30 420
Emancipatiebeleid

nr. 139
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 en de algemene commissie voor Jeugd en gezin3 hebben op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2009 met de aanbieding van en een reactie op twee onderzoeken naar seksualisering in de samenleving (30 420, nr. 135). 

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Timmer Griffier: Arends

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Timmer, Van der Ham, Dijsselbloem, Voordewind, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van der Vlies, Sterk, Jasper van Dijk en Halsema.

en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Jeugd en Gezin. Ik verwelkom de ministers en de staatssecretaris. We zullen spreken over seksualisering in de samenleving. Ik stel voor dat wij spreektijden van vijf minuten hanteren. Zelf meld ik dat de heer Van der Ham tussen 11.00 uur en 11.30 uur zal voorzitten, omdat ik dan iets anders moet doen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In 2008 schetste minister Plasterk in zijn Emancipatienota een gitzwart beeld van de Nederlandse seksuele moraal. Wij zouden dagelijks geconfronteerd worden met beelden van tienermeisjes die seksuele handelingen verrichtten en meisjes die chirurgische ingrepen aan hun geslachtsorgaan ondergingen. De heer Rouvoet deed er vorig jaar in de Haagsche Courant een schepje bovenop: de jeugd is losgeslagen en als wij daar niet snel iets aan doen, dreigt er een hele generatie met verknipte ideeën op te groeien. Er stond volgens hem een generatie op het spel, echt niet alleen in de Bijlmer. Grote morele paniek. Wat blijkt vandaag uit de cijfers? Het valt allemaal wel mee. Er is meegegaan met een aantal mediabeelden, bijna gretig: «de jeugd is losgeslagen». Dat minister Rouvoet dat vindt, begrijp ik wel, maar dat minister Plasterk en het andere smaldeel van dit kabinet dat heeft overgenomen, heeft mij verbaasd, zeker na deze cijfers te hebben gezien.

Ik ben blij dat wij het nu over een paar cijfers kunnen hebben. Overigens hadden wij vorig jaar natuurlijk ook al veel meer cijfers. Dat het met het overgrote deel van de jongeren goed blijkt te gaan, is helaas maar één keer genoemd in de brief die wij van de minister hebben gekregen. Dat betreur ik. Inderdaad, kinderen worden eerder met seks geconfronteerd dan vroeger en de meeste tieners hebben een vrijere seksuele moraal dan vijftig jaar geleden, maar de meeste jongeren verlaten school als maagd, 82%. In 2005 had de helft van de jongeren op 17,3 jarige leeftijd ervaring met seks en nog maar tien jaar geleden was dat een paar procentjes achter de komma meer. Met andere woorden: ondanks MTV, ondanks internet en ondanks alle discussies over seksualisering is er bijna niets veranderd. Er wordt wel eens gesteld dat dit probleem zich voordoet onder lager opgeleiden, maar dit blijkt niet uit de cijfers. Vmbo-, havo- en vwo-scholieren hebben homogene seksuele ervaringen en zijn niet met meer of minder actief op dat vlak, althans, dat blijkt niet uit de cijfers.

Toch wil de minister iets doen. Voorlichting over seksualiteit is natuurlijk altijd goed, maar wij zijn wel erg bang voor de morele onheilsboodschap van de regering.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat de heer Van der Ham klaar is met zijn cijfers. Zo ja, dan leg ik hem graag een ander cijfer voor, want hij bagatelliseert de opmerkingen die minister Rouvoet enige tijd geleden heeft gemaakt. Heeft de heer Van der Ham de jeugdnota gelezen die minister Rouvoet onlangs heeft gepresenteerd? Daarin staat dat 18% van de meisjes wel degelijk onder dwang seksuele handelingen heeft verricht. 18%, dat vind ik een schokkend percentage. Ik hoop dat u zich dat ook realiseert.

De heer Van der Ham (D66): Zeker. Eerder waren al onderzoeken bekend waaruit bleek dat sommige meisjes toegeven, aangeven dat zij tegen hun zin seks hebben gehad. Dat is natuurlijk niet goed en daarom moet je meisjes weerbaarder maken. Dat de hele seksuele moraal losgeslagen is, klopt niet. In het percentage van 18 zitten ook verschuivingen. Er zijn meisjes die achteraf zeggen dat ze het eigenlijk niet hadden willen doen. Dat maakt deel uit van volwassen worden: eerder nee durven zeggen. Dat hoort ook bij een seksuele opvoeding waar je doorheen moet. Je kunt die 18% niet als massief cijfer nemen als ging het in alle gevallen om verkrachting. Dat is niet het geval. Daar protesteer ik tegen.

Ik had het over het onderwijs. Wij willen waken voor de morele onheilsboodschap die de regering mogelijk afgeeft. Laten wij alsjeblieft niet voorschrijven wat maatschappelijk verantwoord gedrag is in de slaapkamer. De minister zegt dat plezier, veiligheid en respect daar de uitgangspunten zijn. Die zaken moeten dan ook daar worden ondervonden. Op scholen discussiëren jongeren onderling uitgebreid over wat hun moraal is in hun seksuele ontwikkeling. Wat jongeren normaal of abnormaal, fijn of niet fijn vinden, moeten zij vooral zelf ontdekken. Seksuele weerbaarheid, wat houdt dat in? Wordt er een moreel oordeel geveld over bijvoorbeeld het hebben van meerdere sekspartners? Is dat moreel verwerpelijk volgens het kabinet? Ik krijg hierop graag een reactie.

De minister legt in zijn brief het verband tussen de geseksualiseerde media en grensoverschrijdend gedrag. Echt seksueel overschrijdend gedrag moet natuurlijk worden aangepakt, maar wat verstaan wij daar precies onder? Ok, sterk aandringen op seks, kan niet. Dat is grensoverschrijdend. Onder hetzelfde kopje staat echter dat daaronder wordt verstaan: iemand in de billen knijpen. Dat wordt dus op één hoop gegooid met aandringen op seks. Ook cyberseks wordt op één hoop gegooid met ruilseks. Billen knijpen is inderdaad niet netjes – ik heb begrepen dat het in de hoogste kringen gebeurt – maar om dat op één hoop te gooien met aandringen op seks en om ruilseks in de vorm van prostitutie op één hoop te gooien met bijvoorbeeld cyberseks tussen een geliefd stelletje, vind ik nogal ver gaan. Natuurlijk zijn er problemen. Natuurlijk zijn er excessen die een debat rechtvaardigen, maar over de oplossing valt te discussiëren.

De politiek worstelt natuurlijk altijd met de vraag in hoeverre zij kan ingrijpen in de privésfeer. Dat was al het geval in 1911, zo blijkt uit de debatten over de eerste zedenwetgeving. Toen ging het over onzedelijke prentbriefkaarten en niet over internet, maar er werd al voorgesteld om die te verbieden, omdat jongeren zogezegd niet voldoende opgeleid waren om ermee om te gaan. Toen werd dus het medium en niet de opvoeding aangepakt. Wat dat betreft komt het feit dat de ouders hun verantwoordelijkheid moeten oppakken in de brief van de minister veel te weinig aan bod. Dit onderdeel blijft in onze ogen onderbelicht. Ik krijg hierover graag een verdere uitweiding.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van der Ham (D66): Ja, ik zal afronden. Het grootste probleem dat ik met de houding van de regering heb, is dat zij door de morele paniek die zij in de afgelopen jaren heeft gezaaid, met name onder conservatieve en religieuze ouders het beeld heeft bevestigd dat de open houding ten aanzien van seksualiteit in Nederland slecht is, omdat die zou leiden tot zedenverloedering onder de jeugd. Dat is heel slecht, want juist de meisjes in die groepen hebben de grootste problemen met hun seksuele ontwikkeling en worden het vaakst als tiener zwanger. Daar heeft dit kabinet een negatieve invloed op gehad. Ik vraag aan het einde van mijn bijdrage dus een excuus aan de Nederlandse jongeren. U hebt hen zonder enige aanleiding in een kwaad daglicht geplaatst. Ik wens dat het kabinet zijn excuses aanbiedt voor de overtrokken reactie en voor de morele paniek die het heeft gezaaid.

Mevrouw Sterk (CDA): De heer Van der Ham is erg van de cijfertjes, begrijp ik. Daarop moeten wij de discussie immers baseren. Ik ben benieuwd naar de cijfers waarop de heer Van der Ham baseert dat de uitspraken van het kabinet meer tienerzwangerschappen en dergelijke zouden hebben veroorzaakt.

De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het kabinet het idee van met name conservatieve en streng religieuze ouders heeft bevestigd dat praten over seks onzedelijk gedrag uitlokt, terwijl de openheid over seks in Nederland in mijn ogen juist heel belangrijk is om uitspattingen te voorkomen. Die openheid is mede door dit kabinet in een kwaad daglicht geplaatst. Dat vind ik niet dienstbaar aan een discussie over een gezonde seksuele moraal onder jongeren. Ik vind niet dat die streng religieuze en conservatieve ouders daardoor een handleiding krijgen voor de manier waarop ook zij meer openheid kunnen betrachten. Ik ben ervan overtuigd dat de open discussie over seksualiteit in Nederland bijdraagt aan een lager abortuscijfer dan in de landen waar die niet wordt gevoerd. Daar ben ik trots op. Ik vind dat het kabinet daaraan geen positieve bijdrage heeft geleverd met de morele paniek die het heeft gezaaid. Daar eis ik een excuus voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Van der Ham zet stevig in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: De heer Voordewind was halverwege zijn zin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat realiseer ik mij, maar door de laatste interruptie realiseerde ik mij dat ik de heer Van der Ham nog een vraag wilde stellen.

De voorzitter: Dat mag als de heer Voordewind klaar is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van der Ham zet stevig in. De minister definieert seksualisering als het stereotype en eenzijdig neerzetten van de vrouw als lustobject. Ik was in eerste instantie benieuwd wat D66 daarvan vond. Ik weet dat wij deze discussie jaren geleden hebben gevoerd. Toen moest die over de cijfers gaan en over de vraag of er een verband bestond tussen de geseksualiseerde beelden die wij zagen en het gedrag. Nu hebben wij vier rapporten plus twee aanvullende rapporten. De verbanden zijn duidelijk, al kun je je afvragen of ze causaal zijn. Is dat niet reden genoeg voor D66 om hier veel scherper op in te zetten?

De heer Van der Ham (D66): Er is een causaal verband, er kan een verband zijn tussen het ervaren van mediabeelden en seksueel gedrag, maar uit de onderzoeken blijkt dat het vooral samenhangt met de opvoeding. Als je een bepaalde vriendenkring hebt of ouders die je niet corrigeren, heeft het een groot effect. Met andere woorden: het medium is hierbij niet zozeer doorslaggevend als wel de opvoeding. Wat dat betreft kunnen de ChristenUnie en D66 het er volgens mij heel snel over eens worden – de heer Dijsselbloem schrikt al – dat ouders hierin een heel grote rol spelen. Wij moeten niet, zoals de CDA-fractie gaat voorstellen, aan glossybladen vragen om bepaalde modellen niet af te beelden. Ouders moeten leren, ervoor te zorgen dat meisjes er met een beetje een redelijke blik naar kijken. Je ziet trouwens dat van die glossy’s voor heel veel meisjes helemaal geen wervende kracht uitgaat, omdat zij een ander zelfbeeld hebben. Dit geldt met name voor Antilliaanse en Surinaamse meisjes. Zij voelen zich helemaal niet aangesproken door die skinny modellen. Er bestaat dus wel een verband, maar dat gaat alleen op voor jongeren die niet zo goed zijn opgevoed.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, mag ik u vragen, iets korter te antwoorden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van der Ham zegt dat vooral de ouders verantwoordelijk zijn. Dat ben ik met hem eens, maar wij zien ook dat bepaalde ouders daar absoluut geen boodschap aan hebben. Vindt hij dan ook dat de weerbaarheid bij jongeren tegen deze beelden, waarop het kabinet inzet, vergroot moet worden? Vindt hij dat, om te voorkomen dat vrouwen als lustobject worden gezien, zoals de definitie van seksualisering luidt, de seksreclames op tv moeten worden gestopt?

De heer Van der Ham (D66): Wij gaan niet over de seksreclames op de commerciële televisie. Ik vind het prima als de commerciële zenders voorstellen om die pas na twaalven of op een ander tijdstip uit te zenden. Als je ze wilt zien, zie je ze toch wel. Ik vind het prima als er op de plekken waar het echt nodig is, aan weerbaarheid wordt gedaan door een open discussie over seks te voeren. Wees daar alleen zo specifiek mogelijk in. Ik vind de generieke aanpak van het kabinet niet effectief. Je moet juist inzetten op de groepen met problemen – die zijn er wel degelijk, zoals ik ook heb gezegd – en niet doen alsof de problematiek algemeen is, want dat blijkt uit de cijfers niet. Weerbaarheid vergroten en open discussiëren over seks zijn van groot belang. Als de ChristenUnie daarvoor is, tel ik mijn zegeningen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel. Ik maak mijn excuses aan de heer Voordewind. Ik moet zeggen dat ik de vraag om een excuus van de heer Van der Ham een tikkie dramatisch vond, eerlijk gezegd. Ik bedoel: je kunt gewoon van mening verschillen. Dat GroenLinks bijvoorbeeld met de ChristenUnie van mening verschilt over vrije seksualiteit, is volgens mij ook geen geheim. Wat doet de heer Van der Ham als het kabinet geen excuses maakt? Hoe zwaar wegen die eigenlijk voor D66?

De heer Van der Ham (D66): Dat is een heel mooie politieke vraag. Het is natuurlijk bombastisch om zoiets te vragen, maar het correspondeert wel met de bombarie waarmee het kabinet en met name minister Rouvoet het doen voorkomen dat de jeugd ontspoord is en geen seksuele moraal meer heeft. Het stemt overeen met de toon die het kabinet op dit punt aanslaat. U moet het dus met een knipoog zien, maar ik vind wel degelijk dat het kabinet op dat punt ruiterlijk mag toegeven dat het er volstrekt naast zat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor mijn duidelijkheid. Ik vond ze ook iets te moralistisch, maar de uitspraken die u herhaalt, heb ik ze niet horen doen. Ik begrijp eigenlijk dat er niet zo veel overblijft van uw vraag om excuses. Als het kabinet daar niet op ingaat, even goede vrienden?

De heer Van der Ham (D66): Nee, ik blijf erbij dat de bewindslieden hun excuses moeten aanbieden, want ze zaten ernaast. De heer Rouvoet heeft in 2008 wel degelijk in de Haagsche Courant gezegd dat de seksuele moraal van de jeugd losgeslagen was, dat er een generatie op het spel stond en dat een hele generatie met verknipte ideeën dreigde op te groeien als er niet snel iets aan werd gedaan. Dat slaat nergens op. Het blijkt niet uit de cijfers. Daarvoor krijg ik graag excuses.

De voorzitter: Dat was duidelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik was heel blij met de start van de heer Van der Ham, omdat hij het probleem enorm relativeerde. Dat geeft mij de ruimte om weer eens te gaan problematiseren. De term seksualisering zegt mij niet zo veel, hoogstens zou je die kunnen uitleggen als seksualiteit die verder uit de taboesfeer komt en een normaler onderdeel van het dagelijks leven wordt. Is dat erg? Nee. Daarom lijkt mij de term pornoficatie beter: seksualiteit die in toenemende mate moet voldoen aan de wetten van de porno, waarbij porno, zoals u weet, gewoon moet voldoen aan de wetten van de commercie. Porno rukt op in de dagelijkse mainstream massacultuur. Seks als junkfood. «I want it all and I want it now». U kent dit type hebzucht wel, want die leeft ook in andere delen van de samenleving en zorgt voor grote problemen.

Er zit een mevrouw helemaal links die op uitzenden staat en de rol van commentator vervult. Dat vind ik goed, maar ik kan mij voorstellen dat iedereen wil meegenieten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Sorry, sorry.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wanneer een eenvormige standaard voor fysieke aantrekkelijkheid de absolute norm wordt, wanneer personen met eigen gevoelens en voorkeuren worden gemarginaliseerd tot seksueel gebruiksvoorwerp, wanneer het zelfbeeld van jongens en meisjes genadeloos wordt afgemeten aan de ideale maten die je voortdurend worden voorgehouden, komt de zwaar bevochten vrije keus in seksualiteit onder grote druk te staan. Dan keert de dubbele moraal terug. Ik hoopte dat D66 zich daartegen ook zou verzetten. Laten we niet naïef zijn en denken dat iedereen vrij is in zijn keuze. Dat is wel ons ideaal, maar die vrijheid staat continu onder druk en is voor velen geen realiteit. Hoe kun je je eigen keuzes nog maken als je zelfbeeld steeds meer wordt bepaald door hoe anderen naar je kijken? Gelijkwaardigheid van seksen was de inzet van de seksuele revolutie, gelijkwaardigheid ook in liefde en seks. Die verworvenheden zijn niet voor iedereen beschikbaar gekomen. Zij staan weer in toenemende mate onder druk.

