31 532
Voedingsbeleid

nr. 36
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer4 hebben op 20 januari 2010 overleg gevoerd over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2009 inzake de kabinetsnota Duurzaam voedsel (31 532, nr. 18);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juli 2009 inzake de beleidsagenda Duurzame voedselsystemen (31 532, nr. 17);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 september 2009 inzake de aanbieding van het rapport Eten van waarde, peiling consument en voedsel (31 532, nr. 22);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 maart 2009 inzake Feeding Good, opzet praktijkcentrum voor duurzame voedsel (31 532, nr. 10);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2008 inzake de Codex Alimentarius betreffende alternatieve geneeswijzen, gezonde voeding en vitaminesupplementen (21 501-32, nr. 290);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2009 inzake de inzet van het Nederlandse kabinet tijdens de conferentie Climate Smart Food in Zweden (31 532, nr. 24).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Atsma, Polderman, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Vendrik, Van der Vlies, Waalkens en Wiegman-van Meppelen Scheppink

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet het publiek, de minister en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Er is twee uur gereserveerd voor dit overleg en ik zou daar graag aan vasthouden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voor een duurzame toekomst van de voedselindustrie lijkt twee uur mij erg kort.

De voorzitter: Ik wil wel de hele dag vergaderen, maar u hebt zelf gezegd twee uur.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij zijn met zes woordvoerders. Als wij zeven minuten per fractie spreken en u houdt daar strak de hand aan, dan kan de minister ruim voor half vijf haar beantwoording starten.

De voorzitter: Ik begin met vier à vijf minuten per spreker. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens, luidt het spreekwoord. Om te komen tot een goed debat over de verduurzaming van de voedselindustrie, is het goed om eerst te kijken naar eerdere beleidsvoornemens en wat daarvan is terechtgekomen.

In 2001 heeft het kabinet aan de denkgroep-Wijffels gevraagd om aanbevelingen te doen ten aanzien van de toekomst van de intensieve veehouderij. Het rapport is verschenen in juni 2001. Ik zou deze rapportage als herhaald en ingelast in mijn bijdrage willen beschouwen, evenals de reactie van het kabinet daarop. Inmiddels is het 2010 en als wij kijken naar de herstructurering van de intensieve veehouderij, zien wij dat er eigenlijk geen stap of heel weinig stappen vooruit zijn gezet. Is de minister bereid om op korte termijn een evaluatie van de aanbevelingen van de denkgroep-Wijffels in te stellen en, in het licht van die aanbevelingen, daarbij het beleid van de achtereenvolgende kabinetten te betrekken? Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Zolang bijna 50% van de wereldgraanoogst wordt verspild in de veehouderij, is het natuurlijk symboolpolitiek om campagnes tegen voedselverspilling te beginnen. In 2050 zullen er negen miljard mensen zijn. Voorspeld wordt dat zij met elkaar 450 miljard kilo vlees zullen consumeren. De aarde biedt simpelweg niet de mogelijkheden om alle mensen met dierlijke producten te voeden, ook niet als die allemaal biologisch zijn. De vleesconsumptie moet omlaag, te beginnen in die landen waar de vleesconsumptie buitenproportioneel hoog is, zoals in ons land.

Vlees is het meest milieuvervuilende onderdeel van ons dieet. Dat was en is het officiële standpunt van het kabinet. Vlees is verantwoordelijk voor 80% van de bezetting van het landbouwareaal in de wereld, de uitputting van eindige grondstoffen, de ontbossing en de vergiftiging van ons milieu. De westerse focus op dierlijke eiwitten zorgt voor honger in het Zuiden.

30% van het wereldwijde biodiversiteitverlies is veroorzaakt door de vleesindustrie. De klimaatimpact is veel groter dan de impact van alle verkeer en vervoer samen. Ook dat werd bevestigd door de wetenschappers die bij het rondetafelgesprek over duurzaam voedsel in dit huis aanwezig waren. Last but not least wordt dit veroorzaakt door het zo goedkoop mogelijk willen produceren van dierlijke eiwitten ten koste van dieren.

Het probleem dat op ons bord ligt, wordt te vrijblijvend opgepakt. Onderzoekers van de Universiteit van Wageningen concluderen dat slechts 4% van de consumenten zich bij hun aankopen laat leiden door thema’s als milieu, dierenwelzijn en rechtvaardigheid. De rest vindt dat het echt een taak van de overheid is om zulke producten niet in de schappen te hebben. Voorzitter, onethisch geproduceerde en geprijsde producten horen niet in de schappen thuis, omdat ze een vorm van heling belichamen.

Er is op dit moment geen intensieve voorlichting over het onduurzame karakter van vlees, vis en zuivel. Sterker nog: het Voedingscentrum wil dat wij meer vis gaan eten ondanks overbevissing en oceanen die ernstig vervuild zijn, terwijl kweekvis gewoon een nieuwe vorm van bio-industrie is. Hoe is het mogelijk dat het Voedingscentrum met miljoenencampagnes toch vis op de kaart wil zetten?

De maatregelen van de minister zijn vooral schijnbewegingen om de aandacht af te leiden van het feit dat wij minder vlees moeten eten. Ik doel nu op de insectenkweek. Ik begrijp de goede bedoelingen, maar het is de verkeerde weg. Het is niet nodig om de consumptie van dierlijke eiwitten te veranderen en om te zetten in de consumptie van andere dierlijke eiwitten, zoals die van eiwitten uit insecten. Het blijkt dat de mensen daar niet aan willen. En natuurlijk leven insecten niet van de lucht. Wie behoedt ons van een ramp die exotische insecten zouden kunnen veroorzaken? Of blijven wij bomen ruimen in Boskoop als er weer nieuwe boktorren of tijgermuggen opduiken als gevolg van onze koophandelsgeest?

Er moet een eerlijke prijs voor voedsel worden betaald. De afgelopen dertig jaar zijn de voedselprijzen nauwelijks gestegen. Dat gaat ten koste van boeren, dieren, natuur en milieu. Wij besteden slechts een fractie van ons gezinsbudget aan voedsel: wij geven meer geld uit aan loterijen dan aan aardappelen en groenten. Productiekosten die vooral in de vee-industrie worden gemaakt als gevolg van dierziektecrises en mestoverschotten betaalt de maatschappij, niet alleen hier maar ook elders. De werkelijke kosten moeten terugkomen in de prijzen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat consumenten meer uitgeven aan voedsel? Een vleestaks, desnoods het hoge btw-tarief toepassen op vlees, vis en zuivel, is een goed instrument voor gedragsverandering. Dat blijkt uit onderzoek, maar ook uit het verleden. Als voorbeeld noem ik de accijnzen op loodhoudende benzine.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik van de minister-president de toezegging gekregen dat wordt gekeken naar mogelijkheden voor vleesbelasting. De studiecommissie Belastingstelsel heeft al positief gereageerd, blijkt uit interne stukken. Waarom krijgen wij van deze minister toch zo’n negatieve reactie en is zij er bij voorbaat tegen om het lage btw-tarief te veranderen in het normale btw-tarief?

Mij valt op dat in de nota geen afrekenbare doelen met betrekking tot de verduurzaming van voedsel zijn opgenomen. Ik noem als voorbeeld het kabinetsvoornemen om tot een eiwittransitie te komen. Nergens staat waar wij het kabinet op kunnen afrekenen. Mijn fractie stelt voor om elk jaar een reductie van 10% van de dierlijkeiwitconsumptie te bewerkstelligen. Dat komt neer op, om het even in de praktijk te vertalen, een dagje zonder vlees.

Een verdere doelstelling moet zijn dat de voedselproductie en -voorziening in 2020 grotendeels regionaal zal zijn. Daar bedoel ik de driehoek Parijs, Londen en Berlijn mee. Is de minister bereid te onderzoeken hoe de landbouw moet worden ingericht, willen wij dat voor elkaar krijgen?

Wij moeten het goede voorbeeld geven. Ik wil de minister, en ook mijn collega’s, uitnodigen om in overheidsgebouwen, zeker in dit huis, te beginnen met een vleesloze dag in de restaurants, de Meat Free Mondays. Dan zal ik het kookboek De dikke vegetariër aan de koks van onze restaurants schenken ter inspiratie voor heerlijke Meat Free Mondays in de Kamer.

Willen wij inspireren, het goede voorbeeld geven, dan kunnen wij niet volstaan met symboolpolitiek over minder voedsel weggooien. Het zal werkelijke stappen moeten inhouden. De vraag is waar wij nog op wachten.

De heer Polderman (SP): Mevrouw Thieme pleit nadrukkelijk voor het duurder maken van vlees. Ik snap niet goed hoe dat automatisch leidt tot de bedoeling die zij ook nastreeft, om te komen tot de productie van duurzamer vlees. Die zaken zijn niet direct aan elkaar te koppelen. Wij vonden dat wij het roken duurder moesten maken, maar dat heeft helaas niet zozeer geleid tot het verminderen van roken. Kan mevrouw Thieme nog eens op die koppeling ingaan? Op deze manier lijkt het duurder maken van voedsel, en vlees in het bijzonder, een doel op zich. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het duurder maken van met name fout vlees heeft twee doelstellingen. Ten eerste is er het punt van de maatschappelijke kosten, die nu op de belastingbetaler worden afgewenteld. In Nederland betalen wij onvrijwillig tussen de € 100 en € 120 per bewoner mee aan de maatschappelijke kosten die met de veehouderij gepaard gaan. Dat zit in de beprijzing van de producten. Verder blijkt uit onderzoek van CE Delft dat er duidelijk een verandering in het koopgedrag van mensen optreedt bij een vermindering van het prijsverschil tussen biologisch vlees en fout vlees. Als wij biologisch vlees goedkoper maken, zou dat ten koste gaan van boeren, natuur en milieu. Door juist het foute vlees duurder te maken, is het makkelijker om over te schakelen op biologisch vlees. Verder moeten wij af van het idee dat wij elke dag vlees zouden moeten eten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Thieme komt met het idee van een vegetarisch kookboek voor de koks. Het lijkt mij dat zij dat niet nodig hebben, want ook vandaag was de warme lunch in het restaurant op de eerste verdieping weer uitstekend: een heerlijke spaghettigroenteschotel.

Voorzitter. Verduurzaming van ons voedsel is niet voor niets aangemerkt als kabinetsprioriteit. Het onderwerp verdient prioriteit. De gemiddelde Nederlander heeft erg veel hectares nodig om te voorzien in zijn huidige levenspatroon. Hij heeft meer nodig dan goed is voor de gezondheid van de Nederlander zelf en, belangrijker nog, ook meer dan goed is voor anderen op de wereld en voor het milieu.

De nota Duurzaam voedsel geeft een prima aanzet. Er wordt een mooi toekomstperspectief geschilderd over hoe Nederland er over vijftien jaar uitziet. Er wordt behoorlijk wat ambitie getoond, ook in internationaal perspectief. Mijn grootste bezwaar van vandaag is dat concrete doelstellingen en het tijdpad waarbinnen die worden gehaald, lijken te ontbreken. In de allerlaatste regel van de nota wordt aangegeven dat concretisering het komende jaar zal plaatsvinden, maar ik had graag vandaag al een actieprogramma en harde doelstellingen gezien. Wat zijn de doelen per initiatief?

Bij de doelstelling vermindering van de consumptie van dierlijke eiwitten komt dat heel treffend naar voren. De eiwitagenda is als kabinetsprioriteit benoemd en de vermindering van de consumptie van dierlijke eiwitten wordt als doel benoemd. Maar wat is precies het concrete doel? Waar wil de minister over vijftien jaar staan? Wil zij bijvoorbeeld het doel volgen dat de gezamenlijke natuur-, milieu- en ontwikkelingsorganisaties hebben vastgesteld, namelijk 33% minder consumptie van dierlijke eiwitten in 2020? Kortom, ik zie graag concrete doelstellingen tegemoet, met daarbij een goede onderbouwing die rekening houdt met de te behalen klimaatdoelstellingen en de eerlijke verdeling van voedsel internationaal gezien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Wiegman stelt de vraag aan de minister, maar misschien wil zij hem zelf beantwoorden. Ik zou graag een motie indienen met daarin de harde doelstelling voor het Nederlandse landbouwbeleid om in 2010 een derde minder consumptie van dierlijke eiwitten te realiseren. Is de ChristenUnie daarvoor?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op dit moment durf ik mij nog niet zo goed op percentages vast te leggen. Niet omdat ik bang ben, maar omdat ik het belangrijk vind dat er een goede samenhang is tussen een dergelijke doelstelling en de klimaatdoelstellingen. Ook zal het tijdpad haalbaar moeten zijn. Die zaken zullen wij goed moeten uitwerken. Dat er een concrete doelstelling moet worden geformuleerd, staat wat mij betreft vast. Op dit moment kan ik niet uit mijn mouw schudden in hoeverre de door natuur- en milieu- en ontwikkelingsorganisaties genoemde doelstelling van 33% vermindering haalbaar is en of die goed te onderbouwen en uit te werken is. Misschien moeten wij het percentage hoger of lager stellen. Het gaat mij op dit moment vooral om het principe dat er een concreet doel wordt gesteld.

