29 544
Arbeidsmarktbeleid

nr. 206
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 januari 2009 met informatie deeltijdval (31 700 XV, nr. 52);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 januari 2009 inzake de nulmeting bestuurlijk akkoord participatie (29 544, nr. 185);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2009 inzake het IWI-rapport «Perspectief op duurzame uitstroom uit de WWB» (29 544, nr. 186);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2009 inzake de evaluatie Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid (WGBL) (30 347, nr. 2);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2009 inzake de samenloop doorwerkbonus en levensloopregeling (31 700 XV, nr. 69);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2009 inzake de aanbieding rapportages over cao’s en avv (29 544, nr. 199);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2009 inzake de wijziging Ontslagbesluit (31 700 XV, nr. 71);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2009 inzake de voortgang ESF-programma’s (26 642, nr. 112);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2009 inzake de beantwoording van de motie Vermeij c.s. over het regionale arbeidsmarktbeleid (31 514, nr. 33);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2009 inzake informatie ontwikkelingen ten aanzien van de jeugdwerkloosheid (2009Z16467).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blok, Dibi, Van Hijum, Jonker, Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Vermeij en Ulenbelt,

en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik heet in het bijzonder welkom de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet ook allen op de tribune welkom. Dit algemeen overleg gaat over het arbeidsmarktbeleid. De spreektijd in eerste termijn voor de fracties is zes minuten.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik begin met het goede nieuws, namelijk het rapport van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) over de uitstroom uit de Wet werk en bijstand (WWB). De inspectie schrijft dat 84% van de mensen die uitstromen naar werk langer dan een jaar werk heeft. Dat is ontzettend goed nieuws, allereerst voor die mensen zelf. Het is slecht nieuws voor de SP, die het altijd over draaideurbanen heeft. Mijnheer Ulenbelt, gelukkig is dat dus niet zo. Ik denk dat minister Donner heimwee heeft als hij dat leest. Hij denkt dan: ja, dat is uit de tijd dat kabinetten nog hervormingen durfden uit te voeren en dat deze nog hielpen ook! Herhaal dat, zou ik zeggen. Minister, ik bouw mijn kritiek in toon wat op! Ik kom op de rapportage over de Opleidings- en Ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen). Wij hebben al vaker gesproken over de openbaarheid van de jaarcijfers daarvan. Wij hebben deze nu op geaggregeerd niveau, zoals dat zo mooi heet. Dat maakt mij nog meer geïnteresseerd in de openbaarheid op individueel niveau. Over een heel jaar blijken de O&O-fondsen ruim 500 mln. uit te geven en een reserve te hebben van 750 mln. Kortom, zij hebben 1,5 jaar reserve in kas. Ik ken geen enkel bedrijf in Nederland dat 1,5 jaar uitgaven in kas heeft. Dat maakt mij zeer nieuwsgierig naar de cijfers. Ik ben benieuwd wanneer de minister die kan leveren.

Ik kom op het hoofdgerecht. Een overleg over de arbeidsmarkt staat nu natuurlijk in het teken van de werkloosheid en meer in het bijzonder van de jeugdwerkloosheid. Geen enkel kabinet kan op het moment dat de conjunctuur zo instort als nu voorkomen dat de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid stijgen. Maar ook voor Nederland geldt natuurlijk: never waste een good crisis. Ook het kabinet staat nu voor de keuze om de arbeidsmarkt klaar te maken voor de periode na de crisis of weer grote bureaucratieën op te bouwen. Ik vrees dat ik het laatste moet concluderen. Al toen de eerste voorstellen hier lagen voor het inrichten van werkpleinen ben ik daar kritisch op geweest. Ik heb aangegeven dat 30 jaar publieke arbeidsvoorziening ons de les heeft opgeleverd dat het weinig effectief is en dat werkgevers, waar de banen nu eenmaal vandaan moeten komen, eigenlijk niets hebben met publieke werkvoorziening. Ik heb ook gewaarschuwd dat de aansturing problematisch zou zijn, als je én UWV én gemeenten verantwoordelijk laat zijn.

Inmiddels hebben wij de eerste geluiden uit het land, uit gesprekken, maar wij hebben ook een aantal brieven gekregen, die de bewindslieden ongetwijfeld ook zullen hebben gekregen, die erop wijzen dat precies die problemen zich voordoen. De brief van MKB-Nederland/VNO wijst erop dat werkgevers de werkpleinen nog niet echt weten te vinden. Overigens ook de brief van de staatssecretaris wijst er in weliswaar omfloerste termen op dat de contacten met de werkgevers nog intensiever kunnen. Van die werkgevers moeten de banen vandaan komen. Zorgelijk is ook dat de uitzendondernemingen ons een brief hebben gestuurd waarin zij stellen: wij komen bij die werkpleinen eigenlijk niet in beeld. Volgens mij was het een Kamerbrede wens dat de uitzendbureaus, de natuurlijke weg naar de arbeidsmarkt, ook een grote rol zouden spelen op die werkpleinen. Dat is niet gebeurd. Wel groeit het aantal medewerkers van het UWV, dus van de overheid. Dat is in strijd met de doelstelling van het kabinet. Als straks de recessie voorbijgaat, want dat doen recessies gelukkig een keer, dan is er wel weer een groot overheidsapparaat gebouwd, maar tot nu toe hebben wij geen resultaten kunnen zien. Waarom wordt dat niet flexibel ingevuld met bedrijven die ervaring hebben op dat terrein en die zelf de risico’s nemen van krimp als de conjunctuur weer aantrekt?

Het meest zorgelijk bij de werkpleinen vind ik de berichten over de Wajong’ers. Gisteren hadden wij hier nog een gesprek met betrokkenen uit de re-integratiesector. Het verhaal was weer dat, als een re-integratiebureau of een werkgever het UWV vraagt: lever mij één Wajong’er, lever mij tien Wajong’ers, lever mij honderd Wajong’ers, het UWV ze niet kan aanleveren. Precies ditzelfde probleem stellen wij hier nu al twee jaar aan de orde, en het is nog steeds niet opgelost. Juist voor deze groep is dat echt een grote schande. Het ontkracht ook volkomen de argumentatie van de minister iedere keer weer voor het overeind houden van het UWV. Hij zegt iedere keer: ja, maar die moeilijke groep kan ik landelijk zo goed bedienen. Dus niet! Was het maar zo! Ik zou hem dat onmiddellijk gunnen, want de groep is er kwetsbaar genoeg voor, maar het werkt niet op deze manier.

Ook voor de jeugdwerkloosheid geldt dat het kabinet niet geheel tegen de stroom van de conjunctuur in kan roeien, maar ook daarover vernemen wij zorgelijke geluiden uit het mkb, dat stageplaatsen – die gelukkig nog steeds worden aangeboden – niet worden ingevuld en dat de werkpleinen weinig toevoegen. Vorige week hadden wij hier een hoorzitting over arbeidsmarkt en onderwijs. Door een instelling voor speciaal onderwijs uit de bouw werd gewezen op de enorme extra kosten die de bouw-cao met zich brengt, juist voor de bedrijven die jongeren een leerwerktraject willen aanbieden. Ik kan die brief overhandigen, als de minister daar prijs op stelt. Er staat in dat, omdat de cao dwingt om mensen na afloop van zo’n scholingstraject in een dure schaal te plaatsen, de leden, die al nauwelijks opdrachten hebben, op dit moment geen mensen aannemen. Als een cao zo schadelijk is voor de kansen van jongeren die je in die leerwerktrajecten wilt hebben, dan kan een minister het niet voor zijn rekening nemen dat dit algemeen verbindend wordt verklaard. Verder mogen mensen van mij alles in cao’s opschrijven, maar de ellende met die dingen is dat zij in Nederland wettelijk worden opgelegd aan de gehele bouwsector, die het nu al moeilijk genoeg heeft. Concrete vraag: minister, nu de problemen zo groot zijn, juist met de jeugdwerkloosheid en het gebrek aan opleidingsplaatsen, waarom ontslaat u bedrijven die opleidingsplaatsen willen bieden niet van de verplichtingen die de cao oplegt, juist voor de jeugd, en die het te duur maken?

Mijn laatste punt gaat ook over de cao’s. Het is vreemd en wrang om te moeten lezen dat er, terwijl de werkloosheid zo toeneemt, op grote schaal cao’s met loonstijgingen worden afgesproken. Ook daarvoor geldt dat iedereen van mij elke loonstijging af mag spreken die hij wil, maar het wordt in Nederland verplichtend opgelegd, dus die aannemer, die echt moet vechten om werk, krijgt ook die verplichte loonstijging over zich heen en die kan hij nu niet betalen. Dat is voor het kabinet ook een groot probleem. Het heeft 3,2 mld. ingeboekt op grond van de aanname dat de lonen niet zouden stijgen. Ik wil nog steeds graag van de minister horen hoe hij die 3,2 mld. in wil vullen. Ik kreeg weer een beetje hoop toen ik begin deze week in de krant las dat het CDA er bij monde van fractievoorzitter Van Geel ook genoeg van heeft. Ik ga ervan uit dat dit met het oog op dit overleg was, dat de CDA-fractie boter bij de vis kan leveren. Ik hoop dat ik niet alleen in de krant lees dat het CDA vindt dat de loonstijging naar nul moet, maar dat ik dat hier ook hoor, want dan kunnen wij nu zaken doen. Wij kunnen dan ook afspreken dat bedrijven die dat niet kunnen betalen niet gehouden worden aan de loonstijgingen uit de cao’s.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De werkloosheid loopt verder op, hoewel de jeugdwerkloosheid toch ietsje blijkt mee te vallen vergeleken met de verwachtingen. Toch valt het nog steeds op dat er sprake is van moeilijk opvulbare vacatures. Ik ben in ieder geval blij met de sectorale arrangementen die zijn afgesproken. Daarmee wordt in ieder geval een effectief traject aangeboden. Er zijn altijd trajecten die beter landelijk opgepakt kunnen worden uit een oogpunt van efficiency en effectiviteit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er ook mogelijkheden gecreëerd moeten worden voor meer landelijke samenwerking? Vooral voor kwetsbare groepen zoals de Wajong’ers kan dit een uitkomst bieden. Evenals collega Blok baart het ook mij zorgen dat het UWV er niet in slaagt om deze groep aan een baan te helpen. Wat zijn volgens de bewindspersonen de knelpunten en hoe kunnen zij zo snel mogelijk worden opgelost? Moet het UWV niet proactief bedrijven benaderen, en dan niet telefonisch, maar door fysiek aanwezig te zijn op de werkplek om na te gaan wat de knelpunten en mogelijke kansen zijn? Moet het UWV meedenken met werkgevers? Ik vraag mij ook af hoe het nu zit met de bemiddeling via de mobiliteitscentra. Is hier sprake van een succesverhaal of loopt dat nu ook achter bij de successen bij de start van de mobiliteitscentra?

Van VNO-NCW en MKB-Nederland begreep ik dat er problemen zijn bij de groep 16- en 17-jarigen die een BBL volgen. Deze leerlingen hebben recht op het minimumjeugdloon, maar er is daarvoor geen gemeentelijk budget beschikbaar. Hierdoor is het moeilijk om centrale afspraken te maken. Wat zien de bewindspersonen als mogelijke oplossing en wat vinden zij van het voorstel van VNO-NCW/MKB-Nederland om ESF (Europees Sociaal Fonds)-gelden voor een deel hiervoor aan te wenden? Ik krijg trouwens ook klachten binnen van bedrijven dat door de complexiteit van de regelgeving het ESF niet prikkelt om daarvan gebruik te maken. Ik roep de minister daarom op om te onderzoeken of het niet simpeler kan en de Kamer daarover te informeren. Graag een reactie hierop.

Het aantal NUG’ers (niet-uitkeringsgerechtigden) dat geholpen wordt, blijft achter bij de afspraken. Per 1 november 2008 is een tweedelige stimulans geïntroduceerd. Dat vindt mijn fractie prima, maar gaat het daar nu ook om? Kunnen gemeenten überhaupt deze groep bereiken? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om gemeenten aan te sporen om via onorthodoxe maatregelen deze groep te bereiken? Dit is wel de groep die eventueel kan worden ingezet voor de moeilijk vervulbare vacatures.

Ik heb veel korte puntjes, want het waren veel rapporten en ik heb overal wel wat uitgeplukt. Ik heb nog een opmerking over de armoedebestrijding. In de nulmeting van het bestuurlijk akkoord valt op dat 20% van de huishoudens die mogelijk recht hebben op de langdurigheidstoeslag, deze niet krijgt. Wat is daarvan de reden?

De voedselbanken zijn een fenomeen dat wij geen van allen leuk vinden, maar zij zijn er en zij bieden hulp. Ik vind het wel een beetje vreemd dat gemeenten cliënten aan de ene kant doorverwijzen naar voedselbanken, terwijl ik aan de andere kant in de nulmeting lees dat gemeenten ad-hocafspraken maken met de voedselbanken, waarbij er niets staat over een eventuele financiële ondersteuning. Is het bekend hoeveel gemeenten de voedselbanken überhaupt financieel ondersteunen? Wil de staatssecretaris bevorderen dat er meer afspraken in convenanten worden neergelegd, met de benodigde financiële ondersteuning?

Over de leenbijstand het volgende. Ik weet dat gemeenten autonoom zijn, ook in het verstrekken van bijzondere bijstand, maar ik heb begrepen dat gemeenten er nu vaak voor kiezen om leenbijstand te verstrekken in plaats van gewoon bijzondere bijstand, zelfs als iemand amper rond kan komen. Hoe is dit te rijmen met de ambities van de staatssecretaris inzake de schuldhulpverlening? Collega Karabulut heeft eerder gevraagd hoe het zit met de gemeenten onderling. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat zij dit zal onderzoeken. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

Het bevorderen van ondernemerschap is cruciaal voor participatie. Toch hoor ik van burgers dat zij daarvoor tevergeefs aankloppen bij de gemeente. Vaak heeft dat te maken met een bepaald voortraject dat zij nog moeten doorlopen voordat zij zo ver zijn om inderdaad het ondernemerschap op te pakken. Mogelijk dat de kosten dan te hoog worden. Daarom wil ik graag een overzicht van het aantal mensen dat een aanvraag indient bij de gemeente en wordt afgewezen. Ik wil ook graag weten wat de redenen daarvan zijn.

Over de WWB ben ik het eens met de heer Blok. Ik juich de 40% uitstroom toe. 84% stroomt duurzaam uit en dat vinden wij heel erg goed. Wat ik echter ook lees in het onderzoek is dat het om de meest kansrijken gaat. Is het mogelijk – ik heb dit al in een vorig debat gevraagd – om een bepaalde positieve prikkel in te bouwen voor de gemeenten, zodat zij ook aan de slag kunnen met de minst kansrijken? Het mag niet zo zijn dat wij in deze tijd van crisis met kansrijken aan de slag gaan, terwijl zij zelf wel aan een baan kunnen komen en de minst kansrijken juist ondersteuning nodig hebben. Graag een reactie daarop.

Ik kom op de evaluatie van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, die ongeveer vijf jaar in werking is. Toch zegt nog drie kwart van de werkzoekenden in de leeftijdscategorie 55-plus last te hebben gehad van leeftijdsdiscriminatie. Ik vraag mij af of dit echt te maken heeft met een negatieve beeldvorming. Dit is al jaren aan de gang. De regering heeft stimulerende maatregelen genomen zoals een premiekorting. De ontzie-maatregelen worden in de verschillende cao’s afgebouwd. Toch blijft er sprake van leeftijdsdiscriminatie. Welke effecten voorziet de minister met de ouderencampagne «ikkan»? Welk rendement moet deze investering opleveren? Ik geloof namelijk niet dat dit type massacommunicatie rendement oplevert.

