Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lucas

Griffier: De Kler

De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen zijn aan de staatssecretaris. Dan kan hij gaan.

Afgesproken is dat het overleg tweeënhalf uur duurt. De spreektijd per fractie is vier minuten. Ik sta in eerste termijn een interruptie toe tussen de leden. Tijdens de beantwoording van de minister bekijken wij hoeveel interrupties dan nodig zijn. Ik ga uit van een à twee.

De voorzitter: Dan gaan wij het zo doen.

Het woord is allereerst aan de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Met heel veel liefde heb ik het actieplan gelezen. Op veel fronten ben ik het eens met de minister. Er zijn echter ook veel vragen die ik de minister wil stellen.

Taal – lezen en schrijven – en rekenen zijn onderdelen van funderend onderwijs. In dat licht is het een morele plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat mensen, ongeacht hoe oud ze zijn, worden geholpen, lessen kunnen volgen en daar ook beter van worden; niet alleen zij, maar ook de overheid. Het is de taak van de overheid om funderend onderwijs te borgen, om daar verantwoord mee om te gaan en om er zeker van te zijn dat rendement wordt gehaald uit de geïnvesteerde middelen. Hoe denkt de minister de regie te gaan voeren over de gelden die zij wil investeren? Het gaat om ruim 60 mln., waarvan 15 mln. voor pilots. Komt er een centraal punt waar iedereen terecht kan, bijvoorbeeld ook bedrijven die mensen in dienst hebben uit meerdere steden? Die kunnen moeilijk bij al die steden aanbellen. Zij hebben één loket nodig waar ze met hun vragen terecht kunnen. Het gaat er met name om, het rendement te borgen. De minister wil namelijk landelijke criteria stellen. Zo kennen we de minister ook. Dat wil ze ook op andere fronten, dus ook hierbij. Dat is prima, maar hoe wordt de regie gevoerd?

Er is een zestal pilots aangekondigd. Kan de minister ons meer vertellen over die pilots? Wat zijn dat voor pilots? Wie gaat ze uitvoeren? Zijn ze binnen drie jaar, de looptijd van het actieplan, klaar? Betekent dat dan ook meteen dat er een vervolg op het actieplan komt? Ik kan mij goed voorstellen dat men in het veld wil weten waar men aan toe is. Dat blijkt ook uit de brief van bijvoorbeeld de MBO Raad. Wat gebeurt er na 2015? Moet men die docenten in dienst houden, is het einde daar of gaat de minister het anders doen? Ik kom dan bij mijn hamvraag daarover. Is de kans aanwezig dat de minister de gedwongen winkelnering opdoekt? Wil de minister naar aanleiding van de pilots bekijken of niet alleen particuliere aanbieders maar ook de bestaande infrastructuur gebruikt kunnen worden om meer mensen te bereiken?

Wat is het ambitieniveau van de minister? Wil zij 12 000 cursisten per jaar helpen of meer? Wat wil de minister uit de ruim 57,5 mln. halen? Hoeveel cursisten moeten over drie jaar uiteindelijk een papier krijgen waaruit duidelijk blijkt dat ze op niveau zijn gebracht, zodat wij allen daarvan kunnen profiteren? Uit onderzoek blijkt namelijk dat in Ierland en Engeland waanzinnig goede resultaten zijn bereikt. Hoe kan het dat in Ierland met 30 mln. 30 000 cursisten zijn bereikt? Hoe kan het dat in heel Groot-Brittannië in zeven jaar tijd meer dan 2 miljoen mensen zijn bereikt? Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Van welke punten kunnen we leren? Welke punten gaat de minister gebruiken om de ruim 1,5 miljoen laaggeletterden in Nederland te helpen?

Ik zei dat al dat funderend onderwijs een morele plicht is van de overheid. Dat betekent ook dat de overheid meer moet doen dan alleen komen met een actieplan en alleen in de Week van de Alfabetisering aandacht besteden aan laaggeletterdheid. In Engeland was premier Blair het gezicht van het offensief tegen laaggeletterdheid. Jarenlang heeft Blair op tv, in media, overal waar hij kwam, echt op alle mogelijke manieren er aandacht voor gevraagd. Hij is een waar offensief gestart. Wil de minister aan onze premier, Mark Rutte, vragen om het gezicht in Nederland te zijn? Hoe denkt de minister het actieplan smoel te geven?

Ik was deze week op werkbezoek in Schijndel in Brabant. Ik heb daar gesproken met een wethouder die met mij van gedachten wilde wisselen over laaggeletterdheid. Hij vertelde dat zijn ervaring is dat inkopen bij roc's ontzettend duur is. De kosten liggen tussen de € 2000 en de € 8000. Ik ben blij dat de minister daar transparantie in wil brengen. Ik geloof best dat de roc's die kosten maken, maar er moet iets niet goed georganiseerd zijn als het zo veel kost. In het primair onderwijs kosten de leerlingen gemiddeld € 6 000 per jaar en die gaan fulltime naar school. Als een cursus van een of twee dagen per week bijna € 8 000 kost, zijn de verhoudingen erg zoek. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat denkt te gaan tackelen. Heeft zij ook de verhalen gehoord van wethouders uit het land? Die willen graag een bredere infrastructuur gebruiken, bestaande bibliotheken, buurthuizen, welzijnsorganisaties, met de kwalificaties die ze horen te hebben, zoals de minister dat stelt.

De heer Çelik (PvdA): Ja, maar dat moet uit de pilots blijken. Daarom heb ik de minister gevraagd of zo'n pilot erin zit. Als dat zo is, kunnen wij met elkaar een politieke afweging maken, maar dat wil ik dus doen naar aanleiding van pilots en evaluaties.

Voorzitter, tot slot. Als de ambitie van de minister inderdaad is om heel veel cursisten te bereiken en als ze het bij de 40 roc's over het hele land wil laten, is mijn vraag of die roc's die 12 000 of meer cursisten wel aankunnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We kunnen het ons moeilijk voorstellen, maar 1,5 miljoen Nederlanders hebben moeite met rekenen en schrijven. In een samenleving die steeds afhankelijker is van informatie- en communicatietechnologie is dat een groot probleem. Wat doe je als je niet kunt lezen, maar wel via internet een parkeervergunning moet aanvragen? Of als je ter voorbereiding op een ziekenhuisopname een brief van het ziekenhuis ontvangt? Wat doe je als je niet kunt rekenen maar toch een hypotheek wilt afsluiten? We zijn het helemaal eens met het kabinet dat dit soort problemen uit de taboesfeer moet. Mijn collega sprak net over premier Rutte. Die maakt ook wel eens een rekenfoutje, een van 1 mld. zelfs. Misschien kan de premier wat aan die taboesfeer doen.

Iedereen moet de kans krijgen, het beste uit zichzelf te halen. De overheid moet die kansen bieden. De groep laaggeletterden blijkt hardnekkig stabiel, ondanks investeringen van Rijk en gemeenten. Wij maken ons daar grote zorgen over. 10% van onze bevolking houdt problemen met lezen, schrijven en rekenen. Berekend is dat dit onze samenleving vele honderden miljoenen kost. Engeland en Ierland – het is al gezegd – tonen aan dat zij miljoenen laaggeletterden wel weten te bereiken.

Allereerst is een brede aanpak van het Rijk nodig. Laaggeletterdheid is niet alleen een zaak van de minister van OCW. Het gaat ook om bijvoorbeeld preventie in de zorg. De doelgroep waar we over spreken, is namelijk opvallend gelijk. Je ziet dat obesitas en laaggeletterdheid, maar ook allerlei andere problemen, bij bepaalde groepen voorkomen. Er is dus niet maar een probleem, het zijn er vaak meerdere. De benadering van de doelgroep is heel versnipperd. Elk ministerie heeft zijn eigen potje geld. Het overleg tussen ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid is gestopt, terwijl het juist een cumulatie van problemen is. Versnippering van de inzet is dan het resultaat. Gaat de minister de coördinatie over deze hele groep op zich nemen? Zo niet, wie dan wel? Komt er regelmatig overleg tussen de ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid en al die andere problemen? Hoe voorkomt de minister dat de 4 mln. voor het Steunpunt taal en rekenen en de 5 mln. voor de Stichting Lezen & Schrijven los van elkaar komen te staan?

Bij zo'n inzet hoort ook overleg met het bedrijfsleven. Allereerst is de overheid zelf voor een deel werkgever. Wat doet de minister om een opleiding voor laaggeletterden onder werktijd mogelijk te maken binnen de overheid en semioverheid, maar ook daarbuiten? Wil zij in overleg treden met VNO-NCW en MKB Nederland om juist voor mensen die gewoon een baan maar waarschijnlijk niet veel doorgroeimogelijkheden hebben, juist vanwege die laaggeletterdheid, opleidingen onder werktijd mogelijk te maken?

De activiteiten om het taal- en rekenniveau te verhogen, zijn verspreid over verschillende actieplannen. Het is dus belangrijk om de hele keten te bekijken. Kan de minister toezeggen dat zij komend voorjaar een taal- en rekenbrief aan de Kamer stuurt? Dan kunnen wij de aanpak in zijn geheel beoordelen.