De minister spreekt ook over de instrumenten. Zij geeft aan veel te verwachten van het verleiden van de consument. Eerlijk gezegd vind ik dat een wat wonderlijke combinatie: veel ambitie, maar doelen bereiken via verleiding. Verleiding kan in een-op-een situaties goed werken, maar voor het doel van vandaag, verduurzaming van ons voedselpakket, heb ik er wat minder vertrouwen in. Dat niet alleen de productie maar ook de vraag moet verduurzamen, mag duidelijk zijn. De productie in Nederland is al behoorlijk verduurzaamd, mede dankzij allerlei prikkels en regels die van de overheid zijn uitgegaan. Maar ook de consument heeft meer nodig dan alleen verleiding. Bovendien kunnen consumenten het niet alleen. Dit is een typisch voorbeeld van een sociaal dilemma, een conflict tussen individueel en collectief belang. Waarom zou ik minder vlees eten en meer betalen voor duurzamer voedsel, als mijn individuele actie toch geen effect heeft? Kortom, ik ben bang dat de individuele invloed van een consument verwaarloosbaar is. Hoe denkt de minister uitvoering te geven aan haar wens de consument te verleiden? Ik zie toch echt de noodzaak voor een meer faciliterende rol van de overheid.

Mijn collega Ernst Cramer heeft bij de begroting van LNV gevraagd wat de minister gaat doen met de uitkomsten van het LNV Consumentenplatform met daarbij de roep om meer sturing door de overheid. Ik wil die vraag vandaag nogmaals voorleggen, omdat het antwoord niet erg helder was. Welke sturing denkt de minister te geven?

Wat de ChristenUnie betreft, wordt het komende halfjaar onderzoek gedaan naar mogelijke financiële en/of fiscale prikkels, met name in belonende zin, waarbij het verwachte effect en de kosten worden meegenomen. Voorgesteld is de vleestaks te betrekken in de heroverwegingen. Dat had onze instemming. Graag draag ik hier een alternatief voorstel aan: differentiatie van het belastingtarief voor voedsel. Een basis voor dit idee ligt in een voorstel van de werkgroep beleidsverkenningen belasting, waarin wordt voorgesteld alle voedsel naar het 19%-tarief over te hevelen. Een alternatief zou kunnen zijn dat wij onderscheid gaan maken tussen biologisch, duurzaam voedsel (vlees) en gangbaar voedsel (vlees). De belasting op biologisch voedsel kan dan 6% blijven en de belasting op gangbaar voedsel, zowel import als eigen productie, kan naar 19% gaan. Is de minister bereid deze suggestie in te brengen en mee te nemen?

Er is ook een faciliterende rol voor de overheid op het gebied van informatie in voorlichtende zin. Ik denk aan het meer op één lijn krijgen van adviezen voor consumenten voor een verantwoord menu. De afgelopen jaren hebben wij in de Kamer al verschillende nota’s over voedsel besproken. Denk aan de nota Overgewicht, de Voedingsnota en nu de nota Duurzaam voedsel. Zou al die informatie gebundeld kunnen worden in een eenduidig menuadvies?

De heer Atsma (CDA): Ik wil even inhaken op het enthousiasme van mevrouw Wiegman om na te denken over een 19% btw-tarief voor alle voedsel. Een gemiddeld gezin besteed jaarlijks duizenden euro’s aan het voedselpakket. Heeft mevrouw Wiegman wel nagedacht over de lastenverzwaring, als het tarief van 6 naar 19% gaat? Hoe zouden wij daarmee om moeten gaan? Het lijkt mij een ingewikkelde opgave. Het is in elk geval geen opgave waar het CDA direct enthousiast van wordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geef de minister een suggestie mee in het grotere geheel van de heroverwegingen. Vervolgens is de vraag wat de consument ervan gaat merken. Wat mij in de voorstellen van het kabinet opvalt en ook bijzonder aanspreekt, is de zogenaamde vergroening van het belastingstelsel. Op vervuilende en milieubelastende zaken wordt meer belasting geheven, terwijl op andere zaken van grote waarde, zoals arbeid, de belasting wordt verminderd. Bij het schuiven om tot meer vergroening van het belastingstelsel te komen, zouden wij ons telkens kunnen afvragen waar de lusten en de lasten moeten komen te liggen. Het lijkt mij heel erg mooi om juist op het gebied van voedsel een fiscale prikkel te hebben.

De heer Atsma (CDA): Ik wil toch graag de vraag beantwoord hebben wat dit gaat betekenen voor de individuele mens of voor een huishouden, want is dit niet een ordinaire lastenverzwaring van honderden euro’s waarbij mensen vaak geen enkele keus hebben, omdat het veelal gaat om samengestelde producten? Ik wijs erop dat het collectief van ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties en milieuorganisaties dat mevrouw Wiegman terecht noemde, zegt dat wij, als wij minder gaan eten, ook minder biologisch moeten worden in al zijn voorkomens. Kortom, de suggestie van mevrouw Wiegman leidt tot een enorme lastenverzwaring van misschien duizend of meer euro per gezin. Dat ga je toch niet zomaar even op een achternamiddag om vier uur als een goed idee de Kamer in slingeren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb ongelooflijk veel moeite met het beeld dat de heer Atsma nu neerzet. Hij begint met tientallen euro’s, dan worden het er honderden en nu spreekt hij al van duizend of meer. Wie biedt er meer? Ik probeer juist te betogen dat wij, nu wij in een traject van heroverwegingen zitten, eens kunnen kijken naar de manier waarop wij belasting heffen en op welke terreinen wij dat doen. Ik geef deze suggestie mee voor een mogelijke verdere vergroening van het belastingstelsel. Wij zouden meer kunnen gaan heffen op voedsel, wat volgens mij best redelijk is bezien binnen de verhoudingen van de gemiddelde uitgaven van Nederlanders aan voedsel en andere zaken waar de normale 19% op wordt geheven, en daartegenover de lasten op andere terreinen kunnen verlichten om te vermijden dat het schrikbeeld ontstaat van die arme consument die opeens duizenden euro’s aan extra lasten kan verwachten. Dat lijkt mij geen aantrekkelijk beeld dat ik hier zeker niet wil neerzetten.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is goed dat wij het een keer over voedsel hebben, want uiteindelijk is dat de V van LNV. En wie zal er tegen duurzaam voedsel zijn? Toch moeten wij constateren dat er een enorme inflatie van het begrip «duurzaam» is. Als je «duurzaam» ergens voor zet, is het al goed: duurzaam transport, duurzaam wonen, duurzaam je huis verwarmen, duurzaam autorijden, duurzaam vervuilen, het is allemaal mogelijk. Wie het gelooft, krijgt de duurzaamheidsprijs voor goedgelovigheid.

De nota zegt in een voetnoot dat wordt aangehaakt bij de Brunlandtdefinitie: «Duurzame ontwikkeling is een ontwikkeling waarbij de huidige wereldbevolking in haar behoeften voorziet zonder de komende generaties te beperken om in hun behoeften te voorzien». Het haakt aan in de zin dat het er een beetje op lijkt, want de definitie heeft niet hetzelfde uitgangspunt als de minister. Zij zegt namelijk: «Kortom een productie en consumptie met respect voor mens, dier en milieu». Echt helder en waterdicht vind ik dat niet.

«Verduurzamen is een werkwoord» is een geliefde uitspraak die duurzaam door de minister wordt gebezigd. Maar daarmee vind ik het evenmin goed gedefinieerd. Kortom, voorzitter, ik mis in de nota een goede begindefinitie.

Wat verstaat de regering nu precies onder het begrip «duurzaam voedsel»? De ambitie van Nederland om over vijftien jaar mondiaal koploper te zijn, is gemakkelijk uitgesproken; je moet wel goed formuleren wat je daaronder verstaat. Ik heb dat noch in de nota noch in de agenda kunnen vinden. De Brunlandtdefinitie waarbij wordt aangehaakt, dekt niet alles, want zij gaat voorbij aan de ongelijkheid in de verdeling van de rijkdom in de wereld over de huidige en toekomstige generaties. Helaas is de beschikbaarheid van voedsel voor iedereen in deze generatie niet eerlijk verdeeld. In de paragraaf De opgaven op bladzijde 4 van de nota wordt het probleem van de ongelijkheid genoemd: «Er wordt voldoende voedsel geproduceerd om iedereen te voeden. 17% van de bevolking in de zich ontwikkelende landen krijgt echter dagelijks te weinig gezond voedsel binnen voor een gezond bestaan». Het probleem wordt dus wel gesignaleerd, maar echte oplossingen worden niet aangedragen. Er wordt hierop niet doorgepakt. Hoe zit dat?

Hoe ziet de minister de rol van het bedrijfsleven? Ik lees namelijk in de nota dat de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven optimaal wordt benut. Wat moet ik daaronder verstaan? Is dat de kracht van «een roofstaat aan de zee, gelegen tussen Oost-Friesland en de Schelde», zoals Multatuli dat in de Max Havelaar schreef? Wat bedoelt de minister met de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven? Wat is haar visie daarop?

Naar de mening van de SP is in de nota onvoldoende uitgewerkt het simpele feit dat voedsel, duurzaam of niet, voor iedereen een eerste levensbehoefte is. Daarmee is naar ons idee meteen een fundamentele kanttekening te plaatsen bij de mogelijkheid en de wenselijkheid van het uitgaan van marktprincipes waar het gaat om voedselvoorziening. Voedsel is iets waar regulering bij hoort, zeker als je daar duurzaamheid bij wilt zetten. Ik vraag juist aan deze CDA-minister, als houdster van de christelijke naastenliefde en normen en waarden, of het niet een eerste mensenrecht is om je naar behoren te voeden. Hoe is dat te rijmen met het principe van de marktwerking? Bisschop Muskens, die ik altijd hoog heb gewaardeerd, stelde ooit de vraag of je een dief bent, als je een brood steelt omdat jij of je gezin honger heeft. Wanneer ziet deze minister eindelijk eens in dat de neoliberale koers in de landbouw en de voedingsproductie niet tot oplossingen kan leiden? Als de minister op de conferentie van de VN-commissie voor duurzame ontwikkeling terecht zegt dat landbouw geen deel van het probleem maar een deel van de oplossing is, dan volgt daar naar mijn idee uit dat wij af moeten van het idee van marktwerking als oplossing in de voedselpolitiek, want dat is juist een oorzaak van het probleem.

De minister blijft ook bij haar geloof in de bepalende rol van de consument, ondanks onderzoek dat erop wijst dat dat geloof niet gebaseerd is op de feiten. Het LEI-rapport Eten van waarde, peiling consument en voedsel, laat dat duidelijk zien. De echte stappen vooruit moeten worden gezet door de overheid en door het bedrijfsleven, daartoe aangezet door overheidsmaatregelen of burgeracties. De door Albert Heijn vorige week aangekondigde koerswijziging omtrent de omschakeling naar meer scharrelvlees geeft wat dat betreft goede moed, maar laat tevens zien dat die keuze niet door de consumenten maar door Albert Heijn wordt gemaakt.

Over het verschil in gedrag tussen burgers en consumenten hebben wij het al vaker gehad. Dat verschil wordt alleen in de gewenste richting gestuurd door druk en regels vanuit de overheid/politiek. De kritiek van de SP op het huidige kabinetsbeleid is dan ook dat er van alles wordt gezegd over streefbeelden en toekomstvisies, maar dat uit de concrete beleidsmaatregelen die sense of urgence vervolgens weer niet blijkt. Overigens zijn het vaak niet eens zulke slechte beelden, want de minister heeft vorige week mooie dingen laten horen over de transitie van de eiwitbehoefte van dierlijke naar meer plantaardige. Maar als wij naar aanleiding van die vervelende Q-koortscrisis aandringen op een fundamenteel debat over de toekomst van de veehouderij in Nederland, dan houdt het CDA, de minister voorop, de boot af.

Vanuit verschillende organisaties zijn ons de afgelopen dagen suggesties aangereikt om te pleiten voor meer afrekenbare doelen bij de inmiddels door velen gewenste transitie van dierlijk naar plantaardig eiwit. Ik deel in zijn algemeenheid zeker de kritiek op het ontbreken van duidelijk afrekenbare doelen voor de verduurzaming van voedsel. Ook de minister zal de oproep, waarover mijn collega zo-even al sprak, hebben gezien om een derde minder consumptie van dierlijke eiwitten op te nemen als kabinetsdoel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe denkt de heer Polderman de doelstelling van een derde minder consumptie van dierlijke eiwitten in 2020 te bewerkstelligen? De SP was tot nu toe eigenlijk niet positief over accijnzen op vlees.

De heer Polderman (SP): Dat is precies de reden waarom ik mevrouw Thieme al eerder vanmiddag interrumpeerde. Op zich ben ik er erg voor dat de nota Duurzaam voedsel wordt geconcretiseerd. De nota is vaag en daar was mijn kritiek op gericht. In die zin vind ik het heel goed om een doel te stellen. Maar met mevrouw Wiegman hoor ik graag waarop die 33% is gebaseerd, want dat percentage lijkt mij nattevingerwerk. Waarom kan het geen 25% of misschien 45% zijn? Als die 33% als doel goed onderbouwd kan worden, ben ik bereid daarin mee te gaan.

Hoe ga je dat vervolgens betalen? Op dat punt heb ik mevrouw Thieme geïnterrumpeerd en gezegd dat je ervoor moet oppassen om het duurder maken van voedsel niet te zien als doel op zichzelf. Ik wil daar een koppeling in zien. Als vleesproductie vervuiling met zich meebrengt, ben ik ervoor dat de kosten daarvan worden doorberekend volgens het «de vervuiler betaalt»-principe. Als dat ertoe leidt dat fout vlees duurder wordt, dan is dat een consequentie die wij onder ogen moeten zien. Volgens mij moeten wij echter fout vlees niet duurder maken, in de hoop dat dat effect heeft op de verbetering van de productie. Daar zie ik niets in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag wat meer helderheid. Ik heb uitgelegd dat het gaat om beprijzing van dierlijke eiwitten. Daar staat de heer Polderman toch ook voor? Dan zal hij toch met mij van mening zijn dat het hoge btw-tarief kan worden toegepast?