Ik doe al jaren actief mee aan dit debat en ik heb er tot nu toe nog nooit een Kamerdebat over gevoerd. Dat heb ik bewust niet gedaan, ik heb het nooit aangevraagd of opgezocht, omdat ik huiverig ben voor een grote rol van de overheid op het terrein van de seksuele moraal. Moet de overheid een nieuwe seksuele moraal vormgeven of daarin de leiding nemen? Nee, geenszins. Tegelijkertijd speelt de overheid wel een rol en kan zij een positieve rol spelen, al is het maar in het faciliteren van bewustwording en debat. Volgens mij zijn dat de belangrijkste instrumenten die wij moeten inzetten. De kracht van het debat kan bij dit soort cultuurgerelateerde onderwerpen niet worden overschat. Beleid moet in ieder geval niet leiden tot het smoren van het debat. Dat is mijn grote vrees. Wij hebben nu een nota, wij hebben beleid en er is nog geld, klaar. We wachten het af en evalueren het over vier jaar. Dan zien we dat de maatschappelijke trend aanhoudt en nog steeds zorgelijk is. Dat moet dus niet gebeuren. Mijn ideaal is dat de samenleving zich in toenemende mate zelf te weer zal stellen tegen seksualiteit als plat consumptieartikel. In dat debat kunnen politici overigens prima stelling nemen. Het maatschappelijk debat is gelukkig breed en geeft veel hoop. Ik ben er optimistisch over. Er zijn belangrijke documentaires gemaakt, zoals «Beperkt houdbaar» van Sunny Bergman en de documentaire van Ingeborg Beugel, naast de documentaire Sex sells. Verder zijn er pamfletten geschreven, zoals Slow sex van Stine Jensen tegen de jarretelfilosofie, die ook zeer lezenswaardig is en Hoerenlopen is niet normaal van Karina Schaapman. Bovendien zijn er boeken geschreven, zoals «Mc Sex» van Myrthe Hilkens. Er is veel gaande en er komt ook steeds meer onderzoek los.

Ik heb een heel blok met cijfers en feiten, maar dat sla ik over in het licht van de voorgaande discussie. Volgens mij zijn wij het er snel over eens dat het met de meeste jongeren gewoon goed gaat. Er is alleen ook een kwetsbare groep waarmee het niet goed gaat. Het Nederlands Jeugdinstituut schat dat 20% van de opgroeiende jongeren over onvoldoende filters beschikt om goed met het beeldbombardement van seksualiseren om te gaan. Ik denk dat het ook in die richting gaat. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat tussen de 10% en 20% van de jongeren kwetsbaar is en sterk beïnvloed wordt, hetgeen een negatief effect heeft op hun zelfbeeld en de keuzevrijheid die zij voor zichzelf reserveren. Ik heb nog een vraag over alle onderzoeken die er liggen. Daaruit komen ook dingen naar voren die veel vragen oproepen. Zo zou uit onderzoek blijken dat Antilliaanse en Surinaamse meiden, die overigens grote liefhebsters van TMF zijn, niet gevoelig zijn voor de effecten van media. Zij zijn opvallend tevreden over hun uiterlijk, zoals de heer Van der Ham al zei en verschillen qua gedrag en opvattingen nauwelijks van autochtonen. Dat staat er als een geruststelling bij. Ik weet niet of dat ook zo bedoeld is. Mooi, die kunnen dan van het lijstje doelgroepen af, zou je zeggen, maar tegelijkertijd weten wij dankzij het onderzoek Seksuele gezondheid in Nederland uit 2006 dat tienerzwangerschappen en abortussen veel meer voorkomen bij Surinaamse en Antilliaanse meisjes. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op die cijfers. Ik kan zelf een theorie verzinnen hoe die zich tot elkaar verhouden, maar ik hoor graag haar reactie.

Ik heb ook een vraag aan de minister voor Wetenschapsbeleid. Het gaat over toekomstig onderzoek. In de documentaireserie «Geloof, seks en wanhoop» van Ingeborg Beugel komt in aflevering vier – ik zeg het er nadrukkelijk bij, zodat het kan worden nagekeken – een onderzoekster aan het woord die onderzoek wil doen naar het zelfbeeld van jongeren. Dat onderzoek wordt geblokkeerd door de ethische commissie van de universiteit omdat het niet aan zou gaan om jongeren naar hun seksualiteit te vragen en naar hoe zij daarmee omgaan en tegenaan kijken. Dat lijkt geen incident, want ik kom hetzelfde tegen in het boek van Myrthe Hilkens, die hierover schrijft: terwijl minderjarigen in meerderheid te kennen geven regelmatig porno en geseksualiseerde beelden te consumeren, achten de commissies, de ethische commissies, het onverantwoord om tieners te laten deelnemen aan onderzoeken naar de invloed van die beelden op die zelfde jongeren. Dat is toch een wonderlijk fenomeen.

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, wilt u tot een afronding komen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zal nog heel moeilijk worden.

De voorzitter: Ja, vijf minuten is kort.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Uit het onderzoek komt een aantal aanbevelingen naar voren evenals kritiek op de bestaande interventies. Die moeten consequenties hebben, bijvoorbeeld voor het beleid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die misschien wel 2 mln. per jaar inzet om de seksuele weerbaarheid en de seksuele gezondheid van jongeren te bevorderen. Bestaande initiatieven sluiten niet goed aan op achtergrondkenmerken, omdat zij bijvoorbeeld op een te brede doelgroep zijn gericht. Bovendien zouden nieuwe media nauwelijks worden betrokken bij het bereiken van jongeren. Dat verbaast mij, maar dat zijn conclusies en aanbevelingen naar aanleiding van deze onderzoeken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Als winstpunt is wel te markeren dat de staatssecretaris de laagdrempelige seksualiteitshulpverlening voor jongeren, de vroegere Rutgershuizen, die het vorige kabinet de nek om heeft gedraaid, heeft teruggebracht. Zij heet nu Sense. Hulde daarvoor.

Een voor de hand liggende en nogal belangrijke plek waar seksuele opvoeding wordt gegeven is thuis. Opvoedingsondersteuning is daar soms dringend bij nodig, denk ik, maar de minister voor Jeugd en Gezin levert geen bijdrage aan het opvoedingsbeleid in de brief van het kabinet. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik kan het volstrekt niet plaatsen, zeker niet in het licht van zijn uitspraken, die zelfs ik nogal pittig vond.

De minister zegt zeer terecht dat niet alle maatschappelijke problemen over de heg van het onderwijs moeten worden gekieperd. Heel veel problemen komen ’s ochtends alleen wel op twee beentjes de school binnen. Dat geldt ook voor al die hormonen. Zeker in het voortgezet onderwijs is dat gewoon aan de hand op scholen. De minister zegt dat hij geen nieuwe kerndoelen gaat formuleren en dat hij niet gaat zeggen hoe scholen het moeten doen, maar wel dat het moet gebeuren. Zijn de huidige kerndoelen niet veel te vaag? Hij kent ze ook. Ik heb ze hier liggen. Ik zal ze omwille van de tijd niet voorlezen, maar ze geven erg weinig richting en mijn stelling is dat de overheid er best meer richting aan mag geven. Wat verwacht de overheid eigenlijk van scholen? Zij gaat over «het wat», de scholen over «het hoe».

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, u moet nu echt afronden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Tot slot vind ik mediamakers een belangrijke rol spelen in deze kwestie. Wij leggen in dit soort discussies altijd de verantwoordelijkheid bij ouders, opvoeders, scholen en de overheid, maar de mediamakers zorgen voor de eendimensionale beelden en de invloed ervan op jongeren is groot. Ik wil dat zij zich in dit debat gaan mengen. Dat lukt nog maar zeer ten dele. MTV heeft initiatieven genomen. Dat is prima, maar de mediacode waar wij om hebben gevraagd, komt maar moeizaam van de grond. De minister zegt dat die deze zomer komt, maar ik vraag de minister om het initiatief te nemen om met of zonder mediacode een breed maatschappelijk debat te organiseren, waarbij de mediamakers liefst zelf het voortouw nemen, maar in ieder geval aanwezig zijn. Dat is nodig. Ik wil niet naar censuur; ik zou mij daar zelfs hard tegen verzetten, maar de maatschappelijke verantwoordelijkheid van mediamakers moet echt veel meer in beeld komen.

Ten slotte vraag ik de minister van Onderwijs naar het WODC-onderzoek Horen, zien en verkrijgen. De wijze waarop met de Kijkwijzer en de advisering via beeldmerken wordt omgegaan, is ronduit onder de maat. Ik ga ervan uit dat de minister van Onderwijs dat onderzoek van het WODC kent. Wat gaat hij met de bevindingen doen?

Het is tijd voor een nieuwe seksuele revolutie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou de heer Dijsselbloem nog één vraag willen stellen en wel over de kerndoelen, omdat er al sinds geruime tijd een aangehouden motie van Tofik Dibi is, waarin hij voorstelt om seksuele voorlichting toe te voegen aan de kerndoelen in het basisonderwijs. Zou de heer Dijsselbloem die motie steunen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Die vraag kan ik zo niet beantwoorden om eerlijk te zijn. Ik las in de brief van de minister de verwijzing naar de kerndoelen. Hij zei dat die er gewoon in paste. Toen heb ik de twee kerndoelen voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs (vo), waarnaar werd verwezen, erbij gepakt. Die vond ik veel te weinig richting geven. Daarvan heb ik dus gezegd dat ze concreter over seksuele weerbaarheid en de problematiek waarover wij het vandaag hebben, moesten gaan. Ik ben bereid om na te gaan of deze thema’s ook moeten worden opgenomen in de kerndoelen voor het primair onderwijs (po), want ik ben het met u eens dat ze niet pas beginnen te spelen bij kinderen van een jaar of veertien of zestien, maar veel eerder, dus al op de lagere school.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er staat in de kerndoelen van het basisonderwijs dat er zorg moet zijn voor de lichamelijke en psychische gezondheid, maar niet de seksuele gezondheid. Op heel veel religieuze scholen en op een toenemend aantal zwarte scholen zie je dat het onderwerp wordt vermeden. Daarom pleit ik voor expliciete toevoeging van seksuele gezondheid aan de kerndoelen voor het basisonderwijs. Ik hoop echt dat u mijn pleidooi steunt.

De voorzitter: Dit lijkt me meer een oproep dan een vraag, dus ik kan volgens mij het woord aan de heer Jasper van Dijk geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, want ik wil graag op die oproep reageren. Vooraf maak ik de kanttekening dat de inspectie dit thema op scholen heeft bestudeerd en dat het er nog veel somberder uitziet dan mevrouw Halsema doet voorkomen. Zij zegt dat het onderwerp vooral op orthodox-religieuze en zwarte scholen wordt gemeden. Ik begrijp waarom zij dat doet. De problematiek is daar inderdaad nog ingewikkelder en de drempel om er in alle openheid over te spreken hoger dan op andere scholen, maar de inspectie schetst dus nog een veel zorgwekkender beeld. De meest zorgwekkende conclusie is wel dat leerlingen die zichzelf het minst weerbaar vinden op schoolsoorten zitten waar de minste aandacht wordt besteed aan seksuele weerbaarheid. Dan gaat het ook over praktijkonderwijs, vmbo et cetera.

Ik heb net toegezegd dat mevrouw Halsema en ik samen gaan kijken naar de kerndoelen voor het po. Ik ben het ermee eens dat ook daar aandacht moet worden besteed aan seksuele weerbaarheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over de media. De heer Dijsselbloem heeft zich in het verleden al druk gemaakt over de clips, bijvoorbeeld. Hij roept nu op tot een debat. Ik vind dat, eerlijk gezegd, niet zo stevig. Ik vraag hem dus wat hij vindt van de aanbevelingen van onder andere de Rutgers Nisso Groep om te kijken naar meer variatie op televisie en naar de mogelijkheid om aan te geven dat beelden gemanipuleerd zijn. Die aanbevelingen heeft de heer Dijsselbloem ongetwijfeld gezien. Wat is zijn oordeel daarover?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als u zegt dat de minister meer moet doen om het media-aanbod te variëren, vind ik dat hij dat debat echt met de mediamakers, de televisiemakers, aan moet gaan. Variatie is volgens mij niet het probleem, want zeker in ons omroepbestel is het televisieaanbod zeer gevarieerd. Over de jongerenzenders en muziekzenders is wel meer te zeggen. Dat debat ben ik op meerdere momenten rechtstreeks met hen aangegaan. Volgens mij is er ook een verschuiving. Dat komt niet doordat ik ze heb aangesproken, maar doordat er verschuivingen in het muziekaanbod zijn. Ik moet zeggen dat muziekzenders zoals TMF en MTV zijn teruggekomen op eerdere uitspraken dat er niets aan de hand was en dat zij geen verantwoordelijkheid droegen, omdat zij slechts doorgeefluiken waren van de jongerencultuur. Inmiddels hebben zij een «position paper» uitgebracht – zo noemen zij het; ik niet – waarin zij aangeven dat zij verantwoordelijkheid dragen en een selectie maken van beelden die zij niet laten zien. Ik vind dat dit debat verder moet gaan. Ik zou hun vragen om aan te geven welke beelden zij zelf niet vinden kunnen en waar hun ethisch-morele grenzen liggen. Dat debat mag wel openlijker worden gevoerd. Ik begrijp de huivering bij mediamakers. Zij zijn doodsbang voor censuur. Er zijn ook fracties in deze Kamer die om de haverklap oproepen tot het verbieden van programma’s, maar daarmee sla je de discussie dood en dat moet je niet doen. Het debat met mediamakers over hun eigen verantwoordelijkheid voor hun aanbod en het effect daarvan op kwetsbare jongeren moet rechtstreeks worden gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kabinet zou samen met de mediamakers een gedragscode willen opstellen. Die hebben wij helaas nog steeds niet, wij wachten er nog op. Vindt de heer Dijsselbloem dat de minister en de Kamer over die gedragscode moeten kunnen oordelen zodra die er is?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind ten principale dat de politiek of de minister geen gedragscode moet opstellen. Daarom staat er ook nadrukkelijk in het regeerakkoord dat aan de mediamakers zelf wordt gevraagd om dat te doen. Het gaat heel moeizaam, maar de druk zit erop. Ik lees in de brief dan ook dat de gedragscode aanstonds is. Daarna zal er zeker een maatschappelijk en politiek debat over moeten worden gevoerd, maar het is hun gedragscode. Dat vind ik ten principale. Wij moeten hier niet voorschrijven wat de ethische grenzen van omroepen in Nederland zijn, tenzij de wet wordt overtreden, maar dan is er een heel ander debat aan de orde. Ik hecht zeer aan het maatschappelijke debat. De media moet daar zelf ook stelling in durven nemen. Daar heb je die code voor nodig. Het mag geen dood stuk papier zijn; het moet onmiddellijk betwistbaar en aanvechtbaar zijn in het debat. Ik ben er niet voor dat de Kamer zegt wat erin moet en wat eruit, wat wel kan en wat niet kan. Ik hoop dat de SP daar ook niet voor is. Ik onderstreep hier volledig het belang van wat er in het regeerakkoord staat, namelijk dat de mediamakers zelf een gedragscode moeten opstellen.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij proberen, iets korter en bondiger te antwoorden, want anders komen wij in tijdnood.

De heer Van der Ham neemt nu het voorzitterschap even over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het goed dat wij hierover spreken. Volgens mij is dit het eerste debat over dit onderwerp, maar ik ga nog maar tweeënhalf jaar mee. Voordat ik in de Kamer zat, heeft de ChristenUnie hier een debat over georganiseerd. Daar doelt de heer Dijsselbloem op. Het is in februari 2006 gevoerd. De heer Dijsselbloem was erbij aanwezig, evenals BNN, MTV, de NCRV en de EO. Ik moet zeggen dat dit dossier niet is gesloten, gelukkig. Ik zie wel degelijk elementen van de uitkomsten van die conferentie terug in de brief van de minister. Ik noem media-educatie, een instituut voor media-educatie, dus een mediacentrum en een specificering van de Kijkwijzer, die inmiddels ook is gerealiseerd. Wat dat betreft maak ik dus complimenten voor de brief. Er is duidelijk erkenning van het probleem dat 18% van de jongeren gedwongen seksuele handelingen verricht en van het verband tussen geseksualiseerde beelden en gedrag, dat uit de onderzoeken blijkt. Ook maak ik complimenten voor de expliciete definitie van seksualisering als het scheppen van het eenzijdige beeld van de vrouw als lustobject. Ik mag toch hopen dat de Kamer daar gemeenschappelijk tegen strijdt. Het gaat dus niet om seksualiteit, maar om het presenteren van de vrouw als lustobject.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming had over het presenteren van de vrouw als lustobject een vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, daar sla ik meteen op aan, want ik wil even horen hoever de ChristenUnie daarin wil gaan. Ik herinner mij dat vorig jaar van de ChristenUnie een prachtige dame in goudkleurige bikini van een billboard moest worden verwijderd. Denkt u daaraan? Moet de overheid zo ver gaan dat zij dergelijke dingen niet meer toelaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was een lokaal initiatief van een kiesvereniging van ons in Utrecht, als ik mij niet vergis. Hier hebben wij het over wat de rijksoverheid zou kunnen doen in combinatie met mediabeelden. Daarom ben ik heel blij dat dit kabinet de mediacode expliciet in het coalitieakkoord heeft genoemd. Wat mijn fractie betreft is dat absoluut geen vrijblijvende exercitie. Ik hoop dat die voor de zomer nog naar de Kamer komt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zo’n billboard is ook een medium. U hebt daar uw mening niet over gegeven. Vindt u dat dit ook niet meer moet kunnen? Hoever wilt u gaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het standpunt van de ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer is niet dat gepresenteerd ondergoed overal van billboards moet worden verwijderd. Dan is het een kwestie van goede zeden, goede smaak. Daarover valt te twisten. Ik vind het aan de andere kant niet echt bevorderlijk voor het beeld van de vrouw. Het gaat er natuurlijk om hoe je vrouwen presenteert. Als vrouwen op die wijze worden gepresenteerd, lijken zij nog steeds lustobjecten.

