Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Arends

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit misschien thuis volgen. Op de agenda staat laaggeletterdheid. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik kijk even naar de leden. Misschien kunnen we elkaar vinden in de afspraak van twee onderlinge interrupties in de eerste termijn. Ik zie instemmend geknik. Ik geef het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Het is niet al te best gesteld met de bestrijding van laaggeletterdheid. Dat blijkt ook wel uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, want dat is vlijmscherp. Uit het rapport blijkt dat we 2,5 miljoen laaggeletterden hebben in plaats van 1,3 miljoen, zoals continu werd aangehaald. Verder blijkt dat de doelstelling veel te mager is. 45.000 mensen beginnen met een taalcursus. 45.000 hebben een betere taalbeheersing aan het eind. Dat is slechts 5% van de doelgroep. Volgens de Algemene Rekenkamer deugt de aanpak niet. Er zit een kloof tussen de omvang van het probleem en de gekozen aanpak. Er worden geen instrumenten ingezet voor het verbeteren van digitale vaardigheden. Er is te weinig geld. Er zijn wachtlijsten en het is ook nog eens onduidelijk wat de cursussen precies opleveren. Dat is geen plaatje, kunnen we wel zeggen.

Waarom reageert de Minister niet op de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat de aanpak niet deugt, dus dat er een kloof is tussen de omvang van het probleem en de gekozen aanpak? Op pagina 4 van de antwoorden schrijft de Minister zelfs dat geletterdheid geen doel op zich is bij de bestrijding van laaggeletterdheid. Dat vind ik heel bijzonder. Misschien kan de Minister dat toelichten.

Er zijn wachtlijsten. De Taalmeter die gemeenten inzetten om te screenen en om daarna iemand door te verwijzen naar een passend cursusaanbod wordt niet altijd ingezet, omdat halverwege het jaar vaak het budget al op is. Dat is soms al in juni. Hierdoor blijft een deel van de laaggeletterden buiten beeld. Wat gaat de Minister daar precies aan doen?

Wat gaat de Minister doen aan de wachtlijsten voor de taalcursussen? De Minister zegt dat ze in gesprek is met gemeenten over de aanpak van de wachtlijsten. Ze schrijft dat ze de wachtlijsten verder gaat onderzoeken en daar in 2017 een keer op terugkomt. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nu inzetten om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten slinken of gewoon als sneeuw voor de zon verdwijnen? Komt er bijvoorbeeld geld bij, zodat gemeenten het hele jaar door de Taalmeter kunnen inzetten en de wachtlijsten opgelost kunnen worden?

Als het gaat om het opsporen van laaggeletterdheid bij kinderen, noemt de Minister een rijtje maatregelen die allemaal gaan over het basisonderwijs. In de motie-Siderius/Jadnanansing (28 760, nr. 44) die vorig jaar is aangenomen, wordt ook gevraagd om peuterspeelzalen, kinderopvang en consultatiebureaus erbij te betrekken. De Minister verwijst dan naar de 60 miljoen euro die is vrijgemaakt om elke peuter naar de peuterspeelzaal te laten gaan. Die 60 miljoen is echter veel te weinig om alle peuters naar de peuterspeelzaal te laten gaan. Uiteindelijk beslist de gemeente wie wel of niet mag. Ook geeft de Minister aan dat de vve-gelden kunnen worden ingezet, maar hierbij geldt precies hetzelfde probleem. De gemeente beslist wie naar de peuterspeelzaal of de kinderopvang mag. Zo is het maar de vraag of het geld daadwerkelijk wordt gebruikt om jonge kinderen te «letteren».

Dan kom ik op het consultatiebureau. De Minister schrijft dat er een brief naar ouders wordt gestuurd waarin staat dat ze zich gratis kunnen aanmelden bij de bibliotheek of bij BoekStart. Als ouders echter zelf laaggeletterd zijn, is het nog maar de vraag of ze die brief ook daadwerkelijk gaan lezen of überhaupt snappen. Dit is echt te mager. Hoe gaat de Minister een tandje bijzetten om de signaleringsfunctie op het consultatiebureau te verbeteren?

De Minister zegt terecht dat er meer aandacht moet komen voor ouderen en digitale vaardigheden, maar de instrumenten hiervoor ontbreken. Wat gaan we eraan doen om ervoor te zorgen dat ouderen meer digitaal vaardig worden? Laten we wel wezen: de digitale overheid is een van de speerpunten. Dit zit dan weer bij Binnenlandse Zaken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit echt van de grond komt?

In 2008 was er nog 2 ton beschikbaar voor laaggeletterdheid. Tegenwoordig is dat 74 miljoen. Hoe kan de Minister volhouden dat er geen extra budget nodig is nu de wachtlijsten almaar groeien en slechts 5% van de laaggeletterden bereikt wordt? Waarom is het budget voor laagtaalvaardige ouders niet structureel maar incidenteel? Is de Minister bereid om de educatiegelden ook na 2018 te oormerken? Dat zijn de gelden die naar de gemeente gaan voor de bestrijding van laaggeletterdheid.

Tot slot kom ik op laaggeletterdheid op de werkvloer. De schoonmakers hebben ervoor gestreden om scholing in de Nederlandse taal in de cao verankerd te krijgen. Dat hebben ze gewonnen. In heel veel andere beroepsgroepen en sectoren bestaat dit echter nog niet, zoals in de zorg. Het zou echter helemaal niet misplaatst zijn als er in die cao ook aandacht zou zijn voor scholing in de Nederlandse taal. Ziet de Minister mogelijkheden om te stimuleren dat er in de afspraken tussen werkgevers en werknemers meer aandacht is voor de bestrijding van laaggeletterdheid op de werkvloer?

Mevrouw Asante (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Loes Ypma, die helaas hier niet aanwezig kan zijn.

Laaggeletterdheid is een serieus probleem in Nederland. Hoewel Nederland nog steeds in de top drie staat van OESO-landen met het minste aantal laaggeletterden, zijn toch 2,5 miljoen Nederlanders laaggeletterd. In 2016 is ongeveer 74 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanpak van dit probleem. De gemeenten hebben de afgelopen jaren steeds meer vrijheid gekregen om het beleid rondom de aanpak van laaggeletterdheid uit te voeren.

De Partij van de Arbeid zet zich al een aantal jaren in om de laaggeletterdheid in Nederland te bestrijden. Als je niet kunt lezen en schrijven in deze moderne complexe informatiesamenleving, heb je namelijk een extra handicap en doe je niet mee. In 2011 is de motie van mijn collega Çelik (28 760, nr. 26) aangenomen, waarin de regering werd verzocht zich in haar bestrijding van laaggeletterdheid voortaan niet meer vast te leggen op inspanningen en bestedingen maar op de kwaliteit en de resultaten, zodat substantieel meer volwassenen een alfabetiseringsopleiding zouden volgen. Dit is terug te zien in de ambitie van de Minister dat ten minste 45.000 Nederlanders de aankomende jaren hun taalbeheersing gaan verbeteren. Daarnaast is in 2013 de motie-Ypma c.s. (33 750-VIII, nr. 48) aangenomen, waarin wordt verzocht om 5 miljoen uit de mbo-gelden te reserveren voor lees- en schrijflessen voor volwassenen. In het afgelopen algemeen overleg over laaggeletterdheid, op 3 juni 2015, heeft de Partij van de Arbeid ingezet op leesbevordering en de aanpak van laaggeletterdheid. We hebben ook een aantal moties ingediend op dit punt.

Het actieprogramma Tel mee met Taal, waarmee laaggeletterdheid wordt aangepakt, loopt tot 2018. Uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar dit beleid blijkt dat er een kloof is tussen de omvang van het probleem en de gekozen aanpak van de overheid. Mijn collega wees er ook al op. De Partij van de Arbeid vindt de ambities van de Minister in de aanpak van laaggeletterdheid te mager. We zien graag dat het kabinet steviger inzet op de aanpak van dit probleem. Daarnaast vinden we het ook van groot belang dat nu eens echt goed wordt bekeken wat de gekozen aanpak oplevert.

De heer Van Meenen (D66):

Met alle waardering voor mijn collega van de PvdA, maar dit komt toch wat merkwaardig over. Volgens mij is de PvdA namelijk ook dit kabinet. Het is toch vreemd dat je dan na ruim vier jaar met een VVD-PvdA-kabinet van de PvdA te horen krijgt dat de ambities van de eigen Minister wat laag zijn en dat de vraag wordt gesteld wanneer we eindelijk eens wat gaan doen. Hoe kijkt collega Asante in dat opzicht naar de rol van haar eigen partij in deze debatten die we nu al vier jaar over dit onderwerp voeren?

Mevrouw Asante (PvdA):

De verkiezingscampagnes komen eraan en iedereen staat op scherp. In dat kader vat ik de opmerkingen van de heer Van Meenen op. We hebben in Nederland een stelsel waarin Kamerleden en het kabinet een andere verantwoordelijkheid dragen. En ja, het is een Minister van mijn partij, maar ook mijn fractie kan vinden dat op een aantal dossiers, op een aantal onderwerpen, de ambitie soms wat hoger mag liggen. Dat is helemaal geen schande.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, zeker niet, dat juich ik alleen maar toe. Mijn vraag is dus: waarom horen we dit geluid dan nu voor het eerst, na vier jaar? Laat ik het anders formuleren: is de Partij van de Arbeid tevreden over het gevoerde beleid van de afgelopen jaren of niet?

Mevrouw Asante (PvdA):

Dit geluid hoort u nu voor de tweede keer. Dit geluid hebt u ook gehoord van mijn collega mevrouw Jadnanansing. Als u het niet erg vindt, ga ik nu door met mijn verhaal.

Mevrouw Siderius (SP):

Het is niet helemaal waar wat mevrouw Asante zegt. Mevrouw Jadnanansing was in het vorige debat hierover, in juni 2015, namelijk best tevreden. Ik heb een andere vraag, namelijk over de budgetten. De Algemene Rekenkamer heeft hier ook het een en ander over geconstateerd. Er is nu 74 miljoen beschikbaar. Dat was in 2008 200 miljoen. Ik zei het net in mijn spreektekst verkeerd, maar het was 200 miljoen. Het budget is dus meer dan gehalveerd. Nu de woordvoerder van de Partij van de Arbeid aangeeft dat het allemaal een beetje mager is, vraag ik me af of de Partij van de Arbeid ervoor gaat zorgen dat het budget flink wordt opgehoogd, zodat de wachtlijsten weg kunnen en we straks ook echt iets hebben aan de taalcursussen, waardoor meer laaggeletterden geletterd kunnen worden.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik zou zeggen: luister en huiver. Alle punten die u noemt, komen terug in mijn betoog.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Asante, u bent iets te snel. Mevrouw Siderius heeft nog een tweede termijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Asante kan toch gewoon antwoord geven op mijn vraag? Als de Partij van de Arbeid het budget te mager vindt, gaat zij dan extra budget inzetten? Of zegt zij: we hebben hier vandaag opnieuw mooie praatjes en we zien wel hoe het verdergaat?

Mevrouw Asante (PvdA):

Mevrouw Siderius, luistert u goed naar mijn verhaal, ik denk dat uw vraag beantwoord zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb een punt van orde. Ik denk dat dit voortkomt uit niet weten hoe je moet omgaan met debatten. Ik weet eigenlijk niet hoe het zit, maar dit is toch geen antwoord op de vraag? Voorzitter, u kunt toch ook niet goedkeuren dat het antwoord is: u moet maar luisteren en ik ga verder met mijn betoog? Dan hoeven we hier namelijk niet meer met elkaar te zitten en kunnen we onze spreektekst gewoon mailen. Dan kunnen we het hele debat wel overslaan.

De voorzitter:

Ik begrijp uw punt van orde. Het is echter niet ongebruikelijk dat collega's vragen of de voorzitter het goed vindt dat zij hun verhaal verder afmaken, omdat het antwoord op die vraag in hun verhaal staat. Meestal gaat een collega daarmee akkoord en maakt de spreker zijn verhaal af. Als blijkt dat er helemaal geen antwoord komt, geef ik u van harte opnieuw een interruptie, want dan hebt u voor niks naar uw antwoord zitten luisteren. Mevrouw Siderius, kunt u zich vinden in het voorstel om mevrouw Asante haar verhaal te laten afmaken? Ik stel voor dat u dan goed luistert. Als het antwoord niet langskomt, geef ik u van harte de gelegenheid om de vraag te herhalen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, voorzitter, maar dan ga ik ervan uit dat dit geen interruptie was en dat ik dus nog twee interrupties heb.

De voorzitter:

Dat heb ik u tot twee keer toe gezegd. Dan geef ik u de gelegenheid om uw vraag opnieuw te stellen. Mevrouw Asante, u hervat uw betoog.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik hervat mijn betoog. Mevrouw Siderius krijgt een kans, als zij vindt dat ik straks in mijn verhaal niet voldoende ben ...

De voorzitter:

Mevrouw Asante, daar ga ik over.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik ga verder met mijn betoog. Ik wil tijdens dit overleg aandacht vragen voor een aantal zaken. Een daarvan is het doorbreken van het taboe van laaggeletterdheid. Een tijd geleden is er een documentaire op de televisie geweest waarin we hebben kunnen zien hoe mensen die niet kunnen lezen en schrijven zich ondanks dat feit toch staande houden. Wat mij opviel, is het enorme taboe dat er heerst en hoe belemmerend dit werkt voor de participatie van deze mensen. Wij willen graag dat daar veel meer aandacht voor komt. Met name onder de autochtone bevolking blijken gevoelens van schaamte te spelen. Die gevoelens spelen een grote rol. Wij willen dat het taboe wordt doorbroken, zodat mensen uit de negatieve spiraal komen en weer kunnen meedoen. Op welke manier komt er meer aandacht voor het doorbreken van dit taboe binnen de samenleving? Hoe wordt daarin samengewerkt met bijvoorbeeld werkgevers, om laaggeletterdheid bespreekbaar te maken op de werkvloer? Het gaat namelijk niet alleen om mensen die geen werk hebben. Soms treft het ook mensen die al een baan hebben, of zelfs een eigen bedrijf hebben. Als ze bijvoorbeeld willen uitbreiden, komen de problemen van de laaggeletterdheid om de hoek kijken. Is de Minister bereid om een campagne op te zetten om laaggeletterdheid breder bespreekbaar te maken in de samenleving? We willen dat er in de campagne ook meer aandacht komt voor de daling van laaggeletterdheid vanaf 45 jaar en ouder.

Verder willen we aandacht hebben voor de integrale aanpak van gemeenten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van het beleid. Ze hebben de afgelopen jaren ook steeds meer beleids- en bestedingsvrijheid gekregen. De Minister heeft gezegd dat zij geen duidelijk beeld heeft van het huidige aanbod van cursussen en dat zij dit gaat onderzoeken. Dit lijkt me ook noodzakelijk om te kunnen sturen op een effectieve aanpak van het probleem. Daar willen we graag naartoe.

Daarnaast blijkt dat heel veel gemeenten kampen met wachtlijsten voor cursussen vanwege een gebrek aan vrijwilligers en budget. Dit is wel heel zorgelijk. De Minister heeft gezegd dat gemeenten als gevolg van de decentralisaties in het sociaal domein doeltreffender beleid kunnen vormgeven, omdat het eenvoudiger is geworden om re-integratiemiddelen en allerlei andere middelen in te zetten ter ondersteuning. Mijn eigen ervaring bij gemeenten waar ik tot voor kort gewerkt heb, is dat de mogelijkheden er wel zijn, maar dat ze nog aan het wennen zijn aan het werken aan laaggeletterdheid.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ja. Ze komen vaak niet toe aan de onderkant van de kaartenbakken, waar een groot deel van de populatie zich bevindt.

Verder willen we aandacht vragen voor preventie. Deze moet vooral gericht zijn op de zwangerschap, de kinderopvang en de voorschoolse educatie. We willen dat er veel meer sturing komt op de daadwerkelijke effectiviteit van het beleid. Dat is ook een kritiekpunt. Wat doen we met het beleid? Wat levert het op? We willen dat daar veel scherper op gestuurd wordt.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter, ik moet toch constateren dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Ik ben zeer benieuwd of de Partij van de Arbeid extra geld gaat inzetten om laaggeletterdheid te bestrijden. De woordvoerder heeft zo veel kritiek op dit kabinet, dus dan verwacht je dat er extra geld bij komt. Zo ja, hoeveel?

Mevrouw Asante (PvdA):

Mevrouw Siderius, u hebt gehoord dat ik mij zorgen maak. U hebt gehoord dat ik niet tevreden ben. Ik wacht de reactie van de Minister af. Er zijn moties die we eventueel willen indienen, maar dat laten we echt afhangen van de beantwoording en de reactie van de Minister.

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. De vraag is of de Partij van de Arbeid extra geld wil inzetten voor de bestrijding van laaggeletterdheid. Gaat ze daar geld voor vrijmaken? Zo ja, hoeveel? Ik hoor allerlei kritiekpunten. Wat dit kabinet doet voor de bestrijding van laaggeletterdheid, deugt allemaal niet. Dan zou je toch verwachten dat de fractie van de Partij van de Arbeid zelf ook met voorstellen komt en zegt dat het budget inderdaad te weinig is en dat er extra geld bij moet. Hoeveel is dat dan?

Mevrouw Asante (PvdA):

Dat zou ik graag willen. En nogmaals, ik wacht de beantwoording van de Minister af.

De heer Van Meenen (D66):

Wij noemen dit tegenwoordig in de fractie een «Asschertje». Je doet net alsof je er vier jaar lang niks mee te maken hebt gehad en vervolgens ga je vertellen hoe het allemaal anders moet en wat er allemaal niet deugde aan de dingen waar je zelf verantwoordelijk voor was. Ik ben het met collega Siderius eens dat mevrouw Asante op geen enkele manier antwoord heeft gegeven op de vragen die wij gesteld hebben, behalve dan misschien de vraag hoe zij kijkt naar het beleid van de afgelopen vier jaar. Dat deugt niet, daar zijn we het over eens. We zitten inderdaad in verkiezingstijd. We hebben verkiezingsprogramma's. Ik zou graag het perspectief van de Partij van de Arbeid zien. Wat gaat er de komende jaren veranderen als het aan de Partij van de Arbeid ligt, ook op het gebied van de middelen? Die zijn namelijk beperkt. Dat heeft mevrouw Asante zelf gezegd. De middelen voor de gemeenten zijn beperkt. Er zijn wachtlijsten. Wat gaan we dan doen? Wat hebben mensen die nu luisteren aan de bijdrage van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Asante (PvdA):

Uit mijn verhaal kunt u de conclusie trekken dat wij vinden dat een aantal dingen verbeterd moeten worden. Ik heb gezegd dat er een kloof is opgemerkt tussen de omvang van het probleem en de aanpak. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik wacht de beantwoording van de Minister op dit punt af. Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid dat laaggeletterdheid als het kon gisteren al was opgelost, maar u en ik weten dat we zitten met een complex probleem. Het is een weerbarstig probleem. Het is inderdaad een kwestie van geld, maar het is meer dan geld alleen. Het gaat ook om de instrumenten die je inzet. Wanneer zet je die in? Welke rol geef je aan de gemeenten? Welke methodieken zijn er? Het is misschien niet een bevredigend antwoord voor u, maar ik kan u verzekeren dat de Partij van de Arbeid laaggeletterdheid een probleem vindt. We sturen dus ook op verbetering van de uitvoering van het beleid. Soms gaat het om geld, maar niet altijd.