De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat de minister goed heeft verstaan wat ik bedoel.

Voorzitter. Ik kom op het inkoopbeleid van gemeenten. Gemeenten spelen een cruciale rol. Zij zijn de inkopers van opleidingen voor laaggeletterden. Het is de bedoeling dat ze daarin kritisch zijn. Er bestaan echter grote verschillen in de prijzen die gemeenten betalen voor opleidingen. Gemeenten kijken ook te weinig naar wat die opleidingen precies opleveren. Resultaatafspraken ontbreken vaak. De gemeenten kopen 12 000 trajecten in. Dat aantal steekt schril af tegen het aantal trajecten dat in Engeland en Ierland wordt ingekocht. Daar volgen jaarlijks honderdduizenden mensen met succes een opleiding. Onduidelijk is bovendien of het om allemaal nieuwe cursisten gaat en hoeveel voortgang die cursisten maken. Wat doet de minister om gemeenten aan te sporen om scherpe afspraken te maken? Wat kan zij doen om gemeenten daarbij te helpen? Een goed voorbeeld is de gemeente Maastricht, waar de wethouder elke drie maanden een rapportage ontvangt over de voortgang per leerling. Dat kan een mooi voorbeeld zijn voor andere gemeenten.

Wij willen ook af van de gedwongen winkelnering bij roc's. Zoals het nu gaat, is er een monopolie waardoor de 38 roc's maar 12 000 van de 1,5 miljoen laaggeletterden weten te bereiken. Dat staat in schril contrast met elkaar. De concurrentie mag echt wel wat steviger.

De heer Van der Ham (D66): We zeggen er wel bij dat er, analoog aan de inburgeringscursussen en de discussie daaromtrent, scherpe criteria voor particuliere instanties moeten zijn. We hebben bij de inburgeringscursussen gezien dat die criteria ontbraken, waardoor de kwaliteit erg tegenviel.

Ten slotte: de Stichting Lezen & Schrijven en Educatieve Televisie (ETV). We zien dat ETV het lastig heeft. Wat is er tegen als de Stichting Lezen & Schrijven en ETV opgaan in een organisatie – ze zitten in elkaars verlengde – en dat je het bedrag dat ervoor staat, in stand houdt en daar niet op bezuinigt? Gemeenten hebben veel aan de methode van ETV. Door de bezuinigingen moeten gemeenten misschien zelf allerlei educatieprojecten oprichten. Dat is een soort kapitaalvernietiging. Geef daarom een incentive aan die twee organisaties: ga samen en behoud hetzelfde gedrag. Ik wil die oproep graag bij de minister neerleggen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik sla een hoop inleidende positieve dingen over, maar daarmee vind ik ze natuurlijk wel. Actieplan toegezegd, vervolg op aanvalsplan laaggeletterdheid; heel goede bedoelingen, allemaal prachtig en belangrijk.

Echter, volgens het rapport Opbrengsten in beeld van het Centrum van Innovatie voor Opleidingen (CINOP) uit 2011 blijkt dat ondanks alle genomen maatregelen nog altijd 10% van de bevolking laaggeletterd is. Volgens de minister komt dit doordat het de zogenaamde dynamische groep betreft. De uitstroom is gelijk aan de instroom. Volgens het rapport is de prognose dat in 2020 nog steeds 10% van de beroepsbevolking laaggeletterd is. Mede daarom zegt het kabinet dat nieuwe maatregelen nodig zijn. Voordat we aan een nieuw actieplan met allerlei nieuwe dingen beginnen, wil ik weten hoe we ervoor gaan zorgen dat we die verkeerde dynamiek er daadwerkelijk uithalen. Hoe voorkomen we dat we straks zeggen «het is wel gelukt, we hebben heel veel mensen van laaggeletterdheid afgeholpen, maar helaas is nog steeds 10% laaggeletterd»? Het antwoord op die vraag vind ik onvoldoende in de stukken terug. Ik krijg het graag straks van de minister.

Ik zeg het maar even cru – dat zouden we altijd moeten doen voordat we hier gelden voteren – maar ik wil zeker weten dat wat we nu gaan doen, niet is om tegen allerlei belangengroepen en actieclubs te kunnen zeggen: we hebben er aandacht voor hoor, we geven er zo- en zoveel miljoen voor uit. Nee, het moet werken. Ik wil horen dat het tot iets leidt. Zo moeten die plannen ook in elkaar zitten.

Ik ben het eens met het belang van de actieplannen waar het kabinet op wijst. Er kan niet genoeg worden benadrukt dat er een centrale eindtoets en een leerlingvolgsysteem moet zijn in het kader van de problematiek die we vandaag bespreken. Ook over de keuze voor de nadruk op geletterdheid, taal en rekenen bij de volwasseneneducatie kun je een hele boom opzetten, maar ik ben het daar gewoon mee eens. In het algemeen kunnen we ons vinden in de doelstellingen. Geletterdheid is van groot belang. Het vergroot de economische kansen van mensen. Volwassenen die laaggeletterd zijn, lopen de kans om werkloos te raken en te blijven. En natuurlijk heeft iedereen basiskennis taal en rekenen nodig om deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Een grote groep Nederlanders beheerst niet het taalniveau van het eind van de basisschool. 10% van de beroepsbevolking is laaggeletterd. Het grootste gedeelte daarvan is 45 jaar of ouder. 1,5 miljoen mensen zijn laaggeletterd, meer dan 1 miljoen mensen, 1,1 miljoen, behoort tot de potentiële beroepsbevolking. Dat is een onwelgevallige waarheid, maar wel zeker een die uiterst reëel is. Dat een grote groep Nederlanders het eindniveau van de basisschool niet onder de knie heeft, vind ik schokkend. Nogmaals benadruk ik hier het leerlingvolgsysteem: eerder bijsturen in het primair onderwijs.

Maar – daar kom ik weer – of ik ben zelf laaggeletterd en ik kan niet lezen, of ik vind onvoldoende terug in de stukken wat voor mij de kernvraag is: hoe krijgen we meer mensen naar de cursus? Er staat van alles in de stukken en met de beste bedoelingen. Over het verbeteren van het aanbod, over het aanpassen van de definities. Ook het gebrek aan digivaardigheid wordt erbij betrokken. Dat lijkt me terecht. Allemaal prima. Maar hoe krijgen we mensen erbij? Er staan een paar «Haagse» brabbels in de brief van de minister van 8 september, maar die zeggen mij niets. Op pagina 5 staat: «Ik zal, samen met de betrokken departementen, met voorstellen komen om prikkels in het systeem in te bouwen om volwassenen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om educatietrajecten te volgen en daadwerkelijk af te ronden.» Dat staat hier, mevrouw de minister. Wat gaat u doen? Er staan, nogmaals, een paar van die brave zinnen, maar ik weet nog steeds niets als ik die gelezen heb. Ik wil verder veel meer weten over de manier waarop die al dan niet informele digitale leeromgevingen – ze staan op pagina 6 van de brief genoemd – zullen worden ingezet. Ik wil daar meer van weten voordat ik er ja tegen zeg en er 4 mln. aan uitgeef. Ik weet dat een heleboel collega's 4 mln. peanuts vinden, maar ik niet.

Over geld gesproken, ik heb een paar vragen over de financiën. Op pagina 4 van de brief staat dat er 58 mln. beschikbaar is voor laaggeletterdheid en volwasseneneducatie binnen de 116 mln. educatiegelden die ik dan terugvind op pagina 39 van de OCW-begroting die we eind november gaan bespreken. De minister schrijft dat 5 mln. per jaar daarvan apart gezet wordt voor de pilots – ik zou overigens zeggen «proefprojecten» – van de Stichting Lezen & Schrijven. Zit die 5 mln. binnen die 58 mln. – 57,5 mln. om precies te zijn – die weer binnen de 116 mln. aan totale educatiegelden zit? Of zit het binnen het andere deel van die 116 mln.? Dat blijkt mij niet uit de stukken.

De heer Elias (VVD): Dan stel ik die vragen in tweede termijn en dan moet de minister daar alsnog op reageren. Ik maak even mijn punt af, als het mag.

Als het dus binnen de 58 mln. zit, geven we dat dus uit, plus 4 mln. voor het nieuwe aanvalsplan en 3 mln. voor Kunst van Lezen van de staatssecretaris, dat overigens onze instemming heeft. Dat is zo'n 65 mln. tot 70 mln. per jaar. Kloppen mijn cijfers? Is dat exclusief wat we uitgeven aan analfabetisme?

Nog één punt dan, als het mag, heel kort.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Toen ik even door het dossier over laaggeletterdheid bladerde, las ik een uitspraak van ene mevrouw Leijerse, die ik u allen niet wil onthouden. Zij zei: «In mijn leven glinsteren diamanten, zo rijk ben ik geworden sinds ik deze lessen volg». Dat is de impact die geletterdheid heeft op mensen. Overigens hadden we dit soort voorbeelden ook uit kranten kunnen halen tijdens de Week van de Alfabetisering, want heel veel mensen hebben dezelfde ervaring.