De heer Polderman (SP): Dan zouden wij een discussie moeten voeren over de vraag in hoeverre het mogelijk is om, afgezien van de btw, de prijs van goed vlees lager te maken en een helder onderscheid te maken in de verhouding tussen goed en fout vlees, zodat de consument weet dat fout vlees duurder is gemaakt omdat de productie daarvan vervuilender is. De vraag is nog wel hoe je het onderscheid kunt maken, omdat er heel veel samengestelde producten zijn. Het is nog niet zo simpel. Ik ben wel bereid om met mevrouw Thieme hierover verder door te denken, maar ik ben nog niet zo ver dat ik het eens ben met de oplossing, het hoge btw-tarief te gaan berekenen. Als je dat doet, moet je rekening houden met de consequenties voor de consumenten. De heer Atsma had het daar al over. Nogmaals: ik hecht erg aan de verbinding. Wij moeten bij de achterkant beginnen en de werkelijke kosten van de productie van vlees doorrekenen. Als dat ertoe leidt dat het duurder moet worden, ga ik met mevrouw Thieme mee, maar niet andersom.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De ambities zijn hoog. Ik wil kort herhalen wat ik al eerder naar voren heb gebracht. De hele verduurzamingsslag zal moeten inhouden dat ook de producenten die slag kunnen maken. Daar ligt een markt aan ten grondslag. Wat ons betreft is het helder. Wij moeten de Nederlandse boeren niet met een veel hogere kostprijs opzadelen en de zaak in ieder geval Europees benaderen. Hoe staat het met de concurrentiepositie van de Nederlandse producenten? Over dit hele onderwerp is onlangs een conferentie in Zweden gehouden. Wat is de positie van de andere lidstaten in dit dossier? Voor ons is dit een essentiële basis, willen wij verduurzaming van voedsel in gang zetten.

Dat het huidige kabinet hoge ambities heeft, spreekt voor zichzelf. Maar dat het kabinet helemaal op de stoel van de markt gaat zitten, bevreemdt ons zeer. De minister trekt een half miljoen uit voor onderzoek naar vleesvervanging terwijl wij weten dat dit al voor een heel groot deel door de markt wordt opgepakt. Wij vinden dat daarmee heel erg wordt ingegrepen in marktposities. Dan hebben wij het over planktonburgers uit eiwitten van algen en eiwitten uit insecten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag mij af of wij overheidssteun aan onderzoek moeten zien als ingrijpen in de markt. Moeten wij dat niet eerder zien als een prachtige impuls tot innovatie, waardoor wij door middel van onderzoek verder kunnen komen en wellicht een leidende rol in de wereld kunnen hebben op het gebied van de nieuwste technieken en toepassingen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op het gebied van innovatie vinden wij onderzoek doen prima. Maar de vleesvervanging wordt al voor een groot deel door de markt opgenomen. De minister heeft de voorbeelden ook genoemd. Prachtig, zou je kunnen zeggen. Maar moeten wij nu een half miljoen besteden aan onderzoeken naar eiwitten uit algen om te kijken of er planktonburgers van kunnen worden gemaakt en of eiwitten uit insecten een rol kunnen vervullen voor het maken van Mc BUGS, zoals dat in het persbericht staat? Het is allemaal aardig, maar het gaat ons echt te ver. Wij vinden dit doorschieten. Gaan deze onderzoeken werkelijk over verduurzaming van de voedselketen of gaat het ook om beeldvorming? Wat wil dit kabinet?

De kop van het volgende persbericht is: «Minister Verburg wil doorbraak forceren bij scharrelvarkens in supermarkten». Wij hebben helemaal niets tegen scharrelvarkens en het is prachtig als de consument daar om vraagt. Maar wat zegt de minister? «Het stunten met vleesprijzen is het stunten met onduurzaamheid». Ik schrik daarvan. Naar ons gevoel schiet dit door. Zegt zij daarmee dat vleesconsumptie niet duurzaam is? Is dit nu werkelijk een beleid dat gericht is op verduurzaming? Of is dit beeldvorming? Geen vlees eten dus, zegt dit kabinet, maar een planktonburger straks op de keukentafel lijkt ons wel wat. Ik denk overigens dat een aantal kabinetsleden heel raar zou opkijken van de uitspraken van de minister van Landbouw. De VVD-fractie is in elk geval geschrokken van deze twee persberichten.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Voeding houdt ons allemaal bezig. Het is heel dicht bij je. Als je je verantwoordelijk maakt voor je voedingspatroon, dan komt het nog dichter bij je. Voeding en gezondheid, voeding en beleving, het zijn begrippen die terecht veel aandacht krijgen. In die zin past het opstellen van de nota Duurzaam voedsel in de trend dat mensen zich zorgen maken over tal van onderdelen in de samenleving die niet goed gaan. Maar het past ook in de trend dat mensen plezier willen beleven aan het nuttigen van voeding en daar een goed gevoel over willen hebben. De perceptie en ook de interpretatie van duurzaamheid spelen daar een rol in die in toenemende mate belangrijk wordt geacht.

Ik haak even aan bij de opmerkingen van collega Polderman over «duurzaam». Als dat begrip overal maar wordt opgeplakt terwijl je onvoldoende zicht hebt op wat dat begrip betekent omdat het in alle mogelijke verschijningsvormen te beoordelen is, is de definitie van duurzaamheidscriteria heel erg belangrijk. Die criteria kunnen per segment variëren, omdat het bij bijvoorbeeld voeding niet alleen gaat om de voeding zelf, maar ook om de voedselproductie, die daar direct onderdeel van is.

Verder is het heel belangrijk om te constateren dat wij de dilemma’s bij de beoordeling van duurzaam voedsel in combinatie met duurzame productie onvoldoende in kaart hebben. Niet dat het niet de goede kant op gaat, maar er doet zich een aantal blokkades voor in het afrekenen op het thema duurzaamheid. Om precies te weten wat wij daaronder verstaan, moeten objectieve criteria worden ontwikkeld.

Wanneer je de pretentie hebt dat iets duurzaam is, moet je dat ook communiceren. De slogan «weet wat je eet» is al eerder gebruikt. Toen ging het erom dat mensen daarover informatie krijgen die deugt, informatie die ook de lading dekt van het gevoel dat je bij voeding hebt. Nogmaals, voeding is heel belangrijk en staat dicht bij de mensen. De informatie aan consumenten zal deugdelijk en eenduidig moeten zijn.

Ik wil de minister voorleggen om, naast het onderzoek naar de objectieve criteria voor duurzaamheid, ook te bekijken in hoeverre wij zouden kunnen komen tot een gesprek met de keurmerkeigenaren over een eenduidige aanduiding van het begrip «duurzaamheid» dat wordt geplakt op de producten die in de schappen liggen.

Er zijn tal van afspraken met de retail. In veel sectoren is de verduurzaming een integraal onderdeel van de managementconcepten aan zowel de retail- als de productiekant.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Waalkens stelt de minister vragen over de criteria voor duurzaamheid. Ik ga ervan uit dat hij daar zelf ook een beeld bij heeft. Vorige sprekers hebben heel nadrukkelijk gezegd dat de biologische producten in het schap onder de noemer duurzaam vallen en dat dat een-op-een in duurzaamheid kan worden vertaald. Ziet de heer Waalkens dat ook zo? Dat zou namelijk betekenen dat hij de criteria vrij helder heeft.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb een aantal dilemma’s geschetst bij de vraag wat je onder duurzaam verstaat. Dat kan in de plantaardige sector heel anders zijn dan in de dierlijke sector. De relaties tussen de dierlijke en plantaardige eiwitten moeten goed in kaart worden gebracht. De duurzaamheid van plantaardige producten zal heel andere ijkpunten hebben dan die van dierlijke producten.

Op dit moment zijn er tal van afspraken met de retail. Ik moet zeggen dat de route en richting van de retail mij op zichzelf wel bevalt, maar ik constateer wel dat de met Albert Heijn gemaakte afspraken erin resulteren dat ik in de AH-vestigingen geen biologisch rundergehakt meer kan kopen, omdat dat verdrongen is door scharrelvlees. Aan de ene kant zijn wij bezig om consumenten te bedienen in de brede stroom van verduurzaming en zijn wij met elkaar duurzamer aan het worden, maar aan de andere kant kan ik niet meer de keuze maken om biologisch gehakt te kopen. Niet dat alleen biologisch zaligmakend is, maar wij zien wel dat het een het ander verdringt. Ik heb al eerder een opmerking gemaakt over verdringing door het tussensegment, het scharrelsegment. Dat hebben wij al meerdere keren beleefd. In elk geval zullen de goede intenties moeten worden omgezet in daadwerkelijke stappen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt de heer Waalkens daar niet mee dat het kabinet wel erg ver gaat en zaken forceert, als het zo sterk ingrijpt in de positie en de keuze van de consument?

De heer Waalkens (PvdA): Dus de ene keer zit het kabinet veel te veel op de markt en dan weer veel te veel bij de consument?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik stel een vraag.

De heer Waalkens (PvdA): Ik schilder de positie van mevrouw Snijder. Ik vind dat de consument sowieso recht heeft op voedsel, maar ook recht heeft op veilig voedsel en op goede informatie over voedsel. Daarbij moeten alle mogelijke schijnbewegingen worden voorkomen.

Ik maak mij wat zorgen over het Platform verduurzaming voedsel. Ik hoop dat de minister mijn zorgen daarover kan wegnemen. Vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties zitten niet of bijna niet om de tafel bij het platform. Verder bepaalt de traagste in de sector het tempo waarin de afspraken worden gemaakt.

Tal van organisaties zijn bezig, slagen te maken, ook in communicatieve zin. Ik zou een lans willen breken voor de organisatie Feeding Good. Deze organisatie heeft ons geïnformeerd over haar activiteiten en wil graag samen met het ministerie de handschoen opnemen om de verbinding te leggen tussen de retail, de consumenten en de horeca. Dan is de hele keten gesloten. Is de minister bereid, deze organisatie op te nemen in haar aanpak om ervoor te zorgen dat duurzaam voedsel beschikbaar komt, voedsel waarvan de consumenten graag genieten?

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij spreken al jaren over fiscale manieren om het biologische product goedkoper te maken. Zullen wij daar nu eens een stap in zetten en een heldere politieke keuze uitspreken? Vindt de PvdA met mij dat het kabinet bij het komende belastingplan een concreet voorstel daartoe moet doen? Laat het kabinet het biologische product goedkoper maken, zodat het ook bereikbaar wordt voor mensen met een wat smallere beurs dan die van een gemiddeld Kamerlid.

De heer Waalkens (PvdA): Het gaat ons om alle activiteiten die kunnen bijdragen aan het dichterbij brengen van de beschikbaarheid van duurzaam voedsel. Dat is een bredere range dan alleen biologische producten. Ik begrijp de wens van GroenLinks om dat heel specifiek naar de biologische sector te trekken, maar ik denk dat wij over de hele linie stappen moeten zetten. De diversiteit in het schap moeten wij niet altijd koesteren. Soms is het veel beter dat de retail geen added choice of toegevoegde keuze biedt, maar een aantal gangbare producten uit het schap haalt waardoor de mensen alleen maar kunnen kiezen uit de biologische producten die op dat moment voorhanden zijn. Kiezen is prachtig, maar als consument raak je soms verdwaald in de vele keuzen. De vraag van de heer Vendrik of de PvdA bereid is om stappen te zetten om het biologische product goedkoper te maken met alles wat daar dienstbaar aan zou kunnen zijn, willen wij graag als suggestie meenemen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij doen al tien jaar suggesties, maar ik zie elke keer een ander kabinet tegenover mij dat op dit punt gewoon niet doorpakt. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of zij dat gaat doen bij het opheffen van de prijsverschillen tussen het gangbare, onduurzame product en het biologisch geproduceerde product. Hoe groot de prijsverschillen zijn, hangt mede af van het type product. Soms zijn die meer dan 100%. Dan moet je niet gek staan te kijken dat een consument die beschikt over een bescheiden beurs denkt: vandaag toch maar even niet. En je moet ook niet gek staan te kijken wanneer biologische boeren problemen hebben om hun producten af te zetten. Het lukt namelijk niet altijd om te concurreren tegen het onduurzaam geproduceerde product waarvan alle externe kosten over de schutting worden gegooid en worden afgewenteld op de samenleving. Dan is de overheid ervoor om het prijsverschil dat ontstaat doordat de externe effecten worden afgewenteld en de vervuiler niet betaalt, op te heffen dan wel te verminderen door middel van fiscale maatregelen. Het wordt hoog tijd voor dat soort maatregelen. Ik overweeg op dat punt een mooie motie in te dienen, naar ik begrijp met de steun van de heer Waalkens, waarin wij het kabinet de politieke opdracht geven een voorstel hiertoe te doen bij gelegenheid van het Belastingplan 2011. Het zal het laatste belastingplan van dit kabinet zijn, als wij al zo ver komen.

Voorzitter. Ik vervang hier de heer Dibi die op dit moment in een ander overleg zit. Ik vind het fijn dat deze nota er ligt en ik ben de minister dankbaar voor deze nota.

