Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 23 juni 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2010 inzake voortgang Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: De Kler

De voorzitter: Welkom. Wij zijn bijeen voor een algemeen overleg over de voortgang in het dossier-Nationaal Historisch Museum, naar aanleiding van berichtgeving over het rapport van Grontmij en de brief die de Tweede Kamer heeft gevraagd naar aanleiding van de berichten in de kranten. Inmiddels is het rapport openbaar en is de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook binnen. Deze brief is aanleiding geweest voor de vaste commissie om dit debat vanochtend te willen voeren. Er is een groot aantal Kamerleden aanwezig. Ik doe een beroep op u om enige zelfbeheersing te betrachten. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten per fractie. Ik hoop dan voldoende ruimte over te houden voor een tweede termijn.

Uiteraard heet ik de staatssecretaris en haar ondersteuning van harte welkom, net zoals de mensen op de publieke tribune, van wie sommigen van ver zijn gekomen. Ik heet hen van harte welkom in de Tweede Kamer op deze zonovergoten dag.

Ik geef mevrouw Peters van de fractie van GroenLinks als eerste het woord, omdat zij het debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens het vorige overleg over dit museum noemde ik het gedoe rondom het Nationaal Historisch Museum een soap waar ik vaak met plaatsvervangende schaamte naar zit te kijken. Inmiddels denk ik: het is geen soap, het is een dramaserie. Het draait al vier jaar zonder dat een eerste steen is gelegd en de meeste afleveringen spelen zich af in Arnhem.

«Hoed u voor een museum van de geschiedenis dat door de regering wordt ingericht of door het parlement». Het bleken profetische woorden van Jan Marijnissen tijdens het debat in 2006. Marijnissen is niet alleen een van de grondleggers van het Nationaal Historisch Museum, maar hij heeft ook een belangrijke bijrol in de dramaserie die volgde. Uit onderzoek van Grontmij blijkt dat de meest gewenste parkeeroptie meer zal kosten dan de bouw van het hele museum, tot 60 mln. extra als je ondergronds gaat. Bouwen wij een Nationaal Historisch Museum of een nationaal hedendaags automuseum? Er zijn ook andere opties, maar die gaan ten koste van beschermd natuurgebied – de Veluwe – of van zeldzame diersoorten. Beide opties zijn voor de fractie van GroenLinks niet acceptabel en ik mag er toch van uitgaan dat ze dat voor niemand zijn. Wij gaan geen monument van de nationale historische identiteit neerzetten ten koste van een van onze meest kenmerkende stukken landschappelijk schoon.

Nu zal, als ik goed ben geïnformeerd, op aandringen van de gemeente Arnhem en de provincie, een nadere alternatieve parkeeroptie worden onderzocht. Wat kan er nog nader onderzocht worden? Alle opties op het aan het NHM toegewezen terrein bij het Nederlands Openluchtmuseum zijn toch al onderzocht? Het klopt toch dat je nu alleen nog buiten dat terrein opties hebt en dat dat Natura 2000-gebied is? De staatssecretaris weet toch dat dit Europees beschermd natuurgebied is en dat iedereen het met succes bij de rechter kan aanvechten omdat daar helemaal niet kan worden gebouwd? Geef ons Nederlands nuchtere boerenverstand een prominentere plek in dit museumproject en in dit debat. Parkeren op maaiveld in een natuurgebied, laat staan in Natura 2000-gebied, is geen realistische optie. Dat nader laten onderzoeken is dus echt geld- en tijdverspilling. 60 mln. erbij voor een parkeergarage is ook geen realistische optie. Laten wij wel wezen: dat geld is er niet. Het heeft iets onbehoorlijks in deze tijd van de allerheftigste bezuinigingen.

Laten wij ook wel wezen: wij zijn in dit probleem beland omdat de Kamer destijds zodanig gecharmeerd was van de optie in Arnhem bij het Nederlands Openluchtmuseum in het bos, dat dit door de meerderheid als eis werd gesteld. Mijn fractie was daar overigens geen onderdeel van. In Den Haag moet niet worden bedisseld waar een museum, ver van ons vandaan, moet komen te staan of hoe de inrichting ervan moet zijn. Een museum bouwen, een geschikte locatie kiezen, vergunningen regelen en juridische trajecten uitstippelen zijn kwesties van experts. Die hadden er al voor gewaarschuwd dat het bos een te kostbare optie zou zijn vanwege het parkeerprobleem. De staatssecretaris heeft gelijk als zij schrijft dat het risico van de extra hoge kosten voor parkeren toen al bekend was, net als de mogelijkheid dat het ten koste van natuurgebied zou gaan. De experts gaven daarom aan dat je beter niet in het bos kon zitten maar elders in Arnhem. Laten wij weer naar de experts gaan luisteren en erkennen dat zij weten wat goed is. De GroenLinks-fractie stelt voor dat de politiek zich terugtrekt. De directie weet wat haar opdracht is, wat het budget is dat het Rijk kan bijdragen en volgens welk vastgesteld plan het museum tot stand moet komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoop dat niemand in deze zaal mij er ooit op zal betrappen dat ik ga bepalen waar dat museum moet komen. Het is mijn taak als Kamerlid om te waken over een juiste en transparante procedure waarin de experts, die er verstand van hebben, goed hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik rond af met een aantal voorstellen waaraan zo'n procedure zou moeten voldoen. Om uit deze maffe vertoning te geraken stelt de fractie van GroenLinks de volgende randvoorwaarden voor. Geen aantasting van natuurgebied. Laat het bos los als absolute voorwaarde. Laat het zo snel mogelijk tot stand komen met zo min mogelijk juridische procedures, maar wel financieel gedekt. Geef de experts, de directie en de raad van toezicht de vrije hand. Informeer de Kamer voor Prinsjesdag over een eindoplossing. Dat aan gewekte verwachtingen in Arnhem in eerste instantie recht wordt gedaan, lijkt mij procedureel correct, maar laten wij er ons niet op vastpinnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het overkomt ons als Kamer niet zo heel vaak dat wij een beslissing nemen over iets wat er nog niet is, maar wat er misschien over honderd jaar nog steeds is. Het gaat om iets waarbij wij allemaal belang hebben: de geschiedenis een mooie plek geven in een Nationaal Historisch Museum. De afgelopen jaren, waarin ik mij zeer heb beziggehouden met dit onderwerp, zijn er een paar rare dingen gebeurd. Die hoeven niet per definitie problematisch te zijn, maar blijken dat nu wel steeds meer te zijn.