Nog iets over werving en selectie. Het project Vacatures voor alle leeftijden van het Expertisecentrum LEEFtijd zal herhaald worden voor de groep intermediars en arbeidsbemiddelaars. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat deze groep nog niet weet dat deze wet bestaat en dat er geen discriminerende teksten aangebracht mogen worden in vacatures. Waarom verwerpt de minister überhaupt het advies van de Commissie Gelijke Behandeling om juridisch advies te vragen over de reikwijdte van artikel 696c van het Burgerlijk Wetboek in relatie tot de aansprakelijkheid van tussenpersonen op grond van de Wet gelijke behandeling?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik begin bij het laatste onderwerp van mevrouw Ortega-Martijn. Vorige week keek ik toevallig naar de lokale zender waarop verslag werd gedaan van de banenmarkt. Voor het UWV-kantoor stond een keurige heer in een krijtstreeppak, analoog aan de minister. Hij was wat ouder en op zoek naar een baan. Ik schrok van wat hij zei: ik heb 500, 600 brieven geschreven en ik ben voor één gesprek uitgenodigd. In de evaluatie van de WGBL staan zalvende berichten: het werkt, het is mooi, het gaat vooruit. Maar het gaat natuurlijk helemaal niet goed met onze arbeidsmarkt voor ouderen en al helemaal niet op het punt van leeftijdsdiscriminatie. Mijn vraag aan beide bewindslieden is welke concrete acties zij gaan ondernemen. Leeftijdsdiscriminatie is namelijk aan de orde van de dag. Ik heb deze zomer bezoeken afgelegd aan bedrijven. Oudere werknemers die op straat komen te staan, komen niet meer aan de bak, gewoon op grond van leeftijd. Daar zullen wij in dit land echt iets aan moeten doen, nog los van de discussie over de AOW. Wij moeten er iets aan doen. Eens te meer blijkt dat wetgeving in dit kader niet blijkt te werken, onvoldoende is of te veel een openeinderegeling betreft. Er zal iets anders moeten gebeuren. Ideeën graag, zo vraag ik de bewindslieden.

De heer Ulenbelt (SP): Mag ik de opmerking van mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid-fractie zo opvatten dat zij van mening is dat eerst de 55- tot 65-jarigen aan het werk moeten voordat wij de AOW-leeftijd gaan verhogen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat kan de heer Ulenbelt niet, maar dat antwoord had hij ook wel van mij verwacht. Ik vind dat wij iets aan de arbeidsmarkt moeten doen. Daar zijn wij het allemaal in de Kamer over eens. Wij hebben het ei van Columbus nog niet gevonden. Het zit ook vast in culturen, in de wijze waarop de arbeidsmarkt in dit land is georganiseerd. Wij weten dat dondersgoed. Enerzijds geven juist de rapporten over leeftijdsdiscriminatie aan dat, ook al hebben wij een en ander in wet- en regelgeving vastgelegd, dit in de praktijk niet blijkt te werken. Dat er anderzijds van mensen wordt gevraagd om iets langer te werken in het licht van arbeidsparticipatie in de toekomst is een andere discussie, ook al houdt zij daar wel verband mee. Ik ben van mening dat wij dat wel kunnen doen, maar dat weet de heer Ulenbelt van mij.

De heer Ulenbelt (SP): Maar onder deze omstandigheden voorstellen om de AOW-leeftijd naar 67 jaar te brengen, betekent toch alleen dat het niet om doorwerken maar om doorsolliciteren gaat, ook voor die mijnheer in het streepjespak waarvoor u het op wilt nemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): U weet ook dat wij over vijf of tien jaar weer honderden, duizenden vacatures hebben. Wij zullen die allemaal op moeten vullen, dus wij komen allemaal wel aan de bak. Wij weten ook allemaal dat de arbeidsmarkt voor ouderen op slot zit. Daar zullen wij iets aan moeten doen. Mensen die op straat komen te staan, komen minder snel aan het werk. De vraag is waar dat precies in zit. Dat wil ik agenderen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben benieuwd of mevrouw Vermeij vindt dat de wet nu eens gehandhaafd moet worden en dat er ook gesanctioneerd moet worden. Op deze manier wordt het een soort symboolwetgeving.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Met mijn fractie valt zeker te praten over sancties voor werkgevers op het moment dat zij zich er niet aan houden. Het is weliswaar knap ingewikkeld, want wij weten ook precies hoe het gaat in de praktijk. Er wordt ondoorzichtig meegedeeld waarom men is afgewezen, maar als je erop doorvraagt, blijkt het wel de leeftijd te zijn. Maar mijn antwoord is: ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik bespeur bij de PvdA voorzichtige stappen in de richting van de erkenning dat veel problemen op de arbeidsmarkt vastzitten. Dat vind ik winst. Vervolgens vraagt mevrouw Vermeij om ideeën en waar het precies in zit. Ik wil dat ook van mevrouw Vermeij horen, want er zijn aardig wat adviezen aan de Kamer gestuurd, zelfs van dit kabinet, zoals die van de commissie-Bakker.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De commissie-Bakker heeft ook veel goede ideeën ingebracht. Ik ben er groot voorstander van om dat rapport af te stoffen en de goede dingen er uit te halen, ook over de arbeidsmarkt voor ouderen. Als u goed heeft geluisterd naar mijn fractievoorzitter tijdens de algemene politieke beschouwingen, dan weet u dat ook zij heeft gepleit voor een meer flexibele arbeidsmarkt. Als u goed heeft geluisterd naar mijn collega Ton Heerts tijdens de financiële beschouwingen, dan heeft u ook hem horen zeggen dat er met de arbeidsmarkt het een en ander aan de hand is. Daar is ook een vrij interessante interruptie op geweest. Dus ja, ik neem uw complimenten in ontvangst, waarvoor hartelijk dank.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mooi dat ik mevrouw Vermeij een compliment heb kunnen maken. De flexibele arbeidsmarkt, hoe gaan wij dat doen? Gaat u dat meegeven aan minister Donner? Is het ontslagrecht nu wel bespreekbaar?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Alsof een flexibele arbeidsmarkt alleen over het ontslagrecht gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het kan ook over het meenemen van rechten gaan. Dat is ook een interessante optie om te bespreken. Ik leg het punt hier neer. Wij discussiëren hier over heel veel rapporten. Ik zou het interessant vinden om daar op een ander moment uitgebreid op terug komen. Ik geef deze bewindslieden mee: aarzel niet. Dit soort opdrachten hebben zij graag. Mijnheer Blok wil hervormen, ook geen taboe. Neem het mee. Wij willen daar graag op terugkomen. Nogmaals, juist het rapport over leeftijdsdiscriminatie riep bij mij op dat wij daar echt iets mee moeten doen.

Minstens even belangrijk is de jeugdwerkloosheid. Daarvoor is een aanpak gevonden, maar die wringt een beetje. Dat heeft ook te maken met de Haagse cultuur versus de lokale cultuur, waar men dingen toch wel in gezamenlijkheid oppakt. Gemeenten, UWV en werkgevers zijn aan de slag gegaan. Soms lukt dat niet helemaal op de Haagse werkwijze. Ik geef een voorbeeld. Een aantal lokale wethouders heeft mij benaderd met de mededeling dat zij graag wat WW-middelen wil inzetten voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dat is weer zo’n onderwerp waar het ministerie niet van wil weten. Waarom niet? Ook op andere fronten liggen de verzoeken er. Er zou daar wat meer soepelheid in betracht kunnen worden.

Daarnaast wil ik nog ingaan op de aanpak van het UWV. In tegenstelling tot de heer Blok, denk ik dat de mobiliteitscentra op dit moment zeer goed werk verrichten. Sterker nog, in combinatie met de deeltijd-WW en de enorme middelen die ter beschikking staan voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid hebben wij de crisis zelfs kunnen dempen, zo is mijn overtuiging. Ik zie wel, evenals de heer Blok, een dunne lijn lopen tussen wat wij met publieke middelen inzetten om mensen aan het werk te helpen en bijvoorbeeld de klacht die wij uit de uitzendbranche hoorden: zijn wij daar niet voor? Ik heb deze zomer een aantal werkbezoeken afgelegd en met vrij veel werkgevers gesproken. Zij waren allemaal zeer te spreken over de mobiliteitscentra, maar één ervan dacht dat hij voor deze bemiddeling ook moest betalen. Hij had aan de desbetreffende medewerker van het mobiliteitsbureau gevraagd, waar hij de rekening naartoe moest sturen. Ik geef hiermee weer hoe dun de lijn is.

Daarnaast ben ik van mening dat middelen die wij publiek ter beschikking stellen juist bedoeld zijn om kwetsbare groepen te helpen. Ook daarover zijn, ik denk Kamerbreed, twijfels of dat zo is. Hoe waarborgen beide bewindslieden dat deze re-integratiemiddelen ook in moeilijke tijden waarin de groep kansrijke werkloze mensen toeneemt, toch terechtkomen bij de kwetsbare groepen?

Wat de loonmatiging en de afspraken in het sociaal akkoord betreft: ik deel de mening van de heer Blok niet. Er is recent onderzoek gedaan waaruit blijkt dat 30% van de bedrijven het loon zelfs heeft bevroren. In de cao’s die na het akkoord zijn gesloten schommelen de percentages tussen 0,3 en 0,7. Dat is geen nul, maar deze percentages staan in geen verhouding tot eerdere cao-afspraken. Ik zou in dat opzicht dan ook een andere toon willen aanslaan.

De heer Blok (VVD): Is dit voor de PvdA voldoende om nu de ambtenarensalarissen en de uitkeringen te bevriezen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar gaan wij niet over. Dat zijn cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. Er ligt een sociaal akkoord. In mijn optiek, met de gegevens die wij nu hebben, want de onderliggende gegevens zijn allemaal zeer gedateerd, wordt daar volledig aan voldaan.

De heer Blok (VVD): U gaat gewoon over de ambtenarensalarissen en de uitkeringen. De vraag blijft dezelfde: is dit voldoende om ze, zoals u zelf in het aanvullend coalitieakkoord heeft afgesproken, te bevriezen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In het sociaal akkoord staat geen nullijn. Daar is wel rekening mee gehouden in het kabinet, dat ben ik volledig met u eens, maar er staat: matiging. U weet precies de tekst. Maar hoe dichter naar nul, hoe beter.

De heer Blok (VVD): Maar wat gaat u nu doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoe dichter naar nul, hoe beter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoe dicht bij nul? Het kan veel percentages schelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U wilt mij vastpinnen op een getal, maar dat ga ik niet geven. Ik ga over mijn eigen antwoorden.

De weeffout tussen de levensloopregeling en de doorwerkbonus wordt hersteld, en dat is maar goed ook. De doorwerkbonus is bedoeld om langer doorwerken te bevorderen. Daar zijn wij op zich groot voorstander van, maar juist in deze tijden van crisis kan de doorwerkbonus een enigszins verkeerd effect hebben. Juist in tijden van nood, waarin alle mensen aan de bak moeten komen, helpt die doorwerkbonus daarbij of is het een overbodig middel?

De gelden uit het ESF. Ook ons bereiken berichten dat er een grote «red tape» mee gemoeid is, niet zozeer vanwege de Europese regelgeving, maar vanwege de Nederlandse vertaling daarvan. Dat zou toch niet moeten. Is daar wat aan te doen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Vermeij heb ik niet naar de banenmarkt gekeken, maar ik ben er vorige week woensdag in Zwolle naartoe geweest. Ik heb daar met werklozen en bedrijven gesproken. Wat je als eerste bijblijft, is de onzekerheid die gepaard gaat met (de dreiging van) het verlies van werk en inkomen. Dat raakt toch altijd weer. Wij moeten ons ook altijd blijven realiseren dat wij voor die mensen ook dit werk doen. Een andere belangrijke constatering is dat er nog steeds dynamiek op de arbeidsmarkt is. De werkloosheid loopt op, maar onder die cijfers is er nog veel beweging op de arbeidsmarkt. Er zijn nog heel veel vacatures. Er is nog steeds veel uitstroom, ook al is de instroom op dit moment hoger. Het is dus niet zo dat instroom in de werkloosheid ook per definitie voor betrokkene langdurige werkloosheid betekent. Wij moeten alles op alles zetten dat mensen, als zij hun baan verliezen, zo kort mogelijk werkloos zijn en dat zij de aansluiting bij de arbeidsmarkt behouden. Als dat lukt, voorkomen wij wat er in de jaren tachtig fout is gegaan, namelijk dat mensen langdurig uit het arbeidsproces raken en de werkloosheidspercentages ook heel lang hoog zullen blijven. Dat is in verschillende landen om ons heen ook gebeurd.

Mijn fractie is van mening dat het arbeidsmarktbeleid dat het kabinet voert in grote lijnen verstandig is. In de eerste plaats gaat het om zo veel mogelijk inzetten op het behoud van werk. Ook loonmatiging moet daar een bijdrage aan leveren. Daarnaast wijs ik op alle maatregelen die wij nemen om innovatie, bedrijvigheid en vernieuwingen te stimuleren om op die manier sterker uit de crisis te kunnen komen. Deeltijd-WW en het verruimen van het onmisbaarheidscriterium, dat mede op verzoek van de Kamer is gebeurd, stellen bedrijven in staat om, zeker als zij in nood verkeren, vakkrachten te behouden en de continuïteit te waarborgen. Hoewel het creëren van meer flexibiliteit voor jongeren tegenstrijdig lijkt, denken wij ook dat de uitvoering van de motie, onder anderen door de heer Rutte ingediend, over een extra flexcontract in ieder geval baan- en stagekansen voor jongeren creëert. Kortom, het behoud van banen en mogelijkheden om werkervaring op te doen en inkomen te verdienen, zijn een belangrijke pijler van het beleid.

Daarnaast, en minstens zo belangrijk, moet ervoor gezorgd worden dat de mensen die hun baan verliezen zo kort mogelijk werkloos zijn; van werk naar werk, scholing. Wij zien de regionale samenwerking tussen alle partijen langzaam maar zeker van de grond komen; gemeenten, roc’s, UWV. Samenwerking is eigenlijk de kern van de mobiliteitscentra. Het is niet het instituut werkplein of het instituut UWV wat dat doet. Het gaat erom dat die partijen samen de mobiliteit op de arbeidsmarkt vormgeven. Ik sluit mij aan bij de algemene vraag die een aantal collega’s ook al heeft gesteld: hoe selectief wordt daarbij ook geld voor re-integratie ingezet? Ik heb daar een paar weken geleden al schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden heb ik zojuist ontvangen, dus die heb ik nog niet kunnen lezen. Ik herhaal de vragen. Ik heb de indruk dat wij de re-integratie weer aan het hernationaliseren zijn en dat het UWV en gemeenten veel naar zich toetrekken, ook als het gaat om bemiddeling van kansrijke werkzoekenden, terwijl wij in debatten over re-integratiebeleid nu juist hadden afgesproken dat het geld veel meer gericht, selectief zou worden ingezet voor mensen die een zetje op de arbeidsmarkt nodig hebben. Het is niet alleen een indruk die ik heb van werkbezoeken aan verschillende werkpleinen waar in een keer allerlei matchmakers worden ingehuurd en rondlopen, dat figuur kende ik overigens ook niet, maar ook de IWI maakt daarover in het jaarverslag over 2008 scherpe opmerkingen. Zij zegt dat op regionaal niveau en bij de werkpleinen selectie onvoldoende plaatsvindt. Niet dat kansrijke werkzoekenden niets moet worden geboden, maar volstaan kan worden met een soort basisdienstverlening terwijl de bemiddeling en re-integratie echt gericht moeten worden op de Wajong’ers, de ouderen die langdurig langs de kant staan; de mensen die dat echt nodig hebben. Ik vraag de bewindspersonen nadrukkelijk om daarop te reageren, juist omdat het in deze tijd van werkloosheid en schaarste van middelen belangrijk is dat het geld effectief en goed wordt ingezet.

Mijn tweede vraag sluit aan op de constatering van de heer Blok dat de kennis van mensen in de kaartenbakken nog onvoldoende is. Dat geldt voor Wajong’ers, maar ik vrees dat dit ook voor andere groepen geldt. Ook de IWI zegt dat uitvoeringsorganisaties en gemeenten nog vaak onvoldoende kennis hebben van de individuele omstandigheden en competenties van hun cliënten. Dat kan in deze tijd niet. Als wij mensen die al langs de kant staan en weinig kans op werk hebben dat zetje willen geven, dan zullen wij daar ook energie in moeten steken. Ook daarop graag een reactie. Als het over de Wajong gaat, wil ik in het bijzonder vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie die door de Kamer is aangenomen om een arbeidsmarktoffensief voor Wajong’ers in te zetten en daarbij ook veel meer te kijken naar hoe je in bedrijven, in arbeidsorganisaties functies kunt creëren voor deze doelgroep. Het beeld dat die jongeren zomaar op iedere vacature inzetbaar zijn, moeten wij elkaar niet voorhouden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In een motie is voorgesteld om de contracten voor bepaalde tijd die nu voor drie jaar gelden, met een jaar uit te breiden. Op zich begrijp ik dat. Wij hebben ook voor die motie gestemd, maar wij kunnen niet bij iedere crisis er nog een jaar bij doen voor jongeren, om het echte probleem maar te omzeilen. Het echte probleem moet worden opgelost. Wij hebben eerder een andere motie ingediend. De heer Van Hijum was de eerste ondertekenaar, medeondertekend door Ortega-Martijn, Heerts en ik, waarin gevraagd werd om rekening te houden met het onmisbaarheidscriterium. Dat geldt ook voor een bepaalde tijd. Ik zou eerder daarop inzetten, en dan veel langer, niet alleen nu, maar altijd. Is de heer Van Hijum dat met mij eens? Dan bied je jongeren veel meer kansen.