Ik heb de nota goed gelezen. Ik heb mij niet beperkt tot twee persberichten, maar ben iets dieper gegaan. Met afstand de allerbelangrijkste opdracht die wij aan de landbouwpolitiek in Nederland en wereldwijd moeten stellen, is hoe wij komen tot een duurzame vorm van landbouw die in staat is de komende tientallen jaren negen miljard mensen te voeden op een duurzame manier die de aarde niet verder opgebruikt. Dat is in zijn eenvoud snel gezegd, maar het is waanzinnig en gruwelijk complex in zijn uitvoering. Daar is heel veel politieke wil en doordouwvermogen voor nodig.

Op één punt na ben ik het eens met alles wat ik in de nota lees. Dat ene punt betreft genetisch gemodificeerde organismen. Daar gaat het net even mis, maar daar praten wij morgen over.

Mijn fractie maakt haar complimenten voor het feit dat de nota er ligt, met daarin de hoofdopdracht voor het landbouwpolitieke debat in de komende jaren. Onze fractie ziet ook nog wat kritische punten. Die zal ik hier, met een aantal punten dat ik in de nota mis, namens de GroenLinks-fractie naar voren brengen.

Ik sprak al over het prijsverschil tussen biologische en niet-biologische producten. Daar kun je de consumenten voorlichting over geven en je kunt kijken hoe je de consumenten kunt verleiden om meer biologische producten kopen. Ook het Platform voor de verduurzaming van voedsel vind ik prima. Ik steun het punt van de heer Waalkens om de deelname te verbreden en het ook open te stellen voor maatschappelijke organisaties.

Op een gegeven moment telt ook de portemonnee. Iedereen die professioneel op de landbouw- en voedselmarkt bezig is, weet dat de Nederlander bij uitstek kostenbewust is en in de winkel heel goed op de portemonnee let. Willen wij echt een doorbraak maken van duurzame naar biologische landbouw, dan zullen wij iets aan de prijsverschillen moeten doen. Dat vind ik logisch. De regering roept al jaren dat de vervuiler betaalt, maar op dit gebied gebeurt dat niet. De vervuiler betaalt niet en wentelt substantiële effecten van onduurzame productie af op de samenleving elders. Het wordt tijd dat het kabinet corrigerend optreedt. Dat doen wij in de energiepolitiek en ook in de mobiliteitspolitiek zijn wij daarmee bezig. Daar gaat het eindelijk de goede kant op. Nu de landbouwpolitiek nog.

Ik heb gezocht hoe vaak in beide nota’s het woord «vlees» en het woord «bio-industrie» voorkomen. Het laatste woord komt daar geen enkele keer in voor, terwijl vlees een enkele keer voorkomt. Dat kan anders, want vlees en de vleesproductie veroorzaken binnen de bio-industrie van vandaag, in Nederland en wereldwijd, met afstand het grootste milieuprobleem. Ik kom net terug van de grote klimaatconferentie in Kopenhagen en daar ging het heel veel over onduurzame vleesproductie en hoe belangrijk het is om de koers daarvan echt radicaal om te leggen. Waarom zo zuinig over deze sector, die met afstand het grootste probleem veroorzaakt? Wordt het niet tijd om gewoon uit te spreken dat het einde oefening is en dat wij met dit soort productie gaan stoppen? Wij kunnen op deze manier in de toekomst nooit een wereldbevolking van negen miljard mensen voeden, willen wij de aarde op een fatsoenlijke manier aan de kleinkinderen van onze kleinkinderen doorgeven. Ik lees dat niet in de nota, maar ik vind dat het er helder in hoort te staan. Dan pas heeft de nota bite en neem ik haar serieuzer dan ik haar nu al neem. Dan pas heeft zij ook politieke betekenis. Ik verzoek de minister, en zo nodig dien ik daar een motie over in, om in de nota op te nemen dat productie en consumptie van dierlijke eiwitten in 2020 met bijvoorbeeld een derde moeten zijn verminderd. Dus harde targets, zodat iedereen weet waar de overheid in Nederland naar toe wil.

In Kopenhagen is gesproken over een maatregel om ervoor te zorgen dat er een mondiaal klimaatakkoord kan komen waarin de landbouw een heel belangrijke rol speelt. Wij zouden in internationaal verband een veestapelquotum per land kunnen afspreken. Mijn fractie heeft hier wel oren naar. Het afspreken van een quotum is een manier om internationaal heldere en wederzijds afrekenbare afspraken te maken waarbij het einddoel dat er minder op de klassieke wijze moet worden geproduceerd, in beeld komt en er ook zicht bestaat op een effectieve klimaatprestatie van de agrarische sector. Dat dit maar ternauwernood lukt, is ook weer in Kopenhagen gebleken.

Een ander voorstel dat ik al tien keer heb gedaan, doe ik nu weer opnieuw. Als de minister niet voelt voor een nultarief op het biologische product, zou het kabinet kunnen overwegen via een systeem van ecomiles consumenten die duurzaam willen kopen, het prijsverschil terug te geven. Als je tegenwoordig je inkopen doet bij een supermarkt heb je vaak al een pasje waar je airmiles op spaart. Zo’n systeem is naadloos over te nemen voor een door de overheid te introduceren systeem van ecomiles. Daarmee ondersteun je de biologische consument. Het leuke nieuws is dat de overheid daarmee ook iets doet voor mensen met een normale beurs, zodat duurzaam en goed geproduceerd voedsel, voedsel dat gezonder, lekkerder en beter is, niet alleen is voorbehouden aan mensen met een ruime portemonnee maar ook binnen bereik komt van mensen met wat minder geld. Dat is groen en dat is links en daar is dus niets op tegen.

Hoe staat het met de uitvoering van de door mijn fractiegenoot Tofik Dibi bij gelegenheid van de landbouwbegroting ingediende motie? Deze motie, die ook is aangenomen, daagt het kabinet uit om voorstellen te doen voor een campagne om één dag per week geen vlees te eten. Ik neem aan dat de reclamemakers de deur bij LNV platlopen en dat de campagne zo ongeveer op het punt van beginnen staat. 1 februari kan nog net, denk ik. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

De heer Waalkens (PvdA): Op zich is het sympathiek om het prijsverschil tussen biologisch en gangbaar voedsel te overbruggen. De heer Vendrik heeft daar een aantal mogelijkheden voor gegeven. Om tot een beoordeling van dit voorstel te komen, zou ik graag van de heer Vendrik horen wat voor budgettaire consequenties daaraan vastzitten. Het is een tijd van schaarste en je kunt geld maar één keer uitgeven. Heeft de heer Vendrik enig idee welke claim dit voorstel legt op het budget?

De heer Vendrik (GroenLinks): De laatste cijfers van het Centraal Planbureau waarover ik beschik, zijn uit 2006. Die zijn een tikje gedateerd, want inmiddels gaat het wat beter met de markt voor het biologische product. Ik schat dat een nultarief op dit moment, as we speak, in de orde van grootte van ongeveer 400 mln. of iets meer per jaar komt. Het zou het meest logisch zijn als wij het principe «de vervuiler betaalt» hanteren en het geld terughalen via een vleestaks op het gangbare product. Op tal van terreinen van het overheidsbeleid worden andere manieren gebruikt waarbij een schuif wordt gemaakt en de vervuiler betaalt, of in elk geval meer betaalt dan nu het geval is. Dat geld wordt vervolgens een-op-een benut en naar de betrokken sector teruggesluisd, in dit geval om duurzame milieuvriendelijke biologische producten vrij te stellen van btw. Het is tijd dat het kabinet hiertoe wordt aangespoord. Dankzij dit kabinet is men erin geslaagd om voor arbeidsintensieve dienstverlening als onderhoudswerken in de bouw een btw-vrijstelling voor langere duur in Europa te bewerkstelligen. Als daarvoor kennelijk ruimte is op het Europese btw-front, waarom zou dat dan niet kunnen voor het biologische product? Wij zitten al jaren te wachten op een kabinet dat dit punt wil agenderen. Er zijn ook alternatieven die wij nationaal kunnen realiseren en waarvoor wij Europa niet nodig hebben.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik wil maar één ding: ik wil actie en een concreet voorstel in het Belastingplan 2011. Ik hoop dat de minister dit gaat toezeggen, anders kom ik met een heerlijke motie.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Als wij het hebben over duurzaam voedsel, duurzame voedselketens en duurzame voedselproductiesystemen, denkt de CDA-fractie aan de definitie die collega Polderman daarvan gaf. Volgens onze fractie mag bij het begrip «duurzaamheid», naast elementen als dierenwelzijn, milieu en nog een reeks andere factoren, de sociale component niet worden vergeten. Ik heb collega’s horen pleiten voor het opleggen van een vleestaks of heffing op vlees. Het bevreemdt mij dat tot nu toe niemand de suggestie heeft gedaan dat een deel van de opbrengst daarvan, afgezien van het feit of wij voor zijn, naar de individuele ondernemer zou moeten gaan. Deze ondernemers hebben de afgelopen jaren alleen maar aan het eind van de rit gezeten en hebben vaak onder kostprijs moeten leveren.

Wat ons betreft is duurzaam een breed begrip waar een brede definitie bij hoort evenals de component sociaal en een fatsoenlijk inkomen voor ondernemers.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Atsma toont zich in dit debat, evenals in de debatten van de afgelopen drie jaar, een fel tegenstander van een heffing op vlees. Ik heb eens bekeken wat de heer Atsma daar de afgelopen jaren allemaal over heeft gezegd. Tijdens een debat over de BSE-crisis eind 2002 heeft hij juist gepleit voor een heffing op vlees. De kosten voor de dierziektebestrijding waren zodanig hoog, dat het de maatschappij geld kostte en het was dus belangrijk dat via een vleesheffing de kosten werden beprijsd. Waarom heeft de heer Atsma nu opeens een andere mening?

De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie heeft geen andere mening. Ik heb bewust voor deze opening gekozen, omdat ik niemand hier iets heb horen vertellen over een sociale component in het begrip «duurzaamheid». Wanneer je spreekt over een vleestaks, zou je erover moeten nadenken of je de boer ook een fatsoenlijk inkomen gunt. Dat is de aanvliegroute geweest toen wij destijds bij de BSE-crisis spraken over de mogelijkheid om een dubbeltje meer per kilo vlees in de portemonnee van de ondernemer te krijgen, vooral omdat die ondernemer met megahoge testkosten en destructiekosten werd geconfronteerd. Ik ben blij dat de suggestie daartoe nu wordt gedaan. Als die ook wordt overgenomen, kunnen wij in de toekomst misschien zaken doen. Dat laat onverlet dat het begrip «duurzaamheid» in mijn beleving inhoudt dat de boer een fatsoenlijk inkomen krijgt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Helemaal duidelijk is het CDA-standpunt niet. Wij hebben de ene na de andere dierziektecrisis. Wat dat betreft is er niets veranderd. Waarom pleit de heer Atsma dan niet gewoon opnieuw voor een heffing op vlees om op die manier de maatschappelijke kosten in de prijs van vlees te verdisconteren?

De heer Atsma (CDA): Wij hebben recent een discussie over de verhoging van de destructietarieven gehad. De CDA-fractie heeft er grote moeite mee dat de kosten daarvan eenzijdig bij de producent worden gelegd, terwijl diezelfde producent niet eens de kostprijs van zijn bedrijfsvoering terugkrijgt via de schappen van de winkels. Dat vinden wij een schandaal. Daar zou wat meer oog voor moeten zijn. Mevrouw Thieme vindt ons aan haar zijde, als zij pleit voor een fatsoenlijker prijs voor de boeren in de zin van een hogere prijs die de boer in de portemonnee voelt. Dat is iets anders dan een ordinaire belastingverhoging waarbij het btw-tarief van 6 naar 19% gaat. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zou daar graag op dit moment nog een vraag over stellen. Volgens mij kunnen wij heel dicht bij elkaar komen en ik hoor het sociale hart van de heer Atsma kloppen. Als de vergroening van het belastingstelsel, met de voorgestelde vleestaks, ten goede kan komen aan de boer, en met name aan de Nederlandse boer die in vergelijking met heel veel andere boeren in de wereld relatief duurzaam produceert, zouden wij twee vliegen in één klap kunnen slaan. Dat lijkt mij een mooie deal.

De heer Atsma (CDA): Als wij het met z’n allen eens zouden zijn over een extra prijs op vlees die rechtstreeks naar de portemonnee van de boer gaat, dan zullen een paar mensen in deze zaal vinden dat wij die afspraak nu meteen moeten maken. De vraag is nog of dat binnen Europa kan, want de Europese context wil ik graag ook onder de aandacht brengen. Nogmaals: wij zullen het snel eens zijn als de varkensboer een dubbeltje of vijftien cent meer per kilo vlees krijgt en als ook de pluimveehouder, de rundvleeshouder en de vleessector in het algemeen wat meer krijgen. Dat is iets wezenlijk anders dan pleiten voor een ordinaire belastingverhoging van 6 naar 19% btw.

Los daarvan staat de vraag of het mogelijk is om onderscheid te maken tussen een biologisch en een gangbaar product. De heer Waalkens gaf dat in zijn betoog ook al aan. Dat wordt wel lastig, omdat je dan moet kiezen voor de volledige voedselketen. Als hij dat wil, even goede vrienden. De gemiddelde consumptie van vlees is de afgelopen jaren toegenomen. In 2009 lag die op 86 à 87 kilo per hoofd van de bevolking. De consumptie van vlees zal blijven toenemen. Het is een gegeven dat, naarmate de welvaart wereldwijd stijgt, de vleesconsumptie ook omhoog gaat. Dan zie ik eerlijk gezegd niet hoe je het een met het ander kunt rijmen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij zijn het met elkaar eens dat wij geen ordinaire belastingvoorstellen moeten doen. Dat doet de ChristenUnie ook niet. Als wij uitgaan van het principe dat de producent een eerlijke prijs voor zijn product moet hebben, is de heer Atsma het er dan ook mee eens dat de consument een eerlijke prijs voor dat product moet betalen, met daarbij genomen het principe dat de vervuiler betaalt?

