Nr. 291 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg Emancipatiebeleid. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en aan haar ambtenaren en natuurlijk een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune of die op een andere manier naar dit algemeen overleg luisteren. Ik kijk naar mijn collega's. Dit is altijd een onderwerp dat de gemoederen zo links en rechts hoog kan laten oplopen. Dat weten we allemaal. U heeft vijf minuten spreektijd en daar ga ik u aan houden. Ik wil streng zijn, omdat wij maar drie uur hebben gepland voor dit algemeen overleg en er na dit algemeen overleg direct een nieuw debat gepland staat in deze zaal. U moet het doen met twee interrupties, dus wees scherp en spaarzaam.

Mevrouw Van den Hul van de PvdA. Aan u is het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Als kleindochter van een boerendochter die haar school niet afmaakte, dochter van een alleenstaande moeder, als voormalig slachtoffer van geweld achter de voordeur, was de kans dat ik ooit Kamerlid zou worden niet bijster groot. En toch zit ik hier. Dankzij emancipatie.

We leven in een bijzondere tijd. Een tijd waarin daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag wereldwijd gedwongen worden verantwoording af te leggen, maar waarin ook gedemonstreerd wordt tegen twee zoenende mannen in een bushokje. Een tijd waarin meer meisjes afstuderen dan jongens, maar onze Kamer vandaag de dag 10% minder vrouwen telt dan in 2010. En ik nog wekelijks post krijg voor mijnheer Van den Hul.

Er zijn zeker successen te vieren. De door Jet Bussemaker ingestelde Westerdijkleerstoelen zijn daarvan een mooi voorbeeld, dat overigens wat ons betreft voortzetting verdient, net als de Gay-Straight Alliances of het initiatief Stem op een Vrouw. Maar er is vooral nog heel veel werk aan de winkel. Want nog steeds loop je als vrouw een veel grotere kans slachtoffer te worden van fysiek, seksueel of psychisch geweld, om minder vertegenwoordigd te zijn in de kunsten, media, politiek, bedrijfsleven en wetenschap, om minder te verdienen dan een man, ja zelfs om in armoede te leven.

Dat meer vrouwen financieel afhankelijk worden is dus ook onze inzet. Een slimme meid is nog steeds op haar toekomst voorbereid en wacht niet op ridders op witte paarden. Die kiest een studie die kansen biedt en dopt haar eigen boontjes.

Maar, voorzitter, dat is niet het hele verhaal. Want wie doen anno nu nog steeds verreweg het meeste onbetaalde werk? Wie zijn de mantelzorgers, wie doen de was, de boodschappen, wie smeren de boterhammen? Nog steeds vooral vrouwen, die 65% van hun tijd aan onbetaalde arbeid besteden tegenover slechts 35% bij mannen. Het kostwinnersmodel is nog diepgeworteld in onze samenleving.

Dat doorbreken begint bij het erkennen dat emancipatie geen vrouwenzaak is, maar een zaak van ons allemaal. Is de Minister dat met ons eens en zo ja, wat wordt haar inzet om juist ook mannen te helpen emanciperen? Want hebben mannen niet minstens zoveel te winnen bij emancipatie? Hoe gaat de Minister hen verleiden tot meer zorgen en minder werken?

En we zijn er niet met een verlenging van het ouderschapsverlof. Dat is een goed begin, maar nog steeds het halve werk. We moeten ook de grondoorzaak van al die symptomen die we in de nota teruglezen adresseren: stereotiepe genderrollen, ongelijke beloning, geweld, economische en financiële afhankelijkheid. Al die hardnekkige problemen komen voort uit dezelfde bron: de structurele ongelijkheid die feministen het patriarchaat noemen.

Voorzitter. We spelen een belangrijke finale met een team van elf linksbenige spitsen en we zitten al ver in de blessuretijd. Daarom is het de hoogste tijd voor een wissel. Vrouwen moeten van die reservebank, niet omdat het moet, maar omdat het werkt. De hoogste tijd dus voor gelijke beloning, waar wij samen met GroenLinks, de SP en 50PLUS een initiatiefwet over in voorbereiding hebben. De hoogste tijd ook voor meer vrouwen met macht. Wat wordt de inzet van de Minister tot de geplande evaluatie van wettelijke streefcijfers voor vrouwen aan de top? En wat doet ze voor vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt, behalve het voortzetten van bestaande programma's als EVA?

Emancipatie betekent discriminatie op de arbeidsmarkt keihard aanpakken en bedrijven die weigeren mee te werken daarop aanspreken. Het betekent ook oog hebben voor de verschillende ervaringen van verschillende mensen. Een zwarte vrouw ontmoet andere drempels dan ik. Hetzelfde geldt voor mensen met een beperking, ouderen, vrouwen met een hoofddoek of lhbti-personen. Wat gaat de Minister doen om binnen het emancipatiebeleid recht te doen aan die verschillen? En hoe gaat zij de impact van haar beleid op verschillende groepen in kaart brengen?

Graag zou ik de Minister willen vragen wanneer het bevorderen van lhbti-acceptatie echt verplicht wordt in het mbo, zoals benoemd in het Regenboog Stembusakkoord? En hoe zit dat met lerarenopleidingen? Wanneer komt daar meer aandacht voor seksuele vorming, diversiteit en weerbaarheid? Gelukkig staat de bestrijding van geweld tegen lhbti hoog op de agenda van dit kabinet, helaas nog steeds actueel, gezien het verschrikkelijke nieuws over homogeweld in Dordrecht eerder deze week. Wanneer kunnen wij op dit punt concrete maatregelen tegemoetzien?

We zijn blij met de toezegging van de Minister om in gesprek te gaan met educatieve uitgeverijen over het doorbreken van genderstereotypen in leermiddelen. Onder meer COC meldt dat er bij educatieve uitgeverijen druk wordt uitgeoefend vanuit conservatieve scholen. Is de Minister bereid ook hierover het gesprek aan te gaan met uitgeverijen en zo ja, wanneer kunnen we daarover een terugkoppeling tegemoetzien?

Voorzitter. Als we in dit tempo doorgaan, maak ik het waarschijnlijk niet meer mee dat mannen en vrouwen gelijk vertegenwoordigd zijn, maar mijn studenten hopelijk wel. Maar dan moeten nu wel alle hens aan dek. Dat vraagt om een ambitieuze, interdisciplinaire aanpak, niet alleen op het Ministerie van OCW, maar op elk ministerie. Wat betekent het kabinetsbeleid voor emancipatie? Dat is een vraag die elke bewindspersoon zichzelf zou moeten stellen. Ik hoor dan ook graag hoe de Minister haar coördinerende taak concreet gaat vormgeven om zo duurzaam ontwikkelingsdoel 5, mannen en vrouwen gelijk, te realiseren. Hoe gaat zij de voortgang daarvan monitoren, ook bij haar collega's? En, ook niet onbelangrijk, beschikt zij daartoe over voldoende en de juiste data?

Want, voorzitter, het is bij emancipatie net als bij voetbal. Je gaat het pas zien als je het doorhebt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Emancipatie, iedere vrouw heeft haar eigen verhaal daarover. Vlak voordat ik als 12-jarige richting Nederland vertrok, gaf een groep vrouwen uit mijn familie, oma's en tantes, mij één belangrijke boodschap mee. Ze zeiden: «Wij hebben niet de kansen en mogelijkheden, wij moeten onze hand ophouden, wij zijn afhankelijk van onze vaders, van onze echtgenoten en van onze zonen, wij zijn financieel afhankelijk van mannen. Voor jou hoeft dat niet zo te zijn. Jij gaat naar een land waar kansen zijn om te studeren en te werken. Doe het. Zorg dat je financieel onafhankelijk wordt. En als je daarin slaagt, weet dan dat je dat ook een beetje voor ons doet.» Die woorden gaven mij kracht om door te gaan tegen de stroming in. Nu denkt u misschien: zie je wel, er is hier al zo veel mogelijk. Vrouwen kunnen studeren, werken en het glazen plafond vertoont al scheuren, maar financieel onafhankelijk is maar 48% van de Nederlandse vrouwen.

In de nota is te lezen dat er voldoende draagvlak is. Emancipatie is in theorie af, alleen nog niet in de praktijk. Maar ik deel dat rooskleurige beeld van de Minister niet. Er is nog te veel ongelijkheid in de structuren van onze samenleving, ongewild maar wel aanwezig. En als we zo doorgaan, gaat er niet veel veranderen. We hebben een integrale aanpak van emancipatie hard nodig. De Emancipatienota van de Minister is helder, goed leesbaar. Maar wat is de richting? Waar wil de Minister over drie jaar uitkomen? Wat ziet de Minister nou als hét probleem om aan te pakken? Waarom zijn we nog niet waar we willen zijn? Dat hoor ik graag van de Minister.

Daarbij zou ik ook meer aandacht willen voor intersectionaliteit. Dat gaat namelijk over het samenspel van identiteiten en macht. Intersectionaliteit helpt om bloot te leggen hoe systemen van gender, klasse en etniciteit op elkaar inspelen. Alleen in een voetnootje wordt intersectionaliteit genoemd. De Minister kijkt er alleen naar als het relevant is, lees ik. Wanneer is dat volgens de Minister dan relevant? Wat mij betreft is het op heel veel momenten wel relevant. Ik mis in de nota bijvoorbeeld de culturele barrières die sommige vrouwen ervaren om te gaan studeren of werken. Vrouwen die door muren heen moeten breken om te kunnen leven zoals zij dat willen. Realiseert de Minister zich dat niet elke vrouw hetzelfde nodig heeft om zich te kunnen emanciperen? Dit hangt overigens niet alleen af van culturele achtergrond, maar ook van leeftijd en opleidingsniveau. Vrouwen in de zorg, schoonmaak, onderwijs of in de winkel, met onzekere arbeidscontracten die minder goed betalen. Hebben zij misschien wat anders nodig? In hoeverre houdt de Minister daar rekening mee? Is zij bereid om daar meer onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Dan is er de ongelijkheid in beloning. Er is nog een te groot beloningsverschil tussen mannen en vrouwen en dat is vaak niet eens bewust. Daarom zou het zo goed zijn als werkgevers hier transparant over zijn. Ik hoop dat de Minister dit met mij deelt en dat zij de initiatiefwet die mijn collega mevrouw Van den Hul net noemde ook zal gaan omarmen.

Er zit ook grote ongelijkheid in de financiële onafhankelijkheid van mannen en vrouwen. Maar 48,4% van de vrouwen is nu financieel onafhankelijk. Dat percentage moet natuurlijk veel hoger worden. Durft de Minister het aan om een streefpercentage te noemen? Hoe hoog zou dat percentage volgens de Minister moeten zijn?

Dan de vrouwen in de top. We hebben het er al eerder over gehad. De Minister is niet verantwoordelijk voor het uitstel van het vorige kabinet, maar zij kan er wel voor zorgen dat het tempo nu opgevoerd wordt. Ik denk dat er helaas geen ander middel is dan quota in te stellen om daadwerkelijk een verandering te kunnen bewerkstelligen. Ik vind wel dat de Minister alles kan doen in de voorbereiding naar 2019 om dan zo snel mogelijk maatregelen te kunnen nemen. Daarmee heeft de Minister ook een stok achter de deur richting het bedrijfsleven.

Voorzitter. We moeten ook aandacht hebben voor transgenders. 40% van hen heeft te maken met discriminatie op de arbeidsmarkt en op de werkvloer. Dat is onacceptabel. Kan de Minister toelichten hoe zij aan verbeteringen gaat werken? Gaat zij zich ook hard maken voor de invoering van transitieverlof? Zij kan ook beginnen bij de rijksoverheid en de gemeenten en het voorbeeld geven aan het bedrijfsleven.

Daarnaast vindt GroenLinks het belangrijk dat ook in de Algemene wet gelijke behandeling verduidelijkt wordt dat discriminatie van transgender en intersekse personen verboden is. Ik hoop van harte dat de Minister de initiatiefwet van D66, de PvdA en GroenLinks kan omarmen.

Tot slot. Ik was erg blij met het advies van de Gezondheidsraad over PrEP. Het rapport stelt dat mensen die een groot risico lopen op hiv-infecties preventief hiv-remmers zouden moeten krijgen. Gaat het kabinet hier nu mee aan de slag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Geluk van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. De tweede emancipatiegolf heb ik van het begin af aan meegemaakt en zolang zijn we al emanciperen aan het leren. Gelijke behandeling. Gelijke kansen om te studeren en in je eigen onderhoud te voorzien. De vrijheid om te zeggen wat je vindt. Leven in het besef van veilig te zijn in je huis, op het werk en op straat. Dat is de maatschappij zoals het CDA die wenst. Samen leven doe je niet alleen, maar in verbanden. Een mens maakt deel uit van een samenleving. Emanciperen is dus een zaak van onszelf. Een samenleving waarin we zelf degenen zijn die regels maken. Als de regels niet kloppen, moet de overheid de regels veranderen. De overheid kan belemmeringen voor emancipatie in de wet- en regelgeving wegnemen. De overheid kan maatschappelijke initiatieven voor emancipatie stimuleren. Emancipatie opleggen of afdwingen door de overheid acht het CDA niet juist.

Arbeidsmarkt en emancipatie. Daarmee begint de Emancipatienota. Verhoogde arbeidsparticipatie van vrouwen en verhoogde arbeidsparticipatie van senioren en seniorvrouwen in het bijzonder zouden in de opinie van het CDA een gedeelte van de oplossing voor de huidige krapte op de arbeidsmarkt kunnen zijn. Veel te lang zijn senioren gezien als te oud en te duur, terwijl ervaring, werkkracht en diversiteit in leeftijdsopbouw onmisbaar zijn in diverse sectoren, bijvoorbeeld in de zorg en bij de politie.

Voorzitter. Een andere groep vrouwen zijn gedwongen eenverdieners. De vraag aan de Minister is dan ook: hoe staat de Minister in het krachtenveld van mensen die een toereikend gezinsinkomen belangrijker vinden dan ieder voor zich financieel onafhankelijk zijn?

Voorzitter. De twee incidenten van het afgelopen weekend in Dordrecht van georganiseerd geweld tegen mannen – het is al even genoemd – hebben ons weer met afgrijzen vervuld. Niet alleen de slachtoffers zijn getroffen. Het betreft direct hen, maar indirect onze hele maatschappij, waarin je niet meer kunt kiezen met wie je hand in hand over straat wilt lopen, waarin mensen die nog zoekend zijn naar hun identiteit zich angstig en belaagd voelen terwijl ze geen vlieg kwaad doen. Niet mogen zijn wie je bent. Laten politie en OM er alles aan doen om de laffe daders op te sporen.

Het tweede gedeelte van de Emancipatienota gaat over sociale veiligheid en acceptatie. De Minister vraagt, ons inziens terecht, aandacht voor sociale veiligheid en acceptatie in de sport. Twee weken geleden stond er een openhartig interview in de NRC met Thijs de Greeff. Als hockeyinternational kwam hij niet uit voor zijn voorkeur. Hij zet zich nu samen met de John Blankenstein Foundation in voor sociale acceptatie van homo's en lesbiennes in de top- en breedtesport. Wil de Minister zich inzetten voor de John Blankenstein Foundation?

Voorzitter. Onder de titel «Genderdiversiteit en gelijke behandeling» streeft het kabinet naar de vrijheid van burgers om hun identiteit zelf vorm te geven. Dat betekent geen opgelegde gendernorm en gelijke behandeling. Deze Minister wil zich sterk maken voor een betere vertegenwoordiging van vrouwen en lhbti-personen in de media. Terecht, vindt de CDA-fractie, tekent zij daarbij aan dat voor media geldt: onverminderd de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid van meningsuiting. Grote terughoudendheid van de overheid is hier geboden. Vraag van de CDA-fractie: hebben buiten de klassieke media de algoritmen van Facebook en Google niet een veel grotere invloed op hoe wordt gedacht en hoe wordt geoordeeld?

Voorzitter. Emancipatie is een zaak van de samenleving. De overheid kan het goede voorbeeld geven als wetgever, als werkgever en als voortrekker. Dat hebben we ook gezien, want meer dan 125 jaar had Nederland vrouwen op de troon. De Kieswet is een zaak van de overheid. De kiezers zelf hebben meer vrouwen in de gemeenteraden gekozen twee weken geleden. Mijn boodschap aan de Minister is: laten we onze strijd voor meer vrouwen voortzetten door te stimuleren en te agenderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De titel van de Emancipatienota van de Minister spreekt mij zeer aan: Principes in praktijk. Ikzelf ben de dochter van een vrouw die haar principes aan haar kinderen heeft overgedragen door ze elke dag in de praktijk te leven, door ze elke dag in de praktijk uit te voeren. Principes als het feit dat fundamentele mensenrechten niet onderhandelbaar zijn, als het feit dat vrouw en man gelijk zijn. Principes als dat zelfbeschikking voor iedereen zou moeten gelden, dat je zelf bepaalt hoe jij je leven inricht, dat je zelf over je eigen lichaam gaat en dat je zelf kiest van wie je houdt. En al denk ik dat hier al deze principes breed gedeeld zullen worden, ik heb ook van mijn moeder geleerd dat ze weinig betekenen als ze alleen op papier staan. Je moet ze dus wel elke dag uitdragen. En dan kom je erachter, ook in ons land, dat deze normen en waarden helaas ook onder druk staan. Dat leden van de lhbti-gemeenschap en dat vrouwen helaas niet veilig en vrij over straat kunnen. Daarom is deze nota ook zo belangrijk.

Deel 1 gaat over de arbeidsmarkt en de positie van vrouwen. Ik vind het ontzettend goed dat de Minister zegt: laten we eens kijken naar het fenomeen dat wij Europees kampioen deeltijdwerken zijn. Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar dat heeft wel consequenties voor het individu en voor de samenleving. De Minister zegt: ik wil graag focussen op vrouwen die wel meer zouden willen werken, maar door omstandigheden dat niet kunnen. Dat vind ik heel erg mooi. Ik zou graag willen weten op welke manier zij dat dan concreet zou willen doen. Hoe ziet zij bijvoorbeeld het ophogen van deeltijdbanen voor zich? Ik mis hier nog wel een aparte analyse naar migrantenvrouwen. Welk deel daarvan valt hier in een risicogroep waar wij meer aandacht aan zouden moeten besteden, wellicht vrouwen die wel meer zouden willen werken, maar dat niet kunnen vanwege culturele normen en waarden?