De heer Van Meenen (D66):

We gaan inderdaad naar een situatie waarin er weer nieuwe kansen zijn. Er komen verkiezingen en er komt een formatie. Ook voor mijn partij zal dit punt hoog op de agenda staan. We spreken echter nu met de Minister. We hebben nog vier maanden of wie weet hoelang te gaan. Wat verwacht de Partij van de Arbeid? Wat is het goede antwoord? Wat moet de Minister zeggen om de Partij van de Arbeid tevreden te stellen?

Mevrouw Asante (PvdA):

In mijn betoog heb ik een aantal kritische vragen gesteld. Die gaan onder andere over de integrale inzet van middelen bij gemeenten, de wachtlijsten, het taboe en preventie. Of de Minister mij daarin een goed gevoel kan geven en of zij mij goede antwoorden kan geven, bepaalt mijn inbreng straks.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius wil nog een keer interrumperen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil toch wat meer duidelijkheid van de Partij van de Arbeid, even los van het geld. Laten we dat even parkeren, want blijkbaar heeft de Partij van de Arbeid daar geen mening over. Mevrouw Asante zegt dat we moeten sturen op verbetering en dat het een weerbarstig probleem is. Dat zijn allemaal algemeenheden. Ik ben wel benieuwd welke concrete maatregelen de Partij van de Arbeid-fractie nu voorstelt om het magere beleid van dit kabinet te verbeteren. Kan mevrouw Asante drie maatregelen noemen die zij direct wil inzetten, even los van de kosten ervan? Wat zou zij graag willen doen?

Mevrouw Asante (PvdA):

Als u goed geluisterd hebt, weet u dat ik ben begonnen met te zeggen dat ik graag wil dat het taboe rondom dit probleem wordt aangepakt met een campagne. Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan bij preventie. Als je denkt aan preventie, denk je aan de inzet van de GGD, de consultatiebureaus, de voorschoolse educatie en de kinderopvang. Ik heb het ook gehad over de inzet van gemeenten en wat gemeenten daarbij doen. Ik wil bijvoorbeeld dat wij gemeenten beter ondersteunen om al die potjes die ze hebben integraal en effectiever in te zetten, zodat de doelgroep die nu nog niet bereikt wordt, de onderkant van de kaartenbak zoals ik die noemde, ook bereikt kan worden. Dat zijn volgens mij drie concrete maatregelen die ik heb genoemd in mijn bijdrage.

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Asante noemt gewoon een aantal actoren, zoals de gemeenten, de kinderopvang en de consultatiebureaus. Maar wat moeten zij dan concreet gaan doen? Welke concrete maatregel moet het consultatiebureau nemen om laaggeletterdheid te bestrijden?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Nou, dat vraag ik me af, maar goed.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. U hoeft niet elke vraag toe te lichten met voorbeelden.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik begin bij het laatste punt, de consultatiebureaus. Ik heb zelf twee kleine kinderen. Als ik hen vroeger liet wegen, werd mij nooit de mogelijkheid voorgelegd om aan leesbevordering te doen. Ik wil bijvoorbeeld dat we niet alleen een foldertje meegeven aan ouders die met hun kinderen bij het consultatiebureau komen, maar dat we ook actief het gesprek met hen aangaan over het bevorderen van de lees-, schrijf- en taalvaardigheid van henzelf, zoals u ook voorstelde, en van hun kinderen.

De voorzitter:

We zijn toe aan de inbreng van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Mijn inbreng lijkt op onderdelen op die van mevrouw Siderius van de SP, maar dat zult u mij niet kwalijk nemen. De Algemene Rekenkamer heeft gesteld dat er niet 1,3 miljoen laaggeletterden in Nederland zijn, maar ongeveer 2,5 miljoen. Dat komt deels omdat 65-plussers en laaggecijferden niet zijn meegenomen in de cijfers. De Minister zegt dat zij een betrouwbare indicatie wil geven van laaggeletterdheid en dat zij daarom uitgaat van het OESO-onderzoek. De grens van 65 jaar in dit onderzoek ziet zij als een beperking, maar het is echt wel iets meer dan een beperking als het aantal laaggeletterden hiermee bijna wordt verdubbeld. Het beleid richt zich overigens volgens de Minister wel op deze groep. Betekent dit dat de Minister bereid is om de berekening van de Algemene Rekenkamer, 2,5 miljoen, te omarmen?

De Rekenkamer concludeert dat de resultaten van het beleid slecht meetbaar zijn. Anders gezegd: het is niet duidelijk of het geld effectief en efficiënt wordt ingezet. Natuurlijk is het lastig meetbaar, want niet iedereen zal na één cursus het basisniveau hebben bereikt. De Minister heeft nu een doel gesteld van 45.000 laaggeletterden. Dat wil zeggen dat minimaal dit aantal mensen moet deelnemen aan een bewezen effectieve cursus. Er is geen langetermijndoel voor de hoeveelheid mensen die het minimumniveau van geletterdheid moeten bereiken of voor de hoeveelheid mensen die in elk geval vooruitgang moeten boeken. Daarnaast is dit aantal, nota bene gemeten over drie jaar, nogal bescheiden, gezien het aantal laaggeletterden. Er wordt gesteld dat er meer ouderen bereikt moeten worden, maar hoeveel?

Het mag allemaal best wat ambitieuzer, zoals mijn voorgangers ook al hebben gezegd. Het gaat om een groot maatschappelijk probleem, temeer daar dit de samenleving volgens een berekening van de Stichting Lezen & Schrijven jaarlijks zo'n 556 miljoen kost, onder meer aan sociale zekerheid, werkloosheid en gezondheidszorg. Dat is een schril contrast met de 72 tot 74 miljoen die nu gereserveerd staat. Is de Minister bereid om die ambitie naar boven bij te stellen, inclusief het budget? Dat zal zich maatschappelijk in alle opzichten terugbetalen. Ik krijg hierop graag een reactie.

We horen het geluid dat veel activiteiten vooral gericht zijn op de doelgroep van 30 tot 45 jaar. De Minister heeft zelf al gezegd dat laaggeletterdheid onder ouderen door de vergrijzing een toenemend probleem zal vormen. Inmiddels zijn enkele pilots gaande. Kan de Minister hier meer over vertellen? Is zij het met 50PLUS eens dat meer gerichte actie nodig is om laaggeletterdheid onder ouderen te bestrijden?

De aanpak van laaggeletterdheid ligt nu vooral bij gemeenten, die daarvoor budget krijgen van het Rijk. Hoe zij dit doen, mogen ze deels zelf bepalen. Die mogelijkheid vervalt per 2018. 50PLUS vindt dat het budget voor de bestrijding van laaggeletterdheid ook na 2018 geoormerkt dient te blijven, om te voorkomen dat de bestrijding van dit probleem ondersneeuwt bij andere vormen van ondersteuning. Dat mag niet gebeuren.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Hoor ik de heer Krol nu zeggen dat met de vergrijzing ook het aantal functioneel analfabeten toeneemt? Wat heeft het een met het ander te maken? Ik ben ook niet piepjong. Moet ik nou bang zijn dat ik straks niet meer kan lezen en schrijven? Is dat het verhaal?

De heer Krol (50PLUS):

Nee, maakt u zich geen zorgen, bij u gaat het niet gebeuren. Dat is het rechtstreekse antwoord op de vraag. In de cijfers van de OESO worden de mensen boven 65 jaar niet meegenomen. Als die groep groeit – en die groep groeit dus – gaat dat ook in de cijfers doorwerken. Helder?

De heer Beertema (PVV):

Helemaal helder, dank u wel.

De heer Krol (50PLUS):

Mooi.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zijn we er uit, oudjes?

De heer Krol (50PLUS):

Kijk, zo gaat het nou met de meningsvorming over ouderen, mevrouw de voorzitter.

50PLUS vraagt de Minister scherpere beleidskaders te stellen en voorwaarden te scheppen, aangezien elke gemeente nu het wiel zelf moet uitvinden. Een landelijk probleem heeft landelijke kaders nodig, bijvoorbeeld bij de werving van vrijwilligers. Er bestaan nu wachtlijsten voor cursussen, omdat er eenvoudigweg te weinig vrijwilligers zijn. Dat is schrijnend.

Het minimale niveau van geletterdheid is door de overheid vastgesteld op 2F. Dat is een van de eindtermen van het vmbo, of mbo-niveau 2 of 3. Dat wil zeggen dat met het behalen van het vmbo-diploma verwacht mag worden dat iemand geletterd is. Een toenemend aantal jongeren – let u goed op, mijnheer Beertema, want hier komt hetzelfde probleem – komt echter laaggeletterd van het vmbo, horen we. Daar gaat dus iets mis, allereerst omdat het aantal laaggeletterden zo van onderaf weer wordt aangevuld. Het roept echter vooral de vraag op wat er misgaat in het onderwijs. Is dit van te lage kwaliteit? Worden diploma's onterecht verstrekt? Hoe kan dit, ook gezien onze niet geringe onderwijsbegroting? Hoort dit niet gewoon tot de kerntaak van het onderwijs? Spreekt de Minister de sector hierop aan? Is zij bereid te onderzoeken hoeveel jongeren laaggeletterd van het vmbo komen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Tot slot vraagt 50PLUS aandacht voor laaggeletterdheid in de zorg. Enkele jaren geleden is uit onderzoek gebleken dat een kwart van de laaggeletterden in de zorg werkt. Laat helder zijn: 50PLUS zet geen vraagtekens bij de zorgende vaardigheden van deze mensen, integendeel. Ook schriftelijke en digitale communicatie zijn echter van groot belang in de zorg. Heeft de Minister meer actuele gegevens over het aantal laaggeletterden in de zorg? Is zij bereid om een nieuw onderzoek hiernaar te laten verrichten? Indien nodig, is zij bereid om dit gerichter te ondersteunen met spoedige maatregelen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Op 9 september jl. presenteerde D66 zijn verkiezingsprogramma en ook zijn verkiezingsprogramma voor laaggeletterden, want D66 en volgens mij ook de andere partijen gebruiken nogal veel moeilijke en ingewikkelde woorden en termen in de verkiezingsprogramma's.

De heer Beertema (PVV):

Wij niet!

De heer Van Meenen (D66):

Nee, de PVV niet. Dat moet ik toegeven. We wachten wat de PVV betreft nog op een programma voor niet-laaggeletterden. Maar goed, dat terzijde.

Die moeilijke woorden en termen zijn slecht en lastig met verkiezingen, want waar gaat het over en aan wie geef ik mijn stem? Om ook voor de collega's als inspiratie te dienen – ik weet niet of er nog andere partijen zijn die dat gedaan hebben – zou ik de Minister graag ter inspiratie ons programma voor laaggeletterden aanbieden, als de voorzitter dat toestaat.

De voorzitter:

Ik vind het goed. Ik zal de tijd even stopzetten.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Meenen (D66):

Dit is ook meteen een oproep om nog eens goed naar de overheidscommunicatie in het algemeen te kijken. Ik denk dat daaraan heel veel te verbeteren valt: de communicatie in de zorg, de belastingen, de bijsluiters van medicijnen en noem het allemaal maar op. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen die grote problemen opleveren voor laaggeletterden. Daarom zou het ook het beste zijn om laaggeletterdheid uit te bannen of ten minste drastisch te verminderen. Het gaat niet om een kleine groep. De Minister spreekt van 1,3 miljoen laaggeletterden, maar dit zijn alleen de mensen tussen de 16 en 65 jaar. Als je de hele groep van laaggeletterden en laaggecijferden neemt, kom je op 2,5 miljoen mensen, zoals al eerder genoemd is.

De doelstelling van dit kabinet is om 45.000 mensen in contact te brengen met een goede taalcursus en het verbeteren van de taalbeheersing. Dit is in de ogen van mijn fractie uiteraard – dat zeg ik niet voor het eerst – veel te weinig op die 2,5 miljoen. De Minister verwacht zelfs niet dat het aantal laaggeletterden snel zal dalen. Nee, dat verwacht ik ook niet. Als je niets doet, gebeurt er ook niets. Nou ja, «niets doet» is overdreven. Mijn vraag aan de Minister is opnieuw: wat is nu echt de ambitie van dit kabinet voor de lange termijn? Waarom stellen wij niet een ambitie vast voor, pak hem beet, vijf of tien jaar? Ik zou zeggen: laten wij ervoor zorgen dat dit aantal over tien jaar ten minste gehalveerd is. Er is in feite geen jaar te verliezen. Ik hoop dat de Minister op dit moment bereid is om zo'n langetermijnambitie uit te spreken, hoe lastig dat ook is. Wij moeten dan met elkaar bereid zijn om de consequenties daarvan te dragen, ook in financiële zin.

Wat doet het kabinet op dit moment voor laaggecijferden en digitaal laaggeletterden? Eerder zijn moties van mij over digitaal laaggeletterden aangenomen, maar ik vraag mij af wat nu exact de uitvoering daarvan is. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er wachtlijsten zijn voor de cursussen voor volwassenen. Ziet de Minister die problemen? En hoe gaat het met de opleiding van gekwalificeerde docenten, bijvoorbeeld ook NT2-docenten?

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik ben geraakt door het verhaal van de heer Van Meenen. Hij zegt dat hij eigenlijk de ambitie wil formuleren dat over vijf jaar het aantal laaggeletterden met de helft gedaald is. Dat wil ik ook. Heeft de heer Van Meenen concrete maatregelen, oplossingen of ideeën over hoe dat bereikt zou kunnen worden?

De heer Van Meenen (D66):

Het begint met het beschikbaar stellen van budget daarvoor, want in dit land gaat tot op heden alleen de zon voor niets op. Daar wordt nog geen belasting over geheven, maar dat is het dan ook wel. Deze ambitie kost geld. Mijn partij is ook bereid om daar veel meer in te investeren dan op dit moment het geval is. Daar moet je mee beginnen. Je moet alle ook al door anderen genoemde maatregelen nemen en wel zo goed mogelijk. Je moet het echter ook willen. Ik vind dat het nu echt dweilen met de kraan open is. We gaan 45.000 mensen uitnodigen voor een cursus en tegelijkertijd komen er weer 50.000 bij. Het lijkt een soort stabiliseren van de huidige situatie. Dat is heel slecht. Ik ben bereid om alles te doen wat mogelijk is, hopelijk met de PvdA.

De voorzitter:

Mevrouw Asante, tot slot.

Mevrouw Asante (PvdA):

Dit was voldoende.

De heer Van Meenen (D66):

Wat gaat de Minister doen voor de 55-plussers? Mensen worden immers steeds ouder. Hoewel de heer Krol dat ontkent, is dat toch echt zo.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb nog nooit begrepen dat ik dat ontkend heb. Dus laten we dat nou niet zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

O, dat is fijn. Dan weten we dat ook weer. We hebben nieuws! Break: ook 50PLUS erkent dat mensen ouder worden.

We willen niet alleen dat de mensen ouder worden, maar ook vitaler. Er zit herfst in de lucht.

De voorzitter:

Ik vroeg me al af wat er in de lucht zit vanochtend.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er echt zin in en ik ben in een heel goede bui.

De voorzitter:

Ja, dat merk ik, mijnheer Van Meenen. Ik heb uw tijd even stopgezet, maar gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zie ook dat u er echt zin in hebt om er een pittig debatje van te maken. Ik werd afgeleid door allerlei ouderen om mij heen. Vitale ouderen, dat dan weer wel.

De voorzitter:

Ik laat de tijd weer lopen, mijnheer Van Meenen, want dat helpt.

De heer Van Meenen (D66):

U hebt gelijk, voorzitter. Ik zal afronden. Wij moeten veel meer kijken naar een evenwicht tussen voorkomen en bestrijden. Bestrijden is natuurlijk heel belangrijk voor de zittende laaggeletterden, maar voorkomen is ten minste net zo belangrijk en op de lange termijn natuurlijk nog veel beter. Dat begint met een goed achterstandenbeleid en het niet bezuinigen daarop. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zijn bezuinigingen op het achterstandenbeleid niet contrair in het licht van de bestrijding van laaggeletterdheid? Wat heeft de Minister echt met consultatiebureaus gedaan om daar het voorlezen te stimuleren?

Er worden nu 100.000 kinderen bereikt met BoekStart. Welke doelgroep is dat en moet dat niet veel meer zijn? Een mooie doelstelling zou zijn om 1 miljoen kinderen tot en met de basisschoolleeftijd te bereiken met leesbevorderingsactiviteiten. Dat schrijft de Minister ook, maar wat houdt dat nu precies in?

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ondanks alle aandacht voor vakmanschap, creativiteit, sociale vaardigheden en ondernemerschap blijven taal en rekenen de basis van onderwijs. Of je nu verpleegkundige, timmerman of app-ontwikkelaar wilt worden, taal en rekenen heb je nodig. Het is dan ook schrijnend dat in een modern land als Nederland het aantal mensen met een taalachterstand blijft toenemen en dat deze mensen vaak werkloos aan de kant staan. Het actieprogramma Tel mee met Taal is een interdepartementaal programma. Het Ministerie van OCW werkt hierin samen met het Ministerie van Sociale Zaken en het Ministerie van Volksgezondheid. Dat vindt mijn fractie op zich heel goed. Wordt er echter ook intern meteen een vertaalslag gemaakt naar de informatie over gezondheid en/of bijvoorbeeld schuldenproblematiek? Juist ook op dat vlak gaat het om dezelfde groep mensen die geholpen zou kunnen worden, maar die met de huidige middelen maar mondjesmaat bereikt wordt.

