30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 86
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 2 juli 2009 over aanpassing van het woningwaarderingsstelsel (WWS) (30 196, nr. 72);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 30 juni 2009 met een reactie op vragen en toezeggingen tijdens het AO energiebesparing gebouwde omgeving op 3 juni 2009 (30 196, nr. 71);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 28 augustus 2009 over aanpassing van het woningwaarderingsstelsel (30 196, nr. 73);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 4 september 2009 met de beantwoording van de vragen van de algemene commissie WWI naar aanleiding van het AO energiebeleid gebouwde omgeving op 3 juni 2009 (30 196, nr. 76);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 oktober 2009 over de stand van zaken herziening richtlijn Energieprestatie van gebouwen (30 196, nr. 79);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 5 oktober 2009 over afronding verbetertraject en de introductie van het vernieuwd energielabel op de woningmarkt (30 196, nr. 81).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van Dalen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Van Gent, Jansen, Samsom, Spies

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De minister is vast net zo nieuwsgierig als de CDA-fractie naar de gevolgen van de maatregelen die per 1 januari van dit jaar in werking zijn getreden om energiebesparing een extra impuls te geven. Wij hebben in het crisis- en herstelpakket een groot aantal maatregelen met elkaar afgesproken en ik kan mij voorstellen dat de minister ook graag wil weten wat de effecten van die maatregelen zijn.

Ik denk dat de minister tussen gisteravond – het debat over de Milieuraad – en vanmorgen indringend is bijgepraat over de wens van de Kamer om de herziening van de EPBD-richtlijn helemaal niet te willen. Op basis van subsidiariteit en proportionaliteit hebben wij als Kamer unaniem uitgesproken dat wij die herziening niet willen. De regering zegt dat er geen blokkerende minderheid te vinden is. Dat is wat ons betreft iets te kort door de bocht. Graag namen en rugnummers. Ik prijs de inzet van de minister om de herziening iets minder erg te maken, maar ik wil wel dat in the end Nederland zich gewoon tegen deze herziening uitspreekt. Op basis van het impact assessment kom ik alleen maar tot een bevestiging van een eerder door de Kamer getrokken conclusie. Wij voelen niets voor een vergelijkende benchmark, een rapportageverplichting voor lidstaten, inzet van financiële instrumenten en verplichte rapportages van keuringen en inspecties. Dat leidt alleen maar tot extra bureaucratie en administratieve lasten, terwijl wij dit soort zaken prima in Nederland kunnen realiseren. Al die verplichtingen staan bovendien los van de energiebesparing die wij allemaal nastreven. En dan heb ik het nog niet eens over de extra administratieve lasten voor burgers en bedrijven in de orde van grootte van 150 tot 185 mln.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Spies vertolkt uitstekend de mening van de Kamer over de EPBD-richtlijn, maar is zij het ook met mij eens dat wij een uitstekend Europees netwerk hebben op het gebied van administratieve lasten waarbij intensief wordt samengewerkt via de lijn van financiën? Het lijkt mij niet dat wij moeten wachten op de stemmingen in Brussel, maar nog voor die tijd een meerderheid moeten organiseren. In het verleden zijn daarmee goede resultaten geboekt. Is mevrouw Spies het met mij eens dat die lijn moet worden ingezet?

Mevrouw Spies (CDA): Als dat een kans biedt, moeten wij die zeker aangrijpen. Ik ben daar echter wat minder optimistisch over, want ik begrijp dat het EP voorstellen doet die alleen maar leiden tot een vergroting van de administratieve lasten en dat er misschien in de Energieraad van december niet eens meer over gesproken wordt. Dat zou natuurlijk ernstig zijn, zeker als je kijkt naar het uitgelekte voorstel van de Commissie waarin zeven extra maatregelen staan. Wat mij betreft gaat de regering in Brussel filibusteren. Zij moet in ieder geval niet akkoord gaan in de Energieraad van 7 december.

De doorstart van het energielabel moet een belangrijk instrument worden voor energiebesparing. Tegelijkertijd zijn wij door tal van kinderziektes er nog niet in geslaagd om ook nog maar een begin van dit doel te realiseren. Wij hebben onszelf gruwelijk op achterstand gezet. De doorstart waar de minister nu aan werkt, moet lukken. De brief van 5 oktober roept echter bij mij geen warme gevoelens op. Hoe zeker is de minister nu van de grotere gebruiksvriendelijkheid en duidelijkheid van het label bij de consument? De betrouwbaarheid van het label moet absoluut gegarandeerd zijn na alle negatieve ervaringen uit het verleden. Alleen gecertificeerde bedrijven mogen nog meedoen en het is de bedoeling dat er een kenniscentrum voor gelijkwaardigheid komt. Ik ben benieuwd wat de minister zich daarbij voorstelt. De minister overweegt op enig moment ook nog met sancties te komen en wil daar begin 2010 voorstellen voor doen. Op wie richten die sancties zich? De eigenaar van de woning of de notaris die een akte niet kan laten passeren zonder de aanwezigheid van een label? Blijft het label de innovatie in de sfeer van energiebesparing voldoende bevorderen? Er is nu ruimte voor wkk-zonneboilers, maar blijft het label «nadenken»? Ik wil balansventilatie hierbij uitsluiten. In het AO over bouwregelgeving komen wij hierover nog uitgebreid te spreken, maar gezien de berichten hierover in de Volkskrant van vandaag moeten wij ons echt de vraag stellen of wij hiermee door willen gaan.

De heer Jansen (SP): Mevrouw Spies is altijd erg zorgvuldig en ik roep haar op om dat nu ook te zijn. Balansventilatie is een verzamelnaam voor veel verschillende technieken waar heel goede bij zitten. Ook de uitvoeringskwaliteit speelt een rol. Maar het lijkt mij dat wij het kind niet met het badwater moeten weggooien.

Mevrouw Spies (CDA): Daar ben ik het mee eens. Ook het gebruik door de bewoner is een heel belangrijke factor, maar ik vind wel dat wij ons kritisch moeten opstellen. Ik zou er weinig voor voelen om het integraal mee te nemen in het energielabel.

De heer Jansen (SP): De certificering van het energielabel heeft te maken met de vraag of de energiebezuiniging wordt waargemaakt die wordt beloofd. Dat is volgens mij bij balansventilatie niet het probleem omdat het om de gezondheid gaat. Daar moet je eisen aan stellen en dat is volgens mij een andere discussie. Het heeft niets te maken met het energielabel, maar met de vraag hoe de techniek uitwerkt op comfort en gezondheid.

Mevrouw Spies (CDA): Ja, maar als de gezondheidsproblemen erg groot worden, kan het middel erger zijn dan de kwaal. Dan moet je je op basis van gezondheidsoverwegingen afvragen of je de energiebezuiniging die gepaard gaat met balansventilatie nog moet blijven willen.

Wij hebben de minister opgeroepen om af te zien van een doorstart van het label als hij zich niet weet te verzekeren van het draagvlak van relevante partijen. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat partijen als de NVM, Eigen Huis of de notarissen met de armen over elkaar in de loop van januari constateren dat het nog steeds niet deugt.

Het is een goede zaak dat het tempo is opgevoerd bij het woningwaarderingstelsel en dat er in overleg met Aedes en de Woonbond een aantal forse stappen kan worden gezet. Er is sprake van enige kwetsbaarheid door de koppeling aan het energielabel, dus dat moet echt kloppen. Uit de brief krijgen wij de indruk dat het op hoofdlijnen goede afspraken zijn, maar ik zie wel graag meer harde feiten en cijfers. Wat blijft er bijvoorbeeld over van de woonlastenbenadering? Leiden een lagere energierekening en een hogere huur per saldo tot een voordeel? Hoe groot is de impuls die van energiebesparing uitgaat? Hoeveel investeringen denkt de minister daarmee los te trekken? Vooralsnog zijn wij het met de minister eens dat er risico’s kunnen zitten aan het kwalificeren van een slechte energieprestatie als een gebrek. Wij zijn geneigd om de minister hierin te volgen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik weet hoezeer de minister van Wonen de lof van de oppositie waardeert en daarom wil ik beginnen met een compliment. Het is mooi dat het verbeterde energielabel op tijd klaar is en als ik het goed begrijp zijn de critici van eerder redelijk content. Dat hoor ik graag nog even bevestigd door de minister. Het is belangrijk dat er voldoende draagvlak is voor het nieuwe label. Nu de kwaliteit op peil is, moet de labelplicht actief worden gehandhaafd, met inbegrip van een straf voor ontduiking. Ik zie trouwens liever een bonus-malusregeling. Het is ook goed dat er een klachtenprocedure komt er voor energielabels die volgens de eigenaar niet deugen. Als dat nog niet gebeurd is, stel ik voor op het label te vermelden: Klachten? Surf naar www.energielabel klachten.nl. Dat zal zeker preventief werken.

De jaarlijkse update van nieuwe technieken loopt te ver achter de ontwikkelingen aan. Ik heb net met collega Boelhouwer vragen gesteld over hr-ketels die worden gestookt op houtpallets. Dat systeem is in Zwitserland en Scandinavische landen heel gebruikelijk. Het is jammer dat dit soort technieken maar één keer per jaar kan meeliften met de update. Wat mij betreft zou direct na aanmelding met de certificeringsprocedure moeten worden gestart.

Bij de aanpassing van het woningwaarderingstelsel is het verschil tussen slecht en goed presterende woningen groter gemaakt. Daarop had ook de SP-fractie aangedrongen. Wij blijven overigens voorstander van een aftrek van punten voor woningen met een G-label. Dat zijn dus woningen die ver onder de maat zijn. Je zou zelfs kunnen overwegen om daarvan een nulpunt te maken.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Spies over de EPBD-richtlijn. Naar onze mening is energiebesparing bij woningen typisch nationaal beleid. Je kunt niet in Nederland, Spanje en Letland hetzelfde beleid voeren. Dat moet je aan de lidstaten overlaten.

De SP heeft voorgesteld om het energielabel niet te laten meetellen via een absoluut aantal punten, maar via een vermenigvuldigingsfactor in relatie tot het vloeroppervlak. Op die manier wordt beter rekening gehouden met het verschil tussen grote en kleine woningen. Ook die methode zou budgettair-neutraal kunnen worden uitgewerkt. Het SP-voorstel heeft als voordeel dat het voor zelfstandige en onzelfstandige woningen op dezelfde manier kan worden uitgevoerd. Zo wordt ook voor onzelfstandige woningen energiebesparing aantrekkelijker gemaakt. De minister schrijft dat voor onzelfstandige woningen het oude systeem blijft gelden, dus hier zijn op dit moment geen prikkels.

Ook wijs ik de minister op zijn eigen cijfers over Wonen, Wijken en Integratie 2009. Die laten zien dat 22% van de woningen een vloeroppervlak heeft van minder dan 70 m², 50% tussen 70 en 150 m² en 28% meer dan 150 m². Al deze woningcategorieën krijgen in het voorstel van de minister een gelijk aantal punten voor de labelklasse. Dat is niet logisch en onrechtvaardig.

