Nr. 255 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Bosnjakovic

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat een algemeen overleg over emancipatie. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom, net als de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken.

De eindtijd van dit overleg is 12.30 uur. Met de leden is een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel verder voor dat we ons in eerste termijn beperken tot twee onderlinge interrupties.

Ik heb ten slotte een mededeling vooraf. Er is op 10 oktober een brief naar de Kamer gegaan over de voortgang van het emancipatiebeleid. Deze brief staat niet op de convocatie, maar er is een mail rondgegaan waarin staat dat deze brief betrokken kan worden bij dit algemeen overleg. Ik neem aan dat de leden daarmee kunnen instemmen.

Ik stel voor dat we nu van start gaan. Ik geef daartoe het woord aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eens even beginnen met het alledaagse seksisme, dat toch wel een fenomeen is in Nederland. Afgelopen weekend stond in het blad Esquire een artikel met als titel «De 31 vrouwen die elke man een keer moet hebben gehad». Dat blad kwam terecht onder vuur te liggen. Na ophef op Twitter en de reactie van de BN'er Jan Kooijman is het artikel van de website gehaald. Dat had van mij niet gehoeven want alle meningen mogen van mij publiek, behoudens de grenzen van de wet. Het is wel opnieuw voor mij aanleiding om het debat hierover aan te gaan. Jan Kooijman reageerde zelf op Twitter met: «Ben genomineerd als meest stijlvolle man 2016 door het blad dat vandaag het meest stijlloze artikel van het jaar online zette. Als dit artikel staat voor hoe stijlvol Esquire is naar vrouwen, is mijn boodschap: stem NIET op mij.»

Dat vond ik een mooi weerwoord. Ik zou graag zien dat wij hieraan in de maatschappij meer weerwoord bieden, want uit de literatuur blijkt dat discussies over gender, genderongelijkheid, seksuele intimidaties en vrouwenhaat te snel en te makkelijk in elkaar over kunnen gaan. Ik vind dat het eigenlijk te weinig wordt besproken in ons land, ook al herkennen heel veel mensen, in ieder geval de mensen die ik spreek, of het nu vrouwen of mannen zijn, dit heel erg. Dit soort locker room talk in de wandelgangen dreigen we gewoon te gaan vinden.

Michelle Obama hield, vorige week of twee weken geleden, een geweldige speech – wow, wat was dat een mooie speech! – als reactie op wat er tijdens de campagne in de Verenigde Staten gebeurt en in het bijzonder op de uitlatingen van Trump. Ik kan het niet herhalen maar in ieder geval was een van de zinnen: is dit nou het voorbeeld dat wij aan onze kinderen willen geven? Wij hebben een strijd gevoerd om de gelijke kansen van vrouwen en meisjes te vergroten en is dit dan de boodschap die we onze zonen en dochters willen meegeven?

Dit zijn precies de reacties die volgens mij eigenlijk nodig zijn. In Nederland worden ze overigens ook gedaan in allerlei vormen en gradaties. De hoofdredacteur van Esquire heeft naar verluidt – ik heb het zelf niet gehoord – excuses aangeboden op Radio 2. Misschien is het wel een heel mooie aanleiding voor die hoofdredacteur van Esquire om in dat mannenblad het debat te starten over het alledaagse seksisme in ons land. Hoe komt zo'n artikel eigenlijk tot stand? Wat zijn de gedachten daarbij? Wie beoordeelt zo'n artikel? Wordt daarover een morele discussie gevoerd? Ik denk dat dat een manier is om er een vinger achter te krijgen en om samen maatschappelijk een breed gedragen rode lijn te trekken bij wat wij niet acceptabel vinden. Ik denk dat ik namens velen in dit land mag zeggen dat die rode lijn eruit bestaat dat we vrouwen niet wegzetten als lustobject, als een wegwerpartikel. Daar trekken wij wat de Partij van de Arbeid betreft de rode streep. Dat doen wij niet in ons land!

De heer Beertema (PVV):

Geldt de verontwaardiging die ik hier proef over mannen die seksistisch zouden zijn en allerlei getinte opmerkingen zouden maken, ook andersom? Er zijn toch ook tal van vrouwenbladen waarin heel vrijmoedig over mannelijke seksuele partners of potentiële partners wordt geschreven? Ik vang zelf ook wel eens wat op op sportclubs over wat dames onderling tegen elkaar zeggen. Daar gebeurt ook wel eens het een en ander. De dikke rode streep die u gaat trekken, gaat die ook gelden voor meisjes, jonge meiden en vrouwen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Zeker!

De heer Beertema (PVV):

Gelukkig.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Fijn hè, dat we dit met elkaar delen.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, u hervat uw betoog. U hebt nog 15 seconden!

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat betekent dat ik in interrupties en in tweede termijn nog heel veel punten moet maken.

Voorlichting in het onderwijs over sociale weerbaarheid en seksuele diversiteit moet veel meer aandacht krijgen dan het nu heeft. Dat blijkt ook uit de resultaten van het inspectieonderzoek. Veel docenten willen het goed doen, maar dat lukt ze niet altijd. Het wordt zeker niet door alle jongeren zo gedeeld. Wat mij betreft moeten we het echt een onderdeel maken van de kerndoelen en het curriculum van de docentenopleiding, zowel de pabo's als de eerstegraads en tweedegraads lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, rondt u af?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja, ik rond af met het punt van de verborgen vrouwen.

De voorzitter:

U bent al ruim over uw tijd heen. Dat moet u echt heel kort doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik laat het dan hier maar bij. Ik zal later in het debat wat ruimte zoeken om nog een aantal vragen aan de Minister te stellen.

Misschien toch tot slot ...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Eén zinnetje, één vraag aan de Minister, want dan ben ik echt rond. Ziet de Minister zelf ook mogelijkheden om dit debat over alledaags seksisme aan te jagen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Zijn wie je bent, doen wat je graag zelf wilt doen en daarvoor gewaardeerd worden. Het zou normaal moeten zijn om je eigen geluk na te streven, binnen je gezin, bij je vrienden, op de sportclub, op school of op je werk. Kortom, in de samenleving. Helaas is dat voor te veel mensen nog niet het geval. Onder meer vrouwen, lhbti's – sorry voor de afkorting – gehandicapten en ouderen worden nog te vaak geconfronteerd met vooroordelen en regelrechte uitsluiting om wie of wat ze zijn. Emancipatiebeleid is voor hen nog keihard noodzakelijk en we kunnen er niet vaak genoeg met elkaar over spreken, want zoals de Minister stelt: emancipatie kenmerkt zich door stellingname en discussie.

Ik ben blij dat de Minister op voortvarende wijze de motie-Van Miltenburg (30 420, nr. 249) heeft uitgevoerd waarin de regering wordt opgeroepen om de subsidie aan Hart van Homo's te stoppen. In de brief waarin de Minister uitlegt hoe ze dat heeft gedaan, geeft de Minister tevens haar visie op de rol van de overheid in het emancipatiedebat: een overheid moet stelling nemen en duidelijk positie kiezen voor emancipatie en gelijke behandeling. Een prima standpunt, lijkt me. De Minister stelt echter ook dat zij normen niet verplichtend wil opleggen. De vraag hoe individuele lhbti's het beste kunnen worden ondersteund om op eigen wijze invulling te geven aan hun seksuele oriëntatie en hoe ze kan helpen groepsnormen te doorbreken, is voor haar beleid leidend.

Ik prijs de betrokkenheid van de Minister, die ze ook in het debat voor de zomer duidelijk heeft laten zien, en ik voel die betrokkenheid niet minder, en volgens mij niemand hier aan tafel. Ik kan me echter niet voorstellen dat de Minister vanuit die betrokkenheid in de toekomst opnieuw financiële ondersteuning zou willen bieden aan organisaties die zeggen dat zij voor homo-emancipatie zijn maar in werkelijkheid niets anders willen dan de emancipatie van mensen opsluiten binnen de groep, en die dus de facto gelijke behandeling tegenwerken.

Dan nu een greep uit het nieuws van de afgelopen weken. Donald Trump doet zijn seksisme af als kleedkamerpraat. De voorzitter van de Groningse studentenvereniging Vindicat noemt een bangalijst een slechte studentengrap en het NRC noemt een vermeende discussie in de ministerraad tussen twee vrouwen een bitchfight. Seksisme is anno 2016 nog steeds een pijnlijk normaal onderdeel van het dagelijks leven van veel vrouwen. Ik vind dat seksisme afschuwelijk en de Minister gebruikt in haar antwoorden op mijn Kamervragen over de bangalijst ook stevige woorden. Ik had eerlijk gezegd niets anders verwacht.

De collegevoorzitter van de Universiteit Groningen had kennelijk aansporing van de Minister nodig om zich publiekelijk uit te spreken over de bangalijst, maar hij heeft het wel gedaan. In het verlengde hiervan zegt de Minister dat er in veel onderwijsinstellingen regelingen zijn rondom ongewenste omgangsvormen en dat zij geen signalen heeft dat instellingen hier niet goed tegen optreden. Berichtgeving in de media, bijvoorbeeld ingezonden stukken van oud-leden van studentenverenigingen, schetste voor mij een ander beeld. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het seksisme zich beperkt tot alleen de vereniging. Het kan niet anders dan dat zich dat ook gewoon doortrekt in de collegezalen en in het leven na de studie. Seksisme is nooit normaal en universiteiten en hogescholen zouden wat mij betreft aan de bestrijding ervan veel meer aandacht moeten besteden. Weet de Minister eigenlijk wel of de regelingen die er op papier zijn en waarover zij schrijft in haar antwoorden, in de praktijk werken?

Tot slot maak ik een opmerking over de global gender gap index 2016. Nederland is op die index van de dertiende naar de zestiende plek gezakt. Ik kan natuurlijk flauw zijn en zeggen dat we 128 landen op die lijst achter ons laten, maar eerlijk gezegd ben ik met die zestiende plek gewoon niet tevreden. Het zou altijd onze ambitie moeten zijn om op de eerste plaats van iedere lijst te staan. Is de Minister bereid om in een brief aan de Kamer een uitgebreide reactie te geven op de gender gap index 2016 en daarin ook op te nemen wat er in haar ogen nodig is om het gat tussen mannen en vrouwen in Nederland te dichten?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg spreekt terecht kritisch over de plek van Nederland op de ranglijst en de positie van vrouwen. Ik denk dat zij dat namens velen van ons hier doet. Zij vraagt ook naar de mogelijkheden die de Minister nog ziet om daar verbetering in aan te brengen. Is de VVD volgens mevrouw Van Miltenburg ook de mening toegedaan dat het wellicht tijd is voor een afdwingbaar vrouwenquotum om vrouwen kansrijker te laten zijn voor een managementpositie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

We behandelen een wetsvoorstel van de Minister waarin het streefcijfer wordt verlengd. Dat steunen wij, want wij vinden dat een heel goed idee als het maar geladen wordt met het beleid van het ministerie dat werd bedoeld in dat amendement van een aantal Kamerleden. Dat is tot nu toe achterwege gebleven en daarom denk ik dat er meer beleid mogelijk is. Wij zijn niet voor een quotum, maar ik denk wel dat deze lijst bewijst dat je verder naar beneden wegzakt als je niets doet. We staan nu volgens mij op de laagste plaats ooit – misschien dat we een keer op de zeventiende plek hebben gestaan – en ik vind dat we daarom altijd de ambitie zullen moeten hebben om hoger op die lijst te komen. Laten we bekijken wat er mogelijk is. Tegelijkertijd zie ik ook dat twee van de vier belangrijkste redenen waarom we zo laag staan te maken hebben met keuzevrijheid. Vrouwen kunnen ervoor kiezen om niet te werken. Vrouwen kunnen er ook voor kiezen om parttime te werken. Het kabinet heeft al heel lang als beleid dat vrouwen economisch zelfstandig moeten zijn, maar die keuzevrijheid willen we tegelijkertijd natuurlijk ook niet aantasten.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat mevrouw Van Miltenburg namens de VVD zegt dat het niet voldoende is zoals het nu gaat, omdat het niet snel genoeg gaat. De VVD is wel tegen een vrouwenquotum, maar in dat standpunt lijkt nog wat ruimte te zitten want mevrouw Van Miltenburg zegt dat er wel iets meer moet gebeuren. Is de VVD bereid om samen met de partijen die het al wel tijd vinden om een voorstel voor een afdwingbaar quotum in te dienen, te kijken naar de mate van afdwingbaarheid? Als we daar samen uit zouden kunnen komen, is er hiervoor toch een meerderheid in de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij steunen het kabinetsbeleid op dit punt volledig. Wij denken dat het goede stappen zijn en dat de Minister heel goede dingen doet. Wij willen eerst afwachten wat dat beleid, dat de afgelopen jaren niet altijd goed is vormgegeven, oplevert als je het wel goed vormgeeft. Daar is de Minister mee bezig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Twee mannen die achter Amsterdam Centraal in elkaar geslagen worden, antihomoflyers, zebrapaden in regenboogkleuren die in Leiden worden overgeschilderd: we kunnen niet ontkennen dat er bij de acceptatie van lhbti nog een wereld te winnen is. Hoewel we als Nederland ooit koploper waren in emancipatie en de acceptatie van seksuele minderheden, lijkt de wet van de remmende voorsprong langzamerhand de overhand te krijgen. Mijn fractie, D66, wil het tij keren. Er is zo veel diversiteit, tussen mannen en vrouwen, tussen homo's en hetero's, maar er gebeurt te weinig om dit nu actief onder de aandacht te brengen. D66 wil dat de Minister in deze kabinetsperiode nog een flinke stap zet. Laten we inzetten op echt jezelf mogen zijn. Laten we afstappen van een normatief kader waar je aan kunt voldoen.

Daarom bied ik graag vandaag het D66-actieplan voor emancipatie aan. Daarin worden handvatten aangereikt om de acceptatie te vergroten en ook concrete voorstellen gedaan die bijdragen aan de normalisatie – ik vind het eigenlijk een lelijk woord, maar het is hier wel doeltreffend – van seksuele minderheden. Ik heb dit plan voor alle collega's hier liggen en het komt zo ook naar de Minister toe.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Dijkstra spreekt over de wet van de remmende voorsprong, die ons zo langzamerhand op achterstand zet. Komt het, naast de wet op de remmende voorsprong, niet veel meer doordat ook D66 de grenzen wagenwijd openzet voor de islam? Deze homo's die in Amsterdam belaagd zijn, zijn ook weer door – hoe wordt het altijd gezegd? – «getinte jongeren» in elkaar geslagen. Komt het overgrote deel van het antihomogeweld niet voor rekening van deze islamitische jongeren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

We hebben het er hier al vaker over gehad. Als je naar de cijfers kijkt, valt dat niet helemaal hard te maken, maar ik wil nergens voor weglopen. In Amsterdam is het zeker wel aan de hand. Daar moet je dus ook hard tegen optreden. Dit betekent echter voor D66 nog altijd niet dat iedereen die deze godsdienst aanhangt, per definitie een homohater is. Als je het hebt over maatregelen nemen tegen deze mensen, vind ik het altijd zo interessant dat met name de PVV groepsbelediging en haatzaaien uit de wet wil halen. Dat zijn juist de instrumenten om deze mensen aan te pakken.