Deel 2 van de nota gaat over sociale veiligheid. We hadden het er net over: helaas is ook fysieke veiligheid in het geding. Afgelopen weekend is een 14-jarig jongetje opgepakt dat homo's in elkaar heeft geslagen. Dit gaat echt over iets heel heftigs in brede zin. Dit hele onderdeel van de nota vind ik heel erg belangrijk. Alleen ben ik nog wel heel erg op zoek naar: wat is nou de risicoanalyse van de Minister? Wie zijn de risicogroepen? Wat zijn de profielen? Wat gaan we daar concreet aan doen? Wat voor actieplannen zitten daarachter? Wat zijn de meetbare doelen? Waar gaan wij het hier in dit verband de komende drie jaar met elkaar over hebben? Zijn de verschillende programma's en projecten die in dit onderdeel maar ook breder in de nota staan, projecten die al lopen? Zit daar nieuw geld in? Wat is de dekking daarvan? Ik vond het lastig om de focus te vinden en terug te kunnen relateren: wat gaan we hier nou bespreken?

Dan kom ik bij deel 3, genderdiversiteit en gelijke behandeling. Er staan een heleboel belangrijke zaken in. Ik vind het bijvoorbeeld ontzettend positief dat de Minister zegt: ik ga kijken hoe ik meer meiden richting techniekstudies kan krijgen. Ik ben ook woordvoerder Klimaat en Energie. Daar zie je niet alleen dat er überhaupt een enorm tekort is aan technisch personeel, maar de vrouwen, de meiden moet je echt met een vergrootglas gaan zoeken. Het is heel fijn dat er aandacht voor is. Ik zou wel willen weten hoe we dat dan gaan doen. Wat spreken we hier concreet met elkaar af?

Dan kom ik bij het deel van de nota waar ik echt niet zo blij mee ben. Dat gaat over beeldvorming in de media. De Minister stelt dat zowel traditionele als nieuwe media ons een beperkt beeld van de samenleving tonen. Dat wil zij tegengaan door zelfregulering in de mediasector te stimuleren en ook te monitoren wat de representatie van vrouwen en lhbti'ers in de media is. Dit vind ik echt heel ingewikkeld. Wat de VVD betreft mag geen enkel overheidsorgaan zich bemoeien met de inhoud van programma's. Dus we gaan ook geen goed gesprek hebben over welke gasten er worden uitgenodigd, wat de representatie is, of homo's wel goed worden afgebeeld in De Luizenmoeder, of er niet te veel mensen met een andere achtergrond in Opsporing Verzocht zitten. Daar hebben wij ons als politiek niet mee te bemoeien. Daar hebben we de Mediawet voor, daar hebben we een onafhankelijke toezichthouder voor en daar moeten we ons wat mij betreft echt niet verder mee gaan bemoeien. We kunnen er wel in het debat wat met elkaar van vinden. Maar op het moment dat je het inhoudelijk wilt stimuleren en faciliteren, ga je wat de VVD betreft echt een grens over. Dat zouden we niet moeten willen, dus graag nog een reactie van de Minister hoe zij dat voor zich ziet.

Voorzitter. Ik ga afronden. Waar ik in algemene zin op zoek was binnen de nota ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Echt een vraag. De mediavrijheid is door alle fracties hier enorm gekoesterd. Daar wil volgens mij niemand aan tornen. Ik denk ook dat niemand gaat turven, want de cijfers zijn al bekend. Het is al bekend hoe onwaarschijnlijk ondergerepresenteerd vrouwen en lhbti'ers bij de publieke omroep of in de reclames zijn, dus dat gaat allemaal niet gebeuren. Een belangrijke vraag die de Minister hier opwerpt, is: hoe pak je dit probleem aan? Hoe pak je het probleem aan dat onze kinderen en ook wij dagelijks aankijken tegen een beeld dat totaal niet representatief is voor dit land? Je kan natuurlijk, zoals een voormalig Staatssecretaris heeft gedaan, zeggen: Bananasplit moet van de tv verdwijnen. Ik vind dat zelf een onverstandige houding. Op die manier moet je niet met de media omgaan. Maar je moet wel kijken: hoe pakken we dit probleem aan? Als de VVD het niet eens is met deze aanpak, deze voorzichtige aanpak, welke aanpak staat de VVD dan voor?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik lees toch echt in de nota dat de Minister wil onderzoeken hoe de representatie van vrouwen en lhbti-personen in de media structureel gemonitord kan worden. Dat is dus een monitor met cijfers. Ik ben huiverig voor een politieke checklist van wat wij vinden dat zou deugen of hoe het eruit zou moeten zien. Er zijn verschillende zaken. In de Mediawet hebben we afspraken met elkaar gemaakt over pluriforme media. Er is een onafhankelijke toezichthouder, die op verre afstand staat van de politiek en die dat vervolgens moet beoordelen. Als je als kijker denkt «dit staat mij niet aan», kan je gelukkig zelf zappen. Je kan er wat van vinden. Er is ontzettend veel wat de samenleving in brede zin kan doen en wat de programmamakers kunnen doen. Maar het allerlaatste wat er moet gaan gebeuren, is dat de politiek gaat bepalen wat wenselijk is en wat we moeten zien. U zult de VVD horen over alles wat in die richting gaat, want daar hebben wij ons niet mee te bemoeien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Gelukkig gaat dat ook niet gebeuren, maar de vraag blijft toch wel overeind staan. Ik denk dat het echt een belangrijke vraag is. Ik snap heel goed hoe de Mediawet werkt en ik snap ook heel goed hoe de onafhankelijke toezichthouder werkt. Dat is allemaal bekend. De vraag is: hoe ga je om met de situatie die hier toch wel vrij schrijnend wordt beschreven in deze brief en ook met hoe de mediamakers er zelf naar kijken? Zij denken zelf dat het aantal vrouwelijke experts dat aan tafel komt tussen de 20% en 40% ligt, terwijl dat in werkelijkheid 12% is. Ik denk zelf dat er wel meer vrouwelijke experts in Nederland zijn dan die 12%. Ik ben daarvan overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat als dat het beeld is, dag in dag uit, of dat nou op NPO 1 is of op RTL 4, of inderdaad op Facebook of op Google zoals het CDA terecht opmerkt, dat ook doorwerkt. Het maakt het normaal. Het maakt het tot een beeld dat normaal is. Mijn vraag aan de VVD was: hoe ga je daar dan mee om? Ik ben nog steeds erg benieuwd naar het antwoord, want het is een heel moeilijk vraagstuk. Laat je dat zoals het is of heeft de VVD daar een oplossing voor?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Dank.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook ik zou het wel prettig vinden, nadat ik twintig keer een vrouw de was heb zien opvouwen in een reclame, dat het een keer een man is. Daar vind ik wat van. Maar het is een verschil als je dat vervolgens in je nota opneemt en als Minister zegt: daar ga ik mee aan de slag met die mediamakers. Dat is niet de rol van de overheid. Ik geef volgens mij juist een heel helder antwoord richting D66. Dit gaat over je rol als politiek, als overheid. Dan heb je je niet te bemoeien met de inhoud van programma's. Daar kan je van alles van vinden. Je kunt ook wat vinden van de onderwerpen die daar langskomen, van de toon die wordt aangeslagen en van wat men daar laat zien. Ik weet zeker dat als wij alleen al deze tafel zouden nemen, we allemaal een ander idee daarbij zouden hebben. Maar het is volgens ons niet de bedoeling dat je je daar vervolgens mee gaat bemoeien, dat je er vervolgens wat van gaat vinden. We hebben eerder een discussie gehad in de Kamer, nog voordat ik er was, over Opsporing Verzocht. Er waren mensen die vonden dat er te veel mensen met een andere achtergrond in getoond werden. Ik zou zeggen: laat gewoon de werkelijkheid zien zoals die is, probeer boeven te vangen en laat dan aan mij als kijker over wat voor beeldvorming ik daaraan overhoud. Dat zijn de zuivere rollen. Als overheid moet je je niet met de inhoud willen bemoeien. Ik vind bepaalde opmerkingen uit het stuk daar wel over gaan. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mag ik mijn betoog afronden?

De voorzitter:

Ja, graag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In algemene zin heb ik dingen eruit gehaald die ik heel mooi vond en dingen waar ik mij zorgen over maak, maar ik ben nog erg op zoek naar wat de coördinatie van deze Minister op het gebied van emancipatie betekent. Ik vind het heel goed dat zij verwijst naar andere beleidsterreinen en zegt: daar moet men er echt mee aan de slag, zo ziet dat eruit. Dat vind ik heel sterk. Maar ik ben nog steeds op zoek naar haar probleemanalyse, naar haar risicotaxatie, maar ook naar haar meetbare doelen. Waar gaan wij het hier de komende drie jaar met elkaar over hebben en wat gaan wij vanuit deze portefeuille met elkaar bereiken? Dat haal ik er nog niet uit. Graag hoor ik van haar hoe zij dat ziet en hoe we dat veel concreter kunnen krijgen, zodat we de komende drie jaar hopelijk ook wat vorderingen kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben al heel eloquent beschreven hoeveel er bereikt is op het gebied van emancipatie, maar ook hoe schrijnend veel er nog moet gebeuren. Dat is echt heel erg veel. Daarom wil ik vandaag een paar dingen aanstippen. Voor ons als D66 is leidend: je moet zichtbaar jezelf kunnen zijn, je moet je leven kunnen inrichten zoals je dat zelf wilt en je moet geen kansen hoeven missen vanwege je sekse of vanwege je seksuele geaardheid. Dat is cruciaal. Tot onze grote teleurstelling en, denk ik, tot teleurstelling van iedereen die aan deze tafel zit, is het gewoon nog niet zover in Nederland. Daarom is het zo belangrijk en ook zo goed dat er vandaag een stevige Emancipatienota ligt, die volgens mij veel zal vragen van deze Minister en ook van het kabinet, want ik zie het echt als een kabinetsopgave. Ik zou bijna zeggen: als dit allemaal moet de komende vier jaar – en het moet – dan moeten we haast maken. Dan moeten we haast maken met alles wat in deze nota staat en wat het kabinet en de verschillende kabinetsleden moeten gaan doen.

Voorzitter. Ik ga dan ook snel van start. Een paar punten om mee te beginnen, allereerst gelijke beloning en economische zelfstandigheid. Ik ben er echt van overtuigd dat als we later terugkijken op deze periode, het voor sommigen van ons gaat voelen alsof we naar de middeleeuwen kijken: het totale gebrek aan het gebruik van al het talent dat er in ons land is. Dan heb ik het natuurlijk vooral over het vrouwelijke talent op dit moment, het aantal vrouwen aan de top, de ongelijke beloning. Ik ben er echt van overtuigd dat we daarnaar gaan kijken en denken: hoe heeft dit eigenlijk ooit zo kunnen bestaan, hoe heeft het zo lang kunnen bestaan? Natuurlijk, de beloningskloof tussen mannen en vrouwen wordt kleiner, maar het dichten van die kloof is nog lang niet in zicht. Ik vind dat schrijnend en ook opvallend. Bijvoorbeeld bij de NPO, waar mannelijke directeuren eerder beweerden dat er absoluut geen sprake zou zijn van ongelijkheid, maar waar dat na onderzoek toch net even iets anders bleek te liggen. Wij moeten die kloof aanpakken. Ik denk dat dat cruciaal is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal eens met de heer Sjoerdsma: we moeten die kloof aanpakken. De heer Sjoerdsma weet ongetwijfeld ook dat er een initiatief is vanuit de Kamer om die kloof aan te pakken. Kunnen we op steun van D66 rekenen voor dat initiatief?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit heeft u ook aan mijn collega Van Weyenberg gevraagd. Wij staan absoluut positief tegenover alle ideeën om niet alleen de discriminatie en het verschil in beloning aan te pakken, maar ook de loonkloof als geheel. Ik vind dat wel belangrijk. Het ene komt voort uit het feit dat iemand een vrouw is en daardoor minder betaald krijgt. Het andere heeft ook te maken met het aantal jaren werkervaring, de hoogte van de opleiding, de omstandigheden, bijvoorbeeld het ouderschapsverlof, wat dit kabinet gelukkig aanpakt waardoor mannen meer hun zorgende rol kunnen nemen ten opzichte van hun kinderen. We moeten dat als geheel aanpakken. In dat opzicht kijkt onze fractie met een positieve instelling naar die wet. Maar ik moet wel zeggen – dat is ook erg belangrijk – dat het wel een wet is die moet werken. Het is wel een wet die effectief moet zijn. Het is wel een wet die efficiënt moet zijn. Het is wel een wet die uitvoerbaar moet zijn. Volgens mij is dat ook beloofd door dit kabinet in het debat over ... Ik ben nou even kwijt wat de naam van die ranglijst was. Inderdaad, het Global Gender Gap Report van het World Economic Forum. Ik hoop dat het kabinet zo snel mogelijk met een reactie daarop komt. Het is volgens mij uitzonderlijk dat ze reageren op een concept van een wet, want het is nog geen definitieve initiatiefwet zoals ik het begrijp. Ik hoop dat we daarop voort kunnen bouwen.

Ik vind overigens ook dat we niet alleen naar dit voorstel moeten kijken. Dat zeg ik even tot slot, mevrouw de voorzitter, want ik zie u kritisch kijken met het oog op de tijd. Ik vind dat we ook naar het Britse model moeten kijken, waar ook heel interessante eigenschappen in zitten, waardoor bedrijven publiekelijk moeten laten zien hoe zij hun beloningssysteem hebben ingericht en vervolgens ook publiekelijk verantwoording daarover moeten afleggen. Ook daar zie ik wel weer problemen, want het systeem is zo ingericht dat je vaak appels en peren krijgt. Maar ik denk dat we met combinaties en elementen van deze wet best ver moeten kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal eens dat je zorgvuldig moet kijken naar elk voorstel. Ik zie ook dat de Britten actief zijn. Overigens zit dat aspect ook in ons wetsvoorstel om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te dichten. Het punt is, en dat heb ik eigenlijk ook bij deze hele nota: het zijn heel veel woorden, het zijn mooie woorden, maar als er geen daden bij komen, dan blijft het bij mooie woorden. Wij hebben een heel concreet voorstel om de loonkloof aan te pakken. Volgens mij past het heel goed in het DNA van D66 – u staat voor emancipatie – om te zeggen: kijk, die wet doet echt iets aan die loonkloof. Dan zijn het niet alleen maar mooie woorden over hoe belangrijk het allemaal is, maar dan pakken we het ook echt aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Collega Van Dijk heeft gelijk dat dit in het DNA van D66 zit. Het is goed dat hij dat op die manier markeert. De situatie zoals die nu bestaat, vinden wij schrijnend. Die moet veranderen. Daar moeten we alles voor aanwenden wat we kunnen. Ik zie ook dat in deze nota staat dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken op het gebied van beloningsdiscriminatie, maar ook op het gebied van zwangerschapsdiscriminatie, heel binnenkort, nog voor de zomer met haar plannen gaat komen. Ik sluit mij aan bij collega Van Dijk. Laat haar dat zo snel mogelijk doen. Laat de appreciatie van die wet zo snel mogelijk komen. Ik denk dat dat onwaarschijnlijk belangrijk is. Elke dag dat we wachten, is een dag te veel wat mij betreft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, dank. Ik was nog steeds bij die loonkloof. Ik had het Britse model genoemd. Ik wil de Minister vragen wat zij, wat het kabinet van dat Britse model vindt. Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om deze «moederboete» in Nederland uit te bannen?

Voorzitter. Economische zelfstandigheid krijgt ook vorm vanaf de eerste baan die vrouwen aannemen. Als je jong bent, kun je misschien nog niet alles overzien. Je weet niet hoe het leven loopt of hoe belangrijk een opgebouwd pensioen kan zijn. Het is dus echt goed dat deze vorm van zelfstandigheid een speerpunt wordt van het kabinet. Ik vraag wel: hoe gaan we dit concreet doen? Hoe krijgen we die werkgevers in beweging? Hoe realiseren we die fulltimebaan voor vrouwen? Hetzelfde geldt het aantal topvrouwen. Er is echt talent in overvloed. Waarom blijft het aantal topvrouwen achter? Daar heb ik een paar vragen bij. Hoe functioneert nou die database voor topvrouwen? Werkt die mooie lijst met namen nu echt? Wie kijkt erin? Wie rekruteert eruit? Op welke manier stimuleren we de kweekvijver net onder de top? De Minister werkt samen met VNO-NCW. Misschien moeten we een keer de top 100 van de bedrijven uitnodigen en vragen hoe het eigenlijk komt dat het bedrijfsleven zo achterligt op de rijksoverheid. De rijksoverheid is goed op weg. Ze is er nog niet, maar het bedrijfsleven loopt gewoon echt achter. Misschien moeten we eens een keertje deze bedrijven daar publiekelijk voor uitnodigen.

Voorzitter. In de canon van Nederland, de basis van ons geschiedenisonderwijs, lijkt het alsof we wat vrouwen betreft in het alfabet bij de a zijn blijven steken: Aletta Jacobs, Annie M.G. Schmidt, Anne Frank. Natuurlijk, iedereen leert op school over Einstein en over Shakespeare, en dat is ook belangrijk, maar ik vind dat veel vrouwelijke heldinnen ontbreken in ons geschiedenisonderwijs. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook zonde. Ik bedoel, ik noem een Jacoba van Tongeren, een heel belangrijke verzetsheldin uit de Tweede Wereldoorlog. Kan, als een onafhankelijke commissie die canon gaat herzien, ze dit element ook nog meenemen in haar evaluatie? Ik zou dat belangrijk vinden.

Voorzitter, dan lhbti-emancipatie. Daar gaat dit algemeen overleg natuurlijk ook over. Het treurige nieuws uit Dordrecht over het geweld tegen homo's staat niet op zich. Het lijkt toe te nemen en het neemt ook toe. Het past gewoon niet bij onze samenleving. Het moet hard aangepakt worden. Dan helpt alleen publieke verontwaardiging helaas niet. Ik wil deze Minister vragen of zij met haar collega van JenV ervoor wil zorgen dat het aanpakken van homogeweld echt een topprioriteit wordt in onze veiligheidsagenda.