Voorzitter. Ik kom bij de buitenschil-isolatie bij nieuwbouw. Het point of no return voor de herziening van het Bouwbesluit nadert. Ik hoor graag iets meer over de planning. Als er een besluit over wordt genomen, overweeg ik een uitspraak van de Kamer te vragen. Wij denken dat nulenergie-gebouwen niet te realiseren zijn zonder een goede isolatie van de schil. De minister wil echter niet verder gaan dan een isolatiewaarde van 3,5 tegen 2,5 nu. Maar die norm is al vijftien jaar oud en dateert dus van ver voor de energiecrisis en het klimaatprobleem. De minister gebruikt als argument dat het merendeel van de markt nu al boven 3,5 zit en dat bij hogere isolatie koudebruggen een probleem vormen. Hij kiest voor een totale prestatie-eis voor een gebouw in plaats van aparte eisen aan isolatie van dak, gevel, vloer en ramen. Dit is niet consequent, want ook de minister wil de eisen voor dak, gevel, vloer en ramen aanscherpen, alleen minder dan de SP-fractie voorstelt. De minister ging ook niet in op ons argument dat isolatie veel langer meegaat dan woningisolaties en dat het, met uitzondering van ramen, bijzonder duur is om na 20 jaar de isolatie alsnog te verbeteren. Dat maakt woningisolatie achteraf ook zo duur. Ook past het SP-voorstel in de trias energetica die zegt: eerst het gebruik voorkomen en pas daarna efficiënt opwekken. De hogere kosten en de koudebrugproblemen spelen met name bij de gevel, niet bij het dak en de vloer op de begane grond. Ik stel dus voor om in ieder geval de mogelijkheden van een RC te onderzoeken voor dak en vloer op de begane grond. Zo is het immers mogelijk om met een geringe extra investering maximale energiewinst te behalen en de stookkosten te minimaliseren.

Energiebesparing bij nieuwbouw is mooi, maar energiebesparing bij bestaande bouw is nog veel belangrijker. Hoe staat het met het onderzoek dat voor de zomer is gestart naar de mogelijkheden voor niet-vrijblijvende prikkels voor energiebesparing in de bestaande voorraad? Tijdens het jubileumcongres van Holland Solar suggereerde een van de sprekers om voortaan vergunningen voor verbouwingen en uitbreiding alleen nog af te geven als de labelklasse van het gebouw daarna ten minste naar C gaat. Eerder hebben wij gesuggereerd om het eigenwoningforfait of de OZB te differentiëren op basis van het energielabel. Kan de minister toezeggen dat wij op korte termijn zijn voorstellen voor het aanscherpen van de energieprestatie-eisen voor bestaande gebouwen mogen verwachten?

Het is goed dat we de energiebesparing van gebouwen van de Rijksgebouwendienst gaan monitoren. Kan de minister bevestigen dat de lat blijft liggen op 2% per jaar? In het verslag over 2008 wordt gesproken over een besparing van 25% over de periode 2006–2020. Dat zou dus eigenlijk 32% moeten zijn. Er wordt 7% gesmokkeld. Ik mag toch aannemen dat het kabinet de lat voor zichzelf minstens net zo hoog gaat leggen als voor de commerciële sector?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Woningen en gebouwen zijn voor 35% verantwoordelijk voor ons energiegebruik. Vooral in de bestaande bouw is een wereld te winnen. Belangrijke uitgangspunten bij het energiezuiniger maken van nieuwbouw en bestaande bouw zijn dat het op een gezonde manier gebeurt – dus niet alleen dichtkitten, isoleren maar ook ventileren – en dat het integraal wordt aangepakt. Dus niet een isolatiesubsidie hier voor dubbel glas, een mogelijkheid voor een particuliere lening daar en een waardecheque elders. Dat is goed bedoeld, maar uiteindelijk weggegooid geld. Bovendien draagt het het risico in zich dat mensen een ongezond binnenklimaat krijgen met alle gevolgen van dien. Om resultaat te boeken en eigenwoningbezitters over de streep te trekken, is het essentieel dat mensen een pakket van maatregelen aangeboden krijgen dat gegarandeerd wordt door de aanbieder en dat minimaal een energiebesparing van twee labelstappen en een gezonder binnenklimaat realiseert. Dit pakket moet zich vanaf dag één terugverdienen in een lagere energierekening. Daar pleit de VVD voor. Dus geen subsidie hier of daar, maar een duurzame aanpak. Oftewel: subsidieloos de woningen- en gebouwenvoorraad energiezuiniger maken met een vooraf gegarandeerd resultaat. Het goede nieuws is dat dit kan.

De heer Jansen (SP): Over het terugverdienen vanaf dag één: het uitgangspunt is toch dat investeringen economisch moeten zijn? Ze moeten worden terugverdiend uit lagere stookkosten. Dat kan betekenen dat je in het begin meer kwijt bent en dat je door een stijging van de energieprijzen geleidelijk aan steeds meer gaat verdienen. De levensduur van zo’n voorziening is 10, 20 of 30 jaar. Bent u nog steeds met mij van mening dit het uitgangspunt moet zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb pakketten gezien waarbij het vanaf dag één rendeert. Dat is natuurlijk een fantastisch gegeven voor eigenwoningbezitters. Dat is beter dan het voorstel van u, want daarin moet je het over tien jaar afschrijven. Dat het alleen maar meer wordt naarmate de energiekosten stijgen, is natuurlijk extra interessant.

De heer Jansen (SP): Ik heb twintig jaar in die markt gewerkt en wat u zegt, komt inderdaad af en toe voor. Meestal betekent een stap van twee labelklassen dat je binnen tien tot vijftien jaar het complete pakket terugverdient. Dat is mooi, maar het betekent wel dat je iets verder moet gaan dan u nu zegt. In uw aanpak worden er nu veel te weinig woningen geïsoleerd. De minister krijgt dan het probleem dat, als straks de energielasten gaan stijgen, er nog te weinig is gebeurd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat er innovatie plaatsvindt en dat wij dit breed moeten uitrollen. Het aanbod moet zodanig zijn dat mensen op deze manier over de streep worden getrokken. Dat is de manier om eigenwoningbezitters zover te krijgen. Ik ben het dus niet oneens met de heer Jansen, maar ik zeg dat het al vanaf dag één kan en dan ook nog voor grote groepen. De doelgroep moet een aanbod krijgen dat niet kan worden geweigerd. In plaats van woningeigenaren te pamperen met allerlei versnipperde subsidies of te straffen met belastingen, moeten wij zorgen voor een mooi aanbod. Om dat aanbod nog aantrekkelijker te maken en om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren in de sfeer van een ongezond binnenklimaat, heeft de VVD nog twee voorstellen.

In de nationale hypotheekgarantie zit nu al een mogelijkheid om € 6 500 extra op de hypotheek te zetten voor energiebesparing, ongeacht het inkomen. Wij pleiten ervoor te bezien of dit bedrag kan worden verhoogd naar € 15 000 (basisvariant) of zelfs € 25 000 (uitgebreide variant en voor de nieuwbouw de nulvariant). Een integraal pakket – dus een combinatie van ventilatie en isolatie – is immers duurder. Er zijn banken die dit pakket bovenop de hypotheek financieren, ook al omdat ze weten dat het vanaf dag één wordt terugbetaald. Het voordeel is dat je niet apart naar de notaris hoeft en bovendien is er sprake van structureel rentevoordeel. Dat is interessanter dan een particuliere lening. Wil de minister stappen op dit terrein ondernemen? Het zou goed zijn voor de eigenwoningbezitter, de maatschappij en de bouw.

De tweede mogelijkheid is iets ingewikkelder en riskanter. Als je gaat investeren in energiezuinigheid en het is gegarandeerd dat je twee labelstappen doet, zou je eigenlijk je hypotheek mogen oversluiten. Die mogelijkheid is nu terecht geblokkeerd, maar in dit geval zou ik het toch willen toestaan. Hoe denkt de minister hierover?

Er is 35 mln. beschikbaar gesteld voor particuliere leningen, maar dat is consumptief krediet, dus niet zo interessant. Het lijkt mij dat mijn voorstellen uit dit bedrag kunnen worden gefinancierd. Nadat mensen de premie hebben betaald, zou voor de garantstelling een klein deel van die 35 mln. kunnen worden gebruikt. Dan is dat ook afgedekt.

De VVD pleit er al met al voor om het geld zo in te zetten dat mensen echt over de streep worden getrokken en te stoppen met allerlei versnipperde subsidies en vormen van consumptief krediet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en de andere fracties.

Mevrouw Spies (CDA): Wij hebben nu een aantal tijdelijke maatregelen getroffen, deels met steun van de VVD. Het lijkt mij buitengewoon ongewenst om, nu wij drie maanden aan de slag zijn, de zaak weer overhoop te halen. Ik ben altijd in voor goede ideeën die energiebesparing realiseren, maar om binnen een halfjaar de boel weer op de schop te zetten, lijkt mij geen goed idee. Op welke termijn wil mevrouw Van der Burg haar voorstellen implementeren?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp de vraag en de opmerking van mevrouw Spies. Er moet inderdaad sprake zijn van consistent beleid. Mijn voorstellen – zeker het eerste voorstel – vergen een relatief beperkte dekking. Dat kan dus geen probleem zijn. Ik wil graag voorkomen dat er allerlei nieuwe initiatieven komen. Dat leidt alleen maar tot versnippering. Voordat je het weet, stimuleer je mensen tot verkeerde maatregelen. Een versnipperd beleid staat grote stappen op het gebied van de energiebesparing in de weg.

Ik wil ook nog wat over de groenfinanciering zeggen. Uit de brief heb ik begrepen dat er een zekere uitruil heeft plaatsgevonden. Nu staan drie labelstappen voor € 50 000. De NHG is uiteindelijk veel interessanter dan de groenfinanciering, maar zoals het nu is ingevuld zal er volgens mensen in de praktijk een gering beroep op worden gedaan. Het zou niet goed aansluiten bij wat mensen nodig hebben. Ik vind het dus jammer dat die eerste stap eruit is, want daarmee zouden mensen wel geholpen zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Spies over de richtlijn voor het energieprestatiecertificaat en het energielabel. Wat het laatste betreft: wij kunnen ons niet nog een sof veroorloven.

