat maar niet zeggen. Ik begrijp niet waarom zij niet wil inspireren door dat aan te geven en echt heel eerlijke informatie te geven. Zij denkt dat zij er is met de aanpak van verspilling van voedsel en de verduurzaming van dierlijke eiwitten alleen, maar dan is zij er nog lang niet.

Minister Verburg: Mevrouw Thieme gaat over haar opvattingen en haar vragen. Als zij het niet erg vindt en ook als zij het wel erg vindt, ga ik over mijn eigen antwoorden. Als mensen ervoor kiezen om een dag of twee dagen iets anders te eten zoals vis, eieren of wat dan ook, dan vind ik dat allemaal prima. Mijn advies is: eet gezond en eet niet te veel – dat is het allerbeste – en wees je bewust van de rol die je als gezin, familie, huishouden of individu kunt spelen in het hele verduurzamingstraject. Zowel de dierlijke als de plantaardige eiwitten moeten immers worden verduurzaamd, omdat wij mondiaal gezien – wij hebben in Nederland een grote footprint – een grote verantwoordelijkheid hebben. Die willen wij ook dragen. Dat betekent dat wij ook zaken aan anderen zullen kunnen en moeten aanreiken om de footprint niet te groot te maken waar sprake is van groei, en de footprint te verkleinen waar de footprint al heel behoorlijk is.

De voorzitter: Nog één zin van mevrouw Thieme en aansluitend de heer Atsma. Daarna reageert de minister.

Mevrouw Thieme (PvdD): Graag krijg ik nog een reactie op het feit dat ik stel dat de minister zichzelf tegenspreekt. Aan de ene kant zegt zij immers dat wij niet vooruit mogen lopen op de discussie over de vleestaks. Aan de andere kant zegt zij op dit moment in alle persuitingen dat zij daar niet aan wil.

De heer Atsma (CDA): De minister heeft klip-en-klaar gezegd dat dit symboolpolitiek is en ik ben het daar volledig mee eens, maar dat hebben wij vorige week uitvoerig gewisseld. Ik wil de minister, als zij dat is vergeten, erop wijzen dat in de Kamer een meerderheid helemaal niets voelt voor het hoge btw-tarief voor vlees en voedsel. Laten wij dat ook even vaststellen. Dat is geen onbetekenend signaal, maar mevrouw Thieme schijnt dat in ieder geval wel vergeten te zijn. Als zij dan toch signalen wil geven, zou ik zeggen: luister ook even naar elkaar. Daar herinner ik de minister dus aan. Ik ben ook benieuwd naar haar reactie op de meest recente onderzoeken. Gisteravond zagen wij de heer Van Berkum nog bij Pauw en Witteman spreken over het nieuwe wapen in de strijd tegen obesitas: dierlijk eiwit.

Minister Verburg: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De heroverwegingen – het woord zegt het al – zijn er om het huidige beleid op enig moment te heroverwegen, maar dat betekent niet dat de regering op voorhand met meel in de mond zou moeten praten. Als dat al duurzaam zou zijn, zou dat niet helpen om de problemen op te lossen. Het kabinet heeft dus standpunten totdat na de besluitvorming na de heroverweging zou blijken dat die standpunten niet langer valide zouden zijn.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of ik kan bevorderen dat er harde afspraken komen tussen Albert Heijn en Beter Leven. Ja, ik houd op dat punt de vinger aan de pols. Als zulke belangrijke partijen zeggen dat zij op dit punt commitment hebben en dat zij dit gaan doen, heb ik alleen nog maar meegemaakt dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Het gebeurt dan vaak nog sneller dan men had voorspeld. Met de timing wil men immers nogal eens voorzichtig beginnen, maar als het eenmaal begint te rollen, gaat het soms heel snel. Ik zal dit dus in de gaten houden en ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Thieme dat met mij zal doen.