Ik ben positief begonnen, maar ik wil wel een kanttekening maken. Vooraf maak ik twee à drie ideologische opmerkingen. Er wordt sterk ingezet op de weerbaarheid van jongeren, maar daarmee zegt het kabinet eigenlijk dat wij het aanbod dat op ons af komt maar moeten accepteren. Jongeren moeten zich daar maar tegen weren. Daarmee is de ambitie van dit kabinet wel een beetje weg, want wij mogen ons niet neerleggen bij de beeldcultuur. Vandaar ook de mediacode en het pleidooi van onder anderen mijn collega Slob voor het verwijderen van seksreclames van de beeldbuis. Ik hoop echt dat die via de mediacode die samen met de commerciële omroepen wordt opgesteld, van de buis worden gehaald.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Mij is wat u zegt te mistig. Als ik het regeerakkoord goed begrijp, gaat het vooral om zelfregulering. De heer Dijsselbloem legt het zo uit. Hij knikt instemmend. Als ik u goed begrijp, gaat u ervan uit dat dit wel degelijk overheidsbegrenzing betekent. U zegt namelijk dat seksreclame van de buis af moet. Wat bedoelt u daar nu mee? Moet de overheid die van de buis halen of wilt u het tot zelfregulering beperken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Een gedrags- en mediacode opstellen is een vorm van zelfregulering. De overheid kan daar wel op aansturen. Dat doet zij ook, want zij heeft de publieke en de commerciële omroepen gevraagd om een mediacode op te stellen. Zo heeft de minister ook gevraagd of zij een beloningscode wilden opstellen. De overheid gaat natuurlijk meer over de publieke omroepen dan over de commerciële zenders, maar zodra de code aan het kabinet wordt voorgelegd, ga ik ervan uit dat het kabinet er zijn mening over geeft en zijn input levert. Anders hoef je het er niet over te hebben en hoeft het ook niet te worden opgenomen in een regeerakkoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Precies, zou ik willen zeggen. Het beloningsbeleid lijkt mij ook precies het verkeerde voorbeeld dat je op dit moment kunt noemen. Het is allemaal vrijblijvend. Het betekent dat u er ook mee akkoord gaat dat er in de mediacode wordt opgenomen dat seksreclames op televisie hartstikke goed en leuk zijn zolang ze gelijkwaardig zijn en uitgaan van vrije seks.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Seksreclames die gelijkwaardigheid propageren en de vrouw niet als lustobject presenteren, lijken mij een contradictio in terminis. Ik hoop dat u dat ook vindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat vind ik helemaal niet, eerlijk gezegd. Ik geloof dat er heel veel reclame voor seks kan worden gemaakt, waarbij man en vrouw, man en man, vrouw en vrouw gelijkwaardig en prettig seks met elkaar hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kijk niet zo veel naar die seksreclames, moet ik u eerlijk bekennen, dus ik kan er geen sterk oordeel over geven, maar ik heb wel eens een beeld zien langskomen en dat was geen gelijkwaardige presentatie van de vrouw. Ik vind het jammer dat GroenLinks zegt dat de vrouw prima als lustobject gepresenteerd mag worden. Dat is de keuze van die partij.

De voorzitter: Ik ga een klein ordevoorstel doen, want het lopend gierend uit de hand. Wij zijn bij de derde woordvoerder. Ik stel voor dat wij vanaf hier even een streep trekken. U krijgt nog drie interrupties. Dat houdt in één vraag en de vervolgvraag is meteen een tweede interruptie. Anders komen wij er niet uit. Er zitten drie bewindslieden. Ik ga de echte voorzitter helpen in die zin dat de Kamer zo goed als klaar is wanneer zij terugkomt. Drie interrupties maximaal dus, waarbij een interruptie als één interventie geldt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was bij de term weerbaarheid. Daarbij heb ik een kanttekening geplaatst, omdat ik vind dat ook het aanbod daarbij niet onbesproken mag blijven.

Alvorens bij de aanbevelingen te komen, maak ik een tweede opmerking vooraf. Er wordt in de brief en op de site van bijvoorbeeld de kindertelefoon nogal wat nadruk gelegd op de techniek in het kader van seksualisering en seksualiteit. Wat mij betreft wordt er te weinig aandacht besteed aan het feit dat men respect voor elkaar moet hebben, dat er geen dwang mag zijn, maar gelijkwaardigheid moet zijn. De geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van kinderen komt te weinig aan bod. Uit onderzoek blijkt ook dat seksualiteit te vroeg om de hoek komt kijken. Wat de ChristenUnie-fractie betreft is de koppeling tussen liefde en seks ook belangrijk. Op deze ideologische opmerking vooraf krijg ik graag een reactie van beide ministers en mogelijk ook de staatssecretaris.

Ik kom heel concreet bij de aanbevelingen. Over de mediacode en de seksreclames heb ik een en ander gezegd. Ik mis het onderwerp hulpaanbod in de brief. Stichting de Hoop in Dordrecht geeft goede hulp aan seksverslaafden. Het project Love limits van een andere stichting in Amsterdam geeft er goede voorlichting op scholen over. Wij zouden kunnen nagaan of die niet breder moet worden uitgezet. Het gaat om bewustmaking en tegengaan van seksverslaving. De Centra voor Jeugd en Gezin (CJG’s) kunnen ook worden ingezet om seksualisering als probleem aan de orde te stellen en om er aandacht voor te vragen van ouders, zoals collega Van der Ham ook bepleitte.

Mijn laatste voorstel gaat over het Nederlands Instituut voor de Classificatie van Audiovisuele Media (NICAM) en de icoontjes op televisie. Het is prima dat dit inmiddels is uitgebreid. Wij zien inderdaad soms drie à vier icoontjes langskomen. Dat is aan het begin van het programma. Ik stel de minister voor om één icoon, bijvoorbeeld een leeftijdsicoon van geschikt vanaf 12 of 16 jaar, blijvend linksboven in beeld te zetten als films op tv worden uitgezonden. Dan kunnen ouders die later instemmen, terwijl zij het begin niet hebben gezien, meteen zien of de film geschikt is voor hun kind. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Ik heb begrepen dat het technisch mogelijk is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Seks is fijn. Als wij volgens minister Rouvoet 2,1 kinderen moeten maken, moet je toch op zijn minst een beetje geoefend hebben, zou ik zeggen. De overheid is geen bewaker van onze seksuele moraal en de manier waarop wij ons in Nederland op het gebied van de liefde gedragen. Het kabinet is het daar in ieder geval niet over eens, want ik heb vastgesteld dat staatssecretaris Bussemaker op een congres in Utrecht daar een flinke relativering op los heeft gelaten. Ik citeer haar: «Breezerseks mag dan nieuw zijn, omdat Breezers nieuw zijn, maar seks in ruil voor andere zaken kwam vroeger ook voor.» Dat vind ik een heel verstandige opmerking, maar ik begrijp dat het kabinet het daar niet over eens is. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris en aan minister Rouvoet in hoeverre het kabinet het eens is over de seksmoraal van Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp niet waarom hieruit blijkt dat het kabinet het niet eens zou zijn. De stelling van mevrouw Bussemaker dat het ruilen van spullen voor seks niet nieuw is, lijkt mij een open deur van jewelste, een goede relativering. Daarmee is de problematiek alleen toch niet van tafel? Ik begrijp niet hoe mevrouw Dezentjé tot deze conclusie komt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb hier ook een interview met minister Rouvoet, die zegt dat er een hele generatie verloren gaat door de incidenten overigens, die in een documentaire aan het licht kwamen, te betitelen als de pornoficatie van de samenleving. Ik zie er dus wel enig licht tussen en mij lijkt u ook wel. Ik zal het u nog sterker vertellen: ik heb regelmatig scholieren op bezoek en dan kaart ik dat onderwerp wel eens aan, omdat ik vind dat seksuele voorlichting op scholen moet worden gegeven. Ik vraag hun of zij de beelden herkennen die minister Rouvoet oproept dat de jeugd verknipte ideeën heeft op het gebied van seksualiteit en dat er hele generaties naar de knoppen gaan. Zij herkennen die beelden echter niet, sterker nog: menigeen zegt dat niet de jeugd, maar de minister op dat gebied verknipte ideeën heeft.

Ik vind dat er goed moet worden gekeken naar de incidenten die zich voordoen. Daarin speelt de overheid een rol. Daar kom ik zo op terug. In de eerste plaats moeten ouders hun kinderen natuurlijk een seksuele moraal bijbrengen. Mij lijkt dat alles wat een overheid daaraan doet, mensen ontslaat van hun plicht om daarover in hun gezin te spreken.

Wie wil TMF verbieden? De overheid? Dat is te gek voor woorden. Laat ouders dat juist in het gezin bespreekbaar maken en laat aan de hand van die voorbeelden de discussie op gang komen. Ouders moeten hun kind een seksuele moraal bijbrengen. De overheid moet daarin geen maat geven. De rol van de Staat zie ik wel op het gebied van voorlichting. Ik heb daar onder andere met de fractie van GroenLinks meerdere moties over voorbereid. Ik ben blij dat de PvdA-woordvoerder nu ook stelt dat dit een rol zou moeten spelen in de kerndoelen van zowel het po als het vo. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen vinden, zodat het goed geregeld wordt. Het is echt noodzakelijk dat dit gebeurt. Ik ben dus blij met steun van die kant.

De overheid moet erbovenop zitten als het gaat om het weerbaar maken van zowel jongens als meisjes, want ik hoorde tot mijn verbijstering dat tegenwoordig ook het fenomeen lovergirls bestaat. Zij schijnen te bestaan. Gisteren hebben wij het er tijdens het vragenuurtje nota bene nog over gehad dat de aangiften van slachtoffers van loverboys vaak niet eens serieus worden genomen. Dat moet natuurlijk worden tegengegaan. Ik roep de overheid op om daar zo stevig mogelijk tegen op te treden.

Ik stel vast dat homoseksualiteit, iets wat in onze samenleving gewoon tot de normen en waarden hoort, althans de acceptatie ervan, op met name bijzondere scholen helemaal niet aan de orde hoeft te komen. Dat is een beetje gek, want op elke imamopleiding komt acceptatie van homoseksualiteit wel degelijk aan de orde als iets wat bij de Nederlandse samenleving hoort. Des te vreemder is het dat een recente uitspraak van de Raad van State erop uitdraait dat een homoseksuele leraar op een bijzondere school mag worden geweigerd, maar daarover debatteren wij later nog wel.

Al met al steun ik de uitspraak die de staatssecretaris in Utrecht heeft gedaan dat er geen reden is voor morele paniek en ook niet voor seksuele ontsporing, gelukkig maar. Ik pleit voor zoveel mogelijk openheid en discussie op het gebied van seksualiteit, want ik denk dat alleen op die manier kinderen in staat kunnen worden gesteld om hun eigen goede keuzes op dat gebied te maken.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Onderzoekers hebben er de tijd voor genomen om vast te stellen wat de gewone Nederlander eigenlijk allang wist, namelijk dat er een verband is tussen seksueel getinte mediabeelden en de seksuele moraal. Het is onvermijdelijk dat beeldvorming over seksualiteit invloed heeft op eenieder die in onze cultuur leeft. De vraag is nu wat wij eraan gaan doen. De conclusie van het kabinet uit de onderzoeken is ronduit teleurstellend voor mijn fractie. In wezenlijke zin, gelet op de kerntaak van de overheid om toe te zien op de aankleding van de publieke ruimte, wil het kabinet de seksualisering van de samenleving eigenlijk niet aanpakken. De beelden die in de media over seksualiteit worden verspreid, worden bijvoorbeeld als een ijzeren gegeven aangenomen, maar zijn dat natuurlijk helemaal niet. Het hoofdpunt waarop het kabinet inzet, is de manier waarop er met de seksualisering moet worden omgegaan. Mijn fractie vindt dat een eenzijdige aanpak. Natuurlijk is weerbaarheid versterken prima en redelijk. De positie van minderjarigen moet in die context ook worden bezien. Natuurlijk. Het is ook nobel en geboden om de weerbaarheid van vooral het jonge kind te verbeteren.

Hoe zit het met de andere kant, met de aankleding van de publieke ruimte? Laten wij die ongemoeid? Dat zou ik een verschraling vinden van de mogelijkheden die de overheid rechtmatig heeft. Het beperken van schadelijke beelden kan wel degelijk een issue zijn. De wijze waarop dat gebeurt, is een tweede. Ik heb hier een concreet voorbeeld. Op benzinestations wordt namelijk materiaal verspreid dat aanstotelijk is voor de eerbaarheid. Mijn fractie vindt het belangrijk dat men extra zorgvuldig is op deze openbare plaatsen waar veel personen passeren, ook kinderen. De minister van Justitie heeft de Kamer vorig jaar toegezegd, hierover met het College van procureurs-generaal te overleggen. In het kader van dit overleg verneem ik nu van deze minister graag hoe het daarmee verder is gegaan. Op dat vlak kun je een concreet steentje bijdragen, dunkt mij.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Hoeveel kinderen onder de achttien, nee, onder de zestien, komen er regelmatig alleen in een pompstation?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat zal niet vaak zijn.

De heer Van der Ham (D66): Waarom is uw voorstel dan zo goed? Zij hebben geen rijbewijs en zullen er dus bijna altijd met hun ouders komen. Als zij er al alleen komen, dan hebben zij een brommer. Die mag je vanaf je zestiende hebben. Wat is uw probleem eigenlijk? Wij hebben het over meerderjarigen die op pompstations komen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan u dat concreet uitleggen. Artikel 240A van het Wetboek van Strafrecht luidt: het is strafbaar om beeldmateriaal waarvan de vertoning schadelijk is voor personen die jonger zijn dan zestien jaar, te verstrekken, aan te bieden of te vertonen aan een minderjarige van wie men weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat hij of zij jonger dan 16 jaar is. Dat is de tekst. Dat artikel wordt niet gehandhaafd. Zo simpel is dat. Minister Hirsch Ballin heeft de Kamer vorig jaar toegezegd, hier iets aan te doen. Daarover is het tot nu toe stil. In de vaste commissie voor Justitie wordt deze vraag ook vaak gesteld, maar het heeft ook te maken met het thema dat wij hier onder ogen zien. Ik ben dus gerechtigd om ook hier te vragen wat er in het halfjaar dat ons scheidt van de toezegging concreet mee is gebeurd. Dat is een concreet actiepunt. Dat kunt u mij niet ontnemen.

De voorzitter: De heer Van der Ham trekt zijn vervolgvraag in, anders is hij zijn tweede interruptie kwijt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zet mijn tweede interruptie graag in om de heer Van der Vlies bij te vallen. Ik geef het volgende concrete voorbeeld. Een aantal jaar geleden ben ik met mijn zoontje dat toen zes was Shell-station Apeldoorn-Noord binnengegaan om af te rekenen. Pal naast de kassa stond een rek met harde pornofilms en het thema dikke vrouwen stond prominent vooraan. Mijn zoontje van zes stond er met grote ogen naar te kijken en zei iets als: ik dacht dat ze hier benzine verkochten. De heer Van der Vlies snijdt dus geen theoretisch thema aan, dames en heren. Ik vind dat wij hem serieus moeten nemen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat de heer Van der Vlies hierop hoeft te antwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP): Nee, inderdaad, ik heb vergelijkbare ervaringen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat is schadelijk en voor wie is het schadelijk? Die vragen bemoeilijken de uitvoerbaarheid. Vindt de heer Van der Vlies ook dat vrouwen zoals de prachtige dame in goudkleurige bikini, ik geloof van Hunkemöller, niet meer op billboards mogen verschijnen? Vindt hij dat de overheid dat moet tegengaan?

De heer Van der Vlies (SGP): Mijn bezwaar tegen deze wijze van redeneren is dat je daarmee elke redelijk te achten discussie plat kunt knuppelen over wat wij als aankleding van de samenleving bevorderlijk vinden voor de zedelijkheid, de moraliteit en het fatsoen. Natuurlijk, als er in het Wetboek van Strafrecht iets staat over de schadelijkheid van de vertoning van beelden aan kinderen onder de zestien jaar, is de vraag te stellen wat er eigenlijk schadelijk is. Daarmee knuppel je de discussie erover gewoon dood. Ik vind dat storend. Dit is uiteraard niet persoonlijk bedoeld, maar neemt u de signalen die van een bepaalde kant uit de samenleving komen ook eens serieus, hoezeer u het er ook niet mee eens zult zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil zeker serieus nemen wat de heer Van der Vlies zegt, maar ik heb een vraag over het voorbeeld dat hij gaf. Ik kan mij voorstellen dat hij dezelfde bezwaren heeft tegen bijvoorbeeld de etalages van seksshops, waar kinderen langslopen. Dat lijkt mij wel een vergelijkbaar iets. De gouden bikini niet, maar de etalage wel. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid in vervolg op de steun die zij gaf aan de opmerkingen over het pompstation, ook bezwaren zal hebben tegen etalages van seksshops, waar bijvoorbeeld pornovideo’s staan uitgestald, attributen en dergelijke.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ben daar natuurlijk geen bewonderaar van. Ik kan mij een tijd herinneren – ik ben er niet bijzonder in getraind, kan ik u zeggen – waarin er over bepaalde plekken op zo’n cover bandjes moesten worden aangebracht. Misschien is dat niet meer zo. Ik kom er nooit, want ik heb een heel andere belangstelling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is al heel lang niet meer zo.