Wat het woningwaarderingstelsel betreft wil ik van de minister weten of de door hem gekozen vorm inderdaad stimulerend en dus niet straffend gaat werken richting mensen die moeten investeren.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de collega’s die met allerlei plannen, suggesties en ideeën kwamen. Ik zal dat in dit overleg niet doen. Ik verkeer in de veronderstelling dat wij met deze minister een politieke afspraak hebben gemaakt over een aantal instrumenten die de energiebesparing in de gebouwde omgeving moeten versnellen. Nadat wij die afspraken hadden gemaakt, heb ik de minister veel succes gewenst met de best mogelijke uitvoering daarvan. Getuige zijn brief is hij daar inderdaad mee bezig. Dit alles in de wetenschap dat wij ook een andere politieke afspraak hebben gemaakt: als wij in mei volgend jaar concluderen dat het niet snel genoeg gaat met de energiebesparing in de gebouwde omgeving, zetten wij alle «gezellige instrumentjes» opzij. Of wij vullen ze aan met instrumenten die een verplichtend karakter hebben. Aan de maatregelen die dan mogelijkerwijs moeten worden ingezet, wordt nu al gewerkt. Kan de minister bevestigen dat ik die politieke afspraak goed heb begrepen?

Hierbij zou ik het kunnen laten, ware het niet dat ik nog iets wil zeggen over het gedoe rond de EPBD-richtlijn. Op dit punt leek de afspraak vrij helder, maar ook hier zie je dat het in de praktijk weleens anders kan lopen. De Kamer vond dat Nederland daaraan niet moet meewerken. Anders geformuleerd: op deze manier was het voor Nederland niet acceptabel. De ministers die zich daarmee bezighouden, hebben zich keurig aan de afspraak gehouden. Ze hebben telkens die boodschap uitgedragen en gewerkt aan verbeteringen, opdat het voorstel beter in de Nederlandse mal zou passen. Dat heeft er wel toe geleid dat er in Europa een nogal merkwaardig beeld van Nederland is ontstaan. Dat risico hebben wij bewust genomen, maar niettemin vind ik dat wel vervelend. Nederland heeft zich opeens geschaard in de rij van unusual suspects, bij de club van landen waar je eigenlijk niet bij wilt horen als het gaat om Europees milieubeleid. Soms is dat onvermijdelijk, maar in dit geval vind ik het toch wel heel vervelend. Ik hoop nog steeds dat wij op een andere manier uit dit dossier kunnen komen.

De heer Jansen (SP): Denkt de heer Samsom niet dat het probleem zou kunnen zijn dat onze vertegenwoordigers in de Europese raden niet helder genoeg hebben toegelicht wat de achtergrond is van de Nederlandse opstelling? De milieudoelstellingen staan buiten kijf , maar wij vinden dat het veel beter landelijk kan gebeuren. Vindt de heer Samsom dat ook niet?

De heer Samsom (PvdA): Ja, maar ik wil niet direct de uitvoerders van beleid de schuld te geven van een verkeerd beeld. Wij moeten ook naar onszelf kijken. Welke opdracht hebben wij verleend en waarom is die opdracht niet goed begrepen of niet goed uitgevoerd? Misschien is de opdracht wel goed begrepen en zo goed uitgevoerd dat er verkeerde resultaten worden geboekt. Dit is overigens niet uniek, het gebeurt meerdere keren per jaar. Bij al die richtlijnen moeten wij immers soms erg ingewikkelde routes lopen.

De heer Jansen (SP): Ik ben daar iets minder optimistisch over. De ministers Cramer en Van der Hoeven zijn de trekkers van dit dossier, maar zij hebben voortdurend tegengesputterd. Ik ben er niet helemaal gerust op dat deze ministers voluit het standpunt van de Kamer in de Milieu- en Energieraad hebben uitgedragen.

De heer Samsom (PvdA): Dit is nogal ingewikkeld. De Kamer kan bijna alleen maar digitale opdrachten geven. Het kan misschien iets geraffineerder dan dat, maar veel minder lomp kan het eigenlijk niet. Wij hebben tegen de ministers gezegd dat zij in Brussel kenbaar moeten maken dat dit een waardeloos voorstel is. Dat hebben zij bij herhaling gedaan. Het ging over energiebesparing en daarmee is het beeld gecreëerd dat Nederland een voorstel dat dient ter energiebesparing in de gebouwde omgeving waardeloos vindt. Nogmaals, dat risico heeft de Kamer bewust gelopen. Het wordt tijd om uit deze knoop te geraken. Er is trouwens ook nog zoiets als het tellen van de stemmen. Er is geen blokkerende minderheid gevormd om het voorstel af te schieten of op de juiste wijze aan te passen.

Mevrouw Spies (CDA): Een waardeloos voorstel blijft een waardeloos voorstel als het niet leidt tot energiebesparing, maar slechts leidt tot verplichte rapportages en benchmarks. Dit leidt slechts tot dikke pakken papier en bureaucratie en niet tot energiebesparing. Kijk naar het impact assessment!

De heer Samsom (PvdA): Ja, maar dit is wel een goede illustratie van hoe voorstellen uit de context worden getrokken. Ze leiden inderdaad tot veel papier, maar ook tot energiebesparing, zeker in andere Europese landen. Als het gaat om Europese regelgeving moet je niet alleen naar Nederland kijken. Als een voorstel in andere landen tot winst leidt, moeten wij dat meewegen. Op dat punt staan wij nu. Nederland zou in de eerstkomende Raad, waarin dit weer aan de orde komt, moeten zeggen: wij nemen de plicht op ons om verder te gaan dan wat de richtlijn voorschrijft. Dat hebben wij eigenlijk al gedaan in ons nationale beleid. In de Raad zou Nederland daaraan moeten toevoegen: maar wij willen wel uitgezonderd worden van bepaalde richtlijnartikelen. Dat is een gebruikelijke manier van doen voor landen die tot op het laatste moment tegenstribbelen. Zou zo’n uitweg niet kunnen? Nederland steunt dan voluit het voorstel, maar wil uitgezonderd worden van de voor Nederland meest prangende artikelen. Ik hoop dat dit kan. het is niet uniek, maar het vergt wel enig manoeuvreren in de Europese Raad.

Mevrouw Spies (CDA): De heer Samsom zegt terecht dat wij al verdergaande doelstellingen in het nationale beleid hebben afgesproken. Wat is dan de toegevoegde waarde van Europese afspraken? Denkt hij werkelijk dat, als wij op veel punten een uitzonderingspositie bedingen, dit het beeld van Nederland in positieve zin bijstelt? Ik zou mij in ieder geval niets gelegen willen laten liggen aan een beeld van Nederland. Het gaat om prestaties en doelstellingen.

De heer Samsom (PvdA): Ja, en daarom wil ik een zo goed mogelijke Europese richtlijn. Tijdens de subsidiariteitstoets werd duidelijk dat deze voor Nederland geen meerwaarde heeft. Maar gedurende de jarenlange discussie bleek wel dat het voor andere landen wel degelijk een meerwaarde heeft. Dat moeten wij ons aantrekken. Wij maken deel uit van de EU en willen graag in dat kader voortgang boeken. Ik wijs er nog op dat er een vrij forse meerderheid is om hiermee door te gaan en daarvan moeten wij ons iets aantrekken. Wij kunnen zeggen: hier zijn onze verbetervoorstellen, maar wij willen graag een uitzonderingspositie voor punten waar wij echt niets mee kunnen. Die opdracht geef ik de ministers graag mee. Maar in zijn totaliteit moeten wij de EPBD-richtlijn niet verder traineren. Dus geen filibustering. En waarom zouden wij de invoertermijn voor andere landen verlengen als het daar energiebesparing oplevert? Wij kunnen de invoertermijnen wel aan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het een warrig verhaal. Eerst is de PvdA samen met andere partijen faliekant tegen en nu komt u met een verhaal over een slecht beeld van Nederland in de EU. Ik vind dat dit een nationale zaak is en dat er verschillen zijn per land. Daarom vraag ik de minister om gewoon de opdracht van de Kamer uit te voeren. Wil de heer Samsom duidelijker zijn?

De heer Samsom (PvdA): Dit is niet warrig. Dit is inherent aan het proces van interfererende Europese en nationale regelgeving. De Kamer heeft kenbaar gemaakt wat zij van het voorstel vindt en heeft de ministers een boodschap meegegeven. Een van de ideeën was om het voortstel zodanig uit te kleden dat het geen extra administratieve lasten met zich meebrengt, maar wel tot verbetering leidt. Dat is natuurlijk de ideale situatie. Als dat niet lukt, zou Nederland een blokkerende minderheid moeten organiseren. Beide opdrachten zijn niet geslaagd en dan moet je opnieuw kijken naar de wereld. Ik ben het fundamenteel met u oneens dat energiebesparing een nationale aangelegenheid is. Europese regelgeving draagt bij aan wereldwijde energiebesparing. Niet altijd even veel en niet altijd even gelukkig, maar daar proberen wij dan zoveel mogelijk aan te verbeteren. Maar uiteindelijk moet je je knopen tellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben het met u eens dat energiebesparing een mondiale opdracht is. Ik doelde op een ingreep vanuit Brussel in de Nederlandse situatie.

De heer Jansen (SP): Energiebesparing in gebouwen is wel degelijk een nationale aangelegenheid. Gebouwen in Nederland, Letland of Spanje verschillen nogal van elkaar. Dat gegeven kan tot andere strategieën leiden. Is het belangrijkste argument van de heer Samsom dat de richtlijn andere landen wel kan helpen? Waarom maken die andere landen dan niet specifieke regels die wellicht nog meer energiebesparing opleveren? De subsidiariteitstoets, waar de heer Samsom het ook mee eens was, gaf duidelijk aan dat het beter is om dit op nationaal niveau te doen. Wij moeten nu de poot stijf houden en niet gaan schuiven.

De heer Samsom (PvdA): De kern van Europese samenwerking is niet dat je bij alle onderwerpen zegt: u doet het helemaal zelf maar. Dan had je niet hoeven samenwerken. De kern van Europese samenwerking is dat je elkaar soms een beetje helpt en dat je dan voor lief neemt dat het wat extra tijd kost. Ik ben het eens met de stelling dat energiebesparing in de gebouwde omgeving een nationale aangelegenheid is. De praktijk leert echter dat veel landen de richtlijn wel degelijk meerwaarde toedichten. Wie ben ik om mij daar niets van aan te trekken?

De heer Jansen (SP): Het principe van samenwerking is volgens mij dat je samenwerkt als duidelijk is dat je er met z’n allen beter van wordt. Je werkt niet samen als het gevolg is dat je een molensteen om je nek krijgt. Dat laatste is nu het geval.

De heer Samsom (PvdA): De crux is: met z’n allen er beter van worden. Het is dus een optelsom!

Voorzitter: Spies

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Een groot deel van de woorden van de heer Samsom is mij uit het hart gegrepen. Als het gaat om de gemaakte afspraken moet de vaart erin gehouden worden. Als het niet snel genoeg gaat, moeten wij meer gaan verplichten en het groter gaan aanpakken. Wij kunnen de teugels niet laten vieren.