Over de inhoud hebben wij veel gediscussieerd. Daar zijn wij wel uit: daar gaat de politiek niet over, dat moeten vooral de professionals doen. Over de plek waar het museum moest komen, zijn veel discussies geweest, want er zijn natuurlijk verschillende opties waar je zo'n museum kunt neerzetten. Het meest logisch was geweest om te kiezen voor een van de twee hoofdsteden, Den Haag of Amsterdam. Alle landen om ons heen hebben daar hun nationale historische musea geplaatst. Minister Plasterk heeft echter een pitch uitgeschreven en zag ook een optie-Arnhem voorbijkomen. Dat was een optie waaraan misschien niet in eerste instantie zou zijn gedacht, maar men had daar het idee om het Nationaal Historisch Museum naast het Nederlands Openluchtmuseum te zetten. Misschien had dit niet ieders eerste voorkeur – dat geldt in ieder geval voor mijn fractie – maar het was wel een goed verhaal.

Ik kan mij nog goed een hoorzitting herinneren waarin aan de diverse steden werd gevraagd hoe het precies zat, of het allemaal betaalbaar was, of het planologisch correct was en of het niet te veel zou kosten. Ik weet nog wel dat burgemeester Krikke zei dat het allemaal fantastisch in orde was. Het was een prachtige plek met een grote meerwaarde, namelijk de symbiose met het Openluchtmuseum, en het zou allemaal voor elkaar komen. Er was natuurlijk wel iets met een parkeerprobleem, maar dat was allemaal wel op te lossen. Vervolgens waren er allerlei problemen met toegenomen kosten. Er werd opeens beweerd dat het museum naar een andere plek in Arnhem moest. De Kamer heeft toen heel duidelijk gezegd dat zij had gekozen voor de genoemde symbiose op de genoemde plek. De meerwaarde van Arnhem – een prachtige stad overigens – boven andere steden is er namelijk niet zozeer, behalve dan die plek naast het Nederlands Openluchtmuseum. De Kamer heeft minister Plasterk toen duidelijk meegegeven dat het museum echt op die plek moest komen.

Nu komt de aap uit de mouw: zelfs de parkeerplaats is een enorm probleem aan het worden. Of wij gaan met enorme kosten de grond in, of wij gaan natuurgebieden in. Met andere woorden: Arnhem heeft destijds geadverteerd met iets wat men niet op de schappen had liggen. Ik kijk nu de mevrouw aan die dat heeft beweerd en die vandaag op de publieke tribune zit. Ik vind dat een belofte moet staan. Wij hebben gezegd dat wij in eerste instantie naar Arnhem gaan. Wij moeten er dan alles uithalen en de bal terugleggen bij Arnhem: u hebt zelf een probleem gecreëerd, lost u het zelf maar financieel op.

Geef Arnhem nog een kans om te kijken of men er financieel uitkomt, maar wel op die plek. Een andere plek is voor mijn fractie echt niet logisch. Er is dan geadverteerd met iets wat niet is waar te maken en dan moet de opdracht – zoals dat ook bij allerlei andere aanbestedingsprocedures gaat – gewoon weer worden teruggelegd, zodat wij kunnen kijken waar het anders kan.

Ik heb in het verleden gezegd dat het NHM wellicht ook samengevoegd kan worden met mogelijke andere nieuwe musea. Dat zou zelfs een besparing kunnen opleveren. Kan de regering uitzoeken wat dat kan opleveren? Dit lijkt mij een logische volgorde. Om nu mee te gaan in de fuik van «het moet Arnhem zijn omdat wij nu eenmaal voor Arnhem hebben gekozen» staat mij niet aan. Wij hebben namelijk niet gekozen voor Arnhem, maar voor die plek naast het Nederlands Openluchtmuseum. Ik vind dat wij onszelf daarin serieus moeten nemen. Nogmaals, over honderd jaar staat dat museum er nog steeds, dus de plek moet een goede keuze zijn. Ik zeg er ook maar bij dat de kwestie tijd voor mij geen doorslaggevende factor is. Het moet mooi zijn, het moet goed zijn en het moet op een goede locatie staan, zodat er ook de komende decennia volop kan worden genoten. Dat is voor mij de bottom line.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het is teleurstellend dat een project dat zo breed werd en wordt gedragen, onnodig lang op zich moet laten wachten. Het is slecht voor het imago van de Kamer dat de ontwikkeling van het NHM vooral in het gedrang komt door een Haagse slag om Arnhem. De Kamer wilde niet naast de brug, maar in het bos. Nu het plan bij de brug in het water is gevallen, lijkt ook het bos in een moeras vast te lopen. Hoe het met het NHM ook afloopt, een ding is zeker: het is nu al een historisch museum. De bouw van het NHM illustreert vooral dat de Kamer er moeite mee heeft vertrouwen te leggen bij professionals. Wij hebben dat net al een beetje uitgedebatteerd. Het is een «main point» dat wij moeten maken.

De SGP-fractie heeft de minister gesteund in de beslissing om de bevoegdheid bij het NHM zelf te leggen. Dat was achteraf ook geen gek idee. Ik breng de motie-Ten Broeke in herinnering, die al waarschuwde voor een enorme vertraging op grond van procedurele problemen maar die helaas werd verworpen. Nu laat het rapport van Grontmij zien dat de motie wel degelijk had moeten worden aangenomen, want wij zien een enorme waslijst aan knelpunten en behoorlijke kosten. Laten wij in ieder geval uit deze situatie een les trekken en betrokkenen de tijd geven tot eind augustus. Wij moeten ons niet weer met allerlei detail gaan bemoeien, maar gewoon afwachten waarmee de professionals, die het moeten doen, komen. Pas dan zijn wij weer aan zet, wat mij betreft.

Twee uitgangspunten zijn vastgesteld: het museum moet statutair gevestigd worden in Arnhem en er moet een nauwe samenwerking zijn met het Nederlands Openluchtmuseum. In deze fase lijkt het mij niet dat wij daarop moeten terugkomen. Wij hebben de opdracht gegeven; laat de professionals er maar mee komen. Ondertussen gaat de factor tijd natuurlijk wel een rol spelen. Het museum had al open moeten zijn, maar misschien gaan wij nu wel richting 2014. Het gebeurt ons te vaak dat musea te lang in verbouwing of in aanbouw zijn. Het museum is een belangrijk project dat juist zo snel mogelijk open zou moeten zijn.

De minister heeft destijds vrij stellig gezegd dat de extra kosten een verantwoordelijkheid van de directie van het NHM zijn. In hoeverre is dit nog redelijk, nu de Kamer het NHM ertoe heeft gedwongen om het bos in te gaan? Geldt dit nog steeds of hebben wij niet ook een eigen verantwoordelijkheid daarin, wat de consequenties dan ook zijn? Ik betrek dit punt graag bij het overleg dat na het zomerreces plaatsvindt. Dit element moet wel in de overwegingen van de regering worden meegenomen. Maar als de kosten niet voor het NHM zijn, moeten wij dan wel zo veel geld willen uitgeven als er snellere en goedkopere alternatieven zijn? Ik vraag dus om in het rapport van augustus aan te geven wat de alternatieven zijn. Ik denk toch aan de John Frostbrug. Is die locatie nog beschikbaar? Kan ze worden meegenomen in de mogelijke oplossingen? Zijn er andere alternatieven en wat zouden de kosten daarvan zijn? Het is prettig als wij die afweging kunnen maken.

