29 544
Arbeidsmarktbeleid

nr. 200
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 december 2008 ter aanbieding van de najaarsrapportage cao-afspraken 2008 (29 544, nr. 184);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2008 ter aanbieding van de beleidsdoorlichting Arbeidsverhoudingen (30 982);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 december 2008 met de nadere kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting Arbeidsverhoudingen (30 982, nr. 5);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2009 over transparantie cao-fondsen (31 700 XV, nr. 62).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten: Jonker, Koppejan, Vermeij en Ulenbelt,

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom. Voor dit algemeen overleg staat drie uur gepland. Wellicht hebben wij deze drie uur niet nodig, vooral niet als het blijft bij drie woordvoerders namens de Kamer.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik begin met de najaarsrapportage cao-afspraken 2008. Wij kunnen constateren dat de sociaaleconomische omstandigheden snel zijn veranderd en snel zijn verslechterd sinds 2008. Daarmee doet deze najaarsrapportage cao-afspraken een beetje surrealistisch aan. In 2008 konden wij nog spreken over een gemiddelde loonstijging van 3,2%. Over 2009 zal dit percentage veel lager liggen, mede dankzij het sociaal akkoord dat de werkgevers, de werknemers en de overheid in maart van dit jaar hebben afgesloten. Kan de minister reeds een indicatie geven waarop de gemiddelde loonstijging in 2009 naar zijn verwachting zal uitkomen? In hoeverre is dit in lijn met de afspraken uit het sociaal akkoord?

De gemiddelde loonontwikkeling bij de overheid ligt met 3,7% het hoogst in 2008. In hoeverre verwacht de minister dat ook in 2009 de gemiddelde loonstijging bij de overheid substantieel hoger zal zijn dan in het bedrijfsleven? Hoeveel hoger? Hoe kijkt hij aan tegen deze ontwikkeling?

Het CDA vindt het een positieve ontwikkeling dat er in de cao’s steeds vaker resultaatafhankelijke uitkeringen worden opgenomen: 48 van de 91 onderzochte cao’s. Wanneer het goed gaat in een onderneming, dienen niet alleen de directie, het management en de aandeelhouders hiervan te kunnen profiteren, maar ook alle medewerkers die hebben bijgedragen aan het behaalde resultaat. Het CDA blijft hechten aan een fatsoenlijk basissalaris voor werknemers en ziet daarnaast vormen van resultaatafhankelijke beloning en winstdeling voor alle medewerkers in een organisatie als een goed alternatief voor de huidige uit de hand gelopen bonuscultuur. Tevens ziet het CDA dit als een bijdrage aan stabiele en goede arbeidsverhoudingen. Het biedt bedrijven en instellingen meer de mogelijkheid om in de beloning mee te bewegen met de conjuncturele en marktontwikkelingen. Periodieke loononderhandelingen hebben vaak de neiging om met een zekere vertraging achter de economische ontwikkelingen aan te lopen. Deelt de minister deze zienswijze? Kan hij ons er meer inzicht in verschaffen welke vormen deze resultaatafhankelijke uitkeringen in de praktijk aannemen? In hoeverre is er sprake van winstdeling en de mogelijkheid om onder aantrekkelijke voorwaarden aandelen in het bedrijf te verwerven?

Bij resultaatafhankelijke beloning dient wel onderscheid te worden gemaakt tussen commerciële bedrijven met winstdoelstellingen en overheids- en semioverheidsinstellingen en publieke en maatschappelijke organisaties waar niet de winst, maar maatschappelijke doelstellingen centraal staan. Ook bij deze laatste groep kan sprake zijn van resultaatafhankelijke beloning, maar dan gerelateerd aan zaken zoals door de klant ervaren kwaliteit van de dienstverlening, ziekteverzuim en kostenbesparingen. Wij missen in deze rapportage informatie over de mate waarin bij organisaties bij de overheid en in de publieke sector gebruikgemaakt wordt van resultaatafhankelijke beloning en de wijze waarop die dan vormgegeven wordt. Wordt resultaatafhankelijke beloning in de publieke sector door de regering minder belangrijk gevonden? Als de minister net als de CDA-fractie vormen van resultaatafhankelijke beloning en winstdeling waardevol vindt, welke mogelijkheden ziet hij dan om het gebruik hiervan binnen de publieke en private sector verder te bevorderen?

De heer Ulenbelt (SP): Dat is een heel opmerkelijk verhaal van de heer Koppejan. Ik begrijp dat hij af wil van de bonussen. Dat hebben wij al eerder gehoord. Maar nu hoor ik toch een heel warm pleidooi om dan maar voor iedereen bonussen in te voeren. Is de heer Koppejan dan niet bevreesd dat, waar de bonussen aan de top tot zoveel rampen hebben geleid, bonussen aan de basis ook funest zullen uitwerken? Heeft hij zich ervan vergewist hoe dat zal uitpakken?

De heer Koppejan (CDA): Ik ben daar helemaal niet bang voor. Ik zie in de praktijk bedrijven die hiermee werken. Mij gaat het om een rechtvaardige inkomensverdeling en een beloning naar prestatie. Ik vind het fout dat wanneer het goed gaat met bedrijven – wij hebben dat heel lange tijd gezien – met name het topmanagement daar maximaal van profiteert in de vorm van bonussen. Ik vind dat je alle medewerkers in het bedrijf die daaraan een bijdrage hebben geleverd daarvan moet kunnen laten meeprofiteren. Dat lijkt mij niet alleen een heel christendemocratische gedachte, maar ook een socialistische of sociaaldemocratische gedachte.

De heer Ulenbelt (SP): Dan moet de heer Koppejan zich er echt nog eens in verdiepen hoe socialisten daarover denken. Zij zeggen: je moet beloond worden naar de inzet; je inzet is afhankelijk van je vermogen. Als in het voorbeeld van de heer Koppejan een gedeeltelijk arbeidsongeschikte zijn stinkende best doet en gewoon de gemiddelde productie haalt en een gezonde 24’er de sterren van de hemel werkt en veel meer presteert, heeft die laatste dan recht op een bonus en die arbeidsongeschikte niet?

De heer Koppejan (CDA): In het systeem van winstdeling zou, als het bedrijf grote winst heeft gemaakt, zowel die arbeidsongeschikte als die jongere een deel daarvan krijgen. In die zin zou ik geen onderscheid willen maken.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dan zijn het geen individuele bonussen. Begrijp ik dat goed? Dan zijn wij het misschien wel weer een beetje eens.

De heer Koppejan (CDA): Er zijn twee vormen te bedenken. Ik heb de zaak in zijn algemeenheid aan de orde willen stellen. Je hebt winstdeling die iedereen in gelijke mate laat meeprofiteren en je hebt vormen van prestatiebeloning. Ik praat nu met name over winstdeling.

De voorzitter: De heer Koppejan zet zijn betoog voort.

De heer Koppejan (CDA): Dan kom ik bij de kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting Arbeidsverhoudingen. Wij hebben met heel veel belangstelling kennisgenomen van de beleidsdoorlichting Arbeidsverhoudingen. Het was geen straf om dat stuk te moeten lezen; complimenten aan de opstellers hiervan. Ik heb het met veel plezier gelezen. Het was zeer informatief en heel leesbaar.

De voorzitter: Volgens mij zit hij hier aan tafel. Complimenten!

De heer Koppejan (CDA): Bij dezen, want dat geldt niet altijd voor alle overheidsstukken die wij krijgen. De beleidsdoorlichting onderstreept nog eens het belang en de onschatbare waarde van ons veelgeprezen poldermodel van sociaal overleg, sociale akkoorden, algemeenverbindendverklaring van cao’s en medezeggenschap. Veel van onze welvaart, werkgelegenheid, sociale zekerheid en stabiele arbeidsverhoudingen en evenwichtige inkomensverdeling is aan dit stelsel te danken. Toch blijf ik na lezing van dit stuk met een gevoel van onbehagen zitten. De minister stelt in zijn brief dat de kaders van de arbeidsverhoudingen goed lijken te functioneren. De arbeidsverhoudingen in Nederland zijn stabiel en evenwichtig en de waarde van het overlegmodel staat niet ter discussie, zo schrijft hij. Wij zijn dat graag met deze minister eens, maar stellen daarbij wel de vraag: voor hoelang nog? De afnemende organisatiegraad van Nederlandse werknemers wordt vervolgens in deze beleidsdoorlichting wel heel makkelijk weg gerelativeerd met opmerkingen zoals dat dit in Europa een autonome ontwikkeling is, dat Nederland op het Europese gemiddelde zit en dat in de jaren twintig van de vorige eeuw het ook niet veel beter was. Maar dat alles doet niets af aan het probleem dat nog maar 24% van de werknemers lid is van een vakbond en dat dit percentage alleen maar verder afneemt. Verderop in de beleidsdoorlichting wordt de afnemende organisatiegraad nog wel als een bedreiging gesignaleerd, maar dan wordt de afnemende representativiteit vergoelijkt met een verwijzing naar de grote waardering voor de vakbonden. Met andere woorden, de representativiteit neemt af, maar de legitimiteit is nog groot. Hoe lang kun je dat nog volhouden? In dezelfde beleidsdoorlichting wordt dit ook bevestigd. Op pagina 43 staat: een verdergaande afname van de representativiteit zou ervoor kunnen zorgen dat de legitimiteit van het overlegmodel in gevaar komt.

Nog verbazingwekkender vind ik dat in de hele beleidsdoorlichting geen enkele aandacht wordt besteed aan de vraag wie er vandaag de dag nog lid zijn van een vakbond of actief zijn in een ondernemingsraad. Kortom, de leeftijd en achtergronden zoals opleiding, man of vrouw en autochtoon of allochtoon, van het huidige Nederlandse vakbondslid worden volledig buiten beschouwing gelaten. Daarmee wordt ook de vraag naar de samenstelling en daarmee naar de representativiteit van de huidige vakbonden in het sociaal overleg volledig genegeerd. Ook wordt er weinig of geen aandacht besteed aan de snelle groei van het aantal zzp’ers: een groep die de vakbeweging maar in zeer beperkte mate aan zich weet te binden, een groep die ook niet gebonden is aan afspraken in cao’s. Kortom, wij zien dat er van alles in beweging is in onze samenleving wat de traditionele structuren en verhoudingen sterk onder druk zet. De klassieke baan voor het leven maakt plaats voor werknemers die minder gebonden zijn aan één werkgever.