Dan de vraag of de omzet van het tussensegment ten koste gaat van biologisch. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Sterker nog: ik zou het mooi vinden als tussensegmenten of andere vormen van verduurzaming en biologisch elkaar scherp houden en beïnvloeden. Volgens mij heb ik daar vorige week een verhaal over gehouden in de richting van de heer Vendrik. Ik heb hem toen gewaarschuwd dat hij niet ouderwets zou moeten worden met zijn opvatting dat biologisch het beste zou zijn. Ik wil dat ook graag tegen mevrouw Thieme zeggen: idealiseer biologisch niet, want ook de biologische sector – evenals Biologica als vooruitgeschoven post en «spokesman» daarvan – zegt dat zij nog veel heeft te leren en nog een hele ontwikkeling moet doormaken. Ik vind het wel mooi dat er een competitie ontstaat in verduurzaming. Daar kunnen wij allemaal, maar tegelijkertijd ook het hele klimaat en de biodiversiteit veel baat bij hebben. Het komt goed op gang. Het zou mooi zijn als mevrouw Thieme daar oog voor zou hebben, maar dat kan ik haar niet opleggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben het met u eens, maar het is interessant of u in uw beleid ook gebruikmaakt van onderzoeken naar de werkelijke positie van biologisch en gangbaar en of u die onderzoeken meeweegt. Anders blijven biologisch, gangbaar et cetera vooral gevoelsmatig en gebonden aan emotie. Zoals ik al zei: uit een Wageningse studie over de carbon footprint blijkt dat daar heel heldere gegevens over zijn en dat, als je sec naar de hoeveelheid kijkt, gangbaar vlees wel degelijk beter is voor het klimaat.

Minister Verburg: Ik zal het u nog sterker vertellen: dat zou wel eens een onderzoek kunnen zijn waar wij om hebben gevraagd. «Wageningen» is immers niet alleen een kennisinstituut voor de hele wereld, maar ook en vooral voor onze mensen in de praktijk en voor het departement om daar nieuw beleid op te baseren. Dan moet je goed bekijken hoe het werkelijk zit. Dat is belangrijk. Dan blijkt dat «biologisch» in een aantal opzichten beter en in een aantal opzichten minder goed is. Daar zullen wij oog voor moeten hebben in de hele discussie. Dan kan «biologisch» verduurzamen en dan kan ook «gangbaar» verduurzamen. U herinnert zich vast nog scherp dat wij – volgens mij niet bij de meest recente maar bij de daaraan voorafgaande begrotingsbehandeling – hebben gezegd dat er onderzoek gedaan moet worden naar biologische veredelingstechnieken, maar ook naar veredelingstechnieken bij «gangbaar» en dat wij moeten bekijken hoe zij elkaar wederzijds kunnen beïnvloeden. Daar sturen we op, want die wederzijdse beïnvloeding kan versterkend en versnellend werken. Daar zijn wij dus volop mee bezig.

De heer Waalkens (PvdA): Over de bemoeienissen van het tussensegment en de rol van de overheid verschillen de minister en ik van mening. In de opvatting van de PvdA is het tussensegment een stap in de verduurzaming, maar daar heeft de overheid eigenlijk geen enkele bemoeienis. Het is aan het bedrijfsleven om dat in te vullen. De overheid is aan zet in de top van de piramide en bij degenen die niet mee kunnen komen. Bij die twee uitersten is er een rol van de overheid. Daar zou je op moeten focussen. Ik bemerk dat de minister zich heel erg richt op dat tussensegment, terwijl wij in de scherpte van de piramide de top vooruit willen brengen en willen blijven aanscherpen. Op de bodem van de piramide willen wij de bedrijven die niet mee kunnen komen, met normeringen een plek geven.

De voorzitter: Ik neem aan dat u daarop een reactie van de minister wilt.

Minister Verburg: Dit is weer een nieuw, maar wel interessant facet. Wij doen heel veel onderzoek en laten heel veel onderzoek doen naar de mogelijkheden voor de koplopers. De meeste vernieuwingen komen uit de markt. Bij datgene waarmee mevrouw Snijder zo veel moeite heeft, de SBIR-regeling voor alternatieven voor vlees, gaat het weer over koplopers. Dat zijn ondernemers die dat idee willen ontwikkelen. Iedereen hier aan tafel weet echter dat aan het in de praktijk brengen van een nieuw idee haken en ogen kunnen zitten en dat het vermarkten van zo’n nieuw project, het substantieel in de markt zetten ervan, soms heel lastig is. Wij stimuleren die koplopers met tal van regelingen.