Veel aangedragen oplossingen richten zich op laaggeletterdheid onder volwassenen. Laaggeletterdheid is echter niet iets wat alleen onder volwassenen moet worden opgespoord en effectief verholpen. Er blijven nog te veel kinderen van school af komen met een onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal. Het ontbreken van de rol van het onderwijs binnen de aanpak van laaggeletterdheid heb ik ook in eerdere debatten aangegeven. De Minister herkent dit punt wel, maar zij acteert daar in onze ogen onvoldoende op. Leesbevordering zou een veel prominentere rol mogen innemen in het funderend onderwijs. Het ontbreekt aan gegevens om te zien of er inderdaad minder jongeren als functioneel analfabeet van school komen en instromen in de groep laaggeletterden.

Het ontbreken van gegevens over de effectiviteit van het beleid is ook een aanbeveling van de Algemene Rekenkamer, die daar vorig jaar onderzoek naar heeft gedaan. Vanaf 2018 wordt het budget voor laaggeletterdheid overgeheveld naar de gemeenten. De Rekenkamer geeft aan dat het goed zou zijn om de voortgang van de effectiviteit van het beleid te kunnen blijven volgen. Daarvoor is het echter wel van belang dat die voortgang gemeten kan worden. Dat horen wij graag van de Minister. Gaat het inderdaad lukken om dit te organiseren, zodat wij wel kunnen blijven volgen wat uiteindelijk de effectiviteit is van de bijdrage die naar de gemeenten gaat?

Als je laaggeletterdheid iets breder beschouwt, namelijk inclusief laaggecijferdheid en gebrek aan digitale vaardigheden, is de doelgroep nog veel groter. Dan zijn het 2,5 miljoen mensen. De Minister stelt nu voor om een aantal pilots te gaan doen op het terrein van digitale geletterdheid, maar laaggecijferdheid ontbreekt. Ik vraag de Minister om ook laaggecijferdheid onderdeel te maken van het programma voor laaggeletterden. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat gaat doen.

Onder volwassenen bestaat vaak veel schaamte over analfabetisme. Ook negatieve schoolervaringen worden aangedragen als reden waarom volwassenen niet vrijwillig hulp zoeken. Deze waardevolle inzichten zouden wat de VVD betreft terugvertaald moeten worden naar het onderwijs. Wat kan het onderwijs leren van deze negatieve ervaringen van leerlingen uit het verleden?

Al eerder heb ik aandacht gevraagd voor de rol van de consultatiebureaus bij het doorverwijzen van kinderen met taal- en ontwikkelachterstanden. Mede naar aanleiding van mijn eerdere motie op dit punt wordt nu een richtlijn ontwikkeld voor de jeugdgezondheidszorg, waarin ook een taalsignaleringsinstrument is opgenomen. Wat is hiervan de laatste stand van zaken? Hoeveel consultatiebureaus werken nu reeds met deze richtlijn en wordt er ook gemeten in hoeverre dit tot doorverwijzingen heeft geleid, waarbij verdere taalachterstanden voorkomen worden?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Je schrikt bij het tot je nemen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin wordt becijferd dat er 2,5 miljoen laaggeletterden zijn, inclusief laaggecijferden en digitaal laaggeschoolden. Dat gaat immers om ongeveer een zesde van de bevolking. Zo'n punt vraagt wel om een serieuze benadering, een serieuze overweging over hoe je daarmee om moet gaan. Dat bedoel ik niet als een diskwalificatie van het beleid van het kabinet op dit dossier. Het is in elk geval niet goed als het beeld zou ontstaan dat het allemaal niet zo veel uitmaakt, dat we wat doen en dat we ons beperken tot pappen en nathouden. Uit de reactie van de Minister proef ik dat er het nodige af valt te dingen op de stelling van de Rekenkamer. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Hoe bakenen we die doelgroepen voldoende duidelijk af, zodat we ook echt goede prioriteiten kunnen stellen en niet verzinken in een zee van ambities? Hoe gaat de Minister hieraan werken? Annex daaraan: wordt er voldoende rekening gehouden met de uiteenlopende groepen die inmiddels onder laaggeletterdheid vallen? Welke status kent de Minister toe aan de groep 65-plussers die volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer niet zijn meegenomen in de reguliere onderzoeken?

Uit het rapport van de Rekenkamer en de reactie van de Minister blijft ook de indruk achter dat we te maken hebben met schaarste aan middelen, om het heel mild te formuleren. Die constatering moet er echter allereerst toe leiden dat we de beschikbare middelen zo goed mogelijk inzetten. Neem bijvoorbeeld het boekenkoffertje. Twee dochters van mij zijn daar afgelopen week mee verblijd, omdat zij beiden drie maanden geleden bevallen zijn van een pracht van een kleindochter. Alle ouders, ook degenen die lid zijn van de bibliotheek – dat zijn zij – krijgen bij de geboorte van een kind een boekenkoffertje aangeboden. Dit is een heel sympathiek gebaar, dat er een beetje bij hoort: cadeautjes krijgen. Het onderstreept het belang van lezen, maar je kunt je vanuit de overheid afvragen of dit een efficiënte, gerichte verstrekking is. Het heeft immers voor veel ouders die al lid zijn van de bibliotheek, op zich niet veel toegevoegde waarde in het licht van de beleidsdoelstelling. Nogmaals: het is natuurlijk leuk om cadeautjes te krijgen en ik gun het iedereen, zeker met het oog op de naderende verjaardag van mijn ambt- en naamgenoot, maar wordt er wel voldoende kritisch naar de beleidsmatige keuzes gekeken?

In het beleid wordt veel verwachting gekoesterd van voor- en vroegschoolse educatie. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor peuterspeelzalen en kinderopvang. Het risico bestaat dat we de doelgroep vergeten die hier geen gebruik van maakt of kan maken, mede omdat die minder financiële steun van de overheid krijgt. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de eenverdieners, die met hun inkomen onder het sociale minimum zakken en dus ook geen gebruik kunnen maken van voorzieningen waaraan zij een eigen bijdrage moeten leveren. Uit onderzoeken blijkt juist dat programma's die de ouders zelf bij de taalstimulering ondersteunen, goed werken. Wordt ook stevig op die route ingezet, bijvoorbeeld via scholen en consultatiebureaus?

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, ik zie dat u een vraag hebt, maar u hebt al twee interrupties gehad.

De heer Bisschop (SGP):

Hij mag er een van mij hebben.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

De heer Bisschop (SGP):

Om niet, dat bied ik hem aan. Maar we onderwerpen ons zonder meer aan het gezag van de voorzitter.

De voorzitter:

Laten we ons gewoon even aan de vergaderorde houden. Er zit herfst in de lucht, dat geloof ik onmiddellijk. Maar ik wil graag dat u uw betoog afmaakt.

De heer Bisschop (SGP):

Het inburgeringsniveau 1F ligt lager dan het criterium voor laaggeletterdheid 2F. Lopen wij niet achter de feiten aan als de nieuwkomers kunnen slagen voor hun inburgering terwijl ze dan nog steeds laaggeletterd zijn? Geeft dit geen verkeerd signaal? Ik zou in ieder geval graag horen hoe we de groep inburgeraars met 1F in beeld houden. Hebben gemeenten hierin op grond van het wetsvoorstel voor de maatschappelijke begeleiding van inburgeraars misschien een specifieke verantwoordelijkheid? Ik hoor hierop graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Excuus voor mijn late binnenkomst. Ik moet ook alweer eerder weg. Ik heb, wat dat betreft, niet mijn dag! En u misschien ook niet.

2,5 miljoen mensen in Nederland hebben moeite met lezen, schrijven, rekenen en werken met de computer. Dat is een massief probleem. Wil je dat een ontwikkelings- en emancipatieproces in het onderwijs en elders ergens toe leidt, dan zijn juist die vaardigheden van essentieel belang. Het is een drama op alle niveaus. Dat was voor de PVV indertijd dan ook de reden om dat laaggeletterdheidsbeleid in Rutte I voluit te steunen. Toen wij wat nader kennismaakten met die problematiek, begrepen wij dat het heel veel ging om autochtone Nederlanders die om een aantal redenen uit de boot waren gevallen in het primair onderwijs. Het zou gaan om kinderen van schippers en kinderen van rondtrekkende ondernemers die op kermissen of in circussen werken.

Wij hadden daar indertijd al een zeker wantrouwen tegen. Toen wij ons vermoeden inbrachten dat het juist ook ging om grote groepen allochtonen, werden we bijna weggehoond. Toen viel mij op dat de hele laaggeletterdheidindustrie toch wel erg politiek correct is. In dat hele gelikte pr-verhaal was er altijd sprake van «het verhaal van Jos» en «het leven van Lisa». Ik verwijs even naar de website van de Stichting Lezen & Schrijven. Ons wantrouwen wordt nog eens extra gevoed, omdat we een groei zien van het aantal laaggeletterden van 1,5 miljoen in 2006 naar 2,4 miljoen nu. Ik geloof niet dat er tussen 2010 en 2016 900.000 kinderen van schippers en kermisondernemers bij zijn gekomen, die bovendien allemaal te maken hebben gehad met falend basisonderwijs dat er niet in is geslaagd om die minimale lees- en rekenvaardigheden bij te brengen. Dat kan niet. Natuurlijk kan er sprake zijn van een extra toename – de laaggecijferdheid is meegenomen – maar dat verklaart echt bij lange na niet die toename van 900.000 op 1,5 miljoen in zes jaar tijd, zeker niet gelet op het feit dat er in die tijd alleen maar minder schippers en minder kermisondernemers zijn overbleven.

De Rekenkamer spreekt over de verhouding twee derde deel autochtone laaggeletterden en een derde deel allochtone laaggeletterden. Kloppen die definities wel? Hoe moeten we dit nu lezen in een tijd waarin allerlei hoge adviesorganen van de regering dwingend adviseren om de termen «allochtoon» en «autochtoon» te laten vervallen? In hoeverre is duidelijk of bij die toename van 900.000 mensen tweede- en derdegeneratieallochtonen meegerekend zijn? Een heel belangrijke vraag is: kunnen we ook de komende jaren nog een dergelijke explosie verwachten, omdat de grenzen van Nederland wagenwijd openstaan voor migranten uit Afrika, het Midden-Oosten en Azië?

Onze conclusie is dat we geen vertrouwen hebben in het beleid dat de regering tot nu toe ten aanzien van laaggeletterdheid voert. We spenderen op jaarbasis ruim 74 miljoen euro aan allerlei projecten en we zien nergens vooruitgang. We hebben tot nu toe nergens ambities gezien die uitgedrukt worden in streefwaardes. Pas nu, op verzoek van de Rekenkamer, gaat de Minister over tot het formuleren van een ambitie: 5% minder laaggeletterden in de periode 2016–2018. Dat vind ik een rare ambitie. Het is slordig, het is vaag en het is vooral heel kostbaar. Ik constateer dat we vanaf 2013 tot en met 2018 een investering doen van ongeveer 420 miljoen onderwijsgeld. Die gelden worden opgesoupeerd door de WEP, het Actieplan Laaggeletterdheid, de pilots Taal voor het Leven, het Actieplan Kunst van Lezen, het actieprogramma Tel mee met Taal, en dan hebben we de Stichting Lezen & Schrijven nog niet eens meegenomen in dat rijtje van al die subsidieontvangers.

We zijn vanaf 2013 al ongeveer 275 miljoen verder en het nettoresultaat is een toename van 900.000 functioneel analfabeten in zes jaar tijd. Voor ons is dat een raadsel. Het beleid werkt niet. Het enige wat wel kan werken, is het geld dat nu wordt uitgegeven aan al deze clubs, die min of meer hetzelfde doen, zonder resultaat, te investeren in extra deskundigheid in het reguliere basisonderwijs en het reguliere vmbo. Om de huidige volwassen laaggeletterden te helpen, is er al heel wat op touw gezet. Beleg die investering bij een gespecialiseerde aanbieder, die eenvoudig te benaderen is. Dat kan zijn op een roc. Het is maar een idee. Maar zorg er met het formuleren van een ambitie voor dat een nieuwe instroom vanuit het basisonderwijs stopt. Het mag niet zo zijn dat kinderen als laaggeletterd uitstromen uit het basisonderwijs. Dat mag niet, dat kan niet, daar moet je wat aan doen. Dat geldt voor het vmbo net zo goed. De heer Krol heeft dat heel juist geconstateerd. En vooral: sluit de grenzen voor de massieve instroom van laaggeletterden en analfabeten vanuit Afrika, het Midden-Oosten en Azië.

De voorzitter:

U bent bijna door uw tijd heen, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Wat is er nu eigenlijk aan rekenvaardigheidscursussen? Wat wordt er op dat gebied aangeboden? Volgens ons is er nauwelijks aanbod.

Mijn laatste opmerking is dat de taalcursussen die worden aangeboden, niet gericht zijn op het behalen van niveau 2F, zoals de heer Krol zei. Men richt zich met die taalcursussen op «een niet nader omschreven verbetering van de taalbeheersing». Dat vinden wij als doelstelling buitengewoon armetierig.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. 2,5 miljoen Nederlanders kunnen niet optimaal meedoen in onze samenleving, omdat ze laaggeletterd zijn, niet kunnen rekenen of niet beschikken over de hoogst noodzakelijke digitale vaardigheden. Geen gelijke kansen dus voor deze mensen, en dat terwijl de wachtlijsten op dit moment alleen maar toenemen. De mensen die de drempel over zijn om iets aan hun taalachterstand te doen, worden nu ernstig teleurgesteld. Deze wachtlijsten zijn het CDA een doorn in het oog. De reactie van de Minister dat zij de wachtlijsten gaat onderzoeken, is weinig geruststellend. Wat gaat zij doen? Klopt het dat inmiddels ook een toenemende groep vluchtelingen de scholingsplekken inneemt die op dit moment eerder voor de bestaande groep laaggeletterden in Nederland beschikbaar waren? Hoeveel minder plekken zijn er nu voor Nederlandse analfabeten?

Wij begrijpen dat gemeenten stoppen met het gebruik van de Taalmeter, een succesvol instrument waarmee laaggeletterden opgespoord en gescreend kunnen worden. Naar verluidt gebeurt dit uit angst om nog meer laaggeletterden te ontdekken en omdat men de wachtlijsten niet wil laten oplopen. De budgetten voor formele educatie zijn op en de informele leerplekken zitten vol. Herkent de Minister deze signalen en wat gaat zij daaraan doen?

De vrijwillige activiteiten zijn mooi – die zouden we willen koesteren – maar wat het CDA betreft moeten we ook meer focus hebben op het formele leren op de roc's. Hoe is het daar gesteld met de kwaliteit van die formele educatie? Ik heb begrepen dat sommige deelnemers 40 minuten les per week krijgen. Is dat voldoende? Het lijkt mij nogal beperkt. Waarom zijn er niet minimale bevoegdheids- of kwaliteitsstandaarden juist voor deze ingewikkelde groep? We vinden het belangrijk dat kinderen op de basisschool en in het voortgezet onderwijs een bevoegde leraar hebben en uitgerekend voor deze groep met een extra grote problematiek zijn die kwaliteitsstandaarden eigenlijk niet geborgd. Wat wil de Minister daaraan doen?

We moeten constateren dat sowieso minder dan 5% van de gehele doelgroep op dit moment bereikt wordt met het bestaande cursusaanbod. Dat is echt heel erg beperkt. Klopt het dat het totale budget van investeringen van de overheid sinds 2003 gedaald is van 241 miljoen naar 73 miljoen? Is de Minister tevreden met deze nalatenschap? Hoe verklaart zij de achterstand in investeringen in zowel het formele als het informele onderwijs ten opzichte van andere EU-landen in Noord- en West-Europa?

We dweilen op dit moment met de kraan open. Dat is een metafoor die vaker gebruikt is. Hoe draaien we nu die kraan dicht? Wat vindt de Minister van het feit dat sommige leerlingen bijvoorbeeld geen eindtoets hoeven te doen? Zou dit effect kunnen hebben op het taalaanbod aan deze leerlingen op de basisschool? Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Krol over het vmbo heeft gesteld.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De Minister heeft een kwartier nodig. Ik schors de vergadering tot 11.15 uur.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de Minister. Mij blijkt dat ik met de leden kan afspreken dat het aantal interrupties zal worden beperkt tot twee per fractie. Minister, hebt u uw antwoord ingedeeld in blokjes?

Minister Bussemaker:

Veel dingen hebben erg veel met elkaar te maken. Het is dus lastig om het antwoord in strakke blokjes te verdelen. Ik heb wel een algemeen deel. Daarin ga ik in op de vragen naar de ambities en de werkwijze: wat hebben wij nu eigenlijk allemaal gedaan, wat moet er nog meer gebeuren en wie draagt waarvoor verantwoordelijkheid? Op alle vragen die specifiek met preventie en de leeftijd van 0 tot 18 jaar te maken hebben, zal ik apart ingaan. Dat betreft het consultatiebureau, de scholen et cetera.

De voorzitter:

We zullen zien hoe we het doen.

Minister Bussemaker:

Oké, dank.

Voorzitter. Net als de leden stel ik vast dat laaggeletterdheid een enorm probleem is omdat zij mensen kansen ontneemt. De heer Rog weet hoezeer ik aan gelijke kansen hecht. Niet alleen in het onderwijs, maar ook in het algemeen vind ik laaggeletterdheid een enorm probleem. Het ontneemt mensen immers de mogelijkheid om goed te participeren. Voor laaggeletterden is het een individueel probleem, maar het is ook een maatschappelijk probleem. Het is een probleem voor ons allemaal. Daar komt bij dat laaggeletterdheid zelden op zichzelf staat. Helaas is het niet zo simpel dat het probleem is opgelost als wij allemaal een bepaald diploma halen. Preventie begint daar wel, maar laaggeletterdheid heeft bijvoorbeeld heel vaak te maken met een beperkte arbeidsmarktdeelname, met schulden, met gezondheidsklachten of met onderwijsachterstanden. Daarom is dit niet alleen een risico voor de doelgroep, maar voor de hele samenleving. Dit heeft daarom ook te maken met schaamte. Mevrouw Asante, maar ook anderen zeiden dat. Vraag één is dus: hoe kunnen we die schaamte doorbreken, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen over dit thema durven te praten? Helaas moet ik vaststellen dat wij daarbij van ver komen.

