28 760
Meerjarenplan Alfabetisering 2003–2006

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 24 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2008 ten geleide van de aanbieding van de voortgangsrapportage over het jaar 2007 over het Aanvalsplan Laaggeletterdheid 2006–2010 «Van A tot Z betrokken» (28 760, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Biskop Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Er moet mij meteen iets van het hart. Ik ben nu een paar maanden volksvertegenwoordiger. Toen ik de stukken voor dit overleg las, dacht ik: Het lijkt wel alsof het bij de anderhalf miljoen mensen die niet zo goed kunnen lezen en schrijven, om monitoren, aanvalsplannen en keiharde convenanten gaat. Maar volgens mij gaat het om anderhalf miljoen mensen die de ondertitels niet begrijpen als zij televisie kijken, die niet goed weten welke zorgverzekering zij moeten kiezen of die hun kinderen niet kunnen voorlezen voor het slapen gaan. Het gaat om mee kunnen komen in de maatschappij, om schaamte als dat niet lukt. Gelukkig weet de staatssecretaris dit ook. Wij hebben een ambitieus convenant en een aanvalsplan zonder ambitie. Dit laatste begrijp ik niet zo goed; mijn fractiegenoten konden het mij ook niet zo goed uitleggen, dus wil ik graag van de staatssecretaris weten welk document nu verwoordt wat zij wil. Met het convenant zullen 900 000 mensen geholpen worden om te kunnen lezen en volgens het aanvalsplan zullen er 12 500 mensen naar een cursus gestuurd worden. Ik dacht dat er bij dit laatste aantal een paar nullen vergeten waren, maar dit blijkt niet zo te zijn. Hoe zit het nu? Waar mogen wij de staatssecretaris aan houden?

Het is heel goed dat de regering aandacht schenkt aan dit onderwerp, het is goed dat er meer aandacht is voor lezen en schrijven in het basisonderwijs. Mijn fractie juicht dit ook toe, maar wij hebben nog wel wat zorgen. Te veel scholen presteren slecht en er staan te veel onbevoegde docenten voor de klas, 25% van de scholieren verlaat de basisschool met een taalachterstand. Dit kan toch niet? Deze kinderen komen veelal in het vmbo terecht; daar zijn goedwillende docenten, maar die hebben meestal ook geen tijd om hen bij te spijkeren. Dit betekent dat deze kinderen uiteindelijk tussen wal en schip terechtkomen. Wat de SP betreft staan er dus voortaan geen onbevoegde leraren meer voor de klas. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

In de Monitor deelname aan het lees- en schrijfonderwijs door laaggeletterden 2007 kunnen wij lezen dat er in 2007 meer mensen cursussen op dit vlak volgden dan in 2006: zes- tot negenhonderd mensen meer. Dat is goed, maar niet goed genoeg. Hoe gaat de staatssecretaris de deelname hieraan opkrikken? De doelstellingen uit het convenant lijken met deze cijfers onhaalbaar; betekent dit dat de staatssecretaris het convenant de deur uit doet omdat het niet lukt? Of gaat zij zich toch aan het convenant houden?

De gemeente heeft hierin natuurlijk een zeer grote verantwoordelijkheid. Op de website Taalkracht voor gemeenten is te vinden dat er in nog geen dertig gemeenten echt werk gemaakt wordt van de aanpak van laaggeletterdheid. Wat doen die andere gemeenten dan? Zitten die hun afdeling schuldhulpverlening, hun sociale dienst en hun welzijnsinstellingen wel achter de broek? Of wachten zij maar af of deze mensen uit zichzelf leren lezen en schrijven? Gemeenten hebben vaak geld over in het werk-deel van het budget voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand; dit geld zou voor integratie of voor de aanpak van laaggeletterdheid kunnen worden gebruikt. Zou de staatssecretaris ons er inzicht in kunnen geven, welke gemeenten hier wél mee bezig zijn en welke gemeenten op dit vlak geld overhouden? Tenslotte moet dit probleem op gemeentelijk niveau aangepakt worden, dus ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om hier bovenop te gaan zitten.