De heer Beertema (PVV):

Er wordt naast mij enigszins gemeesmuild over maatregelen die effectief zouden zijn. Ik reed deze week voor het eerst over een gay-zebra. Zo heet het, geloof ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Een gaybra.

De heer Beertema (PVV):

Een gaybra! Dat is best een leuke woordspeling. Als dat de maatregelen zijn die mijn linkse collega's nemen, moeten ze mij niet aanspreken op symboolwetgeving. De grenzen sluiten is het enige. Zolang we daarvoor wegkijken, wordt de homogemeenschap er niet beter van.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind dit bijna onzin. Ik vind dit nooit een goed argument, maar ik heb weinig andere woorden voor deze opmerking, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

In dat geval stel ik voor dat u uw betoog hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil nog iets meer vertellen over de voorstellen. Ze hebben betrekking op vier domeinen: het vergroten van sociale acceptatie en veiligheid, meer feitelijke expertise in het onderwijs, kennis vergroten om passende zorg te garanderen en instrumenten voor een sensitieve en neutrale overheid. Ik zou het heel fijn vinden als de Minister dit plan wil omarmen en flinke stappen voorwaarts wil zetten. Ik moedig haar aan om samen met haar collega's die dit ook betreft, te zorgen voor integraal beleid. Ik zie graag haar reactie tegemoet. Ik snap dat ze die vandaag niet kan geven.

Acceptatie begint bij jonge generaties. Het is daarom van groot belang hoe scholen invulling geven aan de kerndoelen seksualiteit en seksuele diversiteit. Toch blijkt dat er grote verschillen zijn, dat soms de samenhang ontbreekt en dat voorlichting nog te veel ad hoc plaatsvindt. Daar is nog een wereld te winnen. Hoe gaat de Minister aansturen op verbetering en stevigere verankering?

Het mbo blijft echt een zorgenkindje. Daar is beduidend minder aandacht voor seksualiteit en seksuele diversiteit. Welke stappen worden daar specifiek gezet? Ik verwijs ook naar de opmerkingen van de collega's voor mij over het alledaags seksisme. Juist in het onderwijs is het belangrijk dat daar aandacht aan wordt besteed.

D66 ziet graag dat het onderzoek naar de invulling van deze kerndoelen over twee jaar herhaald wordt, zodat we kunnen zien hoe de structurele inbedding zich ontwikkelt en met welke kwaliteit deze zich ontwikkelt. Kan de Minister dit toezeggen? Is met de pabo's afgesproken dat zij specifieke scholing krijgen over deze kerndoelen? Komt dit specifiek in de opleiding?

De lhbt-Regenboogsteden dragen bewust bij aan lokale homo-emancipatie. Dat is broodnodig. Het zorgt ook voor prachtige initiatieven, roze dagen of speciale momenten om bij te dragen aan acceptatie. Daarom hoor ik graag hoe het zit met de beschikbare gelden hiervoor. Die lopen namelijk eind 2017 af. Heeft de Minister er al een beeld van hoe dit verdergaat? Welke impuls is er dan nog?

Hij is al even genoemd: de Global Gender Gap Index. Nederland is drie plaatsen gezakt en staat nu op de zestiende plaats. 53% van de Nederlandse vrouwen is economisch zelfstandig. Laten we het dan nog niet eens hebben over de verschillen in loon voor mannen en vrouwen die hetzelfde werk uitvoeren. Dat is echt een gigantische gap, een gigantisch gat. Wat doen de Scandinavische landen die ons voorbijstevenen beter in de gelijkheid tussen mannen en vrouwen? Hoe gaat de Minister deze ongelijkheid aanpakken?

Ik zei al even dat vrouwen veel minder betaald krijgen.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, ik rond af. In het laatste onderzoek daarnaar is gerekend met cijfers uit 2012. Het is in 2014 verschenen. Is het niet goed om dat onderzoek te herhalen om naar de actuele stand en naar de oorzaken te kijken?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Als het gaat om de belangrijke portefeuille emancipatie, heeft de Minister geen begin van een idee welke thema's prioriteit moeten hebben. Uit het onderzoek Lekker vrij? blijkt dat vrouwen hun vrije tijd als minder vrij ervaren. Hoewel ze evenveel vrije tijd hebben als mannen, hebben vrouwen een gevoel van gejaagdheid en drukte. Vooral door emotion work voelt de vrije tijd als minder vrij. De Minister schrijft in haar brief dat ze mannen en vrouwen bewust wil maken van deze conclusie uit het onderzoek. De Minister en allerlei deskundigen, ook veel zelfbenoemde deskundigen, maken zich onder andere heel druk over de wijze waarop Nederlandse vrouwen tijdsdruk ervaren, genderneutrale toiletten, een vrouwenquotum voor het bedrijfsleven en hoe kwetsend de letters m/v op formulieren zijn. De emancipatie is dan wel af, zou je denken.

Wat voor de Minister en voor de meesten van mijn collega's veel minder prioriteit heeft, is dat as we speak veel vrouwen in Nederland slachtoffer zijn van huwelijksdwang, polygame huwelijken, geweld en eerwraak, allemaal in naam van de islam.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan het toch niet laten, voorzitter. Ik wilde me eerst stilhouden, maar dan wordt het ook een beetje gewoon en gebruikelijk dat de PVV op deze manier zaken bagatelliseert die voor een heel grote groep mensen heel belangrijk zijn. De PVV kan zich afvragen waarom mensen zich druk maken over zaken als m/v en zeggen dat de emancipatie af is. Misschien is het een goed idee als de heer Beertema het actieplan dat zo naar hem toekomt, ook eens leest, om te zien dat er wel degelijk wat aan de hand is. Hoe komt hij erbij dat de emancipatie af is?

De heer Beertema (PVV):

Hoe kom ik daarbij? Dat leg ik graag uit. Ik wil dit soort dingen niet bagatelliseren, maar mijn conclusie dat de emancipatie af is, wordt ingegeven door het feit dat er een ongelofelijke olifant in de kamer staat van discriminatie, onderdrukking en vernedering van vrouwen en homo's door een heel grote gemeenschap die in de Schilderswijk, in Rotterdam-Zuid, in alle grote steden massief aanwezig is. Als alle dames aan mijn rechterzijde daar geen aandacht voor hebben, maar wel heel hartstochtelijk zeuren over de gekwetstheid die voortkomt uit de lettertjes m/v op formulieren, ben ik niet de enige die zegt dat de emancipatie van deze golf feministen kennelijk klaar is. Ik bagatelliseer dat niet, mijn collega's aan mijn rechterhand bagatelliseren het heel grote leed, het allergrootste leed, dat zelfs onze moeders en grootmoeders in de jaren vijftig en zestig niet hebben meegemaakt. Dat wordt gebagatelliseerd, en vooral door mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben mijn betoog begonnen met de mannen die achter Amsterdam Centraal in elkaar zijn geslagen. Ik heb ook gezegd dat je niet moet wegkijken van de oorzaken. Je moet dit vooral heel goed aanpakken. Ik bestrijd dus ten enenmale dat ik bagatelliseer. Als ik de heer Beertema hoor, denk ik: het lijkt wel of ik Donald Trump hoor. Dat vindt hij waarschijnlijk een enorm compliment; bij dezen dan. Maar ik schrik er wel van. Er is heel veel aan de hand waar de heer Beertema kennelijk geen idee van heeft.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Yücel en daarna aan mevrouw Van Miltenburg.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, mag ik hier nog even op reageren?

De voorzitter:

Pardon, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou het als een compliment opvatten. Mevrouw Dijkstra denkt zelfs voor mij, haar collega! Ze moet eens ophouden met voor iedereen te willen denken. Dat doet ze ook voor al die vrouwen die ze in een slachtofferrol wil dringen. Dat zijn heel zelfbewuste jonge vrouwen, eindproducten van een heel lang emancipatieproces. Die kunnen echt voor zichzelf denken. Die maken eigen keuzes. Die gaan tegenwoordig net zo hard tekeer over mannen als andersom. Mevrouw Yücel heeft een hartverscheurend betoog gehouden over alledaags seksisme. Dat alledaagse seksisme hoor ik net zo hard van vrouwen naar mannen. Ze wil die rode streep in het zand trekken voor die vrouwen. Dat is precies wat er mis is met deze manier van denken en politiek bedrijven. Ze willen voor iedereen denken en alles maar maakbaar maken. Het is werkelijk te gek voor woorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter, ik zie u nee schudden, maar ik heb er toch behoefte aan om erop te reageren, want er worden mij woorden in de mond gelegd die ik helemaal niet heb gebruikt.

De voorzitter:

U mag uw gang gaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Er is geen enkele sprake van dat vrouwen slachtoffer worden gemaakt, integendeel. Vrouwen zijn heel sterk, maar toch is het nog steeds moeilijk om een gelijkwaardige positie te bereiken. Daar gaat het over.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het is wel degelijk een bagatellisering van de positie van Nederlandse vrouwen of Nederlandse vrouwen met een andere achtergrond. Op verschillende fronten is die positie echt nog ongelijk. Denk ook aan lhbt'ers. Ik constateer dat de obsessie bij de PVV met de islam bij bijna ieder debat het zicht ontneemt op andere reële problemen. Daar doet de PVV alle Nederlandse vrouwen en mannen tekort mee. Via de voorzitter maak ik de heer Beertema dat verwijt. Hij maakt nu een groot nummer van die verborgen vrouwen en vrouwen die opgesloten worden. Dat is terecht, maar waar was hij toen wij die hoorzitting hier hielden, toen wij dat rondetafelgesprek hadden om aandacht aan die problematiek te besteden, te achterhalen hoe het precies zit en met een agenda te komen? Waar was hij toen? Waar was hij toen de ratificatie van het Verdrag van Istanbul ondertekend moest worden? Waar was hij toen? Altijd die grote woorden, maar geen enkele reële oplossing! Reageer daar eens op.

De heer Beertema (PVV):

Ik gebruik geen grote woorden, dat doet deze mevrouw van de PvdA. Zij gebruikt grote woorden, in de rondetafelgesprekken en met al die verklaringen, al die symboolwetgeving en al dat papier. Er wordt een gaybra aangelegd en daarmee moet het dan gedaan zijn. Het is te verschrikkelijk voor woorden. Als er echt ingegrepen moet worden, is ook mevrouw Yücel niet thuis. Die eenzijdige blik op het autochtone seksisme wordt zo langzamerhand enigszins belachelijk als je maar blijft wegkijken van het grote probleem dat zich overal voordoet. Daarom wil ik mijn bijdrage graag afmaken. Ik had er namelijk nog maar twee regels van uitgesproken.

De voorzitter:

U hebt een aantal interrupties en mevrouw Yücel kan haar interruptie afmaken. Daarna heeft mevrouw Van Miltenburg nog een vraag aan u.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Niemand, bijna niemand, behalve misschien DENK, kijkt weg van de reële problemen die binnen de moslimgemeenschap spelen als het gaat om seksisme en de positie van vrouwen.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil daar in de rest van mijn bijdrage iets over zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, ik heb u het woord niet gegeven.

De heer Beertema (PVV):

Maar het houdt zo op, voorzitter.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wat symboolwetgeving betreft, spant de PVV de kroon, bijvoorbeeld door te roepen dat alle problemen in Nederland in één keer kunnen worden opgelost door het afschaffen van de islam. Daarbij neemt ze voor lief dat daarmee de grondrechten, die we te danken hebben aan een eeuwenoude strijd, worden weggegooid. Ik begrijp hier dus werkelijk helemaal niks van.

De heer Beertema (PVV):

Ik ga maar door, want ik ga het nu uitleggen.

De voorzitter:

U kunt niet doorgaan, want mevrouw Van Miltenburg heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb niet zozeer een vraag, ik wil graag een persoonlijk feit maken voor het verslag. De heer Beertema verwees net naar de dames ter rechterzijde en hij verweet hun van alles. Het feit dat je oog hebt voor een probleem en daar aandacht voor vraagt in een algemeen overleg, betekent nog niet dat je geen oog hebt voor een ander probleem. Als je kijkt naar de breedte van het debat in dit parlement, zie je dat de VVD op heel veel plekken aandacht heeft voor de problemen die de heer Beertema benoemt. In dit AO dat specifiek over emancipatie gaat, hebben we het probleem van seksisme willen markeren.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor die opmerking. Mijnheer Beertema, u hervat uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben graag bereid om mevrouw Van Miltenburg uit te zonderen, maar dan hoop ik wel dat ze straks constructief meedenkt als wij met voorstellen komen. Ik maak even mijn verhaal af en dan kan mevrouw Van Miltenburg nog een reactie geven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan kan ze nadenken over waarover ze constructief moet zijn?

De heer Beertema (PVV):

Juist, zo is het.

Uit een recente uitzending van Undercover in Nederland blijkt dat illegale shariahuwelijken op grote schaal worden gesloten. Mevrouw Machteld Zee is door correct Nederland verguisd en bijna geëxcommuniceerd vanwege de ongemakkelijke waarheden in het boek Heilige identiteiten. Ze heeft onderzoek gedaan naar shariarechtbanken in Groot-Brittannië en waarschuwt voor de kwalijke invloed daarvan. De parallelle shariawetgeving maakt vrouwen rechteloos en leidt in veel gevallen tot levenslange gevangenschap, mishandeling en moord.

Ik noem nog een prioriteit die door de actualiteit is ingegeven. Een studente interviewde voor haar afstudeerproject 30 tot de islam bekeerde autochtone vrouwen die zijn opgevoed door hun schoonmoeder. Ze mogen geen geld beheren. Ze mogen niet zonder toestemming de deur uit. Ze liggen elke avond om 21.00 uur op bed. Ze leveren 's avonds hun telefoon in. Contact met de buitenwereld of met hun eigen familie is beperkt. In het weekend, of bij goed gedrag – dat vind ik altijd zo mooi – mogen ze iets lekkers, zoals een glaasje cola. Dan mogen ze ook wat langer opblijven. In vergelijking daarmee waren onze moeders en oma's in de jaren veertig en vijftig toonbeelden van kracht en zelfbewustzijn.

De Minister zei in een recent interview dat het prima is dat de nadruk ligt op normen en waarden, maar dat we moeten oppassen met het verheffen van de norm van de meerderheid tot algemene norm. Doelde ze hierbij ook op de ondergeschikte positie van vrouwen op basis van de islam? Zegt de Minister eigenlijk dat we de normen en waarden van de islam met rust moeten laten en niet moeten bestrijden, zoals we dat gedaan hebben met de normen van de jaren vijftig en zestig? Wil de Minister de westerse normen die hier mainstream geworden zijn niet verheffen ten opzichte van de inferieure normen van de islam waardoor zo ontzettend veel mensen lijden? Deelt de Minister de mening van de drie activisten die door de NRC werden gepresenteerd als wetenschappers, maar van wie twee lid bleken te zijn van de Internationale Socialisten? Zij beweren dat een oordeel over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in de islam blijk geeft van onwetendheid en uitgaat van de superioriteit van westerse interpretaties van islamitische gebruiken en dat dit gedachtegoed past in een traditie van koloniaal denken. Zo staat het er echt. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister.