Laaggeletterdheid raakt volwassenen en kinderen en wordt in die verhouding ook vaak doorgegeven. Ook als je ouders laaggeletterd zijn, ga je natuurlijk naar school. Als iemand echter niet gewend is om te lezen en niet taalvaardig is, vraagt het wel heel veel van een school om vanzelfsprekendheden, zoals het gewoon leren van de taal, aan te leren. Mevrouw Straus zei het al. Er is dus echt een samenhangende aanpak nodig waarbij een verbinding wordt gemaakt tussen generaties en tussen beleidsterreinen. Ik hoorde mevrouw Straus ook over die verbinding spreken. Ik ben dan ook blij dat ik het overleg van vandaag mede namens de Minister en de Staatssecretaris van SZW en de Staatssecretaris van VWS voer. Zij zijn hier niet aanwezig, maar ik acht die verbinding de grootste doorbraak van de afgelopen vier jaar. Toen ik aantrad, trof ik losse eilanden aan van allemaal initiatiefjes. Op mijn departement gebeurde er iets bij emancipatie, bij het mbo en bij cultuur en bibliotheken, maar het was allemaal versplinterd. Laat staan dat er een samenhang was met andere departementen. Die samenhang hebben wij nu wel ontwikkeld. Wij moeten nog heel veel stappen zetten voordat het een optimaal geheel wordt, maar wij hebben op dit gebied wel meters gemaakt.

Laat ik een voorbeeld geven. Vorige week ontmoette ik Nesra. Zij is een ambitieuze moeder uit Amsterdam en heeft drie kinderen. Zij wil graag werken, maar weet niet goed hoe zij dat moet combineren met de zorg voor de kinderen en waar zij moet zijn. Zij volgt een cursus om haar taalvaardigheid te verbeteren bij Vrouw en Vaart in Amsterdam-Osdorp. Daar woont ze vlakbij. Vrouw en Vaart is een laagdrempelig inloopcentrum waar activiteiten, cursussen en bijeenkomsten voor en door vrouwen in de buurt plaatsvinden. De cursus die Nesra nu volgt, gaat om veel meer dan grammatica, woordenlijstjes of conversatie. Het gaat daarbij feitelijk om haar zelfvertrouwen en haar eigenwaarde. Nesra leert hoe zij zichzelf beter kan presenteren, op internet werk kan zoeken en voor zichzelf kan opkomen en hoe zij actief kan worden in de buurt en meer betrokken kan zijn bij de school van haar kinderen. Dat project wordt deels gefinancierd met middelen uit mijn emancipatiebudget. Valt dit nou onder laaggeletterdheid of onder emancipatie? Het is allebei. Het geeft iemand eigenwaarde en misschien is dat nog wel het allerbelangrijkste.

De Kamerleden mogen allemaal meer willen, maar ik doe een dringend beroep op hen om mij niet te vragen om weer alles over aparte clubjes, sectoren en budgetten te gaan verdelen, want dat zou een enorme stap terug zijn vergeleken met wat wij nu hebben gedaan. De wind zit er nu in. Wij zien die samenhang. De doelgroep is het uitgangspunt, niet het beleidsaanbod en dus ook niet mijn streven inzake de ene of andere directie of de ene of andere regeling. Nee, het uitgangspunt is wat de doelgroep nodig heeft. Die doelgroep is gevarieerd en moeilijk te vinden. Ook dat is een probleem. Dat heeft te maken met de schaamte. Er is niet één vindplaats waar wij laaggeletterden kunnen vinden. Misschien zijn zij te vinden bij consultatiebureaus, misschien bij scholen, misschien bij ouderencentra, bij bibliotheken of bij vrouwencentra: eigenlijk bevinden zij zich overal, op heel veel plekken. Daarom moeten wij er ook voor zorgen dat wij deze discussie met elkaar voeren.

Taal vergroot in heel veel opzichten je mogelijkheden. Dat heb ik ook gezien bij Vrouw en Vaart. Taal maakt je niet alleen zelfredzaam, maar helpt je ook om te kunnen deelnemen in sociale en financiële zin. Met taal kun je een opleiding volgen, heb je meer kansen op een baan en kun je gezondheidsinformatie beter begrijpen. Taal is ook de verbinding tussen mensen. De filosoof Wittgenstein heeft dat indertijd mooi gezegd: de grenzen van mijn taal zijn de grenzen van mijn wereld. Zo is het. Zonder taal kun je niet communiceren.

Ik wil hier heel nadrukkelijk de brede benadering centraal stellen. Daar mag men mij ook op aanspreken. Ik wil voorkomen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Siderius, dat wij de bestrijding van laaggeletterdheid versmallen tot leren lezen, schrijven of rekenen totdat iemand niet langer laaggeletterd is. Daarom wil ik op het gebied van de effectiviteit niet alleen bekijken of iedereen op 2F-niveau spreekt. Daarover denk ik anders dan de Algemene Rekenkamer. Dan is het bijna alsof wij heel Nederland langs de lat van een taaltoets leggen. Dat is niet mijn ambitie. Ik denk dat dat averechts werkt als wij laaggeletterdheid willen bestrijden.

Laat mij een ander voorbeeld geven om dat te illustreren. Ik ga dan meteen in op de vraag van mevrouw Asante of ik wel aandacht heb voor laaggeletterde werknemers. Tijdens de Week van de Alfabetisering ontmoette ik Koos. Hij is 60 jaar en heeft een bloemenwinkel. Tot vijf jaar geleden kon hij geen bonnetjes schrijven. Hij probeerde dat wel te verdonkeremanen, maar hij kon het simpelweg niet totdat hij op taalles ging. Dat heeft geholpen. Nu kan hij dat wel. Die taalles heeft er niet alleen voor gezorgd dat hij een bonnetje kan schrijven, maar heeft er ook voor gezorgd dat hij zijn administratie beter op orde heeft. Hij kan een geschreven gelukwens bij een bos bloemen voegen als dat moet. Hij kan zijn kleinkinderen voorlezen. Volgens de definitie van 2F en dus ook volgens de definitie van de Algemene Rekenkamer is Koos echter nog steeds laaggeletterd. Ik zou dus eigenlijk tegen hem moeten zeggen: mijnheer Koos, u moet terug naar de schoolbanken. Ik denk niet dat ik Koos en vele anderen zoals hij, die vaak al een negatieve schoolervaring hebben en die op het eind van hun carrière zijn, ga helpen met een verplichte cursus: u bent nog niet op het niveau 2F, dus gaat u maar terug. Ik denk wel dat wij hem hebben kunnen helpen met die cursussen en dat hij daarmee zijn zelfredzaamheid heeft kunnen vergroten. Mijn ambitie ligt dus echt bij die brede benadering. Die moet dan ook samen met andere bewindspersonen gerealiseerd worden.

Ik had al iets gezegd over emancipatie. Je ziet dat er een sterke relatie is tussen laaggeletterdheid en schulden. Op televisie is een actuele tv-serie te zien, Schuldig, over mensen met schulden in de Amsterdamse Vogelbuurt, Amsterdam-Noord. Daarin laat men zien dat voor een deel van deze mensen, ook voor hen die een eigen bedrijfje hebben, taal een probleem is. Je moet bijvoorbeeld goed bijsluiters kunnen lezen. In deze serie gaat het om een man met een eenmansbedrijf, een dierenwinkel. Hoe zorg je er dan voor dat je je bonnen goed schrijft en op een goede manier aan publiciteit doet? Het was dus niet voor niks dat Jetta Klijnsma de Week van de Alfabetisering opende. Dat heb ik niet gedaan; dat heeft Jetta Klijnsma gedaan, juist vanwege het verband tussen inkomen, schulden en laaggeletterdheid. Er is ook een alliantie, zo zeg ik tegen de heer Krol, met gezondheid. In het kader van het Nationaal Programma Preventie en Alles is Gezondheid... is er een apart netwerk voor de relatie tussen gezondheidsvaardigheden en laaggeletterdheid. Als ik inga op het onderwijs, kom ik nog over de BoekStartkoffertjes te spreken, maar ook daarin zit informatie over gezondheidsvaardigheden en bewegen. Dat is gerealiseerd in samenwerking met NOC*NSF.

Ik zal een ander voorbeeld noemen. In de gevangenissen in Lelystad, de Achterhoek en Zoetermeer worden gedetineerden via de Taalmeter gewezen op laaggeletterdheid. Vervolgens wordt bekeken of men daar iets aan kan doen.

De heer Krol vroeg naar actuele gegevens over laaggeletterdheid in de zorg. Daarover zijn geen precieze cijfers beschikbaar. Wij maken wel werkgevers in de zorg meer bewust van het belang van geletterdheid van hun werknemers. Verder verleiden en ondersteunen wij werkgevers met het afsluiten van taalakkoorden met werkgevers. Dat is een activiteit van de Minister van SZW, want hij spreekt werkgevers aan. Wij schakelen dus steeds met elkaar.

Dit najaar hebben wij de subsidieregeling voor taalscholing van werknemers gepubliceerd. Wij starten nu met een campagne om werkgevers hierover te informeren. Wij bieden aan zorginstellingen screeningsinstrumenten aan en maken hen bewust van het belang van het wegnemen van laaggeletterdheid bij zorgmedewerkers. Verder trainen wij professionals in het herkennen van laaggeletterdheid bij patiënten. Dat is een belangrijk onderwerp in het Nationaal Programma Preventie en Alles is Gezondheid... van VWS.

Vorige week hadden wij een bijeenkomst over de toekomst van de zorgopleidingen. Op deze bijeenkomst heb ik mede namens collega Schippers een document in ontvangst genomen waarin staat wat wij nu eigenlijk nodig hebben in de zorgopleiding van de toekomst. Het was niet voor niks dat de spreker voor mij prinses Laurentien was, die sprak over taal en laaggeletterdheid. Een van de meest cruciale elementen in het opleiden van zorgmedewerkers is immers ervoor zorgen dat zij weten wat de cliënten lezen en kunnen lezen en hoe zij hen op een goede manier kunnen informeren.

Hiermee wil ik aangeven dat de brede benadering echt nieuw is. Vier jaar geleden was er helemaal niks van dit alles in de samenwerking. Het programma Tel mee met Taal is vanuit die visie ontwikkeld en loopt nu sinds kort. Met het programma Tel mee met Taal geven wij ook een forsere rol aan de gemeenten. Mevrouw Siderius, mevrouw Asante en anderen vroegen naar de rol van de gemeenten. Dat programma is in januari van dit jaar begonnen. Wij hebben dus meters gemaakt, maar de resultaten daarvan gaan we eigenlijk nu pas zien.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet niet of dit nog de inleiding is of dat de Minister al is aangekomen bij haar reactie op de vragen. De conclusie van de Algemene Rekenkamer was dat de aanpak niet deugt en dat er een grote kloof zit tussen de omvang van het probleem en de gekozen aanpak. Daar hoor ik de Minister niet over. De Minister legt onder anderen mij allerlei woorden in de mond, maar ik hoor haar niet over die belangwekkende conclusie van de Rekenkamer. In de schriftelijke reactie heeft zij daar ook niet op gereageerd. Ik zou daar toch nog graag een toelichting op horen. Hoe beoordeelt de Minister deze conclusie? Is het gewoon onzin? Of zegt de Minister dat die aanpak inderdaad niet deugt en dat wij van koers moeten veranderen?

Minister Bussemaker:

Ik heb net geprobeerd aan te geven dat we al van koers veranderd zijn. Daarom was ik de vragen al aan het beantwoorden. De Algemene Rekenkamer heeft ons niet afgerekend op het beleid waar ik nu over spreek, over het beleid dat wij de afgelopen jaren met Tel mee met Taal hebben ingezet. De Rekenkamer heeft naar de periode daarvoor gekeken. Wij rekenden inderdaad met cijfers van het Programme for the International Assessment of Adult Competencies (PIAAC), terwijl de Rekenkamer met andere gegevens rekende door de groep ouderen erbij te betrekken en omdat de Rekenkamer het rekenen meerekent. De Rekenkamer komt tot andere gegevens omdat hij niet alleen rekent met laaggeletterdheid, maar ook met een laag rekenniveau. Ik zie dat er meer moet gebeuren. Daarom heb ik de afgelopen jaren al een verandering van beleid ingezet. De Rekenkamer zou eigenlijk heel concrete afrekendoelstellingen willen hebben. Ik zei het net al. De doelstelling waar je zo logischerwijze op uitkomt, is dan: hoeveel mensen beheersen in Nederland de taal op 2F-niveau? Vorige week hebben wij hier een debat gevoerd over de rekentoets. Ik heb toen al ondervonden dat veel fracties grote bezwaren hebben tegen een rekentoets in het onderwijs. Ik zou niet de hele Nederlandse bevolking een 2F-taaltoets willen voorleggen. Ik wil mensen stimuleren om taalvaardig te zijn om hun eigenwaarde en zelfvertrouwen te vergroten en vooral om te kunnen deelnemen aan de samenleving. Dat is mijn doelstelling en dat is inderdaad een andere dan waar de Rekenkamer op aanstuurt als hij stelt dat ik eigenlijk tot eenduidige resultaten moet komen die voor iedereen hetzelfde zijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Zoals ik het heb geïnterpreteerd en ook heb afgeleid uit de gesprekken met actoren op dit terrein, is de doelstelling helemaal niet dat iedereen taalniveau 2F moet hebben. Dat kan ook niet, want sommige mensen zullen dat nooit halen. Dan organiseer je teleurstelling. Dat is ook niet de kritiek van de Rekenkamer. De Rekenkamer stelt dat de cijfers verkeerd zijn, want er zijn veel meer laaggeletterden. 2,5 miljoen is behoorlijk veel op een bevolking van 16 miljoen. De doelstelling is veel te mager. Wij bereiken maar 5% van de doelgroep. De aanpak deugt niet. Dit zijn allemaal keiharde conclusies en dan kan de Minister niet zeggen dat het allemaal van voor haar tijd is en dat dit allemaal nog komt. Dat is echt onzin. Bovendien stelt de Rekenkamer dat er geen instrumenten worden ingezet op bepaalde delen van de problematiek. Er zijn wachtlijsten geconstateerd en dat zijn geen wachtlijsten van vier jaar geleden; het zijn de huidige wachtlijsten. De heer Rog sprak ook al over de Taalmeter.

De voorzitter:

Wat is u vraag?

Mevrouw Siderius (SP):

Dan kunt u toch niet volhouden ....

De voorzitter:

De Minister, want ik houd niets vol.

Mevrouw Siderius (SP):

Dan kan de Minister toch niet volhouden dat de conclusie van de Rekenkamer dat de aanpak niet deugt in relatie tot de grootte van de problematiek, van vier jaar geleden dateert? Onderkent de Minister het probleem überhaupt?

Minister Bussemaker:

Ik ben ermee begonnen om aan te geven dat ik laaggeletterdheid een enorm probleem vind. Wij proberen ons te baseren op objectieve gegevens. Wij hebben ons de afgelopen jaren gebaseerd op de gegevens van het Programme for the International Assessment of Adult Competencies (PIAAC) van de OECD. Die worden in alle OECD-landen verzameld en ze betreffen inderdaad de groep van 16 jaar tot 65 jaar. Het is nooit mijn bedoeling geweest om daarmee te zeggen dat iedereen onder de 16 jaar of boven de 65 jaar geen rol in mijn beleid zou spelen. Ik heb alleen willen aangeven dat ik het moet doen met de gegevens die beschikbaar zijn. Het aanleveren van gegevens voor PIAAC is veel werk en een dure aangelegenheid. Het is dan ook de vraag hoe vaak je dat wilt doen en hoe grondig je dat wilt doen. De Rekenkamer heeft een eigen onderzoek gedaan. Hij komt op een ander cijfer en ik ben, met de Kamer, van mening dat die groep ouderen cruciaal is. Dit is zeker het geval als je weet dat mensen langer leven, dat zij langer willen kunnen meedoen, dat de zorg voor hen cruciaal is en dat mantelzorgers daarbij moeten worden betrokken. Dat doen wij ook allemaal. Ik stel vast dat ik de urgentie van de Rekenkamer deel en dat ik zijn cijfers niet ter discussie stel. Ik wil alleen aangeven dat je op verschillende manieren naar de cijfers kan kijken en dat er een andere aanpak nodig is. Die conclusie heb ik al twee, drie jaar geleden getrokken. Het nieuwe programma Tel mee met Taal is op 1 januari van start gegaan en het is succesvol.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen: ik wil niet naar het afmeten van effectiviteit in 2F. Zij wil naar maatschappelijke participatie, persoonlijke vooruitgang en taalvaardigheid. Zijn dit de indicatoren die u zal gebruiken om straks uw beleid ...

De voorzitter:

De Minister? Die de Minister zal gebruiken voor haar beleid?

Mevrouw Asante (PvdA):

Zijn dat nu de indicatoren die de Minister zal gebruiken om straks haar beleid te toetsen? Zij heeft in de inleiding gezegd dat dit een individueel en een maatschappelijk probleem is. De indicatoren die zij zojuist noemde, zijn individuele indicatoren. Heeft zij dan ook maatschappelijke indicatoren die zij kan gebruiken om haar beleid op effectiviteit te toetsen?

Minister Bussemaker:

Misschien mag ik die vraag straks beantwoorden, want ik ben nog aan het uitleggen waar we nu staan. Wij hebben geconstateerd dat wat er de afgelopen tijd gebeurde, niet voldoende was, ook al werd het misschien met de beste bedoelingen gedaan en was het sympathiek. Wij moesten komen tot veel meer afstemming en veel meer samenwerking, ook met aanpalende beleidsterreinen, en dus met één programma. Dat programma Tel mee met Taal is op 1 januari jongstleden van start gegaan. Het doel is meer inzet bundelen, extra middelen, intensiveren en meer synergie om de slagkracht te vergroten. De gemeenten hebben daarbij een belangrijke rol, want zij zijn de spin in het web. Het is niet de bedoeling dat wij met het programma Tel mee met Taal en de gemeentelijke regie opnieuw het wiel uitvinden, maar wij willen juist leren van interventies. Daarbij hebben wij de Stichting Lezen & Schrijven nodig.

Wij kunnen nu vaststellen dat wij nooit eerder zo veel deelnemers aan cursussen hebben gezien als dit jaar. In de eerste negen maanden van dit jaar werden alleen al 18.000 cursisten bereikt en zijn er 6.000 taalvrijwilligers getraind. De grootste aantallen cursisten worden bereikt in de gemeenten die het langst bezig zijn met deze nieuwe aanpak. Hieruit blijkt dat het tijd kost om die duurzame samenwerking op lokaal niveau tussen gemeenten, bibliotheken, scholen, welzijnswerk en vrijwilligersorganisaties tot stand te brengen. Daarnaast kost het tijd om cursisten te werven en op te leiden. Er is dus veel inzet nodig, maar een blijvende inzet loont.

De doelstelling voor 2016–2018 was inderdaad 45.000 nieuwe deelnemers bereiken ofwel 15.000 per jaar. Ik kan nu zeggen dat wij in de periode van januari tot september bijna 18.000 deelnemers hebben bereikt. Dat is meer dan 57% erbij ten opzichte van de oorspronkelijke doelstelling. Die indicatoren gebruiken wij dus. Een van de sprekers heeft gevraagd of een aantal van 45.000 niet een lage doelstelling is. Ja, ik ambieer ook een hogere doelstelling. Wij kunnen die doelstellingen nu ook bijstellen op basis van de resultaten van de eerste negen maanden.