Energiebesparing is van groot belang. Het is een win-win-situatie: goed voor het milieu en goed voor de portemonnee. Dat juichen wij van harte toe. Wel maken wij ons zorgen over het tempo als het gaat om «Meer met minder». Dit programma loopt niet fantastisch en dat is een understatement. Er moet een tandje bij.: De GroenLinks-fractie is bezorgd over het tempo. Er zijn hooguit 30 000 woningen verbeterd, er zijn dus nog 470 000 te gaan. 700 woningen per werkdag is natuurlijk niet haalbaar. Bij de behandeling van de crisis- en herstelwet zal mijn fractie hierop terugkomen. Bestaande bouw moet snel en goed worden verbeterd, het liefst budgettair neutraal voor de bewoners, zeker voor bewoners met lage inkomens en huurders. Bij nieuwbouw moeten al vanaf het eerste moment energiebesparende maatregelen worden genomen, zodat je later niet hoeft in te grijpen.

Ook mijn fractie vindt het energielabel van groot belang. Ik sluit mij aan bij de genereuze complimenten van de heer Jansen en ook bij de vragen die hierover zijn gesteld. Hoe is de stand van zaken met betrekking tot de groene woonbon? Het is een beetje stil rond dit onderwerp en als wij het al niet weten, weten degenen die ermee moeten werken het dan wel?

Voor wat betreft het woningwaarderingstelsel: wij zien een slechte energieprestatie als een gebrek. Er moet een stok achter de deur zijn om op een voortvarende manier aan energiebesparing te doen.

Ik kan mij goed vinden in de woorden die de heer Samsom sprak over de EPBD-richtlijn. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij moeten niet net doen alsof Europa alleen maar afkomt met bureaucratie. Brussel heeft wel degelijk goede ambities geformuleerd: 20% energie-efficiency in 2020. Dat onderschrijven wij natuurlijk. De discussie in de Kamer over de subsidiariteitstoets spitste zich toe op de bureaucratie. Ook de Senaat heeft erover gesproken en daar bleek een andere mening te bestaan. Mijn fractie zal in ieder geval niet de hakken in het zand zetten. Sterker nog: wij gaan proberen om onze wensen op dit punt zo goed mogelijk te realiseren.

De heer Jansen (SP): Leuk dat er ook bij GroenLinks voortschrijdend inzicht is. Weet u wat het Nederlandse beleid aan energie-efficiencywinst voorschrijft in 2020 voor de gebouwde omgeving?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet dat dat hoger is. Je hoeft je niet altijd aan de minimumnormen te houden. Wij zullen graag stimuleren dat Nederland het beste jongetje van de klas wordt! Dat laat onverlet dat het een goede zaak is om hierover in Europees verband afspraken te maken. Nederland zou kunnen inbrengen dat de zaak nog wat verder moet worden opgekrikt.

De heer Jansen (SP): Wij zitten straks wel met allerlei rapportageverplichtingen over eisen die ver onder de onze liggen. Bovendien is de Europese aanpak niet de onze. Wat is dan de meerwaarde van de richtlijn? GroenLinks is toch ook tegen extra bureaucratie?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, iedereen is tegen bureaucratie. Wij hebben onze afweging gemaakt en komen er later op terug. Zo weinig mogelijk bureaucratie en goede afspraken in Europees verband. Dat is onze inzet. Ik wil graag van de minister horen of er echt sprake is van een dramatische toename van de bureaucratie.

De heer Jansen (SP): Het is altijd goed om een vraag te stellen, maar u hebt al een conclusie getrokken. Dat vind ik nogal zwak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb mijn conclusie nog niet getrokken, maar onze positie wordt bepaald door voortschrijdend inzicht. Wellicht wordt dat bevestigd door de minister.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent vraagt nu aan de minister hoe het zit met de bureaucratie, maar er ligt al een kosten-batenanalyse voor waaruit blijkt dat die bureaucratie enorm zal toenemen. Daar pleit zij dus gewoon voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat hier nu toch een beetje hysterisch over gedaan wordt. Je moet ook de afweging maken hoever je met Europa wilt meegaan op dit punt. Onze afweging sluit aan bij die van de heer Samsom. Het is niet anders.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat mevrouw Van Gent kiest voor de bureaucratie van Europa in plaats van de nationale energiebesparing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop dat u heel gelukkig wordt van deze constatering, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het een tikkeltje overdreven vind.

Voorzitter: Van Gent

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik heb met de collega’s afgesproken dat wij maximaal twee interrupties per persoon toestaan. Ik vraag de collega’s kort en bondig te formuleren. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle deskundige en zeer ter zake doende opmerkingen. Ik vertel even in welke volgorde ik zal antwoorden, zodat u daarmee ook rekening kunt houden in uw interrupties.

Eerst maak ik opmerkingen over de politieke afspraken die op tafel zijn gelegd, als check om te beoordelen of ik daar hetzelfde in zit. Vervolgens ga ik in op het stimuleringsinstrument op het gebied van communicatie. Daarna ga ik kort in op het woningwaarderingsstelsel en natuurlijk iets langer op het energielabel. Over de EPBD spreek ik waarschijnlijk het langst, gevolgd door de convenanten. Ten slotte bekijk ik of ik specifieke dingen heb laten liggen die door u zijn ingebracht.

Voor alle duidelijkheid wijs ik op wat ik ook heb beleefd in de overleggen. Ik herinner me twee grote overleggen en een boel correspondentie tussendoor met uw commissie. Het eerste overleg was in januari, toen ik flink in de wasmachine ben genomen, omdat u allemaal grote zorgen had of het wel goed zou komen. Het tweede, voor mij wat vrolijker, overleg was in juni, omdat toen – voor een deel dankzij de crisis, hoe merkwaardig dat ook klinkt – een aantal zaken snel op de rails kon worden gezet, overigens ook in goed overleg met uw commissie. Het derde overleg is nu, om te kijken of de uitvoering op orde is of begint te komen.

Daardoorheen speelde een belangrijke vraag. Als het niet lukt met die stapjes en met het concept van wat ik maar noem het poldermodel en de verleiding, is er dan als wij dat in het voorjaar zouden moeten vaststellen geen tijd verloren gegaan voor meer dwingende acties? Kortom, bent u dan klaar met voorstellen? Dat heb ik toegezegd, en dat loopt wat mij betreft op schema, in ieder geval volkomen parallel. Ik herinner mij dat ik u wel heb gezegd – ik zal daar nu hopelijk blijk van geven in de concrete beantwoording van uw vragen – dat wij het verleidingstraject met de marktpartijen heel goed en volkomen fair moeten doorlopen en dat wij alles moeten doen om dat tot een succes te maken voordat wij een titel hebben om bij een onverhoopt negatieve evaluatie over te schakelen naar het meer dwingende model. Dit lijkt mij vanuit het overleg met uw commissie toentertijd de grootste zorg. De vraag is hier nog even gesteld. Ik hoop dit hiermee te hebben bevestigd.

Dan ga ik over naar mijn eigen tekst, waarbij ik zoveel mogelijk probeer uw opmerkingen te betrekken. Ik ben blij om te zien hoe zakelijk het allemaal gaat in deze commissie. Over de stimuleringsinstrumenten hebt u gezegd te hebben gezien dat wij niet hebben stilgezeten. Wij hebben nu het energiebesparingskrediet, de regeling maatwerkadvies, de gewijzigde groenregeling en de energie-investeringsaftrek voor verhuurders, terwijl ook de btw-verlaging in werking is getreden, de laatste twee als onderdeel van het crisismaatregelenpakket.

Sinds 1 oktober – heel vers dus – zijn er ook de glasisolatieregeling en de regeling voor scholen, inclusief de voucherregeling, die niet vanzelf sprak en waarover ik zo dadelijk wel iets positiefs kan melden.

De regeling voor de scholen is een regeling van mijn collega van Onderwijs. Daarvoor hebben wij een integraal energiebesparings- en binnenklimaatadvies laten ontwikkelen. Voor de glasregeling zijn per 9 oktober al 4463 waardebonnen verstrekt. Ik heb ook in de krant gelezen dat er nog wel wat gedoe was vanuit de glaszettersbranche. Wij zullen over het verstrekken van kortingen met terugwerkende kracht extra communiceren, want dat was het probleem dat naar voren kwam. Deze regeling lijkt dus heel snel te gaan lopen, al moeten wij niet de dag prijzen voor het avond is. Er is nog 42 mln. te gaan. Ik herinner mij als een belangrijke politieke afspraak met uw commissie dat wij het met alles wat wij nu hebben neergezet echt gaan proberen en dat wij, zoals mevrouw Spies zegt, niet te vroeg conclusies moeten trekken, want wij zijn nog niet eens op volle kracht, omdat de echte communicatie nog moet beginnen.

Natuurlijk moet nu de vraag van de eigenaren van gebouwen worden vergroot. Het is van belang dat zij ook beter horen van ons welke maatregelen kunnen worden genomen, hoe zij kunnen worden geholpen en welke stimuleringsregelingen er allemaal zijn. In november gaan wij starten met een massamediale campagne voor energiebesparing in woningen. Postbus 51 zal een aftrap geven. De communicatie is gericht op het grote publiek en heeft als centrale boodschap: «Er valt meer uit je huis te halen dan je denkt. Doe meer met minder energie». Er wordt dan ook verwezen naar websites waarop concrete informatie te vinden is voor de consument die energiebesparende maatregelen overweegt. De energiebesparingsverkenner en de subsidiewijzer op de site van Meer Met Minder zullen daarin een belangrijke rol spelen. Ik zeg met name tegen mevrouw Van der Burg, die het sterkst verwoordde dat zij het maar klein grut vindt waarmee wij nu bezig zijn, dat zij voorbarig is. Ik hoop in ieder geval dat zij voorbarig blijkt te zijn en dat deze dingen wel lukken. Het is ook goed om er nog even aan te herinneren dat niet wij of het energielabel mensen voorzichtiger hebben gemaakt. De grootste oorzaak van die voorzichtigheid ligt natuurlijk in de crisis en in het niet makkelijk willen doen van grote uitgaven vandaag de dag, ook niet voor energiebesparing. In ieder geval moeten wij de instrumenten die wij hebben gemaakt een goede kans geven, want wij hebben er zelf in geloofd.

Bovendien wil ik heel graag met de Kamer afspreken – volgens mij is dat ook wel gezegd in het verleden – dat wij als wij zien dat bepaalde dingen achterblijven, zoals het energiebesparingskrediet, dat tot nu toe moeizaam loopt, kunnen bijschakelen en er dingen vanaf kunnen halen om die over te plaatsen naar regelingen die het juist goed doen. Dat doen wij wat mij betreft samen. Ik zal zorgen dat u steeds op de hoogte blijft, maar nadat wij hebben kunnen vaststellen dat het nu echt voldoende kansen heeft gehad.