Naast de traditionele arbeidscontracten ontstaan er andere arbeidsrelaties en vindt er flexibilisering van de arbeidsmarkt plaats. Arbeid wordt steeds minder tijd- en plaatsgebonden. De minister schrijft aan het slot van zijn brief aan de Kamer dat ontwikkelingen die van invloed zijn op het stelsel van de arbeidsverhoudingen worden gevolgd en dat er indien noodzakelijk onderhoud aan het stelsel gepleegd zal worden. Wij vinden dat er op dit moment ontwikkelingen plaatsvinden die nu al van ons vragen om na te denken over noodzakelijk onderhoud aan het stelsel om het toekomstbestendig te houden. Wij vragen deze minister, dit kabinet van christendemocraten en sociaaldemocraten, die immers aan de basis van dit stelsel hebben gestaan, een visie op deze ontwikkelingen te ontwikkelen en de nodige actie, juist omdat het CDA zeer veel waarde hecht aan het bestaan van krachtige en representatieve vakbonden, een goed functionerend sociaal overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties en goed werkende medezeggenschap, nu en in de toekomst. Niets doen, de ogen sluiten voor de realiteit en gelaten de ontwikkelingen maar op hun beloop laten is voor de CDA-fractie geen optie. Eerder heeft mijn collega Eddy van Hijum gepleit voor een SER-advies over de gevolgen van de sterke toename van het aantal zzp’ers voor de arbeidsverhoudingen en de sociale zekerheid. Graag krijg ik van de minister de harde toezegging dat hij dit SER-advies nu daadwerkelijk zal aanvragen en daarbij ook de hier door mij gesignaleerde vraagstukken betrekt zoals de werknemersparticipatie in vakbonden en ondernemingsraden en het freeridersgedrag van niet-vakbondsleden. Graag verneem ik een reactie van de minister.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kon een eind meekomen in het betoog van de heer Koppejan totdat hij vroeg om een visie. Hij signaleerde een probleem. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het probleem er is. Zou dat probleem niet veel meer om actie of om een oplossing vragen in plaats van om een visie?

De heer Koppejan (CDA): Ik heb gevraagd om een visie en om de nodige actie. In die zin zijn wij het weer met elkaar eens.

Ik had nog het een en ander over medezeggenschap willen opmerken, maar dat laat ik even liggen. Ik ga nu naar het punt van gelijke behandeling.

De beleidsdoorlichting laat zien dat de effectiviteit van het beleid inzake gelijke behandeling nog te wensen overlaat, wanneer het gaat om de positie van ouderen en allochtonen op de arbeidsmarkt. Wat mogen wij van het kabinet aan specifieke beleidsmaatregelen verwachten om deze achterstandsposities op te heffen? Daarnaast zien wij dat vrouwen in hun carrièreverloop nog vaak stuiten op het zogenaamde «glazen plafond». Welke stappen neemt dit kabinet om het glazen plafond nog tijdens deze kabinetsperiode fors te doorbreken? Is het voorstel al gereed waarin discriminatie onder het begrip «psychosociale arbeidsbelasting» van de Arbeidsomstandighedenwet wordt gebracht?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. In sommige AO’s heb je zin als Kamerlid en in sommige AO’s iets minder. In dit AO heb ik wel zin en dat kwam inderdaad door de beleidsdoorlichting Arbeidsverhoudingen. De titel doet geen recht aan de inhoud, want «beleidsdoorlichting» is hopeloos Haags jargon. Ik adviseer de minister om dit werk in een boekje uit te geven en aan alle volksvertegenwoordigers en media toe te zenden. Met name de onzin over het Nederlandse arbeidsbestel die dagelijks over ons wordt uitgestort – ieder overleg heet tegenwoordig een achterkamertje – kan wellicht gerelativeerd worden aan de hand van dit werk. Hierin kunnen wij inderdaad zien dat er een lange geschiedenis en ook een lange traditie is van overleg, wat heeft geleid tot een evenwichtig bestel van arbeidsverhoudingen met stabilisatoren die ons nu helpen. Er zitten imperfecties in, maar wij leven toch in een ander land dan in de Verenigde Staten, waar op dit moment de huizen in Detroit weggaan voor een dollar. Wij hebben in zekere zin een bestel waarin wij veel meer evenwicht hebben, ook in het overleg. Ik wil een aantal conclusies uit de beleidsdoorlichting kort bespreken.

Mijn collega Koppejan had het al even over de representativiteit en de organisatiegraad van de Nederlandse werknemers. Het zal u niet verbazen dat ik mij er als PvdA-Kamerlid zorgen om maak dat die laag zijn, zeker gezien de waarde die wij allen hechten aan de structuur die wij hebben opgebouwd. Ik herinner mij een werkbezoek dat wij een jaar geleden hebben afgelegd aan Denemarken. Dat is uiteraard een heel ander bestel waarbij flexibilisering en een hoge representativiteit – er is overigens een verplicht lidmaatschap van de vakbond – wel samen kunnen gaan. Ik vraag aan deze minister en aan dit kabinet om daar eens op te reflecteren. Hoe denkt de minister er in de toekomst mee verder te gaan en welke acties denkt hij te ondernemen, zeker in het licht van de waarde die wij hieraan hechten?

Ik denk dat het aardig is, zoals ook uit de beleidsdoorlichting blijkt, dat wij van een baanzekerheidsmodel naar een werkzekerheidsmodel zijn gegaan. In de sociale zekerheid hebben wij ook wel eens discussies dat wij gaan van een inkomensgedreven model naar een participatiegedreven model. Bij beide ontwikkelingen zie je dat wij in staat zijn geweest om bepaalde waarden te behouden, maar dat ze ook bepaalde ontwikkelingen met zich hebben gebracht. Dat leidt overigens wel tot een aantal vragen voor die mensen die het niet redden. Willen wij de bodem en ook de plafonds wel goed in de gaten houden? Ik denk dat het een groot goed is dat wij deze richting zijn opgegaan. Ik deel de analyse die in het stuk staat.

Tot slot wil ik iets zeggen over de arbeidsparticipatie van vrouwen – daar wordt uitgebreid bij stilgestaan; de minister kijkt verbaasd – en over de beloningsverschillen. Het gaat niet alleen over ouderen en allochtonen, maar ook over mannen en vrouwen. Ik heb eens in mijn oude feministische bibliotheek gegrasduind. Vroeger heb ik daar onderzoek naar gedaan. In 1961 hebben wij met z’n allen besloten om die beloningsverschillen naar nul te brengen. De constatering uit een boekwerkje uit 1968 was dat dit niet was gelukt. Wij kunnen anno 2009 concluderen dat het nog steeds niet is gelukt. Ons mooie model levert ons dus veel overleg en redelijk stabiele verhoudingen op, maar dat wil maar niet lukken.

Minister Donner: Such is life.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, daar neem ik geen genoegen mee. Dan staan wij toch anders in het leven. Ik zal daarvoor blijven vechten; daar kunt u bij mij van op aan. Ik vind dat Nederland daarin ook een uitzonderlijke rol speelt ten opzichte van de rest van de wereld. Ik zeg altijd maar: nergens ter wereld word ik zes keer per dag ondervraagd hoe ik mijn kinderopvang heb geregeld, maar in Nederland is dat wel het geval. Niemand schroomt om daarover voortdurend vragen te stellen aan vrouwen. Ik vind dat altijd een idioot stelsel.

Ik weet dat de minister bezig is na te denken over schoolbanen: banen voor vrouwen die aansluiten op schooltijden. In de conclusie op pagina 107 wordt hieraan gerefereerd. Hoe staat het daarmee?

Ook vraag ik deze minister hoe wij na 50 jaar afschaffen van beloningsverschillen dat uiteindelijk gerealiseerd moeten krijgen. Gelet op de staatjes, zijn wij daar nog ver van verwijderd.

Ik wil ook stilstaan bij de cao’s. Inderdaad, de najaarsrapportage heeft in dat opzicht nog geen enkel crisiskarakter. De recente brief van de minister over de monitor van de arbeidsmaatregelen heeft dat overigens wel. In de najaarsrapportage wordt ook uitgebreid stilgestaan bij de gemaakte scholingsafspraken. Dat levert een leuk tabelletje op. Maar als wij kijken naar de werkelijkheid van vandaag, de crisis waarmee wij te maken hebben en het aantal ontslagen, zien wij onder andere – zo bereiken mij berichten van wethouders in Limburg – dat het met die scholingsafspraken in de cao’s wel goed zit, maar dat de mensen die op straat komen te staan, of het nu NedCar of andere bedrijven betreft, eigenlijk helemaal niet geschoold zijn om in andere werkzaamheden te kunnen intreden. Afspraken maken is één, doen is iets anders. Juist in deze tijden lijkt mij dat van ongelofelijk belang. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Daarmee samenhangend treffen wij ook een mededeling aan over de deeltijd-WW. Zoals wij met elkaar hebben afgesproken, maakt verplichte scholing daar ook onderdeel van uit. Wie ziet daar eigenlijk op toe? Misschien heb ik dat over het hoofd gezien. Moeten werknemers dat zelf doen, zijn dat de werkgevers of is dat de overheid? Wie ziet erop toe bij de afspraken over deeltijd-WW dat die scholing niet alleen een zin op papier is, maar ook werkelijk gestalte wordt gegeven? De minister kent de zorgen van de Kamer. Ik ga er met mijn collega Van Hijum en de commissie in september mee verder. Wij organiseren een rondetafel over scholing en arbeidsmarktbeleid, omdat wij anders een leven lang aan het praten zijn over scholing in plaats van er concreet mee aan de slag te gaan. Nederland doet het in de internationale vergelijkingen op dat vlak, ook als het gaat om scholing van oudere werknemers, eigenlijk heel slecht. Wij zien dat deze groep het meest te lijden zal krijgen van deze crisis. De PvdA maakt zich daar zeer grote zorgen over.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als er op een stuk «beleidsdoorlichting» staat, is dat niet mijn favoriete literatuur. Maar net als de voorgaande sprekers heb ik dit met ontzettend veel plezier gelezen. Het is een prachtig werkstuk, want het geeft je in een beperkt aantal bladzijden een geweldig inzicht hoe het in Nederland zover is gekomen, wie daarvoor gezorgd heeft, waar het nu staat en wat de problemen zijn. Ik zou er echt een negen voor geven, als ik dat moest beoordelen. Dat moet eerst gezegd worden.