De heer Van Hijum (CDA): De motie over het onmisbaarheidscriterium is uitgevoerd. De uitwerking ervan ligt hier ter bespreking voor. Ik constateer tot mijn tevredenheid dat die motie goed is uitgevoerd en dat er een evenwicht is gezocht in de willekeur die kan optreden bij het ontslag van mensen en het behoud van vakkrachten, waarvoor de motie was bedoeld. Ik heb dus geen klagen, want de motie is uitgevoerd. Afgesproken is dat dit in beginsel tijdelijk is en dat er een evaluatie zal plaatsvinden of dit aan de verwachtingen voldoet. Over de tijdelijkheid ervan kunnen wij dan opnieuw nadenken, maar wel in die volgorde.

Wij staan niet te springen om het aantal flexcontracten voor jongeren uit te breiden, integendeel. Ik vind het eigenlijk een paardenmiddel, want als je na drie keer nog niet weet of een jongere zijn geld waard is ... Wij hebben gesteld dat het een tijdelijke maatregel is. Misschien kan daarmee een werkgever over de drempel worden geholpen om een jongere, die op het punt staat om afscheid te nemen, omdat de werkgever hem permanent in dienst moet nemen en dat niet doet in deze onzekere tijden, toch nog een jaar extra in dienst te houden. Meer verwachting heb ik daar niet van. Om die reden is de motie vrij breed ondersteund in de Kamer. Wij kunnen er bij de uitwerking, die binnenkort voorligt in de Kamer, verder over discussiëren. Maar alleen om die reden hebben wij haar gesteund. Of je nog een heel principiële discussie over het ontslagrecht moet beginnen ... Mevrouw Koşer Kaya blijft er in elk algemeen overleg naar vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het woord «ontslagrecht» niet in mijn mond genomen. Het ging mij om het onmisbaarheidscriterium. Dat is inderdaad goed uitgewerkt, maar voor een bepaalde periode. Daarmee helpen wij jongeren veel meer dan met het verruimen van de mogelijkheid van flexcontracten. Vindt u dat ook niet?

De heer Van Hijum (CDA): Daarom heb ik de motie ingediend. Daarom ligt nu de uitwerking voor en gaat de maatregel in. Wij zijn blij dat deze in werking kan treden. U vraagt om nu al een uitspraak te doen over het definitief maken van de regeling. Dat doe ik op dit moment niet, omdat wij hebben afgesproken dat wij eerst nagaan hoe zij in deze tijdelijke periode werkt en welke oplossingen zij biedt. Dat lijkt mij een logische volgorde.

Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen over de jeugdwerkloosheid. Mijn fractie is erg positief over het School Ex-programma, het langer op school houden, maar ook over het jongeren volgen in met name het beroepsonderwijs. Maar over de uitvoering van de convenanten horen wij wisselende geluiden, bijvoorbeeld over de mate waarin gemeenten samen met sectoren werkplekken weten te creëren. Mijn vraag is of de staatssecretaris een actuele stand van zaken kan geven. Hoeveel plekken zijn er in totaal al gerealiseerd? Hoe breed? Welke sectoren zijn erbij betrokken? In een eerder overleg hebben wij aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden om de samenwerking met de sectoren en bedrijven te zoeken. Ik vraag ook naar de rol van de overheid en de stageplekken die in het bijzonder door de rijksoverheid zelf worden gecreëerd. Ik heb al eens eerder verwezen naar de website www.werkenbijhetrijk.nl. Enkele weken geleden stonden er 43 vacatures op, nu zijn het er 41. Je zou kunnen zeggen dat er twee vervuld zijn, maar ik weet niet welk beeld ik daarbij moet hebben. Mijn beeld is dat de overheid zelf bij dit soort dingen de grote voorbeeldrol toch een beetje laat liggen. Kunnen de bewindspersonen dat weerspreken of moeten zij dit bevestigen?

Tot slot de mobiliteit. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat de manier waarop wij nu mobiliteitscentra, de samenwerking en het van werk naar werk helpen van mensen, in de markt proberen te zetten, een voorbode kan zijn van het arbeidsmarktbeleid van de toekomst. Wij moeten dan ook over veel andere dingen nog nadenken, maar de vraag is of daarbij ook de kortste weg naar werk, als uitgangspunt bij scholing, altijd verstandig is. Het UWV heeft daar tussen de regels door een vraagteken bij geplaatst tijdens het rondetafelgesprek vorig week over scholing. Met andere woorden: zeker als je weet dat er tekorten aankomen in zorg, onderwijs, maar ook in technische beroepen, sectoren waar straks het geld verdiend wordt, is de vraag of je misschien meer ruimte voor scholing zou moeten creëren. Het is een beleidsuitgangspunt dat dit op dit moment niet kan en dat je «strategisch» schoolt, er moet altijd een vacature achter zitten, maar hoe ver kun je daarin gaan?

Wij zijn heel kritisch over de O&O-fondsen geweest. Ik wil van de minister een oordeel horen over de mate waarin de afspraken met de O&O-fondsen over individuele trekkingsrechten en het tussen sectoren inzetbaar maken van geld voor scholing, uit de participatietop worden nageleefd. Mijn indruk is dat dit heel marginaal is en dat wij veel meer toe moeten naar een systeem waarin met individuele scholingsmogelijkheden en een eigen loopbaanbeleid, ook voor ouderen. Het is heel belangrijk dat wij ook daarin blijven investeren, zodat zij ingezet kunnen worden.

De heer Blok (VVD): Het verrast mij een beetje dat u nu aan het eind van uw betoog bent, want uw fractievoorzitter heeft begin deze week in de krant heel hard geroepen: vakbonden moeten de nullijn accepteren. Ook voor de CDA-fractie geldt natuurlijk dat de dingen die in de krant worden geroepen in de Kamer worden herhaald. Welk vervolg geeft de heer Van Hijum aan de uitspraak van zijn fractievoorzitter?

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben er volgens mij mee begonnen. Voor de goede orde: in augustus heb ik namens de CDA-fractie een artikel over dit onderwerp in de Volkskrant gepubliceerd. Met de sociale partners is duidelijk afgesproken: loonmatiging als inzet voor het beleid. Werk boven inkomen. Ik vind dat ook buitengewoon belangrijk in het kader van het behoud van banen. Ik ben mijn betoog daarmee begonnen. Die afspraak staat. Ik merk langzaam maar zeker dat de loonmatiging in tijden van crisis afvlakt. Zij ligt nog wel iets boven de inflatie, maar ook ik las vanmorgen in de krant dat 39% van de bedrijven op dit moment de lonen bevriest. In cao’s zie je die matiging ook langzaam maar zeker doordringen. Ik ben daar niet zo heel erg negatief over, maar ik blijf het belang ervan wel benadrukken.

De voorzitter: Ik verzoek u, uw antwoorden te beperken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik probeer echt antwoord op de vraag te geven. De afspraken in het coalitieakkoord gaan over de gevolgen ervan voor de collectieve sector. Voor 2011 is een bedrag van 3,2 mld. ingeboekt. Dat staat voor ons. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Op het moment dat dit niet door loonmatiging wordt bereikt, zal de overheid andersoortige maatregelen moeten overwegen, ik weet niet hoe het er letterlijk staat. Die besparing moet gerealiseerd worden, simpel zat. Ook bij de financiële beschouwingen is dit heel duidelijk gewisseld.

De heer Blok (VVD): Mijn probleem is dat het CDA vaak iets in de krant roept. Het heeft in de krant ook al drie keer de export van kinderbijslag beëindigd, maar in de Kamer komt het dat niet na. Nu lijk ik weer voor zo’n situatie te staan. Er staat een duidelijke boodschap in de krant, met de naam van de heer Van Geel erbij. Hij zegt: de vakbonden moeten de nullijn accepteren. Daar gaan wij hier over. De vraag is dus of de heer Van Hijum de motie-Van Geel indient of dat de heer Blok de motie-Van Geel indient.

De heer Van Hijum (CDA): Het is overigens goed om te benadrukken dat de heer Van Geel doelde op de lopende loononderhandelingen in de collectieve sector, waar die discussie op dit moment speelt, bijvoorbeeld bij gemeenten. Dat is inderdaad een uitgangspunt dat in het regeerakkoord is opgenomen. De coalitie, de regering gaat uit van een nulgroei in de lonen en boekt daarmee een besparing in van 3,2 mld. in 2011. Wij blijven dat buitengewoon kritisch volgen. De afspraak staat wat ons betreft. De vakbonden zelf hebben daarmee een belangrijke sleutel voor solidariteit in eigen hand, namelijk de solidariteit van de werkenden met de niet-werkenden. Naarmate zij daar sterker van afwijken, komt de noodzaak om andersoortige maatregelen te nemen dichterbij.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De laatste woorden van de heer Van Hijum leiden tot de eerste vraag aan de minister. Als die nullijn er in de praktijk niet komt, gaat hij dan een loonmaatregel treffen? De Koningin maakte daar in de Troonrede al enigszins een toespeling op. Ik dacht dat het een grapje was, maar nu de heer Van Geel er weer over begint en de VVD natuurlijk, zoals altijd, loonmatiging bepleit, ben ik benieuwd wanneer die maatregel getroffen wordt. De polder staat al in de fik, daar kan bijna geen vuur meer bij. Dan moet je de polder onder water laten lopen en dan is het vuur wel uit, maar dan heb je geen werk meer, geen gebouwen en dan verdrinkt de minister, en dat wens ik hem niet toe.

65 jaar is een monument. Ik wil er niet te veel over zeggen, maar de Commissie Gelijke Behandeling adviseert om in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid het automatisme van gerechtvaardigd ontslag bij 65 jaar te wijzigen. De minister zal dat bezien, zo schrijft hij. Ik lees in de Telegraaf dat Spekman en Hamer bij hem op bezoek komen om te praten over de AOW. Wordt er dan ook gesproken over wijziging van de Wet gelijke behandeling op dit punt?

Er is ondertussen nogal wat discriminatie op basis van leeftijd in dit land. Dit kabinet, de meerderheid doet daar driftig aan mee. Ik doel dan op de contracten voor jongeren, dat mogen er vier worden in plaats van drie, maar dan niet voor iedereen in dit land, nee, tot 27 jaar. Wat is daarvoor de rechtvaardiging? Wil de minister dit plan voorleggen voor advies aan de Commissie Gelijke Behandeling? Ik kan niet inzien wat hier de objectieve grond voor is. Ik denk dat niemand dat kan. Hetzelfde vraag ik ten aanzien van het voorstel om voor kleine baantjes voor jongeren – daar zal dan ook wel een leeftijdsgrens van 27 jaar voor gelden – geen loonheffing meer te doen, in de hoop dat daardoor meer jongeren aan baantjes komen, terwijl anderen juist verwachten dat fatsoenlijke banen geknipt worden omdat ze goedkoper worden voor werknemers. Ik vraag de minister om ook dat voorstel ter toetsing aan de Commissie Gelijke Behandeling voor te leggen.

De leeftijdsdiscriminatie van 55-plussers is extreem groot. 75% zegt zich gediscrimineerd te voelen op de arbeidsmarkt. Dat is nu al tijden zo. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt dat dit in de toekomst zal stoppen. Wij hebben een periode van hoogconjunctuur achter de rug met krapte op de arbeidsmarkt. Ook toen kwamen ouderen niet aan het werk. Hoe denkt de minister dat in vredesnaam in de toekomst wel te bereiken? Vindt hij ook niet dat het verhogen van de leeftijd voor AOW naar 67 jaar absolute onzin is als 55-plussers niet eens aan het werk komen? Want nog steeds staan op de website van het UWV advertenties waarin op leeftijd wordt gediscrimineerd. De minister zou zich door het UWV laten voorlichten of men dat nu al in de klauwen heeft, dat die advertenties er niet meer doorslippen. Ik ben benieuwd wat hij te horen heeft gekregen.

De heer Van Hijum is heel tevreden dat zijn motie over het onmisbaarheidscriterium is uitgevoerd, maar volgens mij is zij niet uitgevoerd, want daarin stond: verzoekt de regering, hiertoe in overleg te treden met sociale partners. De heer Van Hijum heeft dat uitdrukkelijk zo verwoord in de motie. Waarom is er geen overleg met sociale partners geweest? Ik snap dan ook helemaal niet waarom de heer Van Hijum daarover zo tevreden is, want wat geïntroduceerd is, zijn subjectiviteit en willekeur bij ontslag. Er is daardoor nog grotere onzekerheid bij ouderen, want zij zullen hierdoor worden getroffen, als het om hun baan gaat. Waarom heeft de minister niet, zoals in de motie werd gevraagd, overlegd met sociale partners over het onmisbaarheidscriterium?

De heer Van Hijum (CDA): Het lijkt mij goed dat de minister die vraag beantwoordt, maar ik heb de informatie dat er wel degelijk overleg met sociale partners heeft plaatsgevonden en dat dit heeft geleid tot een aantal voorwaarden. Dat niet iedereen het met de uiteindelijke tekst voor 100% eens is, is iets anders.

De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk komt de heer Van Hijum ook regelmatig bij de minister over de vloer.

De heer Van Hijum (CDA): Ook bij de vakbonden.

De heer Ulenbelt (SP): De sociale partners zeggen mij dat er niet met hen is overlegd. Zij zijn het er in ieder geval absoluut niet mee eens, en volgens mij op goede gronden. Ik hoor het wel van de minister.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt zegt nu iets anders. Eerst zegt hij dat er niet overlegd is, en nu geeft hij toe dat dit wel is gebeurd, maar dat dit tot een niet voor iedereen bevredigende uitkomst heeft geleid.

De heer Ulenbelt (SP): Dan wil ik van de minister weten waar, wanneer en hoe er is overlegd met sociale partners over dit onderwerp.

De jeugdwerkloosheid. Er worden infrastructuren, netwerken, mobiliteitscentra, mediators en matchmakers in het leven geroepen om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Er wordt een heel circus opgetuigd. Mijn vraag is hoeveel jongeren met dit circus een baan hebben gekregen. Ik zie alleen maar stijging van de jeugdwerkloosheid. Iedereen en alles is bezig, met elkaar aan het praten, bedenken, toolkits aan het uitproberen; het is te droevig voor woorden om dit circus te zien. Nu horen wij ook weer dat het met de Wajong’ers helemaal niet goed gaat. Het UWV kent ze helemaal niet. Over de re-integratiebedrijven zegt een timmerman vanmorgen in Trouw: ik neem geen Pool, maar het duurt niet lang meer, want de trammelant die ik met het UWV en met re-integratiebedrijven heb om Wajong’ers aan het werk te helpen ... Wordt het nu niet eens een keertje tijd dat dit circus wordt ingeruild voor de klassieke arbeidsbemiddeling, een arbeidsbemiddelaar, die van mij ook matchmaker mag heten, maar iemand die weet hoe zijn klant in elkaar zit, die weet wat die werkgever nodig heeft en dat bij elkaar brengt. Dan kun je dat circus opheffen. Dan hebben we allemaal mensen rondlopen die aan het bemiddelen zijn, want daar gaat het om bij jeugdwerkloosheid.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor veel kritische vragen, onder andere over onmisbaarheid en dergelijke, maar wat is het alternatief van de SP? Wat moet er echt anders?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter! Hoeveel tijd heb ik?

De heer Van Hijum (CDA): De tegenbegroting van de SP heeft tot mijn verrassing een positieve CPB-beoordeling op werkgelegenheidseffecten. Het is heel simpel: u neemt de hele Nederlandse samenleving in overheidsdienst, als ik naar de oplossing van de SP kijk.

De heer Ulenbelt (SP): U geeft zelf al het antwoord. De tegenbegroting van de SP heeft een heel positief werkgelegenheidseffect. Dat is wat wij doen. En inderdaad, mijnheer Van Hijum, als werkgevers geen stages bieden, geen Wajong’ers of ouderen in dienst nemen, dan kunt u ze blijven stimuleren, prikkelen, bonussen uitdelen en noem maar op, maar ons voorstel is om die bonussen te gebruiken voor het scheppen van banen in de publieke sector, niet om er ambtenaren van te maken, maar om de taken die er liggen uit te laten voeren door mensen die werkloos zijn, inderdaad betaald door de overheid. Dan hebben deze mensen werk en dan kunnen zij worden opgeleid. Dan zijn zij klaar op het moment dat de arbeidsmarkt weer aantrekt. Dat is onze oplossing. Wij hebben voorstellen gedaan voor gemeentelijke leerwerkbedrijven. Als wij in de regering zouden zitten, dan hadden de jeugdwerklozen daar meer aan dan nu het geval is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Wilhelmina van Gent. Zij zit bij een ander debat.