Wat het woningwaarderingsstelsel betreft, zijn wij blij met het pakket dat uiteindelijk met Aedes en de Woonbond kon worden afgesproken, vrijwel helemaal in lijn met de uitgangspunten zoals hier met u gedeeld. Ik kom zo wel even bij de suggesties die onder anderen door de heer Jansen zijn gedaan om het nog eerlijker en effectiever te maken. Maar het is nu wel gelukt om twee dingen met elkaar te verbinden. Er is nu een regeling die dat draagvlak daadwerkelijk stimuleert om te gaan investeren, met het oog op de mensen die het moeten betalen. Verhuurders krijgen hogere maximale huurprijzen voor energiezuinige woningen, en lagere maximale huurprijzen voor slechte energieprestaties, dus daar zit wel een boete-element in. Maar zij krijgen anderzijds ook de gelegenheid om daadwerkelijk te gaan investeren op basis van de overgangsmaatregel. U begrijpt dat ik niet zelf aan die tafel heb gezeten, dus ik was heel blij toen ik van de ambtenaren te horen kreeg dat dit op die manier was opgelost. Ik vind dat zelf creatief.

Het komt erop neer dat de verlaging tot 1 januari i 2010 beperkt blijft tot een huurbevriezing als die het gevolg is van de aanpassing. Een wetsvoorstel om dat te regelen, is nu in voorbereiding. Dat zal ik rond de jaarwisseling bij de Kamer indienen.

Al met al is er, denk ik, een evenwichtig pakket, dat wij ook nog vrij snel kunnen invoeren.

Het energielabel is heel belangrijk. Het past mij functioneel het minst om toe te geven dat daarmee jaren is geworsteld. Het heeft vele briefings gekost voordat ik begreep wat er aan de hand was. Maar toen zag ik ook wel dat het een heidens karwei is om het goed te krijgen. Er zijn toch dit jaar grote stappen gemaakt, althans, dat vind ik. Ik leg ze u graag voor, ook om u gerust te stellen dat wij dit keer niet de door mevrouw Spies gevraagde garantie geven, want dat zou een beetje onnozel van mij zijn. Vragen staat vrij, dat wil ik niet ter discussie stellen, maar voorzichtig antwoorden dunkt mij ook. Volgens mij is naar beste weten nu wel alles gedaan wat wij kunnen doen. Er zijn bergen werk verricht. De examenplicht voor opnemers en adviseurs is ingesteld. De steekproefcontroles door de certificerende instellingen zijn vervroegd. Dat heeft overigens al geleid tot een aantal waarschuwingen en tot het intrekken van twee bedrijfscertificaten. De lay-out is nu aangepast, met als doel dat het label beter leesbaar wordt voor de consument. In januari kunnen, naast het vergelijken van woningen van hetzelfde type met behulp van de labelklasse, ook ongelijksoortige woningen worden vergeleken op basis van het gestandaardiseerde energieverbruik, uitgesplitst naar elektriciteit, gas en verwarming.

De kwaliteit is ook nog duidelijk verbeterd door de aanpassing van het opnameprotocol. Zoals u weet, moet men gaan kijken. Dat mag niet op basis van papier of van achter de computer. De sofware is verbeterd. Daar heb ik helemaal geen verstand van, maar ik begrijp dat dit een forse klus is geweest. Verder is de bepalingsmethodiek geactualiseerd op basis van nieuwe technieken.

Een belangrijke vraag was hoe het nu zit met innovaties, waarvan er hopelijk veel zullen komen. Per 1 januari komt er een kenniscentrum gelijkwaardigheid energielabelaars. Ik heb het niet zo op jargon, maar hiervoor is nog niets beters bedacht. Wat betekent dit? Het betekent dat het wordt onderzocht wanneer iemand zijn vinger opsteekt en zegt iets te hebben bedacht, zoals een nieuw pompje dat nog veel beter werkt. Wij weten allemaal dat iedereen dat kan roepen. Dat gebeurt eens per jaar, zodat het nooit langer dan een jaar kan meelopen of in onzekerheid kan blijven. In dat jaar zeggen onafhankelijke deskundigen: het klopt, en dan wordt het meteen verwerkt en opgenomen in het label. Het label is bedoeld om objectieve informatie te verstrekken over de energieprestatie van de woning en natuurlijk ook om eigenaren een handelingsperspectief te bieden voor de verbetering daarvan. Het is dus een middel en geen doel op zich. Het is de bedoeling om gebouweigenaren te informeren en hen aan te zetten tot het nemen van energiebesparende maatregelen. Ik ben net met partijen in de markt in gesprek om te kijken hoe wij de rol van het energielabel daarbij nog verder kunnen verbeteren en stimuleren.

Dit laat onverlet dat er ook sprake is van een Europese verplichting. Er zijn nu al 1 250 000 labels afgegeven, maar de labels voor de eigenaar/bewoners blijven op dit moment sterk achter bij die voor huurwoningen. In totaal is op dit moment ongeveer 15% van de woningvoorraad voorzien van een label, dus wij hebben nog een heel lange weg te gaan. Ervaringen in lidstaten tonen aan dat een handhavingsysteem als achtervang wenselijk is.

Nu komt de gewaagde uitspraak. Nu de kwaliteit op orde is – ik hoop dat dit later geen magische woorden zullen blijken te zijn – onderzoeken wij de mogelijkheden, ook van handhaving en sanctionering. Dat zijn verschillende varianten. Ik maak u graag deelgenoot van waar wij nu aan denken. Mevrouw Spies heeft hier concreet naar gevraagd. Wij denken aan pilots via gemeenten, met een bestuurlijke boete voor verkopers of kopers als voorbeeld. Wij zijn nog in overleg met de branches over wat zij gepaste sancties vinden. Wat kun je bijvoorbeeld doen met de makelaars of de notarissen? Dat moet natuurlijk allemaal met draagvlak gebeuren en op zo’n manier dat iedereen ook zegt: nu de kwaliteit op orde is en wij het allemaal ook belangrijk vinden dat eigenaren echt gestimuleerd worden, is dit de juiste weg.

Het niet-passeren van de akte bij de notaris kan niet vanwege het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat zou ons in strijd brengen met het recht op eigendom. Ik weet dat verschillende partijen er niet van zouden slapen als wij die strijd zouden aangaan. Anderen zouden daar niet van willen slapen. Ik stel voor, omdat het zo belangrijk is dat wij gelijk-op blijven koersen, dat ik u heel nauw en vaak op de hoogte houd van hoe dat overleg met de branches voortschrijdt en dat wij een moment afspreken waarop wij dit met elkaar bespreken. Ik weet dat mevrouw de voorzitter dan vraagt: en wanneer is dat?

De voorzitter: En dat is? Dit is bijna uitlokking.

Minister Van der Laan: Nee, ik bedoelde het niet als uitlokking, maar we moeten even kijken wat het reële moment is, gelet op uw wensen en onze mogelijkheden. Ik stel voor dat wij daar zo even op terugkomen.

Mevrouw Spies (CDA): Begin 2010?

De voorzitter: Het liefst begin 2010.

Minister Van der Laan: Als u zegt dat een reëel moment te vinden, dan kunnen wij het daar gewoon bij houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zou kunnen, maar ik dacht: misschien voor Sinterklaas.

Minister Van der Laan: Bij sancties praten over Sinterklaas vind ik een uiterst ongelukkige combinatie.

De voorzitter: Hoe staat het met de pepernoten? Wij spreken af begin 2010. Als u het anders wilt, hoor ik dat graag, want dan kan ik daar een andere toezegging van maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zit er een beetje mee dat de minister aangeeft dat hij al voor het voorjaar van 2010 denkt aan sancties. Als wij dan in januari geïnformeerd worden over hoe het loopt, denk ik: daar zit weinig tijd tussen, dus...

De voorzitter: ... u zou het het liefst voor het kerstreces willen hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat lijkt mij wel.

De voorzitter: Komt u daar anders straks nog even op terug.

Minister Van der Laan: Ik kan zeggen dat er dan twee onderwerpen door elkaar heen lopen. Het eerste type sancties dat bij die politieke afspraken past, is het heel grote werk: klopt onze strategie in hoofdzaak? Dat doen wij bij de evaluatie van Schoon en Zuinig, Nu hebben wij het toegespitst over het energielabel. Dat moeten wij veel sneller op orde hebben. Dat moeten wij eigenlijk ook al gezien hebben voordat wij aan de grote evaluatie beginnen, om te weten of het echt werkt. Dus wij moeten dat eerder zien.

Het is bij mij heel goed doorgekomen dat de Kamer grote moeite heeft met de herziening van de EPBD.

Ik begin met te zeggen dat de regering van mening is dat, ondanks uw negatieve oordeel over de subsidiariteit, in het belang van de Europese en de Nederlandse energiepolitiek het stellen van regels voor energieverbruik van gebouwen op Europees niveau op zichzelf gerechtvaardigd is. De regering ondersteunt op zichzelf het doel van de richtlijn en de behoefte om die te verduidelijken en te vereenvoudigen. Met u hebben wij grote twijfels over de proportionaliteit van de herziening van de EPBD. Die hebben betrekking op uw zorgen, die wij delen, over de effectiviteit, de regeldruk en de administratieve lasten, eigenlijk alle punten die mevrouw Spies heeft genoemd.

Nederland behoort tot de meest kritische lidstaten op grond van die twijfels. Wij werken samen met een aantal andere lidstaten. Ik meen dat mevrouw Spies en anderen net vroegen wie dat dan zijn en wat zij gaan doen. Dat is geen vrolijke opsomming voor die fracties die nu al zitten op de lijn van zeker tegenstemmen. Het zijn partijen waarmee wij inhoudelijk optrekken, maar die hebben aangegeven niet tegen te zullen stemmen. Het zijn Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, België, Denemarken, Finland en Oostenrijk. Dus er zijn inhoudelijk veel partners. Zij hebben zelf ook de afweging moeten maken die wij uiteindelijk zullen moeten maken en hebben nu al de conclusie getrokken niet tegen te stemmen. Dat is natuurlijk wel relevant, omdat onze inzet in Brussel er toch altijd op gericht is zoveel mogelijk resultaat te behalen. Als krantenlezer weet je het een beetje en als je minister wordt, weet je het steeds meer, maar het blijft natuurlijk ook een soort zwarte doos. Ik begrijp wel dat het daar zo werkt dat als je te vroeg zegt: wij doen uiteindelijk niet mee, je dan ook daadwerkelijk je invloed kwijt bent om verbeteringen te bereiken. Daarom is de inzet van de regering er nog steeds op gericht om niet dat definitieve nee te zeggen, wat de meesten duidelijk willen horen.

De heer Jansen (SP): Waarom kiest de regering niet de lijn: natuurlijk zijn wij voor verregaande energie-efficiency, maar van de gebouwde omgeving is altijd gezegd dat dit nu typisch geen grensoverschrijdend probleem is? Laat de EU nu eindelijk eens tempo gaan maken met de eco-efficiencyrichtlijnen voor toestellen, want daarmee gaat het tergend langzaam. Daar hebben wij met ons allen wel iets aan. Waarom legt de Europese Unie de prioriteit niet waar die gelegd zou moeten worden?