De stukken lezend, vraag ik me af wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Zoals de heer Elias al zei, blijft het percentage laaggeletterden voortdurend hangen rond de 10%. Het algehele niveau van geletterdheid daalt. Tot 2020 wordt een daling voorspeld, terwijl we juist inzetten op de basisvaardigheden taal en rekenen. Is in die verwachting het huidige beleid nog niet meegenomen? Hoe zit het precies? Wat we ook doen, we lijken aan de verkeerde kant van het touw te trekken. Natuurlijk, we hebben een actieplan en we hebben prinses Laurentien, die al een mooi boegbeeld is, maar er moet meer gebeuren. Het is niet alleen een emancipatorisch vraagstuk, het is ook een economisch vraagstuk. Het gaat om elementaire vaardigheden – lezen, schrijven, rekenen, communiceren – en er is alle reden om daarop in te zetten.

Er zijn op dit moment negen cao's met afspraken over taalvaardigheid van medewerkers. Dat is voor de PVV, als ik mijnheer Beertema goed begrijp, geen enkel probleem en ook geen weg om te gaan, maar voor het CDA is het wel wenselijk om zaken tussen werkgevers en werknemers op dit terrein af te spreken. In het woud van cao's zijn negen cao's maar een heel dun boompje. Welke rol kan de minister spelen om dit verder uit te bouwen?

Landelijke afspraken tussen gemeenten en roc's, zegt de minister over prijs en kwaliteit. Zij spreekt over algemene standaarden. Wat gaan die standaarden bijdragen aan de kwaliteit en aan de verbetering van educatie? Komt de vraag van hoe je dingen aanpakt in het onderwijs dan niet heel sterk in beeld?

De heer Biskop (CDA): Het is fantastisch nieuws dat het niet alleen afgewimpeld wordt op individuele burgers, maar dat ook de heer Beertema vindt dat sociale partners hier een rol in kunnen spelen. Dat is de eerste winst van vanmiddag.

Voorzitter. De betrokkenheid van sociale partners is erg belangrijk. De heer Çelik zei al dat bedrijven vaak bij meerdere gemeenten moeten aankloppen wanneer er iets rondom educatie speelt. Kan dat niet eenvoudiger? We hebben op allerlei terreinen regiepartners et cetera. Het zou bedrijven erg helpen als ze niet bij vijf, zes, zeven gemeenten aan de bel moeten trekken.

Naast de inzet via de Stichting Lezen & Schrijven en het Expertisecentrum taal en rekenen wordt speciaal ingezet op laaggeletterde vrouwen. Wij krijgen signalen dat projecten als Opstap en Instap onder druk komen te staan. Dat lijkt tegengesteld te gaan werken. Daar komen vrouwen met jonge kinderen. Die kun je meteen betrekken bij dit soort educatietrajecten. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Ik noemde al de Stichting Lezen & Schrijven. We hebben daar een aantal jaren geleden nog eens heel kritisch met elkaar over gesproken. Ik ben erg blij dat de stichting uiteindelijk is blijven drijven en een steviger rol heeft gekregen. Ik zeg nog maar een keer dat de rol van prinses Laurentien niet is te onderschatten. Zij wordt door heel veel mensen echt gezien als het boegbeeld van de alfabetisering, van het lezen en het schrijven. Dat wil ik hier graag nog eens benadrukken.

De heer Biskop (CDA): Wij hebben een fantastische minister van Onderwijs die haar beleidsterrein heel goed zelf aankan. Het zou mooi zijn als de premier zich geroepen voelt om hier iets positiefs over te zeggen, maar laten we ook eerlijk zijn. Als het gaat om het serieus nemen van dit onderwerp door de politiek, ben ik blij dat we dit debat überhaupt hebben. Er zijn namelijk momenten geweest in mijn politieke loopbaan, en die is nog niet zo lang, dat zo'n actieplan onbesproken door de Kamer ging. Het feit dat we er hier over spreken, betekent dat wij hier aan tafel het in ieder geval belangrijk genoeg vinden om het hier te adresseren. Daar hebben we geen premier voor nodig, dat kunnen we helemaal zelf. Als het wat verder naar buiten moet en u vindt dat prinses Laurentien het niet in haar uppie moet doen, ben ik ervan overtuigd dat de minister haar graag vergezelt.

Voorzitter. Over de projecten zei mijn collega Elias al iets. Hij had het over «proefprojecten» maar mijn Vlaamse collega's spreken altijd over «pilootprojecten». Deze pilootprojecten zouden uitgevoerd worden in verschillende regio's. Dan bedoelen we toch echt regio's en niet alleen grote steden?

Er is al kort gesproken over de vraag hoe we de mensen bereiken. Ik kreeg een berichtje van wethouder Vermue van Borssele dat het heel lastig is om ook de autochtone laaggeletterden te bereiken. Laatst was ik bij een pompstation. Daar lagen foldertjes met de tekst: «Kunt u niet goed lezen of schrijven? Neem contact op met ...». Dat lijkt me nou net niet de manier om dat te doen, want als je die foldertjes kunt lezen, hoeft het al niet meer.

De heer Biskop (CDA): Ik ben er bijna, voorzitter.

Wat kunnen we wethouder Vermue aanbevelen om het aantal cursisten te laten stijgen?

Afsluitend: het opstapje behouden, sturen op de cao's en de gemeenten niet vergeten.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wat een hoop goede dingen worden er vandaag gezegd door de andere woordvoerders, op dat stukje over de marktwerking in de educatie na natuurlijk.

Drie jaar geleden spraken wij voor het laatst over dit onderwerp. Er lag toen een prachtig ambitieus convenant tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dat beoogde dat er 600 000 laaggeletterden zouden zijn in 2015. We zijn nu halverwege. Toen deelde de minister de urgentie. In 2007 waren er 1,5 miljoen laaggeletterden, nu zijn er 1,5 miljoen en de prognose is dat er in 2020 nog steeds 1,5 miljoen mensen zijn in Nederland die moeite hebben met lezen en schrijven. Graag hoor ik de reactie van de minister op dit onveranderde aantal. Er is toch hard aan gewerkt de afgelopen jaren?

Het doel van het convenant was een daling van 126 000 laaggeletterden onder werknemers. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat. Zij is het vast met mij eens dat werkgevers een belangrijke rol hebben in het tegengaan van laaggeletterdheid.

Er ligt nu een nieuw aanvalsplan. Ik hoor graag van de minister of het oude aanvalsplan goed genoeg is uitgevoerd en of we daar nu klaar mee zijn. We kunnen wel elke keer nieuwe plannen bedenken, maar als we de oude plannen niet naar tevredenheid uitvoeren, schieten we er niet zo veel mee op. Is het aantal werkgevers dat bijdraagt aan de bestrijding van laaggeletterdheid dan inmiddels verdubbeld? Zijn er nu 12 500 deelnemers aan de cursussen?

De minister zegt dat ze over een jaar de pilots en ondersteuningsprogramma's uitgewerkt heeft en dat ze dan afspraken maakt over de inzet van bibliotheken, samenwerking met andere partijen en de prijs-kwaliteitsverhouding van educatietrajecten. Kan dat niet sneller? Als ze nu begint, moet het toch voor de zomer klaar kunnen zijn? Dan kunnen na de zomervakantie direct stappen worden gezet.

Ik ben blij dat er een standaardisering komt in de prijzen voor educatie. De marktwerking was desastreus voor de inburgering. Is er nu definitief een streep door het plan om marktwerking in te voeren in de educatie? Daar zou de minister echt mijn dag mee maken.

Er zijn sinds 2009 minder deelnemers aan de educatietrajecten. Het onderzoeksbureau CINOP zegt dat dit komt door de vermindering van educatiebudgetten en het voorzichtiger inkopen van gemeenten. Kan de minister deze trend keren, denkt ze, en hoe dan? Kan zij concrete doelstellingen formuleren? Hoeveel cursisten wil de minister in 2015 en op welk niveau? Ik vraag de minister opbrengstgericht te werken: stel een doel en werk ernaar toe. Ze vraagt het van de scholen, dan mogen we het ook aan van haar vragen.

Er zijn roc's die hun afdeling educatie willen afstoten, lezen wij. Gaat de minister dit voorkomen? Vindt zij dit ook een taak van de roc's of laat zij hen daar vrij in? Ze begrijpt dat het de voorkeur van de SP heeft dat de roc's die taak houden.

In 2009 was 200 mln. beschikbaar voor educatie. In 2010 was dat 150 mln. Vanaf 2011 is dat jaarlijks 115 mln. Hoe zit het daarmee? Gaan we het wel redden met steeds minder geld? Lukt het de gemeenten wel? Ze staan er namelijk niet allemaal zo rooskleurig voor. De minister vindt dat bibliotheken een belangrijke taak hebben bij de uitvoering van haar plannen. Tegelijkertijd wordt een op de drie bibliotheken met sluiting bedreigd door bezuinigingen van het Rijk en de gemeenten. Welke rol hebben de bibliotheken dan nog? Kan de minister dan wel van ze vragen, die taak te vervullen? Is de regering bereid, voor die bibliotheken te gaan staan? Het is hartstikke belangrijk dat mensen laagdrempelig bij informatie en boeken kunnen.

