Vastgesteld 9 juli 2009
De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid3 hebben op 11 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken, minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2008 inzake de aanbieding van het Actieplan Nanotechnologie (29 338, nr. 75);
– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 mei 2009 inzake de beantwoording van vragen van de commissie over nanotechnologie (29 338, nr. 79);
– het SER-advies «Veilig omgaan met nanodeeltjes op de werkplek»;
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2009 met de reactie op het advies van de SER over nanodeeltjes op de werkplek (25 883, nr. 151);
– de strategiebrief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 juni 2009 «Omgaan met risico’s van nanodeeltjes» (29 338, nr. 80).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Timmer
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
Koopmans
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke
Voorzitter: Gesthuizen
Griffier: Franke
Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Elias, Besselink, Gesthuizen, Graus en Ortega-Martijn,
en minister Van der Hoeven van Economische Zaken, minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Geachte aanwezigen, welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken over nanotechnologie met maar liefst drie bewindspersonen, de minister van Economische Zaken, de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De fracties hebben zich zeer grondig voorbereid op dit overleg, onder andere vorige week door een rondetafelgesprek. Wij gaan vandaag de technologische kennis van het kabinet over nanotechnologie grondig testen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Als eerste is het woord aan de heer Elias van de VVD-fractie.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Een van de aardige dingen van het Kamerlidmaatschap is dat je je ook moet verdiepen in allerlei dingen waar je je normaliter niet in zou verdiepen. Het onderwerp van vandaag is er zo een. Ik heb mij op dit onderwerp ingelezen en mij laten bijpraten. Ik vind het boeiend om te zien hoe breed de toepassingen kunnen zijn, van schoon water tot een gerichte medicijnafgifte bij zieke cellen et cetera. Allereerst spreek ik mijn steun uit voor het initiatief om oud-directeur van de NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) Peter Nijkamp een brede voorlichtingscampagne te laten leiden. Ik dring erop aan dat hij zich dan echt op het brede publiek richt en neutraal is. Mij slaat de schrik om het hart als ik vertegenwoordigers van Natuur en Milieu en de FNV al heel snel vergelijkingen met het gevaar van asbest hoor maken. Laten wij vooral reëel over de risico’s zijn en die serieus nemen, maar laten wij het grote publiek geen angst aanjagen. Ik kom daar op het eind van mijn bijdrage nog op terug.
Ik ben er van harte van overtuigd geraakt dat wij op technologiegebied iets met een krachtige nationale economische potentie te pakken hebben en dat wij behoorlijk op koers liggen voor het ronden van de boei, samen met Japan en Taiwan. De kansen zijn er. Met de nanotechnologie is wereldwijd een omzet van producten mogelijk gemaakt van 40 mld. in 2006 naar 450 mld. in 2010 naar 2000 mld. in 2014.
Tegelijkertijd is de lastige vraag – voor liberalen misschien nog wat lastiger dan voor andere deelnemers aan het debat – hoe lang en hoe hard de overheid moet duwen en helpen en wanneer zij juist moet loslaten en het particulier initiatief zijn rol moet laten spelen. De VVD vermoedt sterk dat wij nog voor dit omslagpunt zitten. Ik wil echter wel graag een reactie op deze vraag van het kabinet, zowel van de minister van EZ als het over het bedrijfsleven gaat, als van de andere ministers als het over de rol van het wetenschappelijk onderzoek gaat. Kan het kabinet aangeven hoe het de bestaande voorsprong wil vasthouden? Wat is er reëel nodig om die te behouden, in ieder geval de komende twee à drie jaar? Weet het kabinet genoeg of heeft het genoeg in kaart van de wetenschappelijke en andere ontwikkelingen om een en ander goed te kunnen beoordelen?
Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week zei een van de aanwezigen: wetenschappelijk zijn wij excellent, maar wij moeten keuzes maken. Maar welke dan? Laten wij de halfgeleiderindustrie schieten ten faveure van investeringen in schoon water, om het extreem te zeggen? Welke keuzes maken wij en wie maakt die? Volgens een commercieel gerichte buitenstaander bij dat rondetafelgesprek zou Nederland de keuzescenario’s beter moeten uitwerken om zijn voorsprong vast te houden. Zit daar wat in volgens het kabinet en, zo ja, gaan wij dat dan ook doen, en door wie en hoe?
Verder wil ik graag weten hoe de universiteiten daadwerkelijk tot een betere samenwerking met het bedrijfsleven zullen worden gedwongen, nu deze jonge tak van wetenschap zich de afgelopen vijf jaar explosief heeft ontwikkeld van de ontdekkingsfase naar de fase van commercialisering. Commercialisering van wetenschappelijk onderzoek komt onvoldoende van de grond, zo is vorige week betoogd. Waarom? Hoe kan dat beter? Ik heb nogal wat mails ontvangen van wetenschappers die hun onvrede uiten over de mate waarin zij het werk moeten doen en over de samenwerking met het bedrijfsleven,die slecht tot stand komt.
Ik heb expres tot op heden niet over de financiën gesproken. De sector stelt dat er structureel 100 mln. nodig is, 50 mln. van het Rijk en de rest van andere partijen, waaronder het bedrijfsleven. Van die totale 100 mln. zou 15%, misschien 20% nodig zijn om onderzoek te doen naar de risico’s, juist om de commerciële voortgang niet te belemmeren. Ook op dit idee, dat nog ruw is uitgewerkt, verneem ik graag de visie van het kabinet.
Daarmee ben ik bij de risico’s beland. Wij vinden dat die goed, scherp en snel in kaart moeten worden gebracht. Dat proces moet open en controleerbaar zijn, zodat de samenleving goed weet waar zij aan toe is. Dat vergt echter ook dat de discussie niet vervuilt. Enerzijds hoort daar geen bangmakerij met verhalen over asbest bij. Anderzijds moeten wij onze ogen niet sluiten voor reële risico’s, ook als die onverwacht kunnen optreden, bijvoorbeeld als het materiaal betreft dat in zijn grofstoffelijke vorm onschadelijk is, maar met nanodeeltjes erin ineens kankerverwekkend zou kunnen zijn. Door de FNV wordt hierop gewezen. Volgens het Rathenau Instituut moet er zo snel mogelijk een overeenkomst of convenant met het bedrijfsleven komen om te weten waarin wel en geen «gevaarlijke» nanodeeltjes zitten, zodat men in ieder geval met ongevaarlijke toepassingen met voortvarendheid door kan. Hoe denkt het kabinet over een eerste schifting van echt ongevaarlijke toepassingen en daar mee verdergaan? Een voorbeeld is L’Oréal, dat absoluut niet zit te wachten op een zwart waarschuwingslabeltjes op een flesje met volstrekt onschuldige scrubgel of iets dergelijks.
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Elias (VVD): Dan rond ik af.
Er is al veel gezegd over REACH (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals). De pragmatische vraag aan de minister van Economische Zaken is of wij het convenant zoals voorgesteld door het Rathenau Instituut en de uitvoering ervan niet allang kunnen hebben voordat Brussel verder is met het REACH-proces.
Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA-fractie staan in eerste instantie de kansen in de nanotechnologie voorop; een geweldige mogelijkheid, een geweldige techniek die echt nieuwe kansen biedt. Het innovatiebeleid is bij uitstek het terrein daarvoor. De heer Elias vroeg naar de voorsprong van Nederland. In het vorige debat heb ik daar ook naar gevraagd. Ik ben blij dat wij nu bovenaan staan in de nanotop, maar daar moeten wij vooral ook blijven staan. Hoe gaan wij dat vormgeven? In de brief van de minister werden de investeringen van andere landen genoemd. Nederland blijft daarbij wat achter. Dat wil niet altijd zeggen dat je dan niet aan de top kunt blijven, maar wij moeten ervoor zorgen dat ten aanzien van de nanotechnologie de goede keuzes worden gemaakt om in de top te blijven.
In de brief van de minister van VROM stond heel mooi dat het vooral om het managen van de risico’s gaat. Dat is volgens mij een term die in de nanotechnologie heel erg belangrijk is en waarover dit debat ook voornamelijk gaat. Wij zijn blij met de 15% onderzoeksgeld, gekoppeld aan het budget voor nanotechnologie. Ik ben wel benieuwd waaraan die 15% gerelateerd is. Ik weet dat wij nog geen voorschot op de FES (Fonds Economische Structuurversterking)-ronde kunnen krijgen. Is er enig zicht op, zeker omdat het prioriteit heeft, dat er voldoende geld voor nanotechnologie beschikbaar is? Hoe worden de private investeringen gekoppeld aan en gematcht met de publieke investeringen?
Ik vond het wel aardig dat vorige week in het rondetafelgesprek iedereen aan tafel zei dat Nederland van de nood een deugd moeten maken en zijn kans moet pakken met de risico-inventarisatie. Die is echt nodig, maar de technologie staat nog in de kinderschoenen. Laten wij ervoor zorgen dat wij de technologie, de apparaten ontwikkelen om daarmee vervolgens bovenaan te staan en dat kunnen «vermarkten». Een groot punt van wrijving tussen de wetenschap en de markt was dat de aanwezige kennis niet goed wordt gevaloriseerd. Men moet ervoor zorgen dat de technologie bruikbaar is. Ziet de minister van EZ, maar ook van de minister van VROM, kans om die zaken te koppelen en als marktspeerpunt de risicoanalyses te maken?
Ik kom op de veiligheid. Er moet nog veel gebeuren. In het rondetafelgesprek hebben wij daarover uitgebreid informatie gekregen. Hoe zit het met de meldingsplicht? Ik ben ook niet voor zwartgestreepte buttons op producten, maar wij moeten wel weten waar nanodeeltjes in zitten. Als een belangrijke issue worden de veiligheidsinformatiebladen (VIB’s) genoemd. Ik stel mij echter niet voor dat wij complete informatiepakketten krijgen. Hoe zorgen wij ervoor dat de informatie over en de risico’s van nanotechnologie van producent tot afnemer goed in kaart worden gebracht? Hoe zorgen wij voor een veilige werkplek? Wij hebben afgesproken dat er een minimale blootstelling zal zijn, maar wij spreken nogal vrijblijvend en gebruiken veel woorden zoals «hopen», «kan», «dan gaan wij dit doen», «positieve verwachtingen», «bevelen aan» en «minimaliseren». Het is weinig omkaderd en weinig precies. Dat geeft mij het gevoel dat er niet voldoende sense of urgency voor de risico’s is. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat wij daar voortvarend mee aan de slag gaan? Nogmaals, ik zie de kansen van nanotechnologie, maar ik wil niet dat wij de risico’s als een boemerang in ons gezicht terugkrijgen en een geweldige innovatie moeten stoppen. Graag een sense of urgency.
Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er druk op bedrijven wordt uitgeoefend? Ik ben het met een ieder eens die zegt dat het niet slechts een overheidstaak is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, ook het bedrijfsleven. De overheid moet nu wel de regie gaan voeren. Laat zien, kabinet, dat het u menens is en ga die regie voeren.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaf aan dat hij een actieve houding wil. Gaan wij ons bijvoorbeeld ook inschrijven voor de EU-consultatie, een publieke consultatie? Reageren wij daarop om ervoor te zorgen dat wij ook in de EU goed met de wetgeving in de pas lopen? De discussie gaat over de vraag of de wetgeving passend en voldoende is om deze in REACH op te nemen of dat er allerlei andere dingen moeten gebeuren. In mijn beleving ligt REACH vooral op het terrein van de minister van VROM, maar ook in relatie tot de arbeidsmarkt zijn er veel vragen over te stellen. Hoe zorgen wij ervoor dat de innovatie doorgaat, dat de sense of urgency aanwezig is en dat wij veilig verder kunnen met nanotechnologie?
Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel
Mevrouw Gesthuizen (SP): U hebt ongetwijfeld de brief van de FNV onder ogen gekregen. U vindt dat de overheid de regie in handen moet nemen. Wat vond u van de reactie van minister Donner op het SER-advies Veilig omgaan met nanodeeltjes op de werkplek?
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb in mijn bijdrage verwoord dat ik vind dat er veel vrijblijvende woorden worden gebruikt. Ik mis een beetje de sense of urgency. Het moet steviger. Dat was ook de aanleiding voor mijn oproep aan het kabinet om nu de regie te nemen en om het ons niet te laten overkomen. Het is logisch dat wij de innovatie niet voor kunnen blijven, want daarvoor is ook juist innovatie. Wij hebben echter alle kansen gehad om erop in te springen en om het goed te regelen. Die hebben wij nu laten lopen. Wij kunnen niet verder wachten, hopen, minimaliseren en aanbevelen, want er moet echt iets gebeuren.
Minister Donner: Ik wil iets feitelijk rechtzetten. Ik heb niet gereageerd op het SER-advies.
De voorzitter: Er is een kabinetsbrief.
Minister Donner: Van het kabinet en dat is niet minister Donner.
Mevrouw Besselink (PvdA): Daarom heb ik ook niet gevraagd of minister Donner iets wil doen, maar heb ik gevraagd of het kabinet de sense of urgency wil oppakken. In mijn veronderstelling bent u nog steeds onderdeel van het kabinet.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Bovendien moet minister Donner dan geen briefpapier van Sociale Zaken gebruiken, want daarop was het helaas wel geprint.
Minister Donner: We moeten even kijken wat de gebruiken zijn bij het kabinet!
De voorzitter: Dit vraagt om regie.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vorige week hebben wij een rondetafelgesprek gehad met alle mensen die enigszins te maken hebben met nanotechnologie. Dat waren onderzoekers, mensen uit het bedrijfsleven, de vakbonden en de milieuorganisaties; zij waren allemaal aanwezig. Voor mij is het gesprek heel verhelderend geweest. Het maakte duidelijk hoe complex de wereld van de nanotechnologie in elkaar zit, en dat wij niet veel weten. Het CDA is er wel van overtuigd dat de nanotechnologie ongekende mogelijkheden biedt. De economische potenties zijn enorm. Dat is in het gesprek allemaal aan de orde geweest. Het is duidelijk dat wij door eerder gemaakte keuzes op innovatiegebied in de wereldsubtop zitten van de nanotechnologie en dat onze belangrijke industriële spelers daarbij belangrijk, toonaangevend zijn geweest. Wij kunnen trots zijn op die positie, die wij, ondanks alle onzekerheden, moeten behouden.