De heer Ulenbelt (SP): Wij noemen haar Ineke.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan heb ik per ongeluk haar echte naam verklapt.

Voorzitter. Op zich goed nieuws vanmorgen, want ik las in de krant dat de OESO het eens is met de Nederlandse aanpak van de jeugdwerkloosheid, al moet ik zeggen dat deze reactie wel gebaseerd is op papieren plannen. Toen ik het artikel in Trouw las, moest ik ook wel een beetje lachen. Het gaat om arbeidsdeskundige Scarpetta van de OESO. Hij zei: de Nederlandse overheid heeft de juiste maatregelen genomen door meer stageplekken beschikbaar te stellen. Ook de maatregelen om een jonge werknemer drie keer in plaats van twee keer een contract voor bepaalde tijd aan te bieden, helpt. Volgens mij is het vier keer in plaats van drie keer. Wat er van de stageplaatsen terecht is gekomen, weten wij nog niet. Zo serieus nam ik het dan ook niet. Dat is een soort van algemene kritiek op de plannen, al is die niet heel zwaar. Het is een enorme papieren werkelijkheid. Er wordt veel opgetuigd, maar wat het concreet in de praktijk precies betekent, is moeilijk te controleren.

De voorspelde groei van de jeugdwerkloosheid blijft gelukkig voorlopig misschien achter. De vraag is of dit stilte voor de storm is. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Klijnsma deze zomer middels een karavaantocht door het land gaat. Ik neem aan dat zij dit niet als Veronica-meisje zal doen door allerlei folders uit te delen, maar dat zij streng zal toezien op het nakomen van reeds gemaakte afspraken. Over die afspraken heb ik een aantal vragen. De staatssecretaris heeft een stand van zaken gegeven waarin terecht staat dat de regio en sociale partners een sleutelrol spelen in de uitvoering van het Actieplan Jeugdwerkloosheid. Hoe staat het daarmee werkelijk? Zijn de 30 convenanten met de regio inmiddels ondertekend? Hoe ver zijn de sociale partners met het inlossen van hun beloften op het punt van het creëren van werk- en leerplaatsen? Door de heer Spekman is een motie ingediend waarin de regering werd verzocht, erop toe te zien dat ook wordt geleverd wat sociale partners toezeggen. Hoe staat het daarmee? Leveren zij wat en, zo ja, wat precies? Hoeveel jongeren zouden werkloos zijn geworden of voortijdig van school zijn gegaan of uit de maatschappij zijn gevallen zonder de plannen van het kabinet? Ik probeer te achterhalen welke effecten de plannen precies hebben op de problemen in de samenleving.

De vorige minister van Sociale Zaken, de heer De Geus, zei over de afspraken dat de bedrijven amper verschillende onderwijsinstellingen in hun regio kennen. Dat is natuurlijk heel raar, want hoe kun je dan in hemelsnaam in aanraking komen met potentiële werknemers of potentiële stagejongeren? Is de staatssecretaris het daarmee eens? Klopt het dat werkgevers eigenlijk geen flauw benul hebben van de onderwijsinstellingen in hun omgeving? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

GroenLinks heeft eerder aan de staatssecretaris van Onderwijs gevraagd naar de voorbeeldfunctie van de overheid bij het creëren van plaatsen voor jongeren. De heer Spekman heeft hier een motie over ingediend. Er zijn nu afspraken over een verplicht aandeel stageplaatsen, bijvoorbeeld bij bouwprojecten. Bij infrastructuurprojecten is dat nog niet geregeld. De staatssecretaris heeft mij voor de zomer al toegezegd dat zij in gesprek zal gaan met de minister van Verkeer en Waterstaat. Volgens mij staat de minister van Verkeer en Waterstaat niet te popelen, want het duurt allemaal heel erg lang. Mijn vraag is wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. Ik neem aan dat ook bij infrastructuurprojecten van de overheid werkgevers en bedrijven wordt opgelegd dat een deel van de plekken die zij creëren voor jongeren zijn. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het daarmee staat?

De afspraak is dat werkloze jongeren binnen drie maanden aan een stageplek of baan geholpen worden. Hoe staat het daarmee? Het is nog steeds onduidelijk of die afspraken nagekomen worden.

GroenLinks is groot voorstander van intergenerationale solidariteit en dat brengt mij op de ouderen, met name de mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Er staan mooie ambities in het bestuurlijk akkoord participatie, zoals het aantal WWB-huishoudens met 75 000 verminderen en 35 000 niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk helpen. Maar door deze crisis dreigen veel van deze mensen een enkeltje kaartenbak te krijgen en eigenlijk als een soort fossiel in een glazen kast geplaatst te worden. Dat was voor de crisis ook al zo, maar misschien nu nog wel sterker. Het gevaar dreigt dat de focus komt te liggen op de mensen die wat makkelijker bemiddelbaar zijn, want deze moeilijk bemiddelbaren, deze mensen met een grote afstand, zijn er na de crisis ook nog wel, daar hoeven wij nu misschien wat minder aandacht aan te besteden, zo wordt gedacht. Ik neem aan dat dit kabinet niet accepteert dat deze mensen als een soort van museumstuk in de kast of op de reservebank worden geplaatst, maar dat gemeenten juist op het gebied van de moeilijk bemiddelbaren hun afspraken moeten nakomen. Hoe ziet het kabinet hierop toe? Hoe kan het controleren dat niet alleen makkelijk bemiddelbaren benaderd worden, maar juist ook de groep die wij al veel langer aan het werk willen helpen?

Alle budgetten voor participatie en re-integratie zijn nodig en moeten ook volledig benut worden, dus ook de ESF-gelden. Wij zijn bang dat die budgetten niet volledig benut worden. Wij nemen aan dat al die middelen ingezet zullen worden en er niets wordt afgeroomd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit geld ook gaat rollen?

Tot slot de leeftijdsdiscriminatie. In een andere commissie heb ik het vaak over discriminatie. Ik heb zelf naar creatieve manieren gezocht om dingen op de agenda te zetten, zoals undercoveronderzoek naar horecadiscriminatie. Het moet mij van het hart dat leeftijdsdiscriminatie een veel groter probleem is dan discriminatie van vrouwen of allochtonen. Er is nog nooit echt een doorbraak geweest op het punt van leeftijdsdiscriminatie. Wat gaat de minister hieraan doen? Hij mag van mij denken aan naming en shaming, aan bestuurlijke boetes, aan undercoveronderzoek, maar er moet meer gebeuren dan er nu gebeurt. Is het kabinet bereid om undercoveronderzoek te doen naar leeftijdsdiscriminatie en dan ook een voorbeeld te stellen door bedrijven hard aan te pakken?

De arbeidsmarkt is toe aan een apk. GroenLinks staat voor een leven lang leren en waarderen zonder discriminatie. Iedereen moet recht krijgen op een persoonlijk ontwikkelingsplan, gericht op competentie, en recht op scholing en een rugzakje om dit te kunnen betalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vroeg mij af of de minister misschien die undercoveroperatie kan doen naar discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat zou hem best goed lukken.

Voorzitter. Ik heb zowaar complimenten. Dat komt zelden of nooit voor, minister Donner, hoewel wij toch vaak op delen van de arbeidsmarkt heel erg op één lijn zitten. Tot voor kort mocht hij echter niks. Straks misschien wel. Ik kom daar zo op terug. Drie dingen gaan goed. Ten eerste: naar aanleiding van vragen van mij over de levensloopregeling heeft de minister die regeling aangepast. Ouderen die eerder stoppen met werken, krijgen geen doorwerkbonus meer. Dat is mooi. Ten tweede heeft de minister voortvarend actie ondernomen op het punt van de uitvoering van de motie-Van Hijum/Heerts/Ortega-Martijn/Koşer Kaya. Het is weliswaar een tijdelijke maatregel, maar een goed begin om het ontslagrecht te moderniseren.

Ik heb ook een compliment aan de staatssecretaris op het punt van de uitstroom Wet Werk en Bijstand, want die gaat goed. Het zou mooi zijn als wij in het verlengde daarvan op vergelijkbare wijze de re-integratie UWV ter hand kunnen nemen. Dat zou geweldig zijn, want ik pleit al jaren voor de eenloketgedachte en directere samenwerking met werkgevers en de uitzendbranche. Ik vind het nog steeds te gek voor woorden dat werknemers die geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben en werkloos worden, niet heel snel worden toegeleid naar de uitzendbranche.

Over de ouderen op de arbeidsmarkt hebben al velen voor mij het nodige gezegd. In crisistijd ontkomen ook ouderen voor een deel niet aan ontslag. Zij komen vervolgens langs de zijlijn te staan. Dat kan zo niet doorgaan. Wij zullen een fundamenteler debat moeten voeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ouderen die langs de zijlijn staan ook kansen hebben, evenals jongeren en allochtonen. Het blijft een feit dat de arbeidsmarkt dicht is geslibd. Het gaat mij echt niet alleen om het ontslagrecht en ook niet over het niet stellen van regels op de arbeidsmarkt om werknemers te beschermen, integendeel. Ik heb werknemers bijgestaan en die moeten wij blijven beschermen, maar ik zie nog steeds het nut van een duaal stelsel niet in. Als er iemand hier is die dat wel ziet, dan hoor ik dat heel graag. Daar zouden wij een streep door kunnen halen. Dat zou al meer lucht op de arbeidsmarkt kunnen brengen. Ik ben ook hoopvol en optimistisch gestemd. Tot voor kort kon de PvdA het woord «flexibel» niet eens gebruiken. Volgens mij is er nu een nieuwe situatie, ook gehoord mevrouw Vermeij. Bovendien complimenteer ik haar in deze commissie. Zij zegt: meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt, de commissie-Bakker moet worden opgepoetst. Ik ben dat met haar eens. Minister Donner, volgens mij geeft de PvdA u ruimte. Ik zou zeggen: gebruik die en ga aan het werk.

De jeugdwerkloosheid. Gisteren was de uitkomst van een conferentie over jeugdwerkloosheid dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen om jongeren die tijdelijk of zelfs langdurig van de arbeidsmarkt worden uitgesloten, te ondersteunen. In de brief over de jeugdwerkloosheid staat: met name de implementatie van de afspraken in het sociaal akkoord om werkloze jongeren binnen drie maanden een baan/stage aan te bieden, moet beter worden aangesloten op de regionale actieplannen. Dan word ik toch een beetje moedeloos. Sociale partners geven aan dat het beleid rommelig is. Dit is vooral te wijten aan de regionale aanpak, geven zij aan. De 30 verschillende plannen zorgen voor onduidelijkheid en werken remmend op het maken van afspraken over stageplekken. Bedrijven in dezelfde sector worden in de verschillende regio’s geconfronteerd met andere afspraken. Ga er nu eens werk van maken dat door stroomlijning de jongeren aan het werk geholpen kunnen worden. Volgens VNO-NCW en MKB-Nederland is een breed communicatieplan essentieel. Wat is de reactie op deze kritiek van de werkgevers? Anders slaagt het niet, zeggen zij. Welk percentage van de jongeren die langer dan drie maanden werkloos zijn, is tot nu toe aan een baan of stage geholpen? Hoeveel jongeren zijn überhaupt aan een baan geholpen met de middelen die wij nu hebben ingezet? Wat is de status van de voorgenomen sectorarrangementen?

Tijdens het vorige AO was er nog geen inzicht in de beschikbaarheid van stageplaatsen. De resultaten werden begin oktober verwacht, werd ons gezegd. Wat is de uitkomst van de barometer van Colo? Zijn er tot nu toe genoeg stageplaatsen gecreëerd? Wat zijn de knelpunten? Wat is het beeld van Colo over stages bij de overheid? Verschillende sprekers voor mij spraken daar ook al over. Ik heb daar vragen over gesteld, maar die zijn dacht ik nog niet beantwoord.

Minister De Geus, de heer Dibi zei het ook al, heeft aangegeven dat bedrijven amper de verschillende soorten onderwijsinstellingen in hun regio kennen. Dat is nogal wat. Ik vraag om een reactie daarop.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. In haar brief geeft de staatssecretaris zelf aan dat concrete resultaten voor deze groepen vaak niet voldoende zijn uitgewerkt. Wat is de uitkomst van de Integratieraad van 25 september jl.? Is er sprake van onbewuste discriminatie of is er sprake van vooroordeel? Dat kan namelijk ook het geval zijn. Ondernemen deze jongeren te weinig misschien? Ik kan mij voorstellen dat er een stukje netwerk om hen heen ontbreekt. Ik wil graag dat de minister hier nu zijn visie neerlegt op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij die jongeren ook verder kunnen brengen.

Ten slotte twee opmerkingen. Deeltijd-WW heeft ook met arbeidsmarktbeleid te maken. Men weet wat Coen Teulings heeft gezegd. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Gaat hij per 1 januari hiermee stoppen?

Minister Donner: Voorzitter. De vragen over leeftijdsdiscriminatie behandel ik aan het eind van mijn beantwoording gezamenlijk. Ik ga eerst op de andere vragen in.

De heren Blok en Van Hijum informeerden naar de O&O-fondsen. Er heeft overleg met de sectorfondsen plaatsgevonden. Ik heb met de Stichting van de Arbeid gesproken over transparantie van de fondsen. De stichting werkt daaraan mee. Zij heeft een brief gestuurd waarin zij decentrale partijen oproept, de jaarverslagen op korte termijn op hun websites te plaatsen. In augustus is geëvalueerd hoe dit zat in 2008. Daaruit bleek toen dat slechts 19% van de onderzochte fondsen hun jaarverslag op hun website hadden geplaatst. Om meer transparantie te bereiken, heb ik besloten om de jaarverslagen van de fondsen en van algemeen verbindend verklaarde cao’s op de website van Sociale Zaken te publiceren. Ik heb dat 3 september aan cao-partijen meegedeeld. Het is de bedoeling dat met ingang van 12 oktober a.s. zal worden gestart met het plaatsen van de fondsverslagen op de website van Sociale Zaken. Er wordt naar gestreefd dat de jaarverslagen voor 1 december a.s. op de website zijn in te zien.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de individuele trekkingsrechten. Ik constateer dat uit de rapportage cao over 2008 blijkt dat die rechten in 18 cao’s van toepassing zijn en dat voor 26% van de werknemers de mogelijkheid van een persoonlijk opleidingsbudget is geregeld. In 2007 gold dit nog maar voor 19%. In die zin is er dus een ontwikkeling. In de tweede plaats wijs ik erop dat wij onder andere bij de omscholingssubsidie ook verschil maken in het geval er een bijdrage is uit het sectorfonds of niet. Ook daar wordt een omzetting in die richting gestimuleerd.

De heer Van Hijum (CDA): Voor ons is dit een belangrijk punt. Sprekend over de arbeidsmarkt van de toekomst en het individualiseren van rechten op scholing, gaat het niet alleen om de trekkingsrechten, maar ook om de vraag of het budget tussen sectoren ingezet kan worden en of je, als je zelfstandige wordt, het budget kunt meenemen. Tijdens de participatietop 2007 zijn daarover al afspraken gemaakt. Mijn vraag is hoe het staat met de uitvoering van die afspraken. U noemt nu het aspect van die cao’s. Komt er een moment dat er consequenties worden verbonden aan het algemeen verbindend verklaren van cao’s die hier onvoldoende op inspelen? Ik vraag dit vanwege het belang dat wij daaraan hechten, maar ook omdat het om 0,5 tot 2% van de loonsom gaat, die wordt gereserveerd voor scholing via de O&O-fondsen.