Voor veel mensen buiten de steden is de bibliobus de enige manier om regelmatig een boek onder ogen te krijgen. Maar wat gebeurt er? De bibliobus verdwijnt! Is de staatssecretaris bereid om hier iets aan te doen? Wij moeten de gemeenten stimuleren om geld te steken in de bibliobus. Dit kan dan wel gedecentraliseerd zijn, maar zo gemakkelijk kunnen wij ons er niet van afmaken. Is de staatssecretaris bereid om een landelijk potje voor de bibliobus te vullen waaruit gemeenten kunnen putten als hun middelen niet toereikend zijn om met zo’n voorziening te starten?

Vanaf 1 januari 2009 zullen alle gemeenten te maken hebben met een participatiebudget, een budget waarin allerlei gelden samengevoegd zijn. Klopt het dat het budget voor volwasseneneducatie hier ook in terecht zal komen? Onze fractie vraagt zich af wat er is gebeurd, want was het niet deze staatssecretaris die zich hiertegen verzette? Worden wij hier niet mee in het pak genaaid?

Wij weten het allemaal, de aanbesteding van de inburgeringscursussen is op z’n zachtst gezegd een ramp geworden. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hiermee rekening zal houden bij de keuzen die bij de aanbesteding van het educatieaanbod gemaakt moeten worden. Ik ken haar nog niet zo lang, maar mag ik haar een advies geven? Doe het niet! Gewoon niet doen! Onderwijs voor deze groep mensen is echt veel te belangrijk om overgelaten te worden aan de grillen van de markt. Wij hebben gezien hoe het mis kan lopen, wij moeten hier geen stunts mee uithalen.

Het gaat om anderhalf miljoen mensen; die verdienen het echt dat de staatssecretaris hier bovenop zit. Er zijn heel mooie plannen, maar het schiet niet genoeg op met de uitvoering daarvan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er zijn nu inderdaad anderhalf miljoen laaggeletterden; daar moet je iets aan doen, maar preventie is natuurlijk het allerbeste. Het is schandalig dat er kinderen laaggeletterd van school komen, dat is eigenlijk onbestaanbaar. Bent u het met mij eens dat wij veel meer moeten inzetten op vroeg- en voorschoolse educatie en dat wij die verplicht moeten stellen?

Mevrouw Smits (SP): Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed op de hoogte ben van die vorm van educatie. Ik vermoed dat mijn fractie dit niet per se heeft willen verplichten, maar ik weet dit niet helemaal zeker. Ik kan het wel zo voor u nagaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar ik wil eigenlijk weten wat u ervan vindt. U heeft een heel mooi pleidooi gehouden om dit probleem aan te pakken, maar je moet het eigenlijk voorkomen. Wij zijn er een voorstander van om via een peutertoets of een peutervolgsysteem – dat bestaat, TNO heeft hier heel mooie dingen voor ontwikkeld – na te gaan of er taalachterstanden zijn. Kinderen met zo’n achterstand moeten geholpen worden, opdat alle kinderen vanuit eenzelfde positie op de basisschool beginnen. Dus niet met een taalachterstand die zij nooit meer kunnen inhalen, maar echt een verplichting om vroeg- en voorschoolse educatie te volgen. En wat mij betreft geldt dit ook voor de ouders van zulke kinderen.

Mevrouw Smits (SP): U stapt er nu iets te gemakkelijk overheen dat deze kinderen ook gewoon acht jaar naar de basisschool gaan. Ik ben er een groot voorstander van om deze kinderen en hun ouders te stimuleren om te bekijken wat zij voor de basisschool nog aan hun achterstand kunnen doen, maar volgens mij zit het grootste probleem hierin dat er daarna nog acht jaren op de basisschool volgen, met grote klassen, een hoge werkdruk voor de leerkrachten en weinig middelen. Ik denk niet dat het probleem wordt opgelost door educatie vóór het vierde levensjaar verplicht te stellen. Ook toetsen lost volgens mij geen problemen op. Nee, wij moeten echt inzetten op beter onderwijs. Er is op de basisschool acht jaar de gelegenheid om met deze kinderen aan de slag te gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Onderzoek heeft aangetoond dat een achterstand niet op de basisschool kan worden ingelopen, vandaar mijn betoog.