ETV ontwikkelt lesmateriaal voor mensen die niet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Dat doen zij voor relatief weinig geld, alhoewel ik het natuurlijk met de heer Elias eens ben dat 1 mln. hier misschien weinig lijkt, maar in de echte wereld toch best een hoop geld is. ETV vreest alleen wel voor haar budget op lange termijn. Wij hebben het idee dat ETV goed werkt. Moeten we dat niet blijven steunen? Deelt de minister dat uitgangspunt?

Stichting Lezen & Schrijven heeft een belangrijke sturende rol. Zit daar wel de benodigde expertise? Natuurlijk vinden we prinses Laurentien allemaal fantastisch, maar we horen ook dat er weinig mensen zijn met echte onderwijskundige ervaring of kennis. Waarom is het apart ondergebracht bij een stichting? Waarom ligt het niet bij de minister zelf?

Laaggeletterdheid is een structureel probleem en hartstikke moeilijk aan te pakken. Convenanten zijn fantastisch en aanvalsplannen kunnen heel nuttig zijn, maar wij zien wel graag structurele oplossingen. Het zou zo mooi zijn als we nu eens kunnen zeggen: we gaan niet elke vier jaar een nieuw plan schrijven, dit is gewoon wat we het komende decennium gaan doen. Een versterking van de afdeling educatie bij de roc's zou een goede stap zijn. Daar hoort – ik blijf het benadrukken – geen marktwerking bij.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Er is een massief probleem met ernstige gevolgen voor de individuele burger die het treft, voor de samenleving op straat- en wijkniveau, voor de economie van Nederland en voor de verzorgingsstaat die we uiteindelijk met elkaar overeind willen houden. Laaggeletterdheid, echt een drama op alle niveaus.

Wat de PVV aanspreekt in het plan van de minister is dat er met een ander oog wordt gekeken naar het probleem en niet meer vanuit het begrensde «tekort aan leesvaardigheid». Naast lezen worden ook alle andere vaardigheden meegenomen die essentieel zijn om de burger zijn eigen pursuit of happiness vorm te laten geven.

Voor een ontwikkelings- en emancipatieproces dat ergens toe leidt, zijn naast lezen ook spreken, luisteren, rekenen en digitale vaardigheden van belang. Een burger die meedoet in onze complexe samenleving, kan niet zonder. Het gaat echt in de richting van de skills for life, zoals het in het Verenigd Koninkrijk is vormgegeven. Het is mooi dat het hier ook vorm krijgt.

Het plan ademt urgentie. Dat is mooi, want het is een groot probleem, zeker in bepaalde wijken. De aantallen vliegen hier over tafel, maar we moeten wel met z'n allen constateren dat in veel wijken in Nederland sprake is van een overconcentratie aan laaggeletterden. Juist die wijken zakken weg in een moeras van criminaliteit, lethargie, afhankelijkheid van uitkeringen, drugs; een poel van menselijke ellende. In die wijken investeren wij als samenleving gemiddeld meer dan € 40 000 per kind om het door de basisschool te leiden. Veel meer, want er komen nog allerlei extra gewichten en zo aan te pas.

Ik zeg nog maar een keer dat het gaat om vermijdbare achterstanden. Als ouders hun eigen verantwoordelijkheid als opvoeders zouden nemen, zouden die ouders ook zelf willen inburgeren, de Nederlandse taal willen leren en volop gebruik willen maken van alles wat wij hen aanbieden aan onderwijs, ontwikkeling, taal en cultuur. Maar de realiteit is anders.

De heer Beertema (PVV): Goed.

Ik vraag de minister of er een groep 9 of een groep 0 komt aan bijvoorbeeld de onderkant van het vmbo.

Volgende vraag. Hoe geven we vorm aan het credo van eerdergenoemde wethouder Hugo de Jonge en al die andere wethouders die een verbeten gevecht voeren tegen de achterstanden? Hoe geven we vorm aan het credo dat we niet mogen accepteren dat al die grote steden en die concentratiegebieden slechter presteren dan andere delen van het land? Hugo de Jonge wil al die kinderen graag in groep 0. Hij heeft niet de middelen om het verplicht op te leggen. Wordt het niet tijd om na te denken over maatregelen rond de kinderbijslag om ouders te stimuleren?

Als het niet kan, moeten we die nulklassen dan maar voorbehouden aan ouders die wel gemotiveerd zijn om hun kinderen op de toekomst voor te bereiden, bijvoorbeeld door de kosten in rekening te brengen bij die ouders? Dat geeft een prikkel om serieus mee te doen. Bovendien zou het heel redelijk zijn. Misschien komen we daar in tweede termijn nog op terug. Het motiveert de ouders ook om de kwaliteit te eisen die nu vaak onvoldoende is.

Het Utrechtse onderzoek naar de effecten van de nulklassen was dramatisch. Hoe kan het dat roc's werknemers afleveren op het niveau van SPW 4 die de Nederlandse taal niet beheersen? Ik vind dat een complete afgang om mensen die zo'n belangrijk beroep gaan uitoefenen, zo gemankeerd voor groepen te zetten.

Ik maak onderscheid tussen twee groepen: de instroom van jonge kinderen die op achterstand staan en de grote groep van bestaande laaggeletterden, veelal wat oudere mensen. Ook die laatste zijn vaak aangewezen op de roc's. Ik zie het daar niet goed gaan. Volgens mij kan het alleen goed gaan als het ministerie centraal de doorlopende taalleerlijn aanstuurt. Het zijn nu allemaal goedbedoelde losse initiatieven, maar alles hangt met alles samen: de kwaliteit van de peuterleidsters, de geletterdheid van de ouders, de kwaliteit van de leraren, de curricula in po, vo en mbo, de intrinsieke motivatie van ouders enzovoorts. Het behoeft centrale aansturing vanuit het ministerie, want van dat taaie corporatisme van de sectorraden en de kennisinstituten hoeven we volgens mij weinig te verwachten, anders was het allang goed geweest. Er moet ook een nationaal curriculum komen met landelijke eisen voor taal en rekenen voor volwassenen. Dat zou het allermooiste zijn.

Er is concurrentie nodig. Er zijn te weinig private aanbieders actief op de markt. Het kan goed zijn voor de kwaliteit als er meer zijn. Ziet de minister ruimte voor private aanbieders om volwaardig in zo'n systeem mee te draaien?

Als we laaggeletterdheid echt willen terugdringen, moeten we al deze inspanningen verrichten. Maar – Pim Fortuyn zei het indertijd al – als we de grenzen niet sluiten voor immigranten uit laaggeletterde landen en ze vervolgens concentreren in al deze aandachtsgebieden, is het dweilen met de kraan open.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is goed dat wij met elkaar dit debat hebben. Dit onderwerp vraagt echt onze aandacht. De heer Biskop verwoordde het goed. Voor mensen breekt echt een nieuwe tijd aan vanaf het moment dat ze kunnen lezen en dingen durven op te schrijven. Voor mensen die dat nog niet kunnen, betekent het vaak veel angst en schaamte, omdat ze niet in staat zijn om voldoende te functioneren. Ze willen dat vaak ook verbergen, want ondanks dat het onderwerp nadrukkelijk op de agenda is gezet de afgelopen tijd, rust er nog altijd een taboe op. Daarom denk ik dat het duurzaam onze aandacht verdient, zeker gelet op het feit dat Nederland nog steeds 1,5 miljoen laaggeletterden heeft.

Het is niet sec een allochtonenprobleem. 70% van de laaggeletterden is autochtoon en 30% is allochtoon. Daarmee is de groep binnen de allochtonen wel relatief groter dan die binnen de autochtonen, maar dat is logisch gelet op het immigratiebeleid dat we decennialang hebben gehad. Daar moeten we wat aan doen met elkaar. Mensen hebben zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om het op te pakken. Het kabinet vindt het in ieder geval belangrijk om mensen zelf aan te spreken en te prikkelen. Het is een urgent probleem en het vraagt echt onze aandacht om te voorkomen dat we, zoals de heer Beertema terecht naar voren bracht, heel kwetsbare wijken krijgen. In Rotterdam-Zuid kennen we grote zorgen over de ontwikkeling van wijken, taalachterstanden, generatielange werkloosheid, want dat is vaak wat eraan vastgekoppeld zit. Er zit inderdaad een poel van ellende aan vast. Daarom moeten we eraan blijven werken.

Ik ben nu een aantal jaren bezig met en actief betrokken bij laaggeletterdheid. Ik probeer er samen met prinses Laurentien het gezicht van te vormen. Het is een buitengewoon weerbarstig probleem. Het gaat ook om een dynamische groep. Er verdwijnen mensen uit in de loop der tijd, gewoon vanwege demografische ontwikkelingen, zoals ouderen die vroeger gewoon geen opleiding hebben gehad, maar er komen ook nieuwe mensen bij. Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit het onderwijs uit. Daarom hebben we een paar jaar geleden met elkaar gezegd: er moeten normen komen voor taal en rekenen. Dat zijn de referentieniveaus taal en rekenen. We zijn die nu aan het invoeren én we gaan ze ook toetsen. Het zal niemand ontgaan zijn dat mij dat de nodige kritiek oplevert, maar ik ga er wel mee door. We gaan gewoon eens doen wat we afgesproken hebben en niet elke dag nieuw beleid ontwikkelen. We weten allemaal hoe belangrijk taal en rekenen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als we met elkaar zeggen dat we het, achteraf gezien, allemaal toch niet zo belangrijk vinden, wij hier over een paar jaar nog steeds over een heel grote groep praten. Het zal met het huidige beleid al moeilijk genoeg zijn om het probleem terug te dringen. Een ding is voor mij helder: de kraan moet zo veel mogelijk dichtgedraaid worden. Anders dweilen we letterlijk met de kraan open. Vandaar dat ik erg hecht aan de taal- en rekeninzet en aan de eindtoetsen. Ik vind het dus erg goed dat we dit overleg hebben, want het is een urgent probleem en het raakt echt mensen. Mensen zijn er heel kwetsbaar door en vaak ook heel geïsoleerd en eenzaam.