De heer Atsma (CDA): De consument in de winkel heeft vaak een andere opvatting dan hij als burger heeft. Als burger vindt hij van alles, maar als consument weigert hij om een dubbeltje extra voor een biologisch product te betalen. Dat is een gegeven waar wij al jaren tegen aanhikken. Dat betekent dat wij vooral door gedragsbeïnvloeding zouden moeten proberen de consument bewust te maken van wat hij koopt. Daarvoor moeten wij stappen zetten. In die zin is de CDA-fractie tegen dictaten van bovenaf en vindt zij dat de verantwoordelijkheid vooral bij de consument moet worden neergelegd. Daarin verschilt het standpunt van de CDA-fractie met dat van een aantal andere fracties. De consument maakt uiteindelijk zelf zijn keuze, maar de overheid mag best campagnes voeren en initiatieven nemen om impulsen te geven. Dat gebeurt op dit moment overigens volop.

De afgelopen jaren zijn veel nota’s verschenen over duurzame productieketens. Maar er zijn ook meerdere bewindslieden die van alles roepen. Voor de helderheid: de CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister van landbouw coördinerend bewindsvrouwe is als het gaat om de duurzaamheidsvraagstukken. Als wij het daar snel over eens zijn, is dat voor iedereen duidelijk en hoeven wij niet alles uit de krochten van het ministerie van VROM en andere ministeries te horen.

De heer Polderman (SP): Op zichzelf ben ik het eens met de heer Atsma dat wij in de hele duurzaamheidsdiscussie de sociale component, de «p» van people, niet moeten vergeten. Ook ik ben die denkrichting toegedaan. Hij pleit ervoor dat de opbrengst van een eventuele vleestaks rechtstreeks in de portemonnee van de boer terechtkomt. Maar ik heb ook begrepen dat het CDA onlangs een nota heeft uitgebracht waarin wordt gepleit voor regionalisering van de voedselmarkt. Dat lijkt mij in het kader van duurzaamheid een verstandige keuze, maar voor zover ik het kan begrijpen zou dat wel een koerswijziging zijn in de positie van het CDA. Wil de heer Atsma daarop ingaan? Tot nu toe heeft hij namelijk altijd gezegd dat wij moeten produceren voor de wereldmarkt. Heb ik nu goed begrepen dat het CDA nu een andere positie kiest en, zeker als het gaat om duurzaamheid, kiest voor regionalisering van de voedselproductie in Europa en Nederland? Als dat zo is, kunnen wij misschien zaken doen.

De heer Atsma (CDA): Niemand is tegen regionalisering. De grote markt van Nederland is natuurlijk Europa. Daar ligt dan ook het grootste deel van onze afzet. Wanneer de komende jaren het inkomen per hoofd van de bevolking in het Europa van de 27 EU-lidstaten verder toeneemt, zal het belang van de Europese markt ook alleen maar toenemen, meer wellicht dan het belang van de markten op andere continenten. Ik denk dat iedereen zich daarin kan vinden. Sterker nog, tien tot vijftien jaar geleden had niemand verwacht dat de Europese markt zich zo sterk zou ontwikkelen in relatie tot de andere continenten. Dat is inderdaad een kans gebleken voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Bij de regionalisering zullen wij ons in de eerste plaats richten op de driehoek die zich in West-Europa aftekent. Dat is voor iedereen het meest praktisch, ook omdat versproducten daar het makkelijkst en het snelst naar toe kunnen worden gebracht. Het is zeker dat deze trend zal doorzetten, mede gelet op wat de vraag gaat doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zo kennen wij de heer Atsma. Het is natuurlijk een prachtig verhaal, maar het is niet het verhaal van je richten op de regionale productie en afzet, wat het CDA-plan, naar ik inmiddels heb begrepen, zou moeten inhouden.

De heer Atsma (CDA): Ik weet niet of mevrouw Snijder het heeft gelezen. Zij citeert in haar bijdrage over de nota uit persberichten. Mogelijk heeft zij over ons plan ook alleen het persbericht gelezen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik dacht dat de heer Atsma het niet had gelezen!

De heer Atsma (CDA): Het is een rapport van het Wetenschappelijk Instituut van het CDA. Ik kan het zeer aanbevelen aan degenen die willen weten wat regionalisering en regionale markten betekenen. Natuurlijk is het CDA ervoor dat kleinschalige initiatieven in de regio ook kleinschalig en in de eigen regio worden vermarkt. Daar kan niemand tegen zijn. Ik denk dat wij het op dit punt volstrekt met elkaar eens zijn.

Mevrouw Wiegman kaartte de discussie aan die wordt gevoerd vanuit een brede coalitie van natuur- en milieuorganisaties en ontwikkelingsorganisaties over de mogelijkheden om te sturen op de vraagmarkt van vlees. Het btw-instrument is voor de CDA-fractie niet aan de orde, want dat is een beetje symboolpolitiek. Het is veel beter om te investeren in duurzame systemen. In die zin is onvoldoende naar voren gekomen dat op dit gebied recent initiatieven zijn ondernomen. Of het nu gaat om VanDrie voor het kalfsvlees, om VION voor het varkensvlees dan wel om de pluimveebedrijven, wij zien links en rechts initiatieven. Een paar jaar geleden hadden wij niet verwacht dat die er zo snel zouden komen. Dan kun je wel zeggen, zoals mevrouw Snijder doet, dat die door de overheid zijn gestuurd, maar dat is niet waar. Het zijn initiatieven die van onderop komen: de consument vraagt erom en het bedrijfsleven speelt erop in. Uiteindelijk is dat de lijn die wij moeten hebben en misschien ook wel moeten koesteren. Het gaat er namelijk om dat er vraag moet zijn van de consument, wil het bedrijfsleven een zaak oppakken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik de heer Atsma goed begrijp, weet hij zeker dat consumenten gaan vragen om planktonburgers en insectenburgers!

De heer Atsma (CDA): Mevrouw Snijder verwart nu innovatie met een budget van een paar ton voor innovatief onderzoek. Ik hoop dat de VVD-fractie niet bestrijdt dat onderzoek tot veel kan leiden. De CDA-fractie heeft geen enkel bezwaar tegen het beschikbaar stellen van enkele tonnen voor onderzoek. Ik doel nu op de grote slagen die wereldmarktleider VION Food Group op dit punt heeft aangekondigd. Die doet dat niet omdat de minister een paar ton voor een innovatief onderzoek beschikbaar heeft gesteld, maar omdat de consument, de retail, daarom vraagt. Ze zijn namelijk niet gek bij VION. Ik hoop dat mevrouw Snijder dat ook niet vindt, want dan zouden wij hier een heel andere discussie krijgen.

Innovatie en verduurzaming in de meest brede zin evenals het gebruikmaken van nieuwe technologieën kunnen tot heel veel leiden. Dat blijkt ook uit de rapportage over «Ik Kies Bewust». Collega Waalkens wees op de systematiek van de keurmerken. Ik zou daar kortheidshalve de hele problematiek van de logo’s aan kunnen toevoegen. Als wij echt willen dat de consument goed wordt geïnformeerd, zullen wij ervoor moeten zorgen dat dat hele spectrum goed op orde is. «Ik Kies Bewust» is een van de voorbeelden waarvan wij denken dat het breed geaccepteerd is. Wij zien dat bewustwording op dit vlak de afgelopen jaren in de samenstelling van producten heeft geleid tot een substantiële teruggang van zout, vetten en suiker met honderdduizenden kilo’s. Dat komt omdat daarin is geïnvesteerd, omdat er onderzoek naar is gedaan en omdat er is geïnnoveerd. Misschien zijn er mensen die zeggen dat het niet werkt, maar het werkt wel. Het hoeft ook niet allemaal door de overheid te zijn gestuurd. Voor een groot deel komt het voort uit de markt. De CDA-fractie steunt dit van harte.

Ik keer terug naar het onderwerp van het hoge btw-tarief voor vlees. Daar voelen wij niet voor. De minister voert veel gesprekken met de primaire sector en de verwerkende bedrijven. Ik neem aan dat zij ook veel gesprekken voert met de retail, zoals Albert Heijn en andere supermarktketens. Het zou ons een lief ding waard zijn als zij bij die zelfde supermarktketens eens zou aftasten of er afspraken zijn te maken om het stunten met voedsel, vlees en zuivel tegen te gaan. Daar stunt je niet mee. Het zou een heel goede zaak zijn als daar afspraken over zouden kunnen komen.

De minister heeft op de CSD-bijeenkomst in New York helder gezegd dat landbouw een belangrijk aandeel zou kunnen hebben in het bieden van oplossingen en perspectief voor de armsten van de armen in andere werelddelen. De rol van de universiteit van Wageningen, de WUR, zien wij daarin als prominent. Wij vragen de minister om samen met minister Koenders en anderen die rol verder uit te nutten. De afgelopen week, tijdens de Grüne Woche in Berlijn, hebben wij daar ook over gesproken. Van verschillende kanten hebben wij gehoord dat er uitgerekend via de Nederlandse aanvliegroute, met de kennis en know-how van de Nederlandse sectoren alsook de onderzoekinstituten en universiteiten, heel veel zou kunnen worden gedaan. In het kader van deze discussie zouden wij dit element graag naar voren gebracht willen zien.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Atsma doet de minister het verzoek om bij de supermarktketens af te tasten of er afspraken te maken zijn enz. Ik neem aan dat hij doelt op een pittig, normoverdragend gesprek met de sector?

De heer Atsma (CDA): Wij kennen de minister. Ik heb recent wat voorbeelden gezien van stevige afspraken die zij met de retail heeft weten te maken. Wat ons betreft begint het bij afspraken met een waarschuwing en eindigt het met de vuist op tafel. Kortom, wij zouden graag zien dat de minister met de retail duidelijke afspraken maakt. Dat kan natuurlijk alleen maar op basis van vrijwilligheid. Die vrijwilligheid acht ik absoluut aanwezig, omdat ook op andere fronten is gebleken dat die er is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ligt het ook in de lijn van de heer Atsma om de minister te vragen om dan maar even te starten met afspraken over fout vlees? Want dat willen wij in elk geval niet meer.

De heer Atsma (CDA): Zou de heer Vendrik een definitie van fout vlees willen geven? In Nederland wordt geen fout vlees geproduceerd. Alle vormen van vlees die in Nederland in de schappen komen en in Nederland zijn geproduceerd, voldoen aan alle eisen die wij op het gebied van voedselkwaliteit, dierenwelzijn en milieu mogen stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De hele nota van de minister is dus overbodig? Ik begrijp namelijk dat er niets meer fout is in Nederlandse voedselindustrie. Het is dus allemaal al in kannen en kruiken? Wat doet de minister eigenlijk?

De heer Atsma (CDA): Ik heb de heer Vendrik gevraagd om een definitie van fout vlees. Laat hij een voorbeeld geven en aangeven welk bedrijf, met naam en toenaam, zaken produceert zonder zich aan de wettelijke bepalingen te houden. De wettelijke bepalingen in Nederland gaan vaak veel verder dan die in andere landen in Europa of wereldwijd. Ik nodig de heer Vendrik uit om met namen komen, want ik vind dat hij volstrekte onzin uitkraamt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is vrij simpel. Al het vlees dat in de Nederlandse supermarkten ligt, of het nu in Nederland of in het buitenland is geproduceerd, en dat geen EKO-keurmerk heeft, noem ik fout vlees. Er is niet goed nagedacht over de effecten in derde wereldlanden als het gaat om de sojaketen. Met name in het buitenland wordt aan alle kanten voorbijgegaan aan gangbare dierenwelzijnseisen. Er wordt gewerkt met hormoonpreparaten. Dat is fout vlees. De heer Atsma weet dat heel erg goed, maar hij neemt het daar al die jaren al voor op. Laat hij het toch eens laten liggen en kijken hoe wij een stapje verder kunnen zetten.

De heer Atsma (CDA): Met alle respect, voorzitter, maar als de norm van de heer Vendrik bepaalt wat goed en fout is, dan kunnen wij met 140 Kamerleden opstappen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat vind ik geen slechte suggestie.

De heer Atsma (CDA): Helaas, als hij alleen in de Kamer zit, kan hij niets meer besluiten en heeft hij weinig meer in te brengen. Bovendien gaat hij terug naar een van de oervaders van GroenLinks uit het verre Oosten, die hij ongetwijfeld nog heel goed kent. Laten wij het daar niet verder over hebben.

Als de heer Vendrik zegt wat hij fout vlees vindt, neem ik daar kennis van. Ons gaat het om de vraag wat fout is in de zin dat de wettelijke bepalingen zijn overschreden bij de productie ervan. Als hij dat niet kan aantonen, is zijn woord helemaal niets waard.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voor de heer Atsma kan ik het omkeren: alles is goed, want het voldoet aan de wettelijke normen.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Waalkens het voorzitterschap even wil overnemen, want ik zie dat hij het gekissebis een beetje zat is.

De heer Waalkens (PvdA): Een punt van orde, voorzitter. Wij hadden een spreektijd van vier minuten afgesproken. Wij zijn nu twintig minuten verder en de heer Atsma...