De heer Van der Vlies (SGP): Als u het van mij weten wilt: ik vind dat niet moeders mooiste.

Voor het NICAM is een belangrijke rol weggelegd in het tegengaan van seksualisering. In een overleg vorig jaar is de Kamer gezegd dat het NICAM een pilot uitvoerde om de geschiktheid van programma’s te beoordelen. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten te melden? De ondertitel van onze medianotitie, die ik vorige keer in een debat als dit heb verspreid onder de toen aanwezige woordvoerders, vermeldt dat wij vooral het goede moeten zoeken en bedenken. Het is te beperkt als wij alleen de aandacht richten op de bestrijding van verkeerde uitingen. De SGP-fractie vindt juist dat positieve programma’s en initiatieven breed onder de aandacht moeten worden gebracht. Welke mogelijkheden zien deze bewindslieden voor het NICAM om ouders te attenderen op positieve programma’s, dus niet in de sfeer van: het kan er nog net mee door, maar van: dit of dat is juist aan te raden. Ik krijg hierop graag de visie van de minister. Dit leidt tot een omslag in de benadering.

Momenteel zijn er twee soorten centra in ontwikkeling waar opvoedingsondersteuning voor ouders een plaats kan hebben: de Centra voor Jeugd en Gezin en het Mediawijsheid Expertisecentrum. Hoe verhouden deze twee zich tot elkaar? Hoe zijn de taken van beide centra afgebakend als het gaat om mediawijsheid? Is het wenselijk dat er twee centra zijn waarin ondersteuning voor mediawijsheid een plaats heeft? Ik verneem graag hoe de ondersteuning op heldere en effectieve wijze wordt gestructureerd.

In de loop der tijd zijn wij vertrouwd geraakt met de boodschap van het kabinet dat de overheid geen uitspraak doet over de geschiktheid en het fatsoen van programma’s. Ook de publieke omroep wordt niet aangesproken op haar bijzondere verantwoordelijkheid. Wij waren daarom wel verbaasd toen minister Plasterk stevige kritiek uitte op het programma Prem van de NPS. De minister vond het een onfatsoenlijk programma met een slechte moraal dat een verkeerd beeld van het onderwijs zou schetsen. Welke criteria gebruikte de minister om dit programma te bekritiseren? Op grond van de genoemde beweegredenen zijn er programma’s die nog meer in aanmerking zouden komen voor kritiek. Dat is en blijft de mening van de SGP-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Gezien het jonge publiek dat wij net hadden, vraag ik mij af of wij voortaan geen leeftijdskwalificaties aan onze debatten moeten plakken, maar goed, dat publiek is weer verdwenen.

Minister Rouvoet sprak over de doorgeslagen seksuele moraal van de jeugd. Hij was geschrokken van de documentaire Sex sells. Hij roep op tot een maatschappelijk debat over dit thema, maar het is daarna wel erg stil gebleven. Over de oproep lezen wij in de stukken van minister Plasterk vandaag ook niets. Dat is jammer, want hoe je er ook tegenaan kijkt, het thema is een debat waard. Wordt er nog initiatief toe genomen of gebruikt minister Rouvoet daarvoor de door de CDA-fractie voorgestelde opvoeddebatten die op dit moment in het land worden gevoerd?

De vraag is wat precies onder seksualisering wordt verstaan. Laat ik gemakshalve zeggen dat ik mij op dit vlak eerder thuis voel bij de stelling van de PvdA dan bij D66. Seksualisering is een heel ruim begrip voor ons. Het gaat over de gevolgen van de beeldcultuur voor het denken over seksualiteit van jongeren, seksueel overschrijdend gedrag, maar ook voor het zelfbeeld dat jongeren eraan ontlenen. Het draagt bij aan zaken als anorexia of vatbaarheid voor pooierboys. Hoe de relatie precies is, is vooralsnog niet helder. Het onderzoek dat wij voor ons hebben liggen, zegt ook dat er op dit moment geen causaliteit in aan te wijzen is. Er zou een verband zijn, maar welk precies, is onduidelijk.

Ik heb met de onderzoekers gesproken. Mij is duidelijk geworden dat, als er meer longitudinaal onderzoek wordt gedaan, er wellicht meer te zeggen zal zijn over de causaliteit tussen beide. Volgens mij is dat punt belangrijk in deze discussie. Wij hebben nog steeds onvoldoende helder of het één nu tot het ander leidt. Ik stel de minister dus voor om het onderzoek nog eens te laten doen, zodat wij meer helderheid krijgen over de causaliteit tussen het kijken naar dit soort beelden en het gedrag.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Sterk zei dat zij niets met de argumentatie van D66 had. Eigenlijk onderschrijft zij echter wat ik ook zei: uit de cijfers die wij nu hebben, blijkt een verband, maar geen direct verband met verkeerde beelden die kinderen zouden kunnen hebben. Daar ben ik ook niet voor. Wij verschillen daarover dus helemaal niet van mening. Er is alleen geen onderzoek dat de paniek staaft die zij al een paar jaar samen met minister Rouvoet over dit onderwerp aan het zaaien is.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan moet u mij eens zeggen wanneer ik dat heb gezegd.

De heer Van der Ham (D66): U hebt vandaag nog in De Telegraaf gezegd dat de glossy’s met heel slanke modellen enorme effecten hebben op jonge meisjes. Ook dat verband is niet direct te leggen. Het is veel indirecter, het heeft veel met opvoeding te maken, met vrienden. Dat is allemaal niet goed en daar moeten wij wat aan doen, vooral door er een open debat over te voeren, maar uw verwijt dat ik het probleem ontken, terwijl u zelf zegt dat het niet uit de cijfers blijkt, kan ik niet helemaal plaatsen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik zeg dat het probleem breder is, dat de discussie dus ook breed zou moeten worden gevoerd over enerzijds de seksualisering van de samenleving – die vaak pornoficatie betreft, zoals collega Dijsselbloem zei – en over anderzijds de invloed van dit soort beelden op andere ontwikkelingen. Het is inmiddels wel duidelijk dat beelden van graatmagere modellen op de pro-ana-sites worden gebruikt om te laten zien dat het een maatje minder kan. Misschien hebt u die wel eens bezocht. Dit is blijkbaar de norm voor heel veel jongeren. Ik vind dat wij daar iets tegen moeten doen. Later kom ik er nog op terug.

Wat de CDA-fractie betreft moet er in ieder geval op drie vlakken iets gebeuren: de media, de ouders en de professionals, onder wie ik onderwijzers en hulpverleners versta. Het opstellen van de mediacode schiet maar niet op. Wij vragen er al jaren om. Ik vind ook dat de overheid niet moet voorschrijven wat er precies in moet staan, maar mij lijkt wel dat wij media mogen wijzen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik zie graag dat de mediacode voor het reces naar de Kamer wordt gestuurd en dat die verdergaat dan wat SBS6 heeft gedaan, namelijk de seksreclames voor 24.00 uur schrappen, waardoor zij denkt te voldoen aan de mediacode.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het ermee eens dat die gedragscode er nu eens moet komen, maar ik vind het net zoals de heer Dijsselbloem wel erg vaag dat de media zelf mogen bepalen wat daarin komt te staan. Dan had het net zo goed niet in het regeerakkoord hoeven te staan. Zij kunnen net zo goed een leeg A4’tje inleveren, want de regering gaat er niet over. Is mevrouw Sterk het met mij eens dat de regering gaat toezien op de inhoud van de gedragscode?

Mevrouw Sterk (CDA): Laat ik vaststellen dat wij als politiek natuurlijk wel een mening hebben over dit soort zaken. Daar zijn politieke partijen ook voor. Ik vind alleen wel dat u erg op de dingen vooruitloopt. Ik wil de code eerst zien. Laten wij daarna nagaan of er nog een debat nodig is. Ik denk dat de media zelf best begrijpen waarom er zo’n beroep op hen wordt om verantwoordelijkheid te nemen voor dit thema.

In het verlengde daarvan merk ik op dat wij erg de nadruk op beelden op televisie en internet leggen, maar ons komen ook veel beelden tegemoet als wij de Bruna binnenlopen. Gisteren stond in de krant dat de hoofdredactrice van Vogue een brief aan onder andere Karl Lagerfeld heeft geschreven om te vragen of het minder kan met die graatmagere modellen. De foto’s die worden toegestuurd, moest Vogue namelijk fotoshoppen om ze enigszins menselijk te maken. Ik vind dat een heel belangrijke oproep. Daaraan betuig ik mijn bijval. Sterker nog: ik vraag mij af waarom wij niet kunnen oproepen tot de ontwikkeling van een gedragscode voor de beeldcultuur in tijdschriften. Ik denk dat de eerste stappen zijn gezet, maar ik vind het heel belangrijk, omdat ook daardoor kinderen worden beïnvloed. Wij volwassen vrouwen zelf overigens ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik eerst zeggen dat ik vind dat dit uitgaat van een heel gedateerd idee van de verspreiding van dit soort beelden. Die zijn internationaal, globaal, dus overal te zien, dus de gedachte dat je er greep op kunt krijgen, lijkt mij achterhaald. Los daarvan, verbaast het mij zeer dat u in uw verontrusting over graatmagere modellen zo op de stroom zit in plaats van tegen de stroom. Vanaf de jaren zeventig en tachtig, met Twiggy, waren er graatmagere modellen. Voor het eerst in jaren is er echt een forse tegenbeweging in de mode-industrie, waarbij juist molligere en oudere modellen de ruimte krijgen. Nu roept u dat zij het niet goed doen. Er is dus een ontwikkeling van zelfregulering en zelfkritiek en daar moet de politiek dan weer overheen met de mededeling dat de politiek moet ingrijpen. Ik begrijp dat echt niet.

Mevrouw Sterk (CDA): Ten eerste zeg ik niet dat de politiek moet ingrijpen. Ten tweede stel ik net vast dat er inderdaad, gelukkig, positieve voorbeelden zijn. U bent het ook met mij eens dat je tegenwoordig geen tijdschrift kunt openslaan of er staan allerlei gefotoshopte beelden in. Wij weten inmiddels dankzij onderzoek dat dit effect heeft op juist de meisjes die kwetsbaar zijn en die geen ouders hebben die hun leren om daarmee om te gaan. Ik heb er als vrouw ook gewoon behoefte aan – dat geldt volgens mij voor mevrouw Halsema net zo goed – om vrouwen in volle glorie in zo’n blad te zien, dus met pukkeltjes en puistjes en zonder gebotoxte lippen, groter gemaakte borsten en gekleurd haar. Ik wil vooral bijval verlenen voor wat er op dit moment inderdaad in een deel van de media gebeurt. Laten wij alleen niet doen alsof elk tijdschrift dat nu op deze manier doet. Ook vind ik dat deze branche deel uitmaakt van de media.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, dit wordt uw derde en laatste interruptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat begrijp ik. Ik ben eerlijk gezegd dol op fotoshoppen als ze vijf jaar en een aantal wallen en pukkels van je afhalen. Ik denk dat je daar dus niet al te streng in moet zijn. Los daarvan is mijn probleem met uw betoog dat u probleem op probleem stapelt en zodoende heel onduidelijk wordt. Volgens mij zijn botoxen, fotoshoppen en graatmagere modellen, nog afgezien van de rechtstreekse relatie die deze dingen al dan niet met seksualiteit hebben, verschillende problemen. Mijn vraag is ook: wat wilt u hiermee? Vindt u dat de tijdschriften in de toekomst geen sprookjes meer mogen opdissen, maar alleen maar de realiteit van vrouwen zoals u en ik moeten laten zien? Vindt u dat wij als politici daar grenzen aan moeten stellen of doet u alleen een loze oproep?

Mevrouw Sterk (CDA): Wij doen als politieke partij een oproep om samen met de media, de tijdschriften, maar ook met hulpverleners en ouders na te denken over hoe wij omgaan met deze enorme beeldcultuur en de impact daarvan op ons. Daarvan hebben sommigen meer last dan anderen. Dat moeten wij eerlijk zeggen. Wij vragen aan de media om een gedragscode op te stellen. Ik vind dat wij aan tijdschriften mogen vragen om goed na te denken over wat zij hun lezers willen voorspiegelen, wat voor een beeld zij van vrouwen in hun blad neerzetten en welk beeld meisjes daaraan ontlenen. Sunny Bergman van «Beperkt houdbaar» heeft dat ook bepleit. Dat heb ik ondertekend. In het verlengde daarvan moet mevrouw Halsema mijn pleidooi zien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is een beetje droevig dat Nederland in de grootste economische crisis ooit verkeert en dat de grootste regeringspartij vindt dat mannequins niet te mager mogen zijn, maar dat terzijde.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat de VVD dat totaal geen probleem vindt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik pleit in tegenstelling tot het CDA in ieder geval niet voor een maakbare samenleving. Ook vind ik het droevig dat het betoog van mevrouw Sterk eigenlijk alleen maar een soort oproep is. Haar partij zit in de regering. Hier zitten de ministers. Zij kan dus gewoon zeggen: regel dat even. Dat doet zij niet, dus het is inderdaad een loze oproep. Mevrouw Sterk pleit voor een gedragscode. Wat voor gedragscode? Wie gaat die controleren? In november pleitte mevrouw Sterk voor een gedragscode voor de seksmoraal van jongeren. Wil zij daarop ingaan als zij toch alles wil regelen en overal gedragscodes voor wil optuigen? Zij kan dit ook regelen.

Mevrouw Sterk (CDA): Het laatste is mij niet helemaal helder. Dat heb ik vast niet zo gezegd, want ik kan het mij niet eens herinneren dat ik dat zo zou hebben gezegd. Ik heb vast bedoeld wat ik hier nu ook zeg: dat het goed is dat er een soort van gedragscode komt voor onze omgang met dit soort beelden. Ik heb dat bepleit voor de media en ik vind het goed om initiatieven zoals de hoofdredacteur van Vogue heeft genomen, te steunen. Ik betuig bijval en dat is een soort oproep.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan wil ik weten wat ik mij moet voorstellen bij een gedragscode voor tijdschriften. Gaat u tegen Vogue international zeggen dat er geen dames meer met maatje 36 of 34 in het blad mogen komen, maar alleen dames met maatje 38? Wilt u het vanaf nu verbieden om te fotoshoppen? Wat is dit voor een idiote oproep? Wat bedoelt u nu eigenlijk?

Mevrouw Sterk (CDA): Met alle respect, maar ik heb het gevoel dat ik steeds in herhaling val. Wij zijn het gewoon niet eens met elkaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wees nu eens concreet. Wat wilt u nou?

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé heeft nu drie interrupties gehad, net als mevrouw Halsema, dus dit was de laatste.

Mij lijkt dat de conclusie van mevrouw Sterk dat u hierover gewoon van mening verschilt, klopt. Ik stel voor dat de heer Van Dijk nog een vraag aan haar stelt en dat zij vervolgens haar betoog vervolgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben niet zo sceptisch over de oproep van mevrouw Sterk als de vorige interrumpanten. Ik wil graag met mevrouw Sterk meedenken, al ben ik het wel eens met de mensen die vragen wat zij precies bedoelt. Er zijn inderdaad voorstellen gedaan om aan te geven wanneer een billboard gemanipuleerd is. U noemde «Beperkt houdbaar» al. Je zou bijvoorbeeld een f’je kunnen neerzetten, de «f» van fake. Ik zeg maar wat. Kunnen wij geen zaken doen? Kunnen wij het kabinet niet vragen om een brief of een voorstel hiervoor? Anders blijft het zo in de lucht hangen.

Mevrouw Sterk (CDA): Met alle respect. Wij zijn in debat met het kabinet, dus ik ga ervan uit dat het kabinet zo meteen gewoon reageert op mijn voorstel. Dan hoeven wij niet om een brief te vragen. Het gaat in een gedragscode om de vraag hoe wij met dit soort beelden omgaan. Je kunt inderdaad een blad laten aangeven dat een bepaald model bewerkt is. Dat is al overheidsbemoeienis en dat vind ik te ver gaan. Ik wil niet dat wij gaan voorschrijven hoe het eruit moet zien. Wel stel ik vast wat de invloed is van dit soort beelden op het zelfbeeld van vrouwen en meisjes. Daarom hoef je maar op een pro-ana-site of naar «Beperkt houdbaar» te kijken. Hierover hebben wij het vandaag onder andere. Daarom vind ik het van groot belang dat ook de branche die daar geld aan verdient, er reëel over nadenkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet u nu wel even heel concreet zijn. Doet u nu een vrijblijvende oproep aan de sector, zo van: tijdschriften, kijk er eens naar? Of wilt u iets van het kabinet horen? Welke toezegging wilt u van het kabinet krijgen?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil van het kabinet weten of het bereid is om na te gaan of de branche tot dingen kan komen die vergelijkbaar zijn met de mediacode. Natuurlijk ligt de bal bij de branche, maar het kabinet kan vanuit de verantwoordelijkheid die het voor het thema voelt, want daarom zitten wij hier vandaag, die oproep plaatsen.