Minister Van der Laan: Ik vind dit zeker een goede vraag, maar sommige vragen kan ik niet goed genoeg beantwoorden, omdat ik nog lang niet het knapste jongetje van de klas ben, zoals net als grap door mevrouw Van Gent werd gezegd. Ik poets hier niet weg dat dit in mijn portefeuille zit, maar de onderhandelingen worden gedaan door mijn collega’s Cramer en Van der Hoeven, die ook uiteindelijk de stem zal uitbrengen. Wat ik hier nu zeg, is puur namens het kabinet. Daar zit geen licht tussen. Maar dat wil niet zeggen dat ik alles even goed begrijp wat daar speelt als het gaat om timing en de manier waarop.

Misschien mag ik eerst even zeggen wat ik daarover nog met hulp van ambtenaren wil zeggen, die daar veel meer verstand van hebben. Dan gaat het om de subsidiariteit. Ik onderstreep dat het gaat om een bestaande richtlijn. Er zijn mensen die zeggen dat de subsidiariteit niet aan de orde is. Ik weet dat uw Kamer daar genuanceerd over denkt, maar dit is wel een punt. Dit wordt door de regering gezien als een recall van de bestaande richtlijn. Het geeft andere marges. Natuurlijk bepalen wij zelf het standpunt over de proportionaliteit. Daarvoor zetten wij ons loeihard in. Minister Van der Hoeven zal er uiteindelijk over stemmen. Lidstaten – dit is denk ik nog het beste antwoord op de interruptie van de heer Jansen – hebben natuurlijk zelf de vrijheid om te bepalen hoe en in welke sectoren de nationale doelstellingen moeten worden gehaald. Ik vind het belangrijk dat de herziening ook een paar duidelijke voordelen biedt. Heel in het kort – ik hoop niet dat u zegt dat u dit allemaal wel weet – is dit een heel belangrijke aanvulling op ons nationale beleid. In de impact assessment die de regering heeft laten maken, staat dat de herziening als aanvulling op ons nationale beleid er wel degelijk ook voor kan zorgen dat het besparingspotentieel sneller wordt gerealiseerd. De herziening kan zorgen voor een daling van het gebruik van de primaire energie met 95 petajoule, een daling van de uitstoot aan CO₂ met 5,7 megaton en een toename van de werkgelegenheid in de bouw- en installatiesector met 3125 fulltime banen in de komende tien jaar.

Is een richtlijn duidelijker en eenvoudiger te maken, geheel conform de terechte kritiek van de Kamer? De herziening stimuleert de aanscherping van de energieprestatie-eisen in de nieuwbouw op Europees niveau. Ik heb begrepen dat wij koploper zijn en dat het inderdaad, zoals de heer Samsom zegt, vaak gaat om het bijtrekken van andere landen. Dat is ook te wegen door ons.

De herziening heeft ook expliciet het doel binnen Europa een gelijk speelveld te creëren voor energiebesparing. Dat is natuurlijk ook een belangrijk voordeel. Voorlopende lidstaten worden blijvend gestimuleerd om de lat steeds hoger te leggen en achterblijvende lidstaten bij te trekken. De Europese Unie laat vlak voor de mondiale top in Kopenhagen zien extra vooruitgang te willen boeken in de CO₂-reductie en energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dat is een belangrijk signaal in de onderhandelingen over de opvolger van het Kyotoprotocol in Kopenhagen, want er is een groot besparingspotentieel in de gebouwde omgeving. Daarom zijn dit wel overwegingen om voorzichtig te zijn.

Om in te gaan op de suggestie die de heer Samsom deed, ondersteund door mevrouw Van Gent, is niet gemakkelijk als je geen groot kenner van Europa bent. Ik zie daar twee punten in. Ik ervaar de suggestie zo of je als het ware van de richtlijn zou mogen afwijken door betere prestaties te leven en daarvoor te proberen de ruimte te krijgen. De suggestie is positief, maar is op die manier in feite ook een «winstwaarschuwing». Daarbij moeten wij ons ook realiseren dat er een inzet is van het Europees Parlement, dat juist heel scherp is in strikte handhaving en in het niet bieden van een dergelijk type ruimte. Ik geloof dat u wel weet dat dat lastig is. Als wij al in de geest van de heer Samsom iets zouden kunnen bereiken, is dat enkel in de vorm van derogaties. Ik heb begrepen, zonder daar heel veel verstand van te hebben, dat die derogaties eigenlijk alleen worden toegestaan in termen van uitstel, niet in termen van inhoudelijke ruimte om af te wijken. Uiteindelijk zullen wij aan die vastgestelde regels moeten voldoen. Daar let onze Raad van State ook op, zie de ervaringen met het luchtdossier. Ik kan dus nu niet verder hierop reageren dan zo.

De heer Samsom (PvdA): Het verschil tussen het luchtdossier en dit dossier is, hopelijk, dat wij bij het luchtdossier alle normen hebben overschreven en dat wij in dit dossier in principe onder de norm door kunnen, voor zover die bestaat. Die is er natuurlijk wel, maar percentages gelden ook. Wij kunnen iets zelfverzekerder, met de kop omhoog, Europa tegemoet treden. Inderdaad, derogatie is een oplossing, maar dan voldoe je niet aan de richtlijn. Mijn voorstel is nogal ruig, maar wij bevinden ons in een onderhandeling in eerste lezing, dus het kan wel. Zweden zou kunnen realiseren dat er een artikel verschijnt op grond waarvan als je prestatiegewijs beter bent dan wat als doel in de richtlijn is voorgeschreven niet zal worden gekeken naar rariteiten in de afrekensystematiek, rapportageverplichtingen en dergelijke. Dat ontslaat ons niet van onze rapportageverplichtingen, want voordat Europa ons gelooft dat wij beter presteren dan de richtlijn zal men echt wel wat willen zien. Dat geeft ook niet, dat willen wij ook wel bieden. Dat type artikel zou ik er graag in willen zien. Ik heb de indruk dat u dat eigenlijk al een tijdje aan het proberen bent, linksom of rechtsom, via ambtenaren en intelligente mensen en anderszins, en dat het tot nu toe nog niet gelukt is. Een laatste poging.

Minister Van der Laan: Eerst geef ik de heer Samsom gelijk dat er een verschil is tussen het dossier luchtkwaliteit en dit dossier. In zoverre had ik mij genuanceerder moeten uitlaten. Op dit punt is het een algemene ervaring dat Brussel tot op heden weinig gevoel heeft voor dergelijke doelvoorschriften. Maar ik ben graag bereid om hierover verder door te denken met mijn collega’s, waarbij ik natuurlijk wel meteen de andere fracties moet geruststellen dat er niet gebeurt wat uit de vraag van mevrouw Spies net naar voren kwam en wat ook mevrouw Van der Burg en de heer Jansen noemden, namelijk dat – zoals zij vrezen – de druk van de ketel af gaat op het principe, en dat wordt losgelaten dat Nederland in de eindafweging altijd nog kan zeggen: wij willen tegenstemmen, want dat wil de Kamer gewoon overeind houden, althans de meerderheid. Met die clausulering denk ik dat wij allemaal op één lijn kunnen kijken of dit ook een mogelijkheid zou zijn.

Ik heb nog de vraag van de VVD liggen waarom het netwerk van Financiën in Europa niet zou worden gebruikt als het gaat om administratieve lasten. Het antwoord op die vraag is dat de herziening van de EPBD is aangemeld bij de high level group van Stoiber met betrekking tot milieuregelgeving en nieuwe regelgeving die dat onderzoekt. Er wordt gebruik gemaakt van dit netwerk. Ik hoop dat uit mijn gestamel niettemin een kleine geruststelling kan voortvloeien voor mevrouw Van der Burg.

Ik stap graag over naar de convenanten, waarnaar ook is gevraagd. Aedes en de Woonbond zijn voortvarend aan de slag gegaan met de uitvoering van het convenant voor de sociale huursector. Naast dat akkoord over wijziging van het woningwaarderingsstelsel hebben zij ook allebei activiteiten ontwikkeld, zoals de woonlastenwaarborg, waarmee de woningen op complex niveau er per saldo op vooruitgaan bij energierenovatie. Ik noem de energiebus, die nu bij huurdersorganisaties langsgaat om hun leden over te halen in te stemmen met de renovatie. Ondanks de recessie hebben de grootste corporaties dit jaar al flink wat woningen 30% energiezuiniger gemaakt. De monitor voor de hele sector loopt nog.

Ik heb wat meer zorgen over de uitvoering van het convenant Meer Met Minder, maar daar hebben wij het net al over gehad. Ook daar is de uitvoering voortvarend opgepakt, maar vergt, zoals net gezegd, de opstartfase wat meer tijd dan voorzien. De uitvoering blijft ook achter vanwege het uitblijven van de consumentenvraag. Daarover hoeft niemand hier zich een verwijt te maken. Maar er ligt ook wel wat onduidelijkheid in de positie van de uitvoeringsorganisatie in die brede markt voor energiebesparende maatregelen. Op dit moment doen wij veel met hen voor een grotere toegankelijkheid voor de aanbodpartijen. Instrumenten als de energiebesparingsverkenner en de energiesubsidiewijzer zijn nu beschikbaar en worden steeds geactualiseerd, met onder andere gemeentelijke en provinciale regelgeving.

Alle afgesproken overheidsinstrumenten zijn nu ingezet. De volgende fase is de forse communicatie-inzet vanaf november. Ik noemde al Postbus 51. Consumentenorganisaties sluiten zich nu nadrukkelijk aan. De Appartementenkrant van de Stichting VvE Belang is al met een extra energie-uitgave gekomen. De Vereniging Eigen Huis zal in november met een special komen in een oplage van 4 miljoen stuks. Dat is natuurlijk een heel substantieel communicatiekanaal. In het voorjaar van 2010 hebben wij de monitoringresultaten beschikbaar, op basis waarvan wij dan echt verantwoorde uitspraken kunnen gaan doen over het effect van al die inspanningen. Ondertussen nemen wij als overheid een steeds grotere rol in de aansturing van de uitvoeringsorganisatie, die wij ook in goed overleg opnieuw zullen positioneren. Dat doen wij duidelijk als een onafhankelijk en neutraal aanjaagteam voor iedereen die wat wil met energiebesparing.

Ik ben daarnet nog vergeten de vraag van de heer Jansen te beantwoorden over huurverlaging voor energieonzuinige woningen. Hij zei: kijk meer naar oppervlakte, dat is eerlijker en doelmatiger. Het antwoord is dit. U weet dat het woningwaarderingsstelsel wordt aangepast. Wij hebben er nu voor gekozen om verhuurders van energiezuinige woningen via punten extra te honoreren, naast diverse subsidies. Wij praten nu niet over huurverlagingen, maar over het punt dat wij hen moeten stimuleren om te investeren in energiebesparende maatregelen.