Voorzitter. Natuurlijk, er zijn ook lichtpuntjes. Ik vind wel dat we de goede dingen die we hebben lopen, ook moeten voortzetten. Dan noem ik met name het programma in het voortgezet en het primair onderwijs om het pesten van lhbti-scholieren tegen te gaan. Dat programma is afgelopen. Ik zou willen vragen of deze Minister niet met hen in gesprek kan gaan om te kijken of dat programma een vervolg kan krijgen.

Voorzitter, dan transgenders. In de brief geeft de Minister aan dat ze transitieverlof voor transgenders wil bekijken. Wij hebben als D66 ons hier eerder positief over uitgelaten. Ik zou graag van de Minister horen of hier een stap mogelijk is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de recente evaluatie van het WODC van de transwet. Zij stellen dat de deskundigenverklaring kan worden geschrapt. Dat vinden wij ook. Gaat de Minister die wijzigingen uit de evaluatie doorvoeren?

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor geslachtsregistratie. Deze Minister gaat nu in gesprek met belangenorganisaties. Ik vind dat lovenswaardig, maar ik hoor wel graag wanneer we daar concrete stappen kunnen verwachten.

Voorzitter, helemaal tot slot: deze Minister is coördinerend, eindverantwoordelijk voor de uitvoering van het Regenboog Stembusakkoord, een heel belangrijke paragraaf uit ons regeerakkoord die op veel steun in de samenleving kan rekenen. Mijn fractie hecht enorm veel waarde aan de uitvoering van het akkoord. Ik zou de Minister willen vragen om alles wat ze kan doen om de uitvoering van het akkoord zo snel mogelijk ter hand te nemen binnen het kabinet, te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Een beetje tegengeluid kan geen kwaad. Het is al jaren geleden dat ik door een uiterst verlicht gezelschap werd uitgenodigd om een verhaal te houden over emancipatie. Het moest dan met name gaan over vrouwenemancipatie. Dat had ook iets met de SGP te maken en zo. Veel mensen van buiten de SGP hebben heel veel belangstelling voor vrouwen in de SGP. Het zij zo. Toen begon ik met de vraag: wat denkt u, wat is de meest geëmancipeerde gemeente in Nederland? Er kwamen allerlei namen van vrouwelijke gemeentenamen; Vrouwenpolder passeerde onder andere. Toen zei ik: nee, het is Staphorst. Er viel een ijzige stilte. Dit kon niet waar zijn. Ik had er wel argumenten voor. Als je kijkt hoe daar de omgang tussen man en vrouw is, hoe daar de bedrijfsvoering van de meeste bedrijven is en als je kijkt naar de arbeidsverdeling tussen man en vrouw, dan is dat bijzonder. Het past niet altijd in de modelletjes, dat geef ik toe. Toen kwam het argument dat ik het niet begrepen had, want er speelden heel andere factoren een rol. Aan die gebeurtenis moest ik denken toen ik deze Emancipatienota las.

In de nota spelen ook heel andere zaken een dominante rol. Toen doemde ook een klassieker in mijn geheugen op: Brave New World van Aldous Huxley, 1932. Een dystopie, een tegenhanger van een utopie, waarin liefde en trouw en gezinsleven het loodje gelegd hebben, waarin woorden als «moeder» en «vader» en «gezin» geschrapt zijn en in de ban zijn gedaan.

Voorzitter. Als ik de nota lees, bekruipt mij het onbehaaglijke gevoel dat die situatie misschien wel wat dichter bij huis is dan we zouden willen. Het kabinet schrijft dat de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting niet wordt aangetast en aangepast, maar de Minister wil vervolgens greep krijgen op allerlei informatiekanalen. Media, decanen en uitgevers geven volgens haar verkeerde en beperkte beelden door. En laat ik het maar helder zeggen: dit is een van de redenen dat de SGP deze nota op onderdelen een griezelig stuk vindt.

Neem bijvoorbeeld de omgang met media. Natuurlijk kun je media ook aanspreken op waarden en normen, maar waarom werden politieke vragen over media tot op heden meteen afgewimpeld met een beroep op de vrijheid van meningsuiting – een groot goed; ik wil dat graag onderstrepen – terwijl de Minister de media nu structureel in de gaten gaat houden, monitoren – het is al genoemd door de collega van de VVD – en tot andere uitingen wil dringen?

Voorzitter. Het centrale principe in de nota lijkt wel dat burgers beperkt worden door maatschappelijke gendernormen waarvan men zich vaak niet bewust is. Burgers zijn niet gelukkig, ook als ze zeggen dat ze het wel zijn. Waarom wordt aangenomen dat veel burgers zo slap zijn dat ze hun eigen keuzes niet kunnen maken? Waar is het bewijs voor deze toch redelijk forse uitspraken in de nota? Met deze filosofie van het onbewuste als grondslag van de genderideologie, op veel punten, kun je echt alle kanten op.

Het kabinet geeft ook subsidie om stereotiepe beeldvorming over mannelijkheid en vrouwelijkheid en relaties te doorbreken. Sinds wanneer is het de rol van de overheid om gedachten en verwachtingen van burgers te beïnvloeden? Ik denk opnieuw aan Brave New World.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat viel me bij de VVD net ook op. Die had ook commentaar op de plannen van de Minister als het gaat om de media. Nu de SGP ook weer; Brave New World, 1984, noem maar op. Ik wil er wel even op wijzen dat deze partijen er ook een handje van hebben om de media te willen controleren. Ik herinner de SGP aan de Kamervragen om Second Love-reclames in de ban te doen. Sowieso kun je een scriptie schrijven over de SGP en televisie kijken. U mag daar uw gedachten over hebben, over wat de Minister allemaal van plan is, maar het is een beetje schijnheilig om te zeggen dat u zelf de media totaal vrij wil laten.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat zou inderdaad heel schijnheilig zijn, want dat is ook zeker niet wat wij bepleiten. Natuurlijk mag je media aanspreken op waarden en normen. Dat doen we ook als het over Second Love gaat, die aanspoort om huwelijksontrouw te betrachten. Dat moet je als samenleving niet willen. Je moet investeren in gezinnen en relaties. Daar geen misverstand over. Maar dat is nog wat anders dan wat in deze nota staat. Daar werd terecht een streep onder gezet door mijn collega. Het gaat gemonitord worden. Dat is juist het meest verontrustende. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit ook bij liberale of socialistische partijen toch de nodige onrust moet geven: media monitoren op uitingen van genderongelijkheid of gebrek aan genderdiversiteit. Dat kan toch niet waar zijn? Dit moet je toch niet willen?

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SGP staat vooraan om de media te muilkorven als het gaat om seks en geweld en allerlei opvattingen die niet in lijn zijn met haar eigen beginselen. De Minister stelt voor om te gaan monitoren. Nogmaals, u mag daar uw gedachten over hebben, maar ik vind het nogal grote woorden als u daar Brave New World bij haalt, in vergelijking met uw eigen standpunt en met uw eigen ideeën over hoe u de media wilt muilkorven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik werp het woord «muilkorven» verre van mij. Dat is een interpretatie die misschien past bij collega Van Dijk, maar ik hou mij daar verre van. Wat ik blijf zeggen, is dat het terecht is dat ook media op hun uitingen, als het gaat over waarden, normen, worden aangesproken. Daar is niks mis mee. Dat hoort bij een volwassen democratische samenleving. Het is wat anders wanneer deze media systematisch worden gemonitord opdat er beïnvloeding kan plaatsvinden.

Voorzitter, zal ik mijn betoog maar vervolgen?

De voorzitter:

Ik denk dat dat een goed idee is. Nee, want de heer Sjoerdsma had ook nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan niet voor de Minister spreken, maar ik denk dat het predicaat «griezelig» van de SGP haar als een compliment in de oren zal klinken. Maar echt even een vraag. De SGP vindt dit allemaal maar niks. Ik snap het nog wel als ik het verkiezingsprogramma van de SGP lees, want daar staat over lhbti'ers helemaal niets in, behalve dat de weigerambtenaar vooral moet terugkeren. Ik zou de SGP willen uitdagen, zeker ook als Staphorst nu het modelstadje is waar we ons voorbeeld aan moeten nemen. Wat wil de SGP doen om bijvoorbeeld de acceptatie van lhbti'ers in Nederland te vergroten? Wat zijn uw voorbeelden? Wat zijn uw standpunten? Wat zijn uw voorstellen? Of wilt u dat eigenlijk niet?

De heer Bisschop (SGP):

Als acceptatie van lhbti – als ik de afkortingen goed heb samengevat; soms zit er ook nog een q bij en nog wat andere letters – het speerpunt van emancipatie moet zijn, dan vraag ik me af waar je mee bezig bent. Dat er ruimte moet zijn voor die mensen om zonder gevaar, zonder bedreiging hun eigen identiteit te kunnen beleven en uitdragen, is niet in discussie. Over de wijze waarop kun je nog discussiëren, maar ook dat heeft weer met waarden en normen te maken. Maar om nou de hele emancipatie daarop te richten, alsof dát het speerpunt van emancipatie moet zijn, vind ik toch wel heel erg smal. Ik zou het beleid rondom emancipatie toch echt wat breder getrokken willen hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Net haalde de heer Bisschop er een boek uit 1932 bij om dit beleid de maat te nemen. Ik denk zelf een beetje terug aan tijden die wat langer vervlogen zijn, als ik dit zo hoor. Ik denk dat het echt belangrijk is voor Nederland en voor onze samenleving – ik zeg dit echt zonder wrok – dat een partij als de SGP de mensen voor wie zij staat, de mensen die haar gekozen hebben, het signaal geeft dat het belangrijk is dat voor de gelijkheid en de vrijheid van lhbti'ers wordt gestreden, dat zij niet accepteert dat er geweld tegen hen plaatsvindt, dat ze niet accepteert dat ze worden gemarginaliseerd, dat ze niet accepteert dat zij niet zichtbaar zichzelf kunnen zijn en dat ze hen omarmt vanwege wie ze zijn. Als je de Bijbel leest – laten we dat ook als belangrijk boek nemen; het is wellicht wat ouder dan 1932 – dan zie je dat het daar over liefde gaat. Ik zou zeggen: betoon dan ook die liefde voor uw medemens.

De heer Bisschop (SGP):

Het maakt mij blij dat D66 teruggrijpt op de Bijbel en daarbij ook nog de kern van de Bijbel raakt, namelijk liefde. Die liefde bestaat uit twee delen. Dat is in de eerste plaats God liefhebben boven alles en in de tweede plaats je naaste liefhebben als jezelf. Dat betekent dus dat er ook voor mensen met een andere dan heteroseksuele geaardheid liefde is. Dat betekent nog niet – en daar is de Bijbel ook helder en duidelijk over – dat het daarmee allemaal geaccepteerd wordt. Nee, ook op dat terrein gelden waarden en normen. Daar is de Bijbel overduidelijk in. Geweld tegen homo's of anderszins kun je nooit goedpraten, vergoelijken of wegmoffelen. Dat is niet acceptabel. Alleen, een homoseksuele levenswijze of levenspraktijk is weer een heel ander verhaal en daarover willen we wel heel graag het gesprek blijven voeren en willen we ook de waarden en normen die de Bijbel op dat punt aanreikt, met anderen delen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, er zijn nog meer vragen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vermoedde het al en ik had er al op gehoopt, want mijn spreektijd is wat kort.

De voorzitter:

Nou, dan kunt u uw verhaal doen, want mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De woorden «díe mensen», ik krijg het er een beetje koud van omdat hier een beeld wordt geschetst alsof het gaat over een groep mensen die duidelijk anders is, die in de woorden van de heer Bisschop op afstand moet worden gezet en die zich vooral, zo hoor ik ook in zijn woorden, volgens bepaalde kaders zou moeten gedragen omdat het anders te ver gaat volgens de normen en waarden van de heer Bisschop. Ik krijg het daar koud van omdat we volgens mij in een land wonen met een Grondwet waarin als eerste artikel heel duidelijk staat dat iedereen het recht heeft om 100% zichzelf te zijn. Er is vandaag al een paar keer aan gerefereerd en ook in de Emancipatienota van de Minister wordt duidelijk gerefereerd aan het absolute basisbeginsel van onze democratische rechtsstaat, namelijk dat iedereen het recht heeft zichzelf te zijn. Bij dat jezelf zijn, hoort ook je identiteit, of die nu heteroseksueel, homoseksueel, transseksueel of queer is, en dat die identiteit ten volle beleefd mag worden. Is de heer Bisschop het met mij eens dat artikel 1 van de Grondwet boven alles centraal moet staan in onze rechtsstaat?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat is de heer Bisschop niet met u eens, omdat artikel 1 gewoon een van de grondrechten is naast een heleboel andere grondrechten. Er is geen rangorde tussen grondrechten. Ik weet dat er discussies over zijn, ook tussen juristen, maar er is geen rangorde. Dat betekent dus ook dat andere grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van vereniging en noem het allemaal maar op, even zwaar wegen als het recht op gelijke behandeling. Als u door mijn woorden de indruk zou hebben dat ik de groep mensen op wie u doelt, weg zou willen zetten of tweederangs zou willen behandelen, mijn excuses daarvoor, want dat is geenszins mijn bedoeling. Waar het mij om gaat, is dat ook die mensen een gelijkwaardige plaats in de samenleving kunnen innemen. Maar dat betekent niet dat dit ongenormeerd kan. Dat geldt voor iedereen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, was dit het eind van uw antwoord?

De heer Bisschop (SGP):

Als ik mevrouw Van den Hul gerustgesteld heb, dan wel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik blijf toch achter met die koude rillingen. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij het gelijkheidsbeginsel onderschrijft maar tegelijkertijd zegt hij dat mensen niet volledig zichzelf mogen zijn, aangezien ze zich wel moeten houden aan zijn eigen heteronormatieve wereldbeeld. Die twee dingen zijn voor mij echt met elkaar in tegenspraak en zijn niet met elkaar te verenigen. Ik zou dus nogmaals van de heer Bisschop willen horen hoe hij de vrijheid om jezelf te zijn, verenigt met het heteronormatieve wereldbeeld dat hij anderen wil opleggen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan er ook niks aan doen dat de wereld en de natuur nu eenmaal met mannen en vrouwen te maken heeft en dat daar zelfs het voortbestaan van de samenleving mee samenhangt en het dus een normatief gegeven is. Dat kan ik niet veranderen, maar het is wel een kwestie om rekening mee te houden, ook in het beleid. Dat wil echter niet zeggen dat mensen die een andere geaardheid hebben, daarmee afgeschreven worden. Daar houd ik afstand van, zo ver mogelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, en dat is een vraag die eigenlijk in het verlengde ligt van die van de PvdA. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat ook lhbti'ers bestaansrecht hebben maar dat ze wel rekening moeten houden met hoe ze hun levenswijze uiten en dat daarvoor sprake mag zijn van normering. Ik begon mijn betoog met een van de lessen, een van de principes in de praktijk van mijn moeder. En dat ging erover dat fundamentele mensenrechten niet onderhandelbaar zijn. Daar komt dus niets boven, dus ook niet een interpretatie van een cultuur, een religie of iets anders. Mensenrechten zijn niet onderhandelbaar. Dat betekent dat iedereen exact dezelfde rechten heeft om in vrijheid en veiligheid te kunnen leven als u en ik, meneer Bisschop. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat er in het beleid wel rekening moet worden gehouden met een normering. We hebben het hier over heel fundamentele zaken, zoals veiligheid en de vrijheid om jezelf te kunnen zijn. Hoe moeten we volgens de heer Bisschop dan rekening houden met een normering in beleid als we artikel 1 hoog hebben zitten en we deze mensenrechten willen beschermen?

De heer Bisschop (SGP):

De hele discussie over de genderidentiteit, gendergelijkheid en genderdiversiteit moeten we loskoppelen van de universele mensenrechten. In de huidige benadering van mensenrechten maakt dat er geen onderdeel van uit. Dat is wellicht een beetje vervelend voor D66 van wie de collega nu een beetje smalend zit te grinniken, maar dat is nu eenmaal een gegeven. Bovendien, laten we wel wezen, als je het over mensenrechten hebt, dan heb je het over universele waarden. Dat zijn niet de door het Westen gedomineerde waarden. Ook andere culturen hebben daar hun zegje over te doen. Dus dat moet even losgekoppeld worden. De gelijkwaardigheid staat buiten kijf. Ik kan dat blijkbaar niet genoeg benadrukken, dus neem ik graag de gelegenheid te baat om dat nog een keer te zeggen. Alleen, dat is geen ongenormeerde vrijheid. Als het dan gaat over omgang met elkaar en de samenleving, dan zijn er ook normen die gelden voor de toepassing van artikel 1. Dat is niet een ongenormeerde vrijheid of wat dan ook. Ik zou dan ook willen dat we ons ervan bewust zijn dat we allemaal onze grenzen aan vrijheid stellen. Dat is absoluut nodig want anders krijg je anarchie, wat we geen van allen willen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz, kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Universele rechten van de mens houden in dat ieder mens zelfbeschikking heeft, dat je zelf bepaalt hoe je leeft, dat je over je eigen lichaam gaat en je zelf bepaalt van wie je houdt. Het is aan ons hier om die rechten te beschermen. Om dan te zeggen dat je die vrijheid moet beperken omdat je anders anarchie krijgt ... Ik wil het kort houden en een vraag formuleren, maar in alle eerlijkheid: ik kom daar gewoon niet uit. Dus ik denk dat ik dit gewoon gezegd wilde hebben. Ik weet het echt niet.

De voorzitter:

De heer Bisschop kan daar kort op reageren maar kan ook zijn betoog afronden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal eerst even kort reageren, waarna ik zal proberen mijn betoog af te ronden. Als het gaat om de universele rechten van de mens zijn we ons ervan bewust dat een van die universele rechten is het recht op gezinsleven en dat het gezin als hoeksteen van de samenleving wordt beschouwd. Dat heeft dus consequenties voor het beleid. Als we werkelijk de mensenrechten zo hoog in het vaandel hebben staan, moeten we als overheid, ook in Nederland, gezinsbeleid gaan voeren. Het sterke is – kijkt u de mensenrechten er nog maar eens op na – dat het gaat over de relatie tussen man en vrouw. Dat is nog steeds zo, hoor. Dat we het in Nederland anders hebben geformuleerd, doet daar nog niets aan af. Ik verwijs even naar de Verenigde Naties en bijvoorbeeld de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948.