Tegelijkertijd wordt een groot aantal problemen beschreven. Ik vind dat het erg optimistisch wordt beschreven. Er zijn signalen dat er problemen zijn die toch het Nederlandse systeem van arbeidsverhoudingen onder druk zetten. Ik wil dat illustreren aan de hand van twee voorbeelden die op dit moment aan de orde zijn.

Er werd net gesproken over de organisatiegraad van de vakbonden, die problematisch zou zijn. Die discussie is al zo oud als de wereld. De organisatiegraad van politieke partijen lijkt mij veel problematischer dan die van vakbonden. Tegen de voorgaande sprekers zeg ik: kijk vooral ook naar jezelf. Als het gaat om jong en oud, zie je weinig verschillen in de loop van de geschiedenis. Dat is een sociologisch verschijnsel.

De heer Koppejan (CDA): Ik deel de analyse van de heer Ulenbelt dat politieke partijen en vakbonden wat dat betreft in hetzelfde schuitje zitten, maar daarmee kunnen wij ons er toch niet van afmaken? Bij die analyse kunnen wij het toch niet laten? Wij hebben inderdaad hetzelfde probleem. Ook de representativiteit van politieke partijen neemt ontzettend snel af met de afname van het aantal leden. Dat is ook een probleem. Maar dat is toch hetzelfde probleem als bij de vakbonden? Dan moeten wij dat toch ook aanpakken?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan zei het zelf al: er is een verschil tussen representativiteit en legitimiteit. Kijk naar de cijfers die politieke partijen en woordvoerders daarvan krijgen en naar de cijfers die vakbonden krijgen. Daar zitten twee, drie en soms wel vier punten verschil tussen. Ik vind niet dat wij dat zo ter discussie hoeven te stellen. Ik ben vroeger algemeen secretaris van de jongerenorganisatie van een vakbond geweest. Toen liepen wij jonkies ook al te zeiken over al die ouderen. Maar in de verhoudingen is er over 30 jaar niks veranderd. Jong en oud in de vakbeweging is een probleem van alle tijden. Dat heeft te maken met de levensloop van mensen. Als je jong bent, heb je het druk met het zoeken van een baan, een vriendin of een vriend en een huis. Dan komen de kinderen voor wie je moet zorgen. En pas op latere leeftijd, zo rond de 40, blijken mensen zich te bekommeren om dit soort aangelegenheden.

De heer Koppejan (CDA): Nu maakt de heer Ulenbelt zich er toch iets te gemakkelijk van af met het verschil tussen legitimiteit en representativiteit. Laat ik dat illustreren aan de hand van een concreet voorbeeld. Als er straks definitieve afspraken moeten worden gemaakt over de AOW en de verhoging naar 67 jaar en de vakbeweging vooral leden van oudere leeftijd vertegenwoordigt doordat de jongeren er onvoldoende in vertegenwoordigd zijn, hebben wij toch echt een probleem met elkaar. Dan voelt een belangrijk deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd in dit soort afspraken. Daar doel ik op.

De heer Ulenbelt (SP): Het zal de heer Koppejan niet zijn ontgaan dat, als aan jongeren wordt gevraagd of zij willen doorwerken tot hun 65ste, er zeker geen meerderheid voor is en een kleine minderheid dat wel wil.

De heer Koppejan (CDA): Dat ben ik niet met u eens.

De heer Ulenbelt (SP): Wat dat betreft, vertolken FNV en sinds kort ook CNV, waaruit de heer Koppejan afkomstig is, weer de mening van de meerderheid van de Nederlandse bevolking. Dus dat zit helemaal goed.

Het ging mij om een voorbeeld bij TNT Post, de grootste particuliere werkgever in ons land. Daar hebben wij een organisatiegraad van 70%. De bonden hebben de cao afgewezen, omdat er een loonsverlaging met 15% in zat. Nu is de directie bezig, samen met de ondernemingsraad een onderzoek te houden onder het hele personeel of dit die cao nu eigenlijk toch wel zou willen hebben. Wij hebben in Nederland een bepaald systeem van arbeidsverhoudingen; dat is allemaal prachtig beschreven in dat stuk. Nu is de directie van de grootste particuliere werkgever in Nederland bezig een trend te zetten – daar ben ik bang voor – die dat prachtige systeem, dat in dat prachtige werkstuk beschreven staat, onderuit zal halen. De directie zet met de ondernemingsraad de verhoudingen tussen werkgever en werknemer op scherp. TNT staat onder leiding van een bekende van de minister; wij kennen hem allemaal: de heer Bakker. Hij heeft de minister ook geadviseerd. Moet de minister niet met hem praten of hij wel in de beste tradities van de Nederlandse arbeidsverhoudingen opereert?

Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de beleidsdoorlichting. Daarin staat dat er continu aandacht moet zijn voor de sociale bescherming van de zzp’ers, maar ik heb daarvoor nog helemaal geen voorstellen gezien. Is de minister van plan zzp’ers verplicht in de arbeidsongeschiktheidsverzekering en verplicht in pensioenfondsen op te nemen, als zij in een bedrijfstak werken waar zij anders als arbeider zouden kunnen werken? Het is opvallend dat het aantal ongevallen bij overwerk en bij nachtdienst veel groter is dan normaal bij dagdienst. Is dat niet een campagne waard om de nachtarbeid te beperken?

Er wordt vastgesteld, naar mijn mening terecht, dat in Nederland nog maar 100 000 mensen het minimumloon verdienen – zij verdienen eigenlijk meer, maar zij krijgen het minimumloon; zo moet ik het zeggen – maar dat ontduiking vooral bij deeltijders plaatsvindt. Zou dat niet aanleiding moeten zijn om toch nog een minimumuurloon in te voeren, zodat deeltijders veel makkelijker kunnen berekenen wat het loon is waarop zij minimaal recht hebben?

Mijn laatste opmerking over arbeidsverhoudingen heeft te maken met stakingen. Wij hebben in Nederland geen wettelijke regelingen omtrent stakingsrecht; dat vloeit voort uit internationale verdragen en jurisprudentie. Laatst hebben de moedige mannen en vrouwen schoonmakers op Schiphol gestaakt voor een fatsoenlijk loon en voor respect. Dat schoonmaakbedrijf heeft toen een uitzendbedrijf ingehuurd om de staking te breken. Zo zagen de stakers dat en zo zag de bond dat. De Arbeidsinspectie is daar naartoe gegaan, maar die mocht niet achter de douane komen, waar die «stakingsbrekers» werkten. Dat vond ik heel vreemd. Die mensen zijn opgehouden met werken, maar pas na een maand kon de Arbeidsinspectie de «stakingsbrekers» horen. Zij zeiden toen: wij hebben helemaal geen schoonmaakwerk gedaan, wij waren daar aan het verhuizen. Maar zij waren wel anderhalf uur nadat de Arbeidsinspectie kwam met het verhuizen gestopt. Dat is een beetje vreemd. Hoe machtig is de Arbeidsinspectie om dit soort dingen vast te stellen? Achteraf kon zij niet meer vaststellen of er verhuisd werd dan wel of er sprake was van schoonmaakwerk. Arbeidsverhoudingen moeten onderhouden worden. Wij hebben daar de Arbeidsinspectie voor. Ik leg dit voorbeeld voor met de vraag of de arm van de Arbeidsinspectie wel lang genoeg is.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun waarderende woorden over de beleidsdoorlichting. Het is een wat afwijkende en daardoor meer bevredigende beleidsdoorlichting, omdat je in wezen een meer beschouwende visie geeft op het beleid en de waardering. Tegelijkertijd moet je je er steeds van bewust zijn dat je wel bepaalde feiten beschrijft, maar minder goed weet hoe precies de relatie tussen die feiten is en in hoeverre de bevredigende of niet bevredigende resultaten het gevolg zijn van een causaliteit of enkel van een feitelijke samenhang in de tijd.

Dat geldt in het bijzonder voor de representativiteit, die door alle woordvoerders aan de orde is gesteld. Je moet inderdaad vaststellen dat de organisatiegraad van Nederlandse werknemers niet hoog is. Maar vergeleken met andere landen in Europa is het ook weer niet uitzonderlijk laag, maar bevinden wij ons ergens in de middenmoot. Daarbij komt dat je ook kunt vaststellen dat binnen Nederland, net als in andere landen, sprake is van een verschillende organisatiegraad voor verschillende sectoren. Uit verschillen tussen die sectoren zou je meer direct moeten kunnen afleiden of de organisatiegraad rechtstreeks gevolgen heeft voor bepaalde elementen die al dan niet in een cao worden opgenomen. Dat, zo meen ik, valt niet zozeer waar te nemen. Dat beïnvloedt ook mijn oordeel over die ontwikkeling. Aan de ene kant is het aantal mensen dat kiest voor het lidmaatschap van een vakbond wellicht beperkt, maar aan de andere kant is dat niet van invloed op het draagvlak voor cao’s in die zin dat mensen zich niet zouden herkennen in standpunten die ingenomen worden, zeker op het terrein van de cao’s. Ik heb dan ook niet het gevoel dat wij op basis van deze organisatiegraad moeten spreken van een probleem dat onmiddellijk handelen vereist, in het bijzonder van de overheid. Ik twijfel ook of dat een bijdrage zal leveren en of het op den duur verenigbaar is met de vrijheid van organisatie.

De heer Ulenbelt (SP): Of contraproductief.

Minister Donner: Ik weet niet of het contraproductief is. Maar dan moeten wij serieus denken aan stappen zoals men in Zweden heeft genomen. Er werd op gewezen dat daar sprake is van een verplicht vakbondslidmaatschap. Maar dat hangt samen met het feit dat in Zweden de sociale zekerheid in hoge mate is opgehangen aan het vakbondslidmaatschap. Teneinde te komen tot een dekkend stelsel heeft men dan maar gekozen voor het verplicht lidmaatschap. Of je daaruit kunt afleiden dat dit in Zweden tot een meer bevredigend resultaat leidt of tot een systeem dat meer draagvlak heeft dan in Nederland, weet ik niet. Evenzo geldt dat er in Zweden ook acties zijn van bonden die allerminst draagvlak hebben onder werknemers, ongeacht of men daaraan deelneemt. Ik heb dan ook niet het beeld – het zou onverstandig zijn, zelfs als ik het beeld had, om dat uit te spreken – dat het systeem in Nederland zwakker wordt vanwege de organisatiegraad. Je loopt zonder meer altijd het risico dat bij een afnemende organisatiegraad de standpunten die door vakbondsvertegenwoordigers worden ingenomen snel beïnvloed kunnen worden door minderheden of door de gestaalde kaders. Dat blijkt ook als bepaalde standpunten bijvoorbeeld bij referendum worden vastgesteld. Als 20% van de leden deelneemt aan het referendum en dan wordt geconcludeerd dat 95% het standpunt niet steunt, weet ik niet of dat zo representatief is. Maar voor zover de bonden functioneren, zeker in het cao-overleg, heb ik niet het beeld dat er sprake is van een afnemend draagvlak.