Wij wilden in die periode 15.000 nieuwe taalvrijwilligers opleiden, dat wil zeggen 5.000 per jaar. Wij hebben er in de eerste negen maanden van dit jaar al meer dan 5.700 opgeleid. Daarnaast hebben wij een extra investering gedaan voor 4.000 extra taalvrijwilligers. Daarmee zitten wij 80% boven de oorspronkelijke doelstelling.

De oorspronkelijke doelstelling was dat er in alle 35 arbeidsmarktregio's ten minste één taalhuis of taalpunt zou zijn. Ik stel vast dat er in 31 arbeidsmarktregio's een taalhuis of taalpunt is. Dit is ook weer in de eerste negen maanden bereikt. In totaal zijn er 158 open en nog eens circa 80 in oprichting. Dit betekent dat wij 84% boven de doelstelling van augustus 2015 zitten.

Ik ben graag bereid om mijn aanpak aan te passen, maar mijn eerste voorzichtige conclusie is dat de gekozen aanpak die afgelopen januari van start is gegaan, op deze cruciale punten zeer productief is en dat wij dus op deze lijn moeten doorgaan. Het kan op een gegeven moment ook een kwestie van geld zijn, maar het is mij de afgelopen jaren wel duidelijk geworden dat het niet alleen een kwestie van geld is. Het is ook een kwestie van samenwerken, van afstemmen en van de juiste mensen opleiden.

De cursisten die wij met deze aanpak met getrainde vrijwilligers bereiken – zij aan zij met professionele docenten, want die heb je ook nodig, je hebt daar een goede mix van nodig – gaan sneller vooruit. Ik heb de Kamer vorig jaar de resultaten gestuurd van het doorlopende impactonderzoek van de Universiteit Maastricht. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Asante wat nu precies het effect is. Volgend jaar verschijnt weer een nieuwe meting waarin de gegevens die ik zojuist heb genoemd, meelopen. Ik hecht zeer aan dit onderzoek, want ik wil ook weten wat het effect van de cursussen is. Hoezeer ik ook denk dat wij op de goede weg zijn, ik wil toch ook weten of er nog bijstellingen nodig zijn of wellicht andere actoren die wij nu missen. En uiteindelijk is het dan ook de vraag of er meer geld nodig is. Waar is het een kwestie van geld, waar van het vinden van vrijwilligers, waar van meer regie op samenwerking tussen bijvoorbeeld bibliotheken, scholen, zorginstellingen et cetera? Wat mij betreft kiezen wij dus ook niet voor een evaluatie eens in de zo veel jaar, maar voor een doorlopend impactonderzoek.

Ik ben het dus ook niet eens met het commentaar van mevrouw Asante en de heer Van Meenen, die zeggen dat wat wij doen eigenlijk niets voorstelt. Ik ben het wel met hen eens dat er misschien nog meer ambitie nodig is om die heel grote groep van 2,5 miljoen uiteindelijk te bereiken. Er is gevraagd naar mijn langetermijndoelstelling. Ik denk dat wij, net als bij schoolverlaters, nooit kunnen zeggen dat wij iedereen zullen bereiken. Wij moeten ook al helemaal niet willen dat iedereen het 2F-niveau haalt. Mijn doelstelling is echter dat iedereen in de samenleving op een goede manier kan meedoen en kan participeren. Dat is niet alleen een kwestie van laaggeletterdheid en taalvaardigheid, maar die zijn wel een belangrijk onderdeel van die doelstelling.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Het is een hardnekkige materie, maar dit is wel heel vaag. Ik wil ook graag dat iedereen meedoet, ik wil ook graag dat er wereldvrede is. Ik wil van alles, maar de Minister is de Minister. Een Minister zit in een kabinet en dat kabinet zou een doelstelling moeten formuleren. Dat kan nog steeds. Mijn vraag, en die is misschien ook persoonlijk, is wat nu echt de doelstelling van de Minister is. Wat is wel reëel als wij meer zouden doen dan wij nu doen?

Minister Bussemaker:

We hebben het daar vorig jaar met elkaar over gehad. Toen heb ik al doelstellingen geformuleerd. Ik heb ook doelstellingen geformuleerd voor de periode 2016–2018. Ik stel vast dat wij de eerste negen maanden de beoogde resultaten al op een aantal cruciale doelstellingen hebben bereikt. Ik ben graag bereid om die doelstellingen aan te passen, maar ik wil dat doen op grond van het impactonderzoek van de Universiteit Maastricht. Ik begrijp dat de uitkomsten in de zomer komen, maar als het iets naar voren kan worden gehaald – dat weet ik niet, daar zou ik naar moeten kijken – ben ik bereid om zolang ik er zit, op grond daarvan doelstellingen bij te stellen en, als dat nodig is, te bekijken of er meer geld bij moet. Zo zullen wij die doelstellingen stap voor stap intensiveren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen geen behoefte heeft aan het stellen van een tweede vraag. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker:

Mevrouw Straus heeft gevraagd naar laaggecijferdheid. Die is onlosmakelijk verbonden met taalvaardigheid, want ruim 70% van de mensen die moeite hebben met taal, is ook beperkt rekenvaardig. Daarom hebben die rekenvaardigheden ook volop de aandacht in de aanpak van Tel mee met Taal. De Stichting Lezen & Schrijven heeft in aanvulling op de Taalmeter een Rekenmeter ontwikkeld om lage rekenvaardigheden snel te kunnen vaststellen. Ik heb voortgangs- en lesmaterialen laten ontwikkelen en manieren om na te gaan wat het niveau is op rekenen, bijvoorbeeld in combinatie met de aanpak van schulden en het leren budgetteren. Ook daarbij is het dus geen doel op zich om heel Nederland een 2F voor rekenen te laten halen. Maar dit geldt wel voor mensen voor wie rekenen cruciaal is: voor Koos, de bloemist waar ik het net over had, maar ook voor mensen die met schulden hebben te maken. Daarom wordt in de monitor van de Universiteit van Maastricht gekeken naar de effectiviteit van dit cursusaanbod. Ik heb een en ander bewust laten verbreden naar rekencursussen. In de impactmonitor die ik net noemde, loopt dit mee. Verder heb ik het Steunpunt Basisvaardigheden een handreiking voor gemeenten laten ontwikkelen, waarmee zij een betere afweging kunnen maken tussen de verschillende cursussen die zij inkopen. Ik zal in het vervolg van het actieprogramma alert blijven dat naast taalvaardigheid ook rekenvaardigheid en digitale vaardigheden worden meegenomen, want die zijn cruciaal.

Mevrouw Straus (VVD):

De Minister heeft iets verteld over die integrale benadering van die drie ministeries, waarna ze uitkomt bij de laaggeletterdheid. Dat zijn twee dingen die ik een beetje met elkaar in verband wil brengen. Nogmaals, ik ben heel positief over die integrale benadering, maar we zouden graag zien dat intern binnen het ministerie de vertaalslag wordt gemaakt naar ander beleid, waarbij wordt nagedacht over de vraag in hoeverre dit een onderwerp is dat mensen raakt die laaggeletterd en/of digitaal beperkt zijn. Daar zou dan op geacteerd moeten worden. In de stukken die we van de Minister hebben gekregen, kon ik dat onvoldoende zien. Ze heeft daar nu iets over verteld, zodat ik ervan uitga dat er een heleboel is, maar ik wil haar de gelegenheid geven om dat te vertellen. We zien bijvoorbeeld veel schuldenproblematiek. Binnen SZW is daar veel aandacht voor. Maar als je de mensen op een efficiënte manier wilt bereiken, moet je geen ingewikkelde brieven gaan sturen. Hetzelfde geldt voor gezondheidsbevordering. Wordt de doelgroep bereikt met informatie over de Schijf van Vijf? Hoe kunnen de drie ministeries intern nog veel beter die vertaalslag maken om de doelgroep te bereiken? Taal is daarvoor een vehikel. De overheid blinkt nu eenmaal niet altijd uit in even makkelijk te lezen brieven. Ik zou in het vervolg graag zien wat er op dat vlak gebeurt. Dat maakt die integrale benadering immers zo mooi.

Minister Bussemaker:

Ik snap wat mevrouw Straus bedoelt. Dit is precies de oorsprong van die gezamenlijke aanpak. Daar is nog heel veel werk aan de winkel. Je bent immers niet klaar als dat in een brief staat, daar moeten mensen op de verschillende departementen en directies mee aan de slag gaan. Op mijn departement was het een doorbraak om iedereen bij de verschillende directies die iets deed aan laaggeletterdheid bij elkaar te zetten. Dat hebben de andere departementen ook gedaan. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de departementen, het gaat ook om al die mensen die bij gemeenten, sociale diensten en zorginstellingen werken. Zij moeten zich daarvan bewust worden. Ik ben graag bereid om daar werk van te maken. Sterker nog: daar heb ik meer collega's bij nodig dan alleen degenen die ik al heb genoemd, namelijk die van SZW en VWS.

De voorzitter:

Mevrouw Straus heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister zo instemmend reageert. Maar zou ze het nog iets concreter willen maken?

De voorzitter:

Volgens mij was de Minister precies bezig dat te doen.

Minister Bussemaker:

Het gaat eigenlijk over één en hetzelfde. Hoe bereik je de groepen die je wilt bereiken? Dat hangt wel een beetje af van de thematiek. Collega Asscher is bezig om met het UWV een standaardtaalmeting te ontwikkelen, zodat je weet wat het taalniveau is van cliënten. Collega Klijnsma is bezig om laaggeletterdheid in de schuldenproblematiek een plek te geven. Zo is de collega van VWS bezig met projecten rond mantelzorgers en het ontwikkelen van een nieuwe werkwijze. Je ziet namelijk dat mantelzorgers vaak als taalvrijwilligers kunnen optreden. Nu worden mantelzorgers getraind en begeleid om met ouderen aan de slag te gaan, onder andere met social media. Daar komt digitalisering om de hoek kijken. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in een volgende rapportage wat meer inga op de concretisering van de samenwerking en op hoe we ervoor zorgen dat dat niet alleen op beleidsniveau op onze departementen blijft hangen, maar dat het ook elders terechtkomt. Dat doen we dan ook weer met de gemeenten, met de Stichting Lezen & Schrijven en met de bibliotheken, die daarbij cruciaal zijn. Gelukkig doen bibliotheken heel erg veel, waarvoor ik enorme bewondering heb. Daarbij kan het gaan om mensen die ooit Nederlands op school hebben geleerd, maar die dat verleerd hebben, om migranten, maar ook om mensen die digitale vaardigheden missen. Veel bibliotheken werken aan digitale vaardigheden. ROC Rijn IJssel en ROC Nijmegen leiden docenten op tot coaches voor laaggeletterden die moeite hebben met zelfstandig online communiceren. Collega Wiebes heeft als verantwoordelijke voor de Belastingdienst, in afstemming met mij met de Koninklijke Bibliotheek een convenant gesloten om ondersteuning door bibliotheken te laten geven bij het invullen van belastingaangiftes. Doordat we de belastingaangiftes meer digitaliseren, is het cruciaal dat we plekken creëren waar mensen ondersteund kunnen worden. Ik ben heel erg blij dat de Koninklijke Bibliotheek en de bibliotheken daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Maar behalve collega Wiebes heb ik collega Plasterk nodig, als het gaat om overheidscommunicatie. Ik waardeer overigens zeer het verkiezingsprogramma voor laaggeletterden dat de heer Van Meenen mij overhandigde, dat ik goed ga bestuderen. Het kan namelijk voor veel meer mensen een eyeopener zijn, aangezien je dan meerdere verkiezingsprogramma's naast elkaar kunt leggen. Het CDA heeft de braille-variant ervan.

Wat de communicatie met burgers betreft, stel ik vast dat de rijksoverheid ook daar een verbeterslag kan maken. Stichting ABC, de belangenbehartiger van laaggeletterden, heeft een testpanel ingesteld van laaggeletterden en ex-laaggeletterden, die overheidscommunicatie beoordelen op begrijpelijkheid. Ik zeg de Kamer toe dat ik in mijn volgende brief over dit thema zal rapporteren. Dan leg ik die vraag voor aan dat panel. Hun feedback zal ik dan opnemen.

Er zijn overigens al initiatieven, zoals dat van de Stichting Stimulansz, die een groeiend aantal gemeenten en andere organisaties ondersteunt bij het communiceren met burgers over de uitvoering van taken in het sociaal domein. Verder zijn er voorbeelden op Schouwen-Duiveland, waar wordt gewerkt met een methode waarbij inwoners gericht online coaching kunnen krijgen bij het communiceren met de overheid. In Amsterdam, Enschede en Zeeland worden mantelzorgers getraind tot digitaal coach voor laagtaalvaardige ouders. Kortom: er gebeurt al het een en ander. Verder noem ik het Digitaal Hulpplein, waar een overzicht is te vinden van alle computercursussen voor mensen die moeite hebben met digitale overheidscommunicatie. In algemene zin moeten we echt de samenwerking die we nu zijn begonnen vanuit de drie betrokken ministeries uitbreiden naar andere departementen.

De heer Rog vroeg of ik mij herken in het beeld dat de instroom van vluchtelingen ten koste is gegaan van de cursussen voor autochtone laagtaalvaardigen. Ik moet zeggen dat ik dat beeld in zijn algemeenheid niet herken. Vluchtelingen zijn namelijk zelf verantwoordelijk voor hun inburgering; zij kunnen geen gebruik maken van het aanbod voor laaggeletterden. Dat is ook zo geregeld in de wet. Wat ik wel zie, is dat taalvrijwilligers in toenemende mate worden ingezet voor taalcoaching van anderstaligen, onder wie vluchtelingen. Dat kan ertoe leiden dat er minder vrijwilligers beschikbaar zijn om autochtone laagtaalvaardigen te ondersteunen. Daarom heb ik dit jaar extra geld uitgetrokken om 4.000 extra taalvrijwilligers op te leiden, specifiek voor coaching van anderstaligen. Zij komen bovenop de 5.700 vrijwilligers die dit jaar via de Stichting Lezen & Schrijven zijn opgeleid. Zij worden ingezet bij Nederlandse autochtonen en anderstalige laaggeletterden. Ik heb op dit moment geen formele signalen dat de komst van vluchtelingen tot verdringing leidt, maar ik ben daar wel zeer op gespitst, omdat ik zie dat het aantal vrijwilligers beperkt van omvang is. We zijn ermee bezig. Ook hier is het niet alleen een kwestie van geld, maar ook van het werven van mensen.

Mevrouw Siderius wees op de wachtlijsten. Ik heb inderdaad gezien dat de Rekenkamer dit voorjaar heeft gewezen op wachtlijsten voor het cursusaanbod in een aantal regio's. Tegelijkertijd zie ik uit de verantwoording van de gemeenten over de besteding van de educatiemiddelen dat vorig jaar slechts 4 van de 35 arbeidsmarktregio's al hun geld hebben besteed. Dat vind ik zorgelijk. Dus ben ik met alle betrokkenen in gesprek om signalen over wachtlijsten beter te kunnen duiden en waar nodig wachtlijsten te voorkomen. Ik wijs gemeenten er actief op dat zij als gevolg van de decentralisaties in het sociaal domein middelen voor re-integratie, participatie en maatschappelijke ondersteuning kunnen inzetten om laaggeletterdheid te bestrijden. Dat willen we ook, want dan krijg je op gemeentelijk niveau die synergie die we op landelijk niveau nastreven. De samenwerking die ik verplicht heb gesteld, heeft er ook toe geleid dat de wachtlijsten bij de ene gemeente kunnen worden verholpen door lege plekken op te vullen door de naastgelegen gemeente, zodat men niet alleen heel strak de eigen gemeentegrenzen blijft hanteren, maar ook daar de samenwerking zoekt. Dit jaar hebben we 6 miljoen besteed om de 4.000 extra taalvrijwilligers op te leiden. In de evaluatie van de volwasseneneducatie, uitgevoerd door Regioplan, worden oorzaak en omvang van de wachtlijsten nader onderzocht. Die komt medio volgend jaar. Maar daar heb ik dus niet op gewacht met het nemen van maatregelen gedurende 2016.

Mevrouw Siderius (SP):

De wachtlijsten kunnen worden opgelost door geld uit andere potjes in te zetten voor laaggeletterden. Re-integratiegelden moeten dan maar naar laaggeletterdheid gaan. Mij werd verweten dat de SP zuur zou zijn. Maar laten we wel zijn: door de invoering van de Participatiewet is enorm bezuinigd op de re-integratiemiddelen. Die zijn bedoeld om mensen zonder een baan te begeleiden naar werk. Dat is een heel ander potje. Natuurlijk kan een taalcursus helpen om die baan te vinden, maar het is niet de bedoeling dat al het geld uit het sociaal domein dan maar naar laaggeletterdheid moet, want dan kunnen we de wachtlijsten oplossen. Dan creëer je ergens anders weer een nieuw probleem. Onderkent de Minister dat? Zou het niet helpen dat de Taalmeter niet meer halverwege het jaar kan worden stopgezet? Dan worden de wachtlijsten immers, zoals Lezen & Schrijven opmerkt, alleen maar groter. Ik vind de voorgestelde oplossing niet zorgvuldig en niet gedegen.