Ik begin met de beantwoording van de gestelde vragen. De heer Çelik geeft aan dat hij een paar punten goed wil bespreken. Hij onderstreept het belang van een goede aanpak, maar heeft zorgen over de regie. Waar het gaat om de doorlopende leerlijn, taal en rekenen, van de kleintjes tot de ouderen, ben ik verantwoordelijk voor de regie. Wat ik doe met de steunpunten taal en rekenen rondom het onderwijs, is die regie zo strak mogelijk vormgeven. Dat betekent normen, referentiekaders invoeren, tussentijds toetsen, centraal, de eindtoets, de diagnostische toets voor de scholen zelf, en uiteindelijk het centraal examen in het mbo; dat is regie op het totaal. Instroom in het hoger onderwijs voor de PABO, de scherpte op taal en rekenen, het moet op orde zijn. Dat geeft uiteindelijk de kennisbasis voor taal en rekenen voor de lerarenopleiding en de PABO. Overigens heb ik in de brief geschreven dat onze universiteiten ervoor verantwoordelijk zijn om de boel op orde te hebben voor de educatieve minoren. Daar ligt dus de regie vanuit het ministerie.

Bij de volwasseneneducatie heb ik de regie bij het verdelen van de taken. Ik ga standaardiseren. Ik meen dat de heer Van der Ham zei dat dat een goede zaak was. Ik ga daarbij aansluiten bij de referentieniveaus taal en rekenen en ik sluit aan bij het polyvocation framework, waarin ook het Nederlands in opgenomen is als moderne vreemde taal. Die zaken worden bij elkaar gehaald en ik kom met standaarden, omdat we op dit moment onvoldoende scherp hebben wat we in handen hebben wanneer iemand zijn NT1-opleiding afgerond heeft. Dat ten eerste.

Ten tweede ga ik samen met de VNG en de roc's afspraken maken over prijs en kwaliteit. Ik krijg inderdaad de klacht van wethouders dat het, gelet op het feit dat zij hun zaken moeten afnemen bij de roc's, een probleem is dat het ene roc veel meer vraagt en minder levert dan het andere. Zij willen daar dus goede afspraken over hebben. Ik ga dat regelen, want ik kan dat vanuit een nationale positie goed doen. Dan hebben we gewoon een inzet qua prijs en kwaliteit en kunnen de gemeenten met de scholen aan de slag om vervolgens heldere resultaatafspraken te maken.

De heer Çelik vraagt naar de doelen. Het moet mogelijk zijn om boven de 12 000 cursisten uit te komen met het aantal cursussen dat we op de scholen zelf doen. Daar komt nog bij – dat is mijn derde regiepunt voor de volwasseneneducatie – dat ik het ga aanscherpen. Het is voorbij met de assertiviteitscursussen, om het maar zo te zeggen. We gaan gewoon taal en rekenen doen en de digitale kant die erbij hoort. Daar geven we het geld aan uit en niet meer in de brede zin van emancipatoire assertiviteitstraining et cetera. Dat doen we niet meer. We doen gewoon datgene wat nodig is om taal, rekenen en digitaal goed te kunnen oppakken. Door die aanscherping krijg je meer ruimte om de cursussen te doen die gedaan moeten worden in het licht van de laaggeletterdheid.

Voor de aanpak op lokaal niveau ligt de regie bij de gemeenten, want daar zit ook het geld. Ik wil het niet graag daar weghalen om het op nationaal niveau te doen. Zij moeten om de tafel gaan zitten en dat doen veel gemeenten ook. De heer Beertema noemde de heer De Jonge. Ik weet dat de wethouder in Den Bosch er heel actief mee is. In Den Haag was indertijd de wethouder Sander Dekker buitengewoon actief. Mevrouw Engels is er nu ook actief mee bezig. Zij gaan ook vaak met de partners om de tafel om te bezien hoe ze zaken bij elkaar kunnen brengen. Op lokaal niveau en op provinciaal niveau zitten bedrijfsleven en gemeenten om de tafel om te bekijken hoe ze elkaar van dienst kunnen zijn met de financiële mogelijkheden die ze hebben om aan te sluiten op te doelgroep. Dat kan zijn in het bedrijfsleven, op consultatiebureaus, bij huisartsen en noem maar op. Op allerlei plekken zijn mensen te vinden. Er zijn nieuwe programmalijnen, zoals gezondheid en gezin of bedrijfsleven. We willen aansluiten met kracht van taal of taalkracht, zoals de Stichting Lezen & Schrijven ontwikkeld heeft. Er zijn folders waarin mensen op heel eenvoudige manier opgeroepen worden om zich te melden of waarin huisartsen opgeroepen worden om attent te zijn of er niet van problematiek van laaggeletterdheid sprake is. Op die manier gaan partners om de tafel op lokaal en provinciaal niveau om ervoor te zorgen dat geld en doelgroep zo veel mogelijk met elkaar verbonden raakt.

Er is de afgelopen jaren heel veel tot stand gekomen. Het onderwerp is op de agenda gezet. Het leeft inmiddels echt in Nederland. Dat was vijf, zes jaar geleden ondenkbaar. Het was helemaal geen item. Dat ten eerste. Ten tweede is het bespreekbaar gemaakt. We hebben een forse groei gezien van het aantal cursussen. Het is doorgegroeid van 6 000 naar 12 000. Het is nu iets teruggelopen. De heer Van der Ham en mevrouw Smits zeiden dat. Dat klopt. Dat was vanwege de onzekerheid en de onduidelijkheid over de vraag waar we de zaak moesten positioneren. Maar je kunt in ieder geval vaststellen dat het een punt is dat veel meer partijen zich inmiddels aantrekken. Dat is winst, want daar zal het vandaan moeten komen: van mensen die scherp en betrokken kijken of ze iemand niet op het spoor moeten zetten om zichzelf te scholen. Ook al is iemand aan het werk, dan nog is het belangrijk dat hij die ruimte krijgt en aangeboden krijgt. Die regie ligt op lokaal niveau. Dat is veel fijnmaziger. Ik kan zelf dat niet doen. Ik laat dat echt over aan de wethouders in de steden. De overall regie – dat pretendeert het actieplan ook – ligt uiteindelijk wel bij het ministerie. Daarbinnen hebben anderen ook verantwoordelijkheden. Ik vind dat goed. Wethouders zijn daarbij belangrijk.

Maar als het gaat om de cao's, zijn de sociale partners aan zet. Ik ga de komende tijd wel praten met sociale partners. Het is in negen grote cao's opgepakt, maar wat kunnen wij in de toekomst nog meer verwachten? Er kan meer gebeuren. Ik heb het er toevallig afgelopen week nog met de voorzitter van VNO-NCW over gehad. Voor hem is dit een zeer aangelegen punt. Hij zegt: wij moeten opnieuw om de tafel om nieuwe afspraken te maken over wat wij kunnen realiseren in het overleg met de sociale partners.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou betekenen dat je eigenlijk een nieuwe directie opricht: taal en rekenen. Maar het is wel erg verbonden met het gewone onderwijs. Taal en rekenen beslaat een groot deel van de tijd in het primair onderwijs. Het hoort dus ook in de directie primair onderwijs thuis. Daar hoort actief bekeken te worden hoe we de voor- en vroegschoolse educatie vorm en inhoud geven, hoe we ingaan op het rapport van Utrecht, dat heel duidelijk aangeeft dat je ook hbo'ers moet betrekken in de begeleiding van kinderen. Dat heeft echter alles te maken met basisonderwijs. Als je dat eruit trekt ... We hebben dat gedaan: twee jaar lang is er een projectgroep taal en rekenen geweest die autonoom gefunctioneerd heeft. Op een bepaald moment moet je er echter voor zorgen dat het weer indaalt, want het moet van de sector worden. Die moet zich verantwoordelijk voelen voor taal en rekenen. Maar de lijnen zijn altijd heel erg kort. Dat soort stukken wordt echt in gezamenlijkheid voorbereid. Dat geldt voor dit verhaal ook. Diverse directies binnen het ministerie zijn erbij betrokken en geven er vorm en inhoud aan. De coördinatie binnen het ministerie is er dus.