Het NHM heeft vooral de bedoeling om een verbindende functie te hebben voor andere plaatsen en musea in Nederland. In hoeverre kan de vertraging in de bouw van het museum complicaties opleveren voor het concept? Het is een onderwerp van nationaal belang, wij hechten daar zeer aan, maar laat onderstreept zijn dat mijn fractie er zeer aan hecht dat «Den Haag» vooral op hoofdlijnen stuurt en dat de professionals de details invullen.

De heer Bosma (PVV): Mijn fractie zal geen uitzondering zijn op de regel, want ook ik zal de «I told you so»-weg bewandelen. Het is voor mijn fractie namelijk altijd tamelijk simpel geweest, zoals meer dingen voor mijn partij heel simpel zijn; die inkopper schiet ik er zelf maar even in. De regering regeert en de Kamer controleert. De woordvoerder van de SGP-fractie had natuurlijk even Bas van der Vlies moeten citeren, die dat elke twee dagen zei. Wij moeten kijken naar de kwaliteit van de besluitvorming.

Er is gekozen voor Arnhem. Daarvoor zijn aardige argumenten, waarvan de synergie met het vlakbij gelegen Nederlands Openluchtmuseum er een is. Wij hebben een interessante excursie gehad. Wij mochten er een keer komen kijken en zijn ook bij de John Frostbrug geweest. Uiteindelijk is gezegd dat het op dezelfde plaats moet komen. Dat steunen wij van harte. Ik volg deels de redenering van de heer Van der Ham dat Arnhem iets heeft beloofd en iets moet doen. Vandaag moeten wij praten over «het bos in» en «nadere alternatieve parkeeropties. Voorzitter, wij zijn de Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden. Zijn wij nu ook al een gemeenteraad geworden? Laten wij deze heilloze weg toch niet op gaan. Laten wij het over hoofdlijnen hebben en het gemeentebestuur van Arnhem het zelf laten uitzoeken. Mevrouw Krikke, veel succes, er valt vast iets te schuiven op de begroting en «don't bother us with the details». Als het niet lukt, dan lukt het niet. Ik sta achter de brief van de staatssecretaris dat men het zelf moet uitzoeken. Als het op een gegeven moment niet lukt – ik hoor graag wanneer «op een gegeven moment» is – moeten wij de hele pitch overnieuw doen. Dan mogen alle hoofdsteden van de heer Van der Ham meedoen, net als Texel. Daar heb ik geen mening over. Er komt dan een uitslag, die wij zullen beoordelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is aflevering zoveel van het feuilleton over het Nationaal Historisch Museum. Keer op keer is er gesteggel over de locatie, de parkeerplaatsen, de vergunningen en eerder ook over de inhoud. Laten wij eens teruggaan naar het begin, de motie-Verhagen/Marijnissen van 27 juni 2006. Ik citeer: «van mening dat een nationaal historisch museum bevorderlijk is voor de verbreiding van historisch besef en historische kennis en kan bijdragen aan meer verbondenheid; verzoekt de regering, in ogenschouw nemende de bestaande voorstellen, onder meer inzake het centrum voor geschiedenis en democratie, met voorstellen te komen met betrekking tot één nationaal historisch museum».

Daar was het allemaal om te doen. Inmiddels zijn wij vier jaar verder en is er nog geen schop de grond in gegaan. De verwikkelingen bieden stof voor het museum zelf, zo is al gezegd. In 2007 werd gekozen voor Arnhem. Arnhem zei toen het NHM te kunnen oprichten voor 50 mln. Nu lezen wij dat er wellicht alleen al 60 mln. bijkomt voor parkeerplaatsen, tenzij er een stuk natuur wordt geofferd. Geen van beide is een gelukkige oplossing. Bij de keuze voor Arnhem in 2007 is gezegd dat de beschikbaarheid van parkeerplaatsen is meegewogen. Het ligt niet voor de hand dat «Den Haag» dit geld nu bijpast.

Nu de bouw bij het Nederlands Openluchtmuseum dreigt mis te gaan, moeten wij de zaak opnieuw bezien. Het is onaanvaardbaar voor mijn fractie als het NHM mislukt door gesteggel over parkeerplaatsen of politieke spelletjes.

Het oorspronkelijke doel van het NHM, het bijbrengen van historisch besef, is voor ons van groot belang. Wij hoeven niet vast te houden aan Arnhem omdat dit de keuze was van oud-minister Plasterk. Wij hebben de vrijheid om te kijken naar een andere locatie. De SP is voorstander van vestiging van het NHM in Den Haag, de hoofdstad van onze democratie. Daarnaast zou het goed zijn om het NHM samen te brengen met het Huis voor de Democratie, dat ook in Den Haag was gepland. Immers, de democratie en onze parlementaire geschiedenis maken deel uit van onze nationale historie. Bovendien is één museum een stuk goedkoper dan twee. Wij besparen dus enorm veel geld; een buitenkans, zou ik zeggen.

Voor mijn fractie staat voorop dat het museum er moet komen, het liefst zo snel mogelijk. Nu pleit de staatssecretaris voor nieuw onderzoek. Laten wij eerlijk zijn: dat voegt niet veel toe. Wij hebben het rapport van Grontmij, wij weten hoe de zaken ervoor staan. Het lijkt erop dat de staatssecretaris de zaak voor zich uitschuift. Wat vinden de directie en de raad van toezicht er eigenlijk van? Naar welke stad gaat hun voorkeur uit? Wat ons betreft zijn er nieuwe kansen. Laten wij kiezen voor Den Haag, de plek waar een historisch museum veel beter tot zijn recht komt.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorig jaar hebben de raad van toezicht en de directie van de Stichting Nationaal Historisch Museum van de minister de opdracht gekregen om het nieuwe museum op te richten in Arnhem, gebruikmakend van de rijksbijdrage van 50 mln. De politiek sprak exact een jaar geleden in meerderheid uit dat dit zou moeten gebeuren op de locatie in het bos, naast het Nederlands Openluchtmuseum. De reden dat wij vandaag weer een moment hebben om de stand van zaken op te nemen, is de berichtgeving afgelopen week over het rapport van Grontmij. Hieruit komt naar voren dat de zorgen die de VVD-fractie in de persoon van mijn collega Ten Broeke vorig jaar al uitsprak over de haalbaarheid van de gekozen locatie, steeds meer bewaarheid lijken te worden.