Minister Bussemaker:

Ik heb ook niet willen beweren dat dat geld nu maar verschoven moet worden. Het baart mij echter wel zorgen dat we met zijn allen constateren dat we een groot probleem hebben met de laaggeletterdheid en dat slechts 4 van de 35 arbeidsmarktregio's al hun geld hebben besteed. Dat doet mij de wenkbrauwen fronzen of gemeenten wel maximaal aandacht besteden aan laaggeletterdheid en zich ook maximaal uitgerust en toegerust vinden om die op een goede manier aan te pakken. Als ik de resultaten zie die we de afgelopen negen maanden met de nieuwe aanpak hebben geboekt, dan zijn die allemaal op lokaal niveau geboekt. Ik denk dat we daar nog wel een slagje bij kunnen doen. Dat moeten we ook met de gemeenten gaan bespreken. Maar ik wil niet op gemeentelijk niveau de budgetten van het ene hokje naar het andere hokje verplaatsen. Ik denk dat ook voor mensen die te maken hebben met de Participatiewet, taal cruciaal is. Voor de ondersteuning van mantelzorgers op lokaal niveau is taal cruciaal. Bij de aanpak van schuldhulpverlening is taal cruciaal. Ik wil dan ook dat we juist op lokaal niveau – dat is ook het beleid van dit kabinet – die schotten weghalen, maar we moeten daarbij wel proberen om de synergie in stand te houden. Daarom zei ik net al: dit moet niet alleen bij ons hier in de Kamer en bij mijn beleidsmedewerkers zitten, maar dit moet tot in de haarvaten van het lokale niveau terechtkomen. Dat gaat helaas niet van de ene op de andere dag.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vind het echt te makkelijk om te zeggen: gemeenten doen hun werk niet. Dat is eigenlijk de conclusie die de Minister hier trekt. Zij zouden het geld voor die educatiebudgetten daar niet aan uitgeven, terwijl toch echt duidelijk is dat heel veel gemeenten die Taalmeter halverwege het jaar stopzetten, omdat ze geen geld meer hebben en ze bang zijn dat als ze te veel laaggeletterden opsporen de wachtlijsten alleen maar langer worden. Hoe kijkt de Minister tegen dit probleem aan? Volgens mij is die Taalmeter juist een heel goed screeningsinstrument om die laaggeletterdheid op te sporen en mensen dus ook dat passende aanbod te kunnen doen. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Minister Bussemaker:

Ik heb niet gezegd dat de gemeenten hun werk niet doen. Maar wij moeten die urgentie hier ook zien. Laaggeletterdheid heeft de afgelopen tijd – laten we daar eerlijk in zijn – niet de urgentie gehad die het verdient. Ik ben blij dat u er allemaal zo op aandringt dat we dat nu echt voortvarend vastpakken en niet meer loslaten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar misschien voelen gemeenten zich niet goed toegerust. Daar moeten wij ze dan bij helpen, zodat ze niet allemaal opnieuw het wiel hoeven uit te vinden. Dat doen we met de Stichting Lezen & Schrijven en met de interventies die daarop volgen. We kijken welke interventies bewezen effectief zijn en vervolgens stimuleren we dat die ook door andere gemeenten worden gebruikt.

Gemeenten kunnen daarbij de Taalmeter gebruiken. De heer Rog vroeg daar ook naar. De Taalmeter is echter een hulpmiddel voor gemeenten om laaggeletterden te vinden, maar het doel is niet dat een bepaald percentage of een bepaald aantal mensen met die Taalmeter worden bereikt. Gemeenten bereiken ook op veel andere manieren laaggeletterden, bijvoorbeeld met keukentafelgesprekken, via sociale wijkteams, via schuldhulpverlening of via de taaleis in de bijstand. Ook worden nog steeds duizenden taalmeters en digimeters afgelopen. Dit jaar zo'n 12.000. Ik constateer dan ook niet dat het alleen maar gaat met de Taalmeter. Ik zie dat die gebruikt wordt, maar ik kan me ook voorstellen dat gemeenten zeggen: we nemen het op een andere manier mee. Ik wil in ieder geval wel dat de middelen die er zijn, effectief gebruikt worden op lokaal niveau. Dat mag ook in combinatie met welke andere doelstelling binnen het sociale domein van gemeenten dan ook.

De heer Rog (CDA):

Ik heb het signaal hier opgebracht omdat ik heb begrepen dat sommige gemeenten met de Taalmeter stoppen, omdat er al wachtlijsten zijn. De Minister heeft nu aangegeven dat er ook plekken zijn waar het geld niet wordt ingezet. Dat vind ik een verontrustend signaal. Hoe gaat de Minister dit dan bij elkaar brengen? Als die Taalmeter een erkend succesvol middel is om laaggeletterdheid op te sporen en er tegelijkertijd ergens geld over is, dan zou ik zeggen: een en een is twee. Wat gaat de Minister daarmee doen?

Minister Bussemaker:

Ik vind dit ook echt een probleem. Het gaat namelijk niet om zomaar een paar arbeidsmarktregio's waar middelen overblijven. Maar 4 van de 35 regio's hebben alle middelen opgemaakt. Die middelen kunnen vaak wel doorgeschoven worden, maar nu wordt het natuurlijk de ambitie om die in 2017 wel effectief in te zetten. Daarover ben ik in gesprek met de gemeenten, met de taalaanbieders en met de vrijwilligersorganisaties, ook om die signalen over wachtlijsten beter te kunnen duiden en te zien waar concrete interventies nodig zijn om die wachtlijsten op te lossen. Dat doen we onder andere door ze erop te wijzen dat ze die middelen ook in het sociale domein kunnen gebruiken en dat ze zelf kunnen investeren in het opleiden van vrijwilligers en door ze te verplichten met elkaar samen te werken. Als er nog meer suggesties zijn, dan hou ik me aanbevolen. Ik ben graag bereid om de Kamer in de volgende monitor te informeren over wat we gedaan hebben en misschien ook over wat er verder nog gedaan zou kunnen worden.

De heer Rog (CDA):

Het zal u niet verrassen, maar mijn suggestie is dat de Minister deze regio's erop wijst dat het gebruik van de Taalmeter wellicht een goed screeningsinstrument is.

Minister Bussemaker:

Dat doe ik al, maar ik voel mij zeer gemotiveerd door de opmerking van de heer Rog, om dat bij de eerstvolgende gelegenheid nog eens te doen. Misschien zou het ook niet gek zijn als ik de gemeenten en de regio's, ook naar aanleiding van dit overleg – ik begrijp dat uw zorgen breed in de Kamer gedeeld worden – de zorg van de Kamer op deze punten nog eens overbreng. Bij dezen de toezegging dat ik dat zal gaan doen. Ik hoop dan ook dat als zij vragen hebben, ze zich herkennen in de brede politieke samenstelling van deze commissie en dat men die ook op lokaal en regionaal niveau herkent.

Er is een vraag gesteld over de oormerking van de educatiemiddelen na 2018. Op dit moment wordt de wetswijziging uit 2015 geëvalueerd. De resultaten daarvan zullen medio volgend jaar bekend zijn. Op basis van die resultaten zal, ik neem aan, een volgend kabinet besluiten of de educatiegelden per 2018 vrij beschikbaar komen in het Gemeentefonds of dat het een specifieke uitkering blijft. Voor volgend jaar is het in ieder geval te vroeg om dat te doen. Ik beslis nu niet om die middelen vrij te geven. Toen we hier een besluit over namen, hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2017 een evaluatie zouden uitvoeren.

De heer Rog vroeg hoe het met de kwaliteitseisen staat en met de formele educatie op roc's. De kwaliteitseis van de educatieopleidingen op roc's loopt gewoon mee in het reguliere inspectieonderzoek. Het is waar dat laaggeletterden soms behoefte hebben aan meer uren begeleiding en coaching. Daarom investeren we ook in het opleiden van taalvrijwilligers. Dat is ook hier van belang, omdat zij in aanvulling op de reguliere lessen extra activiteiten kunnen ondernemen. Ook dit loopt mee bij de impactanalyse van de Universiteit Maastricht.

Mevrouw Asante en mevrouw Siderius vroegen of ik ook afspraken wil maken met werkgevers over de aanpak van taalachterstanden bij werknemers. Mevrouw Siderius vroeg specifiek naar schoonmakers. Een aantal branches, waaronder de uitzend- en de schoonmaakbranche, hebben de aanpak van taalachterstanden al opgenomen in hun cao. Collega Asscher trekt met name op met de schoonmakers, met wie hij ook andere afspraken heeft gemaakt, namelijk om ze gewoon weer in vaste dienst te nemen, en hij verricht extra inspanningen om juist voor die sector taalvaardigheid te ontwikkelen. Een van de grote schoonmaakwerkgevers treedt daarbij echt op als trekker. Ik stel wel vast dat er in zijn algemeenheid per branche verschillen zijn in hoeverre laaggeletterdheid bij werknemers voorkomt en in hoeverre zij daardoor worden beperkt in hun functioneren. Het zal dus niet voor alle cao-partijen op dezelfde manier werken. Maar met het programma Tel mee met Taal stimuleer ik samen met collega Asscher en de leerwerkloketten dat werkgevers een concrete inzet vastleggen om te werken aan de taalvaardigheid van hun werknemers. Inmiddels hebben 75 werkgevers uit die verschillende branches zich aangesloten bij het Taalakkoord. Dat betekent dat zij zich committeren aan het geven van taaltraining aan medewerkers die voor hun huidige functie of toekomstige functie onvoldoende taalvaardig zijn. Een van de grote trekkers daarvan komt dus uit de schoonmaakbranche.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar het inburgeringsniveau 1F en of het wel wenselijk is dat dat afwijkt van het criterium laaggeletterdheid 2F. Hiervoor geldt eigenlijk ook dat voor mensen die geen Nederlands spreken het bereiken van 2F geen eenvoudige opgave is. 2F staat eigenlijk gelijk aan het eindniveau van het vmbo. In het verleden is wel eens onderzocht of het inburgeringsniveau van A2, dus vergelijkbaar met 1F, naar boven zou moeten. Dat onderzoek wees uit dat veel inburgeringsplichtigen het inburgeringsdiploma dan niet binnen de gestelde termijn zouden halen. Voor mensen die ongeletterd zijn of met een laag opleidingsniveau naar Nederland komen, is B1 of B2 simpelweg te hoog gegrepen. Voor de groep die wel op een hoger niveau kan inburgeren, bestaat die mogelijk ook. Nieuwkomers die toegang willen tot het mbo of hbo ronden hun inburgering af met een hoger taalniveau.

De groep inburgeraars wordt gevolgd door DUO en de gemeenten. Gemeenten ontvangen van DUO informatie over de inburgeringsplicht voor de in hun gemeente wonende vluchtelingen. Met het wetsvoorstel inzake maatschappelijke begeleiding inburgeraars kunnen gemeenten ook extra ondersteuning en begeleiding geven. Ik vind het overigens heel belangrijk dat we niet stoppen bij die inburgeringscursussen. We weten dat je taal- en rekenvaardigheden moet blijven oefenen. Die moet je tijdens je leven blijven bezigen. Zo weten we dat sommige mensen laaggeletterd worden, als ze langdurig werkloos zijn of in een isolement verkeren. Voor vluchtelingen geldt, denk ik, nog meer dat je er niet bent als je je inburgeringsdiploma hebt gehaald. Ik denk dat we er met zijn allen voor moeten zorgen dat mensen daarna ook kunnen blijven deelnemen aan de samenleving.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan deze redenering helemaal volgen. Ik snap ook de spanning die hier zit. Het gaat mij echter meer om de beleidsmatige aspecten daarvan. Wij erkennen dat het voor sommigen moeilijk is om verder te komen dan het niveau van 1F, maar vervolgens blijft die categorie wel een rol spelen in de cijfers over laaggeletterdheid. Die wordt er dus nooit uitgezeefd. Ze hebben op zijn minst onderhoud nodig om niet onder dat niveau van 1F te zakken. Mijn punt is dat dit het beeld min of meer vertroebelt. Daar zou ik een oplossing voor willen hebben. Moet je dan accepteren dat er mensen zijn die niet verder komen dan het niveau 1F? Dan kunnen ze niet maximaal participeren in de samenleving, want er is vastgesteld dat 2F het basisniveau is. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Minister Bussemaker:

Dit raakt eigenlijk aan de discussie die we eerder ook al hadden naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Gaan we nu iedereen in Nederland afrekenen en toetsen op 2F of kijken we naar wat haalbaar is en wat minimaal noodzakelijk is om deel te kunnen nemen aan de samenleving? Dat vraagt ook weer maatwerk. We willen gemeenten wel stimuleren om ervoor te zorgen dat mensen die meer kunnen en meer willen, bijvoorbeeld omdat ze een mbo- of hbo-opleiding willen gaan doen, een voldoende taalniveau hebben, zodat ze daarmee verder kunnen. Gemeenten zijn vrij in de invulling van de maatschappelijke begeleiding. Het is dan wel belangrijk dat men ook ruimte biedt aan asielmigranten en gezinsleden om zich verder te kunnen ontwikkelen op het terrein van integratie en participatie.

Het klopt dat als je alleen 1F-niveau hebt, je mee blijft lopen in de cijfers van de Algemene Rekenkamer waar we het net over hadden. Daarom zal mijn doelstelling ook nooit zijn dat we tot nul komen. We hebben de laatste tijd te maken met internationale spanningen en met vluchtelingen, van wie we drie jaar geleden niet konden vermoeden dat die in zulke grote getalen deze kant op zouden komen. Het is dus niet iets mechanisch. Je kunt het niet dichttimmeren. Je moet wel steeds, ook binnen die groep, nadenken over waar openingen en mogelijkheden liggen om laaggeletterdheid verder te bestrijden en mensen misschien te helpen om naar een hoger niveau door te ontwikkelen. Dat laatste geldt met name voor de groep inburgeraars die al wel 1F hebben maar die misschien nog meer kunnen. Daar moet de gemeente maatwerk voor leveren.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, volgens mij mag ik nog een tweede vraag stellen.

De voorzitter:

Sorry. Ik heb uw gebarentaal blijkbaar niet goed geïnterpreteerd. Ik dacht dat u er geen gebruik van wilde maken. Gaat u vooral uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Neemt u mij niet kwalijk; mijn non-verbale communicatie is blijkbaar onder niveau 1F.

Ik vind dit een belangrijk punt. Het is belangrijk om goed zicht te krijgen op de omvang en de oplosbaarheid van het voorliggende probleem. Ik wil de Minister uitdagen te zoeken naar mogelijkheden om de omvang van het onoplosbare deel van het probleem laaggeletterdheid nadrukkelijker zichtbaar te maken. Daar heb je ander beleid voor nodig dan voor de categorie die de stap nog wél kan zetten. Ik wil de Minister vragen om daar in haar beleid vorm aan te geven.

Minister Bussemaker:

Ik snap heel goed wat de heer Bisschop zegt en ik wil hem ook heel graag tegemoetkomen. Maar ik ben aan het zoeken hoe ik dat kan doen. Ik kom in ieder geval terug op deze uitdaging in de volgende monitor. Ik wil echter niet in een discussie terechtkomen over toetsen op bepaalde niveaus. Als de doelstelling is dat mensen zelfredzaam moeten zijn, dat zij moeten kunnen participeren in de samenleving en dat zij eigenwaarde moeten ontwikkelen, is dat niet in 1F, of 2F, of 1B of wat dan ook uit te drukken. Maar als we zouden zien om wat voor groep het gaat – migranten, nieuwkomers of een generatie ouderen die om verschillenden redenen kwijt zijn geraakt wat zij ooit geleerd hebben – kan dat helpen om de juiste interventies te ontwikkelen. Dat is wat we nu proberen met de programma's van Stichting Lezen & Schrijven. We proberen het in de haarvaten van het gemeentelijk niveau te ontwikkelen en het allemaal steeds op te halen, om na te denken welke interventies nu wél werken en voor wie. Als ik het dus ook kwalitatief mag aanvliegen, ben ik graag bereid om daar met de lessen die we dit jaar trekken en die uit de impactmonitor van de Universiteit Maastricht komen, in een volgende rapportage in algemene zin op terug te komen.

De heer Van Meenen vroeg naar de inzet en de kwaliteit van NT1-docenten en NT2-docenten. Ik zei net al dat laaggeletterdheid wordt aangepakt door een combinatie van professionals, opgeleide docenten, en vrijwilligers. De inzet van vrijwilligers is echter altijd in aanvulling op die van de professionele docenten en kan dus geen vervanging zijn. Dankzij de inzet van vrijwilligers, soms gepensioneerde docenten, oefenen laaggeletterden vaker en krijgen zij meer ondersteuning bij hun taalverwerving. Daardoor gaan hun resultaten vooruit. De aanpak met vrijwilliger is dus cruciaal.

Ik ondersteun de professionalisering van docenten door middel van onderzoek, training en bijscholing via bijvoorbeeld het Steunpunt Basisvaardigheden. Vorig jaar heeft dit steunpunt het Raamwerk docent basisvaardigheden opgeleverd. Dit raamwerk wordt op docentenopleidingen gebruikt bij het opstellen van het curriculum voor opleiding en nascholing van docenten die in de volwasseneneducatie lesgeven. Basisvaardigheden Nederlandse taal en rekenen en digitale vaardigheden zijn daarbij inbegrepen.

Ik financier ook onderzoek en ondersteuning door het NRO-programma (Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek) Tel mee met Taal, over de inzet van professionele docenten en de samenhang tussen de inbreng van docenten en die van vrijwilligers.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Maar ondertussen zijn er wachtlijsten en is er nog steeds een groot tekort aan NT2-docenten. Ik vraag de Minister of dat tekort er ook in haar ogen is. Zo ja, wat doen we daaraan?

Minister Bussemaker:

Ik herken niet dat er nu een tekort is aan NT2-docenten. Volgens mij is er recentelijk met de Staatssecretaris hierover gedebatteerd in het kader van asiel. Ik zie dat veel universiteiten en hogescholen heel actief zijn bij het opleiden van NT2-docenten en het omscholen van docenten tot NT2-docent. Ik heb geen gegevens dat daar nu een probleem ligt en dat dit echt een belemmerende factor is. Maar ik kan er in tweede termijn nog wel even op terugkomen.

Met lezen kun je natuurlijk niet vroeg genoeg beginnen. Dit is geen pleidooi voor de kleutertoets, maar wel een pleidooi om kinderen taalvaardig te maken, om ze spelenderwijs te leren hoe leuk taal is en om de preventie aan te pakken. Daarom willen we samen met Tel mee met Taal zo veel mogelijk kinderen en hun ouders bereiken met leesactiviteiten. We doen dat met kinderen van 0 jaar tot 18 jaar in bibliotheken, op het consultatiebureau, bij de kinderopvang en op scholen. We werken dus inderdaad samen met consultatiebureaus, onder andere in het project BoekStart.

Er zijn hier een aantal vragen over gesteld. Laat ik allereerst tegen de heer Bisschop zeggen, die ik overigens feliciteer met zijn kleinkinderen ...

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel.

Minister Bussemaker:

... dat de vraag die hij stelde, eigenlijk ook de mijne was. In het kader van gelijke kansen kunnen we wel allerlei heel mooie koffertjes maken – ik vind het ook heel fijn dat iedereen zo'n koffertje krijgt, want het is van belang dat iedereen met zijn kinderen naar de bibliotheek gaat – maar komen die wel terecht bij de juiste mensen? Ik heb hier onderzoek naar laten doen, waaruit inderdaad blijkt dat meer hoger opgeleide mensen dan lager opgeleide mensen het koffertje bij de bibliotheek ophalen en hun baby lid maken van de bibliotheek. Hier zien we weer de weerbarstigheid van beleidsdoelstellingen. We voeren het beleid met de beste bedoelingen. We willen juist de groepen bereiken die dat het hardste nodig hebben, maar een deel van het geld gaat naar degenen die het misschien minder nodig hebben.