Is de Minister voorstander van dit soort feminisme of van een ander soort feminisme? Dan heb ik het over het feminisme van Cisca Dresselhuys, die de hoofddoek als symbool van ongelijkheid tussen man en vrouw niet tolereerde, het feminisme van Ayaan Hirsi Ali, die zich durfde te verzetten tegen genitale verminking, het feminisme van Machteld Zee, die de vreselijke gevolgen van huwelijksdwang, polygamie en rechtsongelijkheid binnen de islam aan de kaak stelt, het feminisme van Elma Drayer, die de islamitisch geïnspireerde misogynie te lijf wil gaan en het feminisme van Jolande Withuis, die de sympathisanten van de feministische islam nuttige idioten noemt, de wegbereiders van de islamisering. Voor welk soort feminisme kiest de Minister? Wat wil ze ondernemen tegen de ongelijkheid tussen man en vrouw in de islam, tegen gedwongen huwelijken, polygamie enzovoorts? Wil de Minister slechts aan symptoombestrijding doen of is ze het ermee eens dat we de grenzen moeten sluiten om de import van nog meer islam en dus meer vrouwenleed in ons land een halt toe te roepen? Vindt zij dat degenen die meewerken aan de illegale shariahuwelijken, zowel imams als echtgenoten en bemiddelaars, als ze in het bezit zijn van een dubbel paspoort direct gedenaturaliseerd en uitgezet moeten worden? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de heer Beertema zijn afschuw uitspreekt over shariahuwelijken. Ik neem dus aan dat hij de voorstellen van de VVD, gedaan door Jeroen van Wijngaarden in zijn initiatiefnota over het tegengaan van shariahuwelijken in Nederland, van harte ondersteunt. Als de heer Beertema daar zulke stevige ideeën over heeft, waarom heeft hij zelf dan niet zulke voorstellen gedaan?

De heer Beertema (PVV):

Ik doe tal van voorstellen op het gebied van onderwijs en Europese zaken. Die gaan altijd in de richting van minder islamisering. Als u ook van die club bent, vindt u mij aan uw zijde. Elk zinnig voorstel over shariahuwelijken dat de parallelle wetgeving kan bestrijden, zullen we uiteraard ondersteunen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij zijn niet van de club tegen de islam, wij zijn van de club voor de vrouwen. Daarom hebben wij deze initiatiefnota geschreven. Ik vind het jammer dat u dit terugbrengt tot het standpunt tegen de islam. Dat vindt u dus belangrijker dan het tegengaan van de onderdrukking van vrouwen.

De heer Beertema (PVV):

Wij zijn tegen de islam, en niet alleen vanwege al het onrecht dat tegen vrouwen en homo's begaan wordt, maar vanwege tal van redenen. De islam verhoudt zich op geen enkele manier tot onze Grondwet. De islam is een gevaar voor de Grondwet. Dat zou eens goed moeten doordringen. Als je onze Grondwet een goed hart toedraagt, zou je veel kritischer moeten zijn op de open grenzen enzovoorts. Het gaat namelijk helemaal fout. Dat is ons standpunt en dat hebben we vaak genoeg onder de aandacht gebracht.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Je zou het in dit algemeen overleg over emancipatie bijna vergeten, maar je hebt emancipatie in alle soorten en maten. Oorspronkelijk denk je aan de positie van arbeiders, vrouwen en kleine luiden. Emancipatie betekent echter ook dat er binnen deze groepen stevige onenigheid kan zijn. Dat vergeet men weleens. Een prachtig voorbeeld daarvan is de recente discussie tussen twee leden van het kabinet, twee dames die het hartgrondig oneens waren over een bepaalde normstelling. Ik heb het over de Minister van Volksgezondheid en de Minister van Onderwijs. Wij hechten eraan dat het kabinet met één mond spreekt, maar er zijn momenten dat wij het toejuichen dat er binnen het kabinet, vanuit de boezem van het kabinet, ook andere geluiden klinken en er niet met één mond wordt gesproken. De recente brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap doet ons in dit geval verstandiger aan dan de tekst die haar collega in het kader van een lezing uitsprak.

De Minister citeert in haar voortgangsbrief een treffende uitspraak van president Roosevelt: «Geen enkele democratie kan lang bestaan, als zij niet als fundament van haar bestaan de rechten van minderheden accepteert.» De staatsrechtgeleerde Kortmann heeft recentelijk nog indringend beargumenteerd dat er moeilijk beroerdere vormen van religie denkbaar zijn dan de overheidsreligie van het gelijkheidsbeginsel, de gelijkheidsmal. Laat dit nu naar onze waarneming in toenemende mate een knelpunt zijn.

De Raad van Europa sprak in 2015 zijn zorgen uit over de afnemende tolerantie in Nederland. In het rapport dat hij hierover heeft uitgebracht, wordt gesproken over een stap terug ten opzichte van de Nederlandse traditie van pragmatische tolerantie. Ik heb er toentertijd aandacht voor gevraagd door er vragen over te stellen, die helaas niet helemaal tot tevredenheid zijn beantwoord. Misschien kan er nog eens naar gekeken worden. Een treurig voorbeeld hiervan – het moet me toch van het hart – is de recente handelwijze van de Kamer inzake de subsidie voor de stichting Hart van Homo's. Deze stichting voldoet aan de subsidienormen, maar kiest voor een lijn die de meerderheid van de Kamer niet welgevallig is en dus wordt tegen recht en regel in, acuut afgedwongen dat de subsidie stopt. Ik vind het een beschamende vertoning. Hoe beoordeelt de Minister deze ontwikkeling vanuit het perspectief dat zij in haar brief schetst? Wordt het misschien tijd om naast de positieve toon in de brief daadwerkelijk een bijstelling van de beleidskoers aan te brengen?

In debatten wordt regelmatig gehamerd op het belang van seksuele diversiteit. Als je de opvatting hierover hoort, krijg je echter de indruk dat vooral sprake moet zijn van eenheidsworst en niet van veelkleurige diversiteit. Ik ben in dat opzicht natuurlijk ook zeer benieuwd naar hetgeen het actieplan van D66 in dat opzicht te bieden heeft. Ik heb het even snel doorgebladerd, maar ik zag in de gauwigheid nog geen terugkeer op de schreden die net voor het reces zijn gezet ten aanzien van de subsidie voor Hart van Homo's. Ik zal het uiteraard bekijken.

Bepaalde geluiden worden als onwenselijk weggedrukt, ook als er groepen zijn die bewust een andere overtuiging zijn toegedaan. Het inspectierapport «Omgaan met seksualiteit en seksuele diversiteit, een beschrijving van het onderwijsaanbod op scholen» van juni 2016 staat voor vandaag op de agenda. Er is weinig aandacht aan besteed, maar ik focus er toch maar even op. Naar aanleiding van dit rapport vraag ik de Minister of de diversiteit van overtuigingen in het openbaar onderwijs wel voldoende uit de verf komt. In het rapport wordt geconstateerd dat bepaalde scholen duidelijk en gestructureerd werken aan een respectvolle omgang met medemensen. Het zou naar onze overtuiging mooi zijn als dit een bredere verspreiding krijgt. Wijst de inspectie scholen ook op dit soort good practices, oftewel goede voorbeelden?

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen, maar die gaan vanzelf over in een betoog over de brede aanpak van emancipatie, het zoeken naar draagvlak en het aankaarten van problemen. Er zijn ook specifieke vragen gesteld over onderwijs en kerndoelen, arbeid, en arbeid en zorg, waaronder vragen over het rapport van het World Economic Forum van gisteren. Dan weet u wat de volgorde is.

Misschien is het goed om eerst algemeen te beginnen. Waar staat mijn emancipatiebeleid voor? Waar sta ik? Er waren drie uitspraken van Kamerleden die dit eigenlijk heel goed samenvatten. Mevrouw Yücel had het over de aanpak van alledaags seksisme. Seksisme kan altijd en overal weer opsteken en is onderdeel van de dagelijkse praktijk, hoe erg ook. Mevrouw Van Miltenburg zei dat seksisme nooit normaal is. Mevrouw Dijkstra zei dan weer dat emancipatie normaal zou moeten zijn. Dat is de kern van waar emancipatie over gaat. Emancipatie gaat in de kern over vrij kunnen zijn van normen die anderen je opleggen, over je eigen leven kunnen leiden, over je eigen seksualiteit ervaren. Zolang het om volwassen burgers gaat, moet de overheid vooral ruimte bieden. Aan de ene kant moet een overheid normeren. Dat doen we met wetten. Aan de andere kant moet een overheid ook ruimte bieden, zodat je je eigen weg kunt gaan. De overheid moet ook in de normering, in de wet- en regelgeving, ruimte bieden.

We moeten beseffen dat we ook in Nederland van ver zijn gekomen. We hebben in de afgelopen decennia enorme stappen voorwaarts gezet. Dit moet inderdaad beschermd blijven. Ik wijs er vaak op dat het nog maar kort geleden is dat het homohuwelijk zeer betwist werd, ook in deze Kamer. Het is ook nog niet zo lang geleden dat het recht op verkrachting in de huwelijkswet stond. Dat zeg ik niet ter relativering. Ik wil er absoluut niet mee zeggen dat het allemaal niet erg is. Ik zeg dit omdat ik wil laten zien dat emancipatie altijd een proces van verandering is. We moeten leren van die enorme slagen die we de afgelopen decennia gemaakt hebben. Die moeten we gebruiken als inspiratie voor de wijze waarop we ook in de komende tijd vrijheid kunnen bieden aan mensen. Hoe kunnen we de wetgeving daarop aanpassen? Hoe kunnen we kwetsbare mensen beschermen? Hoe stellen we de integriteit van het lichaam voorop?

Als het gaat over emancipatie, praten we dus ook over de vraag hoe we die gedeelde – wat mij betreft universele – waarden het effectiefst kunnen bewaken, beschermen en uitdragen. Dit kan zich op heel verschillende manieren voordoen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld mensen van evangelische of reformatorische huize stimuleren om ingesleten overtuigingen los te laten die lhbt'ers binnen hun gemeenschap op achterstand zetten? We hebben een debat gehad over de vraag of de aanpak via Hart van Homo's nu wel of niet een goede aanpak was. Ik denk – dat hoop ik althans – dat de Kamer het met mij eens is dat ook in die gemeenschappen lhbt'ers en vrouwen voor hun rechten moeten kunnen opkomen en vrij moeten kunnen zijn.

Het doet zich ook voor bij de actuele kwestie hoe we lhbt-asielzoekers beschermen die in Nederland een veilig heenkomen zoeken, maar die in de opvang opnieuw worden geconfronteerd met uitsluiting en discriminatie, vaak door hun medemigranten en -asielzoekers. Ook dat is een ingewikkeld, actueel debat. Aan de ene kant stellen we de norm dat we geen geweld accepteren tegen lhbt'ers. Daarom heeft het kabinet gezegd dat het niet bij voorbaat aparte opvang wil. Aan de andere kant zeg ik als Minister van emancipatie dat er acuut een veilige plek geboden moet worden als ik zie dat het voor lhbt'ers niet veilig is. Daarmee wil ik niet de nieuwe norm stellen dat het wel goed is om hen apart te zetten. Het gaat mij om de veiligheid van lhbt'ers en niet alleen om de norm die we verwachten van nieuwkomers.

Het doet zich ook voor bij een ander thema, namelijk: hoe voorkomen we dat jonge mannen zich het recht toe-eigenen om vrouwen weg te zetten als gebruiksvoorwerp en om hun lichamen te presenteren als vermaak, onder andere op een sociëteit?

Dit zijn drie heel verschillende voorbeelden, die laten zien dat emancipatie aandacht vraagt in alle gemeenschappen, in alle geledingen van de samenleving, en zich niet beperkt tot een religie, een opleidingsgroep of welke groep dan ook. Emancipatie en de dreiging van een beperking van vrijheid doen zich overal voor. Vanaf mijn eerste brief, mijn visiebrief op emancipatie, heb ik geprobeerd dit aan te geven. Emancipatie is nooit af, zeg ik ook tegen de heer Beertema. Ik heb een voorganger gehad die dacht dat het allemaal klaar was en dat we wat anders konden gaan doen. Ik ben benieuwd hoe hij aankijkt tegen wat er sindsdien, in de afgelopen tien of vijftien jaar, gebeurd is. Dan zou hij best weleens kunnen schrikken.

We zien het bijvoorbeeld in het rapport van het World Economic Forum dat gisteren uitkwam. Hieruit blijkt maar weer eens dat er ook in Nederland genoeg te doen is. Emancipatie is een proces dat constant onderhoud verdient. Ik streef naar een benadering waarin emancipatie ook gezien kan worden als oplossing en niet alleen als probleem. Emancipatie kan er ook aan bijdragen om mensen minder kwetsbaar te maken in tijden van economische tegenstand, bijvoorbeeld als je in een gezin twee inkomens hebt, of in ieder geval potentieel twee inkomens hebt, omdat je je goed hebt voorbereid op de arbeidsmarkt. Emancipatie kan een oplossing zijn voor de bestrijding van geweld als mensen weerbaar zijn en weten hoe ze zich moeten gedragen.

Wat mij betreft moet emancipatie een inclusieve benadering hebben. Emancipatie moet er niet toe leiden dat we groepen apart zetten of opsluiten. We moeten iedereen erbij willen laten horen. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen die wil emanciperen, eraan kan bijdragen. Naar mijn idee gebeurt dat niet als we emancipatie zien als iets wat bedreigd wordt door welke groep dan ook, zoals de islam. Het is niet zo dat de islam de enige oorzaak is van een aantal risico's die we zien. Dat geldt ook niet voor laagopgeleide mannen of een Nederlandse versie van Trump, wie dat dan ook zou moeten zijn. Kortom, emancipatie moet er in mijn visie vooral voor zorgen dat we mensen laten meedoen.

Dan kunnen we leren van de weg die we de afgelopen decennia zijn opgegaan. We hebben enorme slagen gemaakt. 95% van de Nederlandse bevolking is voor het homohuwelijk en voor de vanzelfsprekendheid van homorechten. Dat is nog nooit vertoond. Mijn uitdaging is de vraag hoe we de minderheden die hier nog niet toe behoren, ertoe kunnen verleiden om er wel toe te behoren. Ik wil niet dat we van elke minderheid eisen dat zij precies het leven leidt zoals ik dat zelf misschien wil leiden. Daar kwam de uitspraak in mijn brief vandaan. Ik wil bijvoorbeeld bevorderen dat veel meer vrouwen financieel zelfstandig worden, maar ik ga niet voorschrijven dat elke vrouw minimaal 30 uur moet werken, omdat ze anders niet meer meetelt. Ik wil mensen ertoe verleiden. Dat geldt ook voor religie.