Voorzitter, zal ik mijn betoog dan maar afronden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

De laatste vraag die ik stelde was: sinds wanneer is het de rol van de overheid om gedachten en verwachtingen van burgers te beïnvloeden? De SGP hoort ook graag om welke beelden het precies gaat die beïnvloed moeten worden, want anders wordt het wel een heel glibberig pad. Vallen daar bijvoorbeeld Zweedse taferelen onder, waarbij poppen voor meisjes en blokken voor jongens verdacht zijn en de namen «vader» en «moeder» in de ban zijn gedaan? Is het ook stereotiep als vrouwen minder dan mannen gehecht zijn aan status, geld en macht en meer behoefte hebben aan vrije tijd en vriendschap? Wat doen we eigenlijk met neuro-onderzoek, dat de verschillen tussen meisjes en jongens steeds duidelijker en nuchterder blootlegt? Iets wat we eigenlijk allemaal vanuit de natuur al wisten, wordt nu wetenschappelijk steeds duidelijker onderbouwd.

Bij alle genderactiviteiten blijft de nota oorverdovend stil over de uitbuiting van vrouwen in onze samenleving. Waarom geen enkel woord over de fictie dat prostitutie een normaal beroep zou zijn terwijl de misstanden levensgroot zijn? Waarom ontbreekt de verontwaardiging over de beeldvorming in de publieke ruimte van vrouwen als lustobject? Over maatschappelijke verwachtingen gesproken.

Kinderen komen in deze nota enkel aan de orde als een soort kind van de rekening; het spijt me dat ik het moet zeggen. Alles draait om geld, economie en arbeid terwijl de zorg het ondergeschoven kindje is. Is er wellicht een alinea weggevallen over opvoeding en kinderrechten?

Helemaal afrondend, heb ik een toch nog wat politieke vraag. Wordt dit stuk, deze nota echt gedragen door het voltallige, unanieme kabinet? Ik vind het politiek namelijk wel een heel interessant gegeven om dat te weten. Ik krijg daar graag antwoord op.

Dank u wel, voorzitter. Ook de collega's dank voor de gelegenheid om een en ander hier en daar op details wat nader toe te hebben kunnen lichten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Emancipatie is langer werken, kopte de krant naar aanleiding van de nota van de Minister. En daar valt best wel wat voor te zeggen als je kijkt naar de vele vrouwen die niet economisch zelfstandig zijn dan wel financieel onafhankelijk. De Minister noemde gisteren in Pauw op televisie al de vele mensen die in deeltijd werken – dat zijn er 420.000 – die best wel meer zouden willen werken. Twee derde van die 420.000 is vrouw. Ze zouden het dus wel willen maar het gebeurt niet. Waarom gebeurt dat niet? Is dat precies onderzocht? Zo nee, wil de Minister dat onderzoeken en op basis daarvan een actieplan opstellen? Dat lijkt mij namelijk wel goed om de mensen die de ambitie hebben om meer te werken, daarvoor meer ruimte te bieden.

Wat wordt er gedaan voor de vele vrouwen die geholpen zouden kunnen zijn met meer emancipatie? Wanneer wordt de kinderopvang betaalbaar, om te beginnen twee dagen gratis? Wanneer gaat de Minister zorgen voor meer vaderschapsverlof? Daar zijn plannen voor en dat is ook hartstikke goed, maar dat vaderschapsverlof wordt nog niet 100% vergoed. Mijn fractie zou graag zien dat dit wel gebeurt omdat je het dan ook voor de mensen met de lagere lonen mogelijk maakt.

Wanneer gaat de Minister de lonen verhogen van de vele vrouwen die laagbetaald werk hebben, zoals schoonmaakwerk? Ik heb het dan over de vele werkende armen, waar de SER laatst nog een rapport over heeft uitgebracht. Ik noem verder de aanpak van de doorgeslagen flex in de samenleving. Kortom, wanneer gaat de Minister iets doen aan de armoede onder vrouwen? De Minister maakt er een groot punt van in haar brief en dat is terecht. Ik noem bijvoorbeeld de alleenstaande moeder in de bijstand. Het is algemeen bekend dat ze te weinig te besteden heeft. Als ze kinderen heeft, gaat het helemaal mis. De Minister schrijft op pagina 2 zelfs dat de bijstand dan niet toereikend is. Als de Minister dat zegt, dan neem ik aan dat ze ook maatregelen neemt want anders is het een kreet. Ik ben het helemaal met haar eens: het is niet toereikend. Je moet dan dus niet alleen zeggen dat vrouwen meer moeten gaan werken – dat is zeker goed – maar je moet ook het inkomensniveau verhogen. Is de Minister daartoe bereid? Dat zou zoden aan de dijk zetten. Dat zou deze vrouwen echt zelfstandiger maken. Met andere woorden, emancipatie is niet alleen langer werken, maar is ook meer verdienen voor deze vrouwen.

Deelt de Minister mijn mening dat het plan van de Staatssecretaris van Sociale Zaken om arbeidsbeperkten onder het minimumloon te laten werken zonder pensioenopbouw en sociale rechten, helemaal niets met emancipatie te maken heeft? Arbeidsgehandicapten worden gedegradeerd tot tweederangsburgers. Dat is geen emancipatie, dat is je reinste downgraden, het naar beneden duwen van de meest kwetsbare mensen waaronder ook veel vrouwen.

Dan de loonkloof tussen mannen en vrouwen. We moeten tot het zomerreces wachten voordat het kabinet komt met voorstellen om die loonkloof aan te pakken. Wat mij betreft is het probleem duidelijk en weten we ook wat de oplossing is: de initiatiefwet van de SP, GroenLinks, de PvdA en 50PLUS. Ik zeg tegen de Minister: steel de show en neem die wet over. Graag een reactie.

Voorzitter. Als het gaat om lhbti-acceptatie sluit ik mij aan bij alle mensen die hebben gezegd dat de aanpak van homogeweld voorop moet staan en dat homogeweld onaanvaardbaar is. Hoe staat het met de verplichte lessen over lhbti-acceptatie op het mbo, waar mijn motie van vorig jaar toe opriep? Graag een update van de uitvoering. Daarnaast heb ik een motie aangenomen gekregen die stelt dat scholen die weigeren om lessen te geven over seksuele diversiteit, moeten worden aangepakt. Dat geldt voor 5% van de scholen. De Minister heeft al eerder toegezegd om daar extra goed op te letten. Graag een update, want het duurt al lang genoeg. Niet alleen blaffen maar ook bijten als dat nodig is.

Voorzitter. In de nota mis ik een passage over lhbti-vluchtelingen. Het is een grote zorg van veel van deze vluchtelingen of ze wel een status krijgen. Daartoe moeten ze bewijzen dat ze bijvoorbeeld homoseksueel zijn. Soms gelooft de IND hen niet terwijl ze het wel degelijk zijn. Wat vindt de Minister ervan dat deze mensen worden uitgezet naar een land waar ze op grond van hun seksuele oriëntatie gedood kunnen worden? Is zij het ermee eens dat uitzettingen moeten worden opgeschort tot de nieuwe zogenaamde geloofwaardigheidstoets ingevoerd is, waartoe de Kamer heeft opgeroepen?

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb een vraag over een eerdere interruptie richting de heer Bisschop. De collega van de SP stelde daarbij vragen over de monitoring die de Minister voorstelt. Ik was benieuwd hoe de SP daar zelf in staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben daar niet zo'n heel erg fervent tegenstander van als de heer Bisschop. U zei zelf ook al dat de Mediawet oproept tot pluriformiteit. Dat staat dus gewoon in de wet. De publieke omroep moet pluriform zijn en moet eigenlijk alle groepen in de samenleving representeren. Als we vaststellen – ik chargeer even – dat in de publieke omroep in hoge mate en vooral blanke witte mannen te zien zijn, dan voldoet de publieke omroep niet aan de wet en dan heeft de Minister een punt als ze zegt dat daar dan toch eens naar gekeken moet worden. Het eerste wat ze daarvoor moet doen, is de informatie daarover verkrijgen. Daarvoor wil ze gaan monitoren. Ik snap ook best wel dat het geen turflijstje moet worden. We hebben er al eerder discussie over gehad dat je dan niet bij elk programma de vraag moet stellen om hoeveel vrouwen, migranten et cetera het gaat, want dan wordt het wel erg krampachtig. Dus ik wacht de uitleg van de Minister met spanning af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals eerder gezegd, wij zijn ook van mening dat er een mooie vertegenwoordiging en afspiegeling zou moeten zijn. Daarom is er ook de Mediawet en als die niet wordt nageleefd, heb je de onafhankelijke toezichthouder. Onlangs heb ik met een collega van de heer Van Dijk, de heer Kwint van de SP, juist opgetrokken om te strijden tegen wat voor soort monitoring en lijstjes dan ook vanuit overheidsorganen. Dat was een Europese lijst en dat ging over nepnieuws. Nu hebben we het over monitoring vanuit onze eigen overheid. Ik ben inmiddels benieuwd of ik in dezen nu een medestander kwijt ben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hoeft zich geen zorgen te maken, hoor. U zegt terecht dat het ging over nepnieuws. U heeft heel goed met mijn collega ervoor gezorgd dat dat rare bureau in Brussel wordt opgedoekt. Complimenten daarvoor. Het gaat nu over representatie in de media. Ik heb u al gezegd dat je alert moet zijn dat je programmamakers niet horendol gaat maken met allerlei lijstjes. Tegelijkertijd is het wel goed om als politiek te constateren dat we minstens een half miljard euro per jaar uitgeven aan publieke televisie. De VVD heeft er ook een handje van om heel kritisch te zeggen van: dit wel en dit niet. Toenmalig Staatssecretaris Dekker heeft destijds gezegd dat Bananasplit eruit moet. Heel Holland Bakt moest er ook uit. Dat is in feite heel specifieke censuur door de VVD, een soort staatsomroepbeleid dat de VVD toen heeft voorgesteld.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik verzoek u uw antwoord iets in te korten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu heeft de Minister gezegd: laat ik eens gaan kijken hoe het zit met de representatie. We gaan straks eens kijken hoe liberaal ze dat wil uitvoeren.

De voorzitter:

Dank. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren pleit voor mededogen, respect en dus ook voor tolerantie. Dat zouden de kernwaarden moeten zijn in onze samenleving. Overal waar sprake is van achterstelling van groepen, zoals vrouwen, lhbti'ers en etnische minderheden, is het een belangrijke taak van de overheid om zorg te dragen voor volwaardige integratie en gelijkberechtiging.

Om te beginnen wil de Partij voor de Dieren haar waardering uitspreken voor de wijze waarop de Minister de handschoen heeft opgepakt wat betreft emancipatie. In de Emancipatienota staan een hoop mooie woorden maar nu gaat het vooral om de manier waarop dit beleid op papier vorm gaat krijgen in de praktijk. Hoewel er op het gebied van emancipatie op belangrijke deelgebieden stappen zijn gezet, zijn er ook nog steeds zaken niet op orde. Nog altijd is er sprake van lhbti-geweld, uitsluiting en discriminatie. Het is al eerder gezegd: 40% van de transgenders wordt gediscrimineerd op de werkvloer, en dat is echt een schande. Vrouwen worden nog altijd minder betaald dan hun mannelijke collega's in dezelfde functie. Verder komt ontslag door zwangerschap nog steeds voor, stoten vrouwen nog altijd veel te weinig door naar topfuncties, werken veelal vrouwen in deeltijd en zijn de zorgtaken ongelijk verdeeld. Bovendien zijn er vele #MeToo-incidenten op de werkvloer, waarover we onlangs nog veel plenaire debatten hebben gevoerd. Daarnaast zijn er bepaalde etnische groepen die het al helemaal moeilijk hebben om te emanciperen. De Partij voor de Dieren zal nauwlettend in de gaten houden hoe de ambities van de Minister op papier, die nu dus nog een papieren werkelijkheid vormen, uitwerking krijgen in de praktijk en zal de Minister er direct op aanspreken als dit niet de gewenste uitwerking heeft.

De Partij voor de Dieren wil graag een aantal voorstellen doen om het nog een stapje verder te brengen, want ondanks dat het recht op gelijke behandeling grondwettelijk is vastgelegd, pleit de Partij voor de Dieren ervoor dat een verbod op lhbti-discriminatie, net als discriminatie wegens godsdienst en ras, opgenomen gaat worden in artikel 1 van de Grondwet. Behalve dat we hiermee een stevig signaal kunnen afgeven aan iedereen die in Nederland is en in Nederland komt, namelijk dat iedereen gelijk is en we niemand buiten sluiten, is het ook een erkenning voor de lhbti-gemeenschap. Daarnaast willen wij een verbod op transgenderdiscriminatie en discriminatie van mensen met een intersekse conditie opnemen in de Algemene wet gelijke behandeling. In dezen zou de term «hetero» of «homoseksuele gerichtheid» vervangen moeten worden door de term «seksuele gerichtheid». Op deze manier worden ook biseksuele en aseksuele mensen wettelijk beschermd. Om de emancipatie te bevorderen zou ook de officiële geslachtsregistratie moeten worden afgeschaft. Om de acceptatie en emancipatie helemaal te voltooien en te waarborgen in de opvoeding van onze kinderen, zouden vormen van meerouderschap waarbij een kind wordt opgevoed door bijvoorbeeld een lesbisch koppel en een homoseksuele man, wettelijk moeten worden erkend.

Wanneer komt het verlengd vaderschapsverlof, zoals onder andere door de SP eerder is genoemd? De Partij voor de Dieren vindt het belangrijk dat beide ouders voor hun kinderen kunnen zorgen en zorgtaken kunnen verdelen. We willen dat er sprake is van drie maanden betaald vaderschaps-, dus ouderschapsverlof en dat het kraamverlof voor de partner van twee dagen naar twee weken gaat.

Voorzitter. Er zullen helaas altijd bekrompen, zieke mensen zijn die het nodig vinden, vanuit welke achtergrond dan ook, om geweld te plegen tegen homo's, lesbiennes, biseksuelen, transgenders en mensen met een intersekse conditie. De Partij voor de Dieren vindt dat dit geweld zwaarder bestraft zou moeten worden. De aanpak van het anti-lhbti-geweld zou dus een topprioriteit moeten blijven bij politie en justitie en moet secuur worden geregistreerd.

De Partij voor de Dieren pleit ervoor dat gelijke beloning voor mannen en vrouwen wettelijk verplicht wordt. We zullen dan ook de initiatiefwet om de loonkloof voor eens en voor altijd te overbruggen, van harte steunen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie. De Minister heeft tien minuutjes nodig om haar antwoord voor te bereiden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen en de gestelde vragen. De discussie die u onderling had en de toon van het debat laten ook zien dat we hier wel een thema te pakken hebben waar echt nog een maatschappelijk debat over nodig is. Ik ben in ieder geval blij dat dat debat gevoerd wordt. Ik zal er in deze rol ook alles aan doen om dat debat continu op de agenda te houden, want ook dat heeft een hele belangrijke rol.

Ik vind het belangrijk om te blijven benadrukken dat we niet mogen vergeten dat er op het gebied van emancipatie in Nederland ook wel veel is bereikt. Optimisme is ook een politieke opdracht. We zien dat het opleidingsniveau van vrouwen in Nederland behoorlijk is gestegen. In het onderwijs zien we dat vrouwen het zelfs beter doen dan mannen. Ik ben er nog steeds heel trots op dat we als eerste land ter wereld het burgerlijk huwelijk hebben opengesteld voor mensen van gelijk geslacht. Dat is iets waar dit land oprecht trots op mag zijn. Ik noem bijvoorbeeld ook de aanpassing van de transgenderwet in 2014. Ik denk dat we er best trots op mogen zijn dat we een aantal van die dingen hebben geregeld. Niet voor niks heb ik het in de titels van de nota's over de principes en de praktijk.

Een aantal dingen zijn in principe heel goed geregeld, maar de praktijk is vaak heel weerbarstig. Dat is waar we het vandaag vooral over hebben. Te weinig vrouwen in Nederland zijn financieel zelfstandig. We zijn in Europa inderdaad kampioen deeltijd werken. We zien helaas nog steeds geweld tegen lhbti'ers op straat. Ik vind het schokkend wat er in Dordrecht is gebeurd. Ik denk dat u allen, net als ik, het schokkend vindt dat een 14-jarige en een 16-jarige op deze manier geweld hebben gepleegd. U allen heeft terecht gezegd: dit moet grote prioriteit hebben. Er is dus nog steeds heel veel te doen.

Ik was enigszins verbaasd toen mevrouw Özütok zei: u schetst een nogal rooskleurig beeld in de nota. Volgens mij doe ik dat allesbehalve. Ik probeer juist te benadrukken: op papier zien een aantal dingen er goed uit en daar mogen we ook trots op zijn, maar de praktijk blijft weerbarstig. Dat is vooral de boodschap die ik met deze nota hoop te hebben neergelegd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb niet willen zeggen dat er niks is bereikt, maar het is niet mijn beeld dat we er klaar mee zijn. Vandaar dat ik zeg: we moeten er nu wel echt voortgang mee maken. Mijn grootste zorg is: als dit het tempo blijft, dan gaan we juist niet daar komen waar we willen komen. Dan gaat het een beetje te langzaam. Met mij vinden ook heel veel andere vrouwen die daar ook echt zaak van maken, dat we nu op een aantal gebieden voortgang moeten boeken. Als we kijken naar de situatie op de arbeidsmarkt, dan zien we ook dat verslechteringen juist bij vrouwen neerdalen. Er is dus genoeg werk aan de winkel.

Minister Van Engelshoven:

Het is goed dat dit even wordt gezegd. Dan zijn we het op dit punt eens. Er is inderdaad werk aan de winkel. Maar gelet op wat de #MeToo-discussie teweeg heeft gebracht, zie ik ook wel een zeker maatschappelijk momentum. Een groot deel van de samenleving zegt inderdaad: time's up, het is nou echt genoeg geweest; we moeten echt naar een andere, meer inclusieve samenleving toe. Ook dat vind ik een lichtpunt. Het is dus een goed moment om het goed neer te zetten.