Minister Donner: Ik wijs erop dat die ontwikkeling tussen 2007 en 2008 er is. Bovendien komen niet alle cao’s in een jaar aan de orde. Derhalve zal de ontwikkeling verder moeten worden bekeken. Ik wijs erop dat ik zelf ook gebruik heb gemaakt van het middel om een grotere druk op te heffen. Speculeren op het moment om eventueel selectief te avv’en met betrekking tot dit punt, wil ik bij deze ontwikkeling nog niet doen. Ik kan namelijk niet zeggen dat er een negatieve ontwikkeling is. Ik ben het geheel met u eens dat de komende tijd de individuele mogelijkheden van scholing zowel in het kader van het langer inzetbaar zijn, langer in banen werkzaam zijn, als in het kader van omscholing naar andere sectoren, van belang zijn. Blijft staan dat die sectorfondsen bedoeld zijn voor scholing in een sector. Derhalve houd je de vraag of, als van de ene naar de andere sector wordt overgegaan, het om de scholing in de ene sector moet gaan of om de scholing van de ontvangende sector. Wij zijn daarmee bezig. Wij gaan na wat de juiste wijze van inzet is.

De heer Van Hijum (CDA): Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij ons separaat informeert over de uitvoering van de afspraken uit de participatietop op die onderdelen, dus niet alleen het individualiseren van de aanspraken, maar ook de intersectorale mobiliteit? Dat is afgesproken. De minister zegt: wij denken erover na, maar het is afgesproken, dus het zou gebeuren. De vraag is ook hoe je bijvoorbeeld zzp’ers meer vanuit die fondsen kunt faciliteren. Ik wil daar graag nog een keer apart over doorspreken.

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om dat overzicht te geven, separaat of wellicht in een breder kader, omdat er ook een aantal andere vragen over is gesteld. Ik kan niet onmiddellijk zeggen: dan en dan of in dat kader, maar ik zeg gaarne toe, ervoor te zorgen. Ik vind het gewoon een geldig punt om na te gaan hoe het met de uitvoering staat, hoewel wij het er waarschijnlijk over eens zijn dat de situatie op de arbeidsmarkt sinds een jaar anders is, waardoor ook de omscholing in een heel ander kader is komen te staan. Waarschijnlijk zal het grootste deel van de mensen die hun werk verliezen, in een andere sector een baan vinden.

De heer Blok heeft gevraagd naar de aansturing van de werkpleinen. Ik heb al eerder aangegeven dat er geluiden zullen zijn dat dit niet goed gaat, omdat wij op dit moment nog bezig zijn om die aansturing te ontwikkelen. Dat staat in het plan van aanpak. Dit jaar wordt gebruikt om verder te komen met het functioneren van de werkpleinen en de geïntegreerde dienstverlening. Ik constateer ook dat in een aantal gevallen de aansturing van de werkpleinen nog onvoldoende is. Dit jaar is voorzien om na te gaan wat de ervaring is op dat terrein.

Ik kom op de aansluiting met werkgevers. Ik constateer dat de waardering van werkgevers voor het UWV stijgt. De werkgevers en het UWV kunnen de mobiliteitscentra heel goed vinden. Wat blijft is dat werkgevers vaak in eerste instantie contact opnemen met particuliere instellingen en nog niet onmiddellijk naar het UWV gaan. Als er de afgelopen tijd iets juist is goed gegaan, dan zijn dat de 30 Locaties Werk en Inkomen-plus, waar verschillende zaken zijn geconcentreerd. De regionale samenwerking ontwikkelt zich op vrij snelle wijze, zowel op het punt van de jeugdwerkloosheid als de mobiliteitscentra. Het zal allemaal nog niet helemaal goed zijn, maar als ik kijk waar wij een jaar geleden stonden, ben ik niet ontevreden.

Het klopt dat het aantal medewerkers van het UWV toeneemt. Dit hangt samen met de groei van de werkloosheid. In de wet zijn regels gesteld voor de instroom van personeel, zodat dit geen separate besluitvorming betreft. In de begroting heeft men kunnen zien dat er op dat terrein zelfs een aantal ingrepen is gepleegd om de instroom te maximaliseren, althans daarvoor een maximum te stellen ten opzichte van de mechanismen die in de wet zijn voorzien. Er is geen enkele aanwijzing dat het UWV op het punt van de re-integratie opeens minder selectief is dan eerder aangegeven in het plan van aanpak re-integratie. Eerder is het omgekeerde het geval. Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen van de heer Van Hijum die vandaag zijn binnengekomen. Het UWV en de werkpleinen voorzien in een basisdienstverlening per werkloze. Die houdt ongeveer in dat er twee uur is uitgetrokken voor ondersteuning bij het vinden van werk. Dat is wat anders dan selectief zijn. Voor re-integratie vindt er wel selectieve inzet van middelen plaats. Die zal zelfs selectiever moeten zijn omdat er op het punt van de re-integratiegelden maatregelen genomen zullen worden om de budgetten te beperken. De heer Van Hijum was matchmakers tegengekomen op een Locatie Werk en Inkomen. Ik beveel hem aan om ook buiten de regio Den Haag te kijken, want daar komt hij ze niet tegen.

De heer Van Hijum (CDA): Twente.

Minister Donner: Dan doen ze in Twente ook iets specifiek voor Twente. Dat is de gemeentelijke invalshoek, ook in Den Haag, om dat op die wijze in te zetten. Dat is nu juist de kracht van de Locaties Werk en Inkomen, waar het landelijke en het regionale wordt gecombineerd. Lokaal kunnen dat soort verschijnselen voorkomen.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat het UWV groeit omdat de werkloosheid groeit. Dat is gedeeltelijk het geval, maar er is ook een andere oorzaak, gezien de antwoorden op mijn vragen, namelijk de intensivering van de preventieve aanpak en de nadruk op bemiddeling. Ook staat er: ik – de minister – besef dat de nieuwe instroom van nieuwe werklozen voor een deel ook bestaat uit goed gekwalificeerde mensen zonder persoonlijke belemmeringen. Die zijn meer gebaat bij de begeleiding en de stimulering van zelfstandig zoeken naar banen en zo nodig bemiddeling van het UWV. Naast de basisdienstverlening, aan iedereen die aanklopt bij het loket, stelt de minister dat het UWV zich ook intensiever met de bemiddeling van goed bemiddelbare werkzoekenden gaat bemoeien. Het is de vraag of dat een overheidstaak is.

Minister Donner: De essentie van de mobiliteitscentra, waarover wij ook regelmatig hebben gerapporteerd, is juist dat er op dat terrein bemiddeling plaats zal vinden en dat wordt samengewerkt met particuliere instellingen in de regio, omdat het minder zinvol is om in een situatie waarin je probeert zelfs te voorkomen dat mensen überhaupt geconfronteerd worden met het verlies van hun baan, ingewikkeld te praten over de vraag wie nu wat doet. Mijn indruk is dat de mobiliteitscentra op dit terrein nu juist succesvol integreren met wat er regionaal is, ook aan scholen en aan andere dienstverlening. Ik heb kennisgenomen van de uitzendbranche, die meent dat daar meer werk zou moeten zijn. Dat levert vervolgens weer precies klachten op die ik krijg en ook hier hoor over de inzet van het UWV voor de Wajong. Daarvoor geldt dat de re-integratie moet worden aan- en uitbesteed bij verschillende re-integratiebedrijven. Daar schort het nu net aan bij het UWV. Wij moeten ervoor oppassen dat wij, als er iets misgaat, niet onmiddellijk weer kritiek hebben op het UWV. Er zal ongetwijfeld wat misgaan, maar ik constateer dat tot augustus van dit jaar ongeveer 8600 mensen voordat zij hun baan hebben verloren mede door de mobiliteitscentra aan een nieuwe baan zijn geholpen en 61 000 mensen binnen drie maanden. Dat betekent niet dat zij allemaal een re-integratietraject krijgen. Contacten vinden plaats op basis van de vraag waar zo snel mogelijk kan worden nagegaan waar er banen zijn.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat er niets misgaat. Ik constateer alleen dat voorheen de bemiddeling van goed bemiddelbare mensen een taak van de private sector werd geacht, maar dat dit in deze crisistijd een overheidstaak is geworden. Wat is daarvan de reden? Kun je je in deze tijd van schaarste, ook van re-integratiemiddelen, niet beter beperken tot degenen die moeilijk bemiddelbaar zijn? Je kunt dan de uitzendbranche een grotere rol geven bij degenen die makkelijk te bemiddelen zijn.

Minister Donner: Het antwoord op die vraag is eenduidig «nee». Er is een keuze gemaakt inzake de mobiliteitscentra, maar dat betekent nog niet dat degenen die wel makkelijk een baan kunnen vinden allemaal onder de vleugels van het UWV komen. Juist in deze tijd is de allerbelangrijkste constatering dat er nog vacatures zijn. Wat dat betreft, dreigt er het gevaar dat mensen te lang in hun eerste periode van werkloosheid blijven hangen. Met de mobiliteitscentra is de bewuste keuze gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen die hun baan verliezen zo snel mogelijk worden geïnformeerd over eventuele vacatures en over de mogelijkheden die er zijn. Er wordt ook gekeken naar scholing in verband met te verwerven competenties. Nu wordt juist even niet gekeken of iemand het zelf afkan of niet. Internationaal is er aandacht voor Nederland waar het in deze periode nog lukt om zo veel mensen zo snel op een andere plaats op de arbeidsmarkt te krijgen. Dat komt mede omdat wij ons in deze fase niet bezighouden met de vraag of iemand het zelf kan. Ik wijs erop dat het grootste deel van de middelen op dit terrein nog altijd van het bedrijfsleven komt. Wij hebben ongeveer 13 mln. beschikbaar voor de mobiliteitscentra. Dat zijn niet de grootste kosten. Wij hebben de afweging gemaakt om ervoor te zorgen dat wij vraag een aanbod bij elkaar krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat werklozen bij de mobiliteitscentra snel worden geholpen of doorverwezen. Daar is mijn kritiek niet op gericht. Mijn kritiek is wel dat de samenwerking tussen UWV, uitzendbranche en werkgevers nog steeds een probleem is. Op dat terrein kunnen snel stappen gezet worden. Dat kan de minister niet ontkennen. Ik vraag hem om de problemen met de samenwerking in kaart te brengen, zodat wij een slag kunnen maken met de oplossing van die problemen.

Minister Donner: Ik hoor die geluiden ook, specifiek over de uitzendbranche. Met die branche is afgesproken dat de bakken van het UWV ook voor de uitzendbureaus toegankelijk zijn. Ik wil gaarne kijken welke knelpunten er verder op dit terrein zijn en welke mogelijkheden er zijn om die op te lossen. Ik weet ook dat de uitzendbranche het op dit moment economisch zeer zwaar heeft. Mogelijk heeft men het gevoel dat er bij het UWV werk gedaan wordt dat de uitzendbureaus zouden kunnen doen. Ook daarvoor geldt op dit moment even de marsorder: eerste prioriteit is om mensen zo snel mogelijk bij de vacatures te krijgen. Wij geven niet bij voorrang aandacht aan alle gevoeligheden van de re-integratiemarkt. Snelheid is nu geboden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is waar, maar een antwoord op mijn vraag is natuurlijk ook dat de uitzendbranche hierbij een partner is.

Minister Donner: De uitzendbranche is een partner en heeft toegang tot de UWV-informatie. De uitzendbranche zit ook op het werkplein. Ik hoor gaarne waar de knelpunten zitten. De staatssecretaris en ik zijn bereid om naar oplossingen te zoeken. Nu proberen wij, ervoor te zorgen dat die bemiddeling zo goed mogelijk functioneert.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn fractie vreest dat er concurrentie ontstaat tussen moeilijk en makkelijk bemiddelbaren. Het gevaar is dat iedereen zich op de makkelijk bemiddelbaren gaat richten. Ik snap wel dat vacatures zo snel mogelijk vervuld moeten worden, maar onderschrijft de minister onze angst niet? Hoe zorgt hij ervoor dat degenen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt niet ondergesneeuwd raken?

Minister Donner: De arbeidsmarkt voor degenen met een grote afstand tot werk is altijd van een andere aard geweest dan de normale arbeidsmarkt. In die zin bijten die elkaar minder dan op het eerste oog kan lijken. Het is zonder meer een feit dat wij op de huidige arbeidsmarkt grotere moeilijkheden hebben met het plaatsen van bepaalde groepen, zoals de Wajong’ers. Ook daar geldt de pragmatische afweging: zo snel mogelijk zorgen dat degenen die werk zoeken ook bij werk komen. Dat kan onder omstandigheden betekenen dat er een afweging gemaakt moet worden. Ik zal straks nader ingaan op de vraag van de heer Van Hijum over de Wajong. Ik wil nu al gezegd hebben dat er een gerichte actie is op het werven van bedrijven om Wajong’ers in dienst te nemen. Het is echter onvermijdelijk dat er afwegingen gemaakt zullen moeten worden als het aantal banen terugloopt.

De heer Blok heeft over de bouw-cao gesproken. Sommige bepalingen zouden ertoe leiden dat de toegang van jongeren tot die sector wordt belemmerd. Hij kent mijn standpunt over het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Dat is in de eerste plaats een wettelijk geregelde bevoegdheid, die niet is gegeven om een eigen beleid te voeren met betrekking tot wat er in de cao’s moet staan.

Bij sommige cao’s krab ik mij ook wel eens achter mijn oor en vraag ik mij af of zij wel bevorderlijk zijn voor de werkgelegenheid. Desondanks geeft het algemene beeld nog geen aanleiding voor de constatering dat er een ontwikkeling is die niet in overeenstemming is met de afspraken die in maart van dit jaar gemaakt zijn. Wij zitten nog steeds in 2009. De afspraak was dat in dit jaar de cao-bepalingen zo veel mogelijk in de richting van het reële nulniveau zouden gaan en in 2010 in de richting van het nominale nulniveau, zonder dat dit overigens genoemd werd. Dit is voor het kabinet reden om in het aanvullend beleidskader 3,2 mld. in te boeken. Dat is gebeurd in overleg met de sociale partners. De heer Blok weet evengoed als ik dat onder andere de FNV nog een invulling moet geven aan het arbeidsvoorwaardenbeleid voor het komende jaar. Ook in dit opzicht kan ik mij moeilijk uitlaten over de vraag in welke mate uitvoering aan de afspraken gegeven wordt. Ik heb over het algemeen geen aanleiding voor de constatering dat dit niet zo zijn. Dat laat onverlet dat er altijd enkelingen doorheen lopen, waarvan je je soms in je binnenkamer afvraagt: hoe zou ik dat gedaan hebben?

De heer Blok (VVD): Ministers worden niet benoemd om zich in hun binnenkamer dingen af te vragen. Het algemeen verbindend verklaren is niet verplicht. De minister kan daarbij de afweging maken of men het algemeen belang dient. Ik lees een kort stukje voor uit een brief naar aanleiding van de hoorzitting van vorige week over arbeidsmarkt en scholing, waaraan de meeste commissieleden hebben deelgenomen. «Van groot belang is een tijdelijke opschorting of aanpassing van de cao-bepaling van leerling-werknemers. Deze verdienen nu, krachtens de cao, een relatief steil oplopend loon van gemiddeld 180% van het minimumloon. Dat leidt ertoe dat een groot aantal bedrijven die traditiegetrouw leerlingen opnemen om hen in de praktijk scholing te laten volgen, nu moeten afhaken.» Mijn concrete vraag is de volgende. Is het nu in het algemeen zo dat leerlingen op deze manier langs de kant blijven staan omdat de cao de werkgevers verplicht om 180% van het minimumloon te betalen op het moment dat de leerlingen nauwelijks werken?

Minister Donner: Ik neem kennis van het stuk dat u citeert. Zeker in deze tijd is werkgelegenheid een van de belangrijkste prioriteiten. Het CPB berekent de effecten van de loonontwikkeling op de werkgelegenheid. Met cao’s hebben de sociale partners een van de belangrijkste instrumenten in handen om de werkgelegenheid te bevorderen. Dat was ook de reden voor de afspraken die in maart zijn gemaakt. De effecten die de heer Blok noemt, zijn het gevolg van een individuele cao. Ik zie daarin niet direct aanleiding om te zeggen dat de cao om die reden niet verbindend verklaard moet worden. Dit geldt te meer omdat ik weet dat er met name in de bouwsector bovenmatige inspanningen worden verricht om jongeren te trainen en te scholen voor de sector. Daar spreekt men ook het O&O-fonds voor aan. Men vreest dat men deskundigheid kwijtraakt. Dit kan heel wel mede een factor zijn voor dit soort afspraken. Men kan tot de conclusie zijn gekomen dat anders de aantrekkelijkheid van de sector verloren gaat voor jonge werkkrachten. Het is heel goed mogelijk dat een individueel bedrijf daardoor minder in staat is om zijn traditionele taak op dit terrein te verrichten. Ik heb niet het beeld dat door deze bepaling massaal geen jongeren meer in de bouw worden aangetrokken.