De voorzitter: Wij houden het allemaal perfect bij.

De heer Atsma (CDA): Ik ben klaar met mijn betoog. Ik ben geëindigd met iets te zeggen over het fantastische werk van de universiteit van Wageningen. Ik hoop dat de minister met dat instituut veel kan bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Voedselproductie is van levensbelang. Dat is nooit anders geweest en het zal ook zo blijven. Door de globalisering hebben vraagstukken van productie en verdeling wel een complex karakter en ook mondiale aandacht gekregen. Ook de eindigheid van grondstoffen als fosfaat en de consequenties van voedselproductie voor de beschikbaarheid van zoet water, klimaat en biodiversiteit gaan steeds meer wringen. Duurzaamheid is dus een thema.

De Nederlandse intensieve veehouderij moet het vaak ontgelden. Deze sector zou moeten worden aangepakt. Maar is dat wel de oplossing? Een enkele kanttekening heb ik in ieder geval ter nuancering. Nederland heeft een efficiënte veehouderij. Per eenheid vlees of zuivel verbruikt men relatief weinig grondstoffen en zijn de emissies relatief laag, terwijl wij over het niveau van dierenwelzijn in verhouding niet te klagen hebben. Daarmee wil ik niet suggereren dat wij geen huiswerk hebben en dat het niet nog scherper en beter kan en dus ook moet, maar de positie van Nederland in een vergelijk met anderen is zoals ik die formuleerde.

Onderzoek van de WUR, de universiteit van Wageningen, heeft laten zien dat extensieve akkerbouw en veehouderij niet zomaar duurzamer zijn dan de intensieve varianten. Het is eerder andersom. De milieukosten per hectare zijn lager, maar er zijn meer hectares nodig voor dezelfde productie. De recente brief van de landbouwsector aan de minister van Economische Zaken in een bepaalde context laat zien dat de bereidheid aanwezig is tot investeren in duurzame productie, in dierenwelzijn enz. Daarbij zal toch ook de redelijke eis moeten worden gesteld, dat dat moet worden terugverdiend. Dat is niet eenvoudig als je nauwelijks of geen mogelijkheden hebt om extra kosten te berekenen. Dat geeft aan dat naast de primaire producenten in ieder geval ook de supermarkten en consumenten een belangrijke rol spelen. Daar moet het volgens mij vooral van gaan komen. Daar kunnen wij weinig aan doen in directe zin. Het is een kwestie van overreding en beïnvloeding en uiteindelijk een keer de vuist op tafel, zoals zojuist werd gezegd in een debatje tussen mijn collega’s Atsma en Vendrik.

In de nota Duurzaam voedsel mogen naar mijn mening twee aspecten wat belicht worden. Waar wordt beschreven hoe de dilemma’s en de knelpunten waarmee bij dit thema door boeren, ketenpartijen, de maatschappij en de overheid wordt geworsteld, precies liggen? Ik denk aan de zo-even door mij genoemde nuanceringen en aan de consequenties van de liberalisering van het landbouwbeleid, de schaalvergroting en dat soort zaken meer.

Ook ontbreekt het aspect van de koppeling met het bestaande beleid en het bestaande beleidsinstrumentarium. Welke consequenties of meerwaarde biedt deze nota voor het bestaande beleid waarvan bijvoorbeeld al een toekomstvisie duurzame veehouderij met bijbehorende uitvoeringsagenda en een convenant schone en zuinige agrosectoren deel uitmaken? Wat is nu het toegevoegde, het extra van deze nota?

Het kabinet wil visserij binnen de draagkracht van het marine ecosysteem. Terecht. Daarnaast spreken de ministers over de noodzaak van systeeminnovaties en veranderingen. Vanuit de platvissector is een masterplan, een systeemverandering, geopperd waarbij grote kotters collectief ingewisseld worden voor kleine schepen. Het LEI doet daar onderzoek naar. Ook wordt overleg gezocht met verschillende betrokken partijen. Is dit nu het soort systeemverandering waar de minister naar op zoek is?

De minister werkt aan een visie duurzame plantaardige productie. Wanneer kunnen wij deze visie precies verwachten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze aansluit op sectorale innovatieagenda’s? Wat wordt de meerwaarde van deze visie boven het huidige beleid? Gaat de minister in deze visie ook weergeven wat zij concreet gaat doen om de teelt van eiwitrijke gewassen als alternatief voor soja-import en voor vleesvervangers daadwerkelijk van de grond te krijgen?

Goede samenwerking tussen primaire producenten, ketenpartijen en maatschappelijke organisaties is natuurlijk cruciaal. Een organisatie als de Dierenbescherming stelt zich constructief en positief op. Dat zou voor andere organisaties ook moeten kunnen gaan gelden, maar daar is het soms een slagje anders. Dat wekt een negatief klimaat, wat wij zouden moeten voorkomen. Graag de visie van de minister op de gewenste rol van de maatschappelijke organisaties en hun opstelling daarin.

Er wordt in de nota, wat ons betreft volstrekt terecht, het een en ander gezegd over voedselverspilling. Onze fractie is positief over de aanpak die de minister op dat punt presenteert. Daar is inderdaad nog een wereld te winnen.

De voorzitter: De minister zal in één blok antwoorden. Daarna komt er een tweede instantie voor de Kamer.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Als u mij toestaat, schets ik eerst de grote contouren van de nota, omdat vanwege de korte spreektijd de sprekers die niet allemaal hebben beetgepakt. Wel zijn er verschillende invalshoeken gekozen. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee.

De belangrijkste zorgen van vandaag met het oog op morgen spelen op wereldschaal. Ik heb al eerder gezegd dat de echte crisis op wereldniveau niet zozeer de financiële en economische crisis is, als wel de voedselcrisis in combinatie met de water- en energiecrisis. Dat staat weer in verbinding, de heer Vendrik heeft dat terecht gezegd, met de vraagstukken rond de klimaatverandering en hoe wij daarmee omgaan. Dat heeft ook weer alles te maken met grondstoffen.

In de dynamiek van een mondiaal voedselsysteem komen veel uitdagingen en opdrachten bij elkaar. Die vallen ten dele ook samen. Wij kunnen de wereld alleen in stand en leefbaar houden als wij al die uitdagingen in samenhang met elkaar bekijken en oppakken. Als de wereldbevolking groeit van 6,5 miljard nu naar 9 miljard in 2050, staan wij voor nog weer andere vraagstukken. De FAO heeft al berekend dat de productie per huidige hectare landbouwgrond met zo’n 70% omhoog zou moeten.

Als wij de consumptiepatronen bekijken, zien wij in grote lijnen dat de consumptie van dierlijke eiwitten in het Westen een dalende tendens laat zien. Tegelijkertijd zien wij dat waar de koopkracht stijgt en economische vooruitgang wordt geboekt, sprake is van een verbreding van het voedselpalet. Heel vaak wordt dan de vraag naar dierlijke eiwitten groter. In landen als China en India zal de komende jaren meer dierlijke eiwitconsumptie ontstaan. Daar zullen wij rekening mee moeten houden. Rekening houdend met de biodiversiteit en alles wat ons ten dienste staat, zullen wij dus meer moeten produceren. Dat vraagt om een duurzamer en efficiënter gebruik van grondstoffen en energie. Dat kan ook. Ik ben onlangs in Ethiopië geweest en heb daar gezien dat door het toepassen van een paar simpele agrarische gebruiken de productie per hectare kan worden verviervoudigd zonder dat dit ten koste gaat van de vruchtbaarheid van de grond. Sterker nog, vaak kan de grond daar nog aan vruchtbaarheid winnen. Ik heb het al vaker gezegd: als wij met elkaar in staat en bereid zijn om te kiezen voor innovatie en verduurzaming en erin slagen nieuwe technologieën combineren met lokale en regionale wijsheid en agrarische ervaring, dan valt er een wereld te winnen. In de nota wordt nog eens helder gemaakt dat wij daarbij de landbouwproductie niet alleen in eigen land maar ook wereldwijd moeten betrekken.

Terecht is de vraag wat wij daarvoor in Nederland gaan doen en wat wij vanuit Nederland in Europa en wereldwijd gaan doen. Wij gaan kringlopen sluitend maken. Wij zullen de emissies en het watergebruik fors naar beneden moeten brengen. Wij zullen veel intelligenter dan wij nu doen moeten omgaan met het koppelen van functies. Bijvoorbeeld bij de koppeling van de functie biodiversiteit met waterzuivering valt een wereld te winnen als de bereidheid tot samenwerking er is en problemen niet alleen op het bordje van Den Haag, Brussel of de WTO worden gelegd met de vraag om een paar regels op te stellen teneinde het probleem op te lossen. Het probleem wordt opgelost wanneer de verantwoordelijke partners met elkaar om de tafel worden gezet met de vraag of zij bereid zijn om bij te dragen aan de oplossing van het probleem dat ter tafel ligt en daarin iets voor elkaar te betekenen.

Dat alles vormt een uitdaging van formaat. Het zal geen kwestie zijn van nu regels maken, zodat het probleem volgend jaar is opgelost. Nee, het zal een kwestie van lange adem zijn willen wij komen tot een transitie naar een duurzamer voedselsysteem. Het zal niet bij alleen mooie woorden mogen blijven. Het kan ook niet door er alleen maar prachtige wetgeving voor te maken, want de regels en afspraken zullen hun weg moeten vinden naar de praktijk. En dan moeten mensen er ook nog van overtuigd zijn dat hun bijdrage echt iets uitmaakt.

Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Wiegman, die zegt dat consumenten zich afvragen of het wel uitmaakt wat zij als individu bijdragen. Die vraag leeft bij heel veel consumenten. Als iedereen dat denkt en zelf niet gelooft iets te kunnen bijdragen, dan gebeurt er helemaal niets. Ik denk echter dat mevrouw Wiegman het zo niet bedoelt, maar dat zij wilde wijzen op het feit dat er meters gemaakt moeten worden, al zouden wij het in dit geval beter kunnen uitdrukken in kilo’s of hectares. Er zal iets moeten gebeuren en de nota wil daaraan bijdragen.

In Nederland is veel kennis en ervaring op het gebied van landbouw. Wij hebben hier heel goede landbouwpraktijken, los van ieders persoonlijke opvattingen daarover. Als je het eerlijk meet, dan hebben wij in Nederland in verhouding tot wereldwijde praktijken minder emissie dan in Argentinië, waar de koeien op de pampa’s grazen. In die zin is er ook nog een wereld te winnen. De heer Van der Vlies heeft het over Schoon en Zuinig en dat hetgeen wij in Nederland kunnen toepassen, ook voor internationale toepassing ter beschikking kan worden gesteld. De heer Atsma en de heer Waalkens maakten een zeer terechte opmerking over onze kennisinfrastructuur, know-how, het vooraanstaande research en development complex en de internationale vermaardheid van de groene kenniskolom in Nederland. Die zullen wij moeten inzetten. Dit wordt overigens niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd zeer gerespecteerd. Dat valt te merken aan onze sterke positie in bijvoorbeeld het Innovatieplatform. Wij hebben een innovatief en ondernemend bedrijfsleven met een sterke internationale positie. Wij zijn een grote exporteur van agrarische en voedselproducten.

Verder hebben wij in Nederland een actief maatschappelijk middenveld. Daar hebben verschillende sprekers in verschillende toonsoorten over gesproken. Wij mogen ons in Nederland verheugen in een groot aantal actieve ngo’s. Dat maatschappelijke middenveld hebben wij ook nodig om meters te maken. Het maatschappelijke middenveld zal bereid moeten zijn om samen te werken en aan te schuiven voor overleg. Ik geef daar een voorbeeld van. Tijdens de begrotingsbehandeling – en niet alleen daar – is gesproken over keurmerken en logo’s. De etikettering op de producten in de winkel zal duidelijk moeten zijn voor de consumenten. Tegelijkertijd is de vraag hoe je een logo ontwerpt waarin alles tot uitdrukking komt en waarbij de consument erop kan vertrouwen dat hetgeen op het logo staat ook klopt.

Er zit een zekere dynamiek in het begrip duurzaam. De heer Polderman citeerde mij terecht toen hij zei dat verduurzamen een werkwoord is. Wanneer wij proberen het begrip duurzaam in een netje te vangen, dan worden wij het daar vanmiddag misschien over eens. Ik waag dat echter te betwijfelen. Maar als wij het publiek daarbij betrekken, maak ik mij grotere zorgen of wij vanmiddag toekomen aan het definiëren van het begrip duurzaam. Waar ik nog meer van overtuigd ben, is dat het begrip duurzaam waarover wij het vanmiddag mogelijkerwijs in de nodige uurtjes over eens zouden worden, over een jaar verouderd kan zijn omdat er dan nieuwe inzichten, technieken en productiemethoden zullen zijn. Met andere woorden: wij zullen moeten erkennen dat verduurzamen een werkwoord en verduurzaming een proces is.