Tegelijkertijd vind ik het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet alleen de koplopers die stap naar verduurzaming zetten maar dat ook «het peloton» meekomt. Dat is reden voor de afspraken over de tussensegmenten. Wij hebben daarvoor de keten aan tafel gevraagd en hebben daar gevraagd: wat kunnen jullie voor elkaar betekenen om die stappen voorwaarts te maken? Als zij de overheid daar niet bij willen hebben, doen zij dat helemaal zelf. Zij vinden het echter plezierig om met elkaar maar ook met ons die afspraak te maken over 15% meer verduurzaming per jaar. Zo werken wij stimulerend voor de koplopers, ook voluit op de punten waarmee mevrouw Snijder blijkbaar nog steeds moeite heeft. Zie het nou ook eens als een kans, waardoor Nederland opnieuw een koploperspositie kan ontwikkelen en waardoor wij die kennis ook wereldwijd kunnen exporteren. Het is echt nodig. We zullen alle mogelijkheden moeten aangrijpen zonder dat iemand door mij, mevrouw Thieme of de heer Atsma wordt voorgeschreven wat hij of zij zou moeten eten. Als iemand die McBug niet wil eten en geen insecten wil eten, hoe duurzaam die ook zijn en hoe lekker zij ook verwerkt kunnen worden, zal niemand hem daartoe dwingen, als het aan mij ligt.

Mevrouw Thieme vraagt hoe wij ervoor gaan zorgen dat mensen meer geld uitgeven aan voedsel. Dat is natuurlijk geen doel op zichzelf; dat realiseert mevrouw Thieme zichzelf ook wel. Het gaat erom dat mensen voedsel opnieuw ontdekken, dat zij (willen) weten waar hun voedsel vandaan komt en dat zij het verhaal achter hun voedsel willen kennen en de waarde ervan er ook voor over hebben. Dat gebeurt niet door prijzen zomaar te verhogen, maar via afspraken in de keten. U zult zeggen: daar is ze weer met de keten, maar ik geloof daarin. Het verhaal begint bij de producenten. In de verwerking gaat het verhaal verder. De consumenten moeten ook bereid zijn om daar een eerlijke prijs voor te betalen. Dat is een belangrijke ontwikkeling die wij meemaken. Gisteren hadden wij een bijeenkomst over het nieuwe visserijbeleid. Daar merk je dat er heel veel aandacht is voor het verhaal, de kwaliteit, het vakmanschap en de passie. Dat had ik drie jaar geleden niet durven dromen.

De heer Waalkens vraagt naar het schoolfruit. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij de organisatie willen steunen. Het Productschap Tuinbouw zou daaraan uitvoering moeten geven, ook in financiële zin. De nationale bijdrage moet echt door private partijen worden opgebracht om duidelijk te maken dat zij daar ook een belang bij hebben. Wij hebben dus in de organisatie geïnvesteerd, maar private partijen moeten dit echt zelf doen. Wij hebben hier € 100 000 aan besteed.

Over het participatiebeleid voor maatschappelijke organisaties heb ik vorige week al iets gezegd. Maatschappelijke organisaties worden betrokken bij het Platform Verduurzaming Voedsel; dat is gewoon nodig. Het eerste initiatief zal zijn: het ontwikkelen van een informatiesysteem verduurzaming voedsel. Dat duurzaamheidslogo kun je niet zomaar vangen; het is een dynamisch systeem waarmee consumenten zich in de supermarkt heel snel kunnen informeren over een aantal duurzaamheidsaspecten. Dat betekent wel dat ngo’s met één mond zullen moeten spreken, want een vertegenwoordiging zal ook moeten kunnen spreken voor andere ngo’s, net als de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, dat ook met een afvaardiging zal moeten gaan werken. Dat moet ook met tempo gebeuren, want ik heb vorig jaar toegezegd dat ik daar voor de komende begroting iets voor wil hebben.

De heer Polderman vraagt of wij China en India moeten bevoorraden. Nee, dat moeten wij natuurlijk niet. Er is natuurlijk wel enige export, maar het is niet zo dat wij de toename van de eiwitconsumptie in die landen vanuit Nederland moeten regelen. Het gaat daarbij om kennis, samenwerking, uitwisseling enzovoort.

De heer Polderman vraagt ook of dit wel kan in het marktwerkingsmechanisme. Het antwoord daarop is ja. Aansluitend op wat ik tegen de heer Waalkens heb gezegd: private kennis is de motor achter vernieuwing. Er zijn natuurlijk wel randvoorwaarden nodig. Die hebben wij vormgegeven in WTO-verband, bijvoorbeeld langs de lijnen van de non-trade concerns – daarvoor moeten wij onze mouwen nog steeds stevig opstropen – en in EU-verband via de normen van welzijn en milieu. Investeringen in innovatie en verduurzaming vinden nationaal plaats via de stimuleringsregelingen en internationaal onder andere door de investeringen via het beleid dat minister Koenders en ik samen uitrollen. Daar is natuurlijk ook veel capacity building voor nodig. Ook moeten de regeringen van ontwikkelingslanden zelf verantwoordelijkheid nemen voor een goede productie-infrastructuur.