Vanaf 2012 kunnen wij in de situatie komen dat er in bepaalde gevallen bij energieonzuinige woningen sprake kan zijn van huurverlagingen. Het is dus een keuze die is gemaakt.

De heer Jansen (SP): Dan snap ik en dat is een politiek feit. Wij zijn het hier gewoon niet over eens, maar ik erken dat het zo is. Een belangrijker punt was de differentiatie in de vorm van een toeslag per vierkante meter in plaats van vaste puntenaantallen. Daarvan hebt u ook niet gezegd wat u daarmee gaat doen. Overweegt u nu om dit alsnog mee te nemen en de systematiek te verbeteren? Dat is budgettair neutraal, het kost geen geld, wat betekent dat je ook de onzelfstandige woningen in de systematiek kunt meenemen. Dat is een voordeel.

Minister Van der Laan: Dat is een heel complex onderwerp. Wij moeten er geen misverstand over hebben dat wij niet de uitvoering op de best mogelijke manier doen, dus ik zeg graag toe – wij komen nog met het wetsvoorstel – dat ik uw suggestie meeneem. Versta mij goed, dat betekent niet dat ik die nu inhoudelijk overneem, maar zij moet goed onderzocht zijn en afgewogen. Als blijkt dat er winsten in zitten op het vlak van eerlijkheid en effectiviteit die u veronderstelt, moeten wij ook nog kijken of dat zo beoordeeld wordt door onze partners, want het is natuurlijk ook de uitkomst van overleg met betrokkenen. Dus het zou een heel lange weg zijn voordat wij uitkomen bij het alsnog doen waar u zelf meer in gelooft, maar ik zoek het inhoudelijk goed uit. Ik ben nu gewoon niet in staat, en dat zou ook te veel tijd kosten, om voor te lezen wat de ambtenaren daarover hebben opgeschreven.

Als u het goed vindt, kom ik bij het laatste punt van de heer Jansen over de Rc-waarde voor de gebouwschil, die omhoog zou moeten van 2,5 naar 3,5 of hoger. Mag ik de heer Jansen vragen – en ik kijk hem smekend aan – of ik daarop schriftelijk mag terugkomen? Dit is wel ongeveer het gladste ijs dat ik ooit zou moeten beschaatsen. Als hij het politiek heel belangrijk vindt, lees ik nu voor wat hier staat.

De heer Jansen (SP): Misschien kan de minister nu beter zeggen wat zijn planning is voor de derde tranche van het bouwbesluit – want daar zit die discussie in, dus volgens mij hebben wij daarvoor nog wel een beetje tijd – en dat de voorbereiding zorgvuldig is, bijvoorbeeld dat de rapporten waarnaar hij verwees in een eerdere schriftelijke reactie ter inzage van de Kamer zijn. Er is ook nog nader onderzoek gedaan naar de suggestie om alleen voor het dak en de vloer iets te doen. Dan ben ik tevreden in dit stadium.

Minister Van der Laan: Ik dank de heer Jansen voor deze constructieve opstelling. De informatie hierover is dat de inwerkingtreding is voorzien voor 1 januari 2011. Wij willen dit in de loop van het tweede kwartaal, waarbij wij mikken op april 2010, in de Tweede Kamer bespreken. Dus wij hebben ook inderdaad de tijd om daar nog even goed over te praten. Ik herinner mij eerdere correspondentie hierover, door mij gedeeltelijk met grote, glazige ogen gelezen. Ik zeg u toe dat wij het nu ook eens zo opschrijven dat zelfs de minister het begrijpt, en dan kunnen wij er ook over discussiëren.

Ik kan overgaan naar de Rijksgebouwendienst (RGD). Hier doe ik vanuit de rolverdeling die wij hebben toch iets af aan het beeld dat de Rijksgebouwendienst zou achterblijven. Volgens mij is de RGD echt een grote koploper aan het worden. De dienst is nu gestart met de uitvoering van de plannen. Het kabinet heeft als doelstelling voor de rijkshuisvesting aangegeven, gemiddeld 2% energie per jaar te willen besparen, resulterend in de beroemde 25% in 2020. Dat betekent natuurlijk veel, want op 7 miljoen vierkante meter – bij iedere ontmoeting herinnert de directeur van de RGD mij eraan dat dat is wat hij beheert – is dat een forse ingreep.

Wij opereren daarbij op twee sporen. Het eerste spoor zijn de maatregelen die wij kunnen nemen terwijl de gebouwen in gebruik zijn, wat natuurlijk op zich niet simpel is, maar dat zal toch stevige resultaten geven in de komende jaren. Wij weten dat op de rijksgebouwen zeker 10 tot 15% winst is te behalen, gewoon door ervoor te zorgen dat de installaties in de gebouwen weer goed zijn ingeregeld en dat die inregeling structureel ook wordt geborgd. Dat is natuurlijk een heel fors getal. De nieuwe inzichten leiden tot optimale inregeling en voorkomen een te hoog energieverbruik en comfortklachten. Die maatregelen zijn zelfs een voorwaarde om in complexe gebouwen de volgende besparingsmaatregel verantwoord te kunnen nemen. De Rijksgebouwendienst biedt deze maatregelen aan de departementen aan voor ongeveer 1800 gebouwen. De eerste aanbesteding hiervoor is gestart. Wij verwachten dat die aanpak door samenwerking met marktpartijen ook leidt tot kennisontwikkeling in de sector en snel een bredere toepassing zal krijgen in de markt.

In het tweede spoor dat wij volgen, worden technisch ingrijpende maatregelen genomen, die het meest kosteneffectief zijn in combinatie met groot onderhoud en renovatie. Daar zal over het algemeen een aanzienlijke verbetering optreden. Nu is het effect van ons duurzaam inkoopbeleid al zichtbaar in de markt. Grote vastgoedeigenaren die graag vastgoed aan overheden aanbieden, laten al blijken dat zij hebben begrepen dat de Rijksgebouwendienst enkel nog gebouwen wil aankopen of huren met minimaal label C. Je ziet dus al een beweging voor dat type gebouwen met maatregelen van die eigenaren. De Rijksgebouwendienst heeft de ambitie om de kampioen van de voorraad te worden. Er werd mij verteld dat er wel eens wordt vergeleken met een enkel bedrijf in de markt dat je zeker ook een koploper kunt noemen, zoals TNT, dat heel veel milieumaatregelen neemt. Dat is natuurlijk ook nastrevenswaardig, maar het is goed om hier te markeren dat als TNT voor al zijn gebouwen vindt dat er iets moet gebeuren, het dan ook gebeurt, terwijl als de Rijksgebouwendienst vindt dat er iets moet gebeuren, dat het begin is van een overlegtraject met alle gebruikers. Nu is het kabinet een en ondeelbaar en vallen die gebruikers op de een of andere manier meestal wel onder een departement, maar dit is wel iets anders dan vanuit de bestuurskamer zeggen dat het zus of zo moet.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil eindigen met de opmerking dat ik dit doe als de dienstwillige dienaar – zoals dat heet in de wereld waar ik vandaan kom – van de minister van milieu en van de minister van Economische Zaken, die het voortouw heeft bij de witte certificaten. Ik dank de Kamer dat zij na de felle wasbeurt in januari mij nu ook de tijd en de ruimte geeft om te doen wat wij hebben afgesproken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat mijn ambtenaren dat echt waarmaken. Ik hoop dat vertrouwen ook te laten zien.

De voorzitter: Wij danken u ook. U heeft het over de dienstwillige dienaar. Dat spreekt ons natuurlijk aan. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Van der Burg nog twee concrete voorstellen heeft gedaan. Ik heb niet gehoord dat u daarop bent ingegaan, dus wellicht kunt u dat nog even kort doen, waarna de Kamer nog een korte tweede termijn kan krijgen.

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Ik vind het interessante voorstellen die mevrouw Van der Burg heeft gedaan. Ik wil hier graag toezeggen dat ik zal onderzoeken of het ook haalbare mogelijkheden zijn. Ik ga nu liever niet in en uit provoceren wat ik ervan vind, maar er zitten technisch heel veel haken en ogen aan. Ik zal kijken naar de twee suggesties. Ik zal ook de dekkingssuggestie die is gedaan betrekken bij wat ik heb afgesproken met de commissie. Wij gaan niet te vroeg pessimistisch zijn. Ik zeg u toe dat u binnen enkele weken hierover nadere informatie krijgt. Voor Sint Nicolaas, wordt mij gesuggereerd. Het is passend om dit voor Sinterklaas te doen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Wij hebben maar een korte tweede termijn, maximaal twee minuten per persoon, want anders kan de minister niet meer antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik ben het zeer met de minister eens dat wij het huidige pakket van maatregelen rondom energiebesparing in de bouw een faire kans moeten geven. Ik ben benieuwd of hij nog wel iets kan zeggen over de manier waarop de EIA op dit moment wordt gebruikt en hoe hij zich voorstelt dat wij tussentijds de vinger aan de pols kunnen houden. Ten aanzien van het label heeft de minister aangegeven dat de kwaliteit op orde is. Hij heeft op een heel belangrijke voorwaarde van de CDA-fractie daarvoor geen antwoord gegeven, namelijk de vraag of er ook draagvlak bij de meest relevante partijen bestaat, zodanig dat men hiermee ook echt vanaf 1 januari con amore aan de slag gaat. Wat ons betreft, komt er eerst een goede doorstart en gaan wij daarna pas verder denken over sanctionering, want wij kunnen niet als overheid niet presteren maar wel al met sancties aan de gang gaan.

De EPBD is het pièce de resistance. Wij zijn het in ieder geval eens over het feit dat het resultaat een heel stuk beter moet en dat de richtlijn minder erg moet worden. Maar laat ik dan toch maar even heel sec constateren dat het kabinet wat mij betreft gaat over de strategie om dat de bereiken, terwijl de Kamer uiteindelijk gaat over het mandaat dat zij het kabinet wil meegeven. Dat mandaat is ook na dit overleg wat ons betreft niet veranderd.

Ten slotte, laten wij Europa toch vooral blijven aansporen om veel meer met bronbeleid te komen. Het schiet niet op met richtlijnen op het gebied van eco-efficientie. Op het moment dat er over schone auto’s moet worden gepraat, gaan alle luiken dicht. Als wij goede sier willen maken, moeten wij het veel meer in het bronbeleid zoeken. Daar is Europa voor, daar is het goed in, niet in allerlei papieren werkelijkheden, die het gevolg zouden kunnen zijn van deze richtlijn.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het is positief dat de minister de suggestie over het woningwaarderingssysteem en de gebouwschilisolatie meeneemt en daarmee terugkomt wanneer wij daar uitgebreid over gaan praten. Over het energielabel had ik nog gesuggereerd om de klachtenmogelijkheid te gaan afdrukken op het label zelf. Is dat nog een mogelijkheid?