Als grootste knelpunt komt hierin naar voren dat er voor de parkeerbehoefte nauwelijks goede en betaalbare mogelijkheden zijn. Eufemistisch wordt in de brief van de staatssecretaris het parkeren «een uitdaging» genoemd. Een parkeergarage voor het Nationaal Historisch Museum en het Nederlands Openluchtmuseum gezamenlijk zou wel eens 60 mln. kunnen kosten. Ergens verderop lees ik dat 20 mln. daarvan verrekening van het NHM zou moeten zijn. Dat roept bij mij de vraag op of het Nederlands Openluchtmuseum het restant van dat bedrag zomaar ergens op de plank heeft liggen. Andere oplossingen voor het parkeren – op maaiveldniveau, al dan niet in Natura 2000-gebied – kunnen waarschijnlijk op heel veel procedureel verzet van omwonenden rekenen. De staatssecretaris heeft de betrokken partijen nu de opdracht gegeven om voor 1 september met maximale flexibiliteit de knelpunten van een oplossing te voorzien. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit nu echt reëel acht. Volgens mij is alles onderzocht en liggen er al twaalf varianten op tafel. Waar zou het ei van Columbus dan nog kunnen liggen? Natuurlijk zullen knelpunten kunnen worden opgelost, maar de VVD-fractie ziet dan twee zorgelijke richtingen die het uit kan gaan: ofwel een heel grote Q-park met een klein dakpaviljoen waar nauwelijks tentoonstellingsruimte is, of een plan dat tot jarenlang slepende procedures gaat leiden. Beide opties zijn niet aanlokkelijk.

Een ander punt is dat mij niet duidelijk wordt wat de staatssecretaris precies wil van de betrokken partijen. Immers, in de brief aan de Tweede Kamer wordt er melding van gemaakt dat alle partijen er voor 1 september uit moeten komen. Ondertussen heeft de stichting echter de opdracht gekregen om een plan te maken voor de gekozen locatie, dat uitgaat van stichtingskosten van 50 mln., waarbij het parkeren binnen dat budget moet worden opgelost. Het lijkt mij een onmogelijke maar ook onnodig beperkende opgave aan een zelfstandig opererende stichting. Voor de VVD-fractie gaat het om de rijksbijdrage. Die is anders dan de totale investering in het NHM, zolang dat is gebaseerd op reële en realiseerbare aannames.

Kortom, voor de VVD-fractie zijn twee uitgangspunten helder: de keuze voor de stad Arnhem en de rijksbijdrage van 50 mln. De staatssecretaris preciseert de opdracht nu op een manier die zou kunnen leiden tot een grote parkeergarage met een klein museum erbovenop. De VVD-fractie ziet graag dat de opdracht in een andere richting wordt gepreciseerd, een beetje in de trant van de «gezondverstandbenadering» die mevrouw Peters al aangaf. Er moet nu een plan komen dat binnen de twee genoemde voorwaarden te realiseren is, dat recht doet aan de uitgangspunten om laagdrempelig te zijn en veel publiek te bereiken, dat weinig risico kent voor procedureel oponthoud en dat vooral veel «value for money» biedt. Met andere woorden: zo veel mogelijk museum en zo min mogelijk parkeergarage voor ons geld. In navolging van de SGP-fractie denk ik dat het goed zou zijn om ook de alternatieven duidelijk te maken. Op welke plek binnen Arnhem het zal zijn, maakt ons niet zo veel uit, als er nu maar een goed plan komt. Dat is wat wij als Tweede Kamer mogen vragen. Het is dan aan het Nationaal Historisch Museum om dat uit te werken.

Mijn concrete verzoek aan de staatssecretaris is dan ook dat zij de opdracht aan de Stichting NHM in deze richting preciseert. Dat lijkt mij constructiever dan nog een zomer lang alleen maar te focussen op ingewikkelde knelpunten die het museum letterlijk verder het bos in duwen.

De heer Atsma (CDA): Ik had graag een andere samenstelling van de Kamer gezien, maar gelukkig is er nog geen partij die op dit moment naar het Nationaal Historisch Museum moet worden verwezen. Laten wij ons daaraan dan maar vasthouden.

Ook voor de CDA-fractie staat de vraag centraal wiens probleem wij nu oplossen en waarover wij het hebben. Wij hebben ons heel helder uitgesproken voor de locatie Arnhem voor het Nationaal Historisch Museum. Daaraan ten grondslag ligt de motie-Verhagen/Marijnissen.

Natuurlijk mag de Kamer gaan over de locatie. Het moet niet gekker worden. In dit huis bemoeit iedereen zich overal mee, zelfs met de plek waar een boer zich mag of vooral niet mag vestigen. En dan zul je het niet over een rijksmuseum mogen hebben? Het moet niet gekker worden. Overigens verbaas ik mij ook een beetje over de opstelling van collega Van Dijk van de SP. Enige consistentie zou ook goed zijn. Als ik kijk wie de motie-Van Vroonhoven hebben ondertekend, dan zie ik dat de SP daar een van was, voor zover ik mij herinner. Dus een beetje consistentie en een beetje vasthoudendheid mogen wij van de erfgenamen van Jan Marijnissen op dit punt wel verwachten.

De heer Atsma (CDA): Dan ben ik weer terug bij de eerste vragen die ik stelde: wiens probleem zitten wij nu op te lossen? Het is een probleem van Gelderland en van Arnhem. De Kamer was klip en klaar, de Kamer gaat over de locatie, namelijk Arnhem. Vervolgens heeft de Kamer in meerderheid gezegd dat het museum bij het Nederlands Openluchtmuseum moet komen, prima, vanwege de synergie, waar ik in een interruptiedebatje met collega Dijkgraaf al op wees.

Laten wij daar nu eens even aan vasthouden. Is het ons probleem dat er vervolgens een discussie komt over een parkeergarage die belachelijk veel geld moet kosten, even afgezien van de vraag of er inderdaad zoveel parkeerruimte zou moeten komen? Nee, dat is niet ons probleem. Ik zou zeggen: houd vooralsnog maar even vast aan de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Dat lijkt mij vele malen beter. Want waar hebben wij het over?

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn het er volgens mij over eens dat de staatssecretaris de komende maanden nog eens moet gaan kijken wat er nog mogelijk is. U hebt terecht gezegd dat het probleem bij Arnhem ligt. Daar moet men het oplossen. Mocht het niet oplosbaar zijn, dan hoor ik u toch ook zeggen: dan hebben wij een nieuwe situatie, dat zien wij na de zomer dan wel weer. Dan kunnen andere opties terugkomen.

Ik wil wel graag iets zeggen over de geschiedschrijving die u pleegt, ook richting de heer Jasper van Dijk. Destijds was er rond de motie sprake van een bijna-meerderheid die zei: in Arnhem maken ze er een potje van, laten we maar naar Den Haag gaan. Toen was het de CDA-fractie die zei: laten we Arnhem nog maar een kans geven. Daarop hebben de andere fracties ook gezegd: laten we dat inderdaad dan maar proberen. Dat is de geschiedenis rond die motie.