De heer Polderman (SP): De minister zegt wel makkelijk dat het met marktwerking natuurlijk te doen is, maar toont de huidige crisis juist niet aan dat in Nederland de neoliberale denkwijze, waarin alles aan de markt wordt overgelaten, ons niet brengt waar wij zouden moeten zijn? Mijn punt is of voedselvoorziening – voedsel is niet alleen een handelswaar, maar ook een eerste levensbehoefte – überhaupt te combineren is met marktwerking. Ik wil er absoluut in meegaan dat er natuurlijk een zekere marktwerking bij zit en dat er een combinatie is van een geleide economie en een geheel vrije economie, maar toont de huidige crisis niet de noodzaak aan om ten aanzien van voedsel meer te pleiten voor regulering, zowel op wereldschaal als dichter bij huis? Ik heb ook een vraag gesteld over de verspilling. Op dit punt zou de overheid toch gewoon meer moeten reguleren? De politiek van de minister is er juist op gericht om dat weer wat vrijer te laten. Wij hebben een discussie gehad over de melkquota en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Mijn punt is: is de minister langzamerhand niet met mij van mening dat de overheid op dit punt een rol heeft en dat wij dit niet allemaal moeten overlaten aan de markt omdat het dan helemaal fout gaat?

Minister Verburg: Mijn overtuiging is dat de overheid nationaal en internationaal nooit met de rug naar voedsel en het hele voedselvraagstuk mag gaan staan. De overheid mag zich daar nooit van afkeren en heeft op dat punt een verantwoordelijkheid. Dat geldt overigens ook voor een of twee andere zaken, bijvoorbeeld de bancaire wereld; op dat punt leren wij nu harde lessen. Landbouw en de investeringen in landbouw zijn internationaal veel te lang verwaarloosd. Er is twintig jaar lang geen aandacht geweest bij de Wereldbank en er is twintig jaar lang bij andere VN-instituties een beetje lacherig gedaan over de FAO. U hebt er volstrekt gelijk in dat wij nu te maken hebben met de echte crisis, de voedselcrisis. In de afgelopen jaren zijn er in wel twintig landen voedselopstanden geweest. Voedsel vormt daarbij een combinatie met water en hernieuwbare energie, binnen het framewerk van klimaatverandering en verlies aan biodiversiteit. Wat is er dan nodig? Dat kun je niet allemaal over één kam scheren. Wij hebben de WTO om een aantal dingen te regelen. Vanuit Europa hebben wij de bilaterale partnerschappen met een aantal lidstaten. We zijn in Europa ook bezig met het vernieuwen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Sorry voorzitter, wij hebben afgesproken dat we tot 18.00 uur hebben. Dit gaat niet over niets. Als wij dit even uit willen discussiëren, laat me dan ook even mijn antwoord formuleren, want dit gaat niet over een dubbeltje.

De voorzitter: Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik stel voor dat u de beantwoording in zeven minuten afrondt.

Minister Verburg: Dat gaat zeer waarschijnlijk lukken.

De voorzitter: Prima, gaat u verder.

Minister Verburg: Het gaat vast lukken. Ik houd de klok namelijk ook een beetje in de gaten.

Dit betekent dat er geïnvesteerd moet worden door Westerse landen. Dat had al in Kopenhagen moeten gebeuren, gericht op een landbouw-, voedselproductie- en plattelandsagenda, niet alleen in afspraken maar ook in financiën. Ik hoop dat wij een heel concrete agenda kunnen ontwikkelen voor de volgende stap in de hele klimaatagenda, in Mexico. Landbouw moet daarbij niet worden gezien als onderdeel van het probleem maar als onderdeel van de oplossing. Zo zullen landen zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor de voedselproductie-infrastructuur. Tegelijkertijd zullen wij als Westerse landen bereid moeten zijn om daarin te investeren met geld maar ook met knowhow.

De heer Polderman (SP): Ik ben blij dat u in ieder geval met betrekking tot de FAO die koers inzet. Ik denk dat wij op dat punt redelijk dicht bij elkaar liggen. Het gaat echter met name om de koers die nu wordt ingezet bij de herziening van het Europese landbouwbeleid. Op dat punt zie ik u nog steeds die neoliberale koers volgen, bijvoorbeeld met de melkquota.