De heer Koppejan (CDA): Ik ben toch een beetje teleurgesteld door deze reactie van de minister. Ten eerste gaat hij alleen in op het vraagstuk van de organisatiegraad, terwijl ik juist heb gewezen op het punt dat niet in de beleidsdoorlichting aan de orde komt, te weten de samenstelling van de vakbonden. Wij zien dat de leeftijdssamenstelling en de achtergronden van de leden steeds eenzijdiger worden. Dat heeft direct ook gevolgen voor de mate waarin zij nog representatief zijn voor de gemiddelde werknemer. Dan heb je toch wel degelijk een probleem. Die ontwikkeling kunnen wij objectief waarnemen. Die wordt echt niet alleen door mij waargenomen. Ik wijs op een artikel van de heer Bovenberg in Trouw afgelopen week, waarin precies hetzelfde wordt geconstateerd. Dan kan de minister toch niet zeggen: ach, het valt allemaal wel mee en er is geen rol voor de overheid. Natuurlijk, de overheid kan dit niet oplossen. Ik zou onze christendemocratische achtergrond verloochenen, als ik dat wel zou beweren. Maar tegelijkertijd is ons stelsel juist gebaseerd op de samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Het is dus een gezamenlijk probleem. Ik verwacht dan ook dat de minister het initiatief neemt om dat gezamenlijk met sociale partners te bespreken en te inventariseren. Hij verwijst naar Zweden. Het is in ieder geval interessant om dat mee te nemen in onderzoek.

Minister Donner: De heer Koppejan haalt verschillende punten door elkaar. De geringe organisatiegraad heeft zonder meer gevolgen voor de relevantie die je aan uitspraken van de vakorganisaties kunt verbinden over algemene politieke vraagstukken. Daarvoor is het gewoon een belangenorganisatie en niet een algemene representatieve organisatie. Maar op het specifieke terrein van het cao-overleg is the proof of the pudding in the eating. Als ik signalen zou krijgen dat cao’s niet worden gedragen vanwege de representativiteit of de wijzigende samenstelling van vakbonden, zou er aanleiding tot zorg zijn. Maar in ons systeem kunnen werkgevers tot op zekere hoogte zelf bepalen met welke vakorganisaties zij spreken. In het ene geval worden er met het CNV afspraken gemaakt. Maar dan kan ik toch niet controleren of de werknemers in een sector waar dat het geval is allemaal of in hoge mate christelijk zijn? De Unie MHP maakt in andere sectoren afspraken. Er zit bij het algemeen verbindend verklaren een toets in hoeverre partijen geacht kunnen worden representatief te zijn voor de sector. Dat is een voorwaarde voor de overheid om er consequenties aan te verbinden. Die rol kan het spelen. Maar het kan niet zo zijn dat, gegeven de vrijheid van organisatie en in het bijzonder de vrijheid van vakbondorganisatie, de overheid hier in het bijzonder het zich tot taak rekent om de representativiteit en de samenstelling van vakbonden tot voorwerp te maken van overheidszorg. Dat is nu bij uitstek een zaak die aan de organisaties zelf wordt overgelaten. Het kan alleen een rol spelen, wanneer de overheid vanwege die situatie niet zonder meer bepaalde publiekrechtelijke gevolgen kan verbinden aan gemaakte afspraken of ingenomen standpunten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet inderdaad ook niet of het zou helpen als de minister gaat oproepen om lid te worden van een vakbond. Dat lijkt mij ook niet zijn rol. Maar ik wil wel duiden op iets anders. Het kader van ons stelsel, de arbeidsverhoudingen die wij hebben en die wij hoogachten – dat hoor ik alle sprekers hier zeggen, of het nu de SP, het CDA of de PvdA is – is niet alleen de representativiteit of de legitimiteit, maar komt voor een deel ook tot stand door de organisatiegraad op de werkvloer. Als het met die organisatiegraad niet goed is gesteld in sommige delen, zie je dat er dingen misgaan rondom ontslag of bepaalde regelingen en dat werkgevers zich van alles permitteren. Dat zie je nu ook tijdens de crisis; mij bereiken daarover ook berichten. Dat moeten wij, de politiek of het kabinet, ons toch wel aantrekken. Wat de minister nu doet, is mij iets te makkelijk. Hij zegt: als het om politieke standpunten gaat zie ik ze als gewone belangenorganisatie en voor de rest maak ik mij er eigenlijk geen zorgen om dat er niet zo veel mensen lid zijn van de vakbond, want qua legitimiteit scoren zij toch wel goed en qua cao’s loopt het allemaal wel best. Ik hoop toch iets meer vuur te proeven in deze minister, als het gaat om het kader dat wij hier hebben en hoogachten.

Minister Donner: Mag ik het in een andere zin stellen? Mevrouw Vermeij meent dat de minister er een standpunt over moet innemen dat bijvoorbeeld een ouderenbond lid wordt van een vakbond omdat die ouderen niet meer werken, dat een groot deel van de leden arbeidsongeschikt is of dat zzp’ers die niet werken lid zijn van een vakbond. Dat is allemaal aantasting van de representativiteit van werknemers. Als wij het nu hebben over organisatiegraad, moet er een zeef op worden gelegd: is dit inderdaad de organisatie van de desbetreffende sector? Als mevrouw Vermeij dat wil, verandert zij het Nederlandse stelsel van sociale verhoudingen radicaal. Als zij dat niet bedoelt, zie ik niet wat zij wel bedoelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister begrijpt mij verkeerd; ik leg het nog een keer uit. Het gaat meer om een houding dan om het voeren van een campagne of om het voorschrijven van zaken. Ons stelsel van arbeidsverhoudingen is voor een deel gebaseerd op een organisatiegraad van werknemers en ook van werkgevers. Daarin zie je grote verschillen: 80% van de werkgevers is wel georganiseerd. Wij kunnen allemaal constateren dat het allemaal best goed gaat, ook met dit deel werknemers die georganiseerd zijn. Maar je ziet op bepaalde vlakken – dat wordt nu en misschien ook in het komende jaar nog versterkt – dat het in crisistijden niet goed gaat. Vindt de minister de organisatiegraad of de wijze waarop werknemers zich organiseren in dit land belangrijk, ook in het licht van de geschiedenis van onze arbeidsverhoudingen? Dat is het enige wat ik aan hem vraag.

Minister Donner: Het is mijn taak om te kijken of het systeem van arbeidsverhoudingen functioneert zoals dat bedoeld is te functioneren in het algemeen belang. Daarbij is organisatiegraad een element dat van invloed is, maar niet een bepalend element waarvan het afhankelijk is. Dan zou de regering op een gegeven moment vermoedelijk in strijd komen met de internationale verplichtingen die wij in het kader van ILO-verdragen op ons hebben genomen. Ik kan mij heel wel voorstellen dat men er vanuit politieke partijen een zekere zorg over heeft, maar mijn zorg begint als ik constateer dat het systeem gaat disfunctioneren. Ik beluister ook bij mevrouw Vermeij niet dat het disfunctioneert. Derhalve is het niet aan mij om mij op te winden over zaken waarvoor nog geen aanleiding is om mij erover op te winden.

De heer Koppejan (CDA): Wij zijn het met elkaar eens dat het huidige systeem goed functioneert. Daar zijn wij allemaal heel dankbaar voor, want wij zien er de waarde van in. Tegelijkertijd constateren wij aan deze tafel dat er zich trends ontwikkelen die dat systeem in de toekomst bedreigen. Daar maken wij ons grote zorgen over. Ik vind dat de minister zich er ook grote zorgen over moet maken. Hij moet dat niet weg relativeren, maar samen met werkgevers en werknemers kijken hoe daarop moet worden geanticipeerd. Hij geeft in de brief aan dat het stelsel onderhoud vergt, als het wordt bedreigd. Regeren is vooruitzien. Wij zien nu een aantal trends. Wij vragen deze minister in een christendemocratisch en sociaaldemocratisch kabinet om actie. Ik vind dat volstrekt logisch. Ik vraag dan niet om overheidsingrijpen zoals de minister suggereert. Wij zijn het erover eens dat de overheid een beperkte taak heeft, maar dit stelsel staat of valt met drie sterke partners: werkgevers, werknemers en overheid. Als een partner in de toekomst minder representatief wordt door meerdere ontwikkelingen, baart ons dat zorgen.

Minister Donner: Ik kan mij best voorstellen dat dit de heer Koppejan zorgen baart, maar dat betekent nog niet dat een minister op dat punt moet optreden en dit tot onderwerp van overheidszorg moet maken. Het is wat anders, als concreet kan worden aangegeven dat die trends er zijn en dat die doen veronderstellen dat het draagvlak onder het systeem erodeert. Inderdaad, er zijn zonder meer ontwikkelingen waarvan ik mij afvraag hoe ze op termijn uitwerken. Maar ik zou juist verwachten dat de heer Koppejan vanuit het christendemocratisch denken zegt: het is primair een zaak voor de verschillende organisaties om dat op te nemen; daarin heeft de overheid in eerste instantie geen taak.

De heer Koppejan (CDA): Bij het afsluiten van sociale akkoorden zit de minister toch ook aan tafel met werkgevers en werknemers? Wij hebben er allemaal belang bij. Maar laten wij het concreet maken. Mijn collega Eddy van Hijum heeft de minister in een eerder overleg gevraagd om een SER-advies toegespitst op zzp’ers. Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen. De minister heeft nog niet hard toegezegd dat hij dat daadwerkelijk zal doen. Hij heeft nu de gelegenheid om te zeggen dat hij dat alsnog oppakt. Dan kunnen wij dat verbreden met vragen die hier aan de orde zijn gesteld.