De heer Atsma (CDA): Dit is wel de kern van wat ik ook wil zeggen. Collega Peters begon er ook mee dat Natura 2000 het grote struikelblok is. Wie bepaalt de kaart van Nederland als het gaat om Natura 2000? Wie bepaalt de beheerplannen van Natura 2000? Wie bepaalt wat er wel en niet mogelijk is? Dat zijn wij zelf, dat is de provincie. De provincie bepaalt het beheerplan, en daarom zei ik: het is niet het probleem van Den Haag, maar veel meer van Arnhem en de provincie. Als je dus echt wilt dat er wordt gebouwd bij het Nederlands Openluchtmuseum, dan kan dat. Ik wijs even op de eerdere inbreng van de collega's van de PVV, de VVD, de SGP, een mooie meerderheid zou ik zeggen. Je zou dan dus best ook datgene naast het Nederlands Openluchtmuseum kunnen bouwen wat wij nu voor ogen hebben. Dan hoeft het parkeren absoluut geen probleem te zijn. Dat kunnen we elkaar aanpraten, maar waarom zouden wij dat niet willen proberen? Ik wijs even op de bepalingen die wij hebben vastgelegd in het kader van de Crisis- en herstelwet. Wat dat betreft ben ik ook niet bang voor lange procedures.

Kortom, waarom zouden wij dan ook niet op dat punt even die bal scherper terugleggen bij Arnhem en bij de provincie Gelderland? Ik zie op dit moment nog geen enkele reden om af te wijken van het eerder ingenomen standpunt. Het zou wel eens kunnen zijn dat er niet sprake is van wil, maar van onwil. Laten we dat ook maar even benoemen. Collega Bosma citeerde een paar krantenartikelen. Als er sprake is van onwil, hebben wij echt een andere discussie. Laten we het daar dan vooral over hebben. Als de Kamer vindt dat het Arnhem moet worden, dan moet je gewoon de beste locatie zoeken. Dat zou dus best daar bij het Nederlands Openluchtmuseum kunnen zijn.

Overigens deel ik de inhoud van de brief van de staatssecretaris, omdat zij eigenlijk de bal terecht volledig teruglegt op het bordje van de provincie, de gemeente en de betrokken bestuurders, zoals collega Harbers ook zei. Laat ze het uitzoeken, ze hebben een laatste kans, ze kennen de randvoorwaarden. Arnhem wordt het, dit is het geld en niets anders.

Moet er nog iets worden aangepast aan wet- en regelgeving, althans, aan de begrenzing van gebieden, dan vindt men de CDA-fractie – en ik ga ervan uit ook de SGP-fractie, de PVV-fractie en de VVD-fractie – aan hun zijde.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier voor het eerst en ik moet u zeggen: het bevalt mij wel. Dit is inderdaad iets wat al een hele poos aan de orde is. Ik dacht: ik ga alleen maar luisteren en voorlopig even niet interrumperen. Want het is ook fijn om eens te kunnen horen hoe de verschillende collega’s dit dossier beetpakken.

Het is een soort Peyton Placedossier, dat heb ik geloof ik wel goed begrepen, maar alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk ontzettend belangrijk voor ons land. Ik vind het Nationaal Historisch Museum echt iets om met zijn allen voor te knokken. Dat doe je dus ieder vanuit je eigen verantwoordelijkheid. Nu zitten wij met zijn allen in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wat wij dienen te doen, is inderdaad de regering controleren en kijken hoe de regering de teugels beetpakt.

Wij zitten hier met veel medeoverheden, zo werkt dat. De regering is dus inderdaad het kabinet, de provincie en de gemeente. Er ligt een onderzoek van Grontmij dat heel helder is. Daar moeten wij met zijn allen iets van vinden, maar die drie overheden voorop. Wat mij betreft – dan kijk ik natuurlijk ook zeer naar hun verantwoordelijkheden – hebben de raad van toezicht en de directie van het museum daar ook een heel belangrijke rol in. Dus ik hoef helemaal geen lang betoog te houden.

Ik vind dat de brief van de staatssecretaris een goede lijn inzet, in de zin van verantwoordelijkheden daar leggen waar zij horen, namelijk: na het zomerreces krijgen wij inzicht vanuit de raad van toezicht en de directie over het plan dat dient te worden getrokken. Daar zal ongetwijfeld als de gemeente en de provincie zichzelf serieus nemen ook hun invalshoek bij betrokken worden.

Want er zijn drie randvoorwaarden die essentieel zijn, namelijk ten eerste de financiën, dat is altijd zo bij zo'n concept. Er is 50 mln. beschikbaar en je moet ook de directie en de raad van toezicht in staat stellen om andere kostendragers te vinden. Als wij hen nu insnoeren, dan zitten zij natuurlijk in een bijzonder lastig parket. Dus ik snap heel goed dat wij die ruimte moeten laten voor de directie. Dan praat ik niet alleen maar over de medeoverheden, maar natuurlijk ook over fondsen en bedrijven, dat is heel wezenlijk.

Een andere randvoorwaarde is de tijd. Tijd speelt wel degelijk een heel grote rol, want als ik goed geïnformeerd ben, is het Nationaal Historisch Museum nu al actief met tal van activiteiten. Er moet natuurlijk gewoon op enig moment een plek zijn om die activiteiten ook goed te kunnen verankeren.

Last but not least – dit vind ik natuurlijk de meest belangrijke – is er de randvoorwaarde van de inhoud van het Nationaal Historisch Museum. Die inhoud dient door de professionals te worden verankerd. Wat ik dus nu ga doen – volgens mij doen wij dat met zijn allen – is het zomerreces afwachten. Afwachten wat de stakeholders ons op papier doen toekomen. Daarna trekken wij het plan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, hartelijk dank. Ik moet zeggen dat dit een buitengewoon genoeglijke commissie is. Ik zou bijna denken: laten wij nog maar even demissionair blijven, want volgens mij krijgen wij nog heel leuke debatten met elkaar. Mij valt op dat u ook veel met elkaar debatteert. Dat is heel mooi, daar is de commissie ook voor. Ik heb dan de bescheiden rol als staatssecretaris om hier en daar wat conclusies te trekken en te kijken hoe ik verder het pad weer kan vervolgen nadat u uw controlerende werk hebt uitgevoerd.

Ik vond het prachtig gezegd door de heer Dijkgraaf: het Nationaal Historisch Museum is eigenlijk al historisch. Daar hangt iedereen dan natuurlijk zijn eigen label aan op, van dramaserie tot Peyton Place, waar veel drama in voorkwam zoals ik mij herinner uit het verre verleden. Laat ik het zo zeggen: het is een bijzonder dossier, en dat is het.