Aan nanotechnologie zijn kansen en risico’s verbonden. De ontwikkelingen gaan vaak gepaard met veel uiteenlopende maatschappelijke vragen. Wat zijn de risico’s voor gezondheid en milieu? Het SER-advies Veilig omgaan met nanodeeltjes op de werkplek spreekt wat ons betreft boekdelen. Er is onvoldoende bekend over de gezondheidsrisico’s, wanneer je werkt met of blootgesteld wordt aan nanodeeltjes. Het is duidelijk dat dit primair een verantwoordelijkheid is van de werkgever. Die zorgplicht is vastgelegd in de Arbowet, maar ook de overheid speelt wat ons betreft een heel belangrijke rol, want ook zij heeft een verantwoordelijkheid. Het SER-advies is daar ook helder over. In dit verband heb ik enkele vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Is het hem bekend hoeveel personen er op dit moment in hun werk op een of andere wijze worden blootgesteld aan nanodeeltjes? Is het hem bekend wat nano is? In de discussie wordt nano vaak vergeleken met fijnstof of asbest. Weten wij wel waarover wij spreken? Beoordeelt de minister de huidige nationale wet- en regelgeving voldoende om werknemers voldoende bescherming te bieden tegen de gevaren van het werken met nanodeeltjes?
Het SER-advies gaat over grenswaardenonderzoek en verankering in REACH. De SER adviseert om het grenswaardenonderzoek neer te leggen bij de Gezondheidsraad, maar stelt dat dit eigenlijk niet kan omdat het onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd is. De minister wil dat eind 2010 bespreken met de Gezondheidsraad. Het kan dan in 2011 geagendeerd worden. Is de minister er wel van doordrongen dat enige spoed noodzakelijk is? Hoe komt de minister aan de tijdslijnen? Kan het echt niet bespoedigd worden? Is de minister bereid, samen met de sociale partners, de communicatie en de voorlichting ter hand te nemen en te bespoedigen? Het kabinet zegt in de brief toe – de heer Donner zal er namens het kabinet op reageren – dat in een pilotproject van de regering de kennisuitwisseling geregeld zal worden, dat vanuit de pilot een voorstel gedaan zal worden en dat de minister dat zal steunen als hij het van voldoende kwaliteit vindt. Kan hij aangeven wat «voldoende van kwaliteit» is en wat zijn steun betekent? Is dit een eeuwige toezegging of is er een tijdslijn aan verbonden? Dezelfde toezegging doet de minister ook aan de vakbonden. Zij mogen met een goed voorstel komen en dan zal de minister dat steunen. Wat bedoelt hij daarmee?
Een van de adviezen van de SER is dat de overheid moet zorgen voor een adequate, alerte en efficiënte handhaving. Als er niets of nauwelijks iets bekend is over de schadelijkheid van het werken met nanodeeltjes, wat wordt er dan gehandhaafd? Hoe kan de minister een dergelijk advies opvolgen? Wat zijn de risico’s van vandaag? Hoe gaan wij dit allemaal doen?
Ik kom op de kansen. De strategische onderzoeksagenda beschrijft helder dat de kansen enorm zijn, dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat in ieder geval voldoende financiële middelen beschikbaar gesteld moeten worden. In de onderzoeksagenda wordt ook een toekomstschets gegeven van hoe de wereld er in 2020 uitziet. Het industriële landschap wordt als volgt beschreven. De sectoren «voeding» en «gezondheid» zullen in de nanotechnologie een dominerende plaats innemen. Het grote aandeel van de multinationals op dit moment in de nanoactiviteiten zal sterk zijn afgenomen ten gunste van het midden- en kleinbedrijf. De werkgelegenheid in de nano-industrie is dan heel sterk gegroeid en kenmerkt zich door bijzonder hoog opgeleide personen. Door opleiding en voorlichting heeft de samenleving de nanotechnologie goed geaccepteerd en de vernieuwing van de bedrijvigheid genereert een duurzaamheid en een bestendige economische groei van 2 tot 3%.
De voorzitter: U moet afronden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben nog niet klaar met mijn betoog.
Er zijn doorbraken gerealiseerd op het gebied van waterkwaliteit, duurzame energie, voedselkwaliteit en gezondheidszorg. Wie wil dat nu eigenlijk niet voor Nederland? Maar hier is focus en massa voor nodig. Ik heb nog enkele vragen.
De voorzitter: U moet echt afronden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een paar vragen aan de minister van Economische Zaken. Ik ben dan niet meer toegekomen aan het risicogedeelte en dat vind ik jammer.
De voorzitter: Uw collega’s hebben ook binnen de gestelde tijd moeten afronden. U krijgt nog een tweede termijn en wellicht kunt u een aantal zaken bij interruptie aan de orde stellen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Prima.
Ik heb nog de volgende vragen aan de minister van Economische Zaken. Is er nu voldoende focus in de onderzoeks- en innovatieagenda van de nanotechnologie? Houdt de minister vast aan vier kennisgebieden en vier toepassingsgebieden? Wordt de stap van onderzoek naar innovatie en het vermarkten voldoende gezet? De strategische agenda vraagt om een gezamenlijke inspanning die moet leiden tot een structurele investering van 100 mln. per jaar tot 2020. De overheid zou 50% voor haar rekening moeten nemen. Deelt de minister de mening dat alleen zo de ambities bereikt kunnen worden? Is dit budget beschikbaar? Hoe ziet zij de verdeling van de beschikbare middelen over de departementen Economische Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VROM en OCW?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Nanotechnologie biedt ongekende mogelijkheden, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg. Deze week heeft een wetenschapper de Spinozapremie ontvangen, bedoeld om iets meer te gaan doen op dat gebied. Wat hij wil doen, schrok mij wel enigszins af, maar het is goed dat er signalen worden uitgezonden dat er iets aan de hand is als iets ons lichaam wordt ingebracht. De ChristenUnie is nadrukkelijk voorstander van een verantwoorde technologieontwikkeling. Wij moeten zo veel mogelijk uitsluiten dat technologie ethisch onaanvaardbare situaties creëert of in stand houdt. Het feit dat men macht heeft over materie en processen op nanoschaal mag er absoluut niet toe leiden dat grenzen tussen mens, natuur, dier en plant worden overschreden. Technologie mag nooit autonoom zijn. Keuzes over het gebruik liggen bij de mens. Voor mijn fractie liggen er met name grenzen op het gebied van bijvoorbeeld genmanipulatie. Zij worden bewaakt door scherpe beoordelingscriteria.
In het dagelijks leven hebben wij echter al te maken met nanotoepassingen. Het is zorgelijk dat zowel onderzoek naar de effecten als regelgeving achterloopt op de werkelijkheid van vandaag. Het is voor de ChristenUnie belangrijk dat er scherpe eisen worden gesteld per toepassingsgebied van de nanotechnolgie. De eerste van de twee belangrijke graadmeters voor een gewogen oordeel over nanotoepassingen is de kennis over schadelijkheid en omvang van de schade zowel bij mens als milieu. Levert het risico-onderzoek wel voldoende op? Welke prioriteit heeft onderzoek naar schadelijke effecten op het milieu? Is er voldoende coördinatie op Europees en mondiaal niveau? Wat is de verhouding tussen investeringen in risico-onderzoek door overheid en bedrijfsleven? Graag antwoorden op deze vragen van de desbetreffende minister.
Naast het inschatten van risico’s is ook het doel van de toepassing van nanotechnolgie een tweede graadmeter voor het maken van goede keuzes. Het verschil tussen een levensreddende werking en puur economische baten is groot. Per toepassingsgebied moeten zowel het mogelijke nut enerzijds als de mogelijke negatieve gevolgen anderzijds worden gewogen. Het kabinet moet daar nu keuzes in gaan maken. Streeft het kabinet dit uitgangspunt ook na? Wat is de inzet van het kabinet ten opzichte van de Europese Commissie, ook gezien de uitspraak van het Europees Parlement dat bestaande wetgeving de relevante risico’s van nanomaterialen niet afdekt en onvoldoende bescherming biedt voor gezondheid van werknemer en consument en ook voor het milieu? Graag een reactie hierop.
Met betrekking tot de veiligheid van werknemers is het goed dat sociale partners het beheersen van blootstellen aan nanodeeltjes ook serieus nemen. Wel vraag ik de minister hoeveel prioriteit het vaststellen van grenswaarden op een veilig niveau heeft, omdat het waarschijnlijk pas in 2011 door de Gezondheidsraad wordt geagendeerd. Collega Blanksma heeft dit ook al aangegeven. Kunnen wij echt vooruit met de huidige regelgeving terwijl de Arbeidsinspectie de gevaren van nanodeeltjes niet goed inzichtelijk kan maken, ofte wel er zijn regels, maar deze kunnen niet goed gehandhaafd worden? Graag een reactie van de minister. Daarnaast moet er ook voor consumenten en bedrijven duidelijkheid komen. Waar wordt nanotechnologie bijvoorbeeld toegepast? Ook bij producten op de markt geldt dat innovatie prima is, maar blijft de toepassing binnen de gewenste gezondheids- en milieugrenzen? Heeft een toezichthouder zoals de Voedsel en Waren Autoriteit nu wel voldoende middelen in handen om dat te toetsen? Graag een reactie.
Overigens zijn enkele bedrijven inmiddels gestopt met het toepassen van nanotechnologie in consumentenproducten, omdat zij eerst duidelijkheid willen in plaats van toekomstige schadeclaims. Hoe ziet de minister deze terughoudendheid bij bedrijven? Hoe wil de minister duidelijkheid scheppen voor het bedrijfsleven?
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Nanotechnologie zou wel eens de zeer nabije toekomst kunnen hebben. Wij zien zeker voordelen, vooral voor de moleculaire geneeskunde. Nog niet alle voor- en nadelen zijn echter bekend. Mijn collega van het CDA zei dat wij veel niet weten. Wij gaan ervan uit dat wij meer niet dan wel weten. Wij hebben met burgers te maken, die wij vertegenwoordigen, en met volksgezondheid. Milieu zal ik achterwege laten, want ik krijg alleen al van het woord diarree. Ik houd mij bij de volksgezondheid. Wij mogen met veel dingen vooroplopen, maar niet vooruitlopen op. Dat doen wij op dit moment gelukkig niet. Ik begrijp dat een meerderheid van de Kamer wil dat er duidelijkheid bestaat over de eventuele gevolgen voor de volksgezondheid. Ik heb enkele vragen, die daar met name om draaien.
Allereerst de investering van 100 mln. voor tien jaar, met een bijdrage van de overheid van 15%. De Kamer – de volksvertegenwoordigers – gaat ook over die bijdrage. Innovatie valt onder de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Als iets innovatief is, dan heeft het bedrijfsleven er ook belang bij om erin te investeren en dan verdient het die investering ook terug. Als het de steun van de overheid daarbij nodig heeft, dan is het niet innovatief. Wij vinden wel dat de overheid verantwoordelijk is voor de risicoanalyses en het eventuele gevaar voor de volksgezondheid. Moet de regering niet met name investeren in adequate testmethodieken en beoordelingsmethoden? Hoe staat het met het wettelijk instrumentarium? Ik heb uit de stukken begrepen dat dit er nog niet is. Moet er niet eerst een wettelijk instrumentarium komen? Mogelijk kan ik ervan overtuigd worden dat dit niet noodzakelijk is, maar ik vraag dit eerst aan de regering. Hoe zijn de beoordeling en beheersing van risico’s geregeld? Zij zijn met name op Europees niveau geregeld, maar hoe zit het met het gelijke speelveld op mondiaal niveau?
Eind 2010 is er een gesprek met de Gezondheidsraad. De suggestie wordt gewekt dat de Gezondheidsraad er voor 2010 niet bij betrokken is. Dat zou ik niet verstandig vinden. Eigenlijk hadden die gesprekken allang plaats moeten vinden. De Gezondheidsraad moet er gewoon bij betrokken worden. Mogelijk gebeurt dat wel, maar staat dit niet duidelijk in de stukken.
Iemand die gaat werken met nanodeeltjes doet dat vaak vrijwillig. Het zijn vaak deskundigen die op de hoogte zijn van de risico’s. Onze burgers zijn dat echter niet. Tot die tijd moet er een duidelijke labeling komen. Als er ergens nanodeeltjes in kunnen zitten of als deze gebruikt worden bij een productieproces, dan moet dat zeker vermeld worden. Labeling vind ik eigenlijk al te ver gaan. In principe wil ik terugdraaien wat ik net zeg, want zo lang er geen goede analyses van de gezondheidsrisico’s zijn, vind ik dat er geen aan nano gerelateerde producten in de consumentenschappen mag staan.
Hoe zit het met de voorlichting? Ik heb onlangs een paar interessante programma’s op de televisie gezien. Ik heb daar meer uitgehaald dan uit alle stukken die ik heb gehad. Is het mogelijk dat de regering duidelijker voorlichting geeft? Dat is een van haar taken.
Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Waar een klein land klein in kan zijn. Nederland doet uitstekend mee in grote delen van de nanowetenschap. Ook binnen onze landsgrenzen is er veel oog voor de ontwikkelingen op dat gebied. Eergisteren werd bekend dat hoogleraar Albert van den Berg de Spinozapremie voor 2009 ontvangt. Als ik goed tel, is het al de derde keer in zes of zeven jaar dat de Spinozapremie gaat naar iemand die bijzonder actief is op nanogebied. De heer Couwenhoven en de heer Dekker gingen hem voor. Professor Van den Berg deed ontdekkingen die een enorme doorbraak betekenen voor de micro- en nanovloeistofleer, het zogenaamde lab-on-a-chip. Ook de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken is zeer gemotiveerd om dit onderwerp goed bij te houden. Vandaar ook de grote bereidheid om ons te informeren via een rondetafelgesprek en ons verzoek om dit brede AO over nanotechnologie. Ik hoop dan ook dat de ministers zich verheugen over onze bemoeienissen en het waarderen dat wij zo actief meedenken. Per slot van rekening zijn wij de volksvertegenwoordigers, degenen die de meeste vragen krijgen uit de samenleving, want er is heel wat aan de hand. De Europese Commissie spreekt over een nieuwe technologische golf. Nanowetenschap maakt ons op welhaast poëtische wijze bewust van het verstrijken van tijd. Wie heeft zich als kind niet afgevraagd of je een boom, een dier of jezelf echt kon zien groeien? Nanotechnologie maakt dat mogelijk.