Minister Verburg: Ik denk dat dat een verantwoorde koers is. Het afronden van de melkquota in 2015 is verstandig. Daar moet nog over besloten worden, maar wat ons betreft behouden wij een stevig vangnet in de vorm van een trampoline. Als het nodig is, moet je heel snel kunnen werken met prijsinterventie. Die interventies zouden zolang als nodig en zo kort als mogelijk moeten duren. In Nederland wordt de melkproductie ook beperkt door de milieurandvoorwaarden en de ruimtelijke randvoorwaarden. Dat moeten ondernemers ook weten: de randvoorwaarden waarbinnen geproduceerd wordt, zijn bepalend voor wat er uiteindelijk kan. Dan heeft de Nederlandse melkveehouderij – daarop doelt de heer Polderman vooral – een heel behoorlijke kans.

De heer Polderman heeft het ook gehad over verspilling. In Nederland gaat het om 3,6 mld. per jaar. Aan het eind van de keten, dus in onze huishoudens, gaat het om 1,6 mld. en in de keten om 2 mld. De heer Polderman wijst nog op een andere vorm van verspilling, namelijk datgene wat op het veld blijft liggen. In Afrika gaat dat om heel hoge percentages van verspilling, doodgewoon omdat er geen mogelijkheid is tot verwerking: de keten en de verduurzaming zijn niet georganiseerd. Daar gaat het soms om naoogstverliezen van 30%, 40% en hier en daar zelfs 60%. Dat maakt duidelijk dat er, als die landen zelf verantwoordelijkheid nemen voor die infrastructuur en als we dat beter organiseren, veel meer mogelijkheden zijn om de honger daadwerkelijk terug te brengen en ten minste te voldoen aan de desbetreffende millenniumdoelen. Beter nog is het om te proberen om de honger helemaal uit te bannen.

De heer Atsma vindt dat het stunten met vlees afgelopen moet zijn. Ik heb daar eerder iets over gezegd en ik zal dat volhouden en blijven doen: ik wil graag dat supermarkten met elkaar concurreren op basis van duurzaamheid. Dat is veel beter dan stunten op basis van prijs. Het stunten met «vers» – of dat nou gaat om vlees, om zuivel of om andere versproducten – is uitermate kwetsbaar. Als de supermarkten en het CBL herkend willen worden aan hun daden met betrekking tot verduurzaming, kunnen zij zich stunten met «vers» in de toekomst echt niet meer permitteren.

Tot slot de vraag over de eiwitten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat project niet ken. Het gaat blijkbaar om een eiwitdieet zonder koolhydraten. Daar zijn heel veel dieetgoeroes voor. Dat mag van mij. Ik heb daar verder geen oordeel over. Het schijnt ook heel goed te werken, maar ik ben er voorstander van om zorgvuldig te eten volgens de schijf van vijf en om dat eten zo lekker, zo duurzaam en zo ambachtelijk mogelijk geproduceerd te krijgen.

De voorzitter: Mist een van de collega’s nog een antwoord? Misschien de heer Waalkens, over de afrekenbare doelen? Daar heeft iemand naar gevraagd. Wellicht kan de minister daar nog op ingaan. Of was het een ander punt?

De heer Waalkens (PvdA): Ik hoef dat niet toe te lichten. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om de afrekenbare doelen en de streefwaarden binnen een halfjaar naar de Kamer te sturen.

Minister Verburg: Ik heb er al een aantal: 15% omzetgroei per jaar voor duurzame dierlijke producten, 10% omzetgroei per jaar voor biologische producten, 20% minder voedselverspilling in 2020 en 5% integraal duurzame stallen in 2011, met een doorgroei naar 100% in 2023. Ik zal de komende maanden met stakeholders bezien of en zo ja, welke concrete doelen verder gesteld kunnen worden. Het is wel belangrijk dat wij realistische en afrekenbare doelen stellen.

Ik wil ook nog opmerken dat wij volgens mij volgend jaar met de Staat van het voedsel komen.

De voorzitter: Dat zit bij de toezeggingen.

Toezeggingen

– De minister zal vroeg in het voorjaar van 2011 een rapportage aan de Kamer sturen met zo concreet en meetbaar mogelijke resultaten van de huidige convenanten en activiteiten naar aanleiding van de nota Duurzaam Voedsel.

– De visie op duurzame plantaardige eiwitten zal rond de zomer van 2010 verschijnen.