Er zijn inmiddels allerlei methoden binnen het onderwijs om jongeren te leren omgaan met geseksualiseerde beelden. Mijn idee is dat er allerlei dingen op leerlingen worden losgelaten zonder dat is bewezen dat de methodes effectief zijn. is het mogelijk om meer te kijken naar de bewezen effectiviteit van de interventies die in het onderwijs op dit vlak worden gepleegd? Zou het NJI dat eventueel kunnen toetsen?

Wat ik echt een manco vind aan het stuk, is dat ouders wel worden genoemd, maar totaal geen ondersteuning krijgen, zoals voorgaande sprekers al hebben gezegd. Ik vind dat echt een gemis, want meer dan de media hebben ouders invloed op hoe kinderen met dit soort beelden en met de seksualisering omgaan. Waarom wordt er niet via de Centra voor Jeugd en Gezin voor gezorgd dat ouders met kinderen cursussen seksuele opvoeding volgen of dat er materiaal voorhanden is? Volgens onderzoek is dit een heel belangrijk thema, maar dit vind ik niet terug in de rest van de brief.

Voor de professionals is dit ook een lastig thema. Wat het CDA betreft, moet het verdergaan dan uitleg over hoe een condoom werkt. Dit thema raakt altijd weer aan je eigen seksualiteit. Dat maakt het voor hulpverleners soms zo lastig om het erover te hebben. Ik heb eerder het voorbeeld van de hulpverlener genoemd die een meisje een condoom heeft meegegeven en daarbij zei: als je het maar veilig doet. Het meisje kwam na het weekend terug en vertelde het met zes jongens te hebben gedaan. Dit is echt gebeurd. Volgens mij had dit meisje er meer aan gehad als er was gesproken over de vraag hoe zij grenzen kan stellen. Ik vind dat in de opleiding tot SPH of sociaal-cultureel werker meer aandacht moet worden besteed aan de vraag hoe hiermee om te gaan. Dit lijkt mij een belangrijke toevoeging. Dat betekent ook dat jeugdartsen in het onderwijs eens zouden moeten navragen hoe het zit met het gedrag van jongeren en of die hulp nodig hebben. Het is jammer dat het laatste contactmoment van zo’n jeugdarts op de leeftijd van dertien ligt. Wil de minister eens nagaan of het mogelijk is om jongeren op hun zestiende nog eens naar de jeugdarts te laten gaan? Er zouden nog veel meer thematieken aan de orde kunnen komen, maar pas op de leeftijd van dertien begint de seksuele ontwikkeling. Daarom lijkt het mij goed dat er na die leeftijd nog een contactmoment is.

Uit het onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs blijkt, naar ik heb begrepen, dat van de 35 scholen die zijn onderzocht, slechts zeven scholen aandacht aan het thema seksualiteit besteden. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Tot slot. Wij krijgen signalen dat dit thema met name op het vmbo en het mbo een grote rol speelt. Collega Dijsselbloem zei dat al. Daarover lezen wij niets terug in de brief, terwijl juist daar vaak de kwetsbaardere groepen jongeren zitten met ouders die hen niet altijd goed kunnen steunen. Is de minister bereid om zich speciaal op die groep te richten met programma’s om de seksuele weerbaarheid te vergroten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over seksualisering van de samenleving. Over seksualiteit moeten wij niet krampachtig zijn. Het moet alleen niet doorslaan. Het begrip «seksualisering» duidt daar wel op. Als seks overal om je heen is, op televisie en op straat, dan kan het plat worden. Er zijn billboards die wat mij betreft helemaal niets meer toevoegen aan het gezond verstand. Veel mensen halen hun schouders daarover op. Anderen zijn er vatbaar voor. Ik vind het belachelijk als vrouwen zich rot voelen door allerlei gefotoshopte namaakmodellen. De beeldcultuur en het enorme media-aanbod leiden tot nieuwe vragen. Natuurlijk spelen ouders daarin een belangrijke rol, maar het is de vraag wat je kunt doen als ouders die rol niet spelen. Wat kan de overheid dan doen? In het oude, stoffige model van laissez-faire was het allemaal not done. Het ging om commercie en snelle winst. «Sex sells» was het adagium. Maar wij zijn nu verder, gezien dit debat over seksualisering. Ik vind ook dat de brief van 2 april van de minister van Onderwijs een aantal goede punten bevat. Hij noemt terecht het probleem van de ongelijkwaardigheid tussen jongens en meisjes en de dubbele moraal. Jongens kennen geen grenzen en moeten begrensd worden, schrijft hij. Heel goed, maar wat gaat hij doen om dat te bereiken?

De minister zegt dat er in het onderwijs veel behoefte aan is om over seksualiteit te spreken. Hij wijst op de kerndoelen. Ik ben het eens met eerdere sprekers dat ze te vaag zijn. Wil de minister kijken naar een aanscherping? Hij wil de bestaande lesmethoden voor bevordering van seksuele weerbaarheid meer toegankelijk maken. Kan hij dat wat concreter maken? Wat gaat hij doen aan seksuele voorlichting in het onderwijs? Wat doet de minister met scholen waar er echt te weinig aandacht voor is, waar dit onderwerp niet aan de orde komt? Gaat hij die scholen daarop aanspreken? Zolang de kerndoelen zo vaag zijn, kunnen scholen zeggen dat ze eraan voldoen. Vandaar het pleidooi om ze aan te scherpen.

De inspectie constateert ook dat het niet goed gaat. 7 van de 35 onderzochte scholen hebben beleid voor seksualiteit. Gaat de minister die andere scholen daarop aanspreken? Over homoseksualiteit merkt de inspectie op dat de helft van de leerlingen meent dat je op school beter niet voor je homoseksualiteit kunt uitkomen. De helft van de leerlingen heeft moeite met openlijke uiting ervan. Wat gaat de minister daartegen doen? Hij heeft een nota geschreven. Hoe gaat hij het verschil maken? Wat doet hij met scholen waar homoseksualiteit taboe is en waar pesters als het ware gedekt worden door de grondslag van hun school?

Er is veel zelfregulering in de media. Dat is begrijpelijk in verband met de vrijheid van meningsuiting. Daarom doet het kabinet een beroep op de sector zelf om een gedragscode, een mediacode, te maken. Die code is er alleen nog niet. Waarom levert dit zoveel problemen op? Wanneer komt deze mediacode? Wie doet eraan mee en wie niet? Ik ben het ermee eens dat kabinet en Kamer erop moeten toezien wat er in de code komt te staan, want anders is het een lege huls.

De Kijkwijzer functioneert redelijk, maar het is de vraag of kinderen voldoende worden voorgelicht. Werken die icoontjes nu echt goed, in ieder geval de voetjes die seks aanduiden? De icoontjes geven niet aan of een programma geschikt is, maar of een programma schadelijk is. Eerder werd al gesuggereerd om te kijken naar geschiktheid van programma’s.

Het kabinet wil sekslijnen alleen tussen twaalf uur en vijf uur ’s nachts. Is dat nu een oproep tot zelfregulering? Moeten de zenders dat maar zelf doen of gaat de minister dat regelen? Dat is overigens al aangeven in een eerdere motie.

De voorzitter: Ik wijs erop dat uw spreektijd bijna om is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Dijk had het over het NICAM. Ik heb gesuggereerd om te kijken of die leeftijdsicoon langer in beeld kan blijven, zodat ouders sneller kunnen zien of een film geschikt is voor hun kinderen. Wat vindt u van dat idee?

De heer Jasper van Dijk (SP): De leeftijdsicoon is een van de harde indicatoren van het NICAM, want die bepaalt hoe laat een film uitgezonden mag worden. Dat vind ik het belangrijkste. Zestien jaar en ouder is tien uur en niet eerder. Dat moet gehandhaafd worden, maar dat gebeurt overigens niet altijd. Dan heeft het NICAM te weinig sanctiemogelijkheden. Wat ik ook interessant vind, is een icoontje om aan te geven als er sprake is van manipulatie. Ik citeer uit het onderzoek van de Rutgers Nisso Groep en anderen. «Vooral meisjes geven zelf ook aan behoefte te hebben aan meer diversiteit in de man-vrouwbeelden in de media. Ze willen vaker vrouwen zien die niet voldoen aan het magere ideaalbeeld en toch leuk en populair zijn. Deze rolmodellen zouden ook uitspraken kunnen doen over grensoverschrijdend gedrag of genderstereotypen. Daarnaast verdient het aanbeveling om in de media aan te geven of beelden al dan niet gemanipuleerd zijn.» De minister reageert helemaal niet op deze suggestie. Ik hoor wel graag zijn reactie. Wij hebben vorige week een debat gehad over aanduiding van sponsoring van programma’s, rondom product placing. Dit is daaraan verwant. Ik krijg graag een reactie.

Dan zal ik puntsgewijs afronden. Naar loverboys heeft de SP deze week een onderzoek gepresenteerd. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop. Aangiftes moeten gemakkelijker gemaakt worden. De opvang moet goed zijn, want het moet leiden tot meer veroordelingen van deze pooierboys.

Dan kom ik bij mijn vraag over de Rutgers Nisso Groep. Hoe zit het met het aanbod van gastlessen op scholen? Er is mogelijk een groot tekort aan mensen die deze gastlessen kunnen geven. Kan het kabinet dat inventariseren? Kan het kabinet ervoor zorgen dat er genoeg gastlessen gegeven worden over seksuele voorlichting op scholen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Seks is goed voor je. Je krijgt er een beter humeur van, een mooiere huid en sterkere botten en spieren. Het bevordert het natuurlijke afweersysteem, vermindert stress en pijn en de kans op prostaatkanker en hartkwalen. Kortom, seks is niet alleen lekker; het is ook gezond. Het is dus een goede zaak als jongeren vaker in aanraking komen met seks en het vaker hebben, mits het vanzelfsprekend vrijwillig is en met plezier. Ik zou graag van minister Rouvoet horen of hij het met mij eens is.

In tegenstelling tot wat minister Rouvoet beweert, is er weinig mis met de seksuele moraal van jongeren. De meeste jongeren vinden seks iets voor mensen die veel voor elkaar voelen. Over het algemeen kunnen jongeren makkelijk praten over seks, weten ze wat ze zelf fijn vinden en wat de ander fijn vindt en respecteren ze andermans grenzen. Natuurlijk zijn er ook problemen: 16,3% van de meisjes is wel eens gedwongen tot een seksuele handeling. Voor jongens ligt dit percentage met 4,4% een stuk lager. Jongeren die niet zijn opgegroeid in een warm gezin, laagopgeleide jongeren en jongeren die vroeg beginnen met seks, hebben meer ervaring met seksuele dwang. Meisjes worden dus vaker gedwongen tot seksuele handelingen. Ik moet wel zeggen dat het mij enigszins stoorde dat minister Plasterk alleen oog lijkt te hebben voor meisjes. Het begint al bij de definitie van seksualisering. Niet alleen vrouwen worden eenzijdig en dikwijls stereotiep neergezet. Dat geldt net zo goed voor jongens. Dat blijkt ook uit een van de onderzoeken. Jongens ervaren veel druk om met zoveel mogelijk meisjes seks te hebben. Juist voor jongens zijn er bijna geen programma’s. Het is er welgeteld één.

Ik geloof dat de heer Dijsselbloem ook al pleitte voor een tweede seksuele revolutie. Nu worden revoluties nooit van bovenaf door politiek en bestuur per decreet afgekondigd. Gebeurt dat wel, dan is er iets goed mis in een land. Revoluties starten van onderop. Dat neemt niet weg dat een tweede seksuele revolutie heel goed zou zijn, vooral onder jongeren. Jongeren moeten weerbaar zijn om verstandig en prettig met seks te kunnen omgaan. Nieuwe preutsheid en afkeer van vrije seks zijn het antwoord niet. Seks moet naar mijn idee juist vrijer kunnen zijn. Als ik mij zorgen maak, dan is het om het beeld dat jongeren krijgen op christelijke scholen, waar een homoseksuele leraar ontslagen mag worden. Wat betekent dat voor de eigen seksualiteit van een kind of een jongere als hij twijfelt over homoseksualiteit? Ik denk dat er veel islamitische jongeren zijn die geen last hebben van een te vrije seksuele moraal, maar eerder van een te benauwde seksuele moraal. Er is te weinig ruimte voor experimenten, voor vrijheid en gelijkwaardige omgang met elkaar.

Weerbaarheid betekent eerder acceptatie en vrijheid van seks en niet nieuwe benauwdheid. Dat bereiken wij niet met de verboden die ons vaak om de oren vliegen. Een verbod op expliciete videoclips en -games, deep throats, mobieltjes op scholen, het schiet niet op. Dat is vechten tegen windmolens. Als wij het al zouden willen, dan zijn wij niet eens in staat om expliciete beelden bij jongeren weg te houden. Als het niet op televisie komt, dan vinden jongeren wel een andere manier. Naarmate je het moeilijker maakt om iets te zien te krijgen, wordt het alleen maar aantrekkelijker en interessanter. Er zijn echte oplossingen nodig. GroenLinks pleit al jaren voor media-educatie. Tofik Dibi heeft dat in de afgelopen jaren bij herhaling gedaan. 37% van de basisschoolkinderen krijgt nooit les over nieuwe en oude media. Wij willen dat media-educatie wordt opgenomen als kerndoel in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het hoeft niet per se een apart vak te zijn, maar het moet deel uitmaken van de lessen die worden gegeven. Jongeren kijken ongelooflijk veel televisie en zij zitten zo mogelijk nog meer op internet. Het gaat er niet om dat ze dingen niet mogen zien. Het gaat erom dat ze moeten weten wanneer het gemanipuleerd is. Zij moeten weten wanneer bepaalde informatie niet gegeven wordt terwijl die minstens even belangrijk is. Jongeren moeten goed toegerust worden om weerbaar en kritisch te zijn en goed voor zichzelf te kunnen uitmaken wat verantwoord mediagebruik is.

Voorzitter. Als tweede. Het is ook door anderen opgemerkt.

De voorzitter: Ik wijs erop dat uw vijf minuten om zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb na dit punt nog één punt en dan ben ik klaar.

Het zou goed zijn als seksuele voorlichting en seksuele gezondheid een kerndoel in het basisonderwijs waren. Er ligt een motie van de heer Dibi, die is aangehouden. Als er geen toezegging komt, zal ik die motie alsnog in stemming brengen.

Ten derde zou het goed zijn als er een seksspreekuur komt voor ouders bij de nieuwe Centra voor Jeugd en Gezin. Veel ouders worstelen met vragen over de seksualiteit van hun kinderen. Bij de Centra voor Jeugd en Gezin wordt alleen medische en sociale informatie verstrekt. Het zou goed zijn als ouders daar laagdrempelig met een seksuoloog konden spreken, wanneer hun kinderen met seksualiteit aan het experimenteren zijn en zij niet weten hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij één interruptie per spreker doen. Dat wordt dus goed mikken. Wij hebben een overleg met drie bewindspersonen. Ik weet van twee bewindspersonen dat zij om 13.00 uur naar een ander AO moeten.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal proberen het eerlijk te verdelen in de tijd. Dat beperkt de mogelijkheid om hier fijn voor te gaan zitten en in bespiegelende zin in te gaan op dit interessante thema, maar laat ik één algemene opmerking maken. Ik denk dat de seksuele revolutie van de jaren ’60 en ’70 door het overgrote deel van de samenleving is ervaren als een bevrijding van een knellende moraal. Voor die tijd werd er niet gepraat over seksualiteit. Het doet denken aan de voorlichting die koningin Victoria voor de huwelijksnacht kreeg: «Just lay back and think of England». Als praten over seksualiteit zich daartoe beperkt, is dat triest. Ik schets dit met het grove penseel, dus de Kamer kan er allerlei kanttekeningen bij plaatsen. Die seksuele revolutie is toch in hoge mate een mannenrevolutie geweest. Op dat moment was er niet veel oog voor de neveneffecten van bijvoorbeeld prostitutie: onderdrukking en vrouwenhandel. De heer Dijsselbloem verwees naar het boek van Karina Schaapman daarover, maar er zijn talloze boeken verschenen die daar een kanttekening bij gezet hebben. Ik zie dit debat als een nuttige en noodzakelijke correctie daarop. Het is niet de bedoeling om de bevrijding uit de jaren ’60 en ’70 terug te draaien, maar om te laten zien dat er op sommige punten een correctie nodig is. Het zou kunnen dat de verschillende politieke stromingen die dit kabinet steunen verschillende opvattingen hebben over de seksuele moraal, maar daar gaat de regering niet over. Dat is uiteindelijk een privékwestie. Wij kunnen ons goed vinden op het punt dat wij een correctie willen aanbrengen, waar die noodzakelijk is. De vervolgvraag is natuurlijk waar je dat doet en hoe je dat doet. De privésfeer blijft natuurlijk de privésfeer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet het: ik krijg maar één kans. Dit is een gigantische schaarste. Ik vind dit alleen zo’n onzin dat ik het echt moet weerspreken. Neemt u mij als vrouw mijn seksuele revolutie niet af, zeg. De seksuele revolutie van de jaren ’60 en ’70 gaat over de strafbaarstelling van verkrachting binnen het huwelijk. Het is de erkenning dat vrouwen lust hebben, klaar kunnen komen en dat zij vrij kunnen zijn in de beleving van hun seksualiteit. Het is geen mannenrevolutie. In pornografie zijn vrouwen niet altijd de slachtoffers. Pornografie gaat niet altijd buiten vrouwen om. Het wordt me nu echt veel te zwart-wit gesteld. De seksuele revolutie was ook echt een vrouwending.