Ik kom terug op de vraag wat ik wil met de logo’s. Ik heb daar al eens bij stilgestaan met de spelers in de keten van de voedingsmiddelensector die met mij zitting hebben in het Platform verduurzaming voedsel. Die keten gaat van primaire productie via de voedselverwerkende industrie tot de horeca, het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel en de cateraars. Dat is een mooie keten en daar kan veel in gebeuren. Wij hebben ons afgevraagd hoe wij aan dat logowoud moesten beginnen en hoe wij dat op een duurzame manier moesten aanpakken. De conclusie was dat wij een duurzaamheidsinformatiesysteem moeten gaan ontwikkelen. Dat moet een dynamisch systeem zijn, zodat nieuwe gegevens op een eenvoudige manier kunnen worden toegevoegd. Het moet snel en gemakkelijk toegankelijk zijn voor consumenten, zodat zij op een eenvoudige manier hun voedselpakket kunnen samenstellen in bijvoorbeeld de supermarkt, waarbij zij tegelijkertijd de duurzaamheidsachtergrond van de producten kunnen lezen. De gedachte is dat het bedrijfsleven en ngo’s met elkaar om de tafel gaan zitten en binnen een paar maanden met concrete voorstellen komen. Wij zijn voornemens, de ngo’s uit te nodigen om samen met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en van het ministerie van LNV, want de overheid kan zich hierbij niet afzijdig houden, met concrete voorstellen voor een dergelijk systeem te komen. Ik hoop dat ngo’s in bereid zijn dat te doen en een afvaardiging te sturen. Het zal duidelijk zijn dat wij niet alle ondernemers en ngo’s rond de tafel kunnen hebben. Wij zullen een beroep op de organisaties doen om een zodanige afvaardiging te sturen dat één of twee vertegenwoordigers namens de ngo’s kunnen spreken. Op de meer specifieke vragen over de ngo’s kom ik nog terug.

De aanpak is partnerschap, samenwerking en de mouwen opstropen. Men hoeft zich geen zorgen te maken dat ik blijf hangen in alleen het verleiden. Mevrouw Wiegman denkt dat dat alleen een-op-een kan. Daar zouden wij een mooie weddenschap over kunnen afsluiten, maar dat wil ik haar niet aandoen, want meestal win ik dat soort weddenschappen. Het feit dat ik niet in alle gevallen voor wetgeving en verplichtende regelgeving kies, betekent niet dat ik voor vrijblijvendheid kies. Nee, er is geen sprake van vrijblijvendheid, want iedereen die aanschuift voor overleg en een serieuze partner wil zijn, weet dat er ook moet worden geleverd. Er zijn al resultaten in te boeken. Ik geef een voorbeeld. Op 30 november was ik in een tent in de buurt van een varkensstal, de ComfortClass proefstal in de buurt van Raalte. De pilot daar liep af. De in de tent aanwezige varkenshouders, vertegenwoordigers van supermarkten en nog een aantal spelers uit de keten stonden daar elkaar de liefde te verklaren. Wat er aan verleiding was geweest weet ik niet, maar er was toch enige sprake van een groepsgebeuren. De vertegenwoordigers van de supermarkten verklaarden dat zij eigenlijk niet konden wachten om meer duurzaam vlees in de schappen te hebben. Toen dacht ik: als er zo iets moois al in een tent bloeit, moet het nog mooier kunnen worden. Ik heb die spelers uitgenodigd om met mij aan te schuiven. Dat is vorige week maandag gebeurd. Daar heb ik gevraagd hoe het na de kerst met de liefde gesteld was. Die liefde was nog helemaal aanwezig en was hier en daar zelfs nog verdiept. Zij hebben tegen mij gezegd dat zij binnen drie maanden een zeer concreet voorstel zouden voorleggen voor de verduurzaming van de varkenshouderij, met daarbij een afspraak in de keten. Want iedereen die heeft gezegd dat verduurzaming mag worden gevraagd maar dat de boer wel een reële prijs voor zijn product moet krijgen, heeft natuurlijk gelijk. Anders houdt het produceren op, omdat op enig moment de boer dan zelf naar de voedselbank en de bijstand moet. Er moeten dus zorgvuldige afspraken over de prijs worden gemaakt. Vorige week maandag is de belofte gedaan dat men binnenkort extra stappen zal zetten. Dat gebeurde twee dagen later, want vorige week hebben wij allemaal kunnen vernemen dat Albert Heijn en VION samen met de Dierenbescherming hebben afgesproken dat vanaf 2011 het varkensvlees in de schappen van Albert Heijn alleen nog maar scharrelvlees zal zijn. Dat is niet slechts een stapje maar een stap vooruit en het gebeurt ook niet alleen op basis van verleiding. Het is een zeer bewuste keuze van Albert Heijn die, net als andere supermarktketens, ziet dat duurzaamheid iets is waarmee je niet moet stunten maar op basis waarvan je moet concurreren. Dat spreekt mij aan: concurreren op basis van duurzaamheid en verduurzaming. Ik vind dat een stap vooruit waar niets vrijblijvends aan is.

De heer Van der Vlies vraagt naar de plaats van deze nota in het palet van andere verduurzamingsnota’s. Deze nota past precies in de puzzel van de totale verduurzamingsagenda. Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan de nota Verduurzaming veehouderij. De nota Duurzaam voedsel gaat over het verduurzamingstraject in de voedselketen, waarin niet alleen de productie en de verwerking maar ook de consumenten een plek hebben. Wij hebben daarvoor een Platform verduurzaming voedsel ingesteld. Dat komt volgende week bij elkaar. Een van de eerste agendapunten is het duurzaamheidsinformatiesysteem. Er is een convenant duurzame dierlijke producten gesloten waarin afspraken zijn gemaakt om binnen drie maanden met een concreet plan te komen.

Er zijn innovatie-impulsen tegen voedselverspilling. Degenen die hun waardering daarvoor hebben uitgesproken, ben ik daar zeer erkentelijk voor. Wij verspillen nogal wat in Nederland. Alleen in Nederland wordt voor 3,6 mld. per jaar aan voedsel verspild. In de voedselproductieketen wordt jaarlijks voor 2 mld. verspild. Als consumenten verspillen wij 1,6 mld. per jaar. In beelden uitgedrukt betekent dat wij elke vijfde tas met boodschappen die wij in de supermarkt halen en betalen, verspillen omdat wij de inhoud daarvan weggooien of laten bederven. Toen ik dat voor het eerst hoorde, dacht ik: bij mij thuis gebeurt dat niet. Ik ben eens gaan kijken hoe het zat en ik bleek ook zo’n consument te zijn. Daar heb ik inmiddels maatregelen voor getroffen. Niet wettelijk, maar wel via een stevig convenant, waarbij de verleiding niet geheel achterwege is gebleven. Een huishouden van vier personen zou ongeveer€ 200 per jaar kunnen besparen. Dat is snel verdiend. Je kunt er een sport van maken om heel bewust in te kopen. Ook op die manier kun je per huishouden een bijdrage aan verduurzaming leveren.

Met de stakeholders is een dialoog gaande rond de eiwittransitie. Wij hebben de SBIR-regeling, een investeringsimpuls voor Small Business Innovation Research. Deze is bedoeld voor innovatieve ondernemers in het midden- en kleinbedrijf die een briljant en innovatief idee hebben, maar geen kapitaal hebben om het uit te werken. Grotere bedrijven kunnen, de financiële en economische crisis daargelaten, wat gemakkelijker kapitaal aantrekken. Overigens kunnen zij ook innovatiesubsidies krijgen. Via de SBIR-regeling kunnen wij ondernemers met soms fantastische creatieve ideeën om het totale palet aan duurzame producten te verbreden een handje helpen. Dat kunnen inderdaad ideeën voor vleesvervangers zijn.

Voor de consumenten komt het Voedingscentrum met een nieuwe reeks campagnes. De activiteiten rond voedselverspilling krijgen een vervolg. Smaaklessen zijn ook belangrijk. Ze zijn niet alleen voor de leerlingen van het basisonderwijs maar ook voor de oudere jeugd bestemd. Dit jaar is wordt de 2000ste les gegeven. Verder kennen wij de schoolfruittrajecten. Wij zoeken naar meer manieren om voedselinitiatieven financieel te ondersteunen. Ik noem twee voorbeelden: 1. een traject van het Leger des Heils om na te gaan hoe voedselverspilling kan worden tegengegaan en 2. het instellen van een onderzoek bij een verzorgingstehuis naar de invloed van goed voedsel op de zorgvraag. Om dit laatste wat huiselijker te formuleren: kun je door lekker eten een aantal pillen uitsparen? Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, zou dat een mooi punt zijn om met de zorgverzekeraars te bespreken, omdat die dan financieel beter uit zouden komen.

Wij hebben ook de institutionele samenwerking in Europa. Wij sleuren eraan om de Europese wetgeving mee te krijgen, maar wij willen ook zelf onze nek uitsteken, zeker als wij met de zojuist genoemde initiatieven zichtbare resultaten kunnen boeken. Natuurlijk agenderen wij de nodige punten ook VN-breed binnen de FAO, de voedsel- en landbouworganisatie van de VN, en in WTO-verband.

Mevrouw Thieme vraagt om een evaluatie van het rapport van de denkgroep-Wijffels. Dat is overbodig. Wijffels is namelijk werk in uitvoering, dat zijn beslag krijgt in de nota Duurzame veehouderij met daarbij de totale uitvoeringsagenda. Het rapport van Wijffels uit 2001 en de nota Duurzame veehouderij sluiten niet een-op-een op elkaar aan, omdat in de tussenliggende periode al een aantal zaken is gerealiseerd. Wij willen in de nota Duurzame veehouderij de kringlopen sluiten, en wel precies in de driehoek Berlijn-Parijs-Londen die mevrouw Thieme zelf noemde. Dat gaan wij de komende tijd ook doen. Wij hebben de tijd tot 2023 voor integraal duurzame stallen, mestinnovaties, tussensegmenten enz.

Met een aantal initiatieven zijn wij voorloper in Europa. Als wij van anderen kunnen leren, doen wij dat graag. Ik enthousiasmeer ook heel graag mijn collega’s in Europa om kennis uit te wisselen en met elkaar zaken verder te brengen. Zo ben ik met mijn Duitse en Franse collega voortrekker in het nadenken over biomassa en verduurzaming van energie. Daarbij kunnen wij wellicht heel veel van elkaar leren.

Er zijn veel vragen gesteld over duurzame vleesconsumptie. Op het gebied van de verduurzaming van eiwitten staan wij wereldwijd voor een grote opgave. Dat is een complexe uitdaging die je niet zomaar aangaat. Wij lossen het probleem niet op door maar even dit of dat te doen dan wel voor te schrijven. De oplossing van dit probleem zal internationaal moeten worden aangepakt. In het Westen is de tendens zichtbaar dat er minder vlees wordt geconsumeerd, terwijl in de zich ontwikkelende landen meer vraag ontstaat naar vlees- en zuivelproducten. Die oplossingen zitten in het verduurzamen van de dierlijke sectoren en het ontwikkelen van duurzame plantaardige alternatieven. Vandaar ook de SBIR-regeling.

Ook zie ik prachtmogelijkheden om duurzaamheid en gezondheid te combineren. Die zitten ook in deze nota. Eigenlijk is de uitvoering van de nota in de zin van je een beetje houden aan wat in de nota staat, de beste preventie in het kader van gezondheid. Er is ook een vorm van combinatie met andere nota’s, zoals de eerder door minister Klink uitgebrachte Voedingsnota. Dat heeft hij in samenwerking met het ministerie van LNV gedaan. Wij hebben de nota Duurzaam voedsel weer ontwikkeld in goede samenwerking met het ministerie van VWS.

Gezond eten betekent eten volgens de Schijf van Vijf. Gemiddeld eten wij in Nederland nog wat te veel van het goede, want eten volgens de Schijf van Vijf zou betekenen minder eiwit en minder vet eten, dus duurzamer en gezonder eten.

Veel sprekers hebben gevraagd naar fiscale instrumenten en naar iets als de vleestaks. Mevrouw Thieme heeft gerecht gezegd dat dit punt wordt meegenomen in de heroverwegingen, waarbij ook andere zaken op het gebied van de fiscaliteit worden meegenomen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Het lijkt mij goed om af te wachten en op basis van de uitkomsten van de heroverwegingen op dit onderwerp door te gaan.

Er zijn ook nu weer opmerkingen gemaakt over het hoge en het lage btw-tarief en fiscale prikkels. Daar wordt niet bepaald voor het eerst over gesproken, zoals dat wel vaker gebeurt in politiek Den Haag. Het lijkt mij goed de geschiedenis eens te bekijken en daar lessen uit te trekken. Laat mij een voorbeeld noemen. In het kader van de convenanten rond de biologische ontwikkeling hebben wij een prijspilot gehouden waarbij wij de biologische producten zodanig subsidieerden dat ze op een gelijk prijsniveau met de andere producten kwamen. Die proef heeft opgeleverd dat consumenten daar niet gevoelig voor zijn en dat dat dus geen effectief middel is. Ik noem het hier, maar zonder vooruit te willen lopen op wat er uit de heroverwegingen komt. Wij moeten daar niet te eenvoudig over denken, want het gaat om complexe zaken. Uit onderzoeken is duidelijk dat consumenten niet erg geporteerd zijn voor precieze voorschriften over wat zij moeten eten. Adviezen, voorlichting en bewustwording zijn de middelen waar wij op koersen. Ik zou niet graag willen bepalen wat de mensen op hun bord moeten hebben liggen. Eerlijk gezegd ga ik zelf heel graag over wat er op mijn bord komt te liggen, want ook ik heb zo mijn voorkeuren. De heer Waalkens zei terecht dat je van eten moet kunnen genieten. Dat ben ik zeer met hem eens. Duurzaam kan heel goed ook gezond zijn, maar laat de mensen daarin hun eigen keuze maken en hun verantwoordelijkheid daarvoor nemen.