Ik denk wel dat wij het moeten oplossen, maar ik denk ook inderdaad met degenen die dat hier zojuist naar voren brachten, dat wij dat vooral moeten laten doen door de mensen om wie het gaat. De mensen van het museum, de directie, de raad van toezicht – hier in delegatie aanwezig – en zeker ook de overheden Arnhem en Gelderland.

Ik ben wel nuchter. Natuurlijk is het wel zo dat het dan niet zomaar een open kwestie is, maar dat het telkens wel een logisch vervolg moet zijn op datgene wat ooit aan de orde is geweest. Dat is namelijk dat er een pitch is gedaan door Arnhem, samen met Gelderland. Zij hebben gezegd: mensen, hier kan het voor dat geld, wij staan daarvoor en wij gaan daarvoor. Dat is, kijkend naar de consistentie die hier in de afgelopen tijd in deze discussies heeft plaatsgevonden en nog laatst via de motie van mevrouw Van Vroonhoven, hetgeen wat ik namens de regering probeer vorm en inhoud te geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jazeker, want dat was de pitch. Dat was de synergie die was afgesproken. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen: laten wij daar nu even consequent op doorgaan. Dat vind ik gewoon een kwestie van structuur. Ik ben moeder en ik heb kinderen. Dan zeg ik ook altijd: mensen, dit hebben wij afgesproken en dat wil ik nu ook graag aan het einde van de rit hebben. Als dat dan uiteindelijk niet lukt, is er een andere situatie. Maar ik vind wel dat je eerst even het idee moet hebben dat je ook echt alles gedaan hebt en het niet bij de eerste de beste tegenwind opgeeft. Misschien kun je met hier en daar nog iets meer energie wel je doel bereiken. De vrij nuchtere benadering die ik hier en daar hoorde, juich ik van harte toe.

Ik zie het dus als vrij prille cultuurbewindspersoon – staatssecretaris nog even voor diegenen die mij «minister» noemen, hartelijk dank daarvoor – ook gewoon als mijn opdracht om dat eerst netjes af te ronden. Vandaar dat ik heb gezegd: tot 1 september. Ik heb even de nieuwe aantallen in de Kamer opgeteld en afgetrokken; een meerderheid vindt dat ook. Eerst maar gewoon dat goed uitzoeken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hebt u in uw eerste termijn inderdaad aangegeven. Ik kom zo meteen bij de beantwoording van die vragen.

Maar eerst toch even het proces. Dat is gewoon wat wij eerst doen. Ik ben blij dat een meerderheid in deze commissie zegt: doe dat eerst en vervolgens kijken wij verder. Dan is het weer u aan hoe breed u wilt kijken. Dat is aan de commissie en uiteindelijk aan de Kamer, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen bij al diegenen die zeggen: mensen, laten wij ook terughoudend zijn waar dat goed is en zaken in zekere zin ook overlaten aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn en die ook goed kunnen inschatten wat wijs is voor zo'n club.

Ik kom bij de concrete vragen die zijn gesteld. Mevrouw Peters heeft gevraagd wat er nog verder onderzocht kan worden. Tot mijn vreugde hebben de gemeente en de provincie al het initiatief genomen en ligt het Grontmij-rapport er. Dat is inderdaad een prachtige opsomming van grote problemen, overigens ook wat kleinere problemen, maar de grotere problemen springen eruit. Het is goed om te kijken of er ook een alternatief is rondom het parkeren. Het wordt wel even genoemd, de 7,5 mln. voor parkeren op het maaiveld, maar de gemeente en de provincie hebben gezegd dat zij dit graag verder uitgezocht willen hebben. Ik vind dat op zich een goede zaak.

Vervolgens moet inderdaad natuurlijk goed in kaart worden gebracht wat daarvan de consequenties zijn. Mevrouw Peters heeft daar wel een punt. Het is inderdaad zo dat een provincie haar Natura 2000-meters uiteindelijk kan vastleggen, maar ook kan compenseren.

Daarin heeft de heer Atsma gewoon ook echt een punt. Het is aan de provincie om dat te beoordelen, maar ik mis op dit moment dat onderdeel om daarover überhaupt een afweging te kunnen maken. Dan denk ik: prima om de zomervakantie te benutten om dat even goed uit te zoeken. Als daar enorme leeuwen en beren op de weg komen – Burger Zoo zit daar in de buurt – dan hebben wij dat in beeld. Dan hebben wij niet zoiets van: hadden wij dat toch nog even moeten doen? Nee, dat doen wij gewoon en dan hebben wij het complete beeld.

Ondertussen heb ik aan het museum gevraagd, maar wel in samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum: er ligt een prachtige ambitie voor 22 000 m². Prachtig, hoe groter, hoe mooier, maar ik stel wel vast dat de 12 mln. structureel is gebaseerd op zo'n 50 mln. investeringskosten in het museum, het punt van de heer Harbers. Of andersom, die 50 mln. vindt uiteindelijk zijn structurele vertaling in het budget van 12 mln. En dan moet de inhoud natuurlijk ook goed op orde zijn.

Verder heb ik gezegd: ik wil niet dat wij er straks in september achterkomen dat wij de parkeerproblematiek hebben getackeld en dat wij vervolgens gewoon een te ambitieus gebouw hebben. Het plan van eisen behoorde ik te hebben voor 1 juli, maar dat heb ik nog niet. Dat heb ik geschreven in de brief. Daar kan het museum niet echt alles aan doen, want een aantal dingen is nog onhelder. Maar dan wil ik op dat moment wel een programma van eisen hebben, passend bij het budget dat er is. Het lijkt me geweldig als we bij de Lotto of weet ik veel waar nog prachtige miljoenen kunnen wegslepen, maar ik heb ze op dit moment nog niet gezien. Dus ik ga uit van het budget dat wij hebben, in ieder geval qua overheidsgeld, en ik zou zeggen: dat is het is, daar moet je het mee doen, daar komt geen cent bij. Laten wij even gewoon die helderheid bieden.

Dat moet er ook liggen, zodat je het plaatje compleet hebt en u straks met elkaar daarover het debat kunt aangaan, of zodat u kunt zeggen: dit is het wel of niet. En vervolgens kunt zeggen: hoe willen we hier verder mee omgaan? Maar dat laat ik nog even buiten beschouwing, dat is rond 1 september gewoon aan de orde.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het idee dat grotere varianten best uit te werken zijn als er meer geld bijkomt, want ik heb het idee dat men al op die lijn zit. Maar waar het mij om gaat is, is dat wij niet als wij straks de ruimtelijke problematiek hebben getackeld vervolgens met een te ambitieus plan zitten, dat dan weer moet worden aangepast aan fondsen die niet beschikbaar komen. Dat vind ik gewoon even de nuchterheid die wij moeten betrachten.