Minister Donner: Aan de ene kant is er al besloten om tot een dergelijk advies te komen. Alleen is in het licht van de discussies die nog plaatsvinden over de definitie «wie beschouwen wij als zzp’er» de vraag of dat op dit moment opportuun is. Maar dat is een fundamenteel andere vraag dan de vraag naar de organisatiegraad van bonden. Ik heb het dan over mensen die zelfstandig op de arbeidsmarkt functioneren. Dan heb ik het over de structuur van de arbeidsmarkt. Inderdaad constateer ik – dat is een heel andere vraag – dat een deel van onze sociale zekerheid niet is gekoppeld aan het vakbondslidmaatschap, maar aan een arbeidsovereenkomst. Daarin zit een consequentie: die verschuiving kan daar gevolgen hebben. Maar dat is wat anders dan het punt van de organisatiegraad: zijn sociale partners nog te beschouwen als aanspreekbare gesprekspartners voor de overheid, als het gaat om de arbeidsverhoudingen in het land? Het is uiterst riskant voor overheden om te zeggen dat dat niet het geval is of dat daar trends zitten die verontrusten. Dat is het laatste wat je kunt doen, zeker op deze wijze. Dat laat onverlet dat politieke partijen kunnen zeggen: naar onze mening is dat een punt van zorg. Maar het is in onze verhoudingen en gegeven de vrijheid van organisatie niet in eerste instantie een taak voor de overheid om daarin te treden. Maar dat is een wezenlijk andere vraag dan de vraag naar de effecten en de veranderingen binnen de arbeidsmarkt, als het gaat om de opkomst van zzp’ers en om bijvoorbeeld het aandeel van flexibele arbeid en vaste arbeidsovereenkomsten. Dan heb ik het over de structuur van de arbeidsmarkt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Ik zou u willen vragen om uw vraag concreet te formuleren, mijnheer Ulenbelt. Anders ben ik bang dat dit stukje van het debat onbevredigend eindigt.

De heer Ulenbelt (SP): Let op, voorzitter, er gaat iets bijzonders gebeuren. Ik vind dat de minister heel wijze woorden spreekt!

Minister Donner: Precies!

De heer Ulenbelt (SP): In dit geval. Dit is inderdaad een zaak van werknemers. Het is precies zoals de minister zegt: het gaat niet alleen om de organisatiegraad maar ook om de legitimiteit. Als je aan Nederlanders vraagt waarin zij meer vertrouwen hebben, in de overheid, in politieke partijen, in de Belastingdienst, in verzekeringsmaatschappijen, in vakbonden ...

Minister Donner: Of in artsen. Noem die ook.

De heer Ulenbelt (SP): Als je de artsen meeneemt, staan de vakbonden op de tweede plaats. Neemt de minister met deze woorden afstand van wat Bovenberg deze week in de krant schreef, namelijk dat het met de vakbonden niet meer is wat het geweest is?

Minister Donner: Nee, daar neem ik geen afstand van. Het is niet meer wat het is geweest.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kan niet precies reproduceren wat Bovenberg zei. Op het moment dat de vakbonden acties aan het voorbereiden zijn rond de verhoging van de AOW-leeftijd, is het volstrekt begrijpelijk dat Bovenberg, net als de heer Koppejan, er belang bij heeft om vakbonden te bashen op grond van legitimiteit, representativiteit of wat dan ook. Dat doet de minister dus niet.

De heer Koppejan (CDA): Daar protesteer ik tegen. Dat is niet mijn intentie.

Minister Donner: Dit geeft precies het onderscheid aan dat ik heb aangebracht. Mede gelet op de organisatie en de samenstelling beschouw ik vakbonden niet als representatief als het gaat om algemeen maatschappelijke vraagstukken die in de politieke sfeer liggen. Dan neem ik hun representativiteit voor wat die is. Maar de rol van vakbonden in het functioneren van het arbeidsbestel bij het maken van afspraken, het terrein waarop mijn verantwoordelijkheid ligt, beoordeel ik aan de hand van de vraag in hoeverre de uitkomsten daarvan gedragen worden. Ik wijs ook de anderen erop wat de risico’s zouden zijn als een minister zou zeggen dat hij twijfelt aan de legitimiteit van vakbonden.

De heer Koppejan (CDA): De minister legt ons woorden in de mond.

Minister Donner: Er wordt geprobeerd aan mij te ontlokken dat er trends zijn die deze legitimiteit ondergraven. Dat is het laatste wat ik zou uitspreken. Als je dit al zou constateren, moet je er wat aan doen, maar er niet over praten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben te maken met een minister van Sociale Zaken die jurist is. Juristen zijn meester in de omkering.

Minister Donner: Dat is kletskoek!

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is geen kletskoek. Ik heb jarenlang met juristen gewerkt en weet er dus alles van. Zij draaien het altijd om. Dat gebeurt nu ook. Het gaat ons om het gezamenlijk belang bij de kracht van vakbonden. Dat wil ik uit de mond van deze minister horen.

De heer Koppejan (CDA): Ik sluit me daarbij aan.

Minister Donner: In een rechtsstaat mag men blij zijn dat er zo af en toe juristen zijn die wijzen op de consequenties van wat er gezegd wordt. Ik heb waardering voor het systeem zoals het nu functioneert. Daarover gaat de hele doorlichting. Dat betekent niet dat ik uitspraken ga doen over wat mevrouw Vermeij noemt «de kracht van vakbonden». Wat is de kracht van vakbonden? Vaak zit die meer in de blokkerende macht dan in de constructieve. Ik ben blij met het stelsel dat wij in Nederland hebben, waarin vakbonden ook een constructieve rol hebben, zeker op het punt van de arbeidsverhoudingen, en niet zoals in sommige andere landen vooral hun zin doorzetten door het blokkeren van het maatschappelijk functioneren. Als zij bezig zijn met het lamleggen van het maatschappelijk verkeer, gaat eerder de kwestie spelen hoe representatief ze zijn dan in een constructieve sfeer zoals in Nederland.

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt deze opvatting deelt, want hierin ligt ook het antwoord besloten op zijn vragen over de situatie bij TNT en de discussie daar. Hij zal dan immers ook mijn opvatting delen dat het niet primair een verantwoordelijkheid is van de minister om na te gaan hoe draagvlak gecreëerd kan worden voor de afspraken die bedrijf en bonden samen met de ondernemingsraad hebben gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, want in de beleidsdoorlichting wordt heel zorgvuldig gesproken over het in balans houden. Bij TNT gebeurt nu echter iets wat de verhoudingen uit balans brengt. Dat kun je niet aan de partijen overlaten, zoals de minister wil. Hij wil echter ook de balans handhaven. Het is een novum in de Nederlandse arbeidsverhoudingen, waarover de minister zegt te waken en waaraan hij onderhoud wil plegen, dat een directie op eigen houtje onder ander personeel gaat informeren of het een cao, die inmiddels is afgewezen, alsnog wil steunen. Dat zijn heel rare toestanden in de Rijndelta, zoals de minister-president het noemt. Dit zijn Amerikaanse toestanden. Het is een beetje een Mexicaanse griep voor de arbeidsverhoudingen. Daarom vraag ik de minister om daar even de thermometer in te steken.

Minister Donner: Zonet heb ik in antwoord op de vraag van de heer Koppejan en mevrouw Vermeij aangegeven dat het geen kwestie van balans is. Zij maken zich namelijk zorgen over een balans die naar hun mening doorslaat op het punt van de representativiteit. «Balans» is echter geen kwalitatief oordeel. Het is een verlegenheidscriterium. In dit geval constateer ik een bijzondere situatie bij een bedrijf dat tevens heeft laten weten dat het wellicht zou worden geconfronteerd met ontslag op grote schaal als de arbeidsverhoudingen niet kunnen worden aangepast. Als dit bedrijf vervolgens in overleg met de or, evenals met de bonden waarmee men eerder de cao heeft gesloten, bekijkt hoe dat eventueel kan, acht ik dat verantwoord handelen.

De heer Ulenbelt (SP): Er is een cao afgewezen. Nu probeert een directie door een eigen enquête op te stellen alsnog een klimaat te scheppen als zou de meerderheid van het personeel er toch wel voor zijn. Dat is wezensvreemd aan de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Dat dit een noviteit is en dat het onwenselijk is, zal de minister toch moeten erkennen. Dit ligt echt op de weg van de minister van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor goede arbeidsverhoudingen in dit land.

Minister Donner: Nee. Vooralsnog heb ik niet geconstateerd dat dit niet bijdraagt aan de goede arbeidsverhoudingen.

De heer Ulenbelt (SP): Er komen binnenkort stakingen!

Minister Donner: Dat klopt, maar de heer Ulenbelt moet ook kijken naar de bedrijfseconomische situatie van het bedrijf. Dat is niet zomaar te vermijden door, nu er geen cao is, te zeggen dat er een andere cao moet komen, die mogelijk tot nog meer ontslagen zal leiden. Wij zitten op dit moment in een crisis, en bedrijven kijken hoe ze daaruit kunnen komen. De heer Ulenbelt sprak over de vraagstelling en de achterban. Maar hij vraagt aan mij toch ook geen optreden als een van de partijen bij het sociaal akkoord vervolgens via een vraagstelling nagaat hoe de achterban erover denkt? Quod licet Jovi, non licet bovi, zegt hij in feite.

Op de vraag van de heer Koppejan over de zzp’ers ben ik ingegaan. Ik heb wel degelijk de bedoeling om een advies daarover aan de SER te vragen. Strikt genomen ligt deze aanvraag al klaar, en ik hoop dat ik die voor de zomer kan indienen. Dit is wel mede afhankelijk van de vraag wat wij op langere termijn als zzp’ers beschouwen en welke lijn wij kiezen voor de definitie daarvan. Op dit moment ontstaat grote verwarring, omdat iedereen spreekt over 800 000 of 1 miljoen zzp’ers. Als je echter preciezer kijkt naar het verschijnsel van mensen die werk, en uitsluitend werk, verhuren als zelfstandige, blijkt dit een veel geringer aantal te zijn. Daarom is het de vraag of wij dit in de wetgeving als een en hetzelfde verschijnsel moeten blijven behandelen dan wel een onderscheid moeten aanbrengen. Dat is weer relevant voor de wijze waarop dit verder ontwikkeld moet worden. Dit vormt de achtergrond die verklaart waarom deze aanvraag nog niet is uitgegaan.