Ik heb al gezegd dat ik heel graag zou zien dat supermarkten gaan stunten en concurreren op het gebied van duurzaamheid en dat zij daar een marketingtool van maken. Dat slaat hier en daar ook al aan. Albert Heijn en Jumbo hebben daarin goede voorbeelden gegeven. Ook andere supermarktketens hebben goede voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld de producten van GIJS bij de Plusmarkt. Ik heb toen ook gezegd: niet stunten met vers, want stunten met vers is uiterst kwetsbaar. Blijkens de reacties daarop is deze boodschap redelijk goed doorgekomen.

De heer Vendrik spreekt over de grote rol van vlees voor het klimaat, zoals dat hem is gebleken bij de klimaatconferentie in Kopenhagen. Dat geloof ik heel graag. Wel verbaast het mij dat op de concrete agenda van deze conferentie de landbouw en investeren in landbouw, niet alleen op het gebied van maatregelen maar ook van financiering, niet of nauwelijks een rol heeft gespeeld. Er komt gelukkig een herkansing in Mexico. Laat ons bondgenoten zijn en de tussentijd benutten om duurzame landbouw en voedselproductie alsook een zorgvuldig plattelandsbeleid deel te laten uitmaken van de oplossingen van het klimaatbeleid. Dat is vele malen vruchtbaarder dan dat soort zaken achterwege te laten en de landbouw- en voedselproductie alleen maar meer regels en beperkingen op te leggen. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn. Het zou jammer zijn als wij dat soort oplossingen in de aanloop naar Mexico over het hoofd zouden zien. Bovendien zou dat de verbinding van de mondiale vraagstukken geen goed doen.

In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat de mondiale vraagstukken als de echte crisis op gebied van voedsel, water en energie, in verbinding met klimaatverandering beoordeeld zou moeten worden. Er zal gericht in geïnvesteerd moeten worden. In dat opzicht ben ik blij met het recent verschenen WRR-rapport over ontwikkelingssamenwerking. Minister Koenders en ik hebben op basis daarvan al een concreet traject uitgezet. In het WRR-rapport lees ik terug dat het aanbeveling verdient om op de door mij aangegeven manier te werken. Wat mij betreft mag daar bij voorkeur nog een tandje bij. Een van de Afrikaanse leiders zei in de aanloop naar Kopenhagen tegen mij: geen akkoord zonder investering in landen in ontwikkeling en geen ontwikkeling zonder investering in duurzame landbouw. Ik kon het eerlijk gezegd zomaar met hem eens zijn.

Wat zijn de concrete doelen? Ik heb al aangegeven dat mijn aanpak absoluut niet vrijblijvend is. Als ik mensen vraag om met mij aan te schuiven voor overleg, moet er ook geleverd worden. Dan investeren niet alleen wij, maar dan investeert ook het bedrijfsleven. Als er ook ngo’s aanschuiven, leveren ook de ngo’s. Dat is een verantwoordelijkheid waarin wij met elkaar, via de verbinding, oplossingsgericht denken. Waar de bereidheid ontstaat en bestaat, kunnen bergen worden verzet.

Ik heb harde doelstellingen met betrekking tot de groei van 15% per jaar in het aanbod van duurzame dierlijke producten. Via het Platform verduurzaming voedsel werken wij ook aan concrete doelen. Vrijblijvendheid is dus niet aan de orde. Ambitieus en realistisch zijn de kernwoorden. Iedereen in de keten pakt zijn of haar verantwoordelijkheid op om het goed te doen.

Een andere doelstelling is 20% minder voedselverspilling. Als wij het resultaat daarvan uitrekenen, zou dat zelfs meer opleveren dan een dag geen vlees eten.

Ik heb wel enig gevoel bij de vraag waarop men mij mag afrekenen. Mevrouw Wiegman, de heer Polderman en mevrouw Thieme stelden deze vraag. Ik beluisterde iets dergelijks ook bij de heer Vendrik, hoewel hij het liefst al aangaf wat ik ervoor zou moeten doen om vervolgens daarop te worden afgerekend. Ik denk niet dat ik helemaal aan zijn wensenlijstje kan voldoen. Wel kan ik toezeggen dat ik volgend voorjaar de Kamer een rapportage zal toesturen van de resultaten van de huidige convenanten en activiteiten, waarbij ik een doorkijkje zal geven van de verdere doelstelling en de ontwikkelingen. Ik zal dat zo concreet en meetbaar mogelijk doen. Men moet het mij maar vergeven dat ik bij de mondiale ontwikkelingen niet alles met een procentje kan knippen, maar ik begrijp de vraag. Ik heb zelf ook de behoefte om daaraan te voldoen. Wij gaan onze uiterste best doen om ervoor te zorgen dat die rapportage er volgend voorjaar ligt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister zegt volgend voorjaar. Is dat voorjaar 2010 of voorjaar 2011?

Minister Verburg: Dat is niet komend voorjaar, maar het vroege voorjaar van 2011. Gelet op de op handen zijnde verkiezingen in mei 2011 lijkt mij dat, gedacht in termen van afrekenen, een goed tijdstip.

Het Voedingscentrum heeft een campagne voor het vaker eten van vis gestart. De vis staat in de door de Gezondheidsraad opgestelde richtlijn voor goede voeding. Ik ben het ermee eens dat vis een belangrijk element is binnen het voedingspatroon van consumenten. Tegelijkertijd moet dat voedingsmiddel wel beschikbaar zijn. Dat kan langs twee lijnen. Ten eerste de lijn van vis van duurzame vangst. Het mooie is dat Nederland wereldwijd, op een land na, koploper is in het aantal MSC-gecertificeerde vissoorten in de supermarkt. Wij maakten ons eerder zorgen over innovaties en verduurzaming in de visserijsector, maar het afgelopen jaar heeft een geweldige inhaalslag plaatsgevonden. Dat is hartstikke mooi. Men zal ons beleid kennen en weten dat aquacultuur aan een aantal spelregels is onderworpen, waaronder spelregels op het vlak van dierenwelzijn.

De heer Polderman vraagt naar een definitie van duurzaam en de heer Waalkens vraagt naar het duurzaamheidslogo. Ik heb al gezegd dat wij willen komen tot een duurzaamheidsinformatiesysteem. Daar worden ook ngo’s bij betrokken. Binnen het Platform verduurzaming voedsel bekijken wij met de partners hoe en wanneer wij daar de ngo’s bij kunnen betrekken. De partners in de totale voedsel- en voedselproductieketen willen de kans krijgen om eerst goed op elkaar ingespeeld te raken en de eigen ambities gelijk te schakelen. Ngo’s zijn echter bepaald niet buiten beeld.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dibi? Dit jaar start een maatschappelijke dialoog als onderdeel van het consumentenbeleid. Het gaat daarbij om zaken als versterking van de positie van de consument, bewust eenduidige en toegankelijke informatie, handelingsperspectief en transparantie van de voedselproductie. Het gaat ook om de jeugd in de zin van «jong geleerd, oud gedaan» en om ondersteuning van maatschappelijke initiatieven op het gebied van voedsel. Het is dus een breed palet dat ingang zal moeten vinden.

Over de rol van het bedrijfsleven in het voedselvraagstuk heb ik al iets gezegd. De heer Waalkens en de heer Atsma hebben al gewezen op de sterke positie die wij via de groene kenniskolom in research en development hebben. Dat is de verbinding met het bedrijfsleven. Het mooie van de groene kenniskolom is bijvoorbeeld dat research en development kan worden toegepast op het boerenerf, in de kas en op de kotter. Dat betekent dat praktijk en ontwikkelingskennis heel direct aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Nederland heeft een sterk internationaal georiënteerd bedrijfsleven. Daar kunnen wij de vruchten van plukken. Wij werken met de sectoren samen doordat de hele voedselketen onder het LNV-beleid valt en bespreken dan ook hoe de innovatie en verduurzaming internationaal de plaats kunnen krijgen die ze behoren in te nemen. De motivatie van het internationale bedrijfsleven om daar een actieve rol in te spelen, vind ik uitstekend. Daar voeg ik aan toe dat wij het niet laten bij woorden en dat wij ook voluit bezig zijn met daden.

Wat is de concurrentiepositie van Nederland en wat is de positie van andere EU-lidstaten? Mevrouw Snijder was zelf aanwezig op de Grüne Woche, waar minister Aigner veel aandacht voor dit onderwerp heeft gevraagd. Zij heeft gezegd daar stevig in te gaan investeren. Daarbij zal het Europese speelveld goed in de gaten moeten worden gehouden. Als verduurzaming voor de producent haar prijs opbrengt, is daar helemaal niets mis mee. Primaire agriproducenten, de boeren en tuinders, zullen graag duurzame producten leveren als zij daar een reële prijs voor krijgen. Als er alleen maar meer eisen worden gesteld zonder dat zij een betere opbrengst voor hun producten krijgen, is het geen duurzame maar een eindige zaak, want dan stopt de productie op enig moment vanwege de slechte concurrentiepositie en het feit dat er geen droog brood mee te verdienen is. Dat staat mij echter niet voor ogen. Naar ik aanneem geldt dit ook voor anderen.

Waar staan wij in Europees verband? Landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken en Duitsland zijn allemaal bezig met de verduurzaming van productie en consumptie. Het is een onderwerp dat redelijk hoog op de Europese agenda staat.

Wij willen inderdaad een organisatie als Feeding Good een positie geven. Het is een belangrijke organisatie in het hele verhaal. Het kan net als andere organisaties, bijvoorbeeld de Dierenbescherming, een heel belangrijke ambassadeursfunctie vervullen. Ik hoop dat de ngo’s goed hebben nagedacht over een dergelijke bereidheid, wanneer zij de namen van ngo’s noemen die in aanmerking komen om bij ons aan te schuiven.

Een interessante vraag is of er sprake is van verdringing tussen biologische en anderszins duurzame producten. Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd. Vorige week zaten toevallig alle spelers met mij op het departement om de tafel. De vertegenwoordiger van Biologica zei het geweldig te vinden wat er gebeurt. Biologisch kan nog wel veel beter op een aantal punten. In die zin houden de verduurzamingstrajecten en biologisch elkaar scherp en treden op als concullega’s. Het zijn collega’s als het gaat om het uitwisselen van kennis en ervaring. Dat stimuleer ik door de financiering van projecten en initiatieven. Maar het zijn concurrenten als het gaat om verduurzaming. Concurreren op verduurzaming is mooi, want het betekent competitie. Dan zal men een stap harder en sneller willen, wat ik alleen maar kan toejuichen.

De dierrechtendiscussie is door de heer Vendrik genoemd. De toekenning van dierrechten loopt. Met de heer Van der Vlies zeg ik dat in vraagstukken van verduurzaming de hoeveelheid dieren en de intensiteit dan wel de extensiteit op zichzelf niet doorslaggevend zijn. Sterker nog: de heer Van der Vlies heeft gelijk dat in sommige intensieve houderijsystemen duurzamer wordt gewerkt dan bij extensieve praktijken. Er gelden geen dogma’s voor. Verduurzaming is een traject op zichzelf en je kunt niet zeggen dat het het een of het ander is. De weg naar voren moet in volle omvang gevonden en ook gevolgd worden.

Het initiatief van de ecomiles lijkt mij hartstikke goed. De supermarkten zouden dat zomaar kunnen oppakken in hun marketing rond de verduurzaming.

Het is het streven de visie op duurzame plantaardige eiwitten rond de zomer uit te laten komen.

Ook het vismasterplan vind ik een goed initiatief, maar het is een initiatief dat de sector zelf ten uitvoer zal moeten leggen. Het kostenplaatje komt daar dus grotendeels te liggen. In de praktijk blijkt namelijk wel eens dat, als ik een masterplan goed noem, men veronderstelt dat ik bereid ben de kosten daarvan te dragen. Dat is echter niet het geval.

De voorzitter: De minister heeft hiermee de beantwoording in eerste termijn beëindigd. Ik stel voor dat wij overgaan tot de tweede termijn.

Minister Verburg: Ik heb nog wel andere verplichtingen en ik moet om uiterlijk zes uur weg.

De voorzitter: Wij hebben allemaal nog andere verplichtingen. Zelf moet ik snel weg wegens een radioprogramma. De tweede termijn zal dan ook heel kort moeten zijn. Ik stel voor een minuut per persoon.

Het woord is aan mevrouw Thieme voor een punt van orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voordat ik aan mijn minuut spreektijd begin, wil ik opmerken dat wij geen gelegenheid hebben om over dit belangrijke onderwerp in debat te gaan met de minister, want ik kan in een minuut geen debat met de minister voeren. Ik heb er dus grote bezwaren tegen om nu snel een korte tweede termijn te houden en stel voor om dit overleg op een ander tijdstip nader te vervolgen, zodat wij als Kamer een goede tweede termijn kunnen hebben.

De voorzitter: Ik constateer dat het procedurevoorstel is gedaan om op een ander moment een tweede termijn te houden.

De heer Atsma (CDA): Ik geef er de voorkeur aan het debat af te ronden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun het voorstel van mevrouw Thieme. Dit is een veel te belangrijk debat om het maar even af te raffelen.

De heer Polderman (SP): Ook ik steun het voorstel van mevrouw Thieme.

De heer Waalkens (PvdA): Ook ik steun het voorstel om nu te schorsen. Wij moeten dit debat op een fatsoenlijke kunnen afronden.

De voorzitter: Ik concludeer dat wij de eerste termijn over het onderwerp van dit overleg hebben afgerond. Het debat zal op een ander moment worden voortgezet (zie Kamerstuk 31 532, nr. 37). Ik schors dus de beraadslaging en sluit deze vergadering.