Een aantal sprekers uit uw commissie heeft gezegd – mevrouw Klijnsma was daar heel scherp in – dat er drie randvoorwaarden zijn. Een daarvan is tijd. Dan maak ik daar wel de relativerende opmerking bij die de heer Van der Ham maakte, dat het ook goed moet zijn. Nogmaals, komen er miljoenen bij, dan ben ik ervan overtuigd dat het nog mooier gaat worden. Maar ik wil wel even de basis in beeld hebben.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp u dat u zegt: ik heb 50 mln. en u mag er van alles bij bedenken, maar dan moet het in dit reces, in deze twee maanden, duidelijk worden of het dan ook gedekt is. Dan nemen wij een besluit, althans, dan gaat u een afweging maken.

Dan heb ik wel een vraag over de provincie. Ik heb begrepen dat vorig jaar op 27 mei in de vergadering van Provinciale Staten van Gelderland is gevraagd of er geld komt vanuit Gelderland. Toen werd er ja gezegd en inmiddels heb ik begrepen dat dat geld niet meer ter beschikking is vanuit Gelderland. Klopt die informatie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vond het ook niet zo’n vrolijke mededeling. Ik heb afgelopen week overleg gehad. Dit schijnt een vrij geclausuleerde toezegging geweest te zijn, waar wij overheden natuurlijk altijd buitengewoon goed in zijn. Er zou namelijk als de provincie wat minder gekort zou worden, hiervoor wat meer ruimte zijn. Dus laat ik het maar zo zeggen: waar gaan de uren naartoe, naar de algemene middelen van het Rijk of naar het Nationaal Historisch Museum qua locatiemogelijkheden? Die korting heeft nu plaatsgevonden op de korting, om het maar zo te zeggen, dus er zijn geen extra middelen op dit moment vanuit de provincie beschikbaar.

Maar nogmaals, ik heb wel richting de gemeente en de provincie aangegeven in het overleg dat wij hebben gehad, dat er wel een pitch is geweest en dat ik echt vind dat adel verplicht. Er moet ook alles in het werk worden gesteld en natuurlijk, de rollen van provincie en gemeente zijn bescheiden, want het is het Nationaal Historisch Museum dat het voortouw heeft. Maar er mag toch pittig geanticipeerd worden en ook in informele zin mogen er dingen gebeuren om te zorgen dat je je zaakjes op orde krijgt. Er moet gewoon op een bepaald moment een deur zijn waardoor we naar binnen kunnen om al die mooie activiteiten te kunnen zien van buitengewoon betrokken mensen die daarmee bezig zijn op dit moment.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het hele voorstel dat er ligt met de middelen is het voorstel zoals het er was. Alleen ben ik bereid de datum van het programma van eisen drie maanden op te schuiven. Dat is coulance, denk ik.

Wat de middelen voor het parkeren betreft, het verhaal dat er stond van mevrouw Francine Hoeben was een all-inverhaal, zoals ik mij herinner. Zij is nog steeds in zekere mate verontwaardigd, las ik ook vanochtend in de krant, want dat was een all-inverhaal. Daar is men, misschien met goede argumenten, van afgeweken, maar het is nog wel wat ons betreft financieel een all-inverhaal. Ik ben eigenlijk wel blij te bespeuren dat iedereen hier zegt: houden zo, die opdracht is helder en naarmate die parkeerkosten gerealiseerd kunnen worden – dat bedrag van 60 mln. is natuurlijk waanzin, dat gaan wij nooit doen, dat zou ik met u ook niet verstandig vinden – is er meer ruimte om een mooi museum neer te zetten. Maar de middelen zijn begrensd.

Ik heb al veel gezegd over de consistente lijn die ik bespeur bij ons allen: knokken voor het museum, heerlijk, ik zie het helemaal voor me. Dat gebeurt ook denk ik hier.

De heer Dijkgraaf maak ik complimenten voor zijn buitengewoon heldere maidenbetoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval voor uw eerste optreden in deze commissie.

Alternatieven doe ik dus nog even niet, want ik bespeur hier een meerderheid die zegt: eerst dit, dan terugkomen en dan kijken wij verder. Dan beluister ik wel dat een meerderheid zegt dat er best nog veel openstaat. Dat is ook een vrij nuchtere constatering. Dan loop ik ook nog niet vooruit op combinaties van: hoe kijkt u aan tegen het Huis van de Democratie of iets dergelijks. Dat laat ik gewoon even liggen. Nu eerst maar dit en vervolgens kijken we verder.

De synergie tussen Nationaal Historisch Museum en Nederlands Openluchtmuseum – een punt van de heer Atsma – wil ik nog wel even benadrukken, maar het is eigenlijk de achterliggende reden geweest. Ik heb inderdaad met het Nederlands Openluchtmuseum gesproken, waar men zegt dat die synergie er eigenlijk alleen is als je dichtbij zit. Sterker, ga je er verder vanaf zitten, dan gaat het juist contraproductief werken, want men is dan al eens voor een bezoekje in Arnhem geweest en voorlopig is het dan weer een andere stad waar je met je gezinnetje naartoe gaat. Dan zou het wel eens zo kunnen werken dat het elkaar eerder in de weg zit dan dat het elkaar versterkt. Het is goed om dat mee te nemen, want het was wel de achterliggende gedachte voor de keuze van deze locatie indertijd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ben ik het van harte mee eens. Het moet niet zo zijn dat straks het kaartje voor het parkeren duurder is dan het museum. Dat lijkt mij een heel slechte combinatie. Daarom gaan wij ook weg van die exorbitante parkeerkosten en terug naar een variant die wij uitwerken op het maaiveld waar het goedkoper kan. Het Nederlands Openluchtmuseum heeft overigens goede ervaringen met betaald parkeren en kan daarmee ook een deel van zijn exploitatiekosten dekken.

Tot de heer Harbers zeg ik dat dit wat mij betreft wel mag worden meegenomen in de berekeningen. Het hoeft niet allemaal zo te zijn dat dit per se van het budget af moet Als je aantoonbaar kunt laten zien dat je er à la het Nederlands Openluchtmuseum ook iets voor terug kunt vragen en daarmee een deel van je investeringskosten en je afschrijvingskosten kunt reduceren, prima.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan ben ik ook nog zo bescheiden dat ik eerst bij u langskom en dat met u bespreek, want is het een warm onderwerp. Mevrouw Peters plaatst daar wel haar kanttekeningen bij, hetgeen ik – laat ik dat ook even zeggen – begrijp.

Maar dit is wel de geschiedenis van het huis van de geschiedenis, om het maar even zo te zeggen, en dat is dus wel de lijn die ik zal volgen. Ik kijk wel beter uit. Ik kom eerst bij u langs.