Nederland presteert dus internationaal goed op nanowetenschappelijk vlak. Ook onze uitgaven daarvoor zijn de afgelopen jaren prima op orde geweest. Een compliment daarvoor aan het kabinet. Het is actief en heeft al veel in gang gezet. Dat is ook nodig. Nederland is niet altijd sterk in innovatie. Dat punt heeft de aandacht, maar verbetering ervan gaat met horten en stoten. Dat brengt mij bij de vraag hoe nu verder. Het Nederlands Nano Initiatief (NNI) heeft gevraagd om 100 mln. structureel; 50% publiek geld, 20% industrie, 15% kennisinstellingen en 15% vanuit NWO en EU-initiatieven. Wat vindt het kabinet van dat rijtje? Collega’s vroegen er ook al naar.
Nederland is volgens onderzoekers niet goed in het commercialiseren van uitvindingen. Hoe komt dat? Het verbeteren van de samenwerking tussen industrie en wetenschap is een aandachtspunt, maar wat gaan wij doen om dit echt te verbeteren? Door Lux Research wordt een aantal factoren genoemd die wel en niet specifiek met nanobeleid samenhangen. Niet hiermee samenhangend, zijn het aantrekken van genoeg talent voor technische studies, het faciliteren van start-up bedrijven door academici, het zorg dragen voor durfkapitaal en het bevorderen van samenwerkingsverbanden tussen grote bedrijven en kleine innovatieve bedrijven. Wel met nano hangen samen de keuzes die worden gemaakt binnen de thema’s en applicatiegebieden. Er is hierop kritiek. De onderbouwing is volgens Lux Research niet afdoende. Cijfers ontbreken. Over welke marktomvang spreken wij? Hoeveel banen levert dat op? Graag een reactie van het kabinet op deze kritiek.
Hoe wordt de rol verzekerd die het mkb kan spelen? Grote bedrijven hebben wel hun ingang bij de overheid, maar de kleine spelers? Al met al vertegenwoordigen zij toch een kleine groep bedrijven die zich kunnen aansluiten bij het initiatief. Gaan wij voor commercieel interessant of ook voor algemeen belang? Als blijkt dat bijvoorbeeld de markt voor schoon water niet al te groot zal zijn, kan er mijns inziens nog altijd voldoende reden zijn om wel te investeren. Graag een reactie.
Dat brengt mij bij het volgende punt. Het Rathenau Instituut verwacht veel kennisvragen vanuit de maatschappelijke dialoog nanotechnolgie rond flankerend sociaalwetenschappelijk onderzoek. In het huidige programma is daarvoor geld, maar in het FES-voorstel niet. Wat vindt het kabinet hiervan? Zowel bij burgers en bedrijven als bonden is behoefte aan een verzamelpunt, een nationaal registratieprobleem. Waarin zit nano? Waar wordt het gemaakt en verwerkt? Wat weten wij van de eigenschappen van de stoffen tot nu toe?
Minister Donner legt het SER-advies echter grotendeels naast zich neer, bijvoorbeeld waar het om de meldingsplicht gaat. Waarom? Voor de FNV, zo liet de bond weten, is het onacceptabel dat de minister zoveel verantwoordelijkheid afschuift op het bedrijfsleven. De bond wijst op mislukte experimenten in de VS en het VK. Minister, u neemt op deze manier het risico van een ontsporend maatschappelijk debat. Dat willen wij hier nu juist met zijn allen voorkomen, niet in de laatste plaats het risico van ongelukken met nanomaterialen. Minister, neem uw verantwoordelijkheid, zo roep ik hem namens de SP-fractie op. Kunnen wij afspreken wanneer er informatiepunten zijn voor burgers, bedrijven en werknemers afzonderlijk? Hoe zit het met aanpassingen van REACH? Volgens het Rathenau Instituut gaan zij te langzaam. Is het bovendien niet nodig om ook onder de grenswaarden van REACH regels te hebben, zoals verplicht risico-onderzoek? Volgens de FNLI (Federatie Nederlandse Levensmiddelenindustrie) zijn er op dit moment nog geen voedingsmiddelen op de Nederlandse markt met nanotechnolgie. Dan zou namelijk de Novel Food Law hebben geëist dat bedrijven de effecten kunnen aantonen. Voedingsproducten met nano, aldus de FNLI, zouden nu dus illegaal op de markt zijn. Is deze «no data, no market» een benadering die het kabinet ook voor andere sectoren wil volgen?
De FNV kan zich niet vinden in het besluit van het kabinet om het vaststellen van op gezondheid gebaseerde grenswaarden uit te stellen. Waarom een wachttijd, zo is de vraag ook van andere collega’s? Ik leg die vraag bij dezen graag neer bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kan dan namens het kabinet deze vraag beantwoorden.
Tot slot is mij niet geheel duidelijk wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu precies wil met de VIB’s. Wil hij bedrijven wel of niet gaan aanzetten om daar toch informatie in op te nemen? Zal hij het SER-advies in dezen dus volgen of heeft hij een andere tactiek hiervoor in gedachten?
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de vraag of ik blij met de commissie was. Vandaag wel! Maar zonder gekheid, het is ongelooflijk belangrijk dat de Kamer het initiatief heeft genomen, maar niet alleen voor dit debat. Het is vooral belangrijk dat via een rondetafelgesprek een aantal zaken op tafel komt, die nu lukraak overal verspreid zijn. Daardoor kunnen de kansen op het terrein van nanotechnolgie heel helder worden gemaakt. Tegelijkertijd geeft de Kamer daarmee aan dat zij een open oog heeft voor al de zaken die ermee samenhangen. Dat kan alleen door erover te praten. Als je je niet informeert en dergelijke debatten niet organiseert, is dat een gemiste kans. Ik ben blij dat de Kamer dit heeft gedaan. Ik hoop dat wij nog vaker over het onderwerp nanotechnologie van gedachten kunnen wisselen.
De overheid moet een aantal dingen doen en het bedrijfsleven doet een aantal dingen. Ik weet hoe de partij van de heer Elias over subsidies denkt, maar hij geeft terecht aan dat op dit punt een overheidsimpuls nodig is, juist omdat wij nog niet zo ver zijn dat alles commercieel toepasbaar is. Dat is dan ook precies wat wij doen, met name door via wetenschappelijk onderzoek gericht op toepassingen uiteindelijk bij producten terecht te komen. Dat verloopt via een soort glijdende schaal, waarbij enerzijds de overheidsinvloed en -financiering minder worden en anderzijds de bedrijfsmatige financiering toeneemt, omdat de time to market een stuk korter wordt.
Mijn tweede punt heeft te maken met het risico-onderzoek en de -analyses. De overheid moet daarin het voortouw nemen. Vandaar het voorstel om zo’n 15% van het totaal beschikbare bedrag daaraan te besteden. Ik kom daarop nog terug.
Mijn derde punt heeft te maken met voorlichting en de maatschappelijke dialoog. Om die reden hebben wij de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie in het leven geroepen.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb gevraagd waaraan de 15% gerelateerd is. Is 15% voldoende?
Minister Van der Hoeven: Ik kom daarop terug. Ik schets nu het algemene kader van waaruit ik de vragen zal beantwoorden. Ik heb vier blokjes: de verantwoordelijkheidsverdeling, de kansen voor nanotechnologie, het onderzoek en de maatschappelijke dialoog.
Voor de verantwoordelijkheidsverdeling is er het Actieplan Nanotechnolgie, waarin negen departementen samenwerken en de coördinatie bij EZ ligt. Ook de financiering verloopt interdepartementaal. De financiering van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie doen wij gezamenlijk, maar ook de financiering van het Kennis- en informatiepunt risico’s (KIR) nanotechnologie, ondergebracht bij het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) en de financiering van pilotprojecten, bijvoorbeeld de RIVM-studie naar nanozilverdeeltjes. In 2009 is met deze specifieke zaken 3,5 mln. gemoeid.
Ik ga in op de kansen, de onderzoeksagenda en de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie. Mijn collega van VROM, mevrouw Cramer, zal ingaan op het algemene beleid rondom de risico’s en mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het specifieke beleid rond risico’s en arbeidsomstandigheden. Wij hebben de vragen enigszins verdeeld. Als het goed is, komt alles aan bod. Zo niet, dan hoor ik dat wel in tweede termijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag aan de minister van Economische Zaken over de verdeling van de gelden.
Minister Van der Hoeven: Dat komt nog aan de orde. Ik heb het nu over de werkverdeling. Ik ga ervan uit dat wij niks missen. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat wel in tweede termijn.
Voorzitter. Ik ga eerst in op de kansen. Nanotechnologie biedt kansen en mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook voor het leveren van een bijdrage aan maatschappelijke problemen. De woorden «water», en «watertechnologie» zijn al gevallen. Dat geldt ook op het punt van energie, efficiëntere brandstofcellen voor oplaadbare batterijen met hogere capaciteit en langere levensduur. Ik denk ook aan de elektrische auto. Daarmee is er een doelstelling verbonden aan het programma Schoon en Zuinig. Ik noem ook de maatschappelijke problemen op het punt van de gezondheidszorg; de nieuwe methode van vroege diagnostiek met nanobiosensoren en nanosystemen voor een lokale gerichte afgifte voor medicijnen. Er zijn startende bedrijven die zich met name daarop specialiseren. Ik geef één voorbeeld. My Life Technologies maakt intelligente pleisters met micronaaldjes, waarmee pijnloos een medicijn kan worden toegediend door de huid. Men kan zich voorstellen dat dit voor veel mensen een oplossing is. Ook op economisch terrein is er een aantal kansen. Er is al gesproken over Lux Research. De verwachting is dat over vijf jaar zo’n 15% van alle producten wereldwijd een nanocomponent zal bevatten. Wij moeten er nu op een aantal punten voor zorgen dat de voorsprong behouden blijft. Onze goede uitgangspositie heeft te maken met onze kennispositie, onder andere dankzij NanoNed. Het gaat dan niet alleen over grote bedrijven. Er zijn de afgelopen jaren tientallen nanotechstarters geweest, onder andere als spin offs van NanoNed. MESA+ is het instituut met de meeste spin offs ter wereld. Het biedt ongelooflijke kansen.
Voor de derde keer valt de Spinozapremie aan een nano-onderzoeker toe, professor Albert van den Berg, met name in het veld van de micro- en de nanovloeistofleer. Al genoemd zijn de labs-on-a-chip, een minilaboratorium op een chip bij de Universiteit Twente. Ik kan een werkbezoek daaraan aanbevelen. Men is bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van een nanopil om vroegtijdig darmkanker te kunnen diagnosticeren. Veel mensen hebben daar baat bij. Op die manier kan in de gezondheidszorg preventief worden gewerkt. Ook wordt gewerkt aan het testen van menselijke cellen op chips, hetgeen kan leiden tot een aanzienlijk korter ontwikkelingstraject van nieuwe geneesmiddelen, waardoor ook veel minder proefdieren nodig zijn. Dat moet mevrouw Thieme toch heel goed in de oren klinken.
Kortom, de kansen zijn er. Het gaat nu om de manier waarop wij die grijpen. Gevraagd is of wij gaan voor economische winst of maatschappelijke relevantie. Zoals uit mijn voorbeelden blijkt, ga je voor beide. Vandaar de keuze van het NNI (Nederlands Nanotechnologie Initiatief) voor een viertal basistechnologieën en vier toepassingsgebieden die elkaar kunnen versterken. Overigens kiezen wij voor de gebieden met economische kansen, maar ook met maatschappelijke relevantie. Dat komt ook in het kader van de FES-beoordeling naar voren, waarop ik nog terugkom.
Ik kom op het onderzoek naar de nanotechnologie. Het is goed dat het NNI de voor Nederland belangrijkste toepassingsgebieden in de Strategische Research Agenda heeft opgenomen. Dat is gedaan op grond van onze eigen sterktes en kansen. Een en ander is goed afgestemd met het veld. Ook is er speciale aandacht voor de impact en de risico’s. Het NNI heeft in het kader van de FES-ronde 2009 een aanvraag ingediend, samen met Holst Centre en Microned, met een fors commitment van het bedrijfsleven. Wij praten over ongeveer een derde deel van de begroting. Dat is veel geld. Dat geeft aan dat fors wordt ingezet op valorisatie. Overigens zal het NNI de financiering met name voor het meer fundamentele onderzoek ook deels via de tweede geldstroom, NWO, FOM (Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie) en STW (Technologie Stichting) zijn zaken moeten regelen. Het zit dus niet allemaal in de FES-aanvraag. Ze dingen ook mee in KP7 (Kaderprogramma voor Onderzoek en Technologische ontwikkeling). Dat is interessant want daarin is 2,5 mld. beschikbaar voor nanotechnologie. Het FES is dus maar een onderdeel van de totale financiering. Het CPB (Centraal Planbureau) en de commissie van wijzen zijn hiermee bezig. Ik kan echt nog niet zeggen hoeveel het gaat worden. Ik kan daar niet op vooruitlopen.