In mijn nota heb ik een aantal lijnen uitgezet. Als het gaat om gendergelijkheid, wil ik het met name richten op de economische zelfstandigheid, de financiële zelfstandigheid van vrouwen. Want dat maakt je onafhankelijk. Dat maakt je krachtig en weerbaar. Dat maakt dat je eigen keuzes kunt maken. Het zorgt er ook voor dat je op een hele hoop fronten minder kwetsbaar bent. Nu we het toch hebben over kwetsbaarheid. Ik heb mevrouw Van den Hul al eerder persoonlijk bedankt, maar ik wil haar hier toch ook nog eens publiekelijk bedanken voor de moed die zij heeft gehad om haar verhaal publiekelijk te vertellen. Als je dat als politicus, als Kamerlid doet, dan geeft dat heel veel vrouwen een steuntje in de rug. Ik vind het ook belangrijk dat vrouwen af en toe naar voren stappen en zeggen: dit is mij overkomen. Ik vind dat we het ook publiekelijk moeten aankaarten. Dat is ook een onderdeel van het debat dat we voeren. We zagen het ook bij de #MeToo-discussie. Als vrouwen het publiekelijk aankaarten, dan vind ik dat ook een krachtig signaal. Dus dank daarvoor, mevrouw Van den Hul. Volgens mij heeft u daar de discussie mee geholpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bisschop een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Er wordt gesproken over de zelfstandige positie van vrouwen in financieel opzicht. Maar er is ook een andere kant. Er zijn ook vrouwen die de keuze willen maken om te zorgen voor het gezin, voor kinderen. Soms zijn vrouwen dan wel mannen genoodzaakt om de zorg op zich te nemen voor een hulpbehoevend gezinslid. Is er in de Emancipatienota ook ruimte voor die keuze, zonder dat daar fiscale of financiële consequenties of andere consequenties aan verbonden worden? Of is die keuzevrijheid er niet?

Minister Van Engelshoven:

Ik kom daar straks uitgebreid op terug, als we het gaan hebben over de stereotypen. Ik geloof niet dat u in de nota kunt lezen dat die keuze beperkt wordt. Ik vind wel dat we gezamenlijk de verantwoordelijkheid hebben om jonge mannen en vrouwen ook te wijzen op de gevolgen die bijvoorbeeld de keuze voor werken in deeltijd en de keuze voor afhankelijk zijn van een partner kunnen hebben in je latere leven. Natuurlijk zijn er mensen die de zorg hebben voor bijvoorbeeld kinderen met een beperking, die mantelzorger zijn. Maar ik zie werkelijk niet in waarom die zorg altijd bij de vrouw terecht zou moeten komen. Ik zie werkelijk niet in waarom je niet met elkaar zou kunnen bespreken: laten we allebei een deel van die zorg op ons nemen. Volgens is het ook voor kinderen heel prettig als zij op die manier een goede band met zowel hun vader als hun moeder kunnen opbouwen. Voor beide partners is het ook een prettiger beeld, want a je bent niet in je eentje verantwoordelijk voor het gezinsinkomen en b je deelt die zorg. Dan weet je ook dat je, als je er alleen voor komt te staan, financieel je eigen broek kan ophouden. Ik denk dat er voor iedereen iets te winnen is als je dat op een goede manier met elkaar verdeelt.

De heer Bisschop (SGP):

Nou hoor ik de Minister feitelijk een pleidooi houden voor de vergroting van het aantal deeltijdbanen, maar dat terzijde. Het gaat hier niet om de vraag wat de overheid vindt van een keuze die gemaakt wordt. Het gaat erom dat binnen een gezinssituatie het echtpaar die keuze maakt. Natuurlijk wordt het niet geblokkeerd in deze Emancipatienota. Maar als het een legitieme keuze is, dan zou daar in die nota toch wat tekst aan gewijd moeten zijn, dan zou daar toch ook positief beleid op geformuleerd moeten worden en dan zou toch duidelijk moeten worden gemaakt dat dat gewoon een keuzemogelijkheid is? Het gaat mij om de herwaardering van onbetaalde arbeid, vrijwilligerswerk, mantelzorg enzovoorts.

Minister Van Engelshoven:

Het is een keuze. Ik leg niemand iets in de weg als het gaat om die keuze. Ik zeg alleen wel: afhankelijkheid leidt heel vaak tot kwetsbaarheid. We hebben daar de afgelopen maanden heel veel voorbeelden van gezien. Mijn streven is om zowel mannen als vrouwen weerbaar te maken in deze samenleving, ervoor te zorgen dat zij onafhankelijk kunnen zijn en eigen beslissingen kunnen nemen. Daarmee zorg je er ook voor dat je die taken aankunt als je er alleen voor komt te staan. Gisteravond heb ik ook nog gezegd dat armoede in dit land veel te vaak het gezicht van een vrouw heeft. Daar zou iedereen zich zorgen over moeten maken. Geen enkel kind heeft er belang bij om in armoede op te groeien. Kunnen zorgen voor je kinderen en ervoor kunnen zorgen dat zij niks tekortkomen, ook dat hoort bij het zijn van een goede ouder, van een goede moeder en uiteraard ook van een goede vader. Die keuze mag dus worden gemaakt, maar uit mijn verantwoordelijkheid als Minister van Emancipatie vind ik het wel mijn taak om erop te wijzen: wees u bewust van de consequenties die dat kan hebben. Ik ben heel blij dat dit kabinet op een aantal fronten maatregelen neemt, bijvoorbeeld als het gaat om het uitbreiden van het partnerschapsverlof, het nemen van fiscale maatregelen waardoor extra uren werken meer oplevert in je portemonnee, het investeren in de kinderopvang. Dat zeg ik met volle overtuiging, want het is een kabinetsbrief en dit is met volle overtuiging door het hele kabinet vastgesteld. Door die maatregelen kunnen we de keuze voor mensen makkelijker maken. Ik weet dat u en ik het daar nooit over eens zullen worden, maar mijn opdracht, ook vanuit het regeerakkoord, is om dit te bevorderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het in dit debat helemaal eens met de Minister. Is zij het op het volgende punt ook met mij eens? We zien in veel gezinnen maar al te vaak dat de man vijf dagen per week werkt en de vrouw drie dagen per week. Het zou eigenlijk mooier zijn als ze allebei vier dagen zouden werken. Dat zou minder stress opleveren en dat zou een betere balans brengen in de opvoeding. Wil de Minister dat promoten?

Minister Van Engelshoven:

U vindt mij aan uw zijde als u zegt: een model waarin partners arbeid en zorg gelijk verdelen, vind ik wel een mooi maatschappelijk model. Ook voor kinderen die opgroeien, is het goed als zij tijd kunnen doorbrengen met beide ouders, of dat nou twee mannen, twee vrouwen of een man en vrouw zijn. Dat is heel goed voor de binding. U vindt mij hierbij aan uw zijde. Dat model wil ik graag met u promoten. Tegelijkertijd ben ik een liberaal en zeg ik: mensen mogen ook kiezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan kom je weer op het punt: wat kunnen we doen, naast het hebben van mooie intenties? Wij zijn het dus met elkaar eens. Ik snap ook dat we hier niet vandaag aan iedereen kunnen opleggen om vier dagen te gaan werken, maar we wensen het wel. Kan de Minister toelichten hoe zij dat dan wil promoten? Komt zij met een plan? Volgens mij heeft het ook te maken met het doorbreken van rolpatronen. Op dat punt vinden wij elkaar ook. Dus wat zit er tussen alleen maar mooie woorden en het dwangmatig opleggen? Daar zit volgens mij heel veel tussen. Komt u dan met een plan daarvoor?

Minister Van Engelshoven:

U zei net al dat het ook gaat over het doorbreken van rolpatronen. Daar is ook aan uw kant het nodige over gezegd. Ik kom daar zo meteen op terug.

Voorzitter. Ik probeer het debat een beetje te ordenen, in die zin dat ik in eerste instantie ook maar even inga op de gelijkheid tussen man en vrouw en de discriminatie op de arbeidsmarkt. Een ander belangrijk thema in de nota is sociale acceptatie en veiligheid. Ik zei net al dat er op dit punt nog een hoop te doen is. Ik kom ook nog terug op genderdiversiteit en de regenboogagenda.

Mevrouw Van den Hul had een hele terechte vraag. Zij zei: gelijkheid tussen mannen en vrouwen is een zaak van ons allemaal en daar moeten ook mannen bij betrokken worden. In die zin vind ik het uitbreiden van het partnerverlof echt een hele belangrijke stap. Dat kan ook echt betekenis hebben, bijvoorbeeld in het voorkomen van zwangerschapsdiscriminatie. Dat is dus een belangrijke stap. Er zijn een aantal allianties op het gebied van emancipatie die we ook ondersteunen. Bijvoorbeeld «Samen werkt het» is zo'n alliantie die mede moet bevorderen dat emancipatie ook een zaak van mannen en vrouwen wordt. Ook hier gaat stereotypering wel helpen, in die zin dat we steeds meer het beeld krijgen dat werken ook voor vrouwen is en dat zorgen ook voor mannen is. Maar daar komen we straks op terug. We hebben ook met de organisatie Emancipator de afgelopen twee jaar campagne gevoerd om mannen bewust te maken en de methode van WE CAN Young, «Ik ben van mij!», richt zich ook op die rol van jongens. Dus ja, we zetten volop in om ook jongens en jonge mannen er zich van bewust te laten zijn dat emancipatie ook een taak is die bij hen ligt, want emancipatie is een proces dat altijd twee kanten op werkt.

De voorzitter:

Ik twijfel of we niet even eerst dit blok moeten afmaken en dat u even uw vragen bewaart, want anders gaat het moeilijk lopen, ook met het oog op de tijd. Dus misschien eerst dit deel over gelijkheid man/vrouw en discriminatie op de arbeidsmarkt en dan geef ik u de ruimte om uw vragen te stellen. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan was er de vraag van mevrouw Özütok, geloof ik. Als we het hebben over de arbeidsmarkt, speelt natuurlijk het punt van gelijke beloning. Ik geloof dat we laatst ook in een dertigledendebat al uitvoerig zijn ingegaan op het voorontwerp voor een initiatiefwetsvoorstel dat er ligt en een mogelijke kabinetsreactie daarop. Dat gaat uit van het IJslandse model; de heer Sjoerdsma vroeg in dat kader naar het Britse model. Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: ook het kabinet vindt dat de loonkloof moet worden overbrugd. We moeten wel erkennen dat die loonkloof uit verschillende elementen bestaat. Een deel zit ook in de verschillen in opleidingsniveau, in gewerkte uren, in werkervaring en een deel daarvan is eigenlijk gewoon loondiscriminatie. Dat moeten we aanpakken, maar dat is gewoon bij wet verboden. Het IJslandse model en het Britse model zijn allebei gericht op de vraag hoe je dat nou transparant maakt. Ik heb u eerder gezegd dat collega Van Ark in haar actieplan rondom discriminatie op de arbeidsmarkt met een reactie hierop komt. Ik ben er vol van overtuigd dat zij naast het IJslandse en het Britse een prachtig Nederlands model zal vinden voor hoe we hiermee om weten te gaan. Ik weet dat u en de heer Van Dijk mij zelfs bij motie probeerden daar alvast een reactie op te ontlokken, maar dit blijft het antwoord op dit punt.

Dezelfde discussie geldt eigenlijk voor vrouwen aan de top. Ook daarover ligt een brief van mij. We hebben eerder ook al de discussie gevoerd of dat nou een quotum moet worden en of ik niet eerder moet ingrijpen. Ik heb daar eerder over gezegd, en ik herhaal dat hier nogmaals, dat ik mij aan de bestuurlijke afspraak hou die het vorige kabinet heeft gemaakt: in 2019 rekenen we af. Ik zeg er wel bij dat de cijfers er niet hoopvol uitzien. Die zijn echt heel treurig en, zoals ik heb gezegd, om te huilen. Dat zijn ze nog steeds. Als het niet beter wordt, komen we in 2019 met een stevig pakket maatregelen om tot een beter resultaat te komen, waarbij het mij meer gaat om het resultaat dan om de exacte maatregel. Maar we gaan niet zeggen in 2019: het is niet voldoende en daar laten we het bij. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Sjoerdsma vroeg mij nog: gaat u in gesprek met bijvoorbeeld de grootste bedrijven over hoe het nou beter kan gaan? Ja, dat gaan we. Op 15 mei heb ik samen met de heer De Boer een groot aantal bedrijven uitgenodigd, waarvan een aantal bedrijven die het goede voorbeeld geven en een aantal bedrijven die nog lang zo ver niet zijn, om ook met hen eens te bespreken: heren, want het zijn vaak heren, hoe komt dit nou; hoe kan het nou dat het de ene wel lukt en de ander niet? De database wordt inderdaad veelvuldig gebruikt. Daar wordt ook door bedrijven die het goed doen uit geput. Er is dus voor niemand meer een excuus om te zeggen: we kunnen ze niet vinden, het kan niet. Ieder bedrijf dat dat wil, kan vrouwen aan de top benoemen. Dus het excuus «het lukt niet, ze zijn er niet» heeft niemand meer. Ik wil echt eens even horen waarom ze dat nou niet doen. In de meeste gevallen merk ik dat het Nederlandse bedrijfsleven er erg van houdt dat de wet wordt gehandhaafd. Nou, in dit geval zou ik zeggen: hierover hebben we ook iets in de wet afgesproken, hou u daar dan aan. Ik ga ervan uit dat we daar ook volgend jaar, als we echt de balans gaan opmaken, met u een behoorlijk debat over gaan voeren. Maar ik proef breed in de Kamer draagvlak om hier wel met een pakket aan maatregelen te komen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij een afspraak maken in de Wet bestuur en toezicht en dat men zegt: deze keer maar even niet. Dat zouden we ook anders doen als men zou zeggen: we betalen de btw een jaartje niet.

Voorzitter, dan kom ik op de door mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok gestelde vraag: kijkt u bij de positie op de arbeidsmarkt ook naar problemen rondom intersectionaliteit? Dat gaat dus om verschil in gender, in afkomst. Dat stapelt zich soms, waardoor je kunt zeggen dat er een complexere achterstand ontstaat dan je normaal hebt. Ja, daar houden we rekening mee. Dat doet zich natuurlijk in allerlei varianten voor. Een mooi project in dat kader is EVA, Educatie voor Vrouwen met een Achterstand. O, nee, Educatie voor Vrouwen met Ambitie; voor vrouwen met een achterstand maar die wel ambitie hebben. Daar kijken we hoe je bijvoorbeeld vrouwen die worstelen met een taalachterstand toch ook kunt begeleiden naar de arbeidsmarkt en hoe je daar ook culturele verschillen kunt overwinnen. Overigens is het niet zo – volgens mij zei mevrouw Yeşilgöz dat – dat vrouwen met een niet-westerse achtergrond vaker in deeltijd werken dan Nederlandse vrouwen. We zien daar hele opmerkelijke verschillen. Ze hebben nog minder vaak een baan, maar als ze werken, werken ze vaker fulltime. Ik zie mevrouw Yeşilgöz zeggen: zo heb ik het niet gezegd. Sorry, dan heb ik u verkeerd begrepen. Maar het is wel goed om daarop te wijzen. Ook binnen die groepen zijn er weer hele grote verschillen in hoe men participeert op de arbeidsmarkt. Daarom is het wel goed om, als men een achterstand heeft op de arbeidsmarkt, te kijken waar die dan precies vandaan komt en aan welke factoren die is toe te schrijven.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Yeşilgöz kort het woord om het te corrigeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank, voorzitter. De laatste zin van de Minister was precies mijn opmerking, namelijk dat nauwkeurig uitgezocht zou moeten worden welke risicogroepen er zijn en dat er binnen de migrantenvrouwengemeenschap ook specifieke groepen aangemerkt kunnen worden die daar meer moeite mee hebben. Die analyse mis ik hier en ik vraag mij af wanneer die dan komt, omdat je niet alle vrouwen op één hoop kunt gooien. Er is gewoon specifieke problematiek en ik mis juist die analyse. Dus de laatste zin is precies wat ik miste in het stuk.

Minister Van Engelshoven:

Daar wil ik een tweetal dingen over zeggen. In samenwerking met gemeenten werken we aan het programma economische zelfstandigheid. Daar ondersteunen we gemeenten die op dit punt echt hele specifieke projecten hebben. Er zijn nu al 24 van de 35 centrumgemeenten daarover enthousiast, omdat ze dat probleem herkennen. Ik geloof hier ook echt in die lokale aanpak, omdat men daar vaak goed zicht heeft om welke specifieke groepen het gaat en omdat men vaak ook via bijvoorbeeld het instrumentarium van de Participatiewet een ingang heeft. We gaan dit ook voortzetten in samenwerking met Sociale Zaken, dat nogal wat heeft rondom de inburgering maar ook rondom de Participatiewet. We gaan dus in samenhang kijken hoe we centraal en lokaal kunnen bevorderen dat er wordt ingezet op een diverse aanpak, zodat zo breed mogelijke groepen vrouwen beter gaan participeren op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik aarzel eventjes, omdat ik eigenlijk hoop dat u uw vragen even verzamelt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is goed.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Yeşilgöz vroeg in dit verband ook nog: gaat u nog onderzoek doen naar die culturele barrières? Mevrouw Özütok vroeg dat volgens mij ook. Er is al wel heel veel onderzoek en we weten ook dat een deel gewoon ligt in vooroordelen bij werkgevers. Ook hier kijk ik samen met collega Koolmees hoe we integratie en emancipatie hand in hand kunnen laten gaan om de positie op de arbeidsmarkt te verbeteren.