Aan de andere kant blijkt ook uit het onderzoek dat alle kinderen profiteren van vroeg beginnen met voorlezen. Op 2-jarige leeftijd hebben kinderen in gezinnen die gebruikmaken van BoekStart al een grotere woordenschat dan andere kinderen. Om ouders en kinderen meer en beter te begeleiden, juist ook in taalvaardigheid, investeer ik met Tel mee met Taal in extra middelen om een aanpak te ontwikkelen die aansluit bij de wensen en behoeften van deze doelgroep. Kortom, ik zie de samenwerking met de consultatiebureaus als heel kansrijk, maar we hebben daar nog wel stappen in te zetten, zodat consultatiebureaus misschien beter leren hoe zorgprofessionals ook voor dit soort eisen op te leiden. Dan zijn we weer terug bij de zorgprofessionals en de bijeenkomst die ik vorige week had. We hadden het net over de Taalmeter die de gemeenten hanteren; consultatiebureaus kijken daar ook naar. Consultatieartsen moeten natuurlijk wel weten wat zij moeten doen.

Mevrouw Siderius vroeg of laaggeletterden de BoekStart-initiatieven wel kunnen lezen. Bij BoekStart is een speciale fotofolder beschikbaar met beeldmateriaal. Bovendien begeleiden consultatiebureaus laagtaalvaardige ouders ook met tips om taal thuis te stimuleren. Naar mijn idee is dit echt een kansrijk programma, dat wel nog verder ontwikkeld kan worden.

Tegen mevrouw Asante zeg ik dat we bij Tel mee met Taal met 10 van de 35 arbeidsmarktregio's gebruikmaken van het programma Taal voor Thuis. Getrainde vrijwilligers ondersteunen ouders in het communiceren met de school, ook al eerder dan de schoolleeftijd, en in het verbeteren van taalvaardigheid. Met de jgz wordt in het kader van Tel mee met Taal gewerkt aan informatie over het stimuleren van voorlezen en taalontwikkeling door ouders thuis. Ik deed mevrouw Straus een toezegging betreffende de samenwerking met andere departementen. Misschien kunnen we dit onderdeel daarbij nog eens aangeven.

Mevrouw Straus vroeg naar de richtlijn betreffende spraakontwikkeling bij de consultatiebureaus. Momenteel werkt ZonMw aan een nieuwe richtlijn spraak-taalontwikkeling voor de jeugdgezondheidszorg, over de taalscreening bij jonge kinderen. In deze nieuwe richtlijn spelen naast het signaleren van taalproblemen ook preventie, begeleiding, verwijzing en nazorg een belangrijke rol. Deze richtlijn bevat handvatten voor het veld om spraak- en taalproblemen beter te signaleren en te begeleiden. De ontwikkeling van de richtlijn is op 1 januari van start gedaan en zal nog tot 2018 duren. Op dit moment werken consultatiebureaus dus nog niet hiermee. Ze zijn pas sinds kort met de richtlijn aan de slag. Ook dit is onderdeel van de nieuwe aanpak.

Mevrouw Asante, de heer Van Meenen en de heer Bisschop vroegen of we de preventie van laaggeletterdheid al kunnen aanpakken vanaf de zwangerschap, kinderopvang en voorschoolse educatie. Ja, ook in de kraamzorg worden professionals in het kader van taalprogramma's getraind om laaggeletterdheid te herkennen. Ik noemde verder al BoekStart, de samenwerking met de consultatiebureaus, de nieuwe richtlijnen en het actief benaderen van ouders. We doen daar dus van alles aan.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd naar de preventie van laaggeletterdheid bij de vve en de kinderopvang. Via de voorschoolse educatie krijgen kinderen met een risico op taalachterstand al vanaf dat zij 2,5 jaar oud zijn extra ondersteuning op de kinderopvang of de peuterspeelzaal. Via de voor- en vroegschoolse educatie worden jonge kinderen met een risico op taalachterstand op een speelse manier daar uitgedaagd in hun ontwikkeling, waardoor zij hun achterstand kunnen inlopen. Hierdoor kunnen kinderen die extra ondersteuning nodig hebben een betere start in het basisonderwijs maken. Daarnaast wordt momenteel via een subsidieregeling ingezet op de verbetering van de taal- en interactievaardigheden van beroepskrachten in de kinderopvang. Ook wordt er een minimumtaalniveau voor beroepskrachten ingevoerd. Ook daar verhogen we dus de eisen voor de beroepskrachten. Het is van heel groot belang dat zij hbo zijn opgeleid, juist omdat zij dan beter elementen als taalvaardigheid kunnen herkennen.

Overigens begrijp ik dat de commissieleden binnenkort een overleg met de Staatssecretaris voeren over de vve. Wellicht dat dit onderwerp daar nog terugkomt.

Dan naar de school. Het is natuurlijk van cruciaal belang dat we ook in ons onderwijs de taalvaardigheid van kinderen ontwikkelen en dat er geen kinderen met een lage taalvaardigheid van school komen. Dat doen we door de gewone kerndoelen en door het toezicht van de inspectie, maar ook stimuleer ik een positief leesklimaat op scholen. Taal is gewoon leuk en het is van belang dat kinderen er plezier aan beleven. Dit gebeurt met een direct bibliotheekaanbod op scholen, bestaande uit een boekencollectie, ondersteuning bij leesbevordering en leesconsulenten van de bibliotheek die weten wat leerlingen op school nodig hebben. Ook worden de docenten op elke school die deelneemt aan Bibliotheek op school getraind als leescoördinator, zodat leesbevordering een vaste plek krijgt op school.

Via Tel mee met Taal investeer ik 1,5 miljoen euro extra in het vergroten van het bereik van deze activiteiten onder specifiek laagtaalvaardige kinderen, want zij hebben extra veel baat bij een stimulerende taalomgeving. Ik investeer ook als onderdeel van de gelijke kansen 4 miljoen extra in het versterken van de taalvaardigheid en ouderbetrokkenheid van lager opgeleide ouders. Ik heb de Kamer daarover bericht in de gelijkekansenbrief.

Ik zeg ook hier dat het dus niet allemaal onderdeel is van één budget, het budget voor laaggeletterdheid. Dat is ook de ingewikkeldheid van de vraag van de heer Rog over het beeld over de jaren heen. Er zaten destijds veel budgetten onder de kop «volwasseneneducatie» die strikt genomen geen laaggeletterdheid bestreden. Nu zitten een heleboel elementen bij de zorg, bij Sociale Zaken of bij emancipatie, die dat wel doen, en bij cultuur. Via cultuureducatie kun je immers prachtige dingen bereiken met taalvaardigheid. Ik ben op een school geweest waar men de ouders betrekt bij het voorlezen, en hen leert hoe je interessanter en creatiever kunt voorlezen. Er wordt ook drama aan gekoppeld. Het is een onderdeel van cultuureducatie op school. Het stimuleert de ouders om thuis veel meer te gaan lezen, en het vergroot de taalvaardigheid van de kinderen en de integratie van hun ouders. Ik ga dat niet aan heel Nederland verplicht opleggen, maar ik vind het wel heel interessante initiatieven, die ook vanuit cultuureducatie verder ontwikkeld kunnen worden.

Hoe staat het met het niveau van jongeren? Verschillende leden vroegen of er functioneel analfabeten zijn. Uit het meest recente PIAAC-onderzoek, in 2014, naar het aantal laaggeletterden in de verschillende leeftijdscategorieën blijkt dat 5% van de 16- tot 24-jarigen in Nederland tot de groep laaggeletterden behoort. Daarmee behoort Nederland in internationaal opzicht tot de best presterende landen. Ik wil die 5% echter graag nog lager krijgen, dus ik zeg niet dat het voldoende is, maar we moeten ook hier realistisch zijn.

Als we kijken naar het basisonderwijs en de referentieniveaus, blijkt dat 2% van de jongens en 1% van de meisjes in groep 8 van de basisschool niet het vereiste 1F-niveau haalt. 98% respectievelijk 99% haalt dat dus wél. Sterker nog, 75% van de kinderen behaalt in groep 8 al het niveau 2F, terwijl dit niet vereist is. Hiermee zijn ze dus al, op 12-jarige leeftijd, functioneel geletterd. Ook dit zijn cijfers om trots op te zijn. Daarnaast, maar dat zei ik net al, scoren de Nederlandse 15-jarigen ver boven het OESO-gemiddelde.

De scholen zijn belangrijk. De voorschool is belangrijk, maar, zoals mevrouw Straus al zei, ook de ouders zijn cruciaal. Daarom gaf ik net dat voorbeeld van cultuureducatie, omdat dat ook betrekking heeft op ouders. We investeren bijvoorbeeld ook 4 miljoen extra in de Gelijke Kansen Alliantie, om de taalontwikkeling daar waar die achterloopt te bevorderen, in relatie tot de thuissituatie en dus de ouders. Ook hierbij is het van belang dat vrijwilligers deelnemen, omdat die vaak makkelijker in een thuissituatie kunnen komen en het vertrouwen van ouders kunnen krijgen die misschien minder snel bij professionals komen. Ook hierbij stel ik vast dat de deelname aan de cursussen nog nooit zo groot is geweest als in de afgelopen negen maanden. Ik zei het al eerder.

De heer Rog vroeg wat ik ervan vind dat sommige leerlingen geen eindtoets hoeven te doen en wat het effect daarvan is op taalonderwijs. De ruimte om die afweging te maken in individuele gevallen is onderdeel van passend onderwijs. We zetten steeds in op het maximaal haalbare, op basis van talenten, capaciteiten en ook beperkingen. We hebben het er vorige week, toen het ging over de rekentoets, ook over gehad. Ik zie er geen brood in om bij studenten bij wie alles geprobeerd is en die intensief begeleid zijn, tientallen keren een toets af te nemen als je er al achter bent gekomen dat ze het echt niet kunnen. Hun zelfvertrouwen krijgt daarmee keer op keer een deuk. Daarom wil ik een vakdiploma, bijvoorbeeld op mbo-2-niveau. Het gaat hier niet voor niets over «passend». Dit hoort bij passend onderwijs. We moeten er vooral voor waken dat scholen te gemakkelijk zijn en er geen energie meer in steken. Het wordt ook best nog een uitdaging om dat maatwerk voor elkaar te krijgen.

De heer Van Meenen en mevrouw Siderius verwezen in dit kader naar het onderwijsachterstandenbeleid. De aanpak van onderwijsachterstanden moet gericht zijn op de kwaliteit van het inhalen van achterstanden, dus ook van taalachterstanden. Slechts 1% van de 12-jarige meisjes en 2% van de jongens verlaten de basisschool met een taalachterstand. Dan zijn we in algemene zin, zeker in internationaal vergelijkend perspectief, zeer goed in staat om de achterstanden te bestrijden. Het is echter niet genoeg. Zie de gelijkekansenbrief. Op onderdelen moet er misschien nog wat bij. Daarom investeren we ook fors in gelijke kansen, namelijk 83 miljoen. Denk ook aan het bedrag van 4 miljoen, dat specifiek gericht is op taal. Ik acht dat zeer wenselijk. Ik begrijp dat het debat dat de Kamer binnenkort met de Staatssecretaris heeft over vve, ook over onderwijsachterstanden zal gaan. Het zal daar dus vast ook ter sprake komen.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er na deze brede en uitgebreide beantwoording van de Minister behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Mijnheer Rog, hebt u een vraag die niet beantwoord is?

De heer Rog (CDA):

Er is één vraag waar ik nog graag een antwoord op wil, namelijk de vraag over het kwalificatieniveau van leraren bij de roc's. Misschien heb ik het antwoord daarop gemist. Ik heb gevraagd in hoeverre dat niveau voldoende geborgd is. Ik heb ook een vraag gesteld over de uren. Daar is de Minister wel op ingegaan. Kan de Minister nog iets zeggen over het kwalificatieniveau? Ik vind dat een belangrijk punt. Anders kom ik er in mijn tweede termijn op terug.

Minister Bussemaker:

Ik dacht dat ik daarover wel het nodige heb gezegd, namelijk dat dit meeloopt in het reguliere toezicht op en de professionalisering van docenten. Bij de professionalisering gebruiken we ook het Steunpunt Basisvaardigheden. Vorig jaar heeft het Steunpunt Basisvaardigheden het Raamwerk docent basisvaardigheden opgeleverd. Dat heb ik niet gemeld. Dit raamwerk wordt door docentopleidingen gebruikt bij het opstellen van een curriculum voor opleiding en nascholing van docenten die in de volwasseneneducatie lesgeven. De basisvaardigheden Nederlandse taal en rekenen met digitale vaardigheden zijn daarbij inbegrepen. Ik heb al gemeld – dat past hier ook bij – dat ik het NRO-programma (Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek) financier om in het kader van Tel mee met Taal onderzoek te doen naar de inzet van professionele docenten en vrijwilligers. Veel van die docenten komen van het roc.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling. Ik stel voor dat we ruimte maken voor een tweede termijn. We hebben niet meer tijd dan twee minuten per fractie.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat zij niet voornemens is om extra geld uit te trekken om laaggeletterdheid te bestrijden, de wachtlijsten op te lossen en ervoor te zorgen dat gemeenten de Taalmeter het hele jaar door kunnen inzetten, om zo laaggeletterdheid op te sporen. Ik ben dus benieuwd wat de Partij van de Arbeid hiermee gaat doen.

Ik heb een aantal vragen gesteld, onder andere over de cao. Ik heb de schoonmakers als voorbeeld genoemd. Vervolgens gaat de Minister dat voorbeeld opnieuw vertellen. Mijn vraag was juist of we in andere sectoren ook kunnen bekijken of daar een mogelijkheid is om cao-afspraken te stimuleren tussen werknemers en werkgevers over bestrijding van laaggeletterdheid en scholing in de Nederlandse taal. Daar wil ik graag nog een antwoord op.

De Minister heeft opgelezen wat het beleid is voor vve. Dat beleid kennen we, maar het probleem met de vve-gelden is dat de gemeente beslist wie daarvoor in aanmerking komt. Heel veel kinderen die dat steuntje in de rug goed kunnen gebruiken, krijgen niet de mogelijkheid van de gemeente om een beroep te doen op die gelden. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de gemeenten dit voor de juiste kinderen inzetten? Hetzelfde geldt voor die 60 miljoen en dat zogenaamde ontwikkelrecht, waardoor alle peuters naar de peuterspeelzaal kunnen. Dat geld is bij lange na niet genoeg om alle peuters naar de peuterspeelzaal te brengen. De gemeente beslist dus wie daarvoor in aanmerking komt. Of je er wel of niet voor in aanmerking komt, is dan afhankelijk van waar je woont. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Tot slot. Ik heb gevraagd waarom het budget voor laagtaalvaardige ouders niet structureel is, maar incidenteel. Ook daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Ik wil ook alvast een VAO aanvragen, zodat wij in ieder geval moties kunnen indienen om het beleid nog wat bij te stellen.

Mevrouw Asante (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor een Minister die ambitieus is, die bijstuurt, die iedereen erbij probeert te halen die nodig is om laaggeletterdheid te bestrijden en te voorkomen. Ik hoor ook een aantal toezeggingen op de thema's die ik in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht. Mijn beeld is dus wel een beetje bijgesteld, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben. Dan gaat het met name om de uitvoering. De Minister zegt dat slechts vier van de 35 arbeidsmarktregio's erin slagen om alle middelen die zij tot hun beschikking hebben, op te maken. Hoe zit het dan met de overige?

Ik denk dat het nodig is dat we de Minister ondersteunen in het formuleren van zowel kwantitatieve als kwalitatieve doelstellingen. Het is mij in de bijdrage van de Minister nog niet helder geworden wanneer zij tevreden is over het effect van haar beleid. Ze heeft het over persoonlijke ontwikkeling en taalvaardigheid en zegt dat mensen moeten kunnen meedoen. Is de Minister dan ook bereid om dit vast te leggen in bindende afspraken met alle partijen die betrokken zijn bij de uitvoering van haar beleid?

Ik heb in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie-Ypma c.s. (33 750-VIII, nr. 48) en het bedrag van 5 miljoen. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de integraliteit die de Minister vanuit Den Haag heeft bewerkstelligd. Door de reactie van de Minister ben ik daar positief over, maar ik ben niet gerustgesteld over diezelfde integrale benadering bij de gemeenten. Welke stappen denkt de Minister nog verder te zetten om ervoor te zorgen dat diezelfde integraliteit in de haarvaten van de uitvoering wordt toegepast?

Mevrouw Siderius (SP):

Dit is wel een wat andere toon dan in de eerste termijn. In de eerste termijn zei mevrouw Asante nog dat het te mager was. Het was ook een kwestie van geld en er moesten echt maatregelen worden genomen om een en ander te verbeteren. Gaat de Partij van de Arbeid nu inzetten op extra geld om die wachtlijsten weg te werken en om ervoor te zorgen dat de gemeenten die Taalmeter kunnen inzetten? Of was het vandaag ook weer niks?

Mevrouw Asante (PvdA):

Net als de vorige spreker wil ik graag een VAO, zodat we de Minister op een aantal punten met moties verder kunnen ondersteunen in haar ambitie en het realiseren daarvan.

Mevrouw Siderius (SP):

Gaat de Partij van de Arbeid nou extra geld vragen van de Minister? Dat kan gewoon beantwoord worden met een ja of een nee.

Mevrouw Asante (PvdA):

We hebben gehoord dat er geld nodig is, maar het gaat niet alleen om geld. Ik heb de reactie van de Minister gehoord en ik moet me daarop beraden. Het zou kunnen. Misschien ook niet. Dat weet ik nog niet.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Toen ik mij aan het inlezen was voor dit overleg, bekroop mij het gevoel dat er veel te weinig ambitie is. Dat neem ik terug, want ik zie absoluut een betrokken Minister, die heel goed bezig is met een samenhangende aanpak en zegt dat er op dat terrein nog heel veel stappen te zetten zijn. Daarom vraag ik haar of zij er een tijdpad voor kan geven. Hoe denkt zij de winst in die samenhang te behalen? Zij geeft zelf toe dat er wellicht nog meer ambitie en meer geld nodig zijn.

De Minister zei dat de cijfers niet bekend zijn van de gevolgen voor de werknemers in de zorg. Het zou toch wel fijn zijn als dat meetbaar wordt. Kan zij daar misschien toch iets meer aan doen?