Ook de heer Ulenbelt stelde een vraag over de zelfstandigen zonder personeel. Ik heb uitgesproken dat ten aanzien van deze groep twee aspecten bijzondere aandacht vereisen. Het ene is het algemene verschijnsel dat mensen in hun jonge jaren vaak overmoediger zijn over wat zij kunnen, ook fysiek, dan achteraf verstandig blijkt. Het andere is het verschijnsel dat mensen doorgaans de lasten van de ouderdom meer onderschatten naarmate zij er verder van afstaan. Het gaat met andere woorden om de aspecten arbeidsongeschiktheid en pensioenen. Daarvoor is aandacht. Dit is onder andere specifiek aan de orde geweest in het onderzoek naar zzp’ers en hun motieven. Onlangs heb ik ook met verzekeraars gesproken over de mate waarin hiervoor betaalbare verzekeringen beschikbaar zijn. Aandacht betekent echter niet ipso facto verplichtingen. Daarover verschillen de heer Ulenbelt en ik wellicht van mening. Ik ben niet van mening dat de enige vorm van aandacht die je hiervoor kunt hebben, is mensen hun vrijheid te ontnemen en hun van boven af een verplichting op te leggen. Uit het uitgevoerde onderzoek is mij niet gebleken dat er op dit punt onbewust keuzen worden gemaakt. Vooralsnog worden er bewust keuzen gemaakt. Dit is in ieder geval een aspect waarover de SER vermoedelijk standpunten zal innemen.

Ik ga over tot het onderwerp van de resultaatafhankelijke overeenkomsten. Ik laat dit voorafgaan door een algemene opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Koppejan over de najaarsrapportage. Hij zei dat het beeld dat daaruit oprijst, schril afsteekt tegen de alledaagse werkelijkheid op dit moment, en vroeg of er al een indicatie gegeven kan worden hoe het in 2009 met de afspraken loopt. Daarbij zou je een scherp onderscheid moeten maken tussen de afspraken die voor en die na het tot stand komen van het sociaal akkoord zijn gemaakt. Op dit moment maakt het aantal cao’s dat is afgesproken, zeker gelet op de variëteit van sectoren, het nog niet mogelijk om te spreken van een representatief beeld. Ik kan daarover dan ook geen oordeel uitspreken, anders dan het algemene oordeel, mede in het licht van de CPB-cijfers die eerder deze week naar buiten zijn gekomen, dat ik mijn zorgen heb bij iedere gedachte dat wij vooral naar verhoging zouden moeten kijken, terwijl in verschillende sectoren op grote schaal ontslagen vallen.

De heer Koppejan heeft geconstateerd dat de resultaatafhankelijke beloning in een toenemend aantal cao’s voorkomt. Waar dat mogelijk en verantwoord is, valt die ontwikkeling naar mijn mening alleszins aan te moedigen. Daarbij hoeft niet onmiddellijk de keuze aan de orde te zijn om dit óf voor allen óf voor niemand te doen. Er kunnen wel degelijk onderlinge verschillen zijn. Het is maatwerk. In die vorm komt resultaatafhankelijke beloning ook voor bij de overheid, weliswaar niet als vast onderdeel van de cao, maar wel als onderdeel van de arbeidsrelatie. Daarin kan soms een aanmoedigingspremie worden gegeven, of komt voor wat de «incidentele loonontwikkeling» wordt genoemd, bijvoorbeeld in de vorm van een extra periodiek. Gelet op de waardering van de leden voor de beleidsdoorlichting, zal ik kijken in hoeverre die een variabele beloning in de vorm van waarderende woorden rechtvaardigt.

Bij de overheid zal resultaatafhankelijke beloning doorgaans echter ingewikkelder zijn dan bij bedrijven, die immers primair gericht zijn op het maken van winst, althans het behalen van een financieel resultaat. Dat is de reden waarom ik het hierin oneens ben met de heer Ulenbelt, hoezeer wij ook op tal van punten steeds meer naar elkaar toe bewegen, naar het schijnt. Als een bedrijf een goed resultaat behaalt, heb ik liever dat dit ook bij de werknemers terechtkomt dan dat het bij de aandeelhouders of de directie terechtkomt. Dat men deelt in de algemene resultaten, acht ik op zichzelf winst. Vervolgens kan de vraag worden opgeworpen volgens welke maatstaven dit verdeeld moet worden. Daarover valt te praten, maar ik acht het niet op zichzelf verwerpelijk.

Als het gaat om de publieke sector stel ik vaak precies het omgekeerde vast: als sectoren van de overheid onbevredigend functioneren, ook tegenover cliënten, is dat vaak juist mede het gevolg van te weinig middelen. In een systeem waarin ik de sectoren die het goed doen met de beschikbare middelen extra zou belonen en sectoren die het slecht doen eventueel financieel zou benadelen, loop ik de grote kans dat uiteindelijk het overheidsfunctioneren nog onbevredigender wordt. Bij het UWV moet men nu bijvoorbeeld in korte tijd een heel snel oplopend aantal aanvragen voor WW behandelen. Dat kan niet altijd binnen de gestelde termijn, maar er is een algemene inzet om dit binnen de beschikbare tijd te doen. Om die reden behartig ik in de Kamer altijd dat daarvoor ook van de zijde van het parlement meer waardering is in plaats dat alleen altijd de vinger wordt gelegd bij wat is misgegaan, maar dat terzijde. Het is eigen aan de publieke dienst dat men daar het eigen werk niet via dezelfde prikkels bepaalt. Daarom is het vaak minder goed mogelijk om langs die lijn met variabele beloning te werken. Als het mogelijk zou zijn om dergelijke prikkels te ontwikkelen, moeten wij dat echter zeker overwegen.

Ik kom op het onderwerp scholing, in het bijzonder scholing in deeltijd, dat mevrouw Vermeij aan de orde stelde. Inderdaad valt zonder meer op dat scholing een belangrijke plaats inneemt in de cao’s. Helaas betekent dit niet per definitie dat degenen die nu op straat komen te staan, daarmee ook geschoold zijn. Meer in het algemeen heeft de Commissie Arbeidsparticipatie het onbevredigende gegeven vastgesteld dat boven een bepaalde leeftijd zowel de vraag naar als het aanbod van scholing wegvalt. De kwestie is namelijk niet alleen dat er van de zijde van werkgevers niet meer geïnvesteerd wordt, maar ook dat over werknemers de geest vaardig wordt dat het voor hen niet meer hoeft omdat zij naar het einde van hun arbeidsloopbaan toe gaan. Daarin is dus nog een heleboel te doen. Dat is een van de redenen waarom in het aanvullend beleidskader is opgenomen dat het kabinet ernaar streeft om te komen tot een wederkerige scholingsplicht in de arbeidsovereenkomst en deze als inherent onderdeel van de arbeidsovereenkomst wil stimuleren.

Die ontwikkeling is dus zonder meer in gang gezet. Hieraan wordt in deze periode van crisis ook extra aandacht besteed. Zo is bij de werktijdverkorting als voorwaarde gesteld dat de daardoor vrijvallende tijd gebruikt zou worden voor scholing. Mevrouw Vermeij vroeg wie toeziet op dat soort overeenkomsten. Gegeven de aard van de besluitvorming over zowel werktijdverkorting als deeltijd-WW is er geen duidelijke bevoegdheid. Er is namelijk geen overheidsregeling en derhalve ook geen taak voor de Arbeidsinspectie. Wel behoort het tot de voorwaarden voor toestemming voor werktijdverkorting en om iemand toe te laten tot de deeltijd-WW dat hierover bij het bedrijf afspraken zijn gemaakt tussen werknemers, de bonden, en de werkgever.

Bij de verlenging van de werktijdverkorting is verscherpt toegezien op de wijze waarop dit is gerealiseerd. Mijn beeld is dat dit over het algemeen bevredigend is verlopen, ofschoon er uiteraard voorbeelden kunnen zijn waarin het minder was. Bij de deeltijd-WW komen wij nu toe aan het eind van de eerste periode waarin deze voor iedereen is toegekend. Ik kan me voorstellen dat bij de beslissing over de verlenging wederom extra nadruk wordt gelegd op de vraag op welke wijze men dit heeft vormgegeven en op welke wijze men hieraan voor de volgende periode invulling denkt te geven. Vanwege de aard van de besluitvorming is dit geen onderwerp waarvoor er een duidelijke inspectiebevoegdheid bij de Arbeidsinspectie ligt. Tegelijkertijd is dat bij de werktijdverkorting ook niet nodig gebleken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat antwoord verwachtte of vreesde ik al. Ik zou eerlijk gezegd ook niet een-twee-drie weten hoe het anders zou moeten. Wel merk ik op dat we met een gezamenlijk probleem zitten als mensen er niet aan meedoen of er niet aan kunnen meedoen, of als wij door de crisis met een onverhoopt groot aantal mensen komen te zitten van wie je je kunt afvragen waarom er in het verleden voor hen niet meer aan scholing is gedaan. Ik vrees dat met grote vreze, en ik neem aan dat dit ook de zorg van de minister heeft. Dan moeten wij hierover met elkaar toch van gedachten wisselen. Wij maken die afspraken bij de werktijdverkorting en de deeltijd-WW. Eigenlijk ziet niemand erop toe, maar wij vinden het allemaal van het grootste belang. Daar moeten wij wel uit zien te komen.

Minister Donner: Nu haalt mevrouw Vermeij een aantal dingen door elkaar. Aan de ene kant stellen wij bij mensen die ontslagen worden vast dat hiervoor in het verleden te weinig aandacht is geweest. Dat is meer een algemeen verschijnsel: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Aan de andere kant is er de kwestie dat hierop tijdens de werktijdverkorting of tijdens de deeltijd-WW onvoldoende toegezien zou zijn, maar die hangt daarmee niet specifiek samen. Dat moeten wij in de eerste plaats scherp in de gaten houden.