Een aantal van u vroeg ook: meer vrouwen financieel onafhankelijk is een mooi streven, maar waarom heeft u op dat punt geen concrete streefcijfers? Waar mogen wij u op afrekenen? De cijfers hieromtrent kunnen we heel nauwkeurig volgen. Het CBS kan die cijfers gewoon voor ons regelen en ook het SCP weet vrij goed hoe het hier qua cijfers zit. Waarom dan geen concreet streefgetal? Omdat, en dat weet u ook allemaal, de mate van arbeidsparticipatie en het loon dat verdiend wordt van heel veel factoren afhankelijk is. De rijksoverheid heeft daar voor een deel grip op, via de kinderopvang, de verlofregeling, fiscale regelingen. Een deel, en daar kom ik later op, is hoe het zit met stereotiepe beelden in de samenleving. Maar daarnaast is er ook gewoon een element van conjunctuur: hoe gaat het met de ontwikkeling van de banen? En er is ook het element van keuzevrijheid van mensen. Maar ik zeg u wel toe: 48% van de vrouwen is nu financieel onafhankelijk en dat cijfer moet omhoog. Ik vind het niet heel zinvol om te zeggen dat het in jaar x zoveel moet zijn en in jaar y zoveel, maar het moet wel omhoog. Wat mij betreft liefst in zo groot mogelijke stappen, maar ik ben mij ook wel bewust van de beperkte maakbaarheid van de samenleving op dit punt, juist omdat wij ook hechten aan keuzevrijheid van mensen. U zou immers ook niet willen dat we op een gegeven moment, als we het streefcijfer niet halen, dan maar vrouwen gaan dwingen om zo het streefcijfer te halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik daar dan een vraag over stellen die ik eigenlijk nog interessanter vind, want de Minister zegt ...

De voorzitter:

Ik ben eventjes streng. Ik wil even kijken of de Minister tot het einde van dit onderwerp kan komen. We hebben het nu dus over de gelijkheid man/vrouw en discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat pakken we allemaal samen en dan geef ik u de ruimte om uw vragen te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ging nu over het economisch zelfstandig zijn?

De voorzitter:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is nu?

De voorzitter:

Ja, dat is dit hele blok. Anderen willen daar ook vragen over stellen, dus ik vraag u dat even te bewaren totdat de Minister met dit onderwerp klaar is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij wil de heer Van Dijk mij vragen hoe het dan zit met de bijstand, want die is dan niet toereikend. U vroeg op dit punt of een aantal regelingen wel toereikend zijn. Dan is er wel een verschil tussen hoe u en ik in de wedstrijd zitten, in die zin dat ik altijd nog geloof dat werk de beste route is uit armoede, dat we ons er dus vooral op moeten richten om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen en dat je dus een beetje voorzichtig moet zijn om het vangnet zo comfortabel te maken dat de stap naar werk niet meer aantrekkelijk wordt. Werken moet wel lonen. U zei overigens terecht: als de Minister zegt «financieel onafhankelijk», betekent dat 100% minimumloon en dat is dus meer dan de bijstand. Ja, maar u weet dat een eenoudergezin in de bijstand ook recht heeft op allerlei toeslagen waardoor het voldoende middelen van bestaan heeft. Is dat krap? Ja. Moet je daarom zo snel mogelijk proberen uit die uitkering te komen en de stap naar arbeid te zetten om meer te verdienen? Ook dat zou mijn voorkeur hebben. Ik ga dus minder aan de kant zitten dat je de regelingen allemaal zo moet maken dat die stap niet nodig zou zijn. Ik vind dat we ernaar moeten blijven streven dat mensen onafhankelijk zijn, werken en een eigen inkomen verdienen, want ook een uitkering krijgen is een vorm van afhankelijkheid. We hebben het hier nou juist over de onafhankelijke positie van vrouwen op de arbeidsmarkt.

Er was ook de vraag: meer vrouwen op de arbeidsmarkt, ook meer vrouwen in de politiek? Dat is ook een kwestie van de politieke partijen zelf. Ik was overigens heel verheugd dat bij de gemeenteraadsverkiezingen bleek dat de actie Stem op een Vrouw in die zin resultaat had dat het aantal vrouwen in de gemeenteraden in ieder geval is toegenomen. Is het belangrijk dat er meer vrouwen in de politiek komen? Ja. We zitten ook hier nog ruim onder de 30%. Maar ik denk dat dit ook echt wel een zaak is van politieke partijen zelf. Zou het bijvoorbeeld ook goed zijn dat er meer vrouwelijke commissarissen van de Koning en burgemeesters worden aangesteld? Daarvoor geldt denk ik ook: vertrouwenscommissies, let daar goed op. Ook daar – ik ga het niet te vaak herhalen – speelt nog wel een rol dat het stereotype politicus dat op veel plaatsen wordt neergezet, voor heel veel vrouwen nou niet een heel aantrekkelijk perspectief is. Daar mogen we ook weleens over nadenken.

Over de loonkloof was nog een specifieke vraag. Ook bij de publieke omroep zijn er nog verschillen. Dat bleek ook uit het jaarverslag. Ik denk om die reden dat het goed is dat men het daar blijft agenderen en goed blijft kijken naar gelijke beloning, want daar zag je ook echt nog verschillen, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen die in principe hetzelfde werk verrichten.

Voorzitter, dan kom ik op het punt van de stereotypen en de media.

De voorzitter:

Misschien moeten we dan hier eventjes stoppen om de mogelijkheid te bieden om vragen te stellen. Mevrouw Van den Hul had als eerste een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog even helemaal terug: vrijwel in het begin had de Minister het over de mannen. Mijn vraag hierover zou zijn: als we inderdaad met elkaar eens zijn dat emancipatie iets is van ons allemaal, is het dan niet zaak om voortaan ook in ons emancipatiebeleid en ook in zo'n nota niet specifiek te focussen op wat vrouwen allemaal nog moeten verbeteren, veranderen of waar ze nog meer kunnen participeren, maar juist ook specifiek te benoemen wat daarbij de bijdrage van mannen is en daarover ook aan ons te rapporten, om dat specifiek als focus te hanteren?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u al aangegeven: we doen daar een aantal dingen op. Als u zegt dat het iets meer in de tekst en de toon van de nota tot uitdrukking had moeten komen, dan heeft u daar volgens mij best een punt. Ik zal daar ook scherper op letten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, had ook mevrouw Yeşilgöz een vraag, en dan meneer Van Dijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nog even terug naar wat de Minister zegt, namelijk dat er heel veel onderzoeken zijn gedaan naar welke vrouwen of welke vrouwengroepen binnen bredere groepen extra steun nodig hebben en waar het echt om gaat. Ze noemt dan ook projecten samen met gemeenten en met SZW, maar ik ben dus nog erg op zoek naar de visie en de analyse van de Minister. Wie zijn dan die risicogroepen waar zij op wil focussen? En waar gaan wij het dan de komende jaren concreet met elkaar over hebben? Ik vind het heel mooi dat je zo breed mogelijk probeert te bereiken, maar niet alle vrouwen en niet alle leden van de lhbti-gemeenschap hebben op alle wijzen alle ondersteunding nodig. Ik ben dus benieuwd naar de analyse, ook aan de hand van de onderzoeken die voorliggen. Waar gaan we ons op focussen? Want dan weet je of je aanpak aansluit.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik u daar in die zin op geantwoord dat ik heb gezegd dat er grote verschillen zitten bij die verschillende groepen. Ik heb u aangegeven dat we juist ook in de lokale aanpak willen gaan kijken op welke groepen er nou het best gefocust kan worden. Welke groepen in verschillende arbeidsmarktregio's het meest op achterstand zitten en waarom daarop gefocust wordt, daar zit nog best wel verschil in. Daarom wil ik samen met Sociale Zaken dat ook heel gericht doen en niet landelijk zeggen dat one size fits het hele land, want dat is gewoon niet zo. De achterstandsgroepen kunnen van gemeente tot gemeente nog weleens verschillen. Als we het hebben over vrouwen met een niet-westerse achtergrond, kun je ook niet altijd bijvoorbeeld vrouwen met een Turkse achtergrond of met een Marokkaanse achtergrond onderscheiden. Ook binnen die populaties zitten er nog wel grote, grote verschillen. Je moet het hier dus echt heel specifiek toespitsen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had letterlijk opgeschreven: «one size fits all moet het niet zijn». Het is dus heel mooi dat we helemaal op één lijn zitten. Maar ik kom er zo meteen nog een keer op terug bij andere onderdelen. Misschien kan de Minister er dan alvast over meedenken hoe we elkaar wel geïnformeerd houden, zodat wij ook weten waarop we aan het inzetten zijn in de regio's en de gemeenten, hoe we dat met elkaar kunnen volgen en wat de doelen daarin zijn, want ik ben nog op zoek naar waar wij het met elkaar de komende drie jaar over hebben. Daar kom ik ook bij andere onderdelen op terug, dus dat kan ook later, maar die vraag leeft nog wel.

Minister Van Engelshoven:

Dat is best een specifiek onderwerp. Dit is eigenlijk de nota waarmee ik uit de startblokken kom en er is nog een hoop nader te preciseren, dus ik wil u op dit punt graag toezeggen dat we specifieker met een brief komen over hoe die aanpak er nou precies uitziet; dan kunnen we het daar ook met Sociale Zaken over hebben. Het is namelijk een tikkeltje te complex om dat in een alineaatje in zo'n nota te doen. Daar kom ik dus graag op een apart moment op terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op het punt van de financiële onafhankelijkheid. De Minister zegt: als je de zorg voor kinderen hebt en in de bijstand zit, dan is het inkomen nu niet toereikend. Woorden van de Minister. Vervolgens zegt ze: dus moeten we die mensen aan het werk helpen. Helemaal eens. Het zou geweldig zijn als iedereen werk heeft, maar dat is niet zo. Dan zegt de Minister: maar we moeten ook niet zorgen dat die bijstand te royaal wordt, want dat zou een verkeerde prikkel zijn. Maar dat kunt u toch niet menen? We gaan die mensen niet vandaag allemaal aan het werk helpen. Dat weet u ook. Dus accepteert u nou een niet-toereikende regeling voor deze mensen of gaat u dat aanpakken?

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Dijk verdraait mijn woorden hier. U zegt dingen die ik niet gezegd heb. We willen vrouwen financieel onafhankelijk maken, liefst 100% minimumloon. 70% van het minimumloon is niet toereikend, heb ik gezegd. Maar om die reden hebben mensen recht op het kindgebonden budget. Daarmee komen ze wel op een acceptabel sociaal minimum. Ja, dat is erg krap. Vandaar ook dat we ernaar streven dat vrouwen 100% van het minimumloon verdienen, omdat ze dan ook echt voldoende verdienen om een aantal dingen te doen en keuzes te maken die er niet in zitten bij de oude norm voor economisch onafhankelijk, die lag op 70% minimumloon. Ik leg de lat dus hoger qua financiële onafhankelijkheid. Dan heb je ook echt een budget waarop je keuzes kunt maken. Maar u heeft mij niet horen zeggen dat de bijstandsregeling volstrekt ontoereikend is. Die is krap, maar daarom hebben we juist het kindgebonden budget, om daar een tegemoetkoming te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze redenering rammelt. De Minister schrijft zelf: het is niet toereikend. Ook de SER zegt dat. Ook vele gezaghebbende instanties zeggen het. Het sociaal minimum in Nederland is te laag, met name voor precies deze groep. Moeders met kinderen in de bijstand leven in armoede. Accepteert u dat nou of zegt u: nee, dat gaan wij als kabinet dat vasthoudt aan de beschaving, aan een fatsoenlijk inkomensniveau voor iedereen, herstellen en verbeteren? Dat gaat niet alleen met het kindgebonden budget. Lees alle rapporten er maar op na. U zegt het zelf: het is nu niet toereikend. Het zou u sieren als u erkent dat we daar wat aan moeten doen, of we blijven onder die lat.

Minister Van Engelshoven:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ook dit is een punt waar de heer Van Dijk en ik het volgens mij niet over eens gaan worden. Wij hebben gezegd: voor eenoudergezinnen hebben we het kindgebonden budget om te komen tot een sociaal acceptabel minimum in de bijstand. Maar u en ik hebben gewoon een verschillend beeld over wat een vangnet moet zijn. Ik ben van mening dat werken moet lonen, dat dat de beste prikkel is om uit de armoede te komen. Nee, dat betekent niet dat iedereen morgen aan het werk is. Maar als wij zeggen dat we hopen dat vrouwen met werken 100% van het minimumloon gaan verdienen zodat ze echt op eigen benen staan, dan is daarmee niet gezegd dat dat in de uitkeringssituatie ook meteen moet worden geregeld. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Dat zou ook niet logisch zijn, want dan zou je zeggen: of je nou werkt of niet werkt, we hebben dezelfde norm. Dan wordt het niet heel aantrekkelijk om aan het werk te gaan. En aan het werk wil je nou juist ook om te zorgen dat er een perspectief komt op verdere ontwikkeling.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, heeft u een vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, op dit punt. Als het gaat om financiële zelfstandigheid van vrouwen, heb ik gevraagd om een streefpercentage te noemen. Ik waardeer de inzet van de Minister om vanuit alle geledingen en alle sectoren daaraan te willen werken en dat zij haar taak echt serieus opvat, zo hoor ik haar woorden, om daar coördinerend in te zijn. Maar we hebben ook een stip op de horizon nodig. Dus gaat het streefcijfer nu 2%, 3% of 10% meer worden? Want zonder enig meetpunt denk ik dat we het niet gaan halen. Dat is mijn zorg.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ben ik uitvoerig ingegaan op de reden waarom wij dat streefcijfer op dit moment niet zo benoemen. Daar zit ik misschien ook anders dan mevrouw Özütok in. Ik geloof niet dat op dit niveau de samenleving zo maakbaar is dat ik kan zeggen: het aantal financieel onafhankelijke vrouwen is over een jaar zoveel procent gestegen. Dan gaat u mij straks op de vingers tikken waarom ik dat streefcijfer niet heb gehaald. Wat had u dan verwacht? Dat we mensen uiteindelijk gaan dwingen? Het is zo veel mogelijk stimuleren. Ik heb ook een hele hoop factoren niet in de hand. Dat weet u ook. Ja, we gaan het monitoren, want we gaan wel kijken of de stappen die we nu zetten wel effect hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en naar de blokjes die u heeft aangekondigd.

Minister Van Engelshoven:

Voor ik op dit punt nog vragen krijg, heb ik nog even een tweetal punten over de arbeidsmarkt. De heer Van Dijk merkte terecht op dat het SCP-rapport laat zien dat heel veel van de vrouwen die in deeltijd werken, dat niet vrijwillig doen. Wat gaat u daaraan doen? We zien dat dat bijvoorbeeld ook juist in een aantal tekortsectoren is: de zorg, het onderwijs. Als u het goed gezien heeft, heeft u ook in het aanvalsplan voor de tekorten in de zorg kunnen lezen dat we de zorgwerkgevers zullen aanspreken: u heeft te kampen met tekorten en tegelijkertijd werken bij u een hoop vrouwen die best een hogere deeltijdfactor willen, meer uren willen werken. Daar ligt volgens mij een mooie sleutel naar de oplossing. Daar moeten we ook gewoon blijven stimuleren om dat te doen.

De heer Van Dijk voerde ook nog de discussie over het vaderschapsverlof. Daar had u liever een andere regeling gezien. Het wetsvoorstel wordt straks bij uw Kamer ingediend. Ik neem aan dat u dan met collega Koolmees volop de discussie kunt voeren.

Voorzitter, dan kom ik op wat toch een behoorlijk punt was in het debat: de stereotypen en wat de Minister daaraan gaat doen. Ik was ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, nog over het vorige blokje, over het element vrouwen aan de top, want ik neem aan dat dat in dit blokje zat. De Minister zei daarover: cijfers om van te huilen. Ik ben dat van harte met haar eens. Ze zei ook: in 2019 een pakket stevige maatregelen. Ik heb daar eigenlijk twee vragen over. De Minister zegt dat ze op 15 mei om de tafel gaat met bedrijven. 1. Zou ze ons verslag kunnen doen van hoe dat gaat? Want ik ben heel erg benieuwd hoe de bedrijven nu reageren op de voortgang en wellicht ook op het wat strenger worden van deze Minister. 2. Kan zij ook duidelijk maken dat zij bij dat stevige pakket aan maatregelen op dit moment geen enkele maatregel uitsluit, omdat de situatie daartoe ook echt noodzaakt?

Minister Van Engelshoven:

Hoe die bedrijven daarop gaan reageren, ga ik op 15 mei horen. Ik ben eerlijk gezegd heel benieuwd met wat voor smoezen men komt waarom men het niet gedaan heeft. Want dat zijn het dan gewoon, smoezen. U heeft helemaal gelijk; ik sluit voor komend jaar geen enkele maatregel uit.

We gaan nu naar de stereotypering, voorzitter. Ik kijk naar wat ik zelf daarover in de nota heb geschreven en naar wat sommigen daarover zeggen. Toen ik vanmorgen enkele media hoorde, dacht ik: verbazingwekkend, alsof ik voor quota in de media zou zijn. Nou, volgens mij staat dat echt helemaal nergens.

Waarom vind ik nou die stereotypering zo belangrijk? Als wij echt willen dat op dit punt, of het nou gaat om emancipatie, om gelijkheid tussen man en vrouw, om acceptatie van lhbti-personen – gewoon mensen die gelijk zijn voor de wet maar die in de samenleving toch een andere houding voelen – de pijn wordt weggenomen bij die mensen, dan hebben we ook een rol te vervullen bij de beelden die we dagelijks zien. Ja, dan vind ik het mijn rol om iets te mogen zeggen. Er zijn ook politici die iets vinden van de naam die een spel krijgt. Dan denk ik: mag ik dan ook iets vinden van iets wat, vind ik, heel wezenlijk is voor de gelijke behandeling van mensen in deze samenleving?

Dan vind ik het inderdaad belangrijk om het gesprek te hebben met uitgevers. Wat voor stereotypen zetten we nou neer in schoolboeken? Dan vind ik het belangrijk om met mensen in de media het gesprek te hebben over: hoe doet u dat nou eigenlijk? Ik heb helemaal nergens gezegd, en dat ga ik ook niet doen, u kunt nergens uit mijn teksten lezen dat ik daar een voornemen toe heb ... Ik ben zeer voor de vrijheid van de media. Ik heb, geloof ik, ook in een interview gezegd: ik zou niet willen leven in een land waar de Minister gaat voorschrijven wie er aan een discussietafel zit of hoe een reclame eruitziet. Maar ik mag daar wel iets van vinden. Ik mag me er wel over uitspreken. En ik mag wel daarover het debat aangaan.