De heer Blok (VVD): Er is altijd verschil tussen de Haagse werkelijkheid en de werkelijkheid van bedrijven en werknemers in het land. Wij hebben die mensen hier uitgenodigd. Zonder dat wij hen hier specifiek naar gevraagd hebben, hebben zij ons in het kader van een hoorzitting over opleidingen deze brief gestuurd. De boodschap is eigenlijk: de Haagse bouwbonzen, de Brinkmannen van deze wereld, hebben weliswaar een cao afgesloten, maar bij ons op de werkvloer, waar wij graag jongeren willen opleiden, loopt die cao ons voor de voeten. Dan nog een keer de vraag niet in de achterkamers, maar hier in de Tweede Kamer: vindt u dit nu in het algemeen belang?

Minister Donner: Ik sprak niet over achterkamers, maar over mijn binnenkamer. Dat is niet «een» binnenkamer, maar «mijn» binnenkamer. Dat wilde ik even gezegd hebben ter precisering. Het algemeen belang bestaat niet uit individuele situaties. Het is heel wel mogelijk dat deze bepalingen bij sommige bedrijven dit soort effecten hebben, terwijl andere bedrijven juist op het probleem stuiten dat zij vanwege de hoogte van het loon geen mensen kunnen werven.

De heer Blok (VVD): Het is 2009 en er is diepe crisis in Nederland. Denkt u dat er bouwbedrijven zijn die hogere lonen moeten betalen om mensen te werven? Gaat u eens op werkbezoek!

Minister Donner: Het spijt mij, maar ik praat met verschillende branches. Op dit moment is een van de grootste zorgen in een aantal branches – onder andere in de bouwbranche – dat men niet weet hoe men straks, als de zaak weer loopt, mensen kan krijgen. Dat is een van de factoren voor het bepalen van het beleid. Ik ben van mening dat in eerste instantie de sector zelf de beste partij is om af te wegen wat het algemeen belang van de sector is.

De voorzitter: Om de staatssecretaris ook nog aan het woord te kunnen laten en om ruimte te houden voor een tweede termijn, vraag ik de leden om terughoudend zijn met interrupties. Ik ga zelfs nog verder. Ik vraag degenen die al interrupties hebben gepleegd, zich hier verder van te onthouden.

Minister Donner: Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Ortega indirect al beantwoord heb. In navolging van de brief die ik geschreven heb ter uitvoering van de motie van de heer Van Hijum, ben ik bezig om samen met het UWV de uitvoering van de nieuwe Wajong-regeling voor te bereiden. Ik neem kennis van de signalen uit de rondetafelgesprekken die de Kamer voert. Mijn beeld is dat er op dit punt volop wordt ingezet. Dat laat onverlet dat ik de geluiden die mij gemeld zijn toch zal natrekken.

Hoe is te waarborgen dat re-integratiemiddelen bij kwetsbare groepen terechtkomen? Ik heb gezegd dat er nog steeds selectieve aandacht is voor die groepen. Wij hebben het echter nu over middelen die op grond van de Werkloosheidswet naar het UWV stromen. Die zijn gericht op de algemene dienstverlening bij verlies van een baan.

Mevrouw Vermeij is ingegaan op de wet leeftijdsdiscriminatie. In samenspraak met mevrouw Koşer Kaya gaf zij aan dat de voorstellen van de commissie-Bakker afgestoft moeten worden. Ik daag beiden uit, aan te geven welke voorstellen van de commissie-Bakker niet zijn uitgevoerd, anders dan de enkele punten waar wij nu nog mee bezig zijn, zoals de verhoging van de AOW-leeftijd. De vraag over de WW komt onder andere aan de orde in het kader van de heroverweging. Ik kan zeggen dat dit in ruime zin gebeurt. Ik heb al tegen de heer Van Hijum gezegd dat de voorstellen voor individuele scholingsbudgetten zeker in het kader van de arbeidsmarkt aan de orde zullen komen. Mevrouw Vermeij heeft dus niets te klagen. De overige punten zijn uitgevoerd. Ik verwijs naar de inventarisatie op dat terrein. Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen van mevrouw Vermeij heb beantwoord. Ik kom nog terug op de leeftijdsdiscriminatie. Haar vraag of de doorwerkbonus in deze tijd werkt, kon ik niet helemaal plaatsen. Naarmate er minder banen zijn, zal men ook op dat niveau minder snel een baan vinden. Het was een instrument om het doorwerken te stimuleren. Ik zie niet hoe dat een averechts effect kan hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er zijn nu tijdelijk minder banen te verdelen. In tijden van crisis is een wat eerlijker verdeling nodig. Ik ben voor de participatie van ouderen en voor het langer doorwerken, maar het lijkt mij vreemd om dit in tijden van crises extra te stimuleren.

Minister Donner: Wilt u ook de re-integratiemiddelen stopzetten omdat die banen beter gebruikt kunnen worden voor mensen die toch al werk zoeken? Dit raakt aan het klassieke verdelen van arbeid. Uitgangspunt van mijn beleid is dat wij daar niet aan beginnen. De algemene stimulering wordt gehandhaafd.

De heer Van Hijum vroeg naar de kortste weg naar werk. Ik beluisterde bij hem dat wij voor bepaalde sectoren meer in den brede op moeten leiden, ook als er geen concrete banen zijn. Dat ben ik niet met hem eens. De ervaring uit eerdere crises is dat de belangrijkste reden voor scholing het vooruitzicht op een concrete baan is. Dat laat onverlet dat er overleg plaatsvindt met sectoren zoals de zorg over eventuele intensivering van scholing met het doel om ook in de toekomst voldoende werknemers te krijgen. Dit wordt gedaan met fondsen van de betrokken sectoren. In veel gevallen zijn er afspraken tussen de opleidingen en bijvoorbeeld zorgcentra om degenen die de opleiding hebben voltooid, een baan aan te bieden. Dat is iets anders dan het gebruiken van de scholingsmiddelen van het UWV in het kader van de re-integratie zonder dat er een concreet vooruitzicht op een baan is.

De heer Ulenbelt zal het met mij eens zijn dat loonmatiging in deze tijd een groot goed is. Hij legde een verband met de verhoging van de AOW-leeftijd. Als zijn weerstand berust op de gedachte dat die verhoging nog plaats zal vinden tijdens de huidige problematiek op de arbeidsmarkt, dan kan ik hem verzekeren dat dit niet zo is. Hij kan dus zijn weerstand daartegen opgeven. Als wij daar een afspraak over kunnen maken, dan zijn wij het daar in elk geval over eens. Ik ben mij er ten volle van bewust dat wij voor de vraag staan op welke wijze de arbeidsmarktpositie van ouderen verbeterd kan worden. Die vraag speelt trouwens al langer. De argumentatie dat er geen banen voor ouderen zijn, wordt gelogenstraft door de arbeidsparticipatie van ouderen in de afgelopen jaren. Iedereen verwijst naar de arbeidsparticipatie van mensen tussen de 60 en 65 jaar. Dat cijfer wordt beïnvloed door het uitgroeien van oude participatieproblemen, in het bijzonder van vrouwen en degenen die vervroegd zijn uitgetreden. Als je dat cijfer echter uitsplitst, dan blijkt dat ook daar de participatie onder mannen in die leeftijdsgroep nog steeds hoog is. Er ontstaat wel een probleem als iemand van die leeftijd zijn baan verliest. Ik wijs er echter op dat de arbeidsparticipatie onder oudere werknemers toeneemt, ook in de leeftijdscategorie 60–65 jaar. Ik heb nog steeds alle reden om mij zorgen te maken dat wij, tegen de tijd dat verhoging van de AOW-leeftijd aan de orde is, geen overschot maar een tekort op de arbeidsmarkt hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vroeg wanneer u een loonmaatregel gaat nemen. Als de AOW-leeftijd naar 67 jaar gaat, kan ik mij voorstellen dat de bonden zeggen dat zij dit via de pensioenen willen repareren. Dat betekent dat zij volgend jaar al een looneis van € 800 extra zullen stellen. Als de bonden dat voor elkaar krijgen, neemt u dan een loonmaatregel? Dan is er geen sprake van een nullijn.

Minister Donner: Ik denk dat u het met mij eens bent dat, als de bonden dit doen, dit onmiddellijk een uitermate negatief effect op de werkgelegenheid heeft. De arbeidskosten zullen hierdoor namelijk stijgen. Ik ben niet in de veronderstelling dat de bonden zo onverantwoord zullen handelen, maar misschien heeft u andere informatie.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag was: neemt u dan een loonmaatregel? De Koningin heeft gezegd dat u dan uw eigen verantwoordelijkheid zult nemen. De vakbonden kondigen dit aan en ik kan mij dat ook goed voorstellen. Komt u dan met een loonmaatregel?

Minister Donner: U refereert aan de Troontrede die op dat punt heel duidelijk was. De verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats bij de sociale partners. Daar is voor alle duidelijkheid aan toegevoegd, dat het niet zo is dat, wanneer de sociale partners er niet uitkomen, de regering daar verder niets aan kan doen. Dat heeft de Koningin onder woorden gebracht in de Troonrede. Dat was een herhaling van wat ook al in het aanvullend beleidskader stond. Op dit terrein heeft ook het kabinet een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP): Dus geen loonmaatregel.

Minister Donner: Ik ga niet speculeren op loonmaatregelen. Gelet op de geschiedenis weet ik niet of dat de meest zinvolle maatregel is om de verantwoordelijkheid van het kabinet op dit terrein waar te maken. Eén ding is duidelijk: als er iets is dat de kansen op snel herstel, op een matig effect van de crisis op de arbeidsmarkt beïnvloedt, dan is het loonmatiging. Ik heb nog zo veel vertrouwen, ook in de bonden, dat dit middel niet gebruikt zal worden voor zaken die daar niet aan gerelateerd zijn. Voor het overige hoef ik de vragen dan ook niet te beantwoorden, want die zijn niet aan de orde. Toen ik aantrad, heb ik geleerd dat je vragen over «wat als» niet moet beantwoorden.

De heer Ulenbelt stelde dat er niet met de sociale partners overlegd is over de wijziging op het terrein van het afspiegelingsbeginsel. Volgens mijn informatie is dit besproken in de regiegroep met de Stichting van de Arbeid en wel op 18 juni en 16 juli jl. Dat betekent overigens niet dat er ook instemming was, maar het is wel besproken.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de kritiek van de heer Teulings op de deeltijd-WW. Ik heb hem zo begrepen dat hij vooral kritiek heeft in de vooronderstelling dat de deeltijd-WW een structureel onderdeel is van de sociale zekerheid. Dat is mijn bedoeling niet. Derhalve geloof ik niet dat de kritiek gericht was op de deeltijdmaatregel zoals die aan de orde was. Eerst heb ik van het CPB vooral verwijten gekregen dat de maatregel genomen werd, terwijl zij vermoedelijk geen enkel effect zou hebben, dus dat het weggegooid geld was. Nu de maatregel wel blijkt te werken, krijg ik kritiek dat ik onvoldoende mensen werkloos maak en dat dit schadelijk is voor hen is. Dat is de substantie van de kritiek. Daarop heb ik al eerder gereageerd. Dat moge zo zijn achter de bureautafel, maar in de praktijk voelt het anders.

Er zijn vragen gesteld over leeftijdsdiscriminatie. Ik heb ook kennisgenomen van het onderzoek. Velen in de leeftijdscategorie boven de 55 jaar hebben het gevoel dat zij op enige wijze geconfronteerd worden met discriminatie. Ik betreur dat. Ik meen dat de verschillende voorzieningen op dit terrein goed werken. Het onderzoek is voor ons aanleiding geweest voor een aparte publiciteitscampagne over dit onderwerp. Mevrouw Ortega ziet minder heil in dat soort campagnes. De «ikkan»-campagne is niet de enige actie en deze campagne wordt aangevuld met een groot aantal kleinschalige gerichte voorlichtingsacties. Het gaat daarbij om het specifiek benaderen van groepen waar problemen zijn gesignaleerd. Ik heb de laatste tijd gezien dat bedrijven zoals Connexxion juist in die leeftijdscategorie mensen werven.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de sancties. De WGBL is een privaatrechtelijke regeling en kent derhalve geen strafrechtelijke sancties. Partijen moeten civielrechtelijk optreden. Zij kunnen daarbij eventueel de Commissie Gelijke Behandeling inschakelen.

Er is gevraagd of ik onderzoek wil doen naar de aansprakelijkheid van het werkbedrijf van het UVW voor leeftijdsdiscriminatie in vacatures. Dat wil ik niet doen. Eerder is met het UWV afgesproken dat de filters aangescherpt worden om dit te voorkomen. Als je het UWV hiervoor aansprakelijk wilt stellen, zal het UWV iedere advertentie moeten onderzoeken. Daardoor zal vermoedelijk de arbeidsmarkt alleen maar slechter functioneren. Ik ben het geheel met mevrouw Ortega eens dat wij leeftijdsdiscriminatie zo goed mogelijk terug moeten dringen. In die zin heb ik er meer aan als de advertenties waarin hiervan sprake is, boven water komen, dan dat ik via de weg van de aansprakelijkheid het UWV dwing om daartegen op te treden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Heeft u daar met het UWV concrete afspraken over gemaakt? Is bijvoorbeeld afgesproken met hoeveel procent dit verschijnsel teruggedrongen moet worden?

Minister Donner: In die zin zijn er geen afspraken gemaakt. Dat vooronderstelt namelijk dat het UWV elke advertentie beoordeelt. Dat is niet zo. Het systeem is dat degene die een vacature heeft zelf de advertentie op de website zet. Vroeger waren er bakken met vacatures, maar tegenwoordig staan die op een website. Er kunnen wel filters gebruikt worden. Dit zijn programma’s die reageren op bepaalde formuleringen en die zijn aangescherpt. Als het UWV elke advertentie moet beoordelen, wordt dat ook veel te duur.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als er sprake is van leeftijdsdiscriminatie, wordt de desbetreffende advertentie verwijderd. Wat kan het UWV doen om ervoor te zorgen dat degene die zo’n advertentie heeft geplaatst, dat in de toekomst niet meer doet?

Minister Donner: Door het gebruik van filters weet het UWV niet welke advertenties geweigerd worden. Het filter zorgt ervoor dat advertenties met een bepaalde tekst niet geplaatst kunnen worden. Dat is niet na te trekken. Iedere verdere actie op dit terrein is schadelijk voor het functioneren van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat vind ik niet. Er moet toch een manier zijn om erachter te komen wie dergelijke advertenties plaatst? Dan kan het UWV die mensen daarop aanspreken.

Minister Donner: In de meeste gevallen zijn dit geen bewuste acties. Men heeft alleen een formulering gebruikt die door het filter geweigerd wordt. Mochten er signalen zijn dat organisaties willens en wetens systematisch op deze wijze proberen te discrimineren, dan neem ik aan dat daar actie op plaatsvindt. Ik neem ook aan dat er regelmatig gesprekken worden gehouden met degenen die foute advertenties plaatsen. Van de schaarse middelen die het UWV heeft, moeten er niet meer voor het bestrijden van dit verschijnsel worden ingezet.

De heer Ulenbelt vraagt zich van een aantal maatregelen af hoe deze zich verhouden met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid. Hij hoeft zich geen zorgen te maken dat de WGBL gewijzigd moeten bij verhoging van de AOW-leeftijd. De wet kent een open verwijzing naar de AOW-leeftijd. Zij gaat glijdend mee met de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn zorg op dit punt.

Voor de tijdelijke contracten voor jongeren is aangesloten bij de leeftijdsgrens van 27 jaar uit de Wet WIJ. Voor de regeling voor kleine baantjes is aangesloten bij leeftijdsgrens van 23 jaar; de leeftijd waarop het volledige minimumloon ingaat. De bezwaren tegen die regeling probeer ik nog steeds te doorgronden. De regeling houdt niet in dat betrokkenen niet verzekerd zouden zijn; er hoeft alleen geen premie voor betaald te worden. Ik zie werkelijk niet waarom in deze tijd waarin wij aan alle kanten proberen om een plaats voor jongeren te vinden, dit op bezwaren zou stuiten. Het is een zeer duidelijke tijdelijke maatregel voor deze crisis. Jongeren vallen hierdoor niet buiten de sociale zekerheid. Ik denk dat wij daar op verantwoorde wijze mee omgaan.