Minister Plasterk: Wij verschillen hierover van mening. Ik denk dat de nadruk in de seksuele revolutie lag bij de bevrijding van mannen en het seksbeeld van mannen. In die periode werd het steeds normaler om over prostitutie te praten. Het was vrijheid, blijheid, zonder dat iemand er de kanttekening bij zette wat prostitutie voor vrouwen kan betekenen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dit is een punt van orde. Is dit de visie van het kabinet op de jaren ’60 en ’70? Ik heb al die debatten gelezen. In 1911 en in de jaren ’60 en ’70 is dit element bij alle debatten ter sprake gekomen. De minister kent de geschiedenis niet. Het legaliseren van de pil heeft een enorme uitwerking gehad voor de emancipatie van vrouwen en de seksuele vrijheid van vrouwen. Hij praat echt onzin. Als hij dit vindt, laat hij er dan een brief over schrijven. Dan gaan wij daar apart een keer over spreken. Hier ga ik mijn ene interruptie niet aan wijden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb hier ook nog geen interruptie aan gewijd, even voor de duidelijkheid.

De voorzitter: U hebt hier beiden een interruptie aan gewijd. De minister gaat nu verder met zijn beantwoording.

Minister Plasterk: Ik probeer een serieus gesprek aan te gaan, maar ik geloof dat het onverstandig is. Dat doen wij dus gewoon niet. Daar gaan wij een andere keer over praten. De heer Van der Ham heeft de jaren ’60 misschien maar deels meegemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Je hoeft ook niet in Zuid-Afrika te zijn geweest om te weten dat de apartheid niet deugt. Dat vind ik een ongelooflijk flauw argument. Als u vindt dat de seksuele revolutie een mannenkwestie is geweest, dan wil ik dat beargumenteerd hebben. Komt u maar met een brief of een onderzoekje. Toe maar!

De voorzitter: Dan hebben wij dat afgesproken. Dit onderwerp komt op een ander moment.

Minister Plasterk: Ik verwijs naar diverse publicaties, die de heer Dijsselbloem ook al heeft genoemd. Dat is in grote lijnen het standpunt dat ik deel.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb de debatten van de Tweede Kamer nagelezen. Dat kan ik, geboren in de jaren ’70, gewoon doen. Al die elementen zijn meegewogen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u had het woord niet.

Minister Plasterk: Ik constateer dat de fracties van D66 en GroenLinks en ik op dit punt van mening verschillen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daar kunt u de VVD-fractie aan toevoegen.

Minister Plasterk: Dan voegen wij de VVD-fractie daaraan toe.

Wij hebben onderzoek gedaan naar de correlatie tussen wat de media en het gedrag van jongeren. Daaruit bleek dat er verschillende opvattingen zijn over het hebben van meer seksuele partners: jongens zijn stoer en meisjes zijn een hoer. De onderzoekers constateren dat jongens en meisjes vinden dat het bewaken van de grenzen in seksuele contacten in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het meisje is. Het beeld is dat jongens altijd meer willen en dat meisjes op een gegeven moment zeggen dat de grens bereikt is. Ik vind dat onwenselijk. Dat moet op basis van gelijkheid gebeuren. Over hoe het is ontstaan, wordt verschillend gedacht. Ik denk dat er een situatie is ontstaan waarin de verantwoordelijkheid eenzijdig op één plek ligt. Er komen andere interessante conclusies uit dat onderzoek, die ik heb samengevat in mijn brief aan de Kamer. Ik wijs op de verschillende allochtonengroepen. Ik denk aan de positie van Antilliaanse en Surinaamse meisjes. Zij hebben een sterk zelfbeeld, waarmee zij zich onderscheiden van Marokkaans-Nederlandse en Turks-Nederlandse meisjes.

Uit onderzoek blijkt dat er geen aantoonbaar causaal verband is tussen media en grensoverschrijdend seksueel gedrag. Jongeren die meer erotische films zien, begeven zich vaker in kringen waarin sprake is van grensoverschrijdend seksueel gedrag. Dat wil niet zeggen dat het één het gevolg is van het ander. Het zou ook heel goed kunnen dat deze kinderen verkeren in families waarin daar wat losser over wordt gedaan. Het werkelijk vaststellen van een causaal verband is buitengewoon moeilijk. Je zou eigenlijk dubbel blind onderzoek moeten doen en dat kan niet. Dat stuit op een gegeven moment op ethische en praktische grenzen. Ik vraag mij af of het doen van vervolgonderzoek hier veel nieuw licht op zal werpen. Ik voel dus een zekere terughoudendheid.

Ik ga direct door naar de vragen die zijn gesteld. De heer Van der Ham was kritisch over het feit dat er onderzoek is gedaan. Hij heeft gezegd dat daaruit blijkt dat er niet zo veel aan de hand is. Ten eerste ben ik het daar niet mee eens. Er is een aantal interessante feiten uit naar voren gekomen. Bovendien vind ik het vrij normaal dat je onderzoek doet als er een maatschappelijk debat ontstaat over de verhouding tussen wat er in de media gebeurt en grensoverschrijdend gedrag bij jongeren. De conclusie is dat er geen meetbaar causaal verband is, maar dat er wel het een en ander aan de orde is.

De heer Van der Ham vroeg of de regering het hebben van meer partners moreel verwerpelijk vindt. Daar heeft de regering niet als zodanig een opvatting over, want het gaat om privékeuzen die mensen uiteindelijk maken. Soms kan het problematisch zijn voor jongeren als zij worden meegenomen in een maalstroom. Zij voelen misschien de druk van mensen om zich heen. Als je ze erop aanspreekt, zeggen ze misschien dat ze het achteraf eigenlijk niet wilden. De heer Van der Ham noemde «billen knijpen»...

De heer Van der Ham (D66): Mijn punt was dat het op één hoop wordt gegooid.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, de minister heeft het woord.

Minister Plasterk: Er is een verschil tussen billen knijpen en verkrachten. Daar kan geen misverstand over zijn. Ik wijs erop dat billen knijpen gebaseerd is op machtsongelijkheid. Sterker nog, het is een uiting daarvan. Het is een vorm van dominant gedrag waar wij niet te lichtvaardig over moeten denken. Ik zie dat wij het daarover eens zijn.

De heer Van der Ham vroeg om een excuus voor het feit dat het onderzoek op deze manier is ingezet. Dat bied ik zeker niet aan. Ik geloof dat het goed is dat het debat hierover voortgaat. De heer Dijsselbloem vroeg daar ook naar. Ik vind dat wij als regering geen onjuiste verhalen hebben opgehangen. Wij hebben geconstateerd dat er een zorg was en die hebben wij onderzocht. Ik ben blij dat dit gebeurd is.

De heer Dijsselbloem verwees naar een televisieprogramma dat ik zelf niet gezien heb. Ik zal het nog eens nazoeken. In dat televisieprogramma stuit een onderzoek op ethische grenzen. Ik kan mij dat voorstellen. Ik herinner mij het medische onderzoek waar ik in het verleden bij betrokken ben geweest. Een groep wordt in tweeën gedeeld en de ene groep wordt onderworpen aan iets en de andere groep niet. Ethische commissies zijn streng wanneer het risico bestaat dat mensen er slechter van worden. Deze vraag heeft betrekking op de praktijk en de ethiek van het onderzoek en het antwoord op deze vraag ligt meer op het terrein van collega Bussemaker. Zij zal daar nader op ingaan. Laten wij het daar maar even parkeren.

De heer Dijsselbloem verwacht dat het maatschappelijke debat wordt voortgezet. Daar ben ik het mee eens. Er is al veel gebeurd. Op muziekclips is bijvoorbeeld de NICAM-classificatie toegepast. MTV Networks is vrij actief. MTV hanteert eigen regels die strenger zijn dan de wetgeving in Nederland. Dat vind ik ook te prijzen. Er is een discussieplatform gestart. Commerciële zenders hebben bijvoorbeeld in de gedragscode opgenomen dat seksboodschappen alleen tussen twaalf uur ’s nachts en vijf uur ’s ochtends worden uitgezonden. Ook zonder wet- of regelgeving leidt het debat al tot gedragsverandering en dat vind ik buitengewoon goed.

De heer Dijsselbloem vroeg om een conferentie om dit thema levend te houden. Dat zeg ik graag toe. Ik zal het Mediadebatbureau en de Nederlandse publieke omroep vragen om over dit onderwerp een conferentie te organiseren.

De discussie over de kerndoelen is door verschillende leden van de commissie aangesneden. Zij vinden de kerndoelen voor het vo vaag. Ik ben het er wel mee eens. Je kunt seksuele voorlichting schuiven onder de kerndoelen, maar het wordt niet strikt als zodanig omschreven. Voor het primair onderwijs geldt dat niet. Er tekent zich zelfs een Kamermeerderheid af die dit zou willen veranderen. Laat ik vechtend ten onder gaan door het volgende te zeggen. De regering heeft het advies van de commissie-Dijsselbloem over de onderwijshervormingen buitengewoon serieus genomen. De heer Dibi, die nu ook om een wijziging van de kerndoelen vraagt, maakte ook deel uit van die commissie. De politiek moet zeer terughoudend zijn met nieuwe opdrachten aan het onderwijs. Ik herinner de Kamer eraan dat ik dit uitgangspunt op diverse andere terreinen, ook in andere Kamercommissies, te vuur en te zwaard verdedig. In de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken komt regelmatig de vraag op of er in de kerndoelen meer moet worden vastgelegd over het mensenrechtenonderwijs. De commissie voor VROM vraagt regelmatig of het klimaatbesef nadrukkelijker in de kerndoelen kan worden vastgelegd. Beide staatssecretarissen en ik staan dan zij aan zij. Wij zeggen voortdurend dat dit niet mogelijk is, maar op een gegeven moment voegen wij toch weer onderwerpen toe aan de kerndoelen. Ik geef toe dat het belangrijke maatschappelijke doeleinden zijn, maar ik vraag de Kamer om daar terughoudend in te zijn. De heer Dijsselbloem bevindt zich ook in dit gezelschap, dus wie ben ik om dit te zeggen? Wat mij betreft is het slechts een waarschuwing. Als ik de eerste ben die deze brug overgaat, dan wordt het lastig om anderen tegen te houden. Ik hoop dat de Kamer daar in haar finale oordeel rekening mee houdt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind het goed dat de minister hiervoor kiest. Hij moet ook zeker op de rem blijven staan. Ik zou ook niet willen pleiten voor een nieuwe opdracht. Voor het po zou het nieuw zijn, dus daar moeten wij goed over nadenken. Ik denk wel dat het nodig is in het licht van de ontwikkelingen die wij vandaag bespreken. Voor het vo is het niet nieuw. De kerndoelen geven wel enige richting, maar ze zijn rijkelijk vaag. Dan is het voor de inspectie moeilijk om scholen aan te spreken die er bewust niets mee doen. Uiteindelijk gaat de overheid over de inhoudelijke opdracht aan het onderwijs en dat mag meer richtinggevend gebeuren. Ik ben dus voor een aanpassing van de kerndoelen voor het vo en een aanvulling voor het po. Ik nodig de minister uit om het initiatief te nemen en daarover na overleg met het veld een brief naar de Kamer te sturen met daarin een voorstel. Als de minister daarin uitlegt op welke punten hij het niet wil, dan merken wij dat. Dan zetten wij het debat op dat moment voort.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat te doen. Ik denk dat deze brief van de staatssecretarissen zal komen, want zij zijn verantwoordelijk voor het primair en het voortgezet onderwijs. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst. Ik heb aangegeven waarom ik daar niet enthousiast over ben. Ik zal deze vraag bij de staatssecretarissen neerleggen. Dan krijgt de Kamer wellicht na overleg met de sector een brief. Dat is allereerst het moment voor de regering om te bezien of zij de kerndoelen wil aanpassen. Mochten wij besluiten dat het niet verstandig is, dan kan de Kamer daar altijd nog eigenstandig over oordelen. Is dit een ordelijke manier van behandelen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem ontzettend geschrokken is van zijn opmerking in eerste termijn. Ik merk dat hij nu een terugkrabbelende beweging maakt. Wij hebben het over seksualisering. Ik zou zeggen: hoezo een brief? Wij kunnen dat nu regelen. De minister kan een toezegging doen. De heer Dijsselbloem vraagt erom. Er tekent zich een Kamermeerderheid af. De minister hoeft alleen maar te zeggen dat hij dat gaat regelen. Wij vragen de minister alleen om het te expliciteren. Het is geen nieuwe opdracht aan de school, maar het kan gewoon in kerndoel 34 gezet worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er wordt mij nu van alles in de mond gelegd. Het lijkt mij goed om dat te pareren. Ik heb in eerste termijn gezegd dat sommige kerndoelen, in dit geval 34 en 35, hartstikke vaag zijn en dat wij die willen aanpassen. Nu kunt u zeggen dat u een motie opstelt en dat u daarna een reactie van het kabinet krijgt. De minister kan koppen tellen. Er is een meerderheid die dit expliciet opgenomen wil hebben in de kerndoelen. Ik vraag de minister om met de staatssecretarissen en het veld te spreken over de manier waarop je dit moet formuleren. Als u de kerndoelen wilt formuleren, wens ik u veel succes, maar dan valt onze gelegenheidscoalitie echt uit elkaar.

Minister Plasterk: Ik ga niet hier in afwezigheid van de staatssecretarissen toezeggen dat wij de kerndoelen veranderen. Ik probeer zoveel mogelijk aan het verzoek tegemoet te komen. Ik ben graag bereid om dat met ze op te nemen. Wij zullen daar een brief over naar de Kamer sturen. Vanaf dat moment kan de discussie met de portefeuillehoudende bewindspersonen gevoerd worden.

De geachte afgevaardigde van de ChristenUnie heeft gesproken over mediawijsheid. Ik heb net een aantal wijzigingen genoemd die in de afgelopen tijd op dit punt hebben plaatsgevonden. Met het oog op de tijd moet ik daar nu verder maar aan voorbijgaan.

Er is gewezen op het belang van versterking van de rol van ouders. Daar is bij uitstek het Mediawijsheid Expertisecentrum voor. Dat centrum kan ouders, opvoeders en jongeren daarbij steunen. In de huidige campagne Lekker beroemd wil dit centrum de nadruk op de buitenkant en de keerzijde daarvan belichten.

De heer Voordewind verwees naar seksverslaving. Uit het onderzoek is niet naar voren gekomen dat jongeren meer seksverslaafd zijn dan ouderen. Ik zie dus in eerste instantie geen aanleiding om daarin te investeren. Ik ben bekend met het loverboyproject. De Kamer heeft daar deze week nog een debat over gehad met de collega van Justitie. Wij willen natuurlijk wel de initiatieven gericht op seksuele weerbaarheid verspreiden onder de professionals uit het onderwijs. Daar is een uitgebreid programma voor dat ik graag uiteenzet als de tijd het straks nog toestaat.

Ook vroeg de heer Voordewind of de icoontjes langer in beeld kunnen blijven tijdens films. Ik aarzel daarover. De informatie staat op Teletekst en die kan ieder moment tijdens een uitzending opgezocht wordt. Het staat ook in de gids en op de website. Er staan al twee icoontjes in beeld, namelijk die van het net en de omroep. Je moet ook wat kunnen zien. Ik heb hier een zekere aarzeling over. Ik begrijp het punt dat het icoontje niet meer zichtbaar is als je de film aanzet na de start. Als de heer Voordewind het zeer op prijs stelt, wil ik het wel eens aan de orde stellen bij het NICAM en de publieke omroep, maar ik aarzel daarover.

Mevrouw Dezentjé zegt dat de overheid terughoudend moet zijn op het onderwerp van seksualisering.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat uit onderzoek blijkt dat er geen seksverslaving zou zijn. Dat verbaast mij, omdat er verschillende hulpverleningstrajecten lopen. Ik zie dat staatssecretaris Bussemaker de minister wat influistert. Juist op dat punt zijn er wel cijfers. Ik hoop dat de minister die cijfers kent. Als wij dat niet onderkennen, hoeven wij ook geen verdere uitbreiding van de hulpverlening op dit terrein. Die is juist noodzakelijk.

De icoontjes worden voor het programma getoond. Als een ouder halverwege inschakelt, kan hij of zij niet zien wat voor soort film het is. Als de minister dat wil bespreken met het NICAM, dan vind ik dat prima.

Minister Plasterk: Uit het onderzoek dat ik heb laten doen, is die toenemende seksverslaving niet gebleken, maar het zou zeer wel kunnen dat er cijfers zijn in de sfeer van de volksgezondheid die wel aanleiding geven om dat te denken. Daar zal collega Bussemaker zo nog op ingaan.

Ik zeg toe dat ik het punt van de icoontjes zal bespreken, maar ik heb al aangegeven dat ik daar mijn aarzelingen bij heb.