Voorzitter. Ik kom op de pilots. Dat punt is verbonden aan een andere vraag van de heer Çelik: kijk naar Ierland, kijk naar Engeland, naar wat daar gebeurd is. Wat daar gebeurd is, vind ik echt knap. Dat is voor mij aanleiding geweest om proefprojectgewijs te bekijken wat wij daarmee kunnen. Dat is de reden dat ik 5 mln. uit de 58 mln. heb gehaald – dat is een antwoord op de vraag van de heer Elias – om dat aan Stichting Lezen & Schrijven te geven en haar te vragen of zij dat wilde ontwikkelen. Zij kwam overigens ook met die suggestie. Ik heb een gesprek gehad met de voorzitter van de stichting. Die zei: dit zijn ervaringen die ontzettend de moeite waard zijn. Ik was dat met haar eens. Zouden wij dat ook kunnen? Er werken veel vrijwilligers mee en er is een heel breed bereik. Ik wil dat de komende jaren gaan uitwerken, met die 5 mln. Aan de hand daarvan wil ik bekijken hoe we verder gaan, of we dat willen verbreden of dat het daar wel aanslaat maar hier niet. Dat kan. Ik vind het de moeite waard om het te doen. Dat zijn de pilots die we gaan uitvoeren. Conform de ideeën uit Engeland willen we gaan kijken in de regio, en dan niet alleen in Rotterdam en Den Haag. De heer Biskop vroeg daarnaar. Het wordt in de komende tijd uitgewerkt. De Stichting Lezen & Schrijven komt voor het eind van het jaar met een plan. Dat ga ik met subsidie beleggen en dan kan men aan de slag de komende jaren. Daarna kunnen we het evalueren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt: drie keer 5 mln. voor deze kabinetsperiode. Willen we er daarna mee door, dan kan dat, maar dat is dan wel ter beoordeling aan een nieuw kabinet.

Het gezicht in Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat het goed is dat wij een koninklijk gezicht erbij hebben. Het helpt echt. Als prinses Laurentien ergens aanwezig is, is de pers er ook bij en krijgt het aandacht. Die zou je anders niet gemakkelijk genereren, zelfs niet met de premier erbij. Prinses Laurentien is een boegbeeld. Ik vind haar een geweldig boegbeeld. Ik probeer haar zo veel mogelijk te steunen. Ik ben er zelf ook vaak bij als er iets te doen is. Ik weet ook dat de betrokkenheid van de minister-president groot is. Ik merk dat ook in de debatten ter voorbereiding van het stuk in de ministerraad. Hij kent het beroepsonderwijs goed. Hij is staatssecretaris geweest op dat gebied. Bovendien zit hij zelf ook nog in het onderwijs en ziet hij wekelijks de problematiek ter plekke, want wekelijks geeft hij les. Dat is dus een groot goed. Ik vind deze verdeling voor Nederland prima.

Dan komt het punt van de wethouders. Ik zal op dit moment niet ingrijpen in de gedwongen winkelnering van de roc's. In de afgelopen jaren is in deze commissie vaak de zorg geuit dat deze slag bovenop de inburgering kwam. Ik wijs op de situatie van de roc's, de slagen die men moet maken en de enorme hoeveelheid wachtgeld die daar nog van staat. Dat is echt niet mis. Als dit daar nog overheen komt, is het echt te veel. Wat gebeurt er dan? Dan gaat het geld niet naar laaggeletterden, maar naar wachtgelders. Dat is wat er gebeurt binnen de roc's. Ik vind dat een slechte zaak. Uiteindelijk ben ik er met de ministerraad uitgekomen. Ik denk dat er nog altijd een meerderheid is in de Kamer die het ook op deze manier vorm en inhoud wil geven. Enerzijds vanwege de financiële situatie. Anderzijds omdat er sprake is van een infrastructuur van kennis en knowhow die je misschien op die manier, na de klap van de inburgering, nog sterker de deur uitzet. Ik vond dat, overall verantwoordelijk zijnde, niet verantwoord. Er is gevraagd wat er na 2015 gebeurt. Dat is aan een nieuw kabinet. Ik ga daar niet over. Gedurende deze kabinetsperiode blijft het wat mij betreft zo. Als straks een nieuw kabinet het anders wil organiseren, misschien naar aanleiding van de pilots of de wens van meer marktwerking, moet er een ordentelijk traject komen dat borgt dat we geen geld kwijt zijn aan allerlei frictieproblemen, maar dat roc's zich kunnen voorbereiden erop. Maar voor dit moment vond ik het echt de enige verstandige zet die ik op dit punt kon doen, hoewel ik best de pijn voel die er bijvoorbeeld bij de liberalen is als het gaat om de markt. Ik begrijp dat echt goed. Maar ik vond het niet verantwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij de vragen van de heer Van der Ham. Hij maakt zich zorgen over het gestopte interdepartementale overleg. Ik kan hem een verheugende mededeling doen: dat overleg is er nog steeds. Het overleg is ook benut om het actieplan tot stand te brengen. Het is een kabinetsbreed programma, waar bijvoorbeeld ook een actielijn gezin en gezondheid in zit. Daar ga ik mee aan de slag, onder meer met de Stichting Lezen & Schrijven, maar ook VWS zal betrokken zijn bij de verdere uitwerking. Het wordt dus wel degelijk breed opgepakt.

De heer Van der Ham vraagt of ik met een taal- en rekenbrief kom. Ik meen dat ik eens in de zoveel tijd mijn rapportage over taal en rekenen en de doorlopende leerlijn stuur. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden iets van mij ontvangen daarover. Ik kom niet met weer een nieuwe taal- en rekenbrief, want dan ga ik mijn actieplan herhalen en dat vind ik onverstandig. Ik heb een actieplan en koppel jaarlijks terug hoe het staat met de invoering van de taal- en rekenreferentieniveaus, de toetsing en alles wat daaromheen zit. De Kamer kan erop rekenen dat zij die netjes krijgt conform de afspraken die ik nu niet helemaal in mijn hoofd heb zitten, maar die de Kamer natuurlijk heel goed kent.

De heer Van der Ham sprak de zorg uit dat de subsidie van ETV verlaagd zou worden en dat ETV daarom beter met de Stichting Lezen & Schrijven kon samengaan. De subsidie van ETV wordt niet verlaagd. ETV heeft de afgelopen jaren echt een goede bijdrage geleverd. Daar zijn ook de digitale leeromgevingen deels uit ontstaan. We merken ook dat mensen graag digitaal leren. Men vindt dat veilig, vanuit de eigen omgeving. De heer Biskop had het over een folder voor mensen die moeite hebben met lezen: «kunt u niet lezen, dan ... » etc. De laaggeletterden in Nederland zitten voor het overgrote deel tegen geletterdheid aan. Ze hebben vaak moeite met begrijpend lezen of schrijven. Mensen kunnen best behoorlijk wat zelf. Dan is een digitale leeromgeving soms een heel veilige leeromgeving. ETV biedt die mogelijkheid. Ik wil ETV in de toekomst daarom goed overeind houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat dat laatste betreft: dat is natuurlijk aan de stichting zelf. Als men dat zou willen, omdat ze de slag willen maken en willen integreren – ik heb dat ondanks ook gedaan met E-Quality en Aletta – geef ik gewoon een klein budget mee om die slag te kunnen maken. Als men dat zou willen en men denkt op die manier sterker te worden, ben ik zeker bereid om daar positief naar te kijken. Wat betreft ETV op zich: ETV heeft in 2010 een businessplan ingeleverd. Men is op dit moment bezig met de implementatie ervan. Het is ook wel zo dat het afhangt van de afname van de ETV-producten. Wij geven een basissubsidie aan ETV, maar wij kunnen natuurlijk niet in elk gat springen dat ontstaat voor ETV. ETV moet zelf nadenken over hoe ze zich kunnen versterken; misschien is dat door een fusie. Ik zal in ieder geval de komende jaren middelen beschikbaar blijven stellen om de digitale oefenmaterialen voor individuele eindgebruikers kosteloos via internet beschikbaar te houden. Mocht men een stap willen zetten naar een fusie en mocht dat echt een versterking opleveren van beide organisaties, dan sta ik daar niet negatief tegenover.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van heer Elias. Hoe voorkomen we de verkeerde dynamiek? Dat is best lastig. De vraag is reëel, want de groep waarover het gaat, is dynamisch. Er is een uitstroom. Daar heb ik net voldoende over gezegd. De ambities zijn groot, maar we moeten ook gewoon eerlijk zijn. Er zullen altijd kinderen uitstromen die het niveau niet halen. We zijn echter wel veeleisend, want ook voor mbo 2 stellen we de eis 2F, om te voorkomen dat men laaggeletterd uitstroomt. Daarbij stromen er nog altijd laaggeletterde mensen binnen in ons land. Soms beheerst men de Nederlandse taal gewoon onvoldoende. Geheel en al terugdringen zal niet kunnen. We hebben gelukkig toch nog altijd een sociaal asiel- en vluchtelingenbeleid. Dat is heel erg belangrijk. Dit kabinet is wel strenger geworden op het punt van gezinshereniging en allerlei andere vormen van immigratie, waarvan we zeggen: kunnen we deze mensen wel een goed bestaan bieden, terwijl ze vanuit zo'n andere achtergrond binnenkomen in Nederland? Dat is een goede zaak. Er zal echter altijd instroom blijven van mensen die nog de slag moeten maken om op een goed taalniveau te komen. Dat is de realiteit en dat maakt dat de groep niet helemaal beheersbaar is. Het is wel belangrijk dat je het gevoel hebt dat je ten fundamentele werkt aan een verbetering. Dat vind ik terug in de doorlopende leerlijn taal en rekenen en in het creëren van standaarden, zodat je weet wat een volwasseneneducatieopleiding oplevert. Dat betekent ook dat je kijkt naar goede voorbeelden elders om die in pilootprojecten of proefprojecten te vertalen naar de Nederlandse situatie, want dan werk je ook voor de toekomst innovatief. Die dingen moeten gedaan worden.