Het gaat om het mogelijk maken van vrijheid en niet om het opleggen van individuele normen. We leggen wel juridische normen op. Er zijn namelijk grenzen die we niet overschrijden. Geweld is zo'n grens. Dat geldt voor het recente geweld bij het station in Amsterdam waaraan mevrouw Dijkstra refereerde. Het geldt ook voor shariawetgeving, waar de heer Beertema naar verwees. Het geldt voor elke vorm van geweld.

Ik wil mensen van binnenuit stimuleren en daarmee geef ik mensen de vrijheid om het gesprek te voeren over wat emancipatie voor hen betekent. Daarover kun je van mening verschillen. Bij Hart van Homo's verschilden we van mening over de vraag of die organisatie daaraan voldeed. Volgens mij heb ik er in mijn brief voldoende over gezegd. Ik verschilde van mening met de Kamer, zeg ik tegen de heer Bisschop, over de vraag of de organisatie Hart van Homo's mensen vrijmaakt of juist opsluit in de groep. Ik denk echter dat onze wens en ons uitgangspunt hetzelfde is. Dat geldt althans voor een groot deel van de Kamer. We willen mensen vrijmaken van de groep. Daarom subsidieer ik bijvoorbeeld ook het European Queer Muslim Network. Dit is een groep actieve lhbt'ers, die ook moslim zijn. Zij zijn ambassadeurs. Ik kijk naar mevrouw Yücel, die er een hartstochtelijk pleitbezorger van is. Zij komen uit voor hun homoseksualiteit. Vanuit dat gegeven willen zij binnen de moslimgemeenschap het draagvlak voor en het debat over lhbt stimuleren. Daarmee zeggen zij dat er niet bij voorbaat een scheiding is tussen de islam, de moslimgemeenschap, en lhbt'er zijn, zoals dat ook niet het geval is bij welke vorm van christendom dan ook. We weten wel dat het binnen deze gemeenschappen extra aandacht vraagt om draagvlak te krijgen voor gelijke rechten en vrijheid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister de subsidie voor Hart van Homo's heeft stopgezet, omdat met dat project naar onze opvatting de stap naar verdere emancipatie niet gezet werd. Iets anders is dat de organisatie heel goed werk leverde door er überhaupt over te praten. Is de Minister bereid om met de koepelorganisatie te gaan praten? De hele Kamer wil denk ik wel dat we een stap zetten. Dat project was niet zoals we het voor ons zagen, maar misschien kunnen er vanuit de aanpak van het kabinet met mensenrechtenambassadeurs gespreksgroepen gefaciliteerd worden voor lhbt'ers binnen de conservatief-religieuze gemeenschappen. Dan kunnen ze onderling hun ervaringen delen. Daarbij is het belangrijk voor de Partij van de Arbeid dat er geen sturing is, dat niet iemand van een vereniging of van de kerk er nog eens fijntjes op wijst dat het niet mag van het geloof en van God.

Minister Bussemaker:

Ik heb naar aanleiding van uw motie en het verzoek van de Kamer de subsidie op het onderdeel waar Hart van Homo's bij hoorde, WiS (Weerbaar in Seksualiteit), stopgezet. WiS maakt deel uit van een grotere organisatie, het samenwerkingsverband LCC Plus. Ik heb LCC Plus gevraagd om een nieuwe subsidieaanvraag in te dienen. Met deze organisatie ben ik in gesprek om te bekijken hoe we de taken van LCC Plus voortgang kunnen laten boeken. Dat betekent dat men die gesprekken zal blijven stimuleren. LCC Plus heeft tegen mij gezegd dat er door het stopzetten van de subsidie aan Hart van Homo's een lacune is ontstaan in hun activiteiten en dat die niet direct kan worden opgevuld. Ik zou niet weten wie ik daar dan wel voor zou kunnen benaderen. Dat heb ik ook gezegd tijdens het debat over Hart van Homo's. Naar mijn idee was Hart van Homo's de organisatie die dit het beste kon, die opkwam voor lhbt-rechten en tegelijkertijd respect en gezag had binnen de orthodox-christelijke gemeenschap. Ik heb naar aanleiding van het verzoek van de Kamer de subsidie stopgezet. Ik blijf met LCC Plus werken. Deze organisatie blijft ook aan haar activiteiten werken. Het is niet zo dat er zomaar iets anders in de plaats kan komen voor Hart van Homo's.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is precies het punt. Als je bekijkt hoe het proces gaat binnen die gemeenschap, zie je dat het niet gaat om organisaties en kerken. Het gaat om de lhbt'ers binnen die gemeenschappen. U zegt dat u niet weet wie u verder moet benaderen. Misschien is het een suggestie om de lhbt'ers binnen die gemeenschap te benaderen en hen te faciliteren in het vormen van gespreksgroepen waarin ze ervaringen met elkaar kunnen delen. Dan kan de weerbaarheid vergroot worden en kunnen ze vandaaruit verder bouwen. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat het feit dat emancipatie een proces is niet gelijkstaat aan dat wij geduldiger zijn als het gaat om aanspraak maken op onze verworvenheden en vrijheden.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik het mee eens. Emancipatie is een proces, maar dat betekent niet dat je zegt: het zal mijn tijd wel duren en ik maak er geen enkele haast mee. Ik ben ook ongeduldig. Daarom vind ik ook dat we actief beleid moeten voeren om juist dat gesprek op gang te brengen. Na ampel beraad was mijn conclusie dat de lhbt'ers in de orthodox-christelijke gemeenschap die dat gesprek zouden kunnen voeren, georganiseerd waren in Hart van Homo's. Het probleem met redelijk gesloten gemeenschappen is dat je niet zomaar even tegen bepaalde mensen kunt zeggen «ik vind dat u het goed doet, ik benoem u tot mensenrechtenambassadeur» en dat vervolgens de juiste gesprekken op gang komen. Dat is een heel delicaat proces. Ik heb geprobeerd om dat met Hart van Homo's vorm te geven. Ik wil best naar iets anders kijken, maar ik weet het niet meer, zeg ik eerlijk. Ik ben echt uitgepraat. Als u concrete suggesties hebt, ga ik daarmee aan de slag. Ik heb in de debatten in de zomer niet voor niets vrij uitgebreid uitgelegd waarom ik geen andere optie zag dan het ondersteunen van Hart van Homo's, hoewel haar visie niet mijn persoonlijke politieke visie is. Dat laatste heb ik er ook nadrukkelijk bij gezegd. Ik was dus bereid om water bij de wijn te doen teneinde in ieder geval dat gesprek op gang te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

De verlegenheid die de Minister hier verwoordt, kan ik helemaal invoelen. Er was een organisatie die toegang had tot bepaalde kringen waarin duidelijke opvattingen leven over homoseksualiteit en alles wat daarmee samenhangt. Die organisatie had ook een begaanbare route uitgestippeld. We zijn ook als commissie met die organisatie in gesprek geweest, waarna op een gegeven moment door een meerderheid van de Kamer heel expliciet is gezegd: dit voldoet niet aan de norm zoals wij, als politieke partij, die voor ons zien en wij stoppen ermee. Het bevreemdt mij dan ook dat collega Yücel nu bepleit dat er dan maar door de overheid gespreksgroepen georganiseerd moeten worden. Deelt de Minister mijn gevoel daarover? Het kan toch niet waar zijn dat een overheid zich hierin zou moeten mengen terwijl de organisatie die deze gespreksgroepen organiseerde, juist de subsidie is ontnomen? Dat wil niet zeggen dat die organisatie haar werk niet doet, het betekent alleen dat je er als overheid geen enkele bemoeienis meer mee hebt. Je kunt daar als overheid zelfs geen begeleidende rol in spelen. Met andere woorden: je hebt als overheid je eigen glazen ingegooid. En dan nu afdwingen dat er gespreksgroepen komen die worden georganiseerd door de overheid! Dit kan toch niet waar zijn!

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik neem aan dat u van de Minister gewoon een reactie op het idee wilt horen, en dat u geen reactie van de Minister op mevrouw Yücel zelf wilt horen. Anders moet ik daar een persoonlijk feit van laten maken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil dit graag nog eens met mevrouw Yücel onder het genot van een kop koffie doorspreken.

De voorzitter:

Ik ga eerst de Minister het woord geven. Dat is degene aan wie u primair de vraag stelde.

Minister Bussemaker:

Ik heb mevrouw Yücel niet horen zeggen dat de overheid het nu moet doen. Zij heeft gevraagd om initiatieven te nemen om te stimuleren dat er met lhbt'ers uit die gemeenschap gesprekken plaatsvinden. Daarop is mijn antwoord: ik weet niet bij wie ik dan moet zijn. Dat heb ik met LCC en Hart van Homo's geprobeerd en daar is subsidie nog steeds een heel goed instrument voor. Je checkt wel de subsidie. Die heb ik ook gecheckt op de subsidievoorwaarden. Ik heb er destijds zelf zeer uitgebreid met de organisaties over gesproken en ben toen tot de conclusie gekomen dat ik het verantwoord en ook adequaat vond, gezien mijn wens om ook bij de meer gesloten gemeenschappen waarin lhbt-gedachtegoed nog niet zo vanzelfsprekend is als misschien bij andere gemeenschappen, de discussie los te maken.

Nogmaals, ik zie niet zomaar een alternatief, ik zie geen andere organisatie die dat kan doen, maar ik houd me aanbevolen voor suggesties. En dan niet omdat ik het moet doen als overheid, want ik zou dat ook helemaal niet kunnen. Ik kom helemaal niet binnen. Ik heb daar helemaal geen gezag. Om dezelfde reden vind ik ook het Queer Muslim Netwerk zo belangrijk. Zij kunnen het debat in hun eigen gemeenschap voeren. Ik kan dat niet. Daar heb ik andere organisaties voor nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Dat doet me deugd, want ik zou het een vergaande overheidsbemoeienis vinden als de overheid in bepaalde kringen het initiatief zou nemen om gespreksgroepen te stimuleren. Nee, dat moet vanuit die groepen zelf komen. Ik ben blij dat de Minister dat onderschrijft. Ik ken bepaalde kringen een beetje. De overheid kan het vergeten! De overheid heeft haar eigen glazen ingegooid. Men gaat inderdaad initiatieven uitvoeren, maar men heeft de overheid daar niet voor nodig. Dat hele beleid van emancipatie scheert dus langs bepaalde groepen heen. Ik geef u de verzekering dat dat in de moslimwereld nog vele malen erger is. Als we niet oppassen, dan voeren we hier een soort spookbeleid waarmee we denken bepaalde groepen te bedienen, die we helemaal niet bereiken. Ik wil erop aandringen om daar eens goed over na te denken en ons op dit punt ook als Kamer eens goed te beraden op de vraag of we niet echt een heel ander beleid moeten hebben, dat veel meer uitgaat van de groepen zelf in plaats van van bepaalde dogmatische benaderingen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ik sta dat toe, maar dat moet niet tot veel discussie leiden. Misschien kan de Minister eerst reageren?

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Volgens mij deed de heer Bisschop een oproep aan de Kamer om daarover te praten. Ik voel me niet geroepen om daarop te reageren.

De voorzitter:

Ik hoorde inderdaad geen vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik deed de oproep ook wel in de richting van de Minister. Dat weet ze best.

De voorzitter:

Maar ik hoorde geen vraag, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil verre van mij werpen dat de Partij van de Arbeid een voorstander zou zijn van gesprekken vanuit de overheid met de lhbt'ers. Het gaat mij om onderlinge gespreksgroepen voor lhbt'ers in die conservatieve religieuze gemeenschappen. Ik wil niet dat de overheid gesprekken met hen voert. Dat wil ik toch wel even duidelijk stellen.

De voorzitter:

Dat punt hebt u gemaakt. Mijnheer Bisschop, ik zie dat u nu weer het woord wilt, maar we blijven op die manier eindeloos over dit punt doorpraten. Volgens mij heeft de Minister zojuist verwoord wat mevrouw Yücel volgens haar wilde. Mevrouw Yücel heeft dat vervolgens rechtgezet. Ik denk dat we nu geen discussie over dit persoonlijke feit moeten gaan voeren.

De heer Bisschop (SGP):

Dan draai je die clubs de nek om.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu geen nadere discussie over dit punt moeten voeren. De Minister is bezig met de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat ze die beantwoording hervat.

Minister Bussemaker:

Misschien dan tot slot over dit onderwerp. Mevrouw Van Miltenburg vroeg expliciet of ik nog een keer subsidie zou kunnen geven aan organisaties die individuen opsluiten in een groep. Nee. Wij waren het ook niet oneens over het uitgangspunt, maar wij waren het wel oneens over de beoordeling of daar in dit geval sprake van was. Ik wil geen subsidie geven aan organisaties die mensen opsluiten in een groep, ik wil het subsidie-instrument juist gebruiken om mensen vrij te maken, om mensen de gelegenheid te geven om uit die groep te treden. Dat is het centrale uitgangspunt.

Emancipatie is nooit af. Dat zie ik ook in dit debat, dat zie ik in de debatten die de Kamer onderling voert en dat zie ik ook in de samenleving. Dat schuurt af en toe, en dat is ook helemaal niet erg. Ik ben blij dat er binnen de vrouwenbeweging heel veel verschillende opvattingen zijn. Ik voel me dus ook helemaal niet genegen om me nu richting de heer Beertema voor de een of voor de ander uit te spreken. Iedereen is vrij. Het verbaast mij wel dat de heer Beertema over een aantal studenten zegt dat het toch eigenlijk heel kwalijk is dat zij bij de universiteit zitten, terwijl mevrouw Machteld Zee ook gewoon een academische vrijheid heeft. Zij werkt ook op een Nederlandse universiteit, en gelukkig mag dat allemaal in Nederland. We mogen het over emancipatie hartgrondig met elkaar oneens zijn. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Dat mogen zelfs Ministers in een kabinet. Een beetje discussie over een maatschappelijk thema zonder dat daar direct beleidsdoelstellingen aan vastzitten! Emancipatie is debat. Ik weet zeker dat heel veel mensen, ook de commissie en ik, het voor 90% met elkaar eens zijn. Het debat dat wij net met elkaar hadden, ging ook meer over de manier waarop en over de juiste strategie dan over de uitgangspunten.

Mijn uitgangspunt is dat iedereen gelijk is. We streven naar vrijheid. Dat doen we binnen de universele waarden van de rechten van de mens. We proberen dat zo te doen dat we een inclusieve samenleving creëren, waarin we emancipatie niet gebruiken om groepen uit te sluiten, maar om iedereen deel te laten nemen die deze centrale waarden, gebaseerd op de rechten van de mens, met ons wil delen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt, maar om die inclusieve samenleving te kunnen bewerkstelligen, zou je toch moeten beginnen met te erkennen waar de grootste problemen zitten. Begrijpt de Minister dat wij zeggen dat als je je als emancipatiecommissie druk maakt over details als dat m/v en dergelijke terwijl er zo'n massief probleem is door de islamisering van Nederland, je dan toch ook moet kunnen aangeven dat er een gradatieverschil is? Dan zeg ik: zowel kwantitatief als kwalitatief zit het probleem toch voornamelijk aan die islamitische kant. Het is toch niet zo dat evangelische en reformatorische jongeren homo's op straat in elkaar slaan en belagen? Dat bestaat niet. Het gaat nog veel verder, want het kwalitatieve probleem zit «m natuurlijk in die parallelle wetgeving die een enorme bedreiging is voor onze samenleving. Dat gaat veel verder dan een paar mensen die gekwetst zijn over m/v, hoe vervelend dat ook is.