Ik denk dat alle fracties in de Kamer het er wel mee eens zijn dat laaggeletterdheid bij voorkeur uitgeroeid moet worden. Nu blijkt uit allerlei informatie wel dat er ook mensen zijn die hier zelf niet aan willen meewerken. Dit is natuurlijk treurig. Nu heb ik verleden jaar een motie ingediend om in de huiselijke sfeer gerichte actie te ondernemen die als hefboom kan werken om het vaak jarenlang bewaarde grote geheim van zulke mensen te achterhalen. Ook wij vinden het belangrijk dat een oma haar kleinkinderen kan voorlezen, maar ook dat eenieder in staat is, een zelfstandig leven te leiden, een formulier in te vullen et cetera Deze motie is met bijna algemene stemmen aangenomen, alleen de fractie van de Partij voor de Vrijheid stemde ertegen. Maar goed, er was dus een ruime meerderheid voor dit soort acties en ik verneem graag van de staatssecretaris wat zij heeft ondernomen om deze motie uit te voeren. Ik verzocht de regering in mijn motie, in overleg met betrokken instanties – er zijn er een aantal op dit terrein die uitstekend werk verrichten, zoals de Stichting Lezen & Schrijven – een voorstel te doen voor gerichte acties die als hefboom kunnen werken om ook op huiselijk niveau laaggeletterden te bewegen, de stap naar een taalcursus te zetten.

Zeven instellingen voor vmbo en mbo zouden een strategisch advies krijgen voor hun taalonderwijsbeleid. Het is eigenlijk niet duidelijk of de doelstellingen op dit punt bereikt zijn. Het taalprobleem is namelijk het grootst bij leerlingen van dit soort scholen. Deze scholen schijnen niet altijd te voldoen aan de randvoorwaarden van arrangementen voor het taalonderwijs. Kan de staatssecretaris dit ophelderen? En waarom wordt er minder gebruik gemaakt van eindtoetsen?

De doelstelling voor de deelname van laaggeletterden aan NTI-cursussen met Nederlands als eerste taal is 12 500 in 2010, de doelgroep van de monitor wordt gevormd door Nederlandstaligen en redelijk goed Nederlands sprekende volwassenen die problemen hebben met lezen, schrijven of rekenen. 10% van de deelnemers heeft de cursus voortijdig beëindigd; hoe verklaart de staatssecretaris dit? Dit is geen gering percentage; wordt de deelnemer financieel gekort als hij stopt? Moet er geen prikkel zijn om de cursus af te maken? Volgens de monitor ligt het niet aan de docenten dat deelnemers stoppen, dus waar ligt het dan wel aan? Als je de oorzaak hiervan kunt wegnemen, kun je misschien toch zo’n 10% binnenboord houden.

Het is de vraag of je 65-plussers nog zou moeten verplichten, cursussen te volgen. Ik weet niet of dit handig zou zijn, ik denk dat je deze mensen een vrije keuze moet laten.

De heer Depla (PvdA): Waar haalt u het vandaan dat het 65-plussers verplicht zou worden, iets aan hun laaggeletterdheid te doen? Wij kennen de inburgeringsplicht voor nieuwkomers, het is terecht dat die Nederlands moeten leren, maar volgens mij geldt dit niet voor mensen van boven de 65 jaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat was eigenlijk mijn vraag.

De heer Depla (PvdA): Prima. Maar u bent er wel een voorstander van om het aan laaggeletterden van bijvoorbeeld 25 jaar te verplichten? Ik snap het niet helemaal meer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het ging mij erom of de staatssecretaris ook voor 65-plussers een verplichte taalcursus wil.

Het budget voor het uitvoeren van het aanvalsplan in de periode 2006–2010 is 20 mln., waarvan 9 mln. voor werving bestemd is. Er is niet aangetoond dat de campagne, de wervingsacties een grotere deelname aan cursussen tot gevolg hebben. Wat kan de staatssecretaris zeggen over het effect van deze wervingsacties, die toch 9 mln. kosten?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Eenieder is het eens met het einddoel: de laaggeletterdheid de wereld uit, te beginnen uit Nederland. Het is om volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving van groot belang om laaggeletterdheid met man en macht te bestrijden. Verleden jaar heb ik van laaggeletterden die aan een project deelgenomen hadden, gehoord dat zij hun laaggeletterdheid steeds moesten zien te verbloemen. En iemand die pakjes moest rondbrengen, vertelde dat hij telkens van tevoren met zijn vrouw de route oefende om maar niet te laten blijken dat hij niet kon lezen. Hij was blij dat hij deze schijnwereld had kunnen achterlaten. Daarom is het goed dat de regering ambities op dit vlak heeft, hierover met de sociale partners afspraken gemaakt heeft en een convenant heeft gesloten. Het gaat immers niet alleen om de overheid, maar juist ook om de werkvloer.