Hoe krijgen we meer mensen naar een cursus? Dat is een van de opdrachten die ook bij de proefprojecten zit. We zien dat het in andere landen op een andere manier meer bereik heeft. Dat willen we nu uit gaan proberen met de drie keer 5 mln. de komende jaren. Dat is ook al versterkt door de actielijnen richting consultatiebureaus, bedrijven, doktoren, ziekenhuizen et cetera. Dat gaan we de komende tijd ook voortzetten. Daar zullen natuurlijk ook afspraken over gemaakt worden met sociale partners. Als sociale partners cao-afspraken maken, is het namelijk ook de bedoeling dat gedetecteerd wordt welke mensen laaggeletterd zijn en dat die mensen inderdaad cursussen aangeboden krijgen. Ik ben het overigens buitengewoon eens met de heer Beertema dat we het niet moeten voorschrijven. Aan de andere kant moet ik de heer Van der Ham toegeven dat het vaak al gebeurt. Ik wijs bijvoorbeeld op Roteb in Rotterdam. Daar werken ook mensen met een kwetsbare taalachtergrond. Men heeft daar een heel actief beleid. De cateraar Sudexo is hier ook heel actief mee bezig. Dat is het type afspraken dat sociale partners met elkaar moeten maken. Detecteren, aanbieden, verder vragen. Waarom is iemand altijd zijn bril kwijt als hij iets moet lezen? Waarom vult iemand nooit zijn eigen formulieren in? Wat is daar nou aan de hand? Moeten we niet proberen om dat door te prikken? Dat zijn manieren om meer mensen in beeld te krijgen.

De heer Elias vroeg naar de wat cryptische zin over de prikkels. Als je een uitkering hebt, laaggeletterd bent en daardoor niet aan de bak komt, heb je de dure plicht om iets aan je laaggeletterdheid te doen, anders is het gewoon klaar met de uitkering. Mensen moeten wel werken om hun zaken te bereiken. Dat is een van de prikkels die ik wil noemen. De staatssecretaris en de minister van SZW zijn daarmee bezig. Dat type beleid maakt dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met plezier, voorzitter.

De 5 mln. is inclusief. Dat klopt. 58 + 4 + 3 = 65. Dat is het totale bedrag.

De standaarden, wat dragen ze bij? Daar heb ik het over gehad. Een stevige rol daarin. Prima, fijn, dank u wel, dat zal ik doen.

Ook provinciaal. Ja, ook in de provincies, dus niet alleen steden. Ik zal het nadrukkelijk meegeven.

Over wat we de wethouders kunnen meegeven heb ik het al gehad. Dat is onder meer de prijs-kwaliteitverhouding. Maar wethouders, zeker wethouders sociale zaken, moeten op dit punt gewoon een heel actieve rol binnen hun gemeenten vervullen met de relevante betrokkenen, zoals de werkgevers.

Ik kom bij mevrouw Smits. Ik heb de cijfers van het convenant en de daling niet. Dat komt omdat ik echt behoefte heb aan nieuwe afspraken met sociale partners. Daarom ga ik nieuwe afspraken maken waarmee ik hoop dat we de cijfers scherper in beeld krijgen, want het is landsbreed eerlijk gezegd niet te meten op die manier. Ik werk de plannen zo snel mogelijk uit. Er komt begin 2012 wetgeving naar u toe over de volwasseneneducatie en de vavo.

Definitief een streep door de marktwerking. Wat mij betreft dus wel gedurende deze kabinetsperiode.

Het naar beneden brengen van de 12 000 is inderdaad deels onzekerheid geweest, maar nu is de zekerheid er wel. Dat geldt ook voor de roc's. Ik heb de brief gezien van de MBO Raad. Die weet hoe hard ik gewerkt heb om het voor elkaar te krijgen. Nu moeten ze dus ook gewoon even lekker aan de slag. Ze moeten echter wel meedoen met het traject van de prijs-kwaliteitverhouding.

Dan de zorg over de gemeentelijke bezuinigingen. Wij zijn erg terughoudend met de bibliotheken. Die zijn niet echt meegenomen in de cultuurbezuinigingen, omdat het kabinet erg hecht aan de rol die de bibliotheek vervult. Ik kan natuurlijk niet in elk gat springen dat de gemeenten laten vallen, maar we steken er wel 3 mln. extra in. Daar verwachten we ook wat voor terug. De staatssecretaris kennende, zal hij zich niet met een kluitje het riet in laten sturen. Die wil gewoon boter bij de vis.

Waarom pakt OCW het niet op in plaats van Stichting Lezen & Schrijven? OCW heeft een regierol. Het voordeel van de Stichting Lezen & Schrijven is dat zij dichter op de samenleving zit. Zij gaat ook op pad naar provincies en gemeenten om ze te stimuleren om op een goede manier met de uitgaven om te gaan. OCW zou dat niet kunnen doen. Ik vind het ook niet onze rol. Een maatschappelijke organisatie is daar beter in.

De heer Beertema heeft heel duidelijk het punt van de voor- en vroegschoolse educatie (VVE) op de agenda gezet. Hij zegt: als je daar niet goed begint, heb je echt een groot probleem en dan blijf je bezig. Daarom investeert dit kabinet ook 70 mln. extra in de voorschoolse educatie. Dat is, denk ik, ook de reden dat tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie is ingediend om dat nog meer te centreren naar de steden toe. Over die motie heb ik een brief geschreven. Ik honoreer dat. De motie is weliswaar niet aangenomen, maar er was veel draagvlak voor om het geld van de VVE goed te concentreren. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat om een kwalitatieve slag in de grote steden te maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb rond de kinderbijslag in het kader van het voortijdig schoolverlaten spijbelafspraken gemaakt. Dat is een vrij arbeidsintensieve regeling. De minister van SZW heeft in het kader van zijn bezuinigingen gezegd over de toekomst van die regeling niet geheel en al zeker te zijn, want het kost ook gewoon tijd om het te doen. Tegen die dilemma's loop je wel op. Hij heeft de Kamer daar in zijn brief van drie kwart jaar geleden van in kennis gesteld. Het moet ook allemaal uitgevoerd worden. Ouders hebben zelf ook een verantwoordelijkheid. De slag bij de steden om dichter bij de mensen te zitten, is belangrijk. Naar het punt van de kinderbijslag is wel gekeken in het onderzoek dat in het afgelopen jaar gedaan is, maar dan moet je kunnen bewijzen dat het aan de ouders ligt dat een kind op een bepaald taalniveau zit om kinderbijslag te kunnen inhouden. Dat is heel moeilijk. Over de juridische kant van de zaak gaf het ministerie van Veiligheid en Justitie ons niet heel veel vrolijkheid mee. Het moet in de steden gebeuren. Met die wethouders ga ik aan de slag, want die vinden het zelf ook belangrijk, om dezelfde redenen als u.

De roc, de SPW 4, de uitstroom met een taalniveau onder de maat, daar hebben we natuurlijk straks de examens voor. Het zal niet meevallen, want er zullen ook kinderen gaan uitvallen. We moeten dat goed stap voor stap doen. We moeten grote ongelukken voorkomen. Mijn inzet is dat in 2014 de examens plaats gaan vinden in het mbo 4.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister, zeker over de rol van de roc's. Met de prijs-kwaliteitverhouding komt het goed in mijn ogen. Ik vind ook dat de roc's zekerheid moeten hebben de komende jaren. Ik wacht af waar de minister te zijner tijd mee komt.

Ik kom even terug op wat de heer Beertema in eerste termijn zei. De heer Beertema is heel lang docent geweest. Ik heb grote waardering voor docenten en ook voor de heer Beertema. Ik was net een beetje boos op hem, eigenlijk om één reden. Ik vind dat hij te gemakkelijk het beroepsonderwijs diskwalificeert. Het imago van het vmbo en het mbo is al zo somber. Ik vind het niet kunnen dat wij daar nog eens tegenaan plakken dat mbo 2'ers bijna op voorhand laaggeletterd zijn. Ik vind dat een diskwalificatie die het beroepsonderwijs niet verdient. Natuurlijk deel ik de zorgen van de heer Beertema. Natuurlijk zijn er te veel laaggeletterden. Daar hebben we het over: 1,5 miljoen mensen. Het zou echter chique zijn om de laaggeletterden in hun algemeenheid te bespreken in plaats van ze in subgroepen te verdelen, namelijk allochtoon en autochtoon.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb er namens mijn fractie voor gekozen om bij dit algemeen overleg te spreken over de brieven die wij aan de orde hadden. Nu dit op allerlei fronten wat wordt verbreed, blijf ik toch bij mijn stelling die ik dan alleen nog maar even benadruk, namelijk dat samenhangend met wat wij vandaag bespreken, vooral van groot belang is en blijft dat er een centrale eindtoets komt aan het eind van het basisonderwijs. Dankzij de brede steun in deze Kamer voor de motie-Beertema/Elias – graag ere wie ere toekomt – waardoor de taal en het vervolg van iemands schoolcarrière in hoge mate positief zou worden beïnvloed. Ik heb gewezen op het grote belang van het leerlingvolgsysteem. Verder zijn er geen partijen, in mijn ogen althans, die de zorg over dit probleem kunnen monopoliseren.