De sector stelt dat er structureel 100 mln. nodig is: 50 mln. van de overheid en 50 mln. van de bedrijven. Men vraagt om een structurele instituutsgerichte overheidsfinanciering van 50%. Dat is erg ambitieus. Nu financieren wij via het FES, waarbij wij een goede mix hebben van de bijdrage overheid/bedrijven, waarbij 15% van het bedrag dat in het FES wordt toegekend voor risico-onderzoek is. Men begrijpt dat ik het bedrag nog niet kan noemen, want dat ken ik nog niet. De financiering wordt voor vier jaar geregeld, maar dat geeft geen uitzicht op langdurige financiering. Die kan ik op dit moment niet geven. Overigens wordt jaarlijks zo’n 155 mln. via de overheid geïnvesteerd in nano-onderzoek via Economische Zaken, OCW, NWO, STW, de generieke subsidies van het SenterNovem, European Technology Platform en wat dies meer zij. Men is dus niet alleen afhankelijk van de FES-aanvraag.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik schrik een beetje van het antwoord van de minister. Ik begrijp nu dat de 15% voor risico-onderzoek, die wij allemaal minimaal vinden, alleen over het FES-deel gaat, en dat betreft 50% van de gelden. Over hoeveel geld hebben wij het dan? Vindt de minister dat die 15% – wij weten nog niet waarvan – wel voldoende is?
Minister Van der Hoeven: Het heeft niets met die 50% te maken. Er is een FES-aanvraag. 15% van het geld dat in de FES-aanvraag wordt besteed aan nanotechnologie wordt gebruikt voor risico-onderzoek. Dat is nieuw geld. Voor de andere zaken zijn er verschillende financieringsbronnen en dat is geen nieuw geld. Je kunt niet al toegewezen, gealloceerd geld herbestemmen voor risico-onderzoek. Ik stel wel voor om 15% van het bedrag dat uit het FES zal komen, specifiek toe te wijzen aan risico-onderzoek. Dat is echt niet weinig.
Mevrouw Besselink (PvdA): Eigenlijk weten wij niet over welk bedrag wij het hebben. Het is een beetje gissen, ook hoeveel wij uiteindelijk beschikbaar hebben voor risico-onderzoek. Ik snap dat de minister de vraag of dit voldoende is, niet kan beantwoorden, want dat weet zij en dat weten wij niet. Het is echter essentieel dat er voldoende geld voor het risico-onderzoek is. Wij geven allemaal aan dat dit belangrijk is. Ik snap de positie van de minister, die zegt dat het nieuw geld is en dat je pas daaraan een eis kan toevoegen. Ik ben dat helemaal met haar eens, maar hoe kan de minister ervoor zorgen dat er voldoende geld voor risico-onderzoek is? Kan de Kamer de verplichting van 15% risico-onderzoek breder trekken?
Minister Van der Hoeven: Als het bedrag op een gegeven moment vaststaat, dan staat het vast. Dan is 15% ervan voor risico-onderzoek. Als u dat breder wilt trekken, gaat dat ten koste van andere onderdelen van de toekenningen in het FES. Dit betreft een onderdeel van de plannen die ingediend moeten worden. Via het FES is er de zekerheid dat er kwalitatief goed risico-onderzoek wordt gedaan, want het voorstel wordt beoordeeld. In het najaar komt de eerste voortgangsrapportage van het actieplan. Dan beschikken wij over de uitkomsten van de FES-ronde. Wij weten dan ook of de aanvraag van het NNI is gehonoreerd. Ook kunnen dan de eerste resultaten worden gemeld van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie. Het lijkt mij verstandig, maar dat is aan de Kamer, om daarover opnieuw van gedachten te wisselen. Als je van een bepaalde koek de verdeling wijzigt, dan kunnen andere dingen daar niet meer van gedaan worden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben in eerste termijn niet toegekomen aan de 15%. De CDA-fractie beoordeelt dat percentage in eerste instantie als de onderkant. Het onderzoek naar risico’s moet voorgaan op de mogelijke frustratie van innovatie. Als er ook maar één ding fout gaat in de hele nanotechnologie, dan zijn wij weer terug bij Af. Het is ontzettend belangrijk om aan de voorkant veel te investeren in het risico-onderzoek. Wij zijn volksvertegenwoordigers en af en toe horen wij iets van de andere kant. Wij horen ook zo hier en daar wat van de commissie van wijzen. Het is niet zeker dat de roep om 100 mln., waarvan 50 mln. van de overheid, gehonoreerd wordt. Dat gevoel hebben wij duidelijk uit de markt gekregen. Ik geef nogmaals mee dat mijn fractie er veel belang aan hecht om 50 mln. daarvoor vrij te maken. Ik heb gevraagd om vast te houden aan de vier kennis- en toepassingsgebieden zoals opgenomen in de strategische agenda. Focus en massa zijn voor ons heel belangrijk. Ons bereiken berichten dat, als het geld beschikbaar gesteld wordt, in ieder geval de focus en massa, de kennisgebieden, wel eens uitgebreid kunnen worden. Is de minister daar ook van op de hoogte? Is dat juist? Zo niet, dan horen wij vandaag graag dat wij vasthouden aan de vier kennis- en toepassingsgebieden.
Minister Van der Hoeven: Wat later in mijn antwoord kom ik op een aantal vragen terug. Ik wil mij nu even bij het risico-onderzoek en de financiering houden. De FES-financiering is niet structureel, en daar vraagt het NNI om. Dat kan niet en dat geld is er ook niet. Op dit moment wordt gezorgd voor financiering voor de komende vier jaar. Wat erna gebeurt, is aan een volgend kabinet, ook al vind ik het vervelend om dat te moeten zeggen. Door het geld beschikbaar te stellen, stellen wij veilig dat het onderzoek doorloopt. Het risico-onderzoek doen wij niet alleen. Er is internationale afstemming nodig en dat doen wij met name in de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling), working party on manufactured nanomaterials. Het onderdeel risico-onderzoek in de FES-aanvragen is goed afgestemd op de internationale afspraken in de OESO. Je hoeft niet elk onderdeel van het risico-onderzoek in Nederland te doen. In dat geval had mevrouw Blanksma een punt, maar dat is dus niet het geval.
De NNI-partners zijn uitstekend aangesloten op een aantal internationale samenwerkingsverbanden, waardoor zij mede de Europese onderzoeksagenda bepalen. Daardoor kun je veel meer invloed hebben dan je ogenschijnlijk denkt bij het bedrag van 15 mln. Je maakt je keuze met name om in het internationale risico-onderzoek een rol te spelen. Dat is een goede werkwijze.
De Europese dimensie is ook van belang voor de regelgeving over de risico’s. Daarop zal mijn collega van VROM ingaan.
De heer Graus (PVV): Wij kunnen een slager niet zijn eigen vlees laten keuren. De regering moet verantwoordelijk zijn voor onderzoeksanalyses en mogelijke risico’s voor de volksgezondheid. Ik heb van de minister niet gehoord dat alleen daarin wordt geïnvesteerd door de regering.
Minister Van der Hoeven: Dat is zeker niet het geval. Van het totale bedrag dat in het kader van het FES wordt toegekend, wordt 15% gebruikt voor risico-onderzoek. De rest gaat naar allerlei andere onderdelen van wetenschappelijk onderzoek. Bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Blanksma over de vier toepassingsgebieden kom ik daarop terug.
Mevrouw Besselink (PvdA): Uit het rondetafelgesprek kwam de suggestie naar voren om van het risicogebied je kracht te maken. Zorg ervoor dat je internationaal je investering weer terug kunt verdienen, zou ik bijna zeggen. Komt u daar nog op?
Minister Van der Hoeven: Ik snap uw vraag. Om die reden heb ik gezegd dat je voor het risico-onderzoek dat je in Nederland wilt doen, moet afstemmen op internationale afspraken. Dat komt tegemoet aan wat u zegt. Je moet dat deel doen waar Nederland goed in is en dat tegelijkertijd meerwaarde heeft juist voor de internationale afspraken, waardoor een extra mogelijkheid wordt geboden om iets te halen uit het zevende kaderprogramma. Ik ben het dus zeer met u eens. Juist op dit punt speelt de internationale dimensie een rol.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er is structureel 50 mln. nodig voor onderzoek. De minister zegt dat dit veel geld is, structureel. Vervolgens onderbouwt zij niet waarom het te veel is. Is de ambitie van de sector, in dezen de wetenschappen, te hoog of is het ambitieniveau van de minister lager?
Minister Van der Hoeven: Ik val in herhaling. Ik heb aangegeven dat vanuit de verschillende departementen een overheidsbijdrage wordt gegeven van zo’n 155 mln. per jaar. Daarnaast ligt er een FES-aanvraag om verder te gaan met nanotechnologie via de Strategische Research Agenda. Die aanvraag wordt op dit moment behandeld. Het NNI stelt dat het eigenlijk structureel 100 mln. wil hebben, waarvan 50 mln. van het Rijk. Die vraag is pas aan de orde als de periode waarvoor de FES-aanvraag geldt voorbij is. Dan is de vervolgfinanciering aan de orde. Men wil naar 2020 toe. Ik heb gezegd dat het kabinet nu al een beetje over zijn graf heen regeert, namelijk voor vier jaar. Je kunt dat niet doen als je het geld helemaal niet hebt. In deze FES-ronde wordt het geld dat ter beschikking gesteld kan worden, ter beschikking gesteld. De FES-aanvraag wordt op dit moment beoordeeld en ik kan niet vooruitlopen op de uitslag.
De voorzitter: Ik ben zoekende naar de mogelijke redenering achter de specifieke 15%. Om welke reden wordt het op 15% gesteld? Bij een bepaalde hoeveelheid onderzoek is er ook een bepaalde hoeveelheid risico-onderzoek nodig. Is dat afgewogen?
Hebben wij het nog steeds over matching? Helaas heeft de motie die ik daarover heb ingediend het niet gehaald. 15% is een X-bedrag in euro’s. Daar zou dan hetzelfde bedrag vanuit het bedrijfsleven tegenover moeten staan. Hebben wij het daar nog steeds over?
Minister Van der Hoeven: Het antwoord op uw eerste vraag is: ja, die relatie ligt er. Het antwoord op uw tweede vraag is: nee. Wel wordt een derde van het totale bedrag opgehoest door het bedrijfsleven. Dat is een groot bedrag. Voor het risico-onderzoek in het kader van wetenschappelijk onderzoek – het deel dat de overheid voor haar rekening neemt – komt 15% van onze kant.
De voorzitter: De 15% wordt dus niet alleen ingezet voor risico-onderzoek als het bedrijfsleven daar eenzelfde bedrag tegenoverstelt?
Minister Van der Hoeven: Ik weet niet waar u dat vandaan haalt.
De voorzitter: Het doet mij deugd dat dit niet het geval is.
Minister Van der Hoeven: Er kan niet per onderdeel worden gematcht. Het antwoord op de vraag of er uit het bedrijfsleven een bepaald bedrag voor het risico-onderzoek komt, is «ja». Dat matcht echter niet per onderdeel één op één. U vraagt iets van mij wat in feite in de FES-aanvraag aan de orde is. Ik kan daar verder niet op vooruitlopen. Ik kan die vragen later beantwoorden, maar niet nu.
De heer Elias (VVD): Over de financiering is nog veel onduidelijk. Ten dele is het ook een slag in de lucht. De mate waarin het lukt om vanuit het wetenschappelijk onderzoek steeds meer de commerciële fase in te gaan, is natuurlijk in hoge mate bepalend voor welke subsidie gehandhaafd moet worden. Wilt u dat in uw betoog betrekken?
Minister Van der Hoeven: Ik kom nog op al die vragen.
Welke keuzes maken wij bij onderzoek, op welke wijze en door wie? Ik doe dat in ieder geval niet, want dat mag geen politieke keuze zijn. De universiteiten hebben samen met de bedrijven de keuzes gemaakt, zowel in de Strategische Research Agenda als in de FES-aanvraag. Met behulp van een peer review worden de komende periode nadere keuzes gemaakt. Overigens worden de keuzes ook door internationale experts, bijvoorbeeld vanuit NanoNed, onderbouwd en dat is goed.
Het veiligstellen van de kennisvalorisatie is belangrijk. Van het bedrijfsleven moet je een eigen bijdrage vragen via een glijdende schaal. Ik ben het ermee eens dat de relatief geringe betrokkenheid van het bedrijfsleven in NanoNed een probleem was. In de huidige FES-aanvraag doen 117 bedrijven mee, waarvan 68 uit het mkb. In de Strategische Research Agenda wordt uitgegaan van een bijdrage van het bedrijfsleven van 20%. Dat percentage was beperkt. In de huidige FES-aanvraag is die bijdrage 31%. De inhoudelijke en financiële betrokkenheid van het bedrijfsleven zegt veel over het belang dat het hecht aan onderzoek. Er is voldoende aandacht voor valorisatie en de stap die gezet moet worden van onderzoek naar innovatie.
Mevrouw Blanksma vroeg of wij voor de juiste gebieden kiezen. Je moet kiezen voor de gebieden waarin Nederland sterk is, zowel industrieel als wat kennis betreft. Dat is ook het uitgangspunt geweest bij het opstellen van de Strategische Research Agenda. Je kunt niet overal goed in zijn. Je ziet het weer terug in de FES-aanvraag. Ik gaf al aan dat er nadere keuzes worden gemaakt. Men wil tot een aanscherping van die keuzes komen op basis van een peer review, juist met het oog op focus en massa. Ik ben het met haar eens dat je niet alles tegelijk kunt doen.
De heer Elias heeft gevraagd hoe wij de bestaande wetenschappelijke voorsprong vasthouden. Wij investeren in onderzoek via de FES-aanvragen. De Strategische Research Agenda wordt voor zo’n 155 mln. gefinancierd uit andere bronnen, zoals NWO, FOM, STW en ook via het zevende kaderprogramma.
Ik vind het belangrijk dat het mkb een stevige rol hierin speelt. Er zijn zo’n 300 bedrijven actief op het gebied van nanotechnologie. Een aantal zijn start-ups, die zijn ontstaan rondom de universiteiten. Zo’n 68 innovatieve mkb’ers doen mee bij het FES-voorstel. Er wordt ook wel ingezet op het betrekken van het midden- en kleinbedrijf bij innovatieprogramma’s. In Point One, tweede fase, loopt een aantal specifieke activiteiten met name voor het midden- en kleinbedrijf. Ook bij de innovatieprogramma’s M2i en Life Science & Health speelt nanotechnologie een rol en is er ook aandacht voor valorisatie en dus voor het mkb.
Vanuit de behoefte van het mkb om ondersteuning voor praktische vragen voor het veilig omgaan met nanodeeltjes is er het project NanoHouse gestart, een zogenaamde vraagbaak voor mkb-werkgevers over de beheersing van de risico’s van nanodeeltjes.
Mijn laatste punt betreft de maatschappelijke dialoog en de communicatie. Het is ongelooflijk belangrijk dat juist bij zo’n relatief nieuw beleidsterrein vanaf het begin voorlichting, informatie en dialoog tot stand komen. Moet de overheid dat zelf doen? Nee, want zij is belanghebbende. Dat moet onafhankelijk gebeuren. Om die reden is de tijdelijke onafhankelijke Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie ingesteld onder voorzitterschap van professor Nijkamp. De Kamer en ook ik willen weten wat de samenleving wel en niet weet en wat zij wel en niet wil met nanotechnologie. Je wilt de informatievoorziening verbeteren, niet alleen rond de risico’s, maar ook rond kansen en rond maatschappelijke en ethische aspecten. Natuurlijk staat de vraag centraal hoe de economische en maatschappelijke kansen van nanotechnologie optimaal benut kunnen worden, maar beide kanten van de medaille moeten worden belicht. Ook moet worden aangegeven op welke wijze risico’s worden aangepakt. Ik verwacht van de commissie een helder overzicht van de belangrijkste issues die in de maatschappij leven, de do’s and dont’s van nanotechnologie. Ik wil dat stakeholders en geïnteresseerden zelf actief worden in de dialoog. Dat biedt de gelegenheid tot kennisopbouw bij belanghebbenden, maar dat biedt ook ruimte voor verbreding van de dialoog. Inderdaad, de boodschap van het Rathenau Instituut dat het belang voor de kleine ngo’s niet onderschat mag worden, moet worden meegenomen. Een andere boodschap is dat gekeken moet worden naar de ontwikkeling van bouwstenen voor het onderwijs. Ik verwacht ook dat de kennis over nanotechnologie in de samenleving wordt vergroot door communicatie en dialoogactiviteiten. De Kamer en ik willen een overzicht van de uitgevoerde dialoogactiviteiten en de uitkomsten ervan. Daarmee wordt inzicht verkregen in opvattingen van stakeholders, maar ook in randvoorwaarden die bij toepassing een rol kunnen spelen.
In het voorjaar van 2010 verschijnt een tussenrapportage. Het rapport wordt uiterlijk 2010 aangeboden. Men is begonnen met een presentatie onder www.nanopodium.nl. Op die website komt in ieder geval informatie te staan over de aanpak van de commissie, over de publieke agenda, over de dialoogactiviteiten en over de uitkomsten van die activiteiten. Op dit moment worden er gesprekken gevoerd met belanghebbenden, de ngo’s, bedrijven, kennisinstellingen en brancheorganisaties. Er is op 27 en 28 mei een werkconferentie geweest. Al die informatie zal leiden tot een publieke agenda, op te stellen door de commissie. Er wordt ook gebruikgemaakt van ervaringen en kennis elders in Europa en de inbreng vanuit het project NanoCAP door de Europese vakbonden. Wij kijken ook naar andere landen zoals het project NanoSoc van de Vlaamse overheid. Overigens waren beide partijen ook aanwezig op de werkconferentie.
Op dit moment is men bezig met de voorbereiding van het dialoogevenement op 29 september. Dan wordt de publieke agenda gepresenteerd. Dat is tegelijkertijd de aftrap voor de dialoogfase, waarvan de tussenrapportage in 2010 verschijnt. Het eindrapport verschijnt eind 2010.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Onlangs ging een tv-programma – ik dacht Radar – over nanotechnologie en nanodeeltjes in cosmetica. Dat heeft veel maatschappelijke onrust veroorzaakt, want daar komt uit naar voren dat er onvoldoende over bekend is. Iedere keer zet dat de nanotechnologie in een bepaald daglicht dat wij niet willen. Ik hoor dat hier ook wel. Hoe gaat een commissie zoals de Commissie Maatschappelijke Dialoog om met dergelijke programma’s? Hoe wordt dat zo snel mogelijk gekanaliseerd en ingedamd? Wachten tot een eindrapportage in 2010 is te weinig. Wij moeten ervoor zorgen dat wij vandaag zoveel mogelijk een inhoudelijk antwoord hebben op dit soort programma’s.
Minister Van der Hoeven: De overheid stuurt de commissie niet aan. Ik heb aangegeven wat ik verwacht dat zij oplevert. Het is verstandig als de commissie ook deze geluiden uit de samenleving meeneemt bij het opstellen van haar publieke agenda. Op 29 september is er een dialoogevenement. Over uw hoofden heen wil ik de commissie oproepen om heel goed de communicatie daarvan in het oog te houden en om in te gaan op dit soort zaken, die iedere keer naar voren worden gebracht. Het eindproduct eind 2010 is echter veel meer dan alleen dat. In het voorjaar van 2010 verschijnt een tussenrapportage, maar de dialoog valt daartussen. Juist in die dialoogfase is het van belang dat de commissie laat zien dat zij er is en laat zien op welke wijze zij met de verkregen informatie omgaat en op die wijze de dialoog verder vorm geeft. Het is misschien handig om de voorzitter van de commissie een keer uit te nodigen om dat met de commissie te bespreken.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik neem dat ter harte. Ik vind toch dat u heel erg sturend bent geweest ten opzichte van de commissie en daarvoor hartelijk dank!
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Het is van groot belang om in een vroege fase over de ontwikkeling van nanotechnologie te spreken. Dan moet het gaan over de kansen, maar ook over de risico’s. Ik ga in op de vragen over de risico’s.
Wij moeten onderscheid maken tussen nanotechnologie en nanomaterialen, nanodeeltjes. Nanotechologie is het geheel van de nieuwe technologie op nanoschaal, dus kleiner dan ongeveer honderd nanometer. Nanomaterialen zijn chemische stoffen op nanoschaal, ook wel nanodeeltjes. Het hoeft geen materiaal te zijn dat met nanotechnologie gemaakt is, maar het kunnen wel deeltjes zijn met eventuele toxische risico’s die tot risico’s voor de mens kunnen leiden. Ook op dat punt is er een onderscheid. Sommige nanodeeltjes zijn ingepakt in een soort matrix en zijn daardoor minder problematisch dan de vrije, onafbreekbare en onoplosbare nanodeeltjes. Die zouden mogelijk in het lichaam kunnen blijven en gezondheidsrisico’s voor de mensen kunnen opleveren.
Hoe kunnen wij de risico’s goed beoordelen? Het WRR-rapport «Onzekere veiligheid» is wat dat betreft zeer illustratief. In dit zeer goede rapport staat dat wij bij nanotechnologie en nanodeeltjes niet te maken hebben met een klassieke risicobeoordeling, maar met onzekere, ambigue risicoproblemen. Om die reden is de maatschappelijke dialoog, waar minister Van der Hoeven over sprak, ook zo belangrijk. Het gaat om een soort interpretatie: wat willen wij als maatschappij en wat accepteren wij als maatschappij?
Wij zouden van een voorzorgprincipe uit moeten gaan en in dat kader een actieve zorgplicht van het bedrijfsleven moeten verwachten. Het bedrijfsleven is daar ook wel toe bereid, want ook dat vraagt welke toepassingen mogelijk zijn met deze nieuwe producten of stoffen. Vrijwel alle leden hebben gevraagd wat ik op korte termijn ga doen. In de eerste plaats gaan wij ervoor zorgen dat in het kader van het wettelijk instrumentarium dat hier het best bij past, namelijk REACH, zaken worden onderzocht en geoperationaliseerd. Mevrouw Gesthuizen en de heer Graus vroegen zich af waarom nanodeeltjes onder REACH vallen. De risico’s betreffen vooral de toxische effecten en dat is typisch het terrein van REACH. De problematiek past het beste bij REACH en het is dan ook vanzelfsprekend om het daaronder te brengen.
Het probleem is dat wij pas iets wettelijk kunnen regelen als wij weten waar wij het over hebben. Als bedrijven niet weten waarover zij moeten informeren, kunnen wij het niet reguleren. Om het wettelijk goed te kunnen regelen, moet je er eerst voor zorgen dat bedrijven hun kennis met ons willen delen, want anders kunnen wij niet verder. Eerst moet de kennis verzameld worden. Vervolgens moet die kennis gedeeld worden. Als wij dat hebben gedaan, kunnen wij pilots opzetten, ook met het mkb. Wij moeten dus nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de informatie die bedrijven moeten verstrekken, in beeld krijgen. Daarvoor ontwikkelt het RIVM een screeningstool. Daarmee kan worden bepaald op grond van welke kennis regels gesteld moeten worden.
Vanwege de urgentie van het in beeld brengen hiervan zullen wij, mede in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, een convenant met het bedrijfsleven sluiten. Op die manier kunnen wij voortgang boeken. Wij zullen de Kamer regelmatig over die voortgang rapporteren. Dit convenant zal in 2009/2010 worden gesloten. In de periode 2010–2012 moet de kennis gedeeld worden en moet de screeningstool ontwikkeld zijn. Het RIVM zal hierbij als centraal kennisinstituut een zeer belangrijke rol spelen. Via de sceeningstool moet Nederland een voorsprong in expertise op dit terrein krijgen. Nederland springt als een van de eerste landen in Europa proactief wetenschappelijk op deze materie in. Via de hiervoor gereserveerde 15% van de onderzoeksgelden moeten wij deze technologie goed in de vingers weten te krijgen.
De voorzitter: Ik had een andere vraag over REACH gesteld. Hebben wij geen regels nodig onder de grenswaarden van REACH? Een bekend voorbeeld is de oppervlaktereactiviteit van stoffen. Een voetbal heeft veel minder oppervlak dan al die kleine nanodeeltjes waarmee die bal gevuld is. REACH is gebaseerd op gewichten, terwijl wij eigenlijk uit zouden moeten gaan van oppervlaktematen.
Minister Cramer: Nanodeeltjes vallen al onder REACH. Het probleem is dat wij niet weten welke informatie het bedrijfsleven moet leveren om regulering mogelijk te maken. Eigenlijk weten wij nog niet waar wij het over hebben. Het kan best zijn dat wij op het door u genoemde niveau uitkomen.
De voorzitter: REACH geldt vanaf een bepaald aantal kilogrammen. Zegt u nu dat honderd nanodeeltjes die in feite niets wegen, toch onder REACH vallen?
Minister Cramer: Ja.
Mevrouw Besselink (PvdA): De minister heeft het over urgentie en wijst erop dat Nederland koploper in Europa is. Vervolgens zegt zij dat in 2010/2012 wordt begonnen met de gesprekken tussen het bedrijfsleven en de deskundigen om de informatie in kaart te brengen. Dat is volgens mij niet helemaal in overeenstemming met de term «urgent». Waarom kunnen die gesprekken niet morgen starten? Gelet op de urgentie van de problematiek had men daar eigenlijk gisteren al mee moeten beginnen. Ik blijf het tempo dat op dit dossier gemaakt worden een beetje verbazingwekkend vinden.
Minister Cramer: Het verzamelen en het delen van de kennis kan snel, maar het vervolg is lastiger. Wat moeten wij reguleren? Het is een hele klus om de relevante kennis in de screeningstool te krijgen die de basis voor regulering vormt. Het gaat om nanodeeltjes die slechts ten dele op technisch-wetenschappelijke gronden beoordeeld kunnen worden. Er zijn onzekere risico’s. De WRR spreekt in dit verband ook van ambigue risico’s. Verzamelen van kennis en het delen daarvan kan snel.
Mevrouw Besselink (PvdA): Uw betoog lijkt mij een reden te meer om niet tot 2012 te wachten. Daarna moet er nog wetgeving worden ontwikkeld. Die zal op z’n vroegst in 2015 bij de Kamer worden ingediend.
Minister Cramer: Laat ik duidelijk zijn: wij maken juist heel veel tempo. Er lopen al gesprekken hierover. Wij zorgen ervoor dat alles wat betreft het convenant en het delen van kennis in 2010 gereed is. Daarna zorgen wij ervoor dat het RIVM zo snel mogelijk de screeningstool ontwikkelt en de vertaalslag maakt. Dan zijn wij in 2012 klaar. Dat is enorm rap, als u zich realiseert hoe moeilijk het is om de relevante kennis te vertalen in adequate regulering. Ik heb het zeker niet over 2015.
De heer Graus (PVV): Het was mij niet duidelijk dat Nederland koploper is in Europa. Het is echter een mondiaal speelveld. Zijn wij niet het wiel opnieuw aan het uitvinden? Steken wij daar geen miljarden in? Hoe werkt Nederland mondiaal gezien samen?
Minister Cramer: U zegt terecht dat het van groot belang is om aan te sluiten bij internationale ontwikkelingen. Dan doen wij dan ook in OECD-kader, waarin wij participeren.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ga even terug naar Europa. De discussie in het Europees Parlement over de risico’s van nanotechnologie heeft de zaak op scherp gezet. Er zijn onlangs drie resoluties aangenomen: een resolutie over onderzoek, een resolutie over regulering en een resolutie over informatievoorziening. Met deze resoluties heeft het Europees Parlement een zeer sterk politiek signaal afgegeven, namelijk no data, no market. Waarom moet het dan toch allemaal zo lang duren? Over twee jaar moet het in orde zijn. Gebeurt dat niet, dan is er helemaal geen markt meer. Hoe verhoudt deze sense of urgency die het Europees Parlement heeft uitgesproken zich tot het tempo dat wij in Nederland maken en tot het tempo dat wij internationaal kunnen maken? Ik begrijp heel goed dat Nederland op dit terrein absoluut niet alleen staat. Het is mij niet duidelijk waarom er niet meer spoed gemaakt kan worden op dit gebied.