Wat nou zo mooi is om te zien, is dat eigenlijk nog voordat ik dat had opgeschreven de publieke omroep, de commerciële omroep, de reclamemakers samen met WOMEN Inc. een coalitie zijn aangegaan om het daar gezamenlijk over te hebben. En waarom gaan we dat dan monitoren? Omdat als ik een discussie voer, ik dat wel graag doe op basis van feiten. Als we niet weten hoe het zit, hoe kunnen we er dan een discussie over voeren?

Sterker nog, de Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women, die we in de wandelgangen ook wel eens het VN-Vrouwenverdrag noemen, vraagt zelfs van ons om dit te monitoren. Dat is ook een verdrag dat vraagt om iets te doen aan zwangerschapsverlof voor zzp'ers. Er wordt van ons gevraagd om dat te doen. Ik vind het heel logisch dat je zegt: ik ga dat monitoren, zodat ik op basis van de feiten dat gesprek kan voeren.

Ik vind het heel prettig dat als je dat agendeert, op redacties, bij reclamebureaus, bij adverteerders, het gesprek wordt gevoerd: willen wij nou de mensen zijn die het beeld van de samenleving van gisteren blijven bevestigen, of willen wij een bijdrage leveren aan het feit dat iedereen in Nederland zich geaccepteerd voelt, met het gevoel van een gelijke positie? Ik moet toch eerlijk zeggen dat ik me wat verbaasde, ook over de woorden van de heer Bisschop over het gezin. Een gezin is ook twee vrouwen met kinderen, twee mannen met kinderen, mannen en vrouwen. Volgens de Nederlandse wet zijn dat volstrekt gelijkwaardige gezinnen. Ik vind het mijn rol om erop te wijzen dat we ook moeten zorgen dat die als gelijkwaardig gezien worden. Daarover gaan we het gesprek aan. Ik ga niemand tot iets verplichten. Vrije media vind ik belangrijk. Maar we moeten het wel monitoren om ervoor te zorgen dat we een gesprek kunnen voeren op basis van de feiten.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het einde gekomen van dit onderwerp, de stereotypen? Of heeft u nog meer vragen te beantwoorden als het gaat om media?

Minister Van Engelshoven:

Nee, volgens mij is dit in hoofdlijnen wat ik erover te zeggen heb.

De voorzitter:

Dan gaan we daarna door naar sociaal geweld en veiligheid. Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik schrik echt van de woorden van de Minister. Ik dacht: misschien heb ik het verkeerd gelezen, verkeerd geïnterpreteerd. Maar dat is dus niet zo. Wanneer mediamakers zoals NPO en RTL gezamenlijk, samen met belangenorganisaties zoals WOMEN Inc. gaan kijken hoe zij hun eigen interne processen beter kunnen vormgeven en hun eigen doelen beter kunnen behalen, hebben ze daar alle recht toe. Maar de Minister voegt daaraan toe: «en ik mag er ook wat van vinden». Ik zeg, voorzitter: nee, dat mag u dus niet als Minister. Zij gaan over de inhoud van programma's, zij gaan over wie zij daar neerzetten, zij gaan over hun eigen doelen. We hebben in de Mediawet met elkaar afgesproken waar zij zich aan dienen te houden qua kaders. Dat is ook de discussie waar de heer Van Dijk naar wees. We hebben daar aan de voorkant een politieke discussie over. Waar wordt ons belastinggeld aan besteed? Is dat aan amusement, is dat aan sport en noem maar op? Daarna zijn dat de kaders en dan hebben we een toezichthouder op megaverre afstand van de politiek die dat dan vervolgens gaat toetsen. Daar kunnen wij als privépersonen wat van vinden, dan kunnen wij zappen, dan kan het publiek daar ingezonden brieven over schrijven, maar als politiek blijf je daar vervolgens ver van weg. Bent u dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat ben ik niet met u eens. De toonhoogte verbaast me enigszins voor iemand van een partij waar men ook nogal luid iets vond van een museum dat een beeld verplaatste. Volgens mij zijn musea ook volstrekt vrij om beelden te plaatsen waar zij dat willen en bemoei ik me daar als Minister van Cultuur in de regel niet mee. Maar hier, als Minister van Emancipatie heb je een rol in het bevorderen van het maatschappelijk debat. Juist omdat emancipatie zo veel meer is dan het in de wet goed geregeld hebben. Dat gaat ook over: hoe gaan we met elkaar om? Hoe accepteren we elkaar? Voel je je als gezin met twee vrouwen en twee mannen net zo vrij om op straat elkaar de liefde te betuigen als een man en een vrouw dat doen? Dat soort beelden. U zegt dat u het met mij eens bent dat we moeten bevorderen dat jonge vrouwen minder in deeltijd werken, dat zij meer financieel onafhankelijk zijn. Een van de manieren om dat te bevorderen, is ook zorgen dat jonge meisjes niet iedere dag weer het beeld voorgeschoteld krijgen dat vrouwen werken in deeltijd. Ik kreeg gisteravond in die uitzending ook een paar beelden langs: vrouwen spelen met de kat, gaan naar yogales, doen een wasje tussendoor; pappa rent er met een kop koffie vandoor en wordt 's avonds door zijn vrouw weer opgewacht. We moeten niet onderschatten welke invloed dat soort stereotypen hebben op de uiteindelijke keuze die jonge vrouwen maken als het gaat om studiekeuze en het werken in deeltijd. En ja, daarbij vind ik dat ik een verantwoordelijkheid heb in het publieke debat. Dat voer ik graag op basis van de feiten. Daarom gaan we dat monitoren. Dat is overigens een vraag die ons op basis van het VN-verdrag wordt gesteld. En ik ga geen enkel programma, geen enkele reclamemaker iets voorschrijven op dat punt, behalve dat ze zich aan de wet houden. Maar ik vind wel dat ik met hen dat gesprek mag hebben. En overigens heb ik gisteren ervaren dat ze dat best prettig vinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik het waardeer dat deze Minister ook haar rol neemt in het maatschappelijk debat. Maar er is een verschil tussen hier roepen «ik hoop ook dat al die televisiemakers en programmamakers daarover denken» en dan vervolgens zeggen «ik ga monitoren, structureel monitoren hoe de media dit doen». Dat is iets anders. Dat is waar ik van schrik. Dat is wat ik niet steun als VVD'er. Dan zou ik ook wel willen weten wat de Minister dan vervolgens gaat monitoren, want dat is natuurlijk totaal subjectief. Dus wat is dan stereotype voor een homoseksueel, wat is stereotype voor een allochtoon, wat is stereotype voor een vrouw? Aan de hand waarvan gaat u dat dan doen en wat is de consequentie van zo'n lijst?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou mevrouw Yeşilgöz dan toch graag een wedervraag stellen. Ik neem aan dat u met mij graag wilt dat we een debat voeren op basis van de feiten. Als we dat willen doen, dan zullen we toch eerst die feiten moeten verzamelen? Want anders wordt het inderdaad «u roept maar wat». Als ik dat debat voer, doe ik dat graag goed gefundeerd. Dan moet je weten waar je het over hebt. Als je zegt: zou het niet goed zijn dat er eens wat meer diversiteit rondom gezinnen zichtbaar is? Bijna een kwart van de Nederlandse gezinnen is een eenoudergezin. Dat zou ik dan ook af en toe wel in die mate terug willen zien. Dat kun je gewoon zichtbaar maken. Ik begrijp eerlijk gezegd niet uw verontwaardiging over mijn behoefte om het debat te voeren op basis van de feiten. Kennelijk heeft u liever dat we maar wat roepen. Dat vind ik toch een gekke situatie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch mevrouw Yeşilgöz een beetje bijvallen.

De voorzitter:

Als u het kort houdt.

De heer Bisschop (SGP):

Jazeker. Misschien kan ik vast aankondigen dat ik straks weg moet. Dat is niet omdat ik het gevecht of het debat niet meer aankan of omdat ik vaandelvlucht pleeg of zo. Ik zou het liefst tot 14.00 uur of 15.00 uur doorgaan. Maar er is een andere bijeenkomst waar ik even bij moet zijn. Die valt om 12.30 uur.

Goed, kort, het schuurt. Het zou helpen als de Minister dat op z'n minst zou onderkennen. Een publieke omroep, gefinancierd met publieke middelen, die door een overheid gemonitord wordt op ... Ja, op wat eigenlijk? Of de diversiteit voldoende in beeld komt. Dan moet je eerst een verdeelsleutel hebben, volgens mij. Dat is dus de overheid die dat doet, niet een Sociaal en Cultureel Planbureau, niet een Commissariaat voor de Media. En financier én de eigen monitor, dat wringt. Ik zou de Minister nadrukkelijk willen vragen om dat elders te beleggen en niet zelf te gaan monitoren. Ik zie de Minister al met een turfschriftje elke avond achter de tv.

Minister Van Engelshoven:

Die tijd heb ik helemaal niet om zo veel tv te kijken. Wat we nu vaak wel zien is dat mediamakers zich er ook vaak helemaal niet van bewust zijn hoe dat beeld eruitziet. Zij denken bijvoorbeeld dat van de experts die zij in beeld brengen 20 tot 40% vrouw is, terwijl dat in werkelijkheid 12% is. Het is wel goed dat je met elkaar die feiten kunt delen. We gaan gewoon kijken wie goed die monitor kan uitvoeren. Ik verbaas me werkelijk hier over een soort verontwaardiging over de wens om die discussie op basis van feiten te voeren. Het gaat mij overigens niet alleen om de publieke omroep. Het gaat mij ook om de commerciële omroep. Volgens mij was een vraag wat Facebook en Google doen op dat punt. Het lijken mij heel ingewikkelde vragen om dat precies te monitoren, omdat iedereen daar weer iets anders in beeld krijgt. Maar het is wel goed om met al die mediamakers gewoon het gesprek te hebben: wat is uw rol in dezen? Juist als we willen dat emancipatie niet alleen een letter in de wet is maar ook in de praktijk gezien wordt in de beelden die wij zien, want het heeft een invloed, vind ik dat gewoon een zinvol gesprek.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Monitoren doe je niet alleen maar om sec die cijfertjes te hebben. Dat doe je om te beïnvloeden. Dat is dus van wezenlijk andere aard dan het open gesprek aangaan van: hoe gaan jullie daarmee om enzovoorts. Daarom leg ik daar ook nadrukkelijk, in navolging van mevrouw Yeşilgöz, de vinger bij. Daar ligt een enorm risico, dat je als overheid dwingend of op z'n minst dringend gaat sturen van: je moet wel dit of dat. Dat is de keuzevrijheid. Men doet het of men doet het niet.

Minister Van Engelshoven:

Ik herhaal het nog maar eens voor de zoveelste keer. Ik torn aan niemands keuzevrijheid. Maar volgens mij is het mijn opdracht als Minister van Emancipatie om hier te willen beïnvloeden. Ik zou denk ik nogal een kritische Kamer tegenover mij vinden als ik zou zeggen: ik ben wel Minister van Emancipatie, maar aan beïnvloeding wens ik niet te doen. Dat zou ook heel gek zijn. Dus ja, dit is belangrijk en ja, wat mensen zien in de samenleving is ook belangrijk voor hun gedrag. Daarom vind ik dat zo belangrijk. Wat mensen zien in de samenleving is belangrijk voor hun gedrag. Daarom vind ik dat zo belangrijk.

De voorzitter:

Dank. De heren Sjoerdsma en Bisschop zijn verexcuseerd. Het is bijna half een en er zijn nog twee blokken in aantocht, dus ik zou de leden willen vragen om de vragen die ze nog hebben op te zouten, te verzamelen tot de Minister de blokjes afheeft. Ik zou de Minister ook willen vragen ietwat korter te zijn in haar beantwoording of verhaal.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Ik wil het nu hebben over sociale acceptatie. Mevrouw Geluk van het CDA had gevraagd of ik het werk steun van de John Blankenstein Foundation. Ja, dat doen we, en met u vinden we de sociale acceptatie in de sport belangrijk. Het is goed dat daar mensen opstaan om het klimaat te beïnvloeden.

Er waren ook een aantal vragen over de rol van het onderwijs. Ik blijf het herhalen, want volgens mij heb ik in de debatten in de afgelopen maanden deze vraag iedere keer gekregen en iedere keer beantwoord met: ja, ook in het mbo zijn seksualiteit, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid onderdeel van het verplichte curriculum. Die zitten gewoon in de burgerschapsagenda. Seksuele weerbaarheid zien we over de hele linie als een taak van het onderwijs. Ook in het vo zal dat in de curriculumherziening aan bod moeten komen. Ook in de lerarenopleidingen, waar volgens mij de heer Van Dijk naar vroeg, is dat goed verankerd in de kennisbasis. Dus ja, dit moet ook een onderdeel zijn van die opleiding.

De heer Bisschop is inmiddels vertrokken, maar hij vroeg nog naar family life. Ook dat gaat over sociale acceptatie. Het recht op family life gaat overigens uit van heel diverse gezinnen.

Naar het transitieverlof was ook gevraagd. Het Transgender Netwerk Nederland heeft mij een voorstel gestuurd voor het transitieverlof. Dat voorstel mist nu nog de nodige onderbouwing, maar als dat voorstel goed is uitgewerkt, ben ik bereid om dat met de collega van Sociale Zaken te bespreken, want Sociale Zaken is hier primair aan zet. In het voorstel dat er nu ligt, wordt gevraagd om 28 weken. Er moet echt nog even naar de onderbouwing worden gekeken. Vervolgens gaan we daar met Sociale Zaken het gesprek over aan.

Er was ook nog gevraagd naar het antipestplan, dat zou aflopen. Worden nu op het primair en voortgezet onderwijs en op het mbo de programma's rondom pesten voortgezet? Ja, wij zijn op dit moment met de PO-Raad, de VO-raad en de MBO Raad in gesprek over het vervolg op het actieplan sociale veiligheid. De Stichting School & Veiligheid is daarbij betrokken, want dat is de partij waarmee we dat meestal doen. Ook de inspectie is daarbij betrokken.

Mevrouw Özütok had een vraag gesteld over transgenderpersonen op de arbeidsmarkt. Wij ondersteunen het Transgender Netwerk Nederland als dé landelijke netwerkorganisatie voor transgenderpersonen. Die financiële steun is mede bedoeld voor de opbouw van netwerken van transgenderpersonen, het vergroten van sensitiviteit en bewustzijn bij werkgevers en het verspreiden van goede praktijkvoorbeelden. Dus wij ondersteunen hen, ook om de positie van transgenders op de arbeidsmarkt te verbeteren.

In dit verband was ook gevraagd naar PrEP. Daar ligt een advies over. Daar zal collega Bruins van VWS met een reactie op komen.

Een aantal vragen waren er nog gesteld over aanpassing van artikel 1 en de Wet gelijke behandeling, onder anderen door mevrouw Arissen. Er liggen een tweetal initiatiefwetsvoorstellen hierover in de Kamer. Als u mijn nota goed leest, zult u begrijpen dat wat mij betreft de Kamer daar volop mee aan de slag gaat om te zorgen dat die wetsvoorstellen ook echt tot een afronding komen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma had nog gevraagd naar de canon. Moeten we niet zorgen dat de vrouwelijke heldinnen uit de geschiedenis daarin wat meer tot uitdrukking komen? Ik ben met de heer Sjoerdsma van mening dat dat toch wat magertjes is. Ik weet niet of hij helemaal gelijk heeft dat we daar bij de a zijn blijven hangen. Een aantal mooie initiatieven zijn dat ook wel in beeld aan het brengen. Bij een evaluatie of herziening van de canon ben ik graag bereid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daarin een meer divers gezicht, en dan gaat het mij niet alleen om vrouwen, van de Nederlandse geschiedenis terechtkomt.

Voorzitter. De heer Bisschop had nog gevraagd naar prostitutie. Mist dat nou niet in deze nota? Wie het regeerakkoord goed heeft gelezen, heeft gezien dat wij zeer scherp zijn als het gaat om het aanpakken van vrouwenhandel en gedwongen prostitutie. Mijn collega van Justitie is daar ook volop mee aan de slag. Dus uiteraard wil het kabinet ook op dit punt onderdrukking van vrouwen aanpakken.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de positie van lhbti-personen in de groep vluchtelingen. Moeten de uitzettingen niet worden opgeschort tot er een nieuwe geloofwaardigheidstoets is? Daar moet ik u op dit moment even het antwoord op schuldig blijven. Dat ligt uiteraard bij de collega van JenV en ik neem aan dat u via die route op die vraag een antwoord krijgt.

Mevrouw Arissen zei een aantal dingen in de aanpak, ook als het gaat om sociale acceptatie, heel belangrijk te vinden. Een hele hoop van de punten die zij noemde, zijn eigenlijk punten van het Regenboog Stembusakkoord, dat gewoon onderdeel is van het regeerakkoord. Wij zetten er dus vol op in om dat uit te voeren.

Voorzitter. Tot slot waren er een aantal vragen over mijn rol als coördinerend Minister. Hoe moeten we dat nou zien? Ik heb eerlijk gezegd dat deze nota de nota is waarmee ik uit de startblokken kom en waarmee ik een aantal lijnen uitzet. Ik zeg daarbij dat dit een kabinetsnota is, die door het hele kabinet is vastgesteld. Op een aantal onderdelen zijn andere collega's primair verantwoordelijk en aan zet, en die collega's onderschrijven deze nota ook. Het is mijn rol om hen aan te jagen en achter de vodden te zitten, en te zorgen dat dit allemaal wel een beetje in een fijn tempo gebeurt. Mijn voornemen is om jaarlijks in een emancipatiebrief aan u te rapporteren hoever we zijn en te laten zien, zeg ik tegen mevrouw Özütok, of we voortgang boeken, bijvoorbeeld op het belangrijke terrein van meer financiële onafhankelijkheid van vrouwen. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we goed de vinger aan de pols houden. Dus u krijgt van mij jaarlijks een inzicht in hoe het gaat; over de hele breedte van het terrein en over het hele kabinetsbeleid waar dat raakt aan emancipatie.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de meeste vragen beantwoord. Misschien heb ik nog iets laten liggen, maar ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft sowieso nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog even over dat mbo-curriculum, dat inderdaad ook onderdeel was van het Regenboogakkoord en daarmee van het regeerakkoord. De Minister zegt: dat staat al in dat curriculum. Waar het om gaat: dat is niet verplicht. Het staat nu in het kwalificatiedossier loopbaan en burgerschap genoemd als voorbeeld van een waardendilemma, maar daarmee is het niet een verplicht onderdeel. Ik heb al eerder aangegeven dat, en dat geldt overigens niet alleen voor seksuele diversiteit maar ook voor de thema's seksuele vorming en seksuele weerbaarheid, er juist ook vaak op die thema's sprake is van handelingsverlegenheid bij docenten.