Mijn fractie zal zich ervoor blijven inzetten dat het budget dat ter beschikking komt, gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is, namelijk om de beste cursussen te hebben tegen een goede prijs, zowel bij roc's, als zij aan de criteria voldoen, als bij particuliere aanbieders, als die aan allerlei criteria voldoen. Ik vind het niet prettig dat de minister onze dringende suggesties dienaangaande keer op keer naar de prullenbak verwijst en dat zij daarbij – ik ben een realist – ook telt en zegt: zorg eerst maar eens dat je een politieke meerderheid bij elkaar weet te fietsen voor dat idee. Ik zal dat dan ook met enige virulentie trachten voor elkaar te krijgen in de komende jaren.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister het beeld van de laaggeletterden nog even scherp neerzet. Zij zegt dat de laaggeletterde in ons land tegen het niveau van geletterdheid aan. We hebben het niet over analfabeten of mensen die geen etiket op een verfblik kunnen lezen, maar over mensen die tegen het geletterde niveau aanzitten, hoewel het beeld van een oma die voor het eerst haar kleinkinderen kan voorlezen, altijd nog iets geweldig schattigs heeft. Daar doen we het voor!

De twee lijnen. De kraan moet dicht en we moeten de toestroom verminderen. Dat doen we door scherp te sturen op de basisvaardigheden in het funderend onderwijs. En natuurlijk moet er gedweild blijven worden met de cursusaanpak.

De minister heeft ook de digitale geletterdheid genoemd. Die is heel belangrijk. Nu staat in het boekje Laaggeletterdheid in Nederland van expertisecentrum beroepsonderwijs dat laaggeletterden geen digibeten zijn. De meerderheid beschikt over een computer en heeft internet. Naar mijn idee kunnen we op dat punt wel iets minder inzetten en het gebruiken als middel meer dan als sturing.

Gedwongen winkelnering is niet alleen wat de heer Elias een werkgelegenheidsproject voor roc's noemde. Ik verwijs graag naar de motie motie-Dijsselbloem/Biskop, die stelde dat het ook ging over de kwaliteit in relatie tot de prijs, dat de prijs mag niet alleen als kwaliteit mag gelden en, verwijzend naar de motie-Biskop/Depla, dat het gaat om het in stand houden van de infrastructuur. De standaarden kunnen daar een rol in spelen.

Ik had het over het lastig bereiken van de cursist, waar de wethouder Vermue van Borssele met mij over sprak. Natuurlijk kunnen we dat via werkgevers doen of via uitkeringsinstanties, maar wellicht kan de minister daar nog iets extra's over zeggen.

Ik ben het ermee eens dat de overheid natuurlijk niet in het gat van de gemeenten moet springen. Ik heb gesproken over de opstapprojecten. Daarbij gaat het juist om jonge moeders die bij school betrokken zijn en kinderen die voor het eerst gaan lezen. Dat is een mooi moment om dan ook de laaggeletterde jonge moeders een cursusaanbod te doen.

Mevrouw Smits (SP): Dat lijkt me verstandig, maar ik maak mij niet te veel illusies.

Voorzitter. Ik had de minister nog een vraag gesteld over de afstoot van de afdelingen educatie van de roc's. Ons bereikte het bericht dat sommige roc's dat van plan zijn. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Misschien heeft zij het al gezegd en heb ik niet goed geluisterd.

Tot slot, ik ben echt heel blij dat de minister zo stellig zegt dat er deze kabinetsperiode geen marktwerking komt in de educatie. We hebben het over heel belangrijke voorzieningen in ons onderwijs. Wij hebben inderdaad aan de inburgering gezien wat een ramp het werd toen we dat ongegeneerd naar de markt kieperden zonder misschien wel de goede criteria te stellen; ik weet dat niet. We hebben echter gezien hoe fout het is gegaan. Ik ben dus heel blij met dit voornemen. We zullen de minister dan ook van harte steunen in deze lijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik de minister voor de beantwoording van haar vragen.

In de tweede plaats stel ik het op prijs dat de minister toch wel een deel van mijn betoog herkent en onderschrijft, in tegenstelling tot bijna alle woordvoerders van de hier aanwezige partijen, die toch erg geagiteerd raakten toen ik het waagde om vanuit mijn politieke analyse van dit probleem de voorschoolse educatie erbij te halen. Kennelijk is dat een taboe. Kennelijk mag dat niet. Het zij zo. Ik heb toen een wat breed gebaar gemaakt aan de woordvoerders, maar ik wil nu even zeggen dat ik de VVD daarvan uitzonder. Excuus daarvoor.

De minister heeft gesproken over een dynamische groep. Dat heb ik ook willen betogen. Het is een heel complex probleem waar we over spreken. Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit. Die gaan echt dat grote leger van laaggeletterden versterken. De minister heeft haar zorgen geuit over de concentratie van de problemen in de grote steden. Ze heeft zelfs de woorden «de kraan dicht» in de mond genomen. Daaruit spreekt een waardering voor onze zorgen in de grote steden.

Ik moet toch een beetje zuchten als het gaat om de gedwongen winkelnering en het in stand houden ervan. Dat is de slechtste impuls voor kwaliteit die er is. Nou ja, als het dan zo is, dan is het zo. Maar dan zou ik toch willen zeggen: laten we haast maken om landelijke criteria in te voeren. En verbindt dan alsjeblieft aan die landelijke criteria die eenduidige landelijke toets, want dat is wat ons betreft steeds weer de beste garantie voor duurzame onderwijskwaliteit en voor een civiel effect, dat juist op dit onderwijstraject hartstikke belangrijk is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, heel verstandig van u na deze discussie.

Er zijn niet zo veel vragen meer over. Ik begin er even mee te zeggen dat het niet «wie de handschoen past, trekke hem aan is», maar «wie de schoen past». Maar als een handschoen je goed past, kun je die vanzelfsprekend ook aantrekken!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vergis me ook regelmatig, maar deze wist ik toevallig.

De heer Çelik had eigenlijk meer statements dan vragen. De heer Van der Ham idem dito. De heer Elias had ook een paar heldere standpunten, zoals ik van hem gewend ben.

De heer Biskop vroeg naar de digitale geletterdheid; veel mensen zijn wel degelijk digitaal geletterd. Ja, daarom moet dit punt maatwerk zijn. Het gaat meer om het kunnen functioneren. Er zijn mensen die vanwege het feit dat ze kwetsbaar zijn met taal eigenlijk nooit aan de computer toegekomen zijn, terwijl dat wel heel relevant in om te functioneren in de samenleving. Voor die mensen moet je zorgen dat ze, als ze de taal beheersen, die kunnen toepassen. Taal en rekenen is het hart. De digitale kant is maatwerk.

Het bereiken van de cursisten. Ik denk toch dat de wethouder in Borssele creatiever kan zijn dan alleen het bedrijfsleven aanspreken. Ik wijs op de consultatiebureaus en op de VVE-groepen, waar vaak moeders achter zitten die je ook wel wat scherper in beeld kan krijgen. Je kunt met huisartsen afspraken maken. Er is ontzettend veel te bedenken. Als ik wethouder laaggeletterdheid zou zijn, zou ik het wel weten.

De vraag over de opstapprojecten heb ik inderdaad niet beantwoord. Excuus. De opstapprojecten zijn lokale projecten. Ik kan niet inspringen in de gaten die vallen vanwege andere bezuinigingen. Ik weet wel dat veel gemeenten – ik zal dat ook weer meegeven in de afspraken die ik maak met de grote steden – dat de ouderbetrokkenheid heel erg belangrijk is. Er zijn gemeenten die daar ook een deel van de doelgroep vandaan haalt. In combinatie met de VVE die ze aanbieden, bieden ze een moeder dan gelijk een opstapproject aan. In dat opzicht zie ik dat wel voortgezet worden bij veel gemeenten die daar actief mee bezig zijn. Maar daar waar het wegvalt, kan ik niet inspringen. Dat lukt mij helaas financieel niet.

Mevrouw Smits sprak over het afstoten van de afdeling educatie van de roc's. Het kan zijn dat roc's zo'n slecht gevoel hebben over wat er voor deze periode heeft plaatsgevonden, dat ze het gewoon nu stopzetten, omdat ze het te kwetsbaar vinden binnen de bedrijfsvoering. Dat kan. In dat soort situaties moet de gemeenten kijken naar een andere roc in de buurt. Ik ga roc's echter niet dwingen om volwasseneneducatie te doen. Men moet dat zelf verstandig vormgeven.