De heer Van der Ham (D66): Wat ik winst vind aan het debat, is dat de staatssecretaris heeft gezegd: de pitch was het Nederlands Openluchtmuseum. We gaan dan kijken hoever we daarmee komen en daarna hebben we weer een nieuwe discussie. Ik vind het heel belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van de regering en het parlement, dat wanneer een gemeente met een bepaald verhaal iets heeft gekregen, zij zich daaraan moet houden. Die gemeente kan niet denken: het is nu binnen en daarna kunnen wij het zelf gaan uitzoeken, en onder het kopje «professionals» dan maar gaan shoppen in de pitch. Dat kan niet, dat zijn geen regels die bij aanbestedingstrajecten kunnen worden gehanteerd. Dus ik vind dat we ook onszelf daarin heel serieus moeten nemen en dat wij ook andere steden die hebben meegedaan, daarin serieus moeten nemen. Ik vind dat dus grote winst. Ook de factor tijd is gerelativeerd. Dat is belangrijk, maar de kwaliteit staat voorop.

Wij moeten ons ook realiseren dat zo'n museum tijd vergt. Het moet mooi worden en er ook heel lange tijd staan. In de bosbouw is er een mooie uitdrukking: boompje groot, plantertje dood. Als je een bos bouwt, ga je het waarschijnlijk niet meemaken dat je kunt oogsten. Als wij over honderd jaar terugkijken op dit prachtige museum, waarvan wij denken; wat een visionaire gedachte was dat toch vanuit die Tweede Kamer en van de heren Verhagen en Marijnissen en wat mooi dat het er na zoveel gedoe toch is gekomen, dan is dat het allemaal wel waard geweest. Maar dat houdt wel in dat wij nu zuiver moeten redeneren en vooral het oog moeten hebben op de kwaliteit, de toegankelijkheid en een eerlijk proces voor de verschillende steden die een pitch hebben gedaan.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter, wat een populistische taal van de SGP, maar dit terzijde.

Ik heb ook jarenlang in de bosbouw gewerkt en daar hadden wij het spreekwoord «Een groeiend boompje moet je niet storen». Een reces kan voor een Kamerlid soms heel lang duren, maar ik heb nu iets om naar uit te zien, want in september zal dit feuilleton/deze soap/deze dramaserie een nieuw vervolg krijgen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Zelfs ik heb allemaal dingen gehoord waar wij het ook mee eens zijn. De keuze voor Arnhem vooralsnog, maar daarbinnen maakt de plek mij niet uit. Overigens, als Randstedeling ben ik ook nog van mening dat Arnhem beslist niet het eind van de wereld is, maar ongeveer het midden van Nederland.

Wij zijn het er ook mee eens dat natuurlijk primair de directie en de raad van toezicht aan zet zijn. Ik vind nog steeds wel dat het een moeilijke, zo niet onmogelijke opdracht is die wij hun meegeven.

Ik had de staatssecretaris gevraagd om een ander type precisering van de opdracht, maar ook voor mij was het even een oefening in het rekenen met de nieuwe meerderheden. Ik zie natuurlijk ook wel wat mijn collega's allemaal hebben gezegd. In dat opzicht zal ik mij er dus ook, wellicht noodgedwongen, wel bij moeten neerleggen dat wij in september weer doorgaan. Maar ook dan heeft, wat mijn fractie betreft, Arnhem nog steeds een heel grote liefde, want het ging uiteindelijk ook gewoon om het vinden van een stad waar het museum gevestigd kon worden. Ook bij de andere kandidaten destijds was er sprake van een beauty contest waarvan wij ook niet precies weten wat daar de realiseringsmogelijkheden zijn.

Heel specifiek op het punt van Natura 2000 heeft de heer Atsma gelijk als hij een aantal fracties hier uitnodigt om ermee in te stemmen dat wij even wat soepel met Natura 2000 omgaan, want ook daar is mijn fractie een groot voorstander van. Maar nog steeds ben ik wel van mening dat daar een heel groot risico in zit qua tijd voor de realisering van het museum. Want ook dat zal niet zonder slag of stoot gaan en wij hebben al best veel tijd verloren in de afgelopen jaren bij het realiseren van dit museum. Ik zou het jammer vinden als wij dan weer de nodige jaren uitstel krijgen.

De directie zal ongetwijfeld hier ook meeluisteren en ik denk dat het heel goed is als aan alle kanten deze zomer de vrijheid wordt benut om hoe dan ook met een heel goed plan te komen. Een Kamermeerderheid wil dat nog steeds in het bos, maar wellicht dat het zomaar zo zou kunnen zijn dat een andere plek in Arnhem die goed is uitgewerkt, ons in september alsnog zou kunnen overtuigen en daarmee de realisering van het museum heel dichtbij zou kunnen brengen.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Of Arnhem het middelpunt van Nederland is, hangt af van de vraag hoe je naar de kaart van Nederland kijkt. Wij vinden wel dat het de plaats is waar het museum zou moeten komen. Ik denk dat het de winst is van vandaag dat de Kamer in grote meerderheid vasthoudt aan Arnhem en gelukkig ook in meerderheid blijft zeggen dat de combinatie met het Nederlands Openluchtmuseum de meest voor de hand liggende is.

De boodschap aan de betrokkenen, zoals ook door de staatssecretaris verwoord, is buitengewoon helder: ga aan de slag en zorg dat je er uitkomt binnen de randvoorwaarden van de financiën zoals die zijn gesteld.

Ik vind het ook winst dat er gekeken kan worden naar de flexibiliteit van Natura 2000 en dat dat nu even is benoemd. Nogmaals, de Crisis- en herstelwet zou ertoe kunnen leiden dat wij dit project daarin brengen en dan kan het zelfs nog sneller dan velen op dit moment mogelijk achten.

Als er discussie ontstaat, dan moeten alle betrokkenen in Arnhem en Gelderland weten dat ze met vuur spelen, dat is hier vanmorgen ook wel duidelijk geworden. Dat wens ik niemand toe, zeker niet op de Veluwe. Met vuur spelen is gevaarlijk en dat zal het ook blijven.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Dat is ook weer mooie beeldspraak.

Laten we onze zegeningen tellen. Een ding is zo helder als glas: zoals wij hier achter de tafel zitten, willen wij allemaal een Nationaal Historisch Museum in fysieke zin en geen windei, want we staan er vierkant achter. Dat is heel mooi.

Wij hebben ook gezegd dat we een stevig aantal vierkante meters willen, dus niet een klein paviljoentje of zo, maar gewoon een substantieel museum, met een stevige kwaliteit en wat mij betreft ook een heel goede toegankelijkheid, ook in financiële zin. Die randvoorwaarde wil ik echt nog even meegeven. Als een gewoon gezin naar Arnhem rijdt en voor parkeren waanzinnig veel zou moeten betalen, zou ik er niet vrolijk van worden.

Nogmaals, laten we dit geheel een beetje vrolijk afronden, want wij vragen hier van de raad van toezicht en de directie om een plan te trekken, wij vragen aan de gemeente en de provincie om dat te ruggensteunen en wij komen hier vrolijk bijeen na het zomerreces om er een klap op te geven.