Dat brengt me bij het tweede punt. Ik miste nog de inzet op het curriculum van docentenopleidingen.

Minister Van Engelshoven:

Daar heb ik iets over gezegd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

O, dat heb ik gemist.

Minister Van Engelshoven:

Je kunt van mening verschillen over hoe gedetailleerd en hoe precies wij die kwalificatiedossiers moeten benoemen. Ik ben het met u eens dat je de formulering van het kwalificatiedossier verschillend kunt interpreteren. Ik zie alleen wel dat het mbo zeer wel de noodzaak ziet om de seksuele weerbaarheid volop te agenderen. Ik ondersteun dat ook nog extra, bijvoorbeeld door de theatervoorstellingen op mbo-instellingen die dat extra agenderen financieel een extra steuntje in de rug te geven. Dus het gaat langs twee kanten. Het gaat via de kwalificatiedossiers, waarover u best een punt heeft. Natuurlijk had het daarin scherper geformuleerd kunnen zijn, maar er zijn meer dingen als het gaat om dat hele kwalificatiedossier. Hoe scherp moet je nou alles formuleren waarvan we vinden dat dat daarin aan bod moet komen? We willen in de meeste kwalificatiedossiers ook wat ruimte geven, want als ik een debat heb over het mbo, wordt mij juist gevraagd om wat flexibiliteit aan te brengen in die kwalificatiedossiers, zodat er ook gewoon gekeken kan worden wat hier en nu noodzakelijk is. Maar ik blijf er ook in mijn overleg met het mbo op wijzen dat dit wel een heel belangrijk punt is. Ook het feit dat ik instrumenten daarvoor specifiek ondersteun, is een belangrijk signaal naar het mbo: dit onderdeel uit het kwalificatiedossier moet u niet vergeten.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, kort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort. Ik word hier aangespoord tot haast.

Het is voor ons nog steeds een heel belangrijk punt. Het is nu geformuleerd als «waardendilemma» en dat zet volgens ons nou juist de deur open voor die handelingsverlegenheid. We hebben hier net een discussie gehad over zogenoemde waarden. Volgens mij spreken we hier met elkaar uit, en zegt ook deze Minister dat, ook in deze Emancipatienota, dat er geen enkele twijfel mag bestaan over de acceptatie van lhbti's. Tegelijkertijd noem je dat dan een «dilemma», een «waardendilemma» bovendien. Daar zit dan wat mij betreft toch echt wat ruis tussen. Dus ik zou de Minister toch echt willen verzoeken om nog eens heel goed te kijken naar die formulering en die toch echt aan te scherpen, zoals ook echt de inzet was van dat Regenboogakkoord.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap uw punt heel goed, maar in de praktijk zien we dat de kwalificatiedossiers bij iedereen goed tussen de oren zitten. U spitst zich nu heel erg toe op de formulering en op de tekst van het kwalificatiedossier. Maar als ik kijk naar hoe men dat in de praktijk ziet, gaat het echt om respectvol omgaan met elkaar. Ik zie dat bij alle mbo's het thema goed tussen de oren zit, maar ik wil in mijn gesprekken met het mbo best nog eens kijken of we hier nog aanscherping nodig hebben. Maar dan kom ik ook wel weer gelijk bij het dilemma terug dat we dan rondom burgerschap weer een hele lijst krijgen van zaken die specifiek benoemd moeten gaan worden. Dat is nou juist niet waar ik naartoe wil als het gaat om die kwalificatiedossiers. Dus laten we niet te veel focussen op wat er nu precies in die tekst staat en ook kijken wat er in de praktijk gebeurt.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, mevrouw Geluk? Want ik wil eigenlijk door naar de tweede termijn. Heeft u nog een vraag die niet beantwoord is?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik wacht even tot de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Eén minuut, maximaal twee minuten; hou het gewoon kort. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ga ik doen, voorzitter. Heel snel.

Ik had het in mijn eerste termijn over de voortzetting van de Westerdijkleerstoelen, een heel succesvol project van de voorganger van deze Minister. Wij vroegen ons af hoe de Minister kijkt naar de voortzetting daarvan.

We hebben het uitgebreid gehad over het mbo, maar ik wil toch graag het punt van de educatieve uitgeverijen nog heel even onderstrepen. Er zijn signalen, onder andere van het COC, dat er vanuit conservatieve hoek druk wordt uitgeoefend op educatieve uitgeverijen. We hebben in een eerder AO over leermiddelen daar al uitgebreid over gesproken, maar ik zou dat toch nog aan de Minister willen meegeven. Het kan toch niet zo zijn dat een kleine groep mensen de inhoud van een grote groep uitgeverijen gaat bepalen?

Tot slot nog over het kabinetsbrede emancipatiebeleid. Ik ben blij te lezen dat deze nota door het hele kabinet wordt onderschreven, maar om de voortgang ook echt te kunnen monitoren, hebben we wel de beschikking nodig over de juiste data, over gendersensitieve data bovendien. Ook in de discussies in andere commissies over de voortgang van de SDG-agenda hebben we daarover gesproken. We zien juist dat we op SDG 5, het ontwikkelingsdoel dat gaat over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen en wat mij betreft alles daartussenin, nog een aantal genderspecifieke data missen. Ik zou de Minister toch echt willen vragen om bij haar collega's goed te inventariseren welke data we hebben en welke data we missen, en om ons dan te informeren, als het kan per brief, over hoe zij die monitoring van die SDG 5-agenda gaat vormgeven, en vervolgens daarover aan ons als Kamer te rapporteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

O, sorry! Ik wil natuurlijk ook nog een VAO aanvragen. Dat vergat ik helemaal.

De voorzitter:

Hierbij is dat alsnog gebeurd. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik ben blij te horen dat zij erop inzet om onze samenleving op dit gebied te willen beïnvloeden. Volop steun daarvoor, alhoewel wij soms over het tempo met elkaar van mening verschillen.

Ik ben ook blij van de Minister te horen dat zij oog heeft, wat meer dan in de nota tot uitdrukking komt, voor intersectionaliteit. In haar benadering van het hele emancipatiebeleid zou ik haar in navolging van mijn collega willen vragen of ze ook bereid is daarover data te verzamelen, zodat we ook nog wat dieper kunnen kijken of we onze doelen niet voorbijschieten en of er vrouwen zijn die niet aan bod komen.

Ik ben blij om te horen dat de Minister werk maakt van het transitieverlof. Rijksoverheid, gemeenten en provincies kunnen er meer werk maken van om als werkgever het goede voorbeeld te geven.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat deze nota kabinetsbreed ondersteund is, want dan krijgen de aspecten van ongewenste eenverdieners misschien ook op andere fronten aandacht.

Ik ben het eens met de Minister dat werk de beste route is naar onafhankelijkheid en, zo voeg ik eraan toe, naar gespreide verantwoordelijkheid. Ik ben het eens met de Minister dat er een beperkte maakbaarheid is en er een keuzevrijheid is van de samenleving.

Dank voor de toezegging over de ondersteuning van de Blankenstein Foundation.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik ook mijn eerste termijn begon: de inzet van de Minister en het feit dat zij keihard wil inzetten op principes in de praktijk brengen, hebben absoluut onze steun. Wel verschillen we af en toe van mening, zacht uitgedrukt, over de hoe-vraag. We komen daar vast nog wel met elkaar over in gesprek.

In verband met de tijd wil ik mij aansluiten bij de vragen van mevrouw Van den Hul over de monitor.

Ik ben blij met de toezegging op het eerste onderdeel, over de arbeidsmarkt en de participatie van vrouwen. Maar wat betreft het tweede deel, bijvoorbeeld veiligheid, specifieke doelgroepen daarin en de vraag hoe we daarmee omgaan, ben ik nog steeds op zoek wat wij hier gaan monitoren en waar wij vervolgens mee aan de slag kunnen met de Minister van Emancipatie. Maar dat volgt.

Voorzitter. Laat ik alvast één spoileralert meegeven aan de Minister. Ze zegt dat ze de bedrijven gaat aanspreken. Ga daarvoor; ik ben het daar helemaal mee eens. Zij zegt geen enkele maatregel te schuwen als zij die moet nemen. Om nou te voorkomen dat ze de volgende keer schrikt van een reactie van de VVD: een quotum zien wij niet zitten.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Eerst een compliment aan de Minister voor hoe vakkundig zij het proefballonnetje van de VVD heeft gedemonteerd. Het is als een lekke bal in het zand geland. Ik doel dan op de flauwekul over de monitoring waarover ik vanochtend in de krant las. Je moet alert zijn op dat soort dingen, maar een compliment aan hoe de Minister daarop heeft gereageerd.

Wel kritisch ben ik – u raadt het al – op de stellingname van de Minister over de alleenstaande moeders in de bijstand. Enerzijds zegt zij dat het niet toereikend is en anderzijds wil zij het vangnet niet te royaal maken. Daar wil ik zeker een motie over indienen, dus daar hoort u nog over.

Tot slot het mbo. In het regenboogakkoord stond: verplicht opnemen in de lessen. Dat stond ook in mijn motie. Maak dat nou niet te vrijblijvend.

Ik had ook nog graag een reactie op mijn motie (30 950, nr. 113) gewild, die gaat over sancties voor scholen die geen les geven in seksuele diversiteit. 5% van de scholen doet dat niet. Hoe gaat u die scholen aanpakken, conform mijn motie?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Ze zei dat positivisme een politieke opdracht is. Dat vind ik eigenlijk heel erg mooi. Ik ben ook blij dat ze positief is over de stappen die zij wil gaan zetten op het gebied van emancipatie. Echter, de Partij voor de Dieren zal echt de vinger aan de pols houden wat betreft de uitwerking in de praktijk. We zijn ook blij dat de Minister zegt over de punten die wij genoemd hebben: eigenlijk is dat ook wat wij willen, wat er in het regeerakkoord staat en wat ik met mijn emancipatiebeleid voorzie. We wachten dat af. Waarschijnlijk gaan we wel proberen om met wat moties het emancipatiebeleid nog ietsje mooier te maken. Dat gaan we nog even bezien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord tot slot aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij kan ik in de tweede termijn kort de punten die zijn blijven liggen, oppakken.

Mevrouw Van den Hul stelde een vraag over de Westerdijkleerstoelen. De impuls in het Westerdijkjaar was bedoeld om 100 extra vrouwelijke hoogleraren te krijgen. Dat is overigens gelukt. Dat laat onverlet de verplichting die de universiteiten op zich hadden genomen om 100 vrouwelijke hoogleraren aan te stellen in 2020. Overigens is ook de afspraak dat de Westerdijkhoogleraren er blijven. Gaan we nog een keer zo'n impuls geven? Nee, want dit was nadrukkelijk een impuls. Impulsen zijn bedoeld om te agenderen, om iets in beweging te krijgen. Maar ik zou het eigenlijk toch van de zotte, van de gekke vinden – ik zat even te zoeken of dit netjes parlementair taalgebruik is – als wij bij de universiteiten het aantal vrouwelijke hoogleraren alleen omhoog krijgen als we daar vanuit de overheid extra geld voor beschikbaar stellen. Ik hoop dat u dat met mij eens bent. We hebben die impuls gegeven om het even stevig op de agenda te zetten. Men heeft nu ook kunnen laten zien dat het kan, als je het maar wilt. Ik vind dat dit gewoon regulier beleid moet zijn.

Het punt van de educatieve uitgeverijen. Ik heb gezegd dat ik ook daar het gesprek aanga over de stereotypering. Natuurlijk mag het niet zo zijn dat er druk op wordt gezet – ik kan het beeld dat u schetst niet bevestigen – om het de ene of de andere kant op te krijgen. De Stichting Leerplan Ontwikkeling heeft overigens wel een handreiking gemaakt om het kerndoelenonderdeel seksediversiteit goed voor het voetlicht te brengen, maar ik ga dat gesprek wel aan met de uitgeverijen. Mocht daar het beeld zijn dat er druk op wordt gezet om bepaalde stereotypen juist overeind te houden, dan zal ik hen daarop aanspreken, want dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

Mevrouw Yeşilgöz heeft ook vragen gesteld over behoefte aan data en het rapporteren daarover. Als we de Emancipatiemonitor maken, hebben we heel veel data waarover we kunnen rapporteren. Collega Kaag rapporteert over SDG 5, maar natuurlijk doen we dat ook gezamenlijk. Het is namelijk niet alleen een onderwerp van Buitenlandse Handel en OS, maar juist ook in Nederland, als we daar iets van moeten vinden. Ik ga met collega Kaag kijken hoe we dat goed in onze eigen Emancipatiemonitor kunnen verwerken. Die monitor komt in het najaar. Het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok en die van mevrouw Yeşilgöz zal ik daarin meenemen. Als er data zijn die we nog echt missen om een stevig beleid te voeren, gaan we kijken hoe we die daaraan kunnen toevoegen. Het beeld is dat we echt ontzettend veel hebben. Maar misschien moeten we sommige dingen er ook iets anders uitlichten of meenemen in datgene in de monitor wat we publiek doen. Mevrouw Yeşilgöz heeft gewoon een terecht punt als zij zegt: pas als je heel veel data op tafel legt, kun je het goede gesprek voeren.

We gaan kijken naar het transitieverlof. Natuurlijk is het zo dat overheidspartijen het goede voorbeeld kunnen geven, maar we moeten het eerst wel goed hebben over de vraag of het realistisch is, ook als het gaat om dat verlof. Ik wil eerst kijken of de vraag die er nu ligt, wel de juiste vraag is: wordt er wel om het juiste verlof gevraagd?

De heer Van Dijk komt nog met een motie als het gaat om de bijstand. Volgens mij proeft hij al wat mijn advies op die motie zal zijn, maar ik zie deze met belangstelling tegemoet.

De heer Van Dijk heeft zijn vraag herhaald over wat ik doe met scholen die zich niet houden aan de verplichtingen als het gaat om het kerndoelenonderdeel seksualiteit en seksuele diversiteit. Daarvan heb ik al eerder gezegd dat zij daar door de inspectie op worden aangesproken, waarna zij een opdracht tot herstel krijgen. Als de inspectie die opdracht geeft, gebeurt dat herstel meestal ook. De inspectie ziet echt gericht toe op de realisering daarvan. Ik moet ook zeggen – het is goed om die nuancering aan te brengen – dat de 5% van de scholen waar dit problematisch is, een enorme diversiteit aan scholen betreft. We moeten niet zeggen dat dit alleen in bepaalde hoeken van het onderwijs zit. Dat ligt vrij breed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet dat wij hier al heel lang over praten en dat er dus ook al jarenlang scholen zijn die dit liever niet doen. Ik ben zelf op die scholen geweest. Dat zijn bijvoorbeeld reformatorische scholen of streng orthodoxe scholen. Kunt u mij dan eens een overzicht geven van de sancties, aanwijzingen of middelen die de inspectie heeft gegeven aan de scholen die zeggen dat zij niet aan die kerndoelen voldoen omdat die niet in lijn zijn met de grondslag van de school?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb net gezegd dat die 5% van de scholen een heel diverse achtergrond heeft. Het zijn soms ook gewoon openbare scholen. De inspectie spreekt die scholen aan en maant hen tot herstel. In de meeste gevallen gebeurt dat dan ook. Ik weet niet of wij u op dit punt kunnen rapporteren over welke scholen dit precies gaat, want volgens mij mogen wij op dat niveau niet rapporteren over de inspectierapporten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort: dit betekent dat de scholen die dit niet willen doen, daarmee wegkomen. De kern van mijn motie was dat de inspectie ook een keertje moet bijten en tanden moet laten zien.

Minister Van Engelshoven:

Het onderzoek van de inspectie is gebaseerd op een landelijke steekproef, die representatief is voor alle scholen in Nederland. Ik kan u dus geen lijstje geven waaruit blijkt hoe dit precies zit bij elke school, maar als u concrete signalen heeft dat het bij school A, B en C niet goed gaat, meld dat dan bij de inspectie, want de inspectie kan ook altijd acteren op aangegeven signalen. U zegt dat bij u scholen bekend zijn die stelselmatig weigeren. Dat beeld hebben wij niet. We hebben dit onderwerp nu al drie of vier keer langs gehad in een paar maanden. Ik kan weinig met signalen waar geen namen en rugnummers bij zitten. Die hoeft u hier niet te geven, maar als u die heeft, meld ons die dan. Dan kunnen wij gewoon kijken of er behoefte is aan een signaal aan de inspectie, zodat zij daar gaat kijken. Want ik ben met u van mening dat dit een kerndoel is en dat, als men dat niet nakomt, daarop moet worden geacteerd. Ons beeld is niet dat dit stelselmatig gebeurt maar als u een andere indruk heeft en daar namen en rugnummers bij heeft, meld die dan bij ons of bij de inspectie. Dan kunnen we dat signaal in ieder geval afgeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat gaan we doen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister en dank aan de leden voor hun bereidheid om toch nog binnen de tijd af te ronden. Er zijn twee toezeggingen gedaan, die ik met u wil doornemen.

• – De Kamer ontvangt in een separate brief een uitwerking van de aanpak op het gebied van arbeidsmarktparticipatie van specifieke groepen vrouwen.

Mijn vraag is wanneer, want dat wil de Kamer graag weten.

Minister Van Engelshoven:

Na het zomerreces, voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Na het zomerreces, voor de begrotingsbehandeling.

• – De Minister zegt toe dat de Kamer jaarlijks een emancipatiebrief of een monitor ontvangt.

Minister Van Engelshoven:

De monitor komt altijd in het najaar. De voortgangsbrief op het gebied van emancipatie komt in het voorjaar, want dan zijn we een jaar verder. Dat is een toezegging die zich jaarlijks herhaalt.

De voorzitter:

Goed zo. Tot slot kondig ik aan dat mevrouw Van den Hul een VAO heeft aangevraagd, waarin zij als eerste spreker mag optreden. Hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer.