Nr. 71 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• − de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2018 met de reactie op verzoek commissie over de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Rog en Bergkamp over het terugdringen van laaggeletterdheid (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 33) (Kamerstuk 28 760, nr. 70);

• − de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2017 over de voortgang actieprogramma Tel mee met Taal (Kamerstuk 28 760, nr. 69);

• − de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2017 over het budget voor volwasseneneducatie (Kamerstuk 28 760, nr. 67).

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

De voorzitter:

Goedemiddag. Althans, inmiddels is het middag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over laaggeletterdheid. Helaas zijn we best wel fors uitgelopen met het beginmoment van dit algemeen overleg. Hartelijk welkom aan de Minister, die weliswaar al in ons huis was, maar nog niet aan deze tafel zat, omdat zij in de plenaire zaal een heel groot aantal moties met betrekking tot cultuur van een antwoord mocht voorzien.

We gaan nu snel beginnen, maar we hebben besloten om vandaag alleen maar de eerste termijn van de kant van de Kamer te doen. Het vervolg van dit debat plannen we dan in op woensdag 4 juli van 12.00 uur tot 14.00 uur. Dat zeg ik ook met excuses aan de mensen op de publieke tribune, die rekening hebben gehouden met dit algemeen overleg. Helaas gaan we dat dus in twee delen doen.

Ik zou graag het woord willen geven aan mijn collega's, allereerst aan de heer Wiersma van de VVD. U heeft allen vier minuten spreektijd. Ik zou willen proberen te beginnen met twee interrupties per persoon, en die mogen dan in tweeën.

Meneer Wiersma, aan u het woord.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Omwille van de tijd zal ik proberen het zo kort mogelijk te houden.

De vraag is eigenlijk: zijn we ambitieus genoeg? Dat is misschien ook wel de vraag die meer partijen in dit AO zullen stellen. Daarbij: wat is de gamechanger die deze Minister ziet om de komende jaren iedereen die over onvoldoende basisvaardigheden beschikt op het gebied van taal, rekenen of digitale vaardigheden, op het vlak van drie elementen ook echt vooruit te helpen? Eén: die groep kennen en echt in beeld hebben. De Rekenkamer heeft daar in het verleden vaak op gewezen: een schatting is mooi, maar echt weten is beter. Twee: die groep ook echt helpen met een duidelijke leerstructuur en met persoonlijke middelen voor scholing, die je ook je leven lang opbouwt. En drie: die groep ook echt volgen, zodat het niet bij één cursus blijft en gemeenten makkelijker kunnen helpen. Onlangs werd een VVD-motie voor een periodieke werk-apk aangenomen. Hoe vult de Minister die in, ook in relatie tot laaggeletterdheid?

Dan nog een paar aanvullende vragen. De Minister rapporteert over de resultaten van Tel mee met Taal en die klinken best goed in de oren. Dat is mooi en een compliment daarvoor, maar we zijn natuurlijk ook kritisch, want er vallen ook wel weer een aantal zaken op af te dingen. Zo zijn de gewenste aantallen, 45.000 tussen 2016 en 2018, best bescheiden. De lat mag best wel omhoog. Is de Minister dat met ons eens? Er komen tenslotte ook extra middelen bij, namelijk vijf miljoen. Hoe gaat de Minister dit doen?

Is de Minister ook bereid om in de vervolgaanpak het meten van het startniveau, en überhaupt het niveau, en van de leeropbrengsten expliciet vorm te geven? Nu wordt alleen naar die eigen leerervaringen gevraagd. Dat vinden wij wel heel zacht.

Onderdeel van de aanpak is ook een subsidieregeling voor bedrijven. Ik ben heel benieuwd of de Minister ook merkt dat die bedrijven zich ook zonder subsidie willen inzetten voor die basisvaardigheden. Want dat is ook in hun belang, zeker nu de arbeidsmarkt aantrekt. Kunnen we daar gebruik van maken?

Tot slot op dit punt. Het voornemen van de Minister om 2019 als transitiejaar te nemen, vinden wij verstandig. We zijn er ook nog niet van overtuigd dat die beschikbare middelen voor laaggeletterdheid zomaar ongelabeld in het Gemeentefonds terecht moeten komen, dus het is belangrijk dat we daar goed over nadenken. Ik ben benieuwd naar de aanpak van de Minister tot 2019 om op dat punt met een aanpak te komen. Hoe ziet dat proces eruit?

Dan heeft de VVD twee concrete oplossingen en twee vragen voor vervolgonderzoek. Eén oplossing betreft groenpluk en het niet behalen van een startkwalificatie. Met de economie gaat het heel goed, waardoor er ook heel veel banen zijn. Werkgevers zitten met de handen in hun haar en plukken jongeren al vroegtijdig van het onderwijs. Wij hebben in het verleden in perioden van hoogconjunctuur wel gezien dat mensen zich daar heel druk om maken. Na zo'n periode doen ze dat weer wat minder, maar nu dus weer wat meer. Dat is terecht. De SER heeft in 2017 ook gewezen op een verband tussen laaggeletterdheid en het niet halen van een startkwalificatie. Is de Minister bereid om met werkgevers te kijken hoe je hierbij een bodem kan leggen, zodat in ieder geval die startkwalificatie behaald wordt, ook als je al eerder gaat werken?

De tweede oplossing gaat over vaardigheden die worden behaald door ervaring. Je kan een diploma behalen, maar je kan ook heel veel vaardigheden hebben. Maar dan wil je eigenlijk ook dat die bijvoorbeeld getoetst worden, zodat je daar een ervaringscertificaat voor zou kunnen krijgen. Juist voor laaggeletterden zou dat een heel mooie manier kunnen zijn om diploma's op te bouwen en misschien te stapelen. Hoe krijgt dit vorm in de aanpak van «een leven lang leren»?

Tot slot twee vragen voor vervolgonderzoek. Is de Minister op het gebied van volwasseneneducatie bereid om ook eens naar landen om ons heen te kijken: wat werkt daar, wat werkt daar niet en wat zouden wij daarvan kunnen leren? En kan de Minister dat ook vormgeven in de vervolgaanpak?

Tot slot heeft de VVD onlangs een zevenpuntenplan gepresenteerd met een aantal ideeën, ook over onderwijs en arbeidsmarkt, waaronder het idee om bedrijfsscholen beter te gaan helpen, omdat voor heel veel mensen met zwakkere basisvaardigheden die directe praktijkroute heel goed zou kunnen werken. We hebben het plan voor u in een mapje gedaan en dat geven we graag aan u mee.

De voorzitter:

Dank aan de heer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. 2,5 miljoen Nederlanders hebben moeite met lezen en schrijven of met rekenen. Dat is natuurlijk een ongekend aantal. In de brief van de Minister worden helaas alleen de 1,3 miljoen laaggeletterde Nederlanders genoemd tussen de 18 jaar en 65 jaar. Mensen die onvoldoende kunnen rekenen en alle laaggeletterden boven de 65 jaar worden niet meegeteld. Waarom worden deze groepen niet meegeteld? Dat geeft natuurlijk een vertekend beeld. Waarom blijft de Minister vasthouden aan die 1,3 miljoen?

In een voetnoot van de brief staat zelfs dat de term «laaggeletterdheid» gezien moet worden als een breed begrip, waarmee «beperkte basisvaardigheden» worden bedoeld, dus ook rekenen. Het programma Tel mee met Taal richt zich ook op die doelgroepen. Graag een reactie.

In de tussenrapportage lees ik dat er enkele prachtige projecten gaande zijn, onder andere om de digitale vaardigheden van 55-plussers te vergroten. Die vaardigheden zijn in de maatschappij van nu onmisbaar. Steeds meer zaken zijn immers alleen maar online te regelen. Laat ik vooropstellen dat veel ouderen prima voor zichzelf kunnen opkomen, maar er ís een groep ouderen die kwetsbaar is. Als die dan ook nog eens afhankelijk is van de omgeving, bijvoorbeeld voor internetbankieren, dan kan die kwetsbaarheid alleen maar toenemen. Voor die mensen zijn de vaardigheden onmisbaar. In de rapportage kan ik niet terugvinden hoeveel ouderen met die projecten worden bereikt. Wanneer kunnen we een evaluatie verwachten van de resultaten? Het zou mooi zijn om deze projecten landelijk uit te rollen, zeker als ze succesvol zijn. Is die ruimte er? Graag een reactie.

In de brief staat ook dat de laaggeletterden met het Nederlands als moedertaal het moeilijkst te bereiken zijn. Kan de Minister aangeven hoeveel van die mensen bereikt zijn?

Het is natuurlijk een mooie eerste stap dat er 46.000 laaggeletterde volwassenen zijn bereikt met het programma, maar terwijl die mensen hun basisvaardigheden aan het verbeteren zijn, komen er aan de andere kant weer een hoop laaggeletterden bij. De vergrijzing neemt toe en er stromen steeds meer laaggeletterde jongeren vanuit de middelbare school met mbo de samenleving in. Dan is het toch bijna dweilen met de kraan open? Ik denk dat we samen de conclusie kunnen trekken dat er veel meer inzet nodig is om dit probleem aan te pakken en om het aantal laaggeletterden drastisch te verminderen.

Er wordt al lang gepleit voor een landelijke infrastructuur voor formele, professionele volwasseneneducatie. In andere landen als Denemarken en België is die er wel. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Nederland heeft in vergelijking met die andere landen ook erg weinig budget per laaggeletterde inwoner. En omdat laaggeletterdheid de Nederlandse samenleving jaarlijks 1 miljard kost, moet het toch mogelijk zijn om meer middelen vrij te maken om laaggeletterdheid te voorkomen en de laaggeletterden die er nu al zijn mogelijkheden te geven om hun vaardigheden te verbeteren? Ik noem bijvoorbeeld de cursussen voor laaggeletterden. Nu zijn die vaak heel kort, terwijl blijkt dat de meeste mensen juist iets meer tijd nodig hebben. Graag ook daarop een reactie.

Hoe kunnen we er bovendien voor zorgen dat de samenleving die groep laaggeletterden niet uitsluit? Ook daar valt namelijk veel te winnen.

Ten slotte heb ik nog één vraag. Op 28 maart is er door collega Wiersma en mij een motie ingediend over algemeen volwassenenonderwijs en scholing in de WW. Hoe staat het daarmee?

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Krol. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week sprak ik met iemand die nog niet zo heel lang in Nederland was. Hij deed zijn best om de taal te leren. Een tijdje geleden kreeg hij een dubbele factuur van de taalschool, maar met wat hulp lukte het hem om hier bezwaar tegen te maken. Hij ontving een brief terug met de tekst: «Onze financiële administratie heeft uw factuur gecrediteerd». Let wel, deze brief kwam dus van de organisatie waarvan hij les kreeg, een organisatie die dus kon weten dat deze man weinig begreep van deze ingewikkelde boodschap. Ze hadden bijvoorbeeld ook iets terug kunnen zeggen in de trant van «u hoeft dit bedrag niet te betalen».

Ik noem dit voorbeeld omdat het typerend is, want aan de ene kant doen we enorm ons best om laaggeletterdheid tegen te gaan met allerlei subsidies en heel veel organisaties – die overigens heel goed werk doen – en anderzijds zijn veel organisaties en ook de overheid eraan gewend om te communiceren in jargon.

Natuurlijk is het voorkomen van laaggeletterdheid beter dan achteraf pleisters plakken. Taalontwikkeling in de eerste levensjaren speelt daar een grote rol in. Daarom verdienen alle kinderen ook een goede kinderopvang. Zeker als er thuis weinig Nederlands wordt gesproken, is dat relevant. Maar helaas worden nog niet alle kinderen bereikt. Graag hoor ik van de Minister of ze, ook in het kader van laaggeletterdheid, bereid is om meer in te zetten op de groep voor wie de kinderopvang en de voorschoolse educatie niet zo toegankelijk is.

Vervolgens zien we op de basisschool in de afgelopen jaren een flinke afname van het budget voor het onderwijsachterstandenbeleid. Ook dit pakt niet goed uit voor laaggeletterdheid, want nog steeds haalt 10% van de leerlingen op de basisschool het vereiste taalniveau 1F niet. Als deze kinderen de schoolbanken verlaten, is het van belang dat de laaggeletterdheid wordt bestreden. Eigenlijk zijn we dan al te laat, maar beter laat dan nooit.

Dat is natuurlijk ook een belangrijke onderdeel van het programma Tel mee met Taal. De ambitie is om voor het einde van 2018 45.000 nieuwe cursisten te werven. Dat aantal was in september al gehaald. Was de doelstelling dan niet te laag, zeker als we kijken naar het feit dat 2,5 miljoen mensen moeite hebben met lezen en schrijven? Is het budget ook groot genoeg? Collega Krol vroeg daar ook al naar.

De overheid zet in op het bestrijden van laaggeletterdheid, zei ik net al, en tegelijkertijd staat in een van de Kamerbrieven dat het aantal laaggeletterden in Nederland de komende jaren niet zal afnemen. Voor deze mensen is het natuurlijk van belang dat we gewoon in begrijpelijke taal communiceren. Ik gaf net een voorbeeld, maar het gaat vaker fout. Met grote gevolgen, want ongeveer de helft van de mensen met schulden is laaggeletterd.

Gelukkig merken we al wel inzet van de overheid om in begrijpelijke taal te communiceren, maar tegelijkertijd hebben mensen ook te maken met bijvoorbeeld energiebedrijven, woningcorporaties, zorgverzekeraars, pensioenfondsen, de Belastingdienst en noem maar op. Het is natuurlijk net zo belangrijk dat ook de communicatie met deze organisaties soepel verloopt. Hierover zijn de berichten wisselend. Zou de Minister misschien een rol kunnen spelen in het maken van afspraken met deze organisaties om in begrijpelijke taal te communiceren? Dan gaat het niet alleen om de websites, want die zijn vaak al vrij duidelijk, maar juist ook om de communicatie in brieven. Wat zijn de mogelijkheden om een aantal bindende afspraken over taalgebruik te maken met deze organisaties?

De overheid kan ook nog flink wat verbeteren als het gaat om bijvoorbeeld wet- en regelgeving, want ook de 2,5 miljoen mensen die moeite hebben met lezen en schrijven moeten onze wetten en regels goed kunnen begrijpen. Zo zouden wij graag zien dat er bij iedere wet een samenvatting komt in begrijpelijke taal. Ik vind het heel logisch dat in een democratische rechtsstaat ook iedereen weet waar wetten over gaan. Bovendien zal dit ook mijn werk en dat van onze medewerkers een stuk makkelijker maken, zeg ik er maar gelijk even bij.

Voorzitter. Ik rond af. Er zijn nog heel wat andere gebieden waar begrijpelijke taal nodig is. We horen bijvoorbeeld ook dat mensen soms de bijsluiters van medicijnen niet goed kunnen begrijpen. Dat is ernstig, want je moet weten wat je slikt en wat de mogelijke bijwerkingen zijn. Ik begrijp ook dat we hier vanuit de Kamer niet alles maar met een vingerknip kunnen veranderen, maar ik zou wel willen vragen of de Minister bereid is om dit onderwerp eens op te pakken en er ook met de collega's van andere ministeries over te praten. Want als we allemaal onze ogen openhouden, kijken waar communicatie makkelijker kan en elkaar daar ook op aanspreken, dan maken we Nederland een stukje begrijpelijker.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik sluit me overigens helemaal aan bij de mooie oproep van mijn buurvrouw, mevrouw Westerveld. Dank daarvoor.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een heel belangrijk onderwerp, want taal is de sleutel waarmee een heel groot deel van de wereld opengaat. Als je niet goed kunt lezen en schrijven, dan blijven helaas een boel deuren gesloten. Het is dan ook goed om te zien dat het programma Tel mee met Taal steeds meer deelnemers bereikt, dat steeds meer gemeenten de aanpak van laaggeletterdheid onderdeel maken van hun inzet in het sociaal domein en dat in bijna alle arbeidsmarktregio's inmiddels lokale partijen hun krachten hebben gebundeld om laaggeletterden te ondersteunen.

Maar het is ons nog niet helemaal duidelijk wat dit nu betekent voor de uitvoering van de motie van de leden Asante en Van Meenen uit 2016. Deze motie vroeg om vóór 2022 minimaal een derde van de laaggeletterden te bereiken met taalcursussen, zodat zij volwaardig kunnen deelnemen aan onze maatschappij. De Minister heeft het over 1,3 miljoen laaggeletterden tussen de 16 jaar en 65 jaar. De Rekenkamer schreef over 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder die moeite hebben met taal of rekenen. Maar zelfs als wij de definitie van de Minister volgen, komen wij nog niet in de buurt van een derde van 1,3 miljoen. Voor iemand die net zoals ik niet zo heel goed is in hoofdrekenen: dat zijn 433.000 mensen.

Is het probleem niet dermate groot en complex dat we moeten kijken naar de rol die het regulier bekostigd onderwijs hierbij speelt of zou kunnen spelen? Welke rol ziet de Minister hierbij weggelegd voor roc's? Wat is haar indruk van de capaciteit en kwaliteit van de volwasseneneducatie op dit punt? Is er voldoende aandacht voor werving, lesuren, begeleidingsuren en inhoudelijke kwaliteit? En is de Minister van mening dat we op dit moment beschikken over voldoende inzicht in de effectiviteit van de beschikbare maatregelen, zeker met het oog op de complexiteit van de problematiek en de diversiteit van de doelgroepen om wie het gaat? Juist vanwege die diversiteit en complexiteit zijn wij blij om te lezen dat de SER momenteel de mogelijkheden verkent voor een aanvullend onderzoek en een advies rond het thema «laaggeletterdheid en basisvaardigheden». Wij hopen dat de Minister die ambitie ook toejuicht. De vereniging ABC, de belangenvereniging van en voor laaggeletterden, meldde ons dat de al eerder genoemde doelgroep NT1 niet of nauwelijks wordt bereikt. Volgens hen wordt meer dan 95% van de cursisten bereikt die behoren tot de NT2-taalgroep. Mijn collega's hadden het er zojuist al over dat bestrijding van laaggeletterdheid natuurlijk van groot belang is bij inburgering, want in feite vormt leesvaardigheid ook een voorwaarde om te kunnen slagen voor een inburgeringsexamen. Dat is een forse opgave, zeker voor inburgeraars die nooit hebben leren lezen en schrijven in hun moedertaal. Hoe kijkt de Minister hiernaar en wat ziet zij hierbij als haar rol?

Ik zou hier graag in het bijzonder aandacht willen vragen voor een thema waarvan ik weet dat het ook de Minister na aan het hart ligt, namelijk de kwetsbare positie van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt, want laaggeletterdheid en financiële afhankelijkheid van vrouwen hebben wel degelijk met elkaar te maken. Wat wordt de inzet van dit kabinet om te zorgen dat volwasseneneducatie juist voor deze doelgroep laagdrempeliger wordt?

In het Onderwijsverslag dat in april verscheen, signaleerde de onderwijsinspectie dat het percentage kinderen dat aan het eind van groep 8 niet goed kan lezen, de afgelopen twee jaar is gestegen. Opvallend is verder dat Nederlandse leerlingen uitzonderlijk weinig plezier hebben in lezen. In geen van de 50 onderzochte landen lezen leerlingen met zo weinig plezier als in Nederland. Een gemiste kans, als je het mij vraagt, niet alleen een gemiste kans om kennis te maken met Kees de jongen en andere illustere personages uit onze geschiedenis, maar ook een gemiste kans omdat je, als je die achterstand op jonge leeftijd hebt opgelopen, die achterstand later niet meer zo makkelijk inhaalt. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe de Minister dit ziet en of zij bereid is in overleg te treden met haar collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs over de manier waarop zij dit probleem gezamenlijk met de scholen kunnen aanpakken. Wat doet de regering met het pleidooi van de Stichting Lezen dat ieder kind de kans moet krijgen om een goede en vooral gretige lezer te worden? En wat is hierbij de rol van bibliotheken?

Voorzitter, tot slot. Lang niet alle burgers in Nederland zijn zo zelfredzaam als we soms van hen verwachten. Wat doet de Minister in de ministerraad wanneer voorstellen aan de orde komen die veronderstellen dat elke burger zelfredzaam is op een manier die je niet kan verwachten van laaggeletterden? Kunnen laaggeletterden erop rekenen dat zij dan haar hand opsteekt en voor hen opkomt? Want ook zij moeten er zeker van zijn dat zij mee kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. Taal is zeg maar echt mijn ding. Ik lees graag mijn kleindochter voor. Tot vervelens toe verbeter ik teksten die ik aangeleverd krijg van onze medewerkers op grammatica en spelling. Ik ben een echte schoolmeester. Ik maak zondags mijn cryptogrammetje; dat is best moeilijk. En dan doe ik ook nog elke ochtend beterspellen.nl, wat ik overigens iedereen kan aanraden. Het lukt mij zelden om nul fouten in een week te halen, en het zijn heel eenvoudige woorden.

Dat is allemaal leuk als taal je ding is, maar voor 2,5 miljoen Nederlanders gaat dit helemaal niet op. Ze hebben moeite met lezen, rekenen en digitale vaardigheden. Hierdoor is het lastig om bijvoorbeeld een sollicitatiebrief te schrijven, bijsluiters van medicijnen te lezen of de kleine lettertjes van een telefoonabonnement te begrijpen. Laaggeletterdheid zorgt voor een kwetsbare positie in de samenleving en hangt onder andere samen met schuldenproblematiek, waar toevallig morgen een debat over is. Laaggeletterdheid levert al met al hoge maatschappelijke kosten op. Daarom is het goed dat dit kabinet structureel 5 miljoen euro meer heeft uitgetrokken om laaggeletterdheid te gaan bestrijden. D66 zou graag zien dat dit geld zowel naar het voorkomen als naar het verhelpen van laaggeletterdheid gaat. Mijn vraag aan de Minister is of ze kan aangeven hoe ze dit geld wil gaan inzetten.

De Minister geeft aan dat zij 2019 gaat gebruiken als transitiejaar om de aanpak van laaggeletterdheid een verdere impuls te geven. D66 wil de ministers van OCW, VWS en SZW graag oproepen om deze kans te pakken en een ambitieus en structureel plan op te stellen, uitgaande van de 2,5 miljoen mensen waarvan de basisvaardigheden ondermaats zijn in plaats van de tot nu toe vaak gehanteerde 1,3 miljoen. Daarnaast zien wij graag dat er breed ingezet wordt op taal, rekenen en digitale vaardigheden, omdat deelnemen aan een computercursus in de praktijk bijvoorbeeld kan betekenen dat mensen gemotiveerd raken om een taalcursus te gaan doen.

D66 wil de Minister daarbij graag een aantal aandachtspunten meegeven. Allereerst: meer ambities in de doelstellingen. Niet de schamele 45.000 van het vorige kabinet, maar specifieke doelen voor moeilijk bereikbare groepen, zoals mensen met Nederlands als moedertaal, vrouwen en ouderen. Heeft de Minister op dit moment voldoende zicht op de diversiteit van de groep die wordt bereikt? Kan de Minister specifieke doelen opstellen voor moeilijk bereikbare groepen, zoals de NT1'ers en vrouwen? Is de Minister van plan EVA, Educatie voor Vrouwen met Ambitie, het specifieke leertraject voor vrouwen, door te zetten en wellicht uit te breiden?

D66 is blij om te zien dat de Minister invulling geeft aan de motie-Rog/Bergkamp, samenwerkt met organisaties en initiatieven en gebruikmaakt van hun expertise om het bereik en de kwaliteit verder te verhogen. Gaat de Minister deze kennisdeling ook tussen gemeenten bevorderen? Op dit moment is het geld dat gemeenten krijgen voor de bestrijding van laaggeletterden geoormerkt. Het plan was om dit geld om te zetten naar het sociale domein van het Gemeentefonds, zodat het geld daarmee het oormerk zou verliezen. D66 zou graag zien dat dit geld voorlopig geoormerkt blijft, in ieder geval tot er een meer structurele, effectieve en overheidsbrede aanpak is tegen laaggeletterdheid. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ook is het belangrijk dat de Minister, zoals zij aangeeft, volwasseneneducatie meeneemt in het plan, zodat er een kwalitatief dekkend aanbod van onderwijs komt. Mijn vraag is of de Minister in de uitwerking een centrale rol kan toebedelen aan de roc's, zodat deze weer de regionale onderwijs- en opleidingscentra worden, zoals zij ooit bedoeld waren, in plaats van een versmalling tot vooral mbo's, zoals ik ze zie. Daar is niets mis mee, maar het kan mooier en breder.

Als laatste aandachtspunt zou D66 de Minister willen vragen de laaggeletterden zelf te betrekken bij de nieuwe plannen om zo goed – en zo goed mogelijk – aan te sluiten bij de praktijk.

Voorzitter. Gelukkig is taal niet alleen mijn ding. Er zijn tal van prachtige initiatieven om laaggeletterden te ondersteunen en verder te helpen. Ik noem BoekStart, waar jonge ouders boekjes krijgen om voor te lezen aan hun kinderen, en de app Snap de brief in de gemeente Amsterdam, die extra uitleg geeft, zodat iedereen zelfverzekerd en zelfstandig mee kan doen. Ik wil op deze plek nog maar eens mijn waardering uitspreken voor de vele vrijwilligers die zich hier dag in, dag uit voor inspannen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Onze samenleving wordt voor veel mensen steeds complexer. De Belastingdienst hanteerde op een gegeven moment de slogan «Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker». Als ikzelf de overheidsberichtgeving zie, denk ik: dit moet makkelijker kunnen. Het overzien van de consequenties van juridische teksten is best ingewikkeld. Mensen worden hier onzeker van. Het is dan ook niet zo gek dat er hele communicatie- en belteams klaar moeten staan om te helpen. Als het gaat om laaggeletterdheid, wordt ingezet op het verbeteren van vaardigheden van mensen. We willen dat mensen mee kunnen doen in onze samenleving, maar tegelijkertijd zien we dat de samenleving complexer wordt en dat we tot nu toe 45.000 mensen van die 1,3 miljoen bereiken. We bereiken 96,5% dus niet. Dan moet de hele overheid wat het CDA betreft ambitieuzer inzetten op laagdrempelige en begrijpelijke communicatie met burgers. Dan denk ik bijvoorbeeld aan begrijpelijke opleggers als brieven juridisch zijn.

Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet de komende jaren per jaar 5 miljoen extra uitgeeft aan de aanpak van laaggeletterdheid. Sterker nog, in de aangescherpte begroting zag ik dat het voor dit jaar zelfs om bijna 10 miljoen gaat. Het CDA wil graag meedenken over de goede invulling van de besteding van deze middelen. Hoe wil de Minister deze middelen precies gaan inzetten? Dat is mij nog niet precies helder.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de Minister gevraagd om in overleg te gaan met VWS en Sociale Zaken over de continuering van hun bijdragen aan de aanpak van laaggeletterdheid. Kan de Minister ons hierover bijpraten?

Twee discussiepunten rondom laaggeletterdheid springen voor ons in het oog. Leggen we de nadruk op voorkomen of op behandelen? De afgelopen jaren hebben we fors ingezet op programma's voor mensen die al laaggeletterd zijn. De doelstelling hebben we al bereikt. Daarentegen laat De Staat van het Onderwijs zien dat steeds meer kinderen laaggeletterd het onderwijs verlaten. Uit het PISA-rapport van 2015 blijkt dat 62% van de 15-jarigen op het vmbo-basis laaggeletterd is. Bij het vmbo-kader gaat het om 35%. Gemiddeld is 18% van de 15-jarigen laaggeletterd. Hoe staat de Minister tegenover het vraagstuk van voorkomen of behandelen? Vindt zij het ook niet zorgelijk dat nog steeds zo veel kinderen laaggeletterd het onderwijs verlaten? Heeft de Minister ook goed zicht op die groep? Zitten er bijvoorbeeld heel veel zittenblijvers in deze groep? Wat zou zij willen doen om tegen te gaan dat kinderen laaggeletterd het onderwijs verlaten?

Het tweede aandachtspunt gaat over de verschillende groepen binnen de groep laaggeletterden. Laaggeletterdheid gaat sowieso niet alleen over taal, maar ook over rekenvaardigheden. Ook is bekend dat laaggeletterden zowel Nederlands als een andere taal als moedertaal kunnen hebben. Het is duidelijk dat het ons niet lukt om die NT1-groep, de geboren en getogen Nederlanders, te bereiken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat vindt de Minister ervan dat die WEB-middelen niet meer mogen worden ingezet voor werving, terwijl we die mensen juist moeten bereiken? Zou dit aangepast moeten worden? Sowieso wil ik ook graag weten wat de Minister met de WEB-middelen gaat doen: blijven ze geoormerkt of niet?

In de motie-Rog/Bergkamp is verzocht om de inzet van een brede expertise, onder andere voor de bevordering van de kwaliteit en ook van de effectiviteit. Het is mij opgevallen dat er veel verschillende aanbieders zijn op het terrein van laaggeletterdheid. Graag zou ik van de Minister willen weten of ze binnen de groep laaggeletterden een gedifferentieerd onderscheid kan maken, bijvoorbeeld ook naar niveau 1F, 2F enzovoort, en welke methodes voor deze groep het meest effectief zijn. Is het mogelijk om deze kennis te benutten bij de inzet van die vijf miljoen? Indien deze kennis nog niet aanwezig is, hoe komen we daar dan aan?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Al mijn collega's hebben al aangegeven hoe ontzettend belangrijk het is dat we laaggeletterdheid bestrijden. Daar hoef ik verder dus niet op te gaan. Ik sluit me daar naadloos bij aan. Collega en oud-pedagoog en -leraar Van Meenen noemde de hoge maatschappelijke kosten, maar het gaat natuurlijk ook om de teloorgang van talent. Als leraar vind je dat verschrikkelijk. Je hebt het over levens vol gemiste kansen.

Voorzitter. Ik wil inzoomen op de gewijzigde motie van de collega's Rog en Bergkamp, die de regering verzocht om de brede bestaande expertise in het terugdringen van laaggeletterdheid te activeren – daar had de CDA-collega het al over – en daarbij in overleg te treden met andere relevante organisaties om op die manier de samenwerking, het bereik en de kwaliteit toe te laten nemen. Het lijkt er wat mij betreft op dat de Minister en haar ambtenaren nog steeds de focus leggen op één stichting, de Stichting Lezen & Schrijven, en dat zij die zien als de enige echte relevante organisatie bij het terugdringen van laaggeletterdheid. Het was nu juist de bedoeling dat die Stichting Lezen & Schrijven onder regie van de Minister zou stoppen met zich te gedragen als een monopolist, zoals we al eerder vastgesteld hebben, en als een club die al het beschikbare geld binnenharkt en zich vervolgens opstelt als een veredeld departement binnen een veld waar veel meer spelers zijn die beschikken over een enorme expertise en een enorme ervaring om de kwaliteit van de alfabetiseringsactiviteiten te bevorderen. De Stichting Lezen & Schrijven weigert volgens mijn informatie zelfs samen te werken met zeer relevante organisaties die bijvoorbeeld beschikken over een enorme expertise op het gebied van het ontwikkelen en verspreiden van digitale leermiddelen. De Stichting Lezen & Schrijven wil met de directe subsidies die ze krijgt, bijvoorbeeld zelf digitale middelen gaan ontwikkelen die er allang zijn. Ze zijn er en ze zijn hartstikke goed. Ze zijn er bij die andere clubs waarmee ze niet eens willen praten. Alles zelf doen en alles naar zichzelf toe trekken, dat lijkt het adagium te zijn van de Stichting Lezen & Schrijven. Zo zorgt die stichting ervoor dat er een zeer oneerlijk speelveld ontstaat. Het is een moloch geworden binnen een veld dat zich juist uitstekend leent voor meerdere spelers die allemaal naar hetzelfde doel toewerken en elkaar zo veel mogelijk zouden moeten bijstaan. Dat gebeurt niet. Is het nou werkelijk nodig dat de Stichting Lezen & Schrijven er inmiddels 82 fte op nahoudt? 82, voorzitter! Dat waren er in 2016 nog maar 56. De Stichting Lezen & Schrijven huist ook in een pand dat jaarlijks bijna € 240.000 kost. Dat vind ik excessief voor een stichting die laaggeletterdheid wil terugdringen. Dat geld kan anders besteed worden.