Minister Cramer: Wij hebben van doen met een inhaalslag. Wij hebben inmiddels REACH. Het was een omvangrijke exercitie om de toxiciteit van al die stoffen in beeld te krijgen en vervolgens in wetgeving te implementeren. Van de veertien meest bekende nanodeeltjes die nu op de markt zijn, ligt het productvolume boven de duizend ton per jaar. Deze stoffen vallen daarmee onder de registratieplicht van REACH. Alle relevante informatie over eigenschappen en risico’s moet worden aangeleverd door de fabrikanten en importeurs. Dat gebeurt ook al. De vraag is hoe wij zo snel mogelijk wetgeving in veel bredere zin op het gebied van nanodeeltjes kunnen realiseren. Daarvoor moeten wij eerst de vraag beantwoorden wat de verschillende bedrijven aan informatie moeten leveren als basis voor regulering. Dat moet in 2012 klaar zijn en dat is rap. Daarvoor moeten wij echt de druk erop houden.
De heer Elias (VVD): Wij hebben vorige week met de heer Staman van het Rathenau Instituut gesproken. De heer Staman is zeker geen wilde man, maar juist een rustige wetenschapper. Hij zei dat er eerst een soort quick scan gehouden moet worden op grond waarvan duidelijk wordt wat absoluut ongevaarlijk is. Dan kan het bedrijfsleven verder met dat soort toepassingen en dat geeft het bedrijfsleven een push om verder te gaan.
Ik krijg het gevoel dat wij tot 2012 tijd aan het verliezen zijn en dat wil ik niet. Kan de minister dat gevoel bij mij weg nemen? Natuurlijk moeten de toepassingen die onzeker zijn of waarvan nu al bekend is dat die gevaarlijk zijn goed onderzocht worden en beter in kaart worden gebracht. Er is echter een flinke brok toepassingen waar niets mee aan de hand is en daarmee zouden wij volgens de heer Staman gas moeten geven.
Minister Cramer: Wij hebben vier soorten risico’s: eenvoudige, complexe, ambigue en onzekere. Bij de eenvoudige en de complexe kunnen wij tamelijk snel met de klassieke risicobenadering zaken in gang zetten. Die risico’s worden meteen geparkeerd. Dat is het probleem niet. Wij hebben het echter over de meer problematische gevallen. Als wij die in twee, drie jaar in wetgeving weten te vertalen, dan hebben wij een reuzenprestatie geleverd.
De voorzitter: Ik heb u specifiek gevraagd naar de ondergrens van REACH. Tien kilo nanodeeltjes kunnen een enorme oppervlakte hebben. In antwoord op mijn vraag zei u dat die toch onder REACH vallen. Nu meen ik te horen dat dit toch niet het geval is.
Minister Cramer: Het gaat om alle deeltjes waaraan mogelijk toxische risico’s zijn verbonden. De ondergrens van REACH is tot 2010 1 ton per jaar. Over de vraag hoe die in het vervolg moet luiden, komen wij nog te spreken. Wij staan nu aan het begin van een proces. Onze inzet is om na te gaan wat er in het kader van de risico’s nodig is om precies te kunnen reguleren.
De heer Elias vroeg naar het convenant en naar REACH. Ik heb al gezegd dat het convenant eind 2009, begin 2010 gesloten zal worden. Alles wat samenhangt met het onderbrengen van nanodeeltjes in REACH zal in 2012 afgerond zijn.
Mevrouw Besselink vroeg of de Nederlandse positie bij risico-onderzoek versterkt kan worden. Ik heb al gezegd dat het RIVM een centrale speler is bij het onderzoek, maar ook andere partijen zullen daar nauw bij betrokken worden, evenals het bedrijfsleven waar heel veel kennis aanwezig is. In het kader van het FES wordt bezien op welke wijze het risico-onderzoek in Nederland zo goed mogelijk versterkt kan worden om zo veel mogelijk expertise te kunnen verwerven.
Minister Donner: Voorzitter. Ik zal mij vooral richten op de bescherming op de arbeidsplaats. Het uitgangspunt van het SER-advies is dat de werkgever en werknemers primair verantwoordelijk zijn voor het omgaan met nanodeeltjes op de werkvloer, mede uit hoofde van de zorgplicht op grond van de nieuwe Arbowet 2007. Deze wet beoogde de verantwoordelijkheid voor arbeidsomstandigheden op die plaats te leggen waar men daarvoor het beste kan waken binnen het kader van alle doelen en regels die door en op grond van de wet zijn gesteld. Dat is het kader waarbinnen wij de bescherming op dit terrein moeten bezien. De SER heeft dat ook gedaan.
Op het terrein van nanodeeltjes is weinig bekend. Dat was voor mij voor aanleiding om advies van de SER te vragen. Ik wilde in het bijzonder weten op welke wijze daarmee omgegaan kan worden. Het belangrijkste onderdeel van het advies is dat de SER aangeeft dat uit voorzorg maatregelen op de werkplek moeten worden genomen gericht op het minimalisering van de blootstelling. Omdat zij niet weten wat de mogelijke gevaren zijn, moet het uitgangspunt zijn dat de blootstelling zo veel mogelijk beperkt wordt. Dat wil zeggen: geen blootstelling als dat mogelijk is en als het niet anders kan, moet die zo laag mogelijk zijn. Daar hebben werkgevers voor te zorgen.
Mevrouw Blanksma vroeg mij hoeveel werknemers worden blootgesteld aan nanodeeltjes. Uit de bijlage bij het SER-advies blijkt dat dit in Nederland ongeveer 400 werknemers betreft. Dit kan uiteraard op ieder moment veranderen vanwege wijzigingen in de productie. In de RI&E-procedure (risico-inventarisatie en -evaluatie) van het bedrijf behoort te zijn opgenomen of er met deze technologie wordt gewerkt, juist om de risico’s daarvan te kunnen inschatten. Dat is het systeem zoals de wet dat voorschrijft.
De SER ziet dat het nodig is om de bekendheid te vergroten. Hij stelt zich voor om te bevorderen dat er een handreiking komt met betrekking tot de kwaliteit en goede praktijken, algemene voorlichting over de risico’s en mogelijke beheersmaatregelen en afspraken met sociale partners op sectorniveau over de inhoud van goede praktijken. Er is gesuggereerd dat de eerste twee acties door mij ondersteund worden. In de reactie op het advies heb ik aangegeven dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daartoe bereid is. In die zin verwacht ik zo snel mogelijk een concreet plan van aanpak van de sociale partners om een en ander te kunnen ondersteunen.
De SER raadt verder aan om meer in te zetten op kennis- en informatie-uitwisseling. Daarop is al eerder ingegaan. Ik som deze punten nog eens op, mede omdat ik bij mevrouw Gesthuizen beluisterde dat de reactie van het kabinet erop neerkomt dat het het advies van de SER naast zich neerlegt. Alleen bij zeer vooringenomen lezing van de reactie zal die conclusie gerechtvaardigd zijn, want op bijna alle punten wordt aangegeven dat het kabinet daarin meegaat. Alleen bij een enkel punt, bijvoorbeeld ten aanzien referentiewaarden en de adviesaanvrage aan de Gezondheidsraad, wordt gesteld dat die later aan de orde komen. Daar ben ik mij van bewust. Wij hebben geprobeerd, eerder advies van de Gezondheidsraad te krijgen, maar de Gezondheidsraad zelf acht zich bij gebrek aan informatie niet in staat om eerder dan op de aangegeven tijdstippen daarover adviezen op te stellen. Daar zullen wij dus op moeten wachten.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister steunt de initiatieven van het bedrijfsleven en de vakbonden om de communicatie ter hand te nemen. Dat wist ik al, maar ik weet niet onder welke voorwaarden en wat die ondersteuning betekent.
Minister Donner: Ik kom nog te spreken over uw specifieke vragen daarover. Ik heb dit in eerste instantie gezegd bij wijze van algemene informatie. Het is lastig in te gaan op de referentiewaarden omdat wij een dergelijk systeem niet kennen in de arbowetgeving. In alle gevallen vergt dit wijziging van de arbowetgeving. Vervolgens is de vraag wat de functie en betekenis van de referentiewaarden zijn. Het zijn geen geneeskundige grenswaarden. Zij berusten op andere informatie. De arbowetgeving kent wel vrij algemene geneeskundige grenswaarden voor blootstelling aan bepaalde stoffen. Die normen berusten op informatie die door de Gezondheidsraad als zodanig zijn erkend.
De heer Elias vroeg om de risico’s goed en snel in kaart te brengen. Mijn collega’s zijn hier al op ingegaan. Op grond van de arbowetgeving moet dit gemeld worden in de RI&E-informatie. Ook overigens vallen de risico’s op de werkplek onder de zorgplicht. Het is vooral een kwestie van wat er wel of niet bekend is.
Mevrouw Besselink vroeg hoe er druk op het bedrijfsleven kan worden gezet om informatie over risico’s goed in kaart te brengen. Het eerste aanknopingspunt daarbij is de registratie en inventarisatie van risico’s die elk bedrijf moet bijhouden. Daarin moet automatisch aangegeven worden welke maatregelen op grond daarvan getroffen worden. Een en ander moet bij de ondernemingsraad worden ingediend en met die raad worden besproken.
Mevrouw Besselink (PvdA): Zoals de minister het nu formuleert, is het vrijblijvend. Hij moet eerst de informatie van het bedrijf krijgen, voordat hij actie kan ondernemen. Het kan zijn dat een bedrijf die nog niet wil geven, omdat het andere prioriteiten heeft, bijvoorbeeld omdat het vanwege de economische crisis meer de nadruk wil leggen op de marketing aspecten. Ik wil graag van de minister horen dat het hem menens is. Hij moet aangeven op welke termijn hij deze informatie van een bedrijf wil hebben. Als die informatie niet op tijd wordt geleverd, dan moet men er achteraan gaan. Wij willen tempo. Er zijn nu te veel mogelijkheden om alles maar een beetje kalmpjes aan te organiseren.
Minister Donner: Mevrouw Besselink, welke indruk heeft u van onze wetgeving? De arbowetgeving is geldende wetgeving. Vanaf op z’n laatst het uitbrengen van het SER-advies, is het duidelijk dat stoffen in de categorie «gevaarlijk tot zeer gevaarlijk» in de RI&E-procedure moeten worden opgenomen. De werkgever is daarvoor verantwoordelijk. Het beeld dat er alleen iets gebeurt als een minister iets doet of als de wet wordt gewijzigd, is echt verkeerd. Het meeste gebeurt omdat werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook het uitgangspunt van het SER-advies. Als wordt gezegd dat men er belang bij heeft om de verlangde informatie niet te geven, suggereert men dat wij half criminele werkgevers hebben. De wet zegt dat zij die informatie op moeten geven. Derhalve ga ik ervan uit dat zij dat doen. Als geconstateerd wordt dat dit niet het geval is, dan wordt er opgetreden, ook door de Arbeidsinspectie. Ik ga er niet van uit dat de wet niet wordt nageleefd.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik werp verre van mij dat wij half criminele werkgevers hebben. Alle woordvoerder worstelen met het probleem dat de informatie lastig te achterhalen is. Als wij dat steeds tegen elkaar blijven zeggen, gebeurt er niets. Wij zoeken naar het gevoel dat het ons menens is. Wij willen duidelijk krijgen dat alles op alles wordt gezet om het zo snel mogelijk te regelen.
Minister Donner: Wij zitten met het probleem dat wij kennis zullen moeten ontwikkelen. Dat verandert niet door er hier over te praten of er een besluit over te nemen. Die kennis zal gegenereerd moeten worden. Mijn collega’s hebben aangegeven op welke wijze dat in gang wordt gezet. Op de werkplek kunnen nanodeeltjes van elders worden verwerkt. Dan moet men weten dat ze in de producten zitten. Dan ben ik afhankelijk van de informatie die daarover wordt gegeven. Als het bedrijf zelf nanodeeltjes produceert, weet men ook heel goed waar men mee bezig is. Dat systeem is vrij adequaat, want ook de werknemers weten wat de mogelijke risico’s zijn. U wilt die suggestie niet doen, maar u zegt wel dat werkgevers er belang bij hebben om dingen niet te melden. Dat is niet zo. Bovendien zijn er waarborgen. Aan de ondernemingsraad moet worden voorgelegd of er een adequaat beeld is van de risico’s. Op dat niveau weten de werknemers wat er geproduceerd wordt. Het is ook niet iets wat onbewust gebeurt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Kan ik hieruit opmaken dat het voor de Arbeidsinspectie ook inzichtelijk is wat de gevaren zijn, zodat zij adequaat kan handhaven?
Minister Donner: Nee, de Arbeidsinspectie zal ook kennis op dit terrein moeten ontwikkelen. Dit wordt gedaan aan de hand van de informatie die over producten bekend wordt. In de jaarplannen is te lezen dat de Arbeidsinspectie bezig is, die kennis te ontwikkelen. Uit de bijlagen bij het SER-rapport blijkt dat men wel een beeld heeft van de bedrijven waar met deze technologie wordt gewerkt. Bij die bedrijven kan men vervolgens kijken welke maatregelen er genomen zijn om die blootstelling te minimaliseren. Als bekend is dat bepaalde stoffen gevaarlijk zijn, dan zal de werkgever aangesproken worden op het nemen van extra maatregelen. Ik zeg niet dat de wetgeving is toegesneden op alle mogelijke risico’s, maar om een aanvulling te kunnen plegen, moeten wij eerst weten wat de risico’s zijn. Ik heb gezegd dat op dit moment de algemene systematiek van de wetgeving bescherming biedt. Die systematiek werkt op dit punt vrij adequaat. Tegelijkertijd wordt de wetgeving samen met VROM, VWS en SZW doorgelicht om te kijken of die ook toegesneden is op dit nieuwe verschijnsel. Alle handhavingsdiensten zijn zich bewust van een kennisachterstand op dit terrein die ingelopen moet worden.