Dat wij een algemeen probleem hebben op het terrein van de ontwikkeling en scholing van werknemers, is ook vastgesteld door de Commissie Arbeidsparticipatie. Om die reden zijn op dat terrein maatregelen genomen. Wij zouden daarmee al verder zijn gegaan, ware het niet dat wij sinds het najaar van het vorig jaar geconfronteerd zijn met de crisis, die nu even de aandacht vraagt voor andere zaken. Ik heb niet het beeld, zo herhaal ik met nadruk, dat hieraan binnen de werktijdverkorting niet is voldaan. Het gegeven dat er altijd gevallen zijn waarin het anders ligt, is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat wij een gemeenschappelijk probleem hebben. Wij hebben een gemeenschappelijk probleem indien zou blijken dat hieraan in de meerderheid van de gevallen niet is voldaan, maar niet als het om 10% of 20% van de gevallen gaat. Dat vergt wellicht nadere aandacht, maar in mijn opvatting hebben wij dan geen probleem. Hetzelfde geldt voor de deeltijd-WW. Daarbij zullen wij het echter over een veel langere periode hebben. De werktijdverkorting was voor maximaal zes maanden. Deeltijd-WW kan daarentegen doorlopen tot vijftien maanden, zo hebben wij in beginsel gesteld. Hoe je mensen vijftien maanden lang schoolt, is een vraag apart. Derhalve zal ook bekeken moeten worden of daaraan eventueel een andere invulling kan worden gegeven. Zo zijn er vragen gekomen of de scholingsplicht in het kader van de deeltijd-WW ook ingevuld kan worden door betrokkenen scholing te laten geven in plaats van te laten volgen, en dat eventueel ook buiten het bedrijf. Met de vraag in hoeverre dit voor zulke zaken kan worden gebruikt, zijn wij nu bezig. Ik meen echter niet dat wij wegens het enkele feit dat wij niet kunnen controleren, althans dat wij daarvoor geen harde bevoegdheden hebben, een probleem hebben. Ik heb vertrouwen in mensen.

Hiermee meen ik de vragen over de cao’s, de loonontwikkeling en de deeltijd-WW te hebben beantwoord. Ik ga over tot een aantal meer specifieke vragen op het terrein van de gelijke behandeling en beloningsverschillen. De heer Koppejan vroeg naar het glazen plafond dat op dit terrein zou bestaan. De coalitiepartijen hebben het verstandig geacht om het aspect van de emancipatie bij de minister van Onderwijs te leggen. Dit betekent dat dit anders behartigd wordt. Ik weet dat binnenkort een overleg plaatsvindt met de minister van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken. Mag ik voorstellen dat wij aspecten zoals het glazen plafond daarbij behandelen?

De heer Koppejan (CDA): Kan de minister misschien toch iets zeggen over de wijze waarop hij daarin staat en wat de ambitie daarvoor is die hij deelt met de collega van Onderwijs?

Minister Donner: Zoals een- en andermaal is benadrukt, is de ambitie op dat punt bij Sociale Zaken in het bijzonder vormgegeven in de commissie die zich bezighoudt met deeltijdarbeid. Deze commissie bekijkt welke elementen bepalend zijn voor de cultuur in dit opzicht. Daarbij gaat het onder meer om de plaats van vrouwen en de keuze voor deeltijd. Op een aantal terreinen is bovendien niet zozeer sprake van een plafond, maar doet zich het verschijnsel voor dat betrokkenen niet hoger willen stijgen. Dat heb ik als minister van Justitie meegemaakt bij de Justitieorganisatie. Inmiddels is de overgrote meerderheid van de leden van de rechterlijke macht vrouw, maar in gerechtsbesturen zijn vrouwen nog steeds opvallend weinig vertegenwoordigd. Dat komt niet doordat zij weerhouden zouden zijn, maar het berust mede op de motieven waarom men voor dat beroep kiest. In die zin is de kwestie niet alleen dat men wel zou willen maar niet kan, en is dit een complexer verschijnsel.

Ik kom op de beloningsverschillen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is wel weer een fantastische uitspraak: ze kunnen wel, maar ze willen niet.

Minister Donner: Ja. Ik constateer dat alleen. Ik zeg niet dat dit in het algemeen zo is, maar stel alleen vast dat het daardoor niet alleen een kwestie is van «jaag ze naar boven».

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben er absoluut voorstander van dat vrouwen veel meer zelf doen. Daarin heeft de minister mij echt aan zijn zijde. Maar het is werkelijk veel te kort door de bocht om dit op deze manier te stellen. Van mijn collega kreeg ik net een alleraardigst stuk uit ESB over de vraag hoe de loonachterstand van vrouwen en allochtonen is te verklaren. Als meer vrouwen in het management zitten, blijkt dat die verschillen opgeheven worden.

De heer Ulenbelt (SP): Er staat nog veel meer in.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er staat nog veel meer in, maar ik pak dit er even uit omdat het mij goed uitkomt voor mijn redenering. Er moet de minister dus veel aan gelegen zijn om dat te bewerkstelligen. Zoals bij meer aspecten, mis ik het vuur in dezen. Waarom zegt hij niet gewoon: ik wil het, het is hartstikke goed als vrouwen aan de top meedoen en dat lost bovendien een hele hoop problemen aan de onderkant op?

Minister Donner: Ik moet in eerlijkheid zeggen dat mijn vuur op dit moment meer is gericht op wat op dit moment een groot probleem is, namelijk de ontwikkeling van de werkgelegenheid, dan op het specifieke probleem dat mevrouw Vermeij noemt, temeer daar partijen er zelf voor gekozen hebben om de verantwoordelijkheden op dit terrein anders te verdelen. Voor zover dit speelt binnen de arbeidsverhoudingen, heb ik aangegeven wat de inzet is. De staatssecretaris, die dit meer in het bijzonder in haar portefeuille heeft, is daarmee zeker intensief bezig. Dit is ook de reden geweest om de commissie inzake deeltijdarbeid in te stellen. Deze bekijkt juist in hoeverre de cultuuraspecten die ik noemde een rol spelen en in hoeverre daarin verandering kan worden gebracht. Het heeft dus alle aandacht. Mevrouw Vermeij kan het voorbeeld dat ik uit mijn ervaring heb gegeven, niet terzijde schuiven omdat het haar minder uitkomt. Het betreft een dienst waar inmiddels het overgrote deel van de werknemers vrouwelijk is. Daar zal het dus niet aan liggen. Ook is de beloning daar voor mannen en vrouwen echt wel gelijk.

In het algemeen gesproken kunnen er beloningsverschillen zijn die samenhangen met verschil in omvang van de participatie en leeftijdsverschil. Daarnaast komt er, zoals ook blijkt uit onderzoeksresultaten van zowel het SCP als de Arbeidsinspectie, zonder meer verschil voor dat niet verklaard kan worden door verschillen in feitelijke participatie. Dit wordt van de zijde van Sociale Zaken een- en andermaal aan de orde gesteld, onder andere op de Gelijk Loon Dag, die conform de aanbeveling in de desbetreffende rapportage is ingesteld. Een andere factor is dat sectoren waarin voornamelijk vrouwen werken, behoudens de sector van de rechterlijke macht, waarover ik zo-even sprak, vaak sectoren met lager betaalde beroepen zijn, zoals de schoonmaaksector. Dit alles resulteert in een algemeen beeld van optredende verschillen. Als ik echter kijk naar het gecorrigeerde beloningsverschil, constateer ik dat dit in de afgelopen tijd weer is gedaald. Van 7,4% in 2004 is het gedaald tot 6,5% in 2006. Ook in dezen laat de samenleving zich echter niet per decreet wijzigen. De samenleving zet zich niet naar een gekozen model. Op dit soort punten hebben overheden beperkt mogelijkheden om de samenleving naar hun hand te zetten. Het lijkt mij verstandig om de vraag over het glazen plafond in een ander kader aan de orde te stellen, dan wel als wij weer een rapportage hebben van de Taskforce DeeltijdPlus, die daarnaar kijkt.

De heer Ulenbelt vroeg of overwogen kan worden om een minimumuurloon vast te stellen. Dat zou kunnen als wij het erover eens waren dat de werkweek algemeen, voor iedereen, 40 uur of 36 uur is. Zolang er ten aanzien hiervan echter nog verschillen in doctrine en school zijn, is het niet goed mogelijk om algemeen een minimumuurloon vast te stellen. Zoals wij eerder besproken hebben, gebeurt dat echter wel, onder andere doordat bij controles van de Arbeidsinspectie gekeken wordt naar wat in een concrete sector de afgesproken werktijden zijn. Vervolgens wordt het loon omgerekend naar een loon per uur, dat gehanteerd wordt bij het toezicht. Zo kan worden bekeken of bijvoorbeeld in de agrarische sector, waarover wij het destijds hadden, de ingezette buitenlandse werknemers niet per uur te weinig ontvangen gelet op het aantal uren dat zij werken. Er wordt dus gebruik van gemaakt. De Arbeidsinspectie hanteert dit ook, zoals ik toen ook heb gezegd, maar een algemeen vast te stellen minimumuurloon vooronderstelt dat wij het er algemeen over eens zijn hoe lang iedereen werkt. Neem nu een minister. Die werkt maar 36 uur, althans, daarvoor wordt hij betaald.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, want de rest is hobby, dat is bij u duidelijk te zien. Ik snap het probleem wel, maar dan zou het toch op z’n minst prettig zijn als de minimumuurlonen per sector ook gepubliceerd werden. Ik zoek een antwoord op het probleem dat u zelf constateert, namelijk dat het juist de deeltijders zijn die onderbetaald worden. Als mensen voor zichzelf simpel de som kunnen maken «zoveel uur maal dit bedrag is mijn loon», kunnen zij het controleren. Nu wordt het minimumuurloon alleen toegepast door de Arbeidsinspectie die komt kijken. Mijn vraag is dus eigenlijk om datgene wat nu bij de Arbeidsinspectie bekend is, openbaar te maken en gewoon bij de jaarlijkse of halfjaarlijkse publicatie van het minimumloon te vermelden. Is dat geen constructief idee?

Minister Donner: Het idee om het algemene loon per sector te publiceren is één ding. Iets anders is de vraag of de overheid dit zou moeten publiceren. Daarmee krijgt de overheid namelijk onmiddellijk een verantwoordelijkheid voor wat is uitgegeven. Het is logischer om dat door de sociale partners in de sector te laten aangeven. Ik zal met de sociale partners opnemen in hoeverre dat een bruikbaar idee is. Als dit door de overheid met dit middel wordt vastgesteld, schept dat onmiddellijk ook een verantwoordelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP): De minister is de enige die beschikt over alle algemeen verbindend verklaarde cao’s waarin de arbeidstijd staat.

Minister Donner: Daarmee ben ik het eens, maar dat neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid voor de publicatie, eventueel gelijktijdig, bij de sociale partners kan liggen. De overheid is geen uitgeverij. De enkele voorlichting door de overheid schept ook in de beeldvorming een verantwoordelijkheid. Doorgaans is de heer Ulenbelt een van de eersten om daarop te wijzen, als er iets gepubliceerd wordt vanwege de overheid. Gisteren hadden wij nog een geval bij de hand over iets wat op een website stond. Dat stelde de heer Spekman aan de orde. Dat kan ik niet hebben. Ik zal dit punt echter meenemen.