Het lijkt er dus op dat de Minister eigenlijk nog geen gehoor heeft gegeven aan de uitvoering van die aangenomen motie-Rog/Bergkamp, want tot de dag van vandaag heeft Lezen & Schrijven geen contact opgenomen met de andere organisaties. Ook het ministerie heeft nog geen contact opgenomen en heeft bij de diverse partijen die een belangrijke rol spelen, zelfs nog niet geïnformeerd wat ze zouden kunnen betekenen. Ik wil hier graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Dat de Stichting Lezen & Schrijven in zesenhalf jaar tijd slechts 80.000 mensen bereikt, is niet bepaald een prestatie. Even ter vergelijking. Oefenen.nl is een van de concurrenten van de Stichting Lezen & Schrijven, iets wat ze overigens niet willen zijn, maar ze zijn wel slachtoffer van die monopoliepositie die Lezen & Schrijven inneemt. Die kleine groep Oefenen.nl lukte het in 2017 om bijna 95.000 nieuwe accounts toe te voegen. In totaal heeft die stichting inmiddels 480.000 accounts, met zes, zeven, acht fte's. Vergelijk dat met de Stichting Lezen & Schrijven. Wij zijn niet gecharmeerd van dit beleid. Wij krijgen sterk de indruk dat de Minister het aanpakken van laaggeletterdheid in dit opzicht heeft uitbesteed aan Lezen & Schrijven, terwijl een strakke regie vanuit het ministerie de enige oplossing is voor dit probleem, zoals voor veel problemen. U bent verantwoordelijk, Minister, niet de Stichting Lezen & Schrijven. Dit wil ik de Minister meegeven. Wij zien liever dat er een andere verdeling van die gelden komt, zeker van die extra 5 of misschien zelfs wel 10 miljoen die nog gaat komen. Minder geld dus naar Stichting Lezen & Schrijven en meer geld voor onder meer Oefenen.nl. Ik denk bijvoorbeeld ook aan het programma BoekStart van Stichting Lezen. Dat programma bereikt in 2018 maar liefst 1 miljoen jonge kinderen. Ik vind dat ongelofelijk veel. Dat zijn mooie prestaties.

Voorzitter. We hebben nog wel twijfels over het aantal laaggeletterden. Volgens Stichting Lezen & Schrijven zijn dat er 2,5 miljoen. Dat zou betekenen dat 20%, één op de vijf Nederlanders boven de 15 jaar, laaggeletterd is. Ik vind dat een vreemd aantal, gezien het aantal van 1,3 miljoen waar de Minister over spreekt in haar brief. Stichting Lezen & Schrijven baseert zich op een onderzoek dat wij nogal dubieus vinden. En niet alleen wij, maar anderen ook. Zo werd een enquête afgenomen onder 1.000 respondenten die representatief zouden moeten zijn voor de Nederlandse bevolking. Volgens alle wetenschappelijke maatstaven waren ze dat gewoon niet. Een merkwaardig onderzoek, met een vreemd percentage over laaggeletterdheid. Wat is het precieze aantal? Dit is mijn laatste vraag aan de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. «Het begint met taal». Dat klinkt zo logisch, maar nog altijd is dat voor menigeen niet de realiteit. Ik was pas op bezoek bij een school met een samenstelling die ertoe leidde dat ongeveer de helft van de kinderen met een taalachterstand binnenkwam. Mevrouw Westerveld was daarbij. Het ging om deels tweede of derde generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders, deels statushouders, deels gastarbeiders uit Bulgarije en deels zogezegd autochtone Nederlanders. Allemaal andere groepen met een totaal andere achtergrond, maar met twee overeenkomsten, namelijk één: de wijk waarin ze wonen, en twee: de situatie dat wanneer er niks gebeurt aan hun taalbeheersing, zij een leven lang tegen achterstand zullen moeten knokken.

Het kabinet kondigt nu een transitiejaar aan. Dat geeft ons mooi de kans om wat richtingen mee te geven. Dat wil ik nu dus ook maar doen. Laat ik met het punt beginnen dat vaak, maar niet alleen, speelt bij kinderen van gastarbeiders. Hoe staat het bijvoorbeeld met de plannen om bijvoorbeeld via de cao of eventueel wettelijk de verantwoordelijkheid van werkgevers te verankeren om, als ze dat niet doen, hun werknemers Nederlands te leren? Hoe staat de regering daartegenover? Ten eerste is dat een stuk veiliger op de werkvloer. Ik heb verhalen gehoord van Poolse en Nederlandse railwerkers. Het is verrekte lastig als je niet elkaars taal spreekt. Dat kan nog gevaarlijk zijn ook. Ten tweede, als je mensen hiernaartoe haalt om te werken, heb je ook een verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de integratie van die mensen en hun kinderen. Wil de kabinet zo'n soort eis meenemen voor bedrijven die gastarbeiders hiernaartoe willen halen?