Wat de EPBD betreft, ga ik ervan uit dat de heer Samsom en mevrouw Van Gent terugkeren bij de kudde, nu duidelijk is dat de uitzonderingspositie niet gegarandeerd kan worden.

Mevrouw Spies (CDA): Zij waren toch geen zwarte schapen?

De heer Jansen (SP): Zij waren wat afgedwaald, maar dat is bij dezen allemaal weer hersteld, hoop ik. Op grond van het jaarverslag van de Rijksgebouwendienst erken ik volkomen dat de dienst de ambitie heeft om een voorloper te worden. Het woord «energiebesparing» kwam 85 keer voor in het laatste jaarverslag, maar ik ben vrij exact. Als je zegt dat je 25% gaat besparen over veertien jaar, kun je uitrekenen dat dat nog geen 2% per jaar is, maar slechts 1,6% per jaar. 2% per jaar is 31,9% over veertien jaar. Kortom, je moet niet gaan smokkelen.

De voorzitter: Ook niet met de tijd, mijnheer Jansen. Het lijkt mij ook dat iedereen zijn eigen kudde moet kunnen kiezen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister het interessante voorstellen vindt die ik heb gedaan en ik ben blij met zijn toezegging dat wij daarover voor 1 december nader horen. Ik sluit mij kortheidshalve over de Europese richtlijn aan bij de CDA-fractie. Wat ons betreft past de constatering ook dat Europa vooral tempo moet maken met bronmaatregelen, want daarin heeft het een rol te spelen. Ik had nog iets gezegd over de groenfinanciering. Misschien kan de minister daarop nog ingaan. Hij heeft de onderste labelstap eruit gehaald. Mij is verzekerd dat dat betekent dat, als je maar als grens 50 000 neemt en als je drie labelstappen zet om te beginnen met investeren, dat dan niet gebruikt zal worden. Dus ik zou graag willen weten wat dan de overwegingen zijn van de minister om de onderste stap eruit te halen.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Over de eventuele doorstart in mei concludeer ik dat het toch een beetje een pingpongwedstrijd wordt, waarbij mijn fractie elke keer aangeeft: let op, u moet zich voorbereiden op mei, terwijl de minister telkens aangeeft: pas op, ik blijf tot mei nog gewoon dit doen en ik houd daar vertrouwen in. Dat mag ook, maar die pingpongwedstrijd eindigt natuurlijk met een smash van een van beide zijden in mei aanstaande. Ik kan een beetje pingpongen. Ik geloof dat inmiddels wel voor iedereen duidelijk is wat er bedoeld wordt en hoe er gewerkt moet worden. Dan gaan wij daar maar in vertrouwen mee verder.

Voor het EPBD-dossier blijft het mandaat hetzelfde, ik kan ook tellen, maar ik ben blij dat de minister binnen dat mandaat nog wel ruimte heeft gevonden om een mooie poging te wagen om er het beste uit te halen voor iedereen. De eindafweging of wij als enig land tegen gaan stemmen, Ik ben graag voor prinzipienreiterei, ook in Brussel, maar ik weet niet of dat nu zoveel zin heeft aan het eind. Wij zien tegen die tijd wel hoe de vlag erbij hangt. De minister heeft beloofd om ons te informeren over de laatste resultaten die hij nog boekt in de strijd.

Op de vraag van de heer Jansen over 2% maal veertien kan ik het niet helemaal laten, maar ik moet deze alfaminister een beetje helpen. Als je 2% op 2% op 2% bespaart, is dat iets anders van veertien keer 2%. Als de heer Jansen dat op zijn rekenmachientje narekent...

De heer Jansen (SP): Dat is 31,2%.

De heer Samsom (PvdA): Dat is als je rente op rente doet, dat is omhoog, maar u moet in dit geval naar beneden en dan werkt het net andersom. De ambtenaren komen er vast wel uit hoe er dan moet worden gerekend.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Loopt het gebruik van de EIA een beetje? Zo versta ik de vraag van mevrouw Spies. Het is nog te vroeg om er nu al de thermometer in te steken. Een aantal coöperaties heeft hierop al een beroep gedaan. Ik stel voor dat wij in januari inzicht geven in het gebruik van de EIA. Dat is wel heel snel. Ik ben natuurlijk net zo benieuwd als mevrouw Spies. Wij hebben heel lang over dit instrument gedacht. Wij dachten dat dit heel logisch was. Wij groeien toe naar januari, of dat nu met een smash eindigt of niet, maar dat is pas het moment.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik snap wat mevrouw Spies, ondersteund door anderen, zei: de Kamer gaat over het mandaat, het kabinet alleen over de strategie. Binnen dat beperkte kader heb ik ook gezegd dat ik natuurlijk wel wat meer wil weten van de suggestie die de heer Samsom deed, ondersteund door mevrouw Van Gent.

Wat het draagvlak betreft waar mevrouw Spies naar vroeg, ja, er is uitvoerig overleg. Ook als minister heb je wel eens overleg met clubs en soms denk je: is dit een ideaal overleg? Dat is mijn understatement van de dag. Ik heb gezien dat het energielabel wel ongeveer de potentie had van splijtzwam tussen de politiek, of in ieder geval het kabinet, en een aantal van deze organisaties. Dit is ook nog steeds een understatement. Ik had daar geen zin in. Dat is geen understatement. Dus ik heb mijn ambtenaren gevraagd om zeer nauw samen te gaan met de betreffende organisaties – de Vereniging Eigen Huis, de makelaars et cetera – en ik heb de indruk dat zij dat ook heel serieus doen. Dus wat ik nu terugkrijg uit het lopende overleg, is dat er ook echt een goede sfeer is met die clubs. Ik heb u net gezegd hoe zij mee communiceren in forse aantallen, de Stichting VvE Belang en de Vereniging Eigen Huis. Daar steken zij zelf veel energie in. Mag ik het inschattenderwijs zeggen? Ja, dat gaat goed. Het moet ook goed gaan, want als het weer wordt afgebrand, zou dat natuurlijk een ramp zijn, dus ik snap het heel goed dat mevrouw Spies zich daar zorgen over maakt. Ik hoop dat zij begrijpt dat ik dat ook doe.

Op het punt van het bronbeleid ben ik het helemaal eens met wat mevrouw Spies daarover zegt. Daar spelen vaak ook moeizame belangenlobby’s, zoals de auto-industrie, maar wij zitten helemaal op dezelfde lijn.

Dan was er nog de vraag of wij in de aanbiedingsbrief bij het label een klachtenregeling zullen noemen. De heer Jansen vroeg ook nog of dat op het label zelf kan staan.

De heer Jansen (SP): Dat zal wel moeilijk zijn omdat er al deals zijn gemaakt, maar het zou toch wel handig zijn.

Minister Van der Laan: Het antwoord blijf ik u even schuldig of het technisch mogelijk is om dit op het label zelf te noemen. Ik zeg u dat ik het een positieve suggestie vind, maar ik weet niet of er technisch de ruimte voor is, of dan de boodschap wordt verstoord of wat dan ook. Ik kom er graag even bij u op terug.

De heer Jansen zei ook dat wij wel netjes moeten communiceren. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik ga na hoe het precies zit met die 2%. Misschien is een deel van het antwoord wat de heer Samsom daarnet zei over rente op rente. Een ander deel is dat in ieder geval 2% hard is voor deze nog kort lopende kabinetsperiode. Ik zal het opzoeken en ik kom in dezelfde brief over de Rc-waarde terug op dit aspect. De garantie geef ik u – dat is ongeveer het enige waar ik in mijn beperkingen garant voor kan staan – dat er niet wordt overdreven en dat de Kamer netjes wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van der Burg viert kennelijk Sint Nicolaas op 1 december, maar Sint Nicolaas is de datum die wij net hebben afgesproken.

Over de groenfinanciering heb ik nog informatie, die ik was vergeten. De onderste stap is nu, in nauw overleg met deze commissie, uit de regeling gehaald van de drie labelstappen ten gunste van duurzame energievoorzieningen die kleiner van aard zijn. Er werd volgens mijn informatie zeer weinig gebruik van gemaakt. Dat was echt op de vingers van één hand te tellen. Dat heeft dus alles te maken met wat wij in eerder overleg hebben besproken, namelijk de invloed van de crisis op grote uitgaven die mensen niet doen. Een meerderheid hier – mevrouw Van der Burg is misschien degene die daar het minst in gelooft – denkt met het kabinet dat wij nu toch juist verstandige dingen doen door naar die kleinere maatregelen over te schakelen, die wij dan ook nog goed in de gaten houden om te zien of zij wel echt werken.

De heer Samsom sprak over een sport die ik minder goed beheers, dus ik ga dat duel niet aan. Ik zie het niet zozeer als een wedstrijd om over te schakelen naar het model van drang als de verleiding niet lukt. Precies op het argument dat mevrouw Spies noemt, zeg ik dat wij pas een titel hebben voor meer drang als wij eerst onze eigen zaken perfect op orde hebben, zodanig dat redelijke mensen daarover niet met elkaar van mening kunnen verschillen en met elkaar vaststellen dat het niet werkt. Dat moment is geen wedstrijd, maar een serieuze en eigenlijk betreurenswaardige gezamenlijke vaststelling die wij dan zouden moeten doen. De afspraak is dat wij dan klaarstaan om, als wij die vaststelling doen, door te schakelen.

De voorzitter: Ik moet de toezeggingen precies noteren.

Minister Van der Laan: Ik zit al te bibberen.

De voorzitter: Ik weet dat u dan zit te bibberen. Dat is ook een soort pingpong. Neemt u de klacht van de heer Jansen over de 2% mee in de 5 decemberbrief, of misschien nog eerder? Misschien kunnen wij er dan één Sinterklaasbrief van maken. Dat lijkt mij wel zo efficiënt.

Minister Van der Laan: Ja.

De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording en iedereen voor de aanwezigheid en ik sluit de vergadering.

Toezeggingen

– De minister informeert de Kamer begin 2010 hoe het energielabel werkt in de praktijk.

– De minister onderzoekt de suggestie om de vloeroppervlaktemethode toe te passen in het woningwaarderingsstelsel en informeert de Kamer over de uitkomsten tijdig voor het wetsvoorstel.

– De minister informeert de Kamer in april 2010 over de derde tranche van het bouwbesluit en gaat daarbij in op isolatienormen en de bouwschilisolatie.

– De minister onderzoekt of de voorstellen van mevrouw Van der Burg haalbaar zijn en informeert de Kamer voor Sinterklaas in de Sinterklaasbrief.

– De minister blijft de Kamer informeren over de voortgang in de onderhandelingen over de EPBD.

– De minister informeert de Kamer in januari 2010 over de energie-investeringsaftrek.

– De minister informeert de Kamer in de Sinterklaasbrief over de mogelijkheid een verwijzing naar de klachtencommissie op het energielabel op te nemen.

– De minister informeert de Kamer in de Sinterklaasbrief over de doelstelling van 2% energiebesparing van de Rijksgebouwendienst.