Mevrouw Dezentjé Hamming kiest voor een terughoudende rol. Ik ben dat volledig met haar eens in het geval van privésituaties. Ik denk dat wij toch ook een verantwoordelijkheid voor jongeren hebben. Het blijkt uit alle voorbeelden die hier aan de orde zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming wees specifiek op de weerbaarheid van homoseksuele jongeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wijs erop dat wij daar veel aan doen. Misschien herinnert zij zich de Gay-Straight Alliances uit het debat van de homo-emancipatie. We subsidiëren COC-voorlichters die naar scholen gaan. We hebben onlangs een brief met een handreiking naar scholen gestuurd die niemand kan zijn ontgaan. Er is een alliantie tussen de onderwijsbonden en het COC, voor een beter klimaat op de werkvloer in het onderwijs. Er is debat met orthodoxe scholen via werkbezoek. Ik zoek ook de grenzen op in het verstrekken van subsidie aan emancipatiebewegingen. Wij hebben dit debat wel eens eerder gehad, toen de vraag opkwam of het nog wel homo-emancipatie was. Om die reden zijn onlangs twee groeperingen uit het subsidiestelsel gevallen. Het geeft wel aan dat ik probeer het zo breed mogelijk te doen. Ik probeer scholen van zoveel mogelijk verschillende kleuren op te zoeken.

Ten slotte de steun van de Nederlandse Jeugdraad aan de campagne. Ik wijs erop dat er ook een AO over homo-emancipatie aankomt. Met het oog op de tijd is het misschien beter om het debat over alles wat wij op het gebied van homoseksualiteit op school doen tegen die tijd voort te zetten. Dan kunnen mijn collega’s ook nog aan het woord komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd dat mediawijsheid al snel betutteling wordt. Om die reden leggen wij meer de nadruk op ondersteuning van ouders en professionals dan op het afknijpen bij de bron. Je krijgt dan al snel strijd met de vrijheid die de diverse media hebben.

De heer Van der Vlies wees op de benzinestations, waar aanstootgevend materiaal in strijd met artikel 240a WvS vrij beschikbaar is. Ik onderken dat. In eerste instantie is collega Hirsch Ballin aan zet. Ik zal het gevoel van urgentie naar hem doorgeleiden.

De heer Van der Vlies vroeg naar de stand van zaken bij de pilot van het NICAM over geschiktheid. Uit het NICAM-advies blijkt of een programma schadelijk is. De vraag is of het NICAM niet ook zou moeten adviseren of het geschikt is voor een bepaalde groep jongeren. Dat is een andere vraag. Het NICAM is eerder al gevraagd om onderzoek te doen naar de haalbaarheid van een dergelijk systeem. Daar is het NICAM voortvarend mee aan de slag gegaan. Er is een werkgroep ingericht die zich daarover buigt en die met een advies is gekomen. Op grond daarvan hebben mijn collega voor Jeugd en Gezin en ik ervoor gekozen om in 2009 te beginnen met een pilot met een looptijd van drie jaar met een tussentijdse evaluatie na anderhalf jaar. Daartoe heeft het NICAM in december vorig jaar een projectplan ingediend. De uitvoering van dat plan is momenteel in voorbereiding.

De heer Van der Vlies vroeg naar de verhouding tussen het Mediawijsheid Expertisecentrum en de Centra voor Jeugd en Gezin. Laat daar geen misverstand over bestaan: er is maar één expertisecentrum voor mediawijsheid. De Centra voor Jeugd en Gezin hebben een belangrijke rol in opvoedingsondersteuning in de brede zin. Dat kan ook gaan over de risico’s van seksueel geweld en het bespreekbaar maken van seksualiteit.

Mevrouw Sterk verwees naar haar persoonlijke contacten met de onderzoekers van de Rutgers Nisso Groep. Ik heb het onderzoek in ontvangst genomen en het bij die gelegenheid uitgebreid met ze besproken. Het feit dat er geen causaal verband is aan te tonen, wil niet zeggen dat het er niet is. Daar zijn wij het over eens. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd dat ik mij afvraag of wij daar wel uitkomen na additioneel onderzoek. De onderzoekers krijgen misschien meer informatie als zij wat meer longitudinaal onderzoek doen. Ik snap dat zij dat zeggen, maar mijn taxatie is dat wij er op het punt van de causaliteit nooit definitief uit zullen komen. Dan help ik jongeren liever met lespakketten en lesmethoden, zodat zij weerbaarder en mediawijzer worden. Ik draag nu ook bij aan een programma dat collega Bussemaker nu bij ZonMw in gang zet om de weerbaarheid onder jongeren te vergroten. Ik zet liever daarop in dan op dit onderzoek.

Dan het interessante onderwerp van de graatmagere modellen. Ik heb de onderlinge discussie met interesse aangehoord. In artikel 7 lid 1 van de Grondwet staat dat de gedrukte pers vrij is. Daar kunnen wij dus niets aan doen, al zouden wij het willen. Vervolgens is er een geheel vrije markt. Er is een verschil met de publieke omroep die grotendeels gesubsidieerd is. De publieke omroep bevindt zich samen met de commerciële omroep op dezelfde markt. Anorexia is een ernstige aandoening. Misschien kan collega Bussemaker daar nader op ingaan. Die aandoening kan mede veroorzaakt worden door beelden in de media, maar die wordt niet puur daardoor veroorzaakt. Dat kan ook met een te laag zelfbeeld te maken hebben. Dit behoort tot de portefeuille van collega Bussemaker. Ik denk dat een oproep aan de vrije pers om met een mediacode te komen, moeilijk zal zijn. Dit zaad zal op rotsige bodem vallen. Ik denk niet dat alle bladenmakers dat zullen doen. Als de Kamer de samenleving daartoe oproept, dan blijf ik daarbuiten, maar ik zie voor de regering geen heldere rol. In cultureel-filosofische zin ben ik het ermee eens dat het projecteren van mannen met spierballen en vrouwen met perfecte lichamen misschien niet wenselijk is. Ik heb laatst Zij aan Zij in ontvangst mogen nemen, een mooie glossy voor lesbische vrouwen die bewust de keuze maken om gewone vrouwen glossy te maken door de manier waarop zij gefotografeerd worden zonder een verandering aan te brengen in hun uiterlijk. Ik vind dat buitengewoon sympathiek. Sowieso is er nu in de modewereld de neiging om meer te doen met oudere modellen. Ik zeg met alle plezier dat ik dit een goede ontwikkeling vind.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap het voorbehoud van de minister en natuurlijk moet je daar rekening mee houden. Hij heeft al toegezegd om met het NICAM te gaan praten. Wil hij ook naar de aanbeveling kijken in het onderzoek dat hij naar de Kamer heeft gestuurd, namelijk om in de media aan te geven of beelden gemanipuleerd zijn? Ik pleit helemaal niet voor het constant in beeld brengen van icoontjes. Als Marijke Helwegen in beeld komt, hoeft dat ook niet. De Kijkwijzer is juist een vorm van zelfregulering. Die is door de branche zelf gemaakt. Vooraf zie je dan zo’n icoontje. Ik vraag de minister heel vriendelijk om die mogelijkheden te bespreken met het NICAM.

Minister Plasterk: Het NICAM gaat over de classificatie. Ik denk nu hardop. Mijn basishouding is dat ik er weinig voor voel. Je wordt ook gegrimeerd als je op televisie komt. In die zin wordt er veel gemanipuleerd. Veel films worden op de tekentafel gemaakt. In veel naturel gefilmde films wordt aan kleurcorrectie gedaan. Je kunt van alles doen. Je kunt dan permanent de M van manipulatie in beeld zetten. Ik ben er dan meer voor dat wij via het traject van de mediawijsheid mensen erop wijzen dat het beeld is en dat het niet wil zeggen dat het waar is. Ik ben er niet voor om dat icoontje er permanent aan toe te voegen.

Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd of de methoden die op school worden gebruikt effectief genoeg zijn. Ik ga er zelf voor zorgen dat goede en effectieve interventies beter verspreid worden onder de professionals in het onderwijs, onder meer door de ontwikkeling van een interventiewijzer op het gebied van seksuele weerbaarheid. Dat is nieuw. Ik bekijk met het ministerie van VWS hoe dat het best gemaakt kan worden. Het is steeds belangrijker om te werken met evidence based interventies. Om die reden doen wij dat nu ook via het traject van ZonMw, zodat wij ook naar effectiviteit kunnen kijken.

De vraag over het expertisecentrum en met name de rol van het onderzoek heb ik eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Halsema wees op het tot dusver onderschatten van de rol van jongens. Ik ben het daarmee eens. Volgens mij is het nu voor het eerst dat ik die rol centraal heb gesteld in mijn brief. Ik heb in mijn inleiding benadrukt dat ik het als een probleem ervaar dat meisjes de grens moeten stellen, want het is ook een jongensprobleem. Het beeld dat een jongen stoer is als hij meer partners heeft en een meisje een hoer is niet alleen een meisjesprobleem. Dat is ook een jongensprobleem. Ik ben begonnen met daar aandacht aan te besteden. Ik beschouw wat mevrouw Halsema zegt als een ondersteuning daarvan. Volgens mij zijn wij het op dat punt eens.

Dan is gevraagd wat het betekent voor het zelfbeeld van homoseksuele leerlingen wanneer hun homoseksuele leraar wordt ontslagen. Daarmee verwijst mevrouw Halsema naar het debat over dit onderwerp. Dat kunnen wij niet herhalen, dat komt later terug. Ik wijs er wel op dat in de nota Gewoon homo zijn die het kabinet heeft uitgebracht uitgebreid aandacht wordt besteed aan homoseksualiteit op school. Daarin staan ook veel actiepunten, gericht op het verspreiden van de gedachte dat homo zijn ook op scholen moet kunnen. In die context ben ik ingegaan op de situatie van homoseksuele leraren, maar dat komt in het debat van 2 juli aanstaande terug.

Staatssecretaris Bussemaker: Het doet mij genoegen om met de Kamer over seksualisering te praten als verantwoordelijk bewindspersoon voor seksuele gezondheid. Het is van belang om eerst een procedureel antwoord te geven. Over veel beleidsinitiatieven en concrete activiteiten die worden ontwikkeld op het terrein van seksuele gezondheid wordt gecommuniceerd met de vaste commissie voor VWS. De Kamer heeft daar in de afgelopen jaren een aantal brieven over gekregen. Nog dit jaar zal er een uitgebreide brief van minister Klink en mij komen over de kabinetsvisie op het thema van seksuele gezondheid. Daarin zullen wij ook ingaan op de rol van de overheid bij seksualiteit. Ik zeg hier dat die rol niet nieuw is. De vraag is niet of, maar vooral hoe de overheid zich hierin mengt. Mevrouw Dezentjé Hamming wees er al op. Ik heb onlangs een lezing op de Universiteit Utrecht gehouden, waarin tal van elementen de revue passeerden: de zedelijkheidswetten uit 1911, de pil, de seksuele revolutie, de strafbaarstelling van verkrachting in het huwelijk. Kortheidshalve zal ik daar niet al te uitgebreid op ingaan.

Op één thema ga ik wel nader in, omdat de VVD-fractie daarnaar vroeg, namelijk of er sprake is van morele paniek. Die vraag is lastig te beantwoorden. Enerzijds wijst alles erop dat het over het algemeen goed gaat met de seksuele gezondheid van Nederlanders, ook van jonge Nederlanders. Het is van belang om dat te blijven benadrukken. Nederland scoort goed als je het internationaal vergelijkt. Er is een hoog anticonceptiegebruik. Er is een laag abortuscijfer en de meeste mensen vinden dat seks in intieme relaties thuishoort. Kortom, er zijn veel redenen om er niet al te alarmerend over te doen.

Onderzoek uit 2007 naar instrumentele seks onder tieners geeft geen antwoord op de vraag in hoeverre seks in ruil voor geld of welke andere beloning is toegenomen. Dat neemt niet weg dat er problemen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de loverboyproblematiek die hier is genoemd en die gisteren tijdens het vragenuur aan de orde is geweest. Daar ga ik dus niet verder op in. Ik kijk naar de meisjes: 18% van de meisjes tussen 18 en 25 heeft eens te maken gehad met gedwongen seksuele handelingen. Ik kijk ook naar de toename van chlamydia-infecties. Ik kijk ook naar de onwetendheid bij met name jongens over een aantal technische aspecten van seksualiteit. Ik geloof dat 33% van de jongens denkt dat je een soa niet overbrengt als je na het vrijen onder de douche gaat. Een even groot percentage van de jongens denkt dat meisjes onvruchtbaar worden als zij de pil gebruiken. Kortom, er zijn twee kanten aan dit verhaal. Ik hecht eraan om het evenwicht te benadrukken. Wij moeten niet weglopen voor problemen die er zijn. Die moeten wij benoemen en ter discussie stellen. Wij doen dat in de wetenschap dat er in algemene zin veel goed gaat. Jongeren beginnen misschien iets eerder met seks dan tien jaar geleden, maar de verschuiving is zeer gering. Er zitten dus steeds twee kanten aan het verhaal.

De minister van OCW is al uitgebreid ingegaan op de dubbele moraal. Die speelt ook in mijn beleid een belangrijke rol. Ik vind dat de aandacht te vaak en te veel uitgaat naar de verantwoordelijkheid die meisjes dragen. Zij lijken nog altijd een grotere rol te hebben in het stellen van grenzen en in het voorkomen van zwangerschappen dan jongens. Dat druist in tegen het idee dat je seksualiteit samen doet. Je moet eraan toe zijn. Je moet zelf bepalen wanneer en met wie je het doet en wat jij als individu prettig vindt.

Seksualiteit dient gepaard te gaan met eigen keuzen, maar ook met weerbaarheid en respect. In mijn verhaal staan vier waarden centraal. Dat is de autonomie van het individu. Mensen moeten eigen keuzen kunnen maken, maar ze moeten ook weerbaar zijn. De overheid speelt een rol in het beschermen van die weerbaarheid. De heer Voordewind vroeg naar respect. Dat is de derde waarde. Je doet het niet alleen. Je hebt met anderen te maken en die heb je te respecteren. De vierde waarde is dat er goede zorg, goede hulpverlening, moet zijn voor degenen die het nodig hebben.

Wat doet de overheid in dit verband? Allereerst het informeren en bevorderen van seksuele en relationele vorming. Dat doen wij met lespakketten. Die worden niet op mijn departement gemaakt, maar met alle betrokken maatschappelijke organisaties. Ik heb net al aangegeven dat uit een aantal cijfers blijkt dat het nodig is om kennis te vermeerderen. Dan heb ik het niet alleen over de technische aspecten, maar ook over de relationele en de emotionele aspecten. Ook daarover wordt informatie ontwikkeld.

De tweede taak ligt bij het stimuleren van goede hulpverlening, de toegang tot anticonceptie en laagdrempelige hulpverlening. Daarin hebben wij de afgelopen jaren stappen gezet. Ik zeg kort iets over een aantal initiatieven die wij de afgelopen tijd hebben genomen. Er loopt op mijn departement een groot programma over seksuele gezondheid voor de jeugd. Dat doen wij niet zelf. Ook daar staat de overheid op afstand. Dat loopt via ZonMw. Er worden nieuwe interventies ontwikkeld en bestaande interventies worden vernieuwd. Ze worden onderzocht op effectiviteit. Een heel succesvol voorbeeldprogramma is het lespakket voor vmbo-scholen Lang leve de liefde. Het is gericht op thema’s als weerbaarheid, communicatie en het ontwikkelen van persoonlijke normen. In het programma van ZonMw worden altijd de aanbevelingen uit nieuw onderzoek meegenomen. De heer Dijsselbloem vroeg daarnaar. Dat gebeurt ook met de onderzoeken die op initiatief van collega Plasterk zijn gedaan. Als ze aansluiten bij wat al gebeurt, zullen de resultaten worden meegenomen. Er wordt dus steeds geprobeerd om dat programma verder te verbeteren.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Voordewind. Hij noemde een aantal organisaties en hij had het over hulpaanbod gericht op seks en pornoverslaving. Ook daarvoor geldt dat ik dat niet zelf bepaal, maar ZonMw, waar nodig en nuttig. Natuurlijk zijn er mensen van wie je zou kunnen zeggen dat ze seksverslaafd zijn, maar ik zeg er gelijk bij dat een goede definitie daarvan ontbreekt. Ook dat wordt weer gelijk een morele discussie over de vraag wat verslaving in dit verband betekent. Bij bijna 7%, 6,9% om precies te zijn, van de Nederlanders is sprake van wat men noemt overmatig seksueel verlangen, onder wie meer mannen dan vrouwen. Ik ben graag bereid een discussie te starten over de vraag wat seksverslaving is. Ik heb daar heel veel teksten over, maar ik denk dat wij dat niet nu moeten doen.

De voorzitter: Dat gaan wij nu inderdaad niet doen.

Staatssecretaris Bussemaker: ZonMw zal bepalen wanneer het nodig en nuttig is om daar extra werk van te maken.