De voorzitter: Het was de heer Blok.

De heer Ulenbelt (SP): U moet de liberalen en de socialen niet door elkaar halen!

Minister Donner: Loten van dezelfde boom! Allemaal de Franse revolutie. Ik ben nog van het evangelie in plaats van de revolutie.

De heer Koppejan stelde een vraag over discriminatie als psychosociale arbeidsbelasting. Hierover kan ik hem meedelen dat de Tweede Kamer onlangs de desbetreffende wetswijziging heeft aangenomen, wat kennelijk aan zijn aandacht is ontsnapt.

De voorzitter: Er is veel ruimte geweest voor interrupties. Ik constateer dat er nog behoefte is aan een heel korte tweede termijn. De spreektijd is twee minuten per fractie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik had nog gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot het kwalitatief inventariserend onderzoek naar de uitoefening van bestaande medezeggenschapsrechten. Deze zaak is in het AO van vorig jaar september aan de orde geweest.

Wij zijn het eens met de waardering van de minister voor het functioneren van het huidige sociaal stelsel, maar onze wegen gaan uiteen als het gaat om de waardering van de trends die wij op dit moment zien en de wijze waarop wij daarop zouden moeten inspelen. In ieder geval moeten wij die niet negeren. Wat dat betreft zie ik in dit AO een opmerkelijk bondgenootschap tussen enerzijds de minister en anderzijds de vertegenwoordiger van de SP. Beiden sluiten hun ogen voor toekomstige ontwikkelingen. Zij willen alles houden zoals het is en denken dat het dan vanzelf wel goed gaat. Dat delen wij niet. Deze discussie zullen wij zeker zowel in de partij als daarbuiten voortzetten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heeft het met de leeftijd van de leden te maken, maar daar laat ik me verder niet over uit.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank hem voor zijn toezegging om voortvarend bij de SER advies te vragen over de zzp’ers. Dat wil ik niet onvermeld laten.

De minister stelde dat de overheid geen uitgeverij is. Mij leek het idee dat ik had om van deze beleidsdoorlichting, met een andere titel, een klein boekwerkje te maken toch aardig, maar wellicht denkt de minister daar anders over. Naar mijn idee kan het, als het gaat om ons sociale stelsel, echt van nut zijn voor de leden van de Kamer evenals voor de media.

Er is sprake van nog een ander bondgenootschap, namelijk tussen mijn collega Koppejan en mij. Wij delen de zorgen met betrekking tot dit zeer gewaardeerde sociale stelsel van arbeidsverhoudingen. Hoe houden wij dit in de toekomst georganiseerd? Namens de PvdA zeg ik dat de organisatiegraad in vakbonden daarbij wel degelijk een rol speelt.

Zeer binnenkort, naar ik meen over twee weken, spreken wij over een eerste evaluatie van de deeltijd-WW. De minister heeft deze week naar aanleiding van de berichten en de nieuwe cijfers de sociale partners al gehoord. Wat zowel werkgevers als werknemers betreft kan de deeltijd-WW meteen doorgetrokken worden. Ik zeg het maar zoals zij het hebben gezegd. Daarover hoef ik nu geen uitspraak te hebben, want daarover spreken wij op dat moment wel. Wij hebben het vandaag even over scholing gehad. Ik neem aan dat dit een van de aspecten is die bij de evaluatie worden betrokken. Is dat zo?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister kan in zijn rol best een vakbondspropagandist worden, maar dan moet hij het een beetje anders aanpakken. Wanneer worden er in Nederland veel mensen lid van een vakbond? Dat is op het moment dat zij gaan staken. Als de minister nu maar genoeg rottige plannen over het land uitstort, gaan de mensen staken en krijgen de vakbonden meer leden. Ik weet niet of dit de bedoeling is van de heer Koppejan; ik geloof niet dat dit is wat hij wil. Maar ik zou zeggen: pak het zo aan. Houd nog even flink vast aan de AOW-leeftijd van 67 jaar. Laat de bonden lekker staken, en geef dan toe dat dit geen goed idee was. Dan hebben zij hun leden en is de rust weer terug in het land. Zo’n rol zou je kunnen spelen. Of die wenselijk is, laat ik maar even in het midden, maar zo zou het kunnen gaan.

De heer Koppejan noemde de minister en mij «blind voor de toekomst». Het tegendeel is het geval. Daarom heb ik TNT aan de orde gesteld. Daar gebeurt namelijk iets wat gaat invreten op wat de andere woordvoerders zo mooi vinden. Een werkgever enquêteert namelijk rechtstreeks onder zijn werknemers, terwijl de cao al door vakbondsleden is verworpen. Dat is dus een rotte appel in het stelsel van de huidige arbeidsverhoudingen. In het mandje van de arbeidsverhoudingen ligt die appel te rotten. Aan de beleidsdoorlichting hebben wij gezien dat de minister heel verstandige mensen op zijn ministerie heeft. Zij hebben complimenten gekregen van ons allemaal. Zouden zij niet eens kunnen analyseren wat er bij TNT aan de hand is, en wat het voor de arbeidsverhoudingen betekent als andere ondernemers in dit land dat voorbeeld zouden volgen?

Minister Donner: Voorzitter. Het onderzoek naar de uitoefening van de rechten van de ondernemingsraden waarnaar de heer Koppejan vroeg, verwacht ik in de loop van de zomer te krijgen. Ik zal dit dus vermoedelijk na de zomer naar de Kamer sturen.

De heer Koppejan sprak over de uiteenlopende zorgen over de toekomst van het bestel. Ik denk dat het verschil in de mate waarin je daarover kunt spreken, samenhangt met de onderscheiden functies die wij ten aanzien daarvan hebben.

Tegen mevrouw Vermeij herhaal ik dat de overheid inderdaad geen uitgeverij is. De beleidsdoorlichting is niet primair bedoeld als boekwerkje, maar de tekst is nu opgesteld. Ik meen dat de beleidsdoorlichting opgenomen wordt in de serie boekwerkjes die wij op het departement hebben. Wij zullen bekijken of dit breder kan worden meegenomen.

Ook mevrouw Vermeij sprak haar zorgen uit over de toekomst van het bestel. Zij heeft dezelfde functie als de heer Koppejan en ik een andere.

De stukken voor de Kamer ten behoeve van de evaluatie van de deeltijd-WW zijn in voorbereiding. Daarbij wordt ook betrokken wat wij weten over de scholing.

Met zijn opmerking over de wijze waarop ik de vakbonden behulpzaam zou kunnen zijn om aan leden te komen, legt de heer Ulenbelt de vinger bij een punt waarop wij van mening verschillen. Als het gaat om algemeen politieke vragen, waarbij het bij uitstek de politiek is die erover besluit, zoals bij wetgeving en vraagstukken in verband met de AOW, zie ik vakbonden niet als quasipolitieke vertegenwoordigers. Dat heb ik in onze discussie van zo-even al aangegeven. Daarbij zijn de vakbonden in mijn opvatting gewoon belangenorganisaties. Om die reden is ook niet aan de onderscheiden belangenorganisaties gevraagd om een standpunt in te nemen, maar is de SER in de gelegenheid gesteld om eventueel met een alternatief te komen. Als het gaat om beelden van de achtergrond, heb ik tegelijkertijd het beeld dat wat er gezegd wordt niet steeds representatief is voor wat er gedacht wordt onder de mensen die men denkt te representeren. De standpunten die worden ingenomen, behoren tot het publieke debat, maar daarmee kunnen er nog geen politieke consequenties aan worden gegeven.

Wat bij TNT wordt gedaan, gebeurt in overleg met de ondernemingsraad, zoals ik al zei. Dat is op een gegeven moment de meer bijzondere vertegenwoordiging van een bedrijf. Dezelfde lijn heb ik ingenomen met betrekking tot de deeltijd-WW die wij zonet bespraken. In situaties waarin zou blijken dat tussen werkgever en de algemene vertegenwoordigers van de vakbonden geen overeenstemming te bereiken valt over de voorwaarden waaronder de deeltijd-WW gegeven kan worden, kan daarvoor ook de individuele instemming van de betrokken mensen in de plaats komen, zo heb ik aangegeven. Met alle waardering die ik voor het stelsel heb, meen ik niet dat je kunt zeggen dat er een monopolie is op de representativiteit. Als een werkgever meent dat de representativiteit er niet is, kan er aanleiding zijn om te bekijken wat het werkelijke gevoelen onder zijn werknemers is, zeker als hij dat doet in overleg met de ondernemingsraad. Uiteindelijk maakt dat namelijk de legitimiteit uit. Die wordt niet gevormd door hoe werknemers buiten de onderneming erover denken, maar door hoe de werknemers in de onderneming erover denken. Dat zal de heer Ulenbelt toch met mij eens moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP): De cao wordt in Nederland afgesloten door een vakbond en niet door ondernemingsraden. Dat stelsel kennen wij, maar nu zien wij ineens een ondernemingsraad die samen met de directie gaat peilen of het cao-voorstel van de directie goed was. Daar gebeurt dus iets nieuws, wat vreet aan de verhoudingen. Dan is de organisatiegraad daar ook nog eens 70%. Die directie is dus met iets heel anders bezig dan met het corrigeren van representativiteit. Mijn verzoek was om eens goed te kijken naar wat daar eigenlijk aan de hand is en wat het voor de arbeidsverhoudingen in dit land betekent als dit zich verder zou verspreiden.

Minister Donner: Als de heer Ulenbelt mij vraagt om dit te onderzoeken, moet ik, gegeven mijn functie, dezelfde lijn innemen als die ik met betrekking tot de zorgen van mevrouw Vermeij en de heer Koppejan over de ontwikkeling van de organisatiegraad inneem. Dit zijn geen officiële punten ten aanzien waarvan ik als minister analyserend optreed, anders dan voor zover ik in het algemeen analyseer wat er in dit land gebeurt en wat de consequenties daarvan moeten zijn. De resultaten daarvan zal de Kamer horen wanneer ik voorstellen doe. Wij zijn geen debatingclub.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is een Mexicaanse griep in de arbeidsverhoudingen.

Minister Donner: Nee! Het zou net zoiets zijn als wanneer vakbonden onder hun achterban peilingen houden over vragen die in de politieke sfeer liggen. Ook dat is vreemd. Als minister neem ik hierover geen standpunt in.

De voorzitter: Ik heb geen toezeggingen aan de Kamer kunnen ontdekken. Ik sluit de vergadering.