We hebben gesproken over de gemeenten. Wij dragen een heleboel op aan de gemeenten. Moeten we niet denken aan een kader waarbinnen die gemeenten hun beleid moeten ontwikkelen, zodat wij ze niet helemaal vrijlaten? De Minister zegt zelf dat het niet in alle gemeenten goed gaat. Misschien moeten we daar dan toch iets aan doen.

Ik ben blij dat de Minister de doelstellingen wil aanpassen, het onderzoek naar voren wil halen en dat ze wellicht ook voor meer geld wil zorgen.

Ik denk dat we een volgend kabinet moeten aanspreken op het oormerken in de toekomst. Ik noteer dat dus en zal dit in de toekomst herhalen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij een hoop van wat de heer Krol zojuist gezegd heeft. Ook mijn fractie is wel overtuigd van de goede bedoelingen van de Minister, maar onze conclusie is tegenovergesteld, namelijk dat er geen sprake is van een integrale aanpak. Ik vat het verhaal van de Minister maar kort samen als: laat duizend bloemen bloeien. «Ik ken een gemeente die het goed doet en ik ben op een school geweest waar ze leuke dingen doen; er is ook een peuterspeelzaal waar ze fantastisch bezig zijn met ouders en kinderen.» Als dit echter niet het geval is, acht de Minister het niet haar rol om het verder van hieruit veel meer kracht bij te zetten en ervoor te zorgen dat het niet alleen op individuele scholen en andere instellingen gebeurt, maar overal.

De integraliteit gaat wat mij betreft ook nog verder, ook buiten haar portefeuille. Denk aan armoede en schulden en ga zo maar door. Ik wil graag dat we met zijn allen, met name deze Minister, zien dat dit een enorm urgent probleem is. Als de dijken in Nederland breken en we dan verhalen zouden horen als «ik ken een dorp waar mensen nog droge voeten hebben», zouden we dat onbestaanbaar vinden. In Nederland zijn 2,5 miljoen mensen die jaar in, jaar uit niet meekomen. De ambitie van de Minister is om iedereen mee te laten komen, maar dan zie ik dat graag terug in een integrale aanpak, niet alleen van deze Minister maar van het kabinet als geheel, graag al in de komende maanden. Dan ligt er iets klaar, zodat alles wat hier gezegd is door andere partijen na de verkiezingen ook daadwerkelijk waargemaakt kan worden. Dan kunnen we wat. Is de Minister bereid om met een plan te komen waarmee we substantieel iets kunnen doen aan dit enorme probleem? Dat is echt nodig.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik heb een paar fijne dingen en een paar minder fijne dingen gehoord. Laat ik beginnen met de fijne dingen, zoals dat de Minister heeft gezegd dat laaggecijferdheid wat haar betreft integraal onderdeel moet zijn van de aanpak. Daar ben ik blij om, omdat laaggecijferdheid vaak hand in hand gaat met digitale laaggeletterdheid en gewone laaggeletterdheid.

Ik heb de Minister horen spreken over de integrale benadering. Ik ben blij dat we daar wat nader op ingegaan zijn, omdat ik denk dat daar met name de crux zit. Als je goed met die benadering aan de slag gaat, kan het beleid vele malen effectiever zijn dan de afgelopen jaren het geval was. Ik zie dan ook uit naar een volgende voortgangsnotitie en ik hoop dat daaruit blijkt dat dit inderdaad in dat brede perspectief wordt geplaatst. Ik hoop dat we inderdaad veel meer zicht krijgen op wat er allemaal gebeurt vanuit dat schakelpunt bij OCW, maar met name in die integraliteit. Volgens mij is het ook voor ons heel goed om dat in de gaten te houden en om daarop te kunnen sturen.

De Minister heeft in haar eerste termijn ook een paar dingen genoemd waar ik niet zo blij mee ben. In de eerste plaats is er het feit dat het taalscreeningsinstrument bij consultatiebureaus pas in 2018 gereed zal zijn. De Minister heeft verschillende lovenswaardige dingen gezegd over haar inspanningen, maar ze heeft het minder gehad over de vraag hoe we nou bepalen of de inzet effectief is. Een van de dingen die ik toch wel heel graag zou willen weten, is hoeveel kinderen er met achterstanden bij het basisonderwijs aankomen. En bij hoeveel van die kinderen is er aan het einde van groep 8 nog steeds een achterstand? Volgens mij kan dat heel waardevolle informatie zijn, omdat we daarmee ook inzicht krijgen in het aantal kinderen dat uiteindelijk nog vanuit het onderwijs de groep laaggeletterden instroomt. Het is immers inderdaad heel fijn dat uit de cijfers blijkt dat de meeste kinderen wel het gevraagde niveau halen aan het einde van de basisschool, maar er zijn toch ook nog steeds kinderen die dat niveau gewoon niet halen. 1% of 2% van een heel grote groep kinderen, is nog steeds gelijk aan veel kinderen. Ik zou graag die link leggen. In hoeverre zijn er nou al achterstanden bij de entree van de basisschool? En wat is in dat opzicht aan het einde van de periode op de basisschool het effect van de educatie?

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Straus?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja. Ik heb in de eerste termijn nog een vraag gesteld die nog niet is beantwoord door de Minister. Die gaat over de negatieve schoolervaringen bij laaggeletterden. Wij horen dat die ook een reden zijn waarom zij vaak geen hulp zoeken. In hoeverre worden deze waardevolle inzichten van de groep laaggeletterden terugvertaald naar het onderwijs? Ik vind het echt extreem jammer als leerlingen om díe reden laaggeletterd blijven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik begin met de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen en de grondigheid ervan. Ik zou het beleid rond laaggeletterdheid willen samenvatten in twee schijnbaar tegengestelde woorden.

Het eerste is: integraliteit. De Minister zegt dat we laaggeletterdheid integraal moeten benaderen. Daarmee ben ik het van harte eens. Heel veel zaken hangen met laaggeletterdheid samen. Als we deze kwestie niet integraal benaderen, laat je kranen openstaan terwijl je aan het dweilen bent, waarbij je door het beleid misschien één kraantje hebt dichtgedraaid. Die integraliteit is dus van belang.

Het tweede, schijnbaar tegengestelde woord is: differentiëren. Binnen die enorme massa van 2,5 miljoen mensen die nu het stempel «laaggeletterd» opgedrukt krijgen, moeten we nadrukkelijk verschillende categorieën onderscheiden. Er zijn binnen de groep van 2,5 miljoen laaggeletterden, mensen die veel kans maken om zich op enig moment aan die groep te ontworstelen, er zijn mensen die daar minder kans op maken en er zijn mensen die geen kans hebben om zich ooit aan die groep te ontworstelen. De Minister heeft al aanzetten gegeven, en ik zou die graag onderstrepen. Als wij dat onderscheid binnen die groep niet aanbrengen, zal het beleid te eenvormig zijn en zal het niet het gewenste effect hebben. De Minister heeft toegezegd in de volgende monitor aandacht te willen besteden aan de categorie waarbij het probleem onoplosbaar is. Volgens mij zou het goed zijn als er in het beleid heel duidelijk onderscheid zou worden gemaakt tussen de categorieën. Welke mensen hebben welke kansen om beter geletterd te raken? Wil de Minister die differentiatie combineren met die integrale aanpak?

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar toezegging om, waar er nog mogelijkheden en middelen zijn, bij de opsporing wat meer gebruik te maken van de Taalmeter. Zij zegt dat sommige kinderen, maar ook sommige volwassenen, gewoon nooit het gewenste niveau zullen halen. Dat is gewoon waar en dat ben ik eens met de Minister. Ik ben het er ook mee eens dat we moeten voorkomen dat kinderen alleen maar negatieve ervaringen opdoen. Ik ben er echter bevreesd voor dat we in situaties terechtkomen waarin scholen er belang bij hebben dat leerlingen een uitzondering vormen en daardoor niet hoeven mee te doen aan die eindtoets. Dat belang kan juist ontstaan door het beleid waarbij scores van eindtoetsen effect hebben voor de scholen doordat die scores vergeleken worden met die van andere scholen. Dit is precies waarom ik zo huiverig ben voor die vergelijking van scholen op basis van de scores van eindtoetsen. Wat het CDA betreft stappen we daarvan af. Ik ben namelijk bang dat er hierdoor nu leerlingen niet meedoen aan een toets. En misschien is er ook wel minder intrinsieke motivatie om zulke kinderen het maximaal haalbare mee te geven omdat ze worden uitgezonderd van die eindtoets.

Ik kom ook nog even terug op het mbo en de gekwalificeerde leraren. De Minister had het eerst over taalvrijwilligers. Later haalde ze het Raamwerk docent basisvaardigheden erbij. Ik stel nog een keer de volgende concrete vraag. Voldoen alle roc-leraren die zich bezighouden met het bijscholen van laaggeletterden aan dit soort kwalificatieniveaus? Dat is immers volgens mij juist ook een probleem bij alle basisvaardigheden in het mbo. Die vraag wil ik wel beantwoord hebben. Anders kom ik er mogelijk nog op terug tijdens het VAO dat al is aangevraagd.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Siderius vroeg naar extra geld en ze vroeg of dat geld voor laagtaalvaardige ouders incidenteel is. Nee, dat budget is structureel. Dit budget voor laagtaalvaardige ouders maakt, net als dat voor alle andere volwassen gebruikers, deel uit van het structurele budget van 56 miljoen per jaar bij gemeenten. In aanvulling daarop hebben we via het programma Tel mee met Taal, en via de aanpak die in de brief «Gelijke kansen in het onderwijs» wordt beschreven, een extra impuls gegeven om het bereik te vergroten. Daarbij gaat het om incidentele middelen. Bij de inzet van die middelen willen we weten wat nu effectieve interventies zijn. Dat staat ook in die brief over gelijke kansen. Op grond daarvan gaan we opnieuw bekijken waar dan nog meer middelen nodig zijn. Maar voor de komende jaren zijn die middelen er dus gewoon.

Mevrouw Siderius had het ook over cao's. Ik zei al eerder dat men in een aantal branches, onder andere de uitzendbranche en de schoonmaakbranche, de aanpak van taalachterstanden heeft opgenomen in de cao. De branches die ik noemde, zijn echter niet de enige branches waar men dat heeft gedaan. Maar ik stel ook vast dat dit niet voor elke cao even urgent is. Het hangt er maar van af wat de problemen rond taalvaardigheid zijn in de verschillende beroepen. Ik zei ook al dat we met Tel mee met Taal, via de Minister van SZW en via de leerwerkloketten werkgevers steunen om een concrete inzet vast te leggen bij het werken aan taalvaardigheid. Het antwoord is dus: ja, er wordt gewerkt met cao's.

Mevrouw Asante vroeg hoe het staat met de motie van mevrouw Ypma. Die motie is gewoon opgenomen in het budget voor effectieve interventies. De Stichting Lezen & Schrijven heeft extra middelen gekregen voor de versterking van de bewezen effectieve interventies rond Tel mee met Taal en Taal voor het Leven. Dat zijn precies de stappen die we nu ook willen zetten.

De heer Krol heeft een vraag gesteld over laaggeletterdheid bij medewerkers in de zorg. We kennen de percentages laaggeletterden in de verschillende sectoren. Van de mensen die in de gezondheidszorg werken, is 6% laaggeletterd. Van de mensen die werken in de verzorging is 13% laaggeletterd. Gemiddeld is 9% van de Nederlanders laaggeletterd. Dat geeft dus ook weer aan dat daar extra interventies nodig zijn.

Daarmee kom ik eigenlijk op wat volgens mij de meest centrale vraag is. Is het nu een kwestie van: laat duizend bloemen bloeien? Is er een integrale aanpak? Kunnen we tot meer verplichtende afspraken komen die hiermee te maken hebben? Ik wil de suggestie echt ver van mij werpen dat het voor mij een kwestie zou zijn van: laat duizend bloemen bloeien. Daar proberen we nu juist een einde aan te maken. Ik zeg er echter bij dat we daarbij wel pas aan het begin staan. Ik zei al eerder: dit moet niet alleen bij ons in het hoofd zitten, maar dit moet uiteindelijk benut worden tot op het niveau van de wijken, welzijnsinstellingen, vrijwilligersorganisaties en scholen. Daarbij hebben we echt nog wel een aantal slagen te maken.

Integraliteit is wat mij betreft ook: brede afspraken maken. Mevrouw Asante had het over bindende afspraken. We maken met de Stichting Lezen & Schrijven en de Stichting Lezen bindende afspraken over te bereiken effecten en over wat men daar moet doen. Met gemeenten sluit ik Taalakkoorden. Het doel is om in 2018 in ten minste 25 van de 35 regio's concrete afspraken vast te leggen met gemeenten en andere betrokkenen. In een aantal regio's hebben we dus al dergelijke Taalakkoorden afgesloten.

Ook tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we die integrale benadering juist willen om teams te ontwikkelen. Daarbij gaat het om teams van medewerkers die werken vanuit bibliotheekvestigingen, gemeentehuizen of scholen. Het doel is om op lokaal en regionaal niveau netwerken te vormen, zodat er een hele keten ontstaat van herkenning, doorverwijzing, scholing en toetsing van cursisten. De effectieve interventies willen we onder andere via de Stichting Lezen & Schrijven ook weer elders gebruiken, waardoor dus die ketens zich overal ontwikkelen. Ik zeg erbij dat dit een kwestie van lange adem is. We moeten ook cursisten gemotiveerd houden. Dat is niet simpel bij laaggeletterden. We moeten bij de verschillende doelgroepen een goede balans vinden tussen vraag en aanbod. Tegen de heer Krol zeg ik: ja, die doelgroepen zijn verschillend. Bij een laagtaalvaardige vrouw speelt vaak iets anders dan bij een mantelzorger, bij een allochtone oudere die een brief van de huisarts niet kan lezen of bij een laaggeletterde die in de schulden zit. We proberen juist om binnen die integrale benadering te bekijken wat het specifieke probleem is. Welke interventies werken er bij welk probleem? We gaan echter niet weer opnieuw doelgroepenbeleid maken.

De heer Krol heeft ook gevraagd om een tijdpad. Dat staat in de brief van vorig jaar. Het programma loopt van 2015 tot 2018. We zien dus nu de eerste resultaten. Die zijn positief. Volgend jaar komen de resultaten van een tussentijdse evaluatie. Daarna gaan we bekijken of de doelstellingen en de aanpak bijgesteld moeten worden. Daar wordt die monitor van de Universiteit Maastricht ook bij gebruikt. Die monitor zou in de zomer komen, maar ik ben graag bereid om te bekijken of dat vervroegd kan worden. Ik kijk nu even naar de ambtenaren, want ik weet helemaal niet of dat wel kan. Ik kan de Kamer waarschijnlijk niet meer voor maart nieuwe evaluaties sturen. Ik ben graag bereid om ervoor te zorgen dat de Kamer dit medio volgend jaar krijgt. De woordvoerders mogen van mij weten dat ik ook zeer bereid ben om die ambities aan te vullen als ik dan nog Minister van Onderwijs ben. Als het daarbij een kwestie van geld is, moeten we daar ook naar kijken. Ik sluit niet uit dat dat dan nodig is. Maar laten we het niet verengen tot een kwestie van geld.

Mevrouw Asante had ook een vraag over die Taalakkoorden. Misschien is het goed om te zeggen dat dit vooral in Noord-Holland en Drenthe heel goed loopt. Daarbij gaat het om de samenwerking in het hele sociale domein op het vlak van de laaggeletterdheid. Dat blijft volgens mij de crux.

Mevrouw Straus herinnerde mij aan haar vraag over laaggeletterden met negatieve ervaringen op school. Sorry, ik ben vergeten daarop in te gaan. Dit is een heel belangrijk punt. Iemand die negatieve herinneringen heeft aan school, zal niet snel geneigd zijn om opnieuw naar school te gaan en om nog eens in de klas te gaan zitten. Daarom is het zo belangrijk dat we hiervoor de bibliotheken gebruiken en dat we werken met taalvrijwilligers die bij mensen thuis komen. Daarom is het ook belangrijk om de rol van ouders en de thuissituatie te kennen als het om kinderen gaat, om in dergelijke situaties maatwerkoplossingen te kunnen vinden.

De vraag van de heer Rog over roc-docenten kan ik gewoon beantwoorden met een «ja».

Hij had het ook over de eindtoets. Ja, er is nu geen tijd om daar nog op in te gaan. Ik herken wel het dilemma dat hij schetst. Dat is inderdaad een dilemma. Het laatste woord zal daar nog niet over zijn gezegd.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: voor het benaderen van deze mensen moeten we andere settings dan de school zoeken. Het gaat mij er echter ook om dat we dit terugvertalen naar het onderwijs. Daar moeten we de mensen wijzen op de negatieve schoolervaringen waarover wij laaggeletterden horen spreken. Op die manier kan het onderwijs er zelf iets mee doen en kunnen we voorkomen dat er opnieuw leerlingen negatieve schoolervaringen opdoen.

Minister Bussemaker:

Ik ben het eens met mevrouw Staus: dat moeten we doen. Volgens mij was mevrouw Straus ook bij de bijeenkomst in de Oude Zaal met de taalambassadeurs. Het is heel belangrijk dat ook deze mensen op de scholen komen en daar hun verhaal vertellen. Ik ben het dus eens met wat mevrouw Straus zegt. Dit loopt mee met Tel mee met Taal. De Stichting Lezen & Schrijven en andere uitvoerenden zijn zich hiervan bewust, maar het is goed dat mevrouw Straus hier nog eens even op wijst.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering.

Er zijn drie toezeggingen genoteerd.

• – In de zomer of eerder komen de resultaten naar de Kamer van het impactonderzoek van de Universiteit Maastricht.

• – In de volgende rapportage wordt ingegaan op de samenwerking met andere departementen inzake concretisering van het beleid, en ook op feedback van het testpanel voor overheidscommunicatie.

Minister Bussemaker:

Ja, ook in relatie tot wat BZK doet met de manier waarop overheidscommunicatie begrepen wordt door laaggeletterden.

De voorzitter:

Ja. Dat is het BZK-deel.

• – De evaluatie van Regioplan over volwasseneneducatie komt medio volgend jaar naar de Kamer.

Mevrouw Siderius heeft gezegd dat zij een VAO wil. Dat zullen we doorgeven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik mis nog één toezegging, voorzitter. In de monitor die komt, zal ook aandacht worden besteed aan categorieën laaggeletterden voor wie het probleem onoplosbaar is.

Minister Bussemaker:

Ja, in ieder geval in mijn reactie daarop zal ik daaraan aandacht besteden. We zullen bekijken hoe we dat verder kunnen benoemen. Ik weet niet of dat ook in de monitor zelf zal gebeuren. Misschien kunnen wij daar, op grond van die monitor, weer een reactie op geven.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.