Minister Bussemaker:

Ik denk dat de heer Beertema zeer selectief naar de feiten kijkt. Helaas is het zo dat andere niet-moslimjongeren ook geweld gebruiken. Het gaybrapad is beklad door mannen die de Hitlergroet brachten. Ik kan u vertellen: dat waren geen moslims. De studenten van de bangalijst in Groningen en degenen die daar geweld gebruikt hebben, waren ook geen moslims. Het gebeurt dus overal. Het erge is: als je het alleen maar koppelt aan de islam, dan ontneemt dat je zicht op wat er verder nog gebeurt. Ik geef een voorbeeld van een zeer treurige gebeurtenis van aantal jaren geleden in Nederland: de casus Marianne Vaatstra. Marianne was een jonge vrouw die vermoord is terwijl ze op weg naar huis was na een avondje stappen. Iedereen keek onmiddellijk naar het azc daar in de buurt. Iedereen wist zeker dat het een asielzoeker was geweest. Ik wil niet in het onderzoek van de politie treden, maar ik denk dat dat eraan heeft bijgedragen dat het heel lang heeft geduurd voordat men ontdekte dat de daad was gepleegd door een boer met een gewoon gezin, die op zo'n 2,5 km van de plaats delict woonde. We moeten er dus ontzettend voor oppassen dat we niet zulke grote woorden gebruiken, omdat dat ons het zicht ontneemt op het alledaagse seksisme, dat soms heel klein is, maar dat soms heel ernstig is en tot de dood kan leiden. Daarom ben ik het hartgrondig met de heer Beertema oneens.

De heer Beertema (PVV):

Ook over dit kwantitatieve aspect ben ik het de Minister oneens. De mensen die de Hitlergroet brengen in Nederland. Ach, het gaat om een paar honderd mensen. Ik hoor mevrouw Yücel naast me nu zeggen: oh, dat is helemaal niks! Dat hoort u mij niet zeggen. Dat is een enorm probleem. Die horen in onze samenleving absoluut niet thuis. Dat moet streng vervolgd worden. Begrijp mij goed!

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, reageert u nu niet op opmerkingen die niet via de microfoon worden gemaakt!

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, dat valt soms niet mee. Mevrouw Dijkstra permitteerde het zich om een stukje partijprogramma van D66 uit te delen. Daarom heb ik ook dat andere stukje van mij, dat artikel van GeenStijl, even uitgedeeld. Dat geeft de Minister misschien inzicht in de angst die er in de homogemeenschap leeft voor juist die moslimjongeren in de grote steden. Dat zijn er vele malen meer dan een paar handopheffers. De Minister gaat echter niet in op het kwalitatieve aspect van de haat. Het kwalitatieve aspect van de haat in de islam komt rechtstreeks uit de Koran. Dat zit verscholen in die ideologie. Dat is toch een heel ander verhaal. Dat staat toch niet in verhouding tot de aandacht die er nu is voor evangelische en reformatorische jongeren? Dat is toch wegkijken!

Minister Bussemaker:

Als er problemen zijn, moeten ze worden aangepakt. Twee jaar geleden bleek uit een SCP-onderzoek (Sociaal en Cultureel Planbureau) dat het draagvlak voor lhbt'ers in bepaalde kringen veel kleiner is dan elders. Men wees daarbij naar de orthodox-christelijke gemeenschap, de moslimgemeenschap en, als ik het me goed herinner, specifiek ook naar de achterban van de PVV. Dit betekent dat je vooral daar moet ingrijpen. Ik voel me niet in de positie om dat te doen bij de, vrij diffuse, achterban van de PVV, maar wel bij de orthodox-christelijke en moslimgroepen. Wij treden daar dus op. Uw verwijt is dat dit alleen voorkomt bij de islam.

De heer Beertema (PVV):

Dat heb ik nooit gezegd. Dat is niet zo.

Minister Bussemaker:

U zegt dat het zich daar in veel sterkere mate voordoet dan elders.

De heer Beertema (PVV):

Het grootste deel van het geweld komt van die zijde, ja.

Minister Bussemaker:

Dat kan ik niet afleiden uit de politiegegevens die ik ken of uit de mij bekende onderzoeken van het SCP. Ik weet wel dat we nooit mogen wegkijken van welke vormen van onderdrukking en geweld ook. Als dat uit islamitische hoek komt, moeten we het daar aanpakken. De vraag is alleen: wanneer heeft dat met de islam te maken en wanneer gaat het om jongeren die dingen doen die andere jongeren misschien ook wel doen, maar die we in alle gevallen ontoelaatbaar vinden? Vorige week was in Cyprus de Europese lhbt-conferentie. De lhbti-organisaties hebben daar heel duidelijk uitgesproken dat zij willen dat iedereen samenwerkt om gelijke rechten te bewerkstelligen: christenen en moslims, ongelovigen, iedereen die wil optrekken met andere organisaties van minderheden en mensenrechtenvertegenwoordigers. Ook zij huldigen het uitgangspunt dat er geen sprake is van onverzoenlijke tegenstellingen; niet tussen christenen en lhbt'ers en ook niet tussen de islam en lhbt'ers. We moeten op dat punt dus vooral samenwerken waar dat kan. Dat moeten we doen door zaken aan te pakken waar dat nodig is, bijvoorbeeld ongelijke beloning, homovijandig geweld, huwelijksdwang en vrouwenbesnijdenis. Ik ben er erg voor om dat allemaal heel strak aan te pakken en om de wet op dat gebied heel strak te handhaven. Misschien zijn we het daar met elkaar over eens. We moeten er ook voor zorgen dat we nog één stap verder gaan: niet alleen mensenrechtenschendingen aanpakken, maar ook het onderliggende gedachtegoed veranderen. Zo zouden we kunnen komen tot een maatschappij waarin iedereen meetelt.

Ik kom nu bij de specifieke vragen. Mevrouw Yücel vroeg om een aanpak van alledaags seksisme.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil toch nog even reageren op wat de Minister zegt. Ruim een kwart van de Amsterdamse homoseksuele mannen voelt zich soms of vaak onveilig. Bijna een kwart van de homoseksuele mannen heeft discriminatie ervaren. 6% van hen is in Amsterdam slachtoffer geweest van geweld. Ik wil wel even gezegd hebben dat de daders geen evangelische en reformatorische jongeren waren; het zijn altijd lichtgetinte jongemannen die daar een rol bij spelen. De Minister kan dat leuk vinden of niet, maar dat zijn wel de feiten.

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik de angst van homoseksuele mannen, lesbische vrouwen, transgenders en anderen in Amsterdam en overal elders in Nederland zeer serieus neem. Dat is mijn boodschap. U zei dat de emancipatie af is. Ik zeg dat emancipatie van dag tot dag onze aandacht vraagt. Mevrouw Dijkstra zei het al: misschien gaat het om de wet van de remmende voorsprong. Helaas kunnen we niet vaststellen dat alles alleen maar beter wordt. We hebben met nieuwe dreigingen en nieuwe risico's te maken. Maar laten we wel naar de feiten blijven kijken en ons niet blindstaren op vermoedens zoals die u uitspreekt. Dat zou ons namelijk ook kunnen beletten om tot goede oplossingen te komen. De cijfers die ik ken, geven aan dat het geweld tegen lhbti'ers hoofdzakelijk van autochtone mannen komt. Dat blijkt uit onderzoek. Daar blijkt overigens ook uit dat in Amsterdam mannen van Noord-Afrikaanse oorsprong daarbij zijn oververtegenwoordigd. Dat biedt ons al een handvat om meer specifiek te kijken naar waar wellicht een deel van de oplossing zit.

Mevrouw Yücel vroeg naar alledaags seksisme. Ik ben het zeer met haar eens. We hadden het net over heel heftige geweldssituaties. Die moeten we heel hard aanpakken. Maar ook het alledaagse seksisme is niet normaal, bijvoorbeeld «kleine» dingen als even een hand op een bil leggen of iemand wegzetten met «schatje» als je geen tegenargumenten meer hebt. Er zijn heel veel voorbeelden te geven van dat soort belemmeringen van de vrijheid van vrouwen en mannen, van jongens en meisjes. Daarom subsidieer ik de genderdiversiteitalliantie, waarin onder andere Movisie, change agents, COC en Atria zitten. Zij werken samen om dat draagvlak te creëren. Hun doel is de bevordering van de flexibiliteit en de diversiteit rond ideeën over hoe vrouwen en mannen zich kunnen gedragen. De alliantie zal naar verwachting een belangrijke bijdrage gaan leveren aan zowel de vrouwen- als de lhbti-emancipatie. Ik vind het mooi dat deze partijen samenwerken en dat zij die twee terreinen verbinden. In beide gevallen gaat het immers om vrijheid krijgen. Daarnaast hebben we de organisatie Emancipator, die met mijn steun aan een campagne werkt om geweld tegen vrouwen te bestrijden. Deze organisatie richt zich expliciet op de rol van mannen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van de brede praktijk van seksisme en ongelijkheid naar de incidenten binnen studentenverenigingen. Ik heb de Kamer daar al uitgebreid schriftelijk over geïnformeerd. Vanzelfsprekend kan ik nog een keer bevestigen dat ik die incidenten zeer verwerpelijk vind, met name omdat het om studenten gaat, die eigenlijk de waardedragers van de toekomst zijn. Wat zij leren op de studentensociëteit zullen zij waarschijnlijk voor een deel meebrengen naar hoe zij zich zullen opstellen als advocaat, als arts, als CEO bij een bedrijf of wellicht als Kamerlid of als leraar voor de klas. Ik vind het echt heel belangrijk dat dat daar wordt bestreden. Ondertussen hebben wij hierover gesproken met de Landelijke Kamer van Verenigingen (LKvV). De studentenverenigingen hebben hier ook afstand van genomen. Tijdens een conferentie later in dit collegejaar zal uitgebreid worden gesproken over de introductietijd en de manier waarop die in de toekomst moet worden ingericht. Studentenverenigingen organiseren die introductieweken immers. Ook zal de LKvV ondersteuning bieden in de steden waarin er nog geen of onvoldoende afspraken zijn gemaakt tussen de studentenverenigingen en de onderwijsinstellingen. Daarnaast dragen de instellingen natuurlijk ook zelf een grote verantwoordelijkheid. Ik heb daarover gesproken met de Vereniging van Universiteiten (VSNU) en de Vereniging Hogescholen. Deze hebben aangegeven dat dit ook bij hen een belangrijk gespreksonderwerp is en dat het gesprek over het voorkómen van uitwassen in de toekomst nu op meerdere plekken plaatsvindt. Daarvoor hebben wij de bestuurders nodig van de studentenverenigingen en van de instellingen, en die moeten hierin ook samen optrekken. Zelf heb ik het idee dat men inmiddels, na de incidenten van de afgelopen tijd, is doordrongen van de noodzaak van een echt structurele aanpak.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Precies om de reden die de Minister beschrijft, maak ik me zo veel zorgen. Dit gebeurt namelijk niet alleen op de studentenvereniging. Die mensen nemen dit gewoon mee als ze de collegezalen in gaan of als ze gaan werken. De Minister heeft dat heel goed onder woorden gebracht. In haar beantwoording van de vragen zegt zij dat er regelingen zijn. Nu zegt de Minister dat er ook gesprekken zijn. Ik wil weten waar dat alles toe heeft geleid. Papier is namelijk onwaarschijnlijk geduldig. Als wij om een regeling vragen, wordt daar direct wat aan gedaan. Maar hoe wordt die regeling geëffectueerd? We moesten lang wachten totdat de collegevoorzitter van de Rijksuniversiteit Groningen stelling nam. Hij heeft dat gedaan en dat vind ik hartstikke goed, maar hij stuurde eerst een woordvoerder het bos in met een heel zwakke reactie. Mij baart dat allemaal zorgen. Ik denk dan: die voorzitter heeft misschien zelf ook bij zo'n studentenvereniging gezeten en draagt dus zijn eigen verleden mee. Ik wil daarom concrete resultaten. Hoe gaat de Minister daarom vragen? In haar antwoorden gaat de Minister in op het po, het vo en het mbo, maar wij stellen vast dat er ook problemen zijn in het hbo en op de universiteiten.

Minister Bussemaker:

Er moet het een en ander met de introductieweken gebeuren. Er moeten gewoon strakke afspraken worden gemaakt met de studentenverenigingen over wat er wel en niet toelaatbaar is en over een aantal codes. Gelukkig hebben vele universiteiten die al; zo is het niet meer toelaatbaar dat studenten nachten zonder slaap doorbrengen. Er moeten dus tal van afspraken worden gemaakt, en dit soort afspraken hoort daarbij. Geweld is echt altijd uit den boze; we moeten elkaar met respect behandelen. Ik vind dat de studentenverenigingen daar nu actief mee bezig zijn. Zij zeggen dat zij de verenigingen die nog geen afspraken hierover hebben gemaakt, stevig gaan ondersteunen, en ook dat zij afspraken tussen de studentenverenigingen en de onderwijsinstellingen gaan bevorderen. Ik verwacht nu dat er niet alleen overal afspraken worden gemaakt, maar ook dat men die gaat handhaven. Ik heb de besturen van de instellingen daarop aangesproken, want die geven subsidie aan de studentenverenigingen. Als zij twijfels hebben over de toelaatbaarheid van bepaalde acties, zouden zij die subsidie onmiddellijk moeten stopzetten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat verwacht de Minister van hogescholen en universiteiten? Wat gaan zij doen om ervoor te zorgen dat de waardedragers van de toekomst ervan zijn doordrongen dat alledaags seksisme gewoon niet kan? Wat gaat de Minister doen en wat verwacht zij van de universiteit als het gaat om seksisme?