Mevrouw Besselink en mevrouw Blanksma hebben gevraagd of er een definitie van nanodeeltjes is. Die definitie is er niet. Men past werkdefinities toe. De ISO heeft een technische specificatie uitgegeven. De Europese Commissie heeft in de non-foodverordening definities opgenomen. Nederland bevordert het tot stand komen van een gestandaardiseerde definitie, ook via de ISO. Een definitie is nodig, maar wij moeten niet denken dat wij met een definitie ook de risico’s in beeld hebben. Mogelijk zijn die weggedefinieerd; dat is een algemeen gegeven bij het werken met definities.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb gevraagd hoeveel mensen er met nanotechnologie werken.
Minister Donner: 400.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat heb ik ook gelezen, maar hoe bepaal je dat aantal als je geen definitie hebt? Hoe weten wij waar wij echt mee bezig zijn?
Minister Donner: Daarom moet je ook niet te snel met definities komen. Je moet eerst het verschijnsel in kaart hebben om te weten wat een definitie moet omvatten. In het standaardeenhedenbesluit is duidelijk gedefinieerd wat nano is, maar het gaat om nanotechnologie en nanodeeltjes.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Donner: Ik werd getest op mijn technische kennis. Ik hoop dat ik het examen goed heb afgelegd.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de huidige wet voldoende is. Ik heb aangegeven dat er binnen de bestaande kaders wordt gewerkt. Wij zijn ook ten volle bereid om samen te werken. Ik ben bereid om pilots van bedrijven te steunen, maar dat betekent niet dat ik op voorhand een blanco cheque daarvoor geef. Vandaar mijn toevoeging dat het om een pilot van voldoende kwaliteit moet gaan. De pilot moet geschikt zijn om de gewenste informatie te krijgen. De vraag wat dan voldoende kwaliteit is, moet aan de hand van de pilot beoordeeld worden.
Mevrouw Blanksma heeft in het bijzonder naar de handhaving gevraagd. Ik heb gezegd dat ook de Arbeidsinspectie bezig is om de benodigde kennis te verwerven. Zij doet dit mede door branchecontacten en door onderzoek naar blootstelling op de arbeidsplaats. Vanaf 2010 zal de Arbeidsinspectie gericht branches en sectoren waar mogelijk met nanodeeltjes wordt gewerkt, gaan controleren.
Mevrouw Ortega heeft naar de wetgeving gevraagd. Ik hoop dat ik op dat punt duidelijk ben geweest.
De heer Graus heeft gevraagd naar regelgeving op mondiaal niveau. Er is in dit verband al over de OESO gesproken. Wij zullen de Europese Commissie wijzen op de conclusies en het beeld van de SER. Het is voor mij een geruststellende gedachte dat ook de PVV binnenkort in het Europees Parlement erop kan toezien dat wij Europese regelgeving op dit terrein krijgen.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd naar de informatiepunten voor werknemers. Het eerste informatiepunt is de RI&E-procedure. Via de ondernemingsraad krijgen werknemers informatie. De werkgever is verplicht om een werknemer in te lichten over de risico’s waar hij aan blootgesteld wordt. Een werknemer die het gevoel heeft niet de juiste informatie te krijgen, kan rechtstreeks bij de Arbeidsinspectie een klacht indienen. Als daar aanleiding voor is, zal de Arbeidsinspectie een controle uitvoeren. Ik wijs er ook op dat de SER in het advies een eigen rol ziet voor sociale partners bij het ontwikkelen van de kennis en informatie bij werkgevers en werknemers. In de reactie is dan ook aangegeven dat het kabinet bereid is om dat te ondersteunen.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd welke informatie in de VIB’s komt. Wanneer in het kader van REACH relevante informatie bekend is geworden, zal die ook in de VIB’s worden opgenomen. Het kabinet pleit voor het actief opnemen van deze informatie in REACH en de VIB’s.
Resumerend. Wij staan positief tegenover het stimuleren van het grenswaardenonderzoek en tegenover het stimuleren van verandering in REACH. Wij staan ook positief tegenover het bijdragen aan de informatie-uitwisseling. Wij hebben aangedrongen op het eerder uitbrengen van advies door de Gezondheidsraad, maar deze raad meent dat er geen wetenschappelijke basis is om eerder dan aangegeven advies uit te brengen. Ik heb uitgelegd dat het werken met referentiewaarden alleen mogelijk is als de wet wordt gewijzigd en dat de relevante informatie in de VIB’s wordt opgenomen.
Uit hoofde van de Arbowet is men verplicht om in de RI&E-procedure de aard, mate en duur van de blootstelling aan nanodeeltjes te registreren. Afhankelijk van het advies van de Gezondheidsraad wordt nagegaan of nadere registratie noodzakelijk is.
Voorzitter. Ook op de andere adviezen van de SER is positief gereageerd.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister stelt zich te passief op tegenover de Gezondheidsraad. Hij moet de raad juist stimuleren om eerder dan in 2011 advies uit te brengen.
Minister Donner: De Gezondheidsraad zegt niet dat er onvoldoende capaciteit is, maar het ontbreekt aan gegevens, aan kennis. Als ik de raad onder druk zet, krijg ik alleen maar adviezen waarin staat dat er nog nader onderzoek nodig is. Ik heb geleerd dat je wetenschappers nooit erg het vuur na aan de schenen moet leggen. Als er iets mis is, zijn zij doorgaans heel snel met waarschuwen.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vind het zo aardig dat in het SER-advies voor de verschillende belangengroepen iets is opgenomen. Werkgevers moeten iets doen, maar werknemers moeten dat ook. Ik wil de volgende alinea van harte bij de minister aanbevelen, want daarin wordt echt actie van de overheid verwacht. De minister geeft een positief oordeel, maar de SER vraagt om het ontplooien van activiteiten in het kader van de invoering van een blootstellingsregistratie. De Gezondheidsraad geeft zelf aan dat hij niet eerder tijd heeft en daar kan ik niets aan doen, zegt de minister. In het advies staat: verder adviseert de commissie de overheid de Gezondheidsraad te verzoeken gezondheidskundig verantwoorde grenswaarden op te stellen en, indien dit niet mogelijk is, de overheid de mogelijkheid van toepassing van referentiewaarden te laten onderzoeken. Dit advies ademt uit dat die stappen gezet moeten worden. De SER adviseert om niet te wachten tot het advies van de Gezondheidsraad, maar nu al stappen te zetten.
Minister Donner: Ik heb aangegeven dat er al een blootstellingsregistratie is in de RI&E-procedure. Of er een aanvullende registratie nodig is, zal moeten volgen uit de adviezen van de Gezondheidsraad. Ik heb er ook op gewezen dat het gaat om waarden die niet op wetenschappelijk onderzoek of geneeskundige informatie kunnen berusten, omdat die er niet is. Daardoor is het erg moeilijk om ermee te werken. Ik heb ook aangegeven dat er een adviesaanvrage naar de Gezondheidsraad gaat over een systeem van early warning dat naar aanleiding van het advies van de SER kan worden ingesteld. Dat komt tegemoet aan de wens om zo snel mogelijk bepaalde informatie te verkrijgen, ook als men nog niet geheel gerust is dat alles wetenschappelijk verantwoord is. Ik meen dat wij in de gegeven situatie handelen met de voortvarendheid die daarbij past.
De voorzitter: Wil de minister namens het kabinet reageren op de kritiek van de FNV op de reactie van het kabinet op het SER-advies? De minister grijpt de formulering uit het SER-advies over minimaliseren van de blootstelling met beide handen aan. Volgens de FNV is dit vanzelfsprekend de verplichting van de werkgever. Aangezien het gaat om stoffen met een mogelijk hoog risico, zou dit volgens de vakbeweging en de werkgevers in eerste instantie dienen te vallen onder het publieke stelsel.
De minister vertaalt de meldingsplicht c.q. de notificatieverplichting grotendeels in kennis- en informatie-uitwisseling door de keten heen en gaat uit van de goede wil van de industrie om op vrijwillige basis informatie te leveren. Hier gaat het dus volgens de SER altijd mis in de VS, in het VK, in Frankrijk en in andere Europers landen. Het volledig mislukken van vrijwillige acties in dezen heeft de SER ertoe doen besluiten om te adviseren, dit te verplichten. Voor de FNV is dit essentieel.
Het is niet duidelijk wat de minister met de VIB’s wil. Het gebruik van deze bladen voor informatie over nano staat in het verlengde van de notificatieverplichting. De FNV heeft tevens geëist dat er informatie moet worden verstrekt over hetgeen er niet bekend is van de stoffen, maar wat men wel zou moeten weten.
Minister Donner: De FNV is vertegenwoordigd in de SER en heeft mede het SER-advies gegeven. Dan past het niet om vervolgens adviezen van de afzonderlijke leden van de SER te krijgen en daarop te moeten reageren. Je vraagt juist om advies aan de SER, want anders moet iedereen afzonderlijk advies vragen en zelf de optelsom maken van dingen waarover zij het eens zijn. Het is juist de waarde van de SER dat er een gemeenschappelijk standpunt wordt ingenomen. In dat SER-advies wordt met veel nadruk het uitgangspunt van de arbowetgeving genoemd dat het primair de verantwoordelijkheid is van werkgevers samen met werknemers. In het FNV-standpunt komt men tot een andere conclusie. Het kan zijn dat de FNV dit uitgangspunt heeft, maar gezamenlijk is men in de SER tot het oordeel gekomen zoals geformuleerd in de eerste zin van de conclusie in het SER-advies. Dat punt is duidelijk. Ik heb ook gezegd dat dit niet betekent dat de overheid helemaal geen verantwoordelijkheid in dezen heeft. Het kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid binnen het kader van de bestaande wetgeving.
U vroeg naar kennis- en informatie-uitwisseling binnen de keten. Minister Cramer en minister Van der Hoeven hebben aangegeven wat er op dat punt gebeurt en op welke wijze een en ander wordt ontwikkeld. Wij laten het helemaal niet alleen maar aan de markt over. Wij proberen actief om wetgeving ter zake op te stellen. Als de informatie in het kader van REACH beschikbaar komt, dan vloeit de informatie in de VIB’s daaruit voort.
De voorzitter: Er zitten hier zes woordvoerders die allemaal zeer enthousiast zijn over nanotechnologie. Zij maken zich echter over een paar dingen zorgen en dat zijn geen kleine punten. Zij hebben de nadruk gelegd op de kansen. Daarom heeft de commissie EZ het voortouw bij dit debat. De minister verweet mij dat ik vooringenomen het advies had gelezen. Volgens mij heeft hij selectief of vooringenomen het SER-advies gelezen. Hij heeft daarin gelezen dat de verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers neergelegd wordt en dat hij dus zijn handen ervan af kan trekken. Dat concludeer ik uit zijn woorden. Ik heb specifiek naar de meldingsplicht gevraagd. Ik wil mijn vraag ook wel aan minister Cramer van VROM stellen. Het advies van de SER op dat punt is zeer belangrijk voor de Kamer. De SER wil dat bedrijven worden verplicht om te melden zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over gegevens. Ik vraag mij af waarom ik in beide brieven namens het kabinet moet lezen dat in eerste instantie toch wordt vertrouwd op de vrijwilligheid van het bedrijfsleven. Dan komt het wel goed. Pas als dat niet lukt, wordt ingegrepen. Dat baart ons grote zorgen. Ik kan mij voorstellen dat partijen die vinden dat het de verkeerde kant opgaat, de noodklok gaan luiden. Dan hebben wij de poppen aan het dansen, want dan worden mensen bang voor nanotechnologie.
Minister Donner: Ik heb een- en andermaal aangegeven dat bedrijven onder de huidige wetgeving verplicht zijn om te inventariseren. U kunt wel eindeloos wet op wet blijven stapelen, maar bedrijven zijn al verplicht om de blootstellingsinformatie te geven. De enige vraag waar het om gaat, is de vraag welke aanvulling nodig is. Daarvoor moeten wij eerst weten wat de grenswaarden zijn en wat er eventueel verder nodig is. Dat hebben wij allemaal in gang gezet. Ik werp het beeld dat wij maar rustig afwachten waar het bedrijfsleven mee komt, verre van mij. Wij hebben op veel punten aangegeven wat er allemaal in gang is gezet. Dat is niet in de vorm van het ene wetsvoorstel na het andere. Dat zal in dezen de problematiek niet oplossen. In de verschillende brieven als reactie op het advies komt naar voren dat ieder van ons deze problematiek serieus neemt. Er zijn kansen, perspectieven, maar ook risico’s en die zijn niet in geringe mate het gevolg van het feit dat wij nog niet weten wat de gevaren kunnen zijn. Wij hebben aangegeven wat wij daaraan willen doen. Er is ook aangegeven wat er al in gang is gezet. Op een gegeven moment zult u zich neer moeten leggen bij wat mogelijk is. Dan moet u niet het beeld oproepen dat het kabinet niets doet. Dat is een onjuist beeld en dat is een vertekende weergave van dit debat van vanmiddag.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wilde al een opmerking maken nog voor de minister antwoord gaf. Het staat u, mevrouw Gesthuizen, natuurlijk vrij om alles aan de minister te vragen wat u wilt, maar dat moet u dan doen als woordvoerder van de SP. Bij de vragen die u zojuist aan de minister voorhield, suggereerde u op z’n minst dat u dit namens de commissie deed. Daar maak ik bezwaar tegen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb hetzelfde gevoel. Ik vind het prima dat u voorzit en u mag ook uw eigen standpunten naar voren brengen, maar het gaat te ver om te zeggen dat hier zes mensen zitten die zich beledigd voelen door de antwoorden van het kabinet.
De voorzitter: Mijn excuses als ik die indruk heb gewekt. Ik heb mijn interrupties iedere keer geplaatst als woordvoerder van de SP. Ik meende in uw aller inbreng te hebben gehoord ...
De heer Elias (VVD): Ik heb helemaal niet gesproken over het SER-advies en dat soort dingen. Het staat u vrij om daar vragen over te stellen, maar niet namens mij.
De voorzitter: ... dat u het van belang vindt dat de discussie op nanovlak niet ontspoort en dat het een verantwoordelijkheid is van ons allen om ervoor te zorgen ...