Wat gaan we doen om te voorkomen ... Nee, dit heb ik helemaal verkeerd opgeschreven – nu we het toch over laaggeletterdheid hebben ... Hoe voorkomen we dat te laat begonnen wordt met het wegwerken van taalachterstand bij kinderen? Want natuurlijk steunt de SP het kabinet op het moment dat er initiatieven ontplooid worden om laaggeletterdheid alsnog weg te nemen bij volwassenen, maar de SP wil het liefst een structurele oplossing. Die begint natuurlijk al veel eerder. Dan voorkom je dat het zover komt. Het gaat bovendien vaak een stuk sneller. Kinderen leren nu eenmaal sneller, iets waar ik elke dag op pijnlijke wijze mee geconfronteerd wordt.

Daarnaast is taalachterstand niet alleen een probleem voor een kind maar ook voor een school, want iemand die de taal niet goed spreekt, loopt al snel nog meer achterstand op in een klas, om nog maar te zwijgen van de impact die het heeft op docenten als je meerdere kinderen in de klas hebt die moeite hebben vanwege de taalbeheersing. Daaruit volgt de vraag welke prioriteit dit kabinet gaat stellen. Richt men zich primair op wat men dan NT1 noemt, of richt men zich op NT2? Dus op mensen voor wie Nederlands de moedertaal is of op mensen voor wie Nederlands de tweede taal is? Ik vermoed zomaar dat het antwoord «allebei» gaat zijn, maar ik ben toch benieuwd hoe de Minister tot die verdeling gaat komen. Onder andere vanuit bibliotheken krijgen we ook te horen – en dan grijp ik weer terug op die leeftijd – dat de nadruk wel heel erg ligt op curatie en wat weinig op preventie. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen dat verwijt aankijkt. Het vorige kabinet nam aan het eind met opzet bepaalde besluiten niet, want dat was aan het nieuwe kabinet. Dat lijkt me ook verstandig. Dat ging over keuzes over het voortzetten van programma's maar ook over keuzes qua nieuw beleid.

Nu leeft in wat ik dan maar «het veld» noem, een zorg dat een fors deel van de middelen voor laaggeletterdheid in afstemmen, overleggen en coördineren gaat zitten. Het zal het kabinet vermoedelijk niet verbazen dat bij ons als SP de zorg leeft dat middelen niet optimaal worden besteed als gemeenten vervolgens van alles en nog wat bij derde partijen moeten aftasten qua besteden en inkopen. Natuurlijk zul je uiteindelijk een deel van je bereik vinden via derde organisaties. Maar zou het uitgangspunt in principe niet moeten zijn dat de verantwoordelijkheid voor taalles primair bij onderwijsinstellingen ligt? Daar hoort die toch thuis? Ten eerste haal je het dan weg bij instellingen die, overigens met de beste bedoelingen van de wereld, uiteindelijk ook een winstoogmerk hebben. Ten tweede voorkom je dat, wederom met de beste bedoelingen, vrijwilligers iemand een taal gaan aanleren, terwijl dat toch eigenlijk een vak is. Bovendien kun je dan ook de financiering een stuk makkelijker maken, want het klinkt niet als de meest efficiënte vorm van besteding van ons geld als het van het Rijk naar gemeenten gaat, die dan zelf moeten zoeken, aanbesteden en cursussen moeten inkopen.

In reactie op de al heel vaak genoemde motie van de heer Rog en mevrouw Bergkamp zegt de Minister nu dat er vanuit de gemeenten een vraag is naar meer bestedingsvrijheid. Maar is die vraag naar meer bestedingsvrijheid niet juist een gevolg van de manier waarop zijzelf een ingewikkelde keus moeten maken uit allerlei commerciële partijen? Stel dat je de taak gewoon neerlegt bij een, ik noem waar wat, roc? Dan heb je als gemeente misschien niet meer bestedingsvrijheid, maar ben je wel een heel groot deel van je extra werk kwijt, namelijk het bureaucratische deel, het deel van het budget dat je nu steekt in zoeken, overleggen en aanbesteden. Dat raak je dan kwijt. Ziet de Minister wat in die suggestie?

Ten slotte. Wat de SP betreft, is taalonderwijs een basisvoorziening, iets wat dusdanig raakt aan onze gemeenschap dat het niet aan de nukken van de markt zou moeten worden overgelaten. Maar tot die tijd, tot we dat zo geregeld hebben – ik ga ervan uit dat we dat deze periode wel gaan doen – moet je wel kritisch kijken naar hoe die markt nu functioneert. Wat vindt de Minister dan van het verwijt dat met subsidiegeld ontwikkelde methodes door verschillende organisaties niet altijd gedeeld worden? De heer Beertema stond er al even bij stil. Die worden dus eigenlijk als een soort privaat bezit gezien. Ik snap dat vanuit de huidige marktordening, maar puur ideologisch snap ik dat niet. Want uiteindelijk willen wij zo veel mogelijk mensen bereiken met middelen die door ons allemaal, of door ons belastinggeld, ontwikkeld zijn. Zou het niet een voorwaarde voor een subsidieverstrekking moeten zijn dat je de producten die je ontwikkelt uiteindelijk ook aan iedereen beschikbaar stelt?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar houden we het voor nu ook bij. In tegenstelling tot de normale gang van zaken gaat de Minister iets langer kauwen op de antwoorden die ze u gaat geven. Dan worden ze nog beter. Dat gaat zij doen op 4 juli. Het staat nu gepland van 12.00 uur tot 14.00 uur, maar misschien moeten we het wel langer doen. Dit is denk ik best wel kort. Maar daar wordt u dan nog over geïnformeerd. We zien elkaar wat laaggeletterdheid betreft terug op 4 juli.

Dank u wel voor uw komst naar de Kamer.