Minister Bussemaker:

Ik verwacht dat zij dat op alle mogelijke plekken ter discussie gaan stellen en gaan aanpakken. Toevallig sprak ik gisteravond met de rectoren van de universiteiten; dat doe ik één keer in de zoveel tijd. Ik heb het toen ook gehad over seksisme en over gelijke kansen in het hoger onderwijs. Ook daarbij gaat het namelijk van klein tot groot: van kleine opmerkingen tot geweld bij studentenverenigingen en het bedroevende aantal vrouwelijke hoogleraren in Nederland. Ik heb hen zeer nadrukkelijk gewezen op hun verantwoordelijkheid. Ik heb de indruk dat men daar zeer van doordrongen is. Ik verwacht dus van hen dat zij dit aanpakken, dat zij weten dat zij een voorbeeldrol hebben en ook dat zij het goede voorbeeld laten zien; dit alles omdat het bij uitstek gaat om de waardedragers van de toekomst. Ik ben zeer gemotiveerd om dat gesprek met hen en ook met de hogescholen te blijven voeren. Als er immers ergens plekken zouden moeten zijn waar iedereen welkom is en zich thuis moet kunnen voelen, dan is dat in het onderwijs, en zeker in het hoger onderwijs. Daar moeten zeker mensen rondlopen die een dergelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen. Zij zijn niet meer afhankelijk van hun ouders of van wat ze van huis uit hebben meegekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel en daarna de heer Beertema kunnen nu een vraag stellen. Ik wijs de heer Beertema er wel op dat hij al twee interrupties voor zijn rekening heeft genomen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de voorstellen die de Minister nu doet, maar ik wil mevrouw Van Miltenburg ook bijvallen en haar aanvullen. De Partij van de Arbeid zou namelijk ook graag zien dat er een verdere stap wordt gezet. Ik wil de Minister bijvoorbeeld het volgende meegeven. We hebben nu de democratische burgerschapsvorming, waarin elementen als mensenrechteneducatie, verworvenheden en de positie van vrouwen en lhbt'ers zitten. De scholen vullen dat echter heel verschillend in. Het kan zijn dat ze er één keer een Paarse Vrijdag aan besteden. Mbo's doen dat al helemaal niet, en hbo- en wo-instellingen hebben dit helemaal niet expliciet in hun doelstellingen staan. Zou er geen toets kunnen komen voor alle lagen van het onderwijs, in ieder geval van de kennis van het waarom en hoe van die vrijheden en verworvenheden? Zo weten we zeker dat deze zaken goed aan de kinderen worden meegegeven, zonder dat we bepaalde gedachten afdwingen.

Minister Bussemaker:

Ik kom straks nog te spreken over het onderwijs en de kerndoelen. Het voorgaande ging over alledaags seksisme bij studentenverenigingen. Ik kan wel iets zeggen over mijn beleid voor het hoger onderwijs, want daar gaat dit weer over. Ik heb een halfjaar geleden de strategische agenda gepubliceerd. Die gaat met name over de echte hoofdlijnen van het onderwijs en onderzoek in het hbo en het wo. Ik besteed daarin enorm veel aandacht aan juist die maatschappelijkeverantwoordelijkheidsrol en aan burgerschap in algemene zin. Daarbij gaat het niet alleen om seksisme, maar ook om de emancipatie in brede zin, dus de vraagstukken waarover we het vandaag hebben. En het gaat daarbij niet alleen over mannen en vrouwen, maar ook over integratie, allochtonen en gehandicapten. Ik zeg altijd dat de studenten van nu bepalen hoe wij in de toekomst met elkaar en met maatschappelijke normen zullen omgaan. Mede dankzij het studievoorschot kunnen we in de strategische agenda extra middelen uittrekken om echt veel meer te doen aan dat maatschappelijkeverantwoordelijkheidsbesef. Daarbovenop zijn we bezig met een pilot in Rotterdam over seksuele diversiteit. Die is niet beperkt tot het mbo; men is daar ook mee bezig op het hbo. Ik kom daar straks op terug, bij het kerndoel seksuele diversiteit. Waar nodig, voeren wij dus beleid op dat gebied.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik zie de initiatieven van de Minister om dit verder te brengen. Tegelijk constateer ik dat het in de praktijk bij het vergroten van de aandacht voor maatschappelijk bewustzijn en voor maatschappelijke onderwerpen in het hoger onderwijs over zeer globale termen gaat. Natuurlijk gaan wij over het wat en niet over het hoe, maar in de afgelopen jaren hebben we kunnen zien dat dit geen zoden aan de dijk heeft gezet. De ene school vertoont namelijk één keer per jaar een Anne Frankfilm, de andere doet mee aan de Paarse Vrijdag, weer een andere brengt één keer een bezoek aan een achterstandswijk. Zodoende vinken scholen soms, maar eigenlijk te vaak, de burgerschapsvorming af. Ik wil de Minister echt op het hart drukken dat zij moet zoeken naar initiatieven die ervoor zorgen dat docenten voldoende geëquipeerd zijn voor dergelijk basaal onderwijs over hoe we met elkaar moeten omgaan. Maar het moet ook kunnen worden getoetst, zodat dit consequent gebeurt en heel breed, dus in alle scholen.

Minister Bussemaker:

Ik kom zo terug op het kerndoel seksuele diversiteit, maar mevrouw Yücel vraagt nu eigenlijk iets over algemene burgerschapsvorming. De Staatssecretaris is daar zeer actief mee bezig. Ik heb sinds 1 september in het mbo een nieuw kwalificatiedossier ingevoerd; tja, zo heet dat. Dat gaat over burgerschap en over de noodzaak van kritische reflectie. Tot nu toe was daar in het mbo geen sprake van. Stichting School & Veiligheid ondersteunt docenten in het basis- en voortgezet onderwijs en het mbo. We hebben de Kamer daar recentelijk een aantal brieven over gestuurd. De Staatssecretaris komt hier ook nog over te spreken. Het rapport van de inspectie hierover zal eind dit jaar naar de Kamer worden gezonden. Maar ik wil dit alles toch even parkeren. Ik vind dit buitengewoon belangrijk, maar hiervoor geldt wat ook voor het kerndoel seksuele diversiteit geldt: scholen zijn vrij in hoe zij dit invullen.

Voordat ik echt over onderwijs kom te spreken, wilde ik de vragen van D66 nog behandelen.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de klok. Inderdaad zou ik het fijn vinden als de Minister nu de gelegenheid kreeg om alle vragen te beantwoorden, want anders komen we voor de tweede termijn te krap te zitten.

Minister Bussemaker:

Allereerst: dank voor het actieplan, dat is heel nuttig. Het gaat eigenlijk over een sensitieve en neutrale overheid. Het is dus breder dan leeftijd, geslachtsaanpassingen, neutraal taalgebruik et cetera. Mijn eerste indruk is dat het heel goed overeenkomt met de inzet van het kabinet. Wij zijn op veel van die punten al bezig; zo is geslachtsverandering juridisch mogelijk vanaf 16 jaar en is leeftijd meegenomen in de evaluatie van de Transgenderwet. Medio 2017 komt het evaluatierapport naar de Kamer. Er is een interdepartementale werkgroep geslachtsregistratie, die de geslachtsvermelding in de registratie bekijkt en nagaat of deze neutraler kan. Ik blijf belangenorganisaties als COC en Transgender Netwerk Nederland (TNN) ondersteunen.

Er zijn verder opmerkingen gemaakt over intersekse. Nu wil het toeval dat ik gisteravond de Handreiking Intersekse in ontvangst heb genomen. Ik zou de commissie graag een exemplaar geven, maar ik geloof dat het een uniek exemplaar was en dat het digitaal beschikbaar is. Ik geef het nu even door. Het is namelijk heel leerzaam. Movisie heeft dit rapport geschreven. In Nederland zijn er 85.000 mensen met een of andere vorm van intersekse. Voor mij waren die SCP-cijfers nieuw. Man/vrouw-aanduidingen op toiletten lijken misschien iets heel kleins, maar voor transgenders en voor deze groep, maar liefst 85.000 mensen dus, is dat van heel belangrijke praktische en symbolische waarde. De transgenderzorg wordt ook gesteund door het Ministerie van VWS. We nemen dit dus mee. We bekijken wat het plan van D66 aanvullend biedt, dus boven op wat het kabinet al doet. Ik hoop dat ik de commissie ook met het intersekseplan kan bedienen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag in het actieplan om hier wat versnelling in aan te brengen. Ziet de Minister dat dat kan? Wil zij die weg voortvarend inslaan? En voor zover die weg al is ingeslagen, kan zij daarbij dan wat snelheid maken?

Minister Bussemaker:

Ja. In de tijd die mij nog rest zal ik daar zo veel mogelijk spoed achter zetten. Ik kan de Kamer nog zeggen dat er binnen enkele weken een conferentie plaatsvindt over intersekse, georganiseerd op initiatief van VWS, met alle betrokken partijen, dus ook met ons. Daarin wordt bekeken wat er allemaal nog beter kan op het terrein van intersekse en hoe knelpunten kunnen worden geïnventariseerd en opgelost. Wij zitten hier dus echt bovenop.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook naar de subsidie voor de Regenbooggemeenten. Die heb ik zojuist verlengd tot eind 2017. Het is daarna aan een volgend kabinet, maar ik ondersteun deze aanpak in ieder geval van harte.

Misschien tot slot in dit blokje het volgende. Er is nog gevraagd wat ik sinds het AO in algemene zin heb gedaan aan de uitgangspunten voor emancipatie en veiligheid. We hebben daar toen veel over gesproken naar aanleiding van wat er in Keulen is gebeurd en de ophef die dat in Nederland veroorzaakte. Wij hebben een conferentie daarover georganiseerd van vele groepen. Die heeft tot concrete afspraken geleid. Zo is er een betere inventarisatie van de methodieken. Er is een uitgebreid overzicht, dat intussen ook is gedeeld met het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Het is van belang om ook aan te geven wat er nodig is in de azc's. In internationaal verband heeft Nederland hier veel aandacht aan besteed, ook tijdens het EU-voorzitterschap. Dat heeft ertoe bijgedragen dat de Europese Commissie 2017 heeft uitgeroepen tot het jaar tegen geweld tegen vrouwen. Dat biedt een aanknopingspunt en een platform met betrekking tot het alledaagse seksisme.

Over het onderwijs heb ik inmiddels het een en ander gezegd. Er is gevraagd hoe ik het inspectieonderzoek beoordeel. In algemene zin is mijn oordeel positief. 95% van de scholen besteedt aandacht aan seksuele vorming en seksuele weerbaarheid. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat christelijke scholen een pluim verdienen omdat juist zij op dat punt actief zijn, vaak met eigen programma's. Er gebeurt dus heel veel, maar ik ben het eens met de inspectie dat dit nog beter kan en moet. Met name op het mbo verdient dit punt aandacht, zo zeg ik tegen mevrouw Dijkstra. Hoe kunnen wij bijsturen? Het probleem is dat de kerndoelen op de meeste terreinen streefdoelen zijn, omdat resultaten niet altijd kwantificeerbaar of anderszins meetbaar zijn. Dat is ook het geval bij het kerndoel seksualiteit en seksuele diversiteit. De standaard waar COC samen met de Onderwijsalliantie voor Seksuele Diversiteit aan werkt, kan scholen duidelijk maken waaraan zij moeten voldoen als zij goede voorlichting willen bieden. Die standaard moet dus nog worden ontwikkeld, maar ik vind dit een goed initiatief.

Mevrouw Yücel en mevrouw Dijkstra vroegen naar de lerarenopleidingen. Daar gebeurt al heel veel. Er wordt hard gewerkt aan de verankering in de opleiding van sociale veiligheid, onder andere op het gebied van seksuele diversiteit. Wat ik zei over mijn Strategische Agenda Hoger Onderwijs vertaalt zich ook naar de opleidingen waar ik als Minister van Onderwijs zelf nog het meest bij ben betrokken: de lerarenopleidingen. Wij doen daar heel veel aan burgerschap en aan het prepareren van leraren, en niet alleen leraren maatschappijleer, voor het voeren van ingewikkelde gesprekken. Alleen wil ik niet voor elk thema een andere aanpak. Het ene moment is dat namelijk geweld tegen lhbt'ers, het andere is het helaas een terroristische aanslag. De leraren moeten op al die zaken zijn voorbereid en zich niet pas afvragen wat zij ermee moeten als die dingen zijn gebeurd. Verder is er voor de lerarenopleidingen het competentieprofiel sociale veiligheid. Daarin wordt gewerkt aan de houding, de vaardigheden en de kennis van de leraren, die daar al in hun opleiding mee vertrouwd moeten raken. Er is een digitale database gemaakt voor methoden, materialen en praktijken. Rutgers, het kenniscentrum op het gebied van seksualiteit, is ook bezig met richtlijnen en met de verdere versterking van deze database. Kortom, ik geloof dat we op dit gebied hard bezig zijn, maar dit moet ook bij de leraren zelf gebeuren, via na- en bijscholingscursussen; anders duurt het veel te lang voordat alle leraren hier goed voor zijn opgeleid.

De SGP vroeg nog of de scholen door de inspectie op goede voorbeelden worden gewezen. De inspectie kijkt bij bezoeken naar het huidige aanbod en wijst op goede voorbeelden, maar zonder iets voor te schrijven; scholen zijn immers vrij in de keuzen die zij op dit punt maken. Stichting School & Veiligheid heeft voor po, vo en mbo onlineoverzichten van goede voorbeelden. Het leerplanvoorstel voor seksualiteit en seksuele diversiteit bevat ook zo'n overzicht. Tot slot is er volgend jaar «Met alle respect» in het kader van onze leer-de-lerarenconferentie, die wij jaarlijks samen met de PO-Raad, de VO-raad en de MBO Raad organiseren, en waarin leraren worden bijgeschoold en good practices worden gedeeld. Dat doen wij dus ook allemaal met de aanbevelingen uit het inspectierapport. Verder bekijken wij nog met de raden en met Stichting School & Veiligheid hoe er meer bekendheid kan worden gegeven aan het ontwikkelde lesmateriaal. Ik blijf de Gay-Straight Alliances van COC ondersteunen. Die zijn inmiddels actief op ruim 600 van de 650 vo-scholen, wat echt een goed resultaat is. Ik verleng mijn steun voor het project rond seksuele diversiteit in het mbo met twee jaar. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Dijkstra en anderen dat er op het mbo nog echt slagen zijn te maken. Dat kwam ook uit het rapport van de inspectie. Wij doen dat dus onder andere met de Gay-Straight Alliances. Met initiatieven als het Platform veiligheid van de MBO Raad worden goede voorbeelden in kaart gebracht en gedeeld met mbo-scholen en mbo-schoolbestuurders. Veel mbo-leerlingen krijgen tegenwoordig voorlichting via theatervoorstellingen, want die blijken beter aan te slaan bij deze studenten. Het mbo beschikt sinds kort ook over een onlineportal met goede voorbeelden. Dit gebeurt in het kader van de aanpak ten behoeve van het creëren van een sociaal veilige omgeving. Seksuele diversiteit maakt daar een heel nadrukkelijk onderdeel van uit.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, mag ik u vragen om uw vraag aan het einde van het blokje over onderwijs te stellen, of wordt het dan heel ongemakkelijk?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat kan ook aan het eind van het blokje.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik bijna, voorzitter, want er is nog maar één vraag: het verzoek van mevrouw Dijkstra om het inspectieonderzoek na twee jaar te herhalen. Ik wil de ontwikkelingen op de voet blijven volgen. We hebben een periodieke monitor Sociale Veiligheid in en rond scholen. Die komt dit najaar weer uit. Er is ook de periodieke lhbt-emancipatiemonitor van het SCP. Het inspectieonderzoek dat zojuist is gedaan, is groot, kostbaar en voor scholen heel tijdrovend. Ik wil niet dat we weer de klacht krijgen dat dit allemaal tot grote administratieve lasten leidt. Er is nu uitgekomen dat 90 tot 95% van de scholen aan de wettelijke verplichtingen voldoet. Gezien alle kosten en lasten vind ik dit dus niet relevant genoeg om het over twee jaar te herhalen. Wel wil ik kijken naar de specifieke invulling per school. Dit kan beter bij het reguliere toezicht van de inspectie worden meegenomen. De inspectie kijkt daarbij heel nadrukkelijk naar dit thema, op elke school waar ze komt. Verder kunnen we via de monitor blijven volgen of er voortgang wordt geboekt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik dank de Minister voor dat laatste. Ik snap wat zij zegt. Als dit tijdens de reguliere inspecties inderdaad goed wordt gemonitord, denk ook ik dat we een goed overzicht hiervan kunnen krijgen; dat hoop ik althans. Ik wil nog wel even terugkomen op wat de Minister zei over de pabo's. Is het mogelijk dat de Minister ons een brief stuurt waarin zij toelicht hoe zij de bevordering van respect voor seksuele diversiteit wil laten opnemen in het curriculum van de pabo's? Zij heeft zoiets al toegezegd, maar het gaat mij ook om de eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen. De Minister zegt namelijk dat er nu al heel veel gebeurt op de docentenopleidingen, maar ik zou dit graag wat preciezer zien.