Uit de rapportage blijkt dat leeftijdsdiscriminatie nog te veel voorkomt en dat tegelijkertijd het draagvlak voor een verbod op die vorm van discriminatie is toegenomen. In de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd blijkt niemand het vreemd te vinden om te zeggen: de grens is 65 jaar, daarna ben je oud en daarom mag je niet aan de verhoging van de AOW-leeftijd komen. Aan de ene kant windt men zich op over leeftijdsdiscriminatie, vooral bij ouderen, maar aan de kant gaat men ervan uit dat de AOW-leeftijd 65 jaar moet blijven. Leeftijd is niet bij voorbaat een verdachte grond. Uit de wetgeving blijkt – ik zal niet zeggen dat dit voor iedere leeftijd geldt – dat wij op basis van een groot aantal leeftijdsgrenzen onderscheid maken. Ik vind het echter nu nog te vroeg om op dit punt actie te ondernemen. Daarvoor moet er ook meer houvast zijn in de jurisprudentie van de Commissie Gelijke Behandeling of van de rechter.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is heel creatief om leeftijdsdiscriminatie te koppelen aan de AOW-leeftijd en om vervolgens de SP daarop aan te vallen.

Minister Donner: Ik heb de SP daar niet op aangevallen.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij was dit indirect wel de bedoeling. Ik vind het antwoord van de minister waarin hij uitlegt waarom wij bepaalde dingen niet kunnen doen onbevredigend. Het probleem sleept zich al jaren voort en er wordt nog te weinig actie tegen ondernomen. Ik hoor zelden of nooit dat iemand een bestuurlijke boete krijg of zelfs maar op het matje geroepen wordt. Als wij echt willen dat er in de toekomst minder leeftijdsdiscriminatie plaatsvindt, dan moet er een voorbeeld worden gesteld. Dat kan door middel van undercoveronderzoek; een methode die op heel veel andere terreinen wordt ingezet. Ik weet dat het een zwaar middel is, maar de omvang van dit probleem zo is groot en dit heeft zo veel impact, dat de inzet ervan gerechtvaardigd is. Ik vraag de minister of hij bereid is om daarnaar te kijken.

Minister Donner: In antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij heb ik aangegeven dat deze regeling privaatrechtelijk van aard is. Undercoveracties gebruiken wij in strafrechtelijk onderzoek en dat is hier nog niet aan de orde. De wetgever heeft hiervoor gekozen omdat niet ieder onderscheid op basis van leeftijd discriminerend is. Als dat het geval zou zijn, zou het simpel zijn. Wij maken onderscheid met 18 jaar, met 65 jaar, met 27 jaar en ga zo maar door. Al die vormen van onderscheid zijn op zichzelf niet discriminerend, terwijl iemand anders die hetzelfde onderscheid maakt, weer wel kan discrimineren. Dat is de reden dat het op dit terrein niet onmiddellijk aangewezen is om met strafrechtelijke verboden te komen. Daarom is voor de civielrechtelijke benadering gekozen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Vermeij wil interrumperen. Als ik haar dat toesta, houdt dit in dat wij moeten afzien van een tweede termijn. Ik zie dat de leden daar toch aan hechten. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik zal mijn best doen om een tweede termijn mogelijk te maken.

De heer Blok constateerde dat op basis van de WWB ook de duurzame uitstroom nu gestalte krijgt. Net zoals wij allen zal hij hier heel blij mee zijn. Dit zijn de moeilijker bemiddelbare mensen die langer dan een jaar ergens een plek hebben. Alle sprekers zijn erop ingegaan dat wij er in kommervolle tijden voor moeten zorgen dat niet alleen de makkelijk bemiddelbare mensen worden geholpen. Dit geldt voor het UWV, maar ook voor gemeenten. Ik stipuleer steeds tijdens het overleg met de VNG dat ook de moeilijker bemiddelbare mensen aandacht moeten blijven krijgen. Ik zeg dit ook met nadruk als ik met individuele wethouders spreek. Ik merk dat gemeentebestuurders dit scherp op hun netvlies hebben. Ik teken er wel bij aan dat dit toch wel een heel andere tijd is dan de periode 2007–2008. Daar moeten wij ook realistisch in zijn.

De heer Blok heeft gevraagd of er voldoende stageplekken zijn en of die wel goede benut worden. Eén dezer dagen komt de Colo-barometer uit die inzicht geeft in het precieze aantal stageplekken in het land. Daardoor weten wij ook in welke sectoren er een overschot aan stageplekken is en in welke sectoren er tekorten zijn. Ik verwacht dat die barometer van alle kenniscentra tussen nu en een week zal verschijnen. Dan kunnen wij ook onze eigen thermometer gaan gebruiken. Evenals de commissie ben ik ook zeer benieuwd naar de situatie op dit moment.

Mevrouw Ortega sprake over inzet van ESF-middelen. Het is bekend dat het in Brussel gelukt is om toestemming te krijgen om ESF-middelen te gebruiken ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Het gaat erom dat die middelen nu snel, enthousiast en met verve worden ingezet. Mijn mensen en ik doen er alles aan om de 30 regiogemeenten en de O&O-fondsen die deze middelen kunnen aanvragen, te ondersteunen bij het aanvragen van ESF-gelden. Ik weet – al was het maar uit mijn vorige leven – hoe weerbarstig die aanvraagmethodiek kan zijn en hoe weerbarstig het afrekenen van die middelen kan zijn. Ik heb de regio’s dus in staat gesteld om een goede aanvraag voor ESF-gelden te kunnen doen. Het zou doodzonde zijn als die 75 mln. ergens op een plank in Brussel blijft liggen. Wij doen er alles aan om dat te voorkomen. Zo zijn er volgende week weer extra incentives in het land waarbij onze mensen precies aangeven hoe je zo’n aanvraag dient te doen.

Mevrouw Ortega wil dat wij de gemeenten vragen om ook tijdens een economische recessie de NUG’ers niet uit het oog te verliezen. Op 1 november 2008 hebben wij afspraken met de gemeenten gemaakt. Naast de 45 000 NUG’ers die een plek zouden krijgen, zijn er nog eens 30 000 aan toegevoegd. Ik heb nog niet van de VNG gehoord dat dit niet zo lukken, maar ook hier geldt dat in een recessie de wereld er anders uitziet dan eind 2008. Ik zeg toe dat ik hier tijdens mijn volgende bestuurlijk overleg met de VNG aandacht voor zal vragen. Ik zal ook vragen of men mij daar inzicht in kan bieden.

De langdurigheidstoeslag is met ingang van 1 januari 2009 gedecentraliseerd. Op grond van het bestuurlijk akkoord met gemeenten hebben wij in januari een nulmeting gehad. Aan het eind van dit jaar is er een eerste peiling, een eerste evaluatieronde op basis van die nulmeting. Daarbij wordt ook gekeken naar de langdurigheidstoeslag. Ik moet er in alle oprechtheid bij zeggen dat dit een eerste evaluatie is. Wij zullen dan nog niet erg nauwgezet inzicht kunnen bieden, maar dit komt wel aan de orde bij de evaluatieronde.

Ik deel de opvatting van mevrouw Ortega dat er in gemeenten een soort evenwicht moet zijn op het terrein van armoedebestrijding. Sommige gemeenten werken nauw samen met voedselbanken. Voedselbanken sturen ook mensen door zodat betrokkenen gebruik kunnen maken van gemeentelijke faciliteiten om armoede te bestrijden. Dat is een goede ontwikkeling. Wij hebben in juni jl. een toolkit gemaakt op basis waarvan de samenwerking goed gestalte kan krijgen. Daar wordt ook intensief gebruik van gemaakt. Kortom, voedselbanken en gemeenten trekken steeds meer samen op. Het gaat er natuurlijk om dat mensen uiteindelijk bij de gemeente het goede perspectief krijgen om weer uit de armoede op te krabbelen.

De leenbijstand is eerder tijdens een AO aan de orde geweest. Men weet dat ik daar ook niet zo blij mee ben. Ik wil graag dat gemeenten daar terughoudend mee omgaan. Ik weet dat de SP daar bij monde van mevrouw Karabulut ook aandacht voor heeft gevraagd. In de eerste evaluatie aan het eind van dit jaar is ook hier aandacht voor. Dan weten wij hoe gemeenten nu met de leenbijstand omgaan. Als het aan mij ligt, raakt de leenbijstand meer en meer op de achtergrond.

Mevrouw Ortega wil weten hoeveel aanvragen van potentiële ondernemers worden afgewezen, Dat inzicht kan ik niet bieden. Het is echter ook belangrijk om te monitoren hoeveel ondernemers wel geholpen worden. Ook dat zal uit de eerste evaluatie van het bestuurlijk akkoord blijken.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe de bestrijding van de jeugdwerkloosheid uitwerkt. In mei hebben wij de eerste aanzet gegeven. In juni hebben wij de 30 regio’s opgeroepen om aan de slag te gaan. Voor 1 september waren de 30 plannen van de regio’s ingediend en die zijn voor het grootste gedeelte in de eerste week van september ondertekend. De laatste zes zouden op 22 september ondertekend worden, maar toen was ik even uitgeschakeld. Deze convenanten worden ondertekend als ik naar de regio’s toega. Ik vind het overdreven om daar nu een extra bijeenkomst voor te beleggen. Op basis van de convenanten zijn wel de middelen beschikbaar gesteld, zodat iedereen nu aan de slag is. Ik heb toegezegd dat wij in november met een rapportage komen waarin staat wat wij zullen monitoren, zodat wij begin 2010 inzicht kunnen bieden in de ontwikkelingen in het laatste tertaal van 2009. Dan weten wij precies om hoeveel plekken het gaat.

Een ander punt van aandacht is de interactie tussen de regio’s en hetgeen zich op centraal niveau afspeelt. Ik heb met de sociale partners overlegd. Ik vind het bijzonder belangrijk dat sociale partners, VNG en UWV samen de jeugdwerkloosheid bestrijden. In sectoraal verband worden centraal afspraken gemaakt. Ik verwacht de eerste sectorale afspraken in de loop van volgende week. Die afspraken moeten doorvertaald worden naar de regio’s. De plekken moeten natuurlijk in de regio gestalte krijgen. De sectorale afspraken voor bijvoorbeeld de bouw leiden ertoe dat er op regionaal niveau jongeren naar die plekken worden «gemakeld». Er moet gebruikgemaakt worden van de regionale infrastructuur. Werkgevers zijn regionaal aan de slag en de jonge mensen zullen zich ook regionaal melden op de werkpleinen voor een plek. Het centrale en het regionale worden op die manier gekoppeld.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat het School Ex-programma eigenlijk heel goed heeft uitgewerkt. Wij zijn daar ook bijzonder tevreden over. Op basis van School Ex kunnen wij nagaan welke jonge mensen nog geen plek hebben. Veel jongeren zijn blijven doorleren, terwijl zij dat in eerste instantie niet van plan waren. Wij verwachten dat wij dit voor de lichting 2010 nog intensiever kunnen volgen. Voor de lichting 2009 hebben wij dit min of meer op de laatste nipper aan de vork moeten prikken. Het instrument kan heel plezierig blijven uitwerken. Het is ook prettig dat de Wet WIJ met ingang van 1 oktober van kracht is geworden. Jongeren weten dat zij op basis van die wet naar de gemeente toe kunnen stappen met de mededeling dat zij recht hebben op een plek en dat de gemeente daarvoor moet zorgen. Er zijn heel goede voorbeelden van jongeren die op dag 1 worden beetgepakt en onmiddellijk worden doorgeleid naar een traject.

Het vreemde gerucht doet de ronde dat de overheid nauwelijks iets aan stageplekken zou doen. De heer Van Hijum had in het in dit verband over werkenbijdeoverheid.nl. Ik ben hierop al ingegaan in antwoord op schriftelijke vragen van, naar ik meen, mevrouw Koşer Kaya. Inmiddels weten wij dat er in 2008 rijksbreed 3068 studiestages voorradig waren en dat dit er in de eerste helft van 2009 al 1883 waren. Als je dat aantal met twee vermenigvuldigt, kom je uit op een fors hoger aantal dan in 2008. Daarbovenop komen er voor het eind van deze kabinetsperiode nog eens 1000 werkervaringsplaatsen extra. Kortom, de overheid is druk doende om heel veel stageplaatsen overeind te houden en te creëren. Ik en met mij gelukkig alle collega’s in het kabinet vinden dat jonge mensen ook bij de overheid een stageplek moeten kunnen vinden.

De heer Ulenbelt gebruikte de term «circus». Als een circus jongeren aantrekt, dan is dat prima. Als hij daarmee echter bedoelt dat wij een enorme kerstboom optuigen en dat daardoor eigenlijk niets aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid wordt gedaan, dan werp ik dat verre van mij. Wij tuigen zeker geen extra bureaucratie op. Wij gaan uit van de bestaande infrastructuur. Die wordt zo goed mogelijk benut om jonge mensen en hun ouders aan te spreken met het doel om zo ruggensteun te geven om zo snel mogelijk mee te doen op de arbeidsmarkt.

De heer Dibi heeft gevraagd of het klopt dat werkgevers het onderwijs in de regio onvoldoende zouden kennen. Hij had dat bericht in de krant gelezen. Hij had ook in de krant gelezen dat de OESO heeft gezegd dat wij het in Nederland bepaald niet slecht doen bij het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. In de praktijk – dat zie ik telkens tijdens mijn werkbezoeken en dat zullen de leden van de commissie ook zijn tegengekomen – blijkt dat veel werkgevers nauw samenwerken met roc’s. Aan het eind van de rit kunnen de werkgevers zo weer een nieuwe lichting jongeren krijgen. Als straks de boel weer aantrekt, kunnen werkgevers deze jongeren onmiddellijk weer aan boord hijsen. Ik zie daar zeer goede voorbeelden van in het land. Natuurlijk kan er altijd nog steviger worden ingezet. Soms moeten werkgevers de werkpleinen beter weten te vinden en moet de interactie tussen alle partners beter tot stand worden gebracht. De moeilijk plaatsbare jongeren – jongeren uit de jeugdzorg of uit de gevangenis – zijn een grote zorg. Die moeten goed in het vizier gehouden worden. Op dat punt kan er nog wel een stapje extra gezet worden. Voor die groepen moet er nauwgezet gemakeld worden richting werkgevers.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe het staat met de conferentie over allochtonen op de arbeidsmarkt. Ik kan haar melden dat die conferentie is uitgesteld tot 3 november. Daarna zullen wij haar zo snel mogelijk vertellen wat die conferentie heeft opgeleverd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gezegd dat de sociale partners het beleid voor jongeren heel erg rommelig vinden. Die 30 verschillende plannen zorgen ook niet voor veel duidelijkheid en hebben een remmend effect. Ik heb gezegd dat VNO-NCW duidelijk aangeeft dat je, wanneer je dit niet goed communiceert, nog verder van huis bent. Wat de allochtonen betreft, heb ik niet alleen gevraagd naar de uitkomsten van de integratie of van het congres. Ik heb erop gewezen dat allochtonen het momenteel heel erg moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Mijn vraag is of wij op dat punt niet een extra slag kunnen maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben al ingegaan op de suggestie dat sociale partners het ingewikkeld zouden vinden om met 30 regio’s werken. Het is belangrijk dat er landelijk afspraken worden gemaakt die worden doorvertaald naar werkgevers in de regio’s. De VNG is overigens aanwezig bij het maken van die landelijke afspraken. In de regio’s zijn de plekken waar de jonge mensen naartoe moeten. Die kunnen wij niet landelijk labelen. Ik let er ook zelf op dat de sociale partners daar zeer nauw bij betrokken blijven.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat zij heeft gesproken over de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt en niet alleen over de conferentie. Net zoals voor de zorgjongen waar ik zojuist aandacht voor vroeg, geldt ook voor allochtone jongeren dat zij meer kans hebben om werkloos te worden. Wij weten dus dat wij daar extra op in moeten zetten. Ik trek de bestrijding van de jeugdwerkloosheid niet alleen, maar dat doe ik samen met collega Rouvoet en collega Van der Laan. Minister Rouvoet gaat ook over de zorgjongeren en minister Van der Laan ook over jongeren met een allochtone achtergrond. Vanuit al die invalshoeken wordt het probleem benaderd. Overigens is staatssecretaris Van Bijsterveldt mede aan zet vanuit het onderwijs.

De heer Ulenbelt (SP): Hoeveel jonge werklozen zijn door «uw circus» aan het werk geholpen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat de cijfers over het laatste tertaal van 2009 in het voorjaar van 2010 gepresenteerd kunnen worden. Dan is dat nauwgezet in kaart gebracht.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Over de werkpleinen worden de minister en ik het niet eens, maar daar komen wij nog wel eens over te spreken. Ik wil nu de winst van dit overleg aanstippen. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat de cijfers van de O&O-fondsen per 1 december aanstaande op de website komen. De VVD heeft daar al jaren voor gepleit. Samen met CDA en PvdA hebben wij daarover een motie ingediend. Voor het eerst is dit nu mogelijk. Dat is echt een historisch moment; veel dank.