Mevrouw Besselink (PvdA): Wij moeten niet in debat over wat wij eventueel bedoeld hebben. U hebt gezegd dat u namens de SP heeft gesproken en daarmee is het helder. Dan kunnen wij nu verder met het debat.
De voorzitter: Ik ben ook enigszins verbaasd over de reacties van de collega’s.
Mevrouw Besselink (PvdA): Daar moet u nu niet verder op ingaan.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Elias voor de tweede termijn.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de antwoorden op één punt na. Ik heb geen reactie gekregen van de minister van Economische Zaken op een grote zorg die ik heb verwoord. Ik heb gevraagd hoe de universiteiten beter tot samenwerking met het bedrijfsleven kunnen worden gedwongen. Ik heb erop gewezen dat commercialisering van wetenschappelijk onderzoek onvoldoende van de grond komt. Dat is ons geworden bij de rondetafelgesprekken. Ik heb met nadruk gevraagd hoe de minister daar invulling aan denkt te geven, eventueel met haar collega van OCW. Zij heeft daar eigenlijk niet meer over gezegd dan dat dit een glijdende schaal is. Zo ken ik er nog wel een. Ik zit hier om te beoordelen of geld van de belastingbetaler goed wordt uitgegeven. Wij zijn in het algemeen niet voor het subsidiëren van zaken. Wij maken voor dit onderwerp graag een uitzondering omdat wij geloven in de bijzondere economische potentie hiervan. Ik wil zeker weten dat er straks geen geld over de balk wordt gegooid. Daarom wil ik veel meer horen over de mate waarin universiteiten die onderzoek met overheidsgeld doen, de resultaten daarvan overdragen aan de maatschappij, aan het bedrijfsleven. Dat is een belangrijke vraag.
De heer Graus zei over risico-onderzoek dat de slager niet zijn eigen vlees moest keuren en dat de overheid dat onderzoek maar moest doen. Ik suggereer hem dringend om eens te kijken hoe wetenschappers werken. Mijnheer Graus, ga eens kijken hoe een universiteit er van binnen uitziet.
De heer Graus (PVV): Ik heb over het volksgezondheidsrisico’s. De Partij van de Vrijheid laat veel aan het bedrijfsleven over. Dat weet u ook. Maar de overheid moet een vinger in de pap hebben bij volksgezondheidsrisico’s. Het bedrijfsleven mag ook veel doen op dit punt. Ik heb alleen maar gezegd dat het geld dat de overheid hierin investeert, gebruikt moet worden voor risicoanalyses voor de volksgezondheid en niet voor andere zaken. Ik ben evenals u ook tegen al die overbodige subsidies aan het bedrijfsleven. Als het zo innovatief is, moet het bedrijfsleven er zelf maar in investeren. Alleen als het om de volksgezondheid gaat, moet de overheid zich er wel mee bemoeien.
Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording. De discussie gaat vandaag over snel, sneller en snelst. De regering gaat snel, wij willen sneller en de vraag is wie er nu het snelst is. Wij zijn daar nog niet uit. Ik heb het idee dat het op een aantal punten sneller kan dan nu gebeurt. Wij blijven de minister daarop bevragen en aanmoedigen. Ik zoek naar een vorm waarin dat het best kan gebeuren. Het is belangrijk dat de onderscheiden departementen op dit punt samenwerken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij integraal mee kunnen in de vaart der volkeren op het terrein van de nanotechnologie. Dat staat bij iedereen voorop. De risico’s moeten niet als een soort boemerang bij ons terugkomen. Dat is volgens mij ons aller zorg.
Ik ben benieuwd hoe het straks met de FES-middelen gaat. Ik zal de ontwikkelingen met zeer veel interesse volgen. Ik ben nog niet helemaal gerust op de toegezegde 15%. Ik dacht dat dit bedrag hoger zou zijn dan het nu blijkt te zijn. Mijn zorg is of Nederland zijn koppositie op dit terrein kan behouden. Doen wij wel genoeg? De investeringen in Duitsland en Frankrijk zijn echt veel hoger dan in Nederland. Wij moeten daar echt goed naar kijken. Wij moeten ervoor zorgen dat onze focus en massa helder zijn. Wij komen hier later nog op terug.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording. Voor iedereen is de sense of urgency helder, zowel wat betreft kansen als wat betreft risico’s. Het is mooi dat in dit debat beide aspecten voldoende aan de orde zijn gekomen.
Ik kom nog even terug op de kansen. Er is geld nodig voor het zeer ambitieuze strategisch plan. De minister van EZ verwijst naar het FES en de commissie van wijzen. Dat respecteer ik. Als die 50 mln. voor risico-onderzoek er niet uitkomt, is de minister dan bereid om binnen haar eigen begroting naar extra mogelijkheden te kijken? Als dat niet lukt, zal de ambitie bijgesteld moeten worden. Dan zullen wij in overleg met de sector vast moeten stellen dat wij onze koppositie zullen verliezen. Dat zou ik heel jammer vinden.
De kennisuitwisseling vinden wij heel erg belangrijk. De pilots zijn de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, maar het moet wel duidelijk zijn welke richting de minister op wil gaan. Hij wil de kwaliteit per pilot beoordelen. Wil hij daarvoor geld beschikbaar stellen? Welke resultaten moeten er uit een pilot komen? Is dit een eeuwig geldende toezegging? Wanneer moeten de plannen worden ingediend?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is helder dat zaken op de rails zijn gezet, maar volgens mij kan het allemaal wel een tandje sneller. Ik zit nog wel een beetje met dat bedrag van 50 mln. in mijn maag. Misschien gaat de minister van Economische Zaken wel steigeren als ik haar het volgende voorleg. Ik heb een aantal dingen gehoord. Ik heb gehoord dat wij kansen moeten benutten. Ik heb ook gehoord dat er perspectief is. Ik heb echter ook gehoord dat er risico’s zijn waar wij geen weet van hebben. Als de overheid wil dat er verantwoord met deze problematiek wordt omgegaan, dan moet zij meer inzetten op onderzoek. Als blijkt dat er geen 50 mln. uit het FES beschikbaar is, wil de minister dan binnen haar begroting kijken – of binnen de begroting van de twee andere departementen – of het mogelijk is om dit bedrag toch bij elkaar te krijgen?
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen. Als de heer Elias een motie wil indienen voor het snel toelaten van nanodeeltjes waarvan zeker is dat zij geen schade kunnen veroorzaken, zal ik mij zeker bij hem aansluiten. Doe hij dat niet, dan overweeg ik een motie op dat punt in te dienen.
De heer Elias heeft mij eigenlijk geholpen met zijn vraag. Wij willen dat het overheidsgeld alleen gebruikt wordt voor risicoanalyses en onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid. Hierover overweeg ik ook een motie in te dienen.
Verder vraag ik de minister van EZ om iets meer duidelijkheid. Het is duidelijk dat ik namens mijzelf spreek, maar volgens mij snapt geen van de woordvoerders iets van het verhaal over de financiën. Ik zag ze kijken als konijntjes in de koplamp van een auto. Met de beste wil van de wereld weet ik niet wat er gaat gebeuren. Als controleur van de regering wil ik meer duidelijkheid over de besteding van het belastinggeld.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de brief van het kabinet staat: «Op deze manier kan invulling worden gegeven aan informatievoorziening in de keten, zoals de SER adviseert, zonder het apart instellen van een «meldingsplicht» in de keten. Ook voor de andere vorm van meldingsplicht die de SER noemt, melding van gebruik door importeurs, producenten en een autoriteit, zijn alternatieven denkbaar. Daarover meer in de reeds genoemde strategiebrief.» Dit wekt bij mij de indruk dat de minister ook heeft waargenomen dat de SER een meldingsplicht adviseert, maar dat hij dat advies naast zich neerlegt. De heer Graus heeft reeds aangekondigd een VAO aan te zullen vragen. Ik wil ook een VAO, mede gelet op het antwoord van minister over het al dan niet gelden van regels voor nanostoffen onder grenzen van REACH.
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Het spijt mij dat de heer Elias niet heeft opgepikt wat ik heb gezegd over de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij FES-projecten enerzijds en over de betrokkenheid bij de andere projecten anderzijds. Laten wij wel wezen. Bij Eureka, de innovatieprogramma’s en bij het zevende kaderprogramma komt er geen geld ter beschikking als het bedrijfsleven er niet bij betrokken is. In het aangevraagde FES-project draagt het bedrijfsleven 31% bij. Dat doet het niet voor niets. De kennis die wordt gegenereerd, moet ook gevaloriseerd worden. Er moet iets met die kennis gedaan worden. De kennisprojecten gefinancierd uit het FES, dus eigenlijk uit de aardgasbaten, zijn bedoeld om ondergronds vermogen te gebruiken voor het genereren van bovengrondsvermogen in de toekomst. Dat kan alleen maar als het bedrijfsleven eraan meedoet.
In het project dat bij het FES is ingediend doen 117 bedrijven mee, waarvan 68 uit het mkb. Binnen het de innovatieprogramma’s zoals Point One of M2i doet het bedrijfsleven expliciet mee. Als het bedrijfsleven niet mee zou doen, dan hadden we er ook niets aan. Dan gaat het geld naar de universiteiten of moet het via de tweede geldstroom worden verdeeld. Juist omdat wij de betrokkenheid van het bedrijfsleven van zo groot belang achten, is dat een voorwaarde.
De toewijzing van de FES-projecten wordt bekend op Prinsjesdag, niet eerder.
De heer Elias (VVD): Voorzitter ...
De voorzitter: Er is geen tijd meer voor interrupties.
Minister Van der Hoeven: Er wordt niet zo maar over geoordeeld. Zowel de commissie van wijzen als het CPB buigt zich erover. Er wordt gekeken naar de manier waarop een project is opgezet, waarbij het element van valorisatie van eminent belang is. Daar gaat het om. Het NNI wil iets anders, namelijk financiering van het instituut tot 2020. Ik heb aangegeven dat er binnen het FES mogelijkheden zijn om de financiering voor de komende vier jaar rond te krijgen. Het gaat ook niet aan om zo maar geld voor nanotechnologie beschikbaar te stellen. Ik heb al gezegd dat 155 mln. sowieso al naar projecten voor nanotechnologie gaat. Los van EZ en OCW, dragen andere departementen ook nog eens 3,5 mln. hieraan bij. Er is dus zeker geld beschikbaar, maar dit gaat niet allemaal naar één instituut. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.
Ik kan heel kort reageren op de stelling van de heer Graus dat overheidsgeld alleen aan risico-onderzoek besteed kan worden. Ik ben het daar niet mee eens. Wij doen juist naast risico-onderzoek ook allerlei andere vormen van onderzoek. Het is een gemiste kans als er alleen maar geld wordt bestemd voor risico-onderzoek.
Minister Cramer: Voorzitter. Er is naar de mogelijkheid van een quick scan gevraagd. Ik heb al gezegd dat wij de indeling van de WRR toepassen: eenvoudig, complex, onzeker en ambigue. De stoffen met een eenvoudig risico kunnen meteen door. Bij complexe risico’s kan dit in principe ook, mits dat wetenschappelijk goed te onderbouwen is. Wij houden de zaak zeker niet op als het niet nodig is. Men kan zo snel mogelijk aan de slag.
In eerste termijn heb ik uitgelegd dat het onderzoek zich uitstrekt tot stoffen onder de grenzen van REACH. REACH kent nu een ondergrens van 1 ton per producent. De werkgroep vraagt zich echter af of oppervlakte niet een betere risicomaat is. Mede op basis van marktanalyse kan worden bepaald of voor nanotechnologie andere grenzen moeten gelden. Tot 2010 wordt de grenzen 1 ton aangehouden. In 2013 is een eventuele verlaging van die grenzen aan de orde. Het streven is om steeds specifieker te worden. Daarvoor is echter nader onderzoek nodig. Ik ben er dan ook nog niet aan toe om een ondergrens te noemen. Op grond van nader onderzoek wordt die vastgesteld. Ik heb begrepen dat mevrouw Gesthuizen een motie op dit punt wil indienen. Ik meen dat ik tegemoet ben gekomen aan haar wens om de grenzen niet te strikt te benaderen, maar de openheid te betrachten die ook tijdens de technische briefing naar voren kwam.
Minister Donner: Voorzitter. Bij het meldingspunt gaat het om de melding tussen bedrijven en in de keten. Dit betreft informatie die landelijk moet worden gegeven. De inventarisatie per bedrijf vloeit voort uit de arbowetgeving.
Het moet vooral duidelijk zijn dat ook wij doordrongen zijn van de noodzaak om voortgang te boeken op dit terrein. Willen wij echter kansen kunnen grijpen, dan moeten wij ook zeker zijn over de risico’s die daarmee gemoeid zijn. Wij hebben het nu niet over concrete stappen omdat wij onmiddellijk gereageerd hebben op het advies van de SER. De analyse van VROM, VWS en SZW over de vraag of de huidige wetgeving adequaat is, is in gang gezet. Ten aanzien van de informatie-uitwisseling verwacht ik een plan van de sociale partners dat ook mede door mkb-werkgevers wordt uitgewerkt. Ik hoop nog dit jaar met deskundigen uit het veld te spreken in het kader van de workshop over de blootstellingsregistratie. Er wordt een early warning-advies aan de Gezondheidsraad gevraagd.
Er is gevraagd hoe de Kamer zicht kan houden op de voortgang. De genoemde activiteiten moeten rond de zomer, begin van het najaar hun beslag vinden. Ik ben van plan om tegen het eind van het jaar de Kamer opnieuw in te lichten over de stand van zaken met betrekking tot de omgang met nanodeeltjes op de arbeidsplaats. Het lijkt mij dat de Kamer op die wijze voldoende greep kan krijgen op de voortgang op dit terrein. Kamer en kabinet kunnen in die zin rustig gaan slapen dat beide het in ieder geval goed in de gaten houden.
Mevrouw Besselink (PvdA): Met deze toezegging zal ik goed slapen.
De voorzitter: Er wordt nog nagedacht over de vraag of er een VAO zal worden aangevraagd. Ik dank de aanwezigen.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).