Minister Bussemaker:

Dat kan ik u toezeggen. Als ik het goed heb, hebben de onderwijswoordvoerders in januari nog een AO over seksuele diversiteit gepland. Ik zeg toe dat die brief in ieder geval vóór dat AO bij de Kamer zal zijn. Ik ga dit dan wel inkleden met wat we doen aan het verbeteren van sociale veiligheid in de lerarenopleidingen, waarvan seksuele diversiteit weer een heel belangrijk onderdeel is.

De voorzitter:

De Minister gaat nu verder met de beantwoording met het volgende blokje: arbeid en inkomen.

Minister Bussemaker:

Ik heb al iets gezegd over de Global Gender Gap Index, waarnaar onder andere D66 en de VVD vroegen. Inderdaad blijkt daaruit dat wij nog werk te doen hebben, dus dat wij zeker nog niet klaar zijn. Ik moet ter relativering wel zeggen dat wij er niet zozeer op zijn gezakt omdat wij het slechter hebben gedaan, maar omdat andere landen het beter zijn gaan doen. In vergelijkend opzicht zak je dan inderdaad, maar er werden in Nederland geen evidente verslechteringen geconstateerd. Ook kun je je de vraag stellen wat «verbetering» is. Het voorbeeld van Burundi is veelvuldig in het nieuws gekomen. Een van de redenen waarom wij laag scoren, is het feit dat wij nog steeds heel veel vrouwen hebben die in kleine deeltijdbanen werken. Het is de vraag of dat negatief is. Ik heb net gezegd dat ik voor economische zelfstandigheid ben en dat ik graag wil stimuleren dat vrouwen meer uren gaan werken. Maar het is even de vraag of het voorbeeld van Burundi, waar vrouwen door armoede gedwongen zijn om meer dan voltijds te werken om in een inkomen te voorzien, daarbij centraal moet worden gesteld. Daarbij komt dat ik wat verbaasd ben over sommige gegevens in deze global index, bijvoorbeeld die over grotere verschillen in loon. Ik wil die gegevens graag naast die in het CBS-rapport (Centraal Bureau voor de Statistiek) leggen, dat binnenkort verschijnt en de nieuwste gegevens biedt over de loonkloof. Ik moet namelijk zeggen dat ik de cijfers van The World Economic Forum op dit punt niet meteen herken. Ik ben echt benieuwd naar de nieuwste Nederlandse cijfers. In december verschijnt ook nog de Emancipatiemonitor van het SCP en het CBS. Wij zullen dan de Nederlandse situatie op heel veel punten kunnen vergelijken met die in voorafgaande jaren. Dat lijkt mij relevant voor het debat in Nederland: niet alleen hoe we het doen ten opzichte van andere landen, maar ook ten opzichte van de afgelopen tijd.

Wel is het duidelijk dat er landen zijn dit het veel beter doen. Mevrouw Van Miltenburg had het over de Scandinavische landen. Mijn verklaring is dat die landen al veel langer geleden, in de tijd dat wij in de jaren zeventig arbeidsmigranten naar Nederland hebben gehaald, een heel ander beleid zijn gaan voeren en vrouwen hebben gestimuleerd om te gaan werken. Ze hebben ervoor gezorgd dat er overal kinderopvang was, dat de schooltijden aangepast werden en dat er heel ruime ouderschapsverlofregelingen kwamen. Ze hebben daar ook al langer quota. Dat verklaart wellicht ook voor een deel dat ze op hogere posities meer vrouwen hebben. Maar ook in die landen is het niet van de ene op de andere dag gegaan. Ook daar is het een heel langdurig proces geweest.

Wij zetten gelukkig met dit kabinet toch ook weer volgende stapjes. We zijn bezig met het verlengen van het lang- en kortdurend zorgverlof en het kraamverlof. Er ligt een aanvraag bij de SER over Werken en Leven in de toekomst. Volgende week hebben we een arbeid- en zorgtop, samen met de collega's van SZW en VWS. Dit is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Dijkstra over het onderzoek «Lekker vrij?». We zijn er dus hard mee bezig. Maar het zijn wel allemaal kleine stapjes. Dit is anders dan in de Scandinavische landen, waar een heel breed draagvlak was, ook politiek, voor het belang van genereuze arbeid- en zorgmaatregelen en de wens om vrouwen echt economisch zelfstandig te maken. Als je kijkt naar de Nederlandse geschiedenis, dan zie je dat kabinetten daar heel verschillend beleid in hebben gevoerd. Kijk maar hoe het met de kinderopvang is gegaan in Nederland. Op de lange termijn stimuleert dat natuurlijk niet om tot eenduidige gedragsveranderingen te komen.

Emancipatie is niet per decreet van bovenaf af te dwingen, maar we gaan ermee aan de slag. We komen met dat CBS-onderzoek, we komen met een emancipatiemonitor voor de loonkloof en we komen voor vrouwen in topposities met de bedrijvenmonitor. Die komt in december. Kortom, er komt nog genoeg informatie. Ik zeg graag toe dat ik in de berichtgeving over die rapporten de gegevens die we zelf uit Nederland hebben, zal afzetten tegen of zal vergelijken met de gegevens uit het rapport van het World Economic Forum.

De voorzitter:

Mevrouw Van Miltenburg, u hebt vraag, maar mag de Minister eerst even dit blokje afmaken?

Minister Bussemaker:

Ik ben klaar met dit blokje.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij met de toezegging en ik kijk uit naar de stukken die nog komen. Ik hoor de Minister echter niet uitspreken dat zij de ambitie heeft om bovenaan die lijst te komen. Wat ik haar ook niet hoor uitspreken – dat vind ik bijna nog erger – is dat zij de ambitie heeft om dat gat te dichten, want met alle mitsen en maren die je erbij kunt zetten, is de lijst wel bedoeld om aan te geven dat er een gat is. Je wilt dat gat toch gedicht hebben? Of wil de Minister dat niet?

Minister Bussemaker:

Absoluut. Dat was ik dan vergeten om te zeggen, want dat stond helemaal bovenaan. Ik ben het natuurlijk van harte met u eens dat de ambitie is om in ieder geval in de top vijf, maar liefst op nummer 1 te komen. Ik wil dan echter wel eerst bekijken wat die nummer 1-positie inhoudt. Met de lhbt-gegevens kwamen we wat lager te staan, omdat – dat is een grote waarschuwing voor ons – de wetgeving niet zo snel ging. Maar als je kijkt waar het prettig wonen is voor vrouwen of voor lhbt'ers, dan kun je vaststellen dat in Nederland de kwaliteit van leven voor beide groepen hoog is. Dat wil ik wel meewegen, maar ik vind dit natuurlijk ook echt niet kunnen. Het is een beetje droevig om het te zeggen, maar helaas geldt dit niet alleen voor de Global Gender Gap Index, want ook op de UN index zijn we gezakt. Als we kijken naar het aantal vrouwelijke hoogleraren, moeten we ons vergelijken met landen waar we ons normaal voor zouden schamen als we ons daar qua ontwikkelingsniveau naast zouden moeten plaatsen. Datzelfde geldt voor het aantal vrouwen op topposities. Zo goed gaat het dus allemaal niet. Helaas.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op een punt gaat het in Nederland wel goed en dat is de beloning van vrouwen onder de 30 jaar. Daar gaat het goed mee. Misschien is het interessant om ook eens vanuit dat perspectief te kijken hoe we de angst weg kunnen nemen dat als deze vrouwen de 30 zijn gepasseerd, dat voordeel weer verdwijnt. Is het mogelijk om beleid te bedenken, waardoor je in ieder geval die groep kunt blijven ondersteunen, en ze dat voordeel in de toekomst mee kunnen nemen, zodat straks vrouwen tot 40 gelijk worden beloond of het liefst natuurlijk gewoon totdat ze stoppen met werken?

Minister Bussemaker:

Ook hierover ben ik het helemaal eens met mevrouw Van Miltenburg. De overheid loopt daarbij overigens voorop. Jonge vrouwen tot 35 jaar bij de overheid verdienen meer dan hun mannelijke collega's en dat komt omdat ze hoger opgeleid zijn. Zo ontstaan loonverschillen natuurlijk wel, want die hebben vaak te maken met de opleiding, maar ook met het moment waarop er kinderen komen en er andere taakverdelingen komen. Ik zeg toe dat als we de Kamer het CBS-rapport over de loonkloof sturen, we hier ook op in zullen gaan.

De voorzitter:

De Minister is klaar met haar betoog. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om nog een keer in gesprek te gaan met de koepelorganisatie LCC en de Kamer daar dan over te informeren. Ik heb namelijk signalen dat die wel degelijk nog mogelijkheden ziet.

Die lage positie van vrouwen in Nederland is een bedroevende situatie. Ik vraag de Minister daarom heel concreet om na de arbeid- en zorgtop met sociale partners en de Ministers van Sociale Zaken en VWS het initiatief te nemen om een gesprek aan te gaan en een agenda uit te werken, zoals ook in de begroting van VWS staat. Hoe zorgen we ervoor dat er meer ruimte komt voor mantelzorg? Hoe zorgen we ervoor dat arbeid en zorg makkelijker kunnen worden gecombineerd door mannen en vrouwen en dat de taakverdeling wat gelijkwaardiger en eerlijker wordt? Ik wil daar het liefst voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een uitkomst van zien. Ik denk dat we naast het uitspreken van ambities ook wat tempo moeten maken. Stilstand is achteruitgang, zoals mevrouw Van Miltenburg mij net influisterde. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Transgender Netwerk geeft aan dat sommige gemeenten en bedrijven wel bezig willen gaan om de transgenderidentiteit geaccepteerd te krijgen binnen de gemeente of binnen de organisatie, maar dat er eigenlijk heel weinig voorlichtingsmateriaal is. Zou de Minister met Transgender Netwerk in gesprek willen gaan om te kijken naar voorlichtingsmateriaal specifiek voor deze doelgroep?

Wat is tot slot de stand van zaken als het gaat om het onderzoek naar of de verkenning van mogelijkheden om een transitieverlof in te voeren?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Om te beginnen heeft zij onomwonden gezegd – dat was eigenlijk geen toezegging, maar een erkenning van wat ik heb gezegd – dat zij geen subsidies wil geven aan organisaties die mensen opsluiten in hun eigen groep. Zij wil juist subsidies geven aan organisaties die mensen vrij maken of mensen ondersteunen om vrije keuzes te maken. Dat vind ik een betekenisvolle toezegging. Dank daarvoor.

Ik ben ook blij met de toezeggingen rondom de gender. Ik ga goed controleren of ze die toezeggingen ook allemaal nakomt.

Ten slotte nog iets over de discussie over de baardendragers van de toekomst en de rol van universiteiten en hogescholen in de vorming daarvan, bijvoorbeeld als het gaat om seksisme en hun visie op vrouwen en omgaan met vrouwen. Ik vind het goed dat de Minister heeft gezegd dat zij van universiteiten vraagt om die onderwerpen ter discussie te stellen en dit aan te pakken. Ik wil echter ook graag van de Minister weten hoe zij controleert dat het ook gebeurt. Ik wil namelijk ook een voortgang zien. De universiteiten en hogescholen moeten niet alleen initiëren en stimuleren, ze moeten ook controleren of de maatregelen en de dingen die zij doen, effectief zijn. Ik wil dat de Minister aan de Kamer rapporteert op welke wijze zij dat gesprek blijft voeren, en dat niet alleen naar aanleiding van krantenberichten, maar voortdurend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de Minister voor haar toezegging rond het actieplan van D66 en vooral ook voor de toezegging dat zij dit voortvarend verder zal aanpakken. Het gaat dan om de onderwerpen die in dat plan staan en de rol die de overheid daar wat ons betreft in heeft. Ik wil haar nog wel vragen of zij ook aandacht heeft voor voorlichting op de scholen over interseks, biseksualiteit, transgender enzovoort, dus juist voor het feit dat er zo veel meer is dan alleen mannen of vrouwen, waar de meeste mensen zich helemaal niet van bewust zijn. Kan dat daar ook meer aan de orde zijn?

Verder dank ik de Minister voor de uitgebreide beantwoording, ook als het gaat over de Global Gender Gap Index en wat er op dat punt allemaal nog aan monitors en onderzoek komt. Ik vroeg om een themaonderzoek, maar ik begrijp dat de Minister aangeeft dat er binnen nu en het eind van dit jaar op verschillende terreinen onderzoeksresultaten komen. Daaruit kunnen we dan concluderen of we de laatste stand van zaken goed in beeld hebben.

Ik zal het rapport over interseks bekijken en weer aan de Minister teruggeven, aangezien het een uniek exemplaar is. We zullen het verder op de website bekijken. Het actieplan van D66 is overigens ook op onze website te bekijken.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik blijf erbij dat er een overfocus is op het alledaagse seksisme. Dat lijkt het thema van vandaag en moet kennelijk ook het thema voor morgen worden. En natuurlijk de uitbreiding van de letters lhbt met die i. De Minister wordt opgeroepen om dat voortvarend aan te pakken. Voor mij blijft dat gewoon een raar verhaal. Het blijft een gegeven dat er veel te weinig oog is voor de grote islamitische olifant in de safe space van al die emancipatiebewegingen.