Ik vond het ook historisch dat de heer Van Hijum heeft gezegd dat voor cao-afspraken die niet in het algemeen belang zijn, bijvoorbeeld O&O-fondsen die niet meewerken aan het overstappen naar andere sectoren, het algemeen verbindend verklaren ter discussie moet staan. Ik ben graag bereid om de heer Van Hijum te steunen als hij dit vast wil leggen in een motie. Voorlopig is deze uitspraak gedaan en dat is winst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Mijn vraag over mogelijke problemen met 16- en 17-jarigen in de BBL is blijven liggen. Daarvoor moet het minimumloon betaald worden en gemeenten schijnen daar geen budget voor te hebben. Hierdoor komen de centrale afspraken onder druk te staan. VNO-NCW heeft voorgesteld om na te gaan op welke wijze de ESF-gelden hiervoor ingezet kunnen worden. Graag alsnog een reactie.

Is de minister bereid om na te gaan of de wet op de leeftijdsdiscriminatie gehandhaafd moet worden? Moet er in dit verband niet nagedacht worden over sancties? Wij hebben al zo veel dingen. Er zijn allerlei stimulerende maatregelen bedacht. De sociale partners hebben bereikt dat in de meeste cao’s de «ontziemaatregelen» worden afgebouwd. Ik vraag mij af wat wij nog meer kunnen doen. Ik hoor graag van de minister wat er mogelijk is op het gebied van handhaving van deze wet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil de discussie over het laatste punt dat mevrouw Ortega noemde wat anders benaderen. Ik weet dat het een civielrechtelijke wet is. Wij moeten helaas constateren dat die wet ouderen echt niet eerder aan werk helpt. Uit de respondentenevaluatie blijkt dat dit maar 2% is. Een maatschappelijke discussie over eventueel overheidsoptreden in deze kwestie zou veel meer kunnen bijdragen. Mijn idee is om het vraagstuk breder te benaderen. De minister reageerde daarop door de wet nogmaals uit te leggen, maar ik wil hem juist ruimte geven om dit vraagstuk op te lossen. Normaal gesproken, vindt de minister het zeer prettig als hij die ruimte krijgt. Ik vraag hem om na te denken over de vraag op welke manier wij ouderen echt kunnen helpen. Als ouderen eenmaal werkloos zijn, komen zij heel moeilijk weer aan het werk. Wat is ervoor nodig om dat te verbeteren? Wat kan de overheid daartoe bijdragen? Ik heb het idee van de maatschappelijke discussie geopperd en de heer Dibi kwam met het leuke idee van een undercoveractie. Er moet wel iets gebeuren.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag om de WW in te zetten voor bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Verschillende regio’s hebben verzocht om daarmee aan de slag te kunnen gaan.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat ik ook de heer Blok blij hebben kunnen maken. Ik neem aan dat de blijdschap van de heer Blok ook geldt voor de duidelijke uitleg van de minister over de uitgangspunten van het crisisakkoord. Voor zover daar zorgen over waren, heeft de minister duidelijk aangegeven wat er voor de loonmatiging is ingeboekt.

De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer wil informeren over de uitwerking van de afspraken van de participatietop over de O&O-fondsen. Ik weet echter niet wanneer en op welke wijze. Kan dit voor de behandeling van de begroting van SZW begin december? Dat is een interessant moment om daarop terug te komen.

Dat geldt ook voor de discussie die wij in verband met het UWV voeren over bemiddeling als overheidstaak. Ik snap de insteek van de minister wel, maar ik wijs nogmaals op de kritische opmerkingen hierover van de IWI. De basisdienstverlening is er voor iedereen, maar je moet selectief zijn bij bemiddeling en re-integratie. Die discussie moeten wij bij de begrotingsbehandeling verder voeren.

Tot slot de jeugdwerkloosheid. Uiteraard zijn de 41 plekken die op internet staan niet het hele stagebeleid van de overheid. Met de sectoren wordt nagedacht over de vraag hoe de afspraak «geen jongere langer dan drie maanden thuis» vormgegeven moet worden. Daarbij moet bedacht worden dat ook de overheid een van de sectoren is. Ik vraag mij af hoe de overheid er in de Colo-barometer afkomt. Wij rekenen erop dat de overheid op dat punt haar beste beentje voorzet.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ons land heeft een internationaal verdrag ondertekend waarin publieke arbeidsbemiddeling wordt gewaarborgd. Kennelijk wil de heer Van Hijum daar nu afstand van nemen, maar de minister gelukkig niet en daar ben ik blij mee. Mijnheer Van Hijum, het marktdenken heeft ons op dit terrein, evenals op vele andere terreinen, geen heil gebracht. De uitzendbureaus zorgen nu niet meer voor werk. Laten wij alsjeblieft terugkeren naar de arbeidsbemiddeling.

Ik zit toch met de vraag naar een loonmaatregel. Er is een nullijn vastgesteld, maar het is al duidelijk dat de vakbonden zich daar niet aan zullen houden. Zij zullen op z’n minst compensatie voor de inflatie willen en dat is toch geen nullijn? Wellicht claimen zij een lichte productiviteitsstijging. Als het idiote plan voor verhoging van de AOW-leeftijd doorgaat, vragen de bonden misschien ook nog compensatie daarvoor. Overigens zou ik dat plan om heel andere redenen niet uitvoeren. De minister zegt geen«ja» of «nee» op mijn vraag naar een loonmaatregel. Hij heeft het wel over de arbeidsmarkt over 40 jaar, maar wij kunnen nu niets zeggen over de loonontwikkeling voor het komende jaar. Minister, zeg nu gewoon«ja» of «nee», en zo ja, wanneer.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb overigens vaak via een uitzendbureau een baan gekregen. Dat waren dan wel niet de meest florissante baantjes, maar toch.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Mijn vraag aan de staatssecretaris over het verplichte aantal BPV (beroepspraktijkvorming)-plaatsen bij infrastructuurprojecten is nog niet beantwoord. Ik heb begrepen dat dit in het overleg met Verkeer en Waterstaat niet goed loopt. De minister van VenW zit er blijkbaar niet op te wachten. Ik ga ervan uit dat bij infrastructuurprojecten waar de overheid verantwoordelijk voor is, ook een aantal plaatsen voor jongeren wordt vrijgemaakt.

Ik spreek in een andere commissie heel vaak over de arbeidskansen van jongeren uit justitiële jeugdinrichtingen en de jeugdzorg. De recidive is zo hoog omdat er vaak geen kans op werk is. Wil de staatssecretaris hierover met minister Rouvoet in gesprek gaan en de Kamer daarover informeren?

Ik overweeg een motie in te dienen over leeftijdsdiscriminatie. De minister kan dat voorkomen als hij iets meer toezegt dan hij tot nu toe heeft gedaan. De omvang en de impact van dit probleem vragen veel meer actie van de overheid. Ik begrijp dat een undercoveractie wel heel drastisch is, maar als de minister niet bereid is om zwaardere middelen in te zetten, dan zal ik een motie indienen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Toen ik de arbeidsmarkt opging, zat men helemaal niet op iemand met mijn achternaam te wachten, maar ik was dolblij dat er uitzendbureaus waren. Dat ging prima. Als de minister straks meer werk van dat loket wil maken, heel graag.

Wij hebben het vandaag eigenlijk over groepen. Wij hebben het over ouderen die vanwege leeftijdsdiscriminatie niet aan een baan komen. Wij hebben het over jongeren die al heel snel in een flexbaan terechtkomen. Wij willen die banen nog «flexer» maken om de jongeren te helpen. En wij weten eigenlijk überhaupt niet wat wij met allochtone jongeren aanmoeten. Wij kunnen door blijven gaan met het helpen van groepen met kleine dingen, zoals subsidies en andere manieren om betrokkenen toch iets meer kans te geven, maar zolang wij niet het lef hebben om breed op de arbeidsmarkt te kijken waar de werkelijke problemen zitten om die fundamenteel aan te pakken, zullen wij hier blijven doormodderen. Dan blijven wij steken in groepenbeleid. Daar moeten wij toch echt een keer van af.

Wat de nullijn betreft: of het wordt een loonmaatregel of het wordt iets anders. Er is een afspraak gemaakt over het bedrag van 3,2 mld. Ik vraag de minister of dit kabinet die afspraak zal handhaven. Dan weten wij dat er iets moet gebeuren.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Ortega vroeg om de wet leeftijdsdiscriminatie te handhaven. Ik kan haar zeggen dat die wet wordt gehandhaafd, maar volgens de civielrechtelijke wetgeving. De overheid heeft geen bevoegdheden om over te gaan tot handhaving. Ik zeg dit ook tegen de heer Dibi. Ik sta geheel open voor suggesties. Ik wijs er echter op dat wij uitvoerig hebben overlegd met groepen ouderen, vooral de groep van 55 jaar en ouder, over wat nodig is om leeftijdsdiscriminatie effectief te bestrijden. Daar zijn geen suggesties uitgekomen voor dingen die wij nu meer zouden kunnen doen. Als iedereen die in een advertentie een leeftijd noemt, zich onmiddellijk schuldig zou maken aan discriminatie, zou het makkelijk zijn. Bij verjaardagen memoreren wij een leeftijd en vieren wij feest. Is dat leeftijdsdiscriminatie? Leeftijd is een van de elementen waar wij dagelijks proberen, normaal mee om te gaan. In sommige situaties is er sprake van leeftijdsdiscriminatie. Ik ben niet onwillig om na te gaan om te kijken wat er verbeterd kan worden. Ik ben zoekend naar wat er nog gedaan kan worden om het beleid effectiever te maken. Als men daar ideeën over heeft, houd ik mij gaarne aanbevolen. Ik zal ondertussen niet nalaten om er zelf over na te denken. Mevrouw Vermeij heeft trouwens ook over de arbeidsmarktpositie van ouderen gesproken. Dit punt komt sowieso terug in de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik zeg haar toe dat in dat kader nader ingegaan wordt op de vraag wat er verder gedaan kan worden aan de versterking van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik weet nog niet of dit in de wetgeving zelf zal gebeuren of in de stukken daaromheen.

Ik zeg tegen de heer Van Hijum dat hij voor de begrotingsbehandeling de brief over de O&O-fondsen zal ontvangen. De passage in het IWI-rapport dat er minder selectief wordt gehandeld bij de re-integratie, slaat op de gemeenten en niet op het UWV.

De heer Ulenbelt verwacht dat de bonden met looneisen zullen komen die uit een oogpunt van werkgelegenheid onverantwoord zijn. Ik heb nog steeds goede hoop dat bonden op dat terrein weten wat hun verantwoordelijkheid is. De heer Ulenbelt kennelijk niet, maar ik wil daar nu niet over discussiëren.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over het bedrag van 3,2 mld. Ik verwijs naar het aanvullend beleidskader. Daar houd ik mij aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat de wet leeftijdsdiscriminatie gehandhaafd moet worden. Als het nodig is, moeten wij de wet dan maar in die zin aanpassen dat er strafrechtelijk gehandhaafd kan worden. Anders blijft het symboolwetgeving. Als ik mij gediscrimineerd voel en ik ga naar de rechter, hoe moet ik dat dan bewijzen?

Minister Donner: Als duidelijk was waar leeftijdsdiscriminatie zich eenduidig voordoet, zou ik het zo met u eens zijn. Leeftijd is een van de elementen waar wij dagelijks mee werken. Ik heb deze kwestie behandeld toen ik minister van Justitie was. Het is heel moeilijk om op dit terrein strafrechtelijke normen te stellen. Dat is toch het eerste vereiste als je iets wilt verbieden. Dan moet je helder zijn over wat je verbiedt. Om die reden heb ik ook gezegd dat de jurisprudentie zich verder moet ontwikkelen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Ortega vroeg of de 16- en 17-jarigen die nu in de BBL zitten, verder kunnen worden ondersteund in het kader van bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Deze groep hoort zo veel mogelijk op school te zitten. Gelukkig zien wij dat zij meer en meer op school blijven, ook met extra middelen van OCW. Daarnaast is het ook mogelijk dat O&O-fondsen voor deze doelgroep ESF-middelen aanvragen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wat er gebeurt met jonge mensen die kortdurend in de WW terechtkomen. Ik heb die vraag deze week ook voorgelegd gekregen. De WW is nauwgezet ingeperkt. Ik beraad mij nu op de vraag hoe je kunt voorkomen dat jonge mensen die om wat voor reden dan ook door hun werkgever aan de dijk worden gezet en in de WW belanden, de eerste drie maanden alleen maar WW ontvangen en verder niets doen. Dat laatste is fnuikend. Ik ben mij daarop aan het beraden. Zodra ik het ei van Columbus heb gevonden, laat ik dat de commissie weten en natuurlijk ook de regio’s.

De heer Van Hijum heeft gelijk dat de overheid een grote werkgever is. Als oud-wethouder van Den Haag weet ik dat als geen ander. Wij zullen aan de hand van de Colo-barometer nauwgezet zijn hoe hoog het aantal stageplaatsen bij de overheid is. Mocht dat aan de magere kant zijn, dan moeten wij daar extra op inzetten.

Ik heb begrepen dat de heer Dibi in een overleg met de staatssecretaris van Onderwijs deze vraag ook heeft gesteld en dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij die vraag de komende tijd gaat beantwoorden. Wij zullen op alles wat naar aanleiding van «de social return» bij de algemene beschouwingen naar voren is gekomen, voor de begrotingsbehandeling terugkomen. Dat is veel breder dan het terrein van Verkeer en Waterstaat.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik samen met minister Rouvoet inzicht wil bieden in hoe het gaat met jongeren die vanuit de jeugdzorg de arbeidsmarkt op willen. Ook tot mijn treurnis blijkt dat zij weer snel afvloeien. Ik zal samen met collega Rouvoet in de novemberrapportage inzicht bieden in de wijze waarop wij daar verder mee omgaan.

De heer Van Hijum (CDA): Is het eigenlijk niet raar dat de overheid niet zelf een actieplan heeft gemaakt om meer jongeren een plek te geven, terwijl dat wel van andere sectoren wordt verwacht?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik herinner mij het verzoek van mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen om bij alle aanbestedingen 5% te reserveren voor stage- en/of leerplekken voor jongeren. Daar is ook een toezegging op gekomen. Ik vraag mij ook af of de overheid niet een groot actieplan moet opstellen. Ook wij moeten een bijdrage leveren om jongeren aan het werk te helpen en te houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben al ingegaan op die 5% met mijn opmerking over social return. Natuurlijk moet ook de overheid haar beste beentje voorzetten. Ik heb niet voor niets de aantallen opgelepeld die ik bij collega Ter Horst had opgevraagd. Zij is als het ware de paraplu van de overheid als werkgever. Zij heeft ook gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de stageplekken verder uitgewerkt worden. Dat geldt uiteraard niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de medeoverheden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gesproken over 16- en 17-jarigen in een BBL-traject. Deze volgen per week vier dagen een opleiding en werken een dag. Voor die ene dag moeten zij het minimumloon krijgen, maar daar is geen budget voor. Ik vraag de staatssecretaris om dit uit te zoeken. Zij kan de Kamer daar later schriftelijk over informeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Het punt blijft dat gemeenten daar geen middelen voor hebben. Werkgevers en Onderwijs financieren in nauwe samenspraak die BBL-trajecten. Ik heb aangegeven dat mogelijk ESF-middelen aangewend kunnen worden om hier via de O&O-fondsen – dus de bijdrage van werkgevers – een oplossing voor te bieden. Het bedrag van 75 mln. aan ESF-middelen kan soelaas bieden.

De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan. De minister zal nog voor de begrotingsbehandeling de Kamer informeren over de uitvoering van de O&O-fondsen.

Minister Donner: Nee, ik zal de Kamer inlichten over de uitvoering van de afspraken op de participatietop.

De voorzitter: De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de participatiemogelijkheden van jongeren in de WW.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat heet net iets anders, maar goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister heeft nog een toezegging gedaan. Hij zou nagaan welke problemen zich precies voordoen bij het erbij betrekken van de uitzendbranche.

De voorzitter: Dat betreft geen brief aan de Kamer, dus dit wordt niet opgenomen in het formele overzicht van de toezeggingen. Dat wil overigens niet zeggen dat de minister dit niet op zich zal nemen.

Ik dank alle aanwezigen.