Er worden ook extra initiatieven genomen op het thema van weerbaarheid. Vorig jaar heb ik extra geld beschikbaar gesteld voor de campagne over weerbaarheid. Het betreft een uitbreiding van de reeds bestaande campagne voor veilig vrijen. Die wordt ook weer niet door ons ontwikkeld, maar door Soa Aids Nederland en de Rutgers Nisso Groep. Deze campagne zal in 2010 van start gaan. Dan zullen wij meer gebruik maken van nieuwe media, zoals sms, internet en twitter. De mogelijkheden zullen door deze organisaties bekeken worden. Die organisaties krijgen subsidie van VWS om daarvoor zelf beleid te maken.

Laagdrempelige voorzieningen zijn recentelijk ontwikkeld binnen Sense: laagdrempelige spreekuren voor seksualiteitshulpverlening voor jongeren. Er kan gesproken worden over alle thema’s: anticonceptie, wensen, grenzen en emotionele aspecten. Het maakt niet uit. Ze worden uitgevoerd door de coördinerende ggd’s en ze voeren ook de aanvullende curatieve soa-bestrijding vanuit VWS uit, waar ook het RIVM een taak in heeft. Aansluitend daarop hebben we een jongerenwebsite over seksualiteit ontwikkeld: www.sense.info. Daar is voor jongeren en voor ouders die dat willen informatie te vinden. Minister Plasterk heeft al gesproken over weerbaarheid van jongens. Dat wordt meegenomen in de campagne.

Dan ga ik nog in op een aantal specifieke vragen. De heer Dijsselbloem vroeg naar de oververtegenwoordiging van tienerzwangerschappen en abortussen bij Surinaamse en Antilliaanse meisjes. Het klopt dat het aantal zwangerschappen en abortussen bij die meisjes relatief hoog is. In de afgelopen jaren stabiliseerde het aantal abortussen echter en was er zelfs een licht dalende trend waarneembaar. Vorig jaar heb ik 1 mln. gereserveerd voor de verbetering van de voorlichting aan allochtonen. Die voorlichting is specifiek op deze groep gericht. Wij proberen maatwerk te leveren. Dat zal de komende tijd specifiek meegenomen worden in het ZonMw-programma over seksuele gezondheid. Dat wordt afgestemd met zelforganisaties. Ook daarvoor ligt de concrete vertaling op regionaal niveau bij de ggd’s.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wie waarvoor verantwoordelijk is. De eerste verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de ouders. Zij moeten erover spreken met hun kinderen. Dat hoort bij een goede opvoeding. Dat is soms moeilijk voor Marokkaanse, Somalische en Turkse gezinnen en voor laagopgeleiden. Dan komt de school in beeld. Daar heeft de minister van OCW het nodige over gezegd. Aanvullend komen natuurlijk andere informatiebronnen in beeld, zoals internet, en vervolgens ook de hulpverlening. Mevrouw Sterk vroeg naar aandacht voor deze problematiek bij de opleiding voor hulpverleners. Dit wordt meegenomen. Er wordt aandacht besteed aan seksualiteit en weerbaarheid. Naast aandacht in de opleiding is er ook aandacht voor deskundigheidsbevordering en bij- en nascholing. De Rutgers Nisso Groep heeft bijvoorbeeld een handleiding opgesteld – Opgroeien met liefde – specifiek voor professionals die seksuele opvoeding aan ouders geven. Wij kunnen misschien nog meer doen om die te verspreiden. Het is echter niet waar dat er niets is.

Mevrouw Dezentjé en de heer Van der Ham vinden dat de overheid niet in de slaapkamer moet komen. Daar ben ik het van harte mee eens. In de slaapkamer houdt de taak van de overheid echt op. De overheid bemoeit zich met deze thematiek, maar alleen om voorlichting te geven, om mensen weerbaar te maken en om waar nodig goede hulpverlening te bieden. De rol van de overheid zal blijven, maar op afstand. Dat is vergelijkbaar met het debat dat ik met de Kamer over medische ethiek heb gehad. Ook daarvoor geldt dat de overheid een belangrijke rol speelt en kaders stelt. Er lag nog een vraag over studenten die geconfronteerd werden met pornografie. Dat is een oordeel geweest van de medisch-ethische toetsingscommissie, die met name bij de UMC’s zitten. Zij hebben de ethische aspecten van het onderzoek onderzocht. In dit geval had de ethische commissie bezwaren tegen onderzoek om studenten te confronteren met pornografie. Het is een uitspraak van de medisch-ethische toetsingscommissie van die betrokken organisatie geweest.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal als derde in de rij op twee punten ingaan. In de eerste plaats zal ik ingaan op het interview en de uitspraken die ik zelf heb gedaan in het kader van het debat dat op gang is gekomen rondom het thema seksualisering en jongeren. In de tweede plaats zal ik ingaan op een aantal concrete vragen over het Centrum voor Jeugd en Gezin, opvoedingsondersteuning en jeugdgezondheidszorg.

Met de Kamer heb ik er al uitvoerig over gedebatteerd in de week dat het interview plaatsvond. Het is alweer een maand of zeven geleden, maar ik ben natuurlijk graag bereid om er ook vandaag over te debatteren. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd wat de boodschap was. Ik zal daar nog eens kort op ingaan. Ik heb vrij direct gereageerd op de documentaire Sex sells. Er werd een aantal uitspraken gedaan in de sfeer van excessen. Ik heb dat ook onderkend. De uitspraken die een aantal woordvoerders hier hebben gedaan, onderstreep ik graag. Natuurlijk gaat het met het overgrote deel van de jeugd goed, ook in dit opzicht. Dat neemt niet weg dat je de ogen niet moet sluiten voor de excessen. Wij moeten ons afvragen wie daar verantwoordelijkheid voor heeft en hoe wij daar dan invulling aan geven. Laat ik mij maar aansluiten bij de woorden waar de staatssecretaris mee eindigde. Daar ben ik het zeer mee eens, maar dat spreekt vanzelf. Ook op dit punt spreekt de regering met één mond. De rol van de overheid in dit soort zaken is per definitie en ten principale beperkt. De overheid moet zich terughoudend opstellen omdat het om privézaken van mensen gaat. De overheid mag echter niet afzijdig blijven. De overheid moet zich de vraag stellen welke rol zij wel moet vervullen. Wij hebben hier een debat over de vraag hoe het werkt in scholen en in de jeugdgezondheidszorg en dat onderstreept dat er een overheidsbetrokkenheid hoort te zijn bij dit soort thema’s, uiteraard met erkenning van de primaire verantwoordelijkheid van de mensen zelf: jongeren, ouders, opvoeders en de directe omgeving.

in dat licht heb ik een aantal uitspraken gedaan en ik heb ook geen enkele behoefte om wat dan ook terug te nemen. De woordvoerders kunnen dat verschillend waarderen en appreciëren en dat staat hen ook vrij. Het valt niet te ontkennen dat er sprake is van een probleem dat te maken heeft met de moraal. Velen hebben daar uitspraken over gedaan in dat debat. Mevrouw Sterk zei dat het daarna stil is geworden. Dat is niet mijn waarneming. Er is een flink debat op gang gekomen en daar ben ik ook blij mee. Veel mensen hebben zich daarin gemengd. Er zijn boeken verschenen. In dezelfde week dat ik mijn interview had, verscheen er een belangwekkend verhaal in het blad Opzij over dezelfde thema’s. Daarin worden dezelfde verschijnselen gesignaleerd. Het is in lijn met wat ik daar ook over heb opgemerkt. Het probleem is misschien in aantallen overzichtelijk, maar er wordt voor gewaarschuwd om de ernst van het probleem niet te onderschatten of te bagatelliseren. Daar waarschuw ik vandaag opnieuw voor.

Ingeborg Beugel, een van de makers van de andere documentaire die in die tijd verscheen, heeft erop gewezen dat wij hebben te maken met de eerste generatie jeugd die de seksuele informatie via de mainstream porno op internet opdoet. Ook zij gebruikt het woord generatie. Daarmee geven wij aan wat er in deze fase speelt. Dan vallen er termen als pornoficatie. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg daarnaar. Dat is overigens geen woord dat ik heb gebruikt, maar het is de ondertitel van een boek van Myrthe Hilkens, die daarover geschreven heeft. Natuurlijk zijn het generaliserende opmerkingen. De ondertitel luidt weliswaar pornoficatie, maar dat slaat niet op alle jongeren. Er wordt wel de vinger gelegd op een probleem dat ons niet onverschillig mag laten. Dat wil ik hier graag benadrukken.

Mevrouw Sterk (CDA): De minister refereerde aan iets wat ik gezegd zou hebben. Volgens mij was het maatschappelijke debat al een tijd bezig. Dat is niet opeens ontstaan doordat minister Rouvoet daar iets over heeft gezegd. Hij zei het alleen wel met een bepaalde bedoeling. Daarom is mijn vraag wat hij zelf heeft ondernomen nadat hij die oproep heeft gedaan. Dan constateer ik dat het redelijk stil is gebleven.

Minister Rouvoet: Dat zou ik willen weerspreken. Wij hebben die discussie in november inderdaad ook al gevoerd. We zijn nu een eindje verder en ik doe het graag nog een keer. De gezinsnota is in dezelfde tijd verschenen. Wij hebben gezegd dat wij lijnen moeten trekken naar de opvoeddebatten. Wij zijn aan de slag met de opvoedingsondersteuning via de Centra voor Jeugd en Gezin. Daar kom ik straks nog wel even op terug. Daar horen dit soort elementen bij. Het kabinet kan daar op verschillende manieren aan bijdragen. Naast het nemen van concrete maatregelen voor het onderwijs – het weerbaar maken van meisjes maar ook de rol van jongens – is het ook de rol van de overheid om een maatschappelijk debat te initiëren. Dat moet ook gevoerd worden. Dat is ook gevoerd. Er zijn allerlei geluiden gekomen. Ik heb ook veel bijval gekregen voor de stellingen die ik zelf heb gedebiteerd. Er is een peiling geweest. 47% van de mensen die reageerden, vond inderdaad op basis van zo’n documentaire dat een deel van de jongeren verknipte beelden had. Dat is schadelijk en riskant, ook met het oog op het gedrag van de jongeren. Het is van belang dat zo’n debat wordt gevoerd. Het is niet aan het kabinet om op enig moment te beslechten dat er genoeg is gedebatteerd. Ik ben tevreden dat het debat gevoerd wordt. Ik pak het op met de opvoeddebatten. Wij krijgen nog een debat over de Gezinsnota, waarvan dit een onderdeel is. Ik zie daar met belangstelling naar uit. Ik onderstreep dus dat het met het overgrote deel van de jeugd goed gaat, maar wij moeten de ogen niet sluiten voor de uitwassen.

De heer Van der Ham eiste excuses. Het zei het met een knipoog. Ik vind het geen onderwerp om over te knipogen. De percentages zijn al genoemd. Bijna 18% van de meisjes tussen 12 en 25 heeft te maken gehad met seksuele handelingen onder dwang. Hij heeft gelijk dat het niet allemaal verkrachtingen zijn. Het varieert van tegen hun zin tongzoenen tot en met verkrachtingen. Het gaat om 230 000 meisjes en 51 000 jongens. De heer Van der Ham heeft gezegd dat het allemaal wel meevalt, maar ik vind dat hij dan nog eens bij zichzelf te rade moet gaan. Is een andere houding tegenover degenen die daar last van hebben gehad niet meer op z’n plaats? Het zijn jongens en meisjes die daar schade van ondervinden. Wij willen daar niet van wegkijken. Wij vragen aandacht voor de excessen. Wij willen het niet groter maken, maar laten wij het vooral ook niet kleiner maken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik word heel direct aangesproken.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, ik heb interrupties van anderen net ook al geweigerd. Het kan niet. Wij moeten om één uur stoppen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb uitgebreid over de excessen gesproken. Excessen moet je aanpakken.

De voorzitter: De commissie heeft de tijden bepaald. Ik zit nu voor. Wij moeten om één uur stoppen.

De heer Van der Ham (D66): Minister Rouvoet spreekt dingen uit die gewoon niet kloppen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, ik had u niet het woord gegeven. U moet aansluitend maar bepalen hoe u hiermee verder wilt gaan. Ik geef nu eerst minister Rouvoet de gelegenheid om zijn verhaal af te maken. Wij moeten om één uur stoppen. Dat wist u van tevoren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Kunnen wij dan een tweede termijn hebben op een ander moment? Ik vind dit heel onbevredigend.

De voorzitter: Ik heb net al aangegeven dat het aan u is om te bepalen hoe u hiermee verder wilt gaan. Ik geef nu voor de laatste vijf minuten het woord aan minister Rouvoet.

Minister Rouvoet: Het laatste wil ik vanzelfsprekend. Wij horen graag of de Kamer het debat wil voortzetten. Ik noteer in dankbaarheid dat de heer Van der Ham heeft gezegd dat je excessen moet aanpakken. Ik reageerde op de stelling waarmee hij begon, namelijk dat het allemaal wel meevalt. Ik ben blij dat hij deze opmerking heeft gemaakt. Wij zijn het daar in ieder geval over eens.

Zoals ik al heb gezegd, zetten wij het debat graag voort in het kader van de Gezinsnota. Dat brengt mij bij het tweede blokje over de Centra voor Jeugd en Gezin. Daar zal ik een paar opmerkingen over maken. Dat kan betrekkelijk kort, want daar zijn wij voortdurend over in debat. Deze centra vervullen een belangrijke rol in de opvoedondersteuning op vrijwillige basis. Ouders en jongeren kunnen daar terecht. Natuurlijk moet het over de volle breedte zijn. Voor vragen over opgroeien en opvoeden moet er laagdrempelige voorlichting en begeleiding beschikbaar zijn. Dat gebeurt nu al via opvoedsteunpunten. Dat wordt bij elkaar gebracht met de jeugdgezondheidszorg binnen de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik zet een streep onder de primaire verantwoordelijkheid van jongeren zelf en hun ouders, want daar begint het opgroeien en opvoeden. Ouders die daar behoefte aan hebben, kunnen terecht bij de Centra voor Jeugd en Gezin. Het kan zijn dat er een apart spreekuur moet komen, zoals mevrouw Halsema voorstelde, maar het is aan de centra zelf om dat vorm te geven. Normaal gesproken loopt dat mee in de normale gesprekken, maar het kan zijn dat men daar een apart spreekuur voor wil inrichten. Dan kan dat ook. Er zijn Centra voor Jeugd en Gezin die nu al werken met thematische bijeenkomsten waar mensen bij kunnen aanhaken. Dat vindt steeds meer ingang. Het is echter aan de centra zelf om dat vorm te geven en aan de gemeente om te kijken wat er nodig is. Als er meer gespecialiseerde voorlichting nodig is, dan is doorverwijzing naar de Rutgers Nisso Groep heel wel denkbaar.

De heer Van der Vlies vroeg naar de relatie met het Mediawijsheid Expertisecentrum. Minister Plasterk had het er ook al over. Ik onderstreep het belang ervan. De Centra voor Jeugd en Gezin zitten overal in de gemeente en ze zijn laagdrempelig. Het zijn plekken waar je zomaar kunt binnenlopen met een vraag en als het goed is met een antwoord weer naar buitenloopt. Het Mediawijsheid Expertisecentrum richt zich natuurlijk specifiek op vragen die betrekking hebben op omgaan met de media. Er zit wel een verbinding tussen. Er kan worden doorverwezen. Het Mediawijsheid Expertisecentrum kan ook ontsloten worden via het Centrum voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over het contactmoment voor vijftien- of zestienjarigen. Er is op eerdere contactmomenten, in groep 7 en in het tweede jaar van het voortgezet onderwijs, ruimte om dit soort vragen te stellen. Ik ken de vraag van de CDA-fractie naar een contactmoment voor vijftien- of zestienjarigen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik nog voor de zomer kom met een brief over ontwikkelingen in de gezondheidszorg in het algemeen en dan zal ook dit punt aan de orde komen. Er zit natuurlijk nog wel een en ander aan vast en niet alleen in financiële zin, maar daar kom ik dan graag op terug.

Mijn laatste opmerking gaat over de pro-ana-sites. Misschien kan ik volstaan met de mededeling dat ik daarover onlangs namens het kabinet met de Kamer heb gedebatteerd. Mevrouw Sabine Uitslag was daar actief bij betrokken. Ik heb toen ook toegezegd dat ik het gesprek met de providers zal aangaan. Wij waren met elkaar van mening dat een verbod op dat soort sites niet zal werken en dat verplichte waarschuwingssites ook heel ingewikkeld zijn. Het gesprek met de providers is geagendeerd. Ook hier spreek ik graag mijn waardering uit voor een site als Proud2beme, waar mevrouw Uitslag ook bij betrokken is, naar ik heb begrepen. Dat is een prima site, waar duidelijk wordt gemaakt dat je trots kunt zijn op wie je bent en dat je het niet nodig hebt om je te spiegelen aan allerlei schoonheidsidealen om trots op jezelf te kunnen zijn.

De voorzitter: Ondertussen begrijp ik dat in elk geval twee bewindspersonen nog tien minuten kunnen blijven. Dat geeft de woordvoerders die dat willen nog de gelegenheid om iets te zeggen. Ik zie dat men daar niet voor is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel voor om er eventueel een kort ander moment voor te plannen. Dat gaat in tien minuten nooit lukken. Ik zou het toch een beetje serieus willen doen. Ik ben dus echt voor een ander moment.

De voorzitter: Ik kijk even rond en zie dat de woordvoerders het daarmee eens zijn. Het was een voorstel. Dan dank ik de bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning en sluit ik de vergadering.