Ik heb nog één concrete vraag aan de Minister. De Minister zegt in haar brief dat er in het mbo beduidend minder aandacht is voor seksuele diversiteit dan in andere sectoren van het onderwijs. Ook nu weer wordt er heel indringend gesproken over seksisme in het hoger onderwijs, maar over het mbo hoor ik niet zo heel veel, terwijl de ellende daar kwalitatief en kwantitatief veel groter dan in het hoger onderwijs. In het hoger onderwijs komt het alledaagse seksisme nu tevoorschijn naar aanleiding van een aantal incidenten. Dat is heel vervelend en afkeurenswaardig, maar in het mbo – de grootse vorm van onderwijs – is de weerstand tegen lhbt veel massiever dan in andere vormen van onderwijs. Het COC komt nauwelijks meer in het mbo. Ook dat heeft alles te maken met die islamisering. Ik heb zelf meegemaakt dat COC-jongens en meisjes die prachtige voorlichtingsprogramma's hadden, niet meer konden komen omdat ze werden bespuugd, geslagen, weggejaagd uit de klassen, zonder dat het management er ook maar iets aan deed. Handelingsverlegenheid noemden we dat toen. Kan de Minister er nog even op ingaan hoe het nu toch komt dat het mbo zo achterloopt op andere vormen van onderwijs?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even stilstaan bij het rapport van de inspectie «Omgaan met seksualiteit en seksuele diversiteit». Ik lees daarin meerdere keren heel positieve beoordelingen van de inspectie als het gaat om aandacht voor diversiteit op scholen met een specifieke levensbeschouwelijke identiteit. Het moet mij dan toch van het hart dat ik zeer teleurgesteld ben in de collega's die daar stilzwijgend aan voorbij zijn gegaan. Een citaat uit dat rapport is: «Al valt op dat scholen met een specifieke levensbeschouwelijke identiteit over meer uitgewerkte visies beschikken dan andere scholen. Bij de invulling van het onderwijs rond seksuele diversiteit leggen ze het accent vaker op het bevorderen van een respectvolle opstelling ten opzichte seksuele diversiteit of het tegengaan van vooroordelen.» Als je zoiets leest – dit is maar een van de meerdere momenten waarop daar in het rapport bij stil wordt gestaan – dan vind ik het jammer dat de focus zich weer richt op het gesprek over een vermeend tekort bij groepen met een heldere en duidelijke levensbeschouwelijke identiteit. Alsof bij die groepen het grootste probleem zou zitten.

Er komt een AO over seksuele diversiteit in relatie tot onderwijs. Misschien mogen we dan een revanche van deze collega's tegemoetzien. Een revanche in de zin van een ruiterlijke erkenning. Het zou heel mooi zijn als daar dan ook de consequentie aan kan worden verbonden dat de abrupte intrekking van de subsidie voor Hart van Homo's een foute beslissing is geweest.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. Tegen mevrouw Yücel zeg ik dat we altijd in gesprek zijn met LCC Plus en dat we dat ook blijven. Mochten zich in die gesprekken ideeën voordoen om de gesprekken in orthodox-christelijke gemeenschappen op een andere manier te voeren dan oorspronkelijk de bedoeling was met Hart van Homo's, dan ben ik vanzelfsprekend bereid om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb dat tot nu toe nog niet gehoord, maar wij blijven in gesprek.

Op de arbeid-en-zorgtop die maandag plaatsvindt zijn ook vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers en belangenorganisaties aanwezig, naast de overheid. Tegelijkertijd wordt daar het SER-advies getiteld Een werkende combinatie gepresenteerd. De Kamer ontvangt voor het einde van het jaar een officiële reactie op het SER-advies en op de bevindingen van de arbeid-en-zorgtop. Of dat nog voor de behandeling van de begroting SZW zal zijn, kan ik namens mijn collega van SZW niet toezeggen, maar die reactie komt in ieder geval voor 1 januari.

Dan kom ik te spreken over voorlichting over transgenders. Mevrouw Yücel heeft hier vragen over gesteld. Zowel voor werkgevers als voor gemeenten heeft TNN met ondersteuning van OCW voorlichtingsfolders gemaakt. Sinds kort is er ook een folder over transgenders in het hoger onderwijs. Met TNN voeren we met regelmaat het gesprek over de vraag wat er eventueel nog meer nodig is. Dat zullen we ook blijven doen.

Dan het punt van transitieverlof voor transgenders. Eigenlijk ziet de Wet arbeid en zorg daarop. Deze is van kracht sinds 1 januari 2015. Naar mijn idee zouden we moeten kijken of het toepassingsbereik nog verder moet worden uitgewerkt en verduidelijkt, en of dat binnen de wet kan of dat er meer nodig is. Het lijkt mij dat we eerst moeten bekijken hoe de wet nu werkt. We zijn in gesprek met TNN om te bezien of de Wet arbeid en zorg tegemoetkomt aan de specifieke verlofbehoefte van transgenderpersonen. Dat is nu de eerste stap, voordat er verdere wettelijke regelingen voor transitieverlof zouden komen.

Mevrouw Van Miltenburg wil weten hoe we controleren dat een en ander gebeurt in het hoger onderwijs. Hebt u het dan expliciet over studentenverenigingen en intreeweken, of hebt u het in het algemeen over alledaags klein en groot seksisme in het onderwijs, mevrouw Van Miltenburg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb het over seksisme en niet over introweken. Ik heb het echt over seksisme. U zei in eerste termijn dat universiteiten daar wat mee moeten en dat zij dat ook gaan doen. Het is leuk dat ze dat tegen de Minister gezegd hebben, maar dan wil ik ook weten wat zij doen en of ze de effectiviteit meten van wat ze doen. Anders heb ik er niets aan. Ik wil dat ik daarover terug wordt gerapporteerd.

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik u toe. Misschien kan dat bij een van de verdere brieven die nog komen over de uitwerking van de strategische agenda of bij een algemene brief over onderwijs en sociale veiligheid. Het hoger onderwijs, net als de rest van het onderwijs, moet immers in jaarverslagen rapporteren over incidenten en sociale veiligheid. Dan is dat het haakje om dit punt mee te nemen. Zo kunnen we voorkomen dat ik heel veel korte, aparte brieven aan de Kamer moet sturen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap dat u dat zegt, maar mijn angst is dan toch dat we gaan kijken wat er op papier is geregeld en daar dan een vinkje bij zetten. Het gaat mij echter om de effectiviteit. Ik wil graag dat u het gesprek dat u nu aangegaan bent ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter blijven spreken?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Excuses, voorzitter. Ik wil graag dat de Minister in de gesprekken die zij voert met de bestuurders van hogescholen en universiteiten dit onderwerp elke keer opnieuw op de agenda zet, niet alleen als er iets in de krant heeft gestaan maar iedere keer, zodat ze weten dat dit echt belangrijk is.

Minister Bussemaker:

Ik heb regelmatig overleg met de hogescholen en universiteiten, dus ik zal dit bij de eerstkomende gelegenheid op de agenda zetten. Ik zal ook even nadenken hoe ik op een goede manier de scherpte erin houd.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Om een VAO te voorkomen heb ik nog een punt. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Kan de Minister in de brief die zij zojuist heeft toegezegd over de voortgang betreffende de uitkomsten van de gesprekken met de hogescholen en universiteiten over het seksisme en de resultaten die we hopen te bereiken, ook de acties die zij gaat ondernemen om het maatschappelijk debat over alledaags seksisme aan te jagen, meenemen? Dat is dus meer dan «de organisaties zijn ermee bezig», maar ook wat het kabinet als uitkomst daarvan verwacht.

Minister Bussemaker:

Ik zal kijken hoever ik daarmee kom. Ik snap de vraag, die volgens mij heel erg in het verlengde ligt van de vraag van mevrouw Van Miltenburg, die steeds zegt dat het concreet moet en niet alleen op papier. Dan moet er dus ook iets uitkomen, maar ik moet wel even nadenken hoe ik dat op een goede manier vormgeef.

Mevrouw Dijkstra stelde een vraag over diversiteit bij lhbti'ers. Ik ben het van harte met haar eens dat er daar nog wel een weg te gaan is, opdat lhbti zich niet verengt tot l&h, om het zo maar even te zeggen. Dat kennen de meeste mensen ondertussen misschien wel. Daarom is Rutgers in overleg met Movisie bezig om de bestaande lesmethode Lang Leve de Liefde aan te vullen met het thema interseksconditie. Dat is een van de manieren om dat te doen. De aanvulling is naar verwachting over enkele maanden klaar. Die zal dan via Rutgers en de Stichting School & Veiligheid te verkrijgen zijn op scholen. Ik ben het van harte eens met mevrouw Dijkstra dat de algemene boodschap moet zijn dat er zo veel meer is dan de traditionele man/vrouw-identiteiten. Daar begon ik mijn verhaal ook mee: dat de vrijheid die je op wilt zoeken, welke identiteit dan ook, nooit belemmerend moet zijn om jezelf verder te ontwikkelen. Dat begint natuurlijk bij jonge mensen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wanneer is dat naar verwachting klaar, zodat het ook gebruikt kan worden?

Minister Bussemaker:

De aanvulling is naar verwachting over enkele maanden klaar. Dan moet die nog verspreid worden. Ik zou dus zeggen dat het binnen enkele maanden gebruikt kan worden. Ook de Gay-Straight Alliance die ik noemde, heeft hier een heel belangrijke rol bij, namelijk om het maatschappelijk debat aan te jagen, precies vanuit het uitgangspunt dat mevrouw Dijkstra eerder formuleerde.

De onderzoeken heb ik zojuist genoemd. Dat is ook een overzicht van waar we nu staan, aan het einde van deze kabinetsperiode, op deze terreinen. Ik noem het SCP-onderzoek naar vrouwen in topfuncties en de loonkloof.

Misschien was de heer Beertema even afwezig, maar ik heb het heel uitgebreid gehad over het mbo. Ik heb immers vastgesteld dat het juist in het mbo nog niet goed gaat en dat we daar met allerlei extra maatregelen aan de slag zijn. Ik kan niet bevestigen dat het klopt dat homo's die gastlessen geven aan mbo'ers zich structureel onveilig voelen. Volgens mij zit er veel verschil bij het mbo. Het hangt erg af van de stad, van het niveau en vaak ook van de opleiding. Maar dat er meer nodig is: absoluut. Dat is een van de conclusies uit het inspectierapport. Ik zal niet herhalen wat ik daar zojuist allemaal in detail over heb gezegd. Duidelijk is dat er van alles gebeurt.

De heer Beertema (PVV):

Dan lees ik dat na. Voor het overige: ik kan het wél bevestigen, want ik heb ertussen gezeten.

Minister Bussemaker:

Natuurlijk gebeurt het; het gebeurt overal. De vraag is alleen of je het zo kunt veralgemeniseren dat je kunt zeggen dat het overal op het mbo voor elke homo die daar binnenkomt volstrekt onveilig is. Ik geloof niet dat onderzoeken dat bevestigen, ook het inspectieonderzoek niet. Sterker nog, de veiligheid binnen het mbo is de afgelopen jaren vooruitgegaan, blijkens de monitor van studenten op het mbo. Van de lhbt-leerlingen op het mbo voelt 91% zich veilig, versus 93% van leerlingen in het algemeen. Dat is geen slechte score. Maar nogmaals, ik erken dat er op het mbo nog werk te doen is.

Tot slot de heer Bisschop. Zijn opmerking zag ik eigenlijk vooral als een oproep aan zijn collega's, maar ik ben het met hem eens dat levensbeschouwelijke identiteit en seksuele diversiteit wel degelijk samen kunnen gaan. Ik dacht echter dat ik dat omslachtig had verwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik daarover onduidelijk ben geweest, wil ik dat verzuim graag goed maken. Ik dacht dat ik mijn waardering had uitgesproken voor de wijze waarop de Minister daarop gereflecteerd heeft. Bij dezen is mijn verzuim dan hersteld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb nog één vraag. Ik had die per ongeluk niet gesteld en wil dat heel graag nu doen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De Minister heeft gezegd dat 2017 mede door haar inspanning het Europees jaar tegen geweld tegen vrouwen is. Ik neem aan dat wij nog een brief krijgen van de Minister waaruit blijkt op welke wijze zij daar invulling aan gaat geven.

Minister Bussemaker:

In een van de brieven die ik voor dit jaar nog heb toegezegd zal ik dit punt meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik lees de toezeggingen voor, met het uitdrukkelijke verzoek om goed te luisteren of die kloppen.

• – De Minister zal voor het algemeen overleg Seksuele diversiteit op 25 januari aanstaande een brief aan de Kamer doen toekomen over het bevorderen van aandacht voor seksuele diversiteit binnen de pabo's en in eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen.

• – De Minister komt later dit jaar schriftelijk terug op de cijfers van de Global Gender Gap Index.

Ik overleg even. Er klopt iets niet. Ik begrijp dat in de vorige toezegging «later dit jaar» «begin volgend jaar» moet zijn.

De Minister komt later, in brieven over sociale veiligheid of in de strategische agenda terug op de effectiviteit van maatregelen die studentenverenigingen, universiteiten en hogescholen nemen inzake het tegengaan van seksisme.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Eén toezegging hebt u niet genoemd. De Minister heeft ook toegezegd om in haar reactie in januari op alle rapporten, ook de vraag mee te nemen hoe we de gelijke beloning voor vrouwen tot 30 jaar, die nu eindelijk een beetje goed lijkt te komen, door kunnen trekken.

De voorzitter:

In dezelfde brief komt een soort overzicht over 2017 en de activiteiten.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Tevens zou er in die brief een idee van de Minister komen over de manier waarop zij het maatschappelijk debat over het tegengaan van seksisme kan aanjagen.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik dat gezegd had. Ik was wellicht te specifiek over hogescholen en universiteiten en u verbreedt het. Goed.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Volgens mij heb ik dat niet toegezegd.

De voorzitter:

Dan denk ik dat het goed is als we hier nog even aandacht aan besteden.

Minister Bussemaker:

Ik heb wel gezegd wat we allemaal al doen met de Gay-Straight Alliance en dat dat de manier is om overal waar het kan het maatschappelijk debat aan te jagen. Dat zal ik ook blijven doen, maar er moet wel een aanleiding zijn om dat te doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Precies op dat antwoord heb ik gezegd dat ik weet wat die organisatie doet, maar dat ik dan aan de Minister vraag wat zij verwacht van de uitkomst en op welke manier die gaat bijdragen aan het aanjagen van het maatschappelijk debat. Ik meen gehoord te hebben dat de Minister aangaf dat zij gaat zoeken naar mogelijkheden en dat zij goed begrijpt waar ik op doel. Dus of er is verwarring, of we praten langs elkaar heen.

Minister Bussemaker:

Maar mevrouw Yücel vroeg dit wel naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Van Miltenburg, die het specifiek over het hoger onderwijs had. Haar vraag was aanvullend, zo heb ik begrepen, om te laten zien wat er concreet gebeurt en waar we uit willen komen. Een algemene vraag naar het stimuleren van het maatschappelijk debat in zijn algemeenheid, naast waar we het net allemaal over gehad hebben, geeft mij weinig richting voor een antwoord. Ik wil het met alle plezier doen, maar dan ben ik wel erg aan het zoeken waar dat antwoord dan over zou moeten gaan. Er wordt mij eigenlijk gezegd: voer het debat over alles wat met genderdiversiteit te maken heeft, overal. Ik doe dat graag, maar wel het liefst naar aanleiding van een casus of een probleem.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de detaillering van dit punt op dit moment niet lukt. Daarmee laten we het bij de toezeggingen die ik al heb genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Yücel een andere gelegenheid vindt om wel tot specificatie te komen.

We zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik bedank de Minister en haar medewerkers, de leden, de mensen op de publieke tribune en andere belangstellenden.