Wat moet er allemaal gedaan worden? Ten eerste moet natuurlijk de kraan dicht. Wij kunnen wel aan de gang blijven met volwassenen die laaggeletterd zijn, maar wij moeten er natuurlijk eerst voor zorgen dat er geen laaggeletterden meer van school komen. Dat doel moet in 2011 bereikt zijn. Tegen deze achtergrond hebben wij waardering voor alle maatregelen en de inzet van de regering voor doorlopende leerlijnen voor taal, examens, voorschool, kortom, voor alles wat gericht is op het voorkomen en tegengaan van taalachterstanden, opdat eenieder die met een diploma van school komt, ook echt Nederlands kan lezen en schrijven. Ik was laatst op pad met minister Plasterk; die had iemand ontmoet die nogal slecht Nederlands sprak. De minister vroeg aan hem waar hij vandaan kwam. Het antwoord was: uit Slotervaart. Toen vroeg hij: ja, maar waar kom je oorspronkelijk vandaan? Het antwoord was wederom: uit Slotervaart. Ondanks dat het CBS gisteren concludeerde dat de tweede generatie Nederlanders van buitenlandse afkomst helemaal geen taalproblemen meer heeft, is de werkelijkheid, de beleving van de mensen zelf, misschien toch minder positief. Het is dus heel belangrijk om de kraan dicht te draaien, ervoor te zorgen dat er niemand meer laaggeletterd de school verlaat. Het is ook goed dat wij de bureaucratie rondom de inburgeringswet van minister Verdonk aan het opruimen zijn, want dan kunnen meer inburgeraars Nederlands leren, wordt het aantal cursisten verdubbeld, kunnen meer mensen in de buurten elkaar verstaan en kunnen mensen zich op het werk beter redden.

Naast het voorkomen van laaggeletterdheid is het de ambitie van de regering om het huidige aantal van anderhalf miljoen laaggeletterden in 2015 met 60% teruggedrongen te hebben. Dat is niet niks. Als wij in het huidige tempo verder gaan, moeten wij in 2015 concluderen dat wij in 2007 te ambitieus zijn geweest, dat wij te weinig middelen beschikbaar hebben gesteld om de weerbarstigheid van de problematiek het hoofd te kunnen bieden. Daarom is het goed dat er een convenant met organisaties van werkgevers en werknemers is gesloten, maar helaas kunnen wij nog niet nagaan of dit iets heeft opgeleverd, want het convenant is van eind verleden jaar. Maar wij moeten volgend jaar echt bekijken of dit convenant niet is blijven steken in goede bedoelingen, zoals het wel vaker gaat met convenanten. Als de sociale partners dan geen echte resultaten hebben geboekt, moeten wij iets anders bedenken om de doelstellingen voor 2015 te halen. Nu worden er jaarlijks negenduizend volwassenen bijgeschoold; om die doelstellingen te halen zullen er ongeveer honderdduizend per jaar geschoold moeten worden. Zo ver is het nog niet, dus wil ik eigenlijk van de staatssecretaris weten of zij inschat dat dit met de huidige inspanningen ook werkelijk zal lukken.

Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat de werving erg belangrijk is: de schoolbanken moeten vol. Welke bijdrage gaat de staatssecretaris hieraan leveren? Het is mogelijk om laaggeletterden via sociale diensten en re-integratiebedrijven op te sporen en hen te stimuleren, zich te laten bijscholen. Je merkt dat men er bij de sociale diensten van uitgaat dat het wel goed gaat als iemand zich sprekend kan redden, terwijl het goed zou zijn om er juist op dat moment bij stil te staan dat de betrokkene niet kan lezen en schrijven, en er in het re-integratietraject iets aan te doen. Wil de staatssecretaris dit bij de sociale diensten bevorderen?

Verder heb ik begrepen dat er te veel cursisten afhaken. Is er al iets meer bekend over het rendement van de cursussen? Klopt het dat de uitval groot is? Wat kunnen wij eraan doen om deze te verminderen? Er zijn nu eigenlijk al te weinig mensen die een cursus volgen; als dan ook nog maar een kwart of een derde de cursus afmaakt, zullen wij de doelstelling voor vermindering van het aantal van anderhalf miljoen laaggeletterden in 2015 niet halen.

Naast het probleem van laaggeletterdheid is er in de moderne samenleving ook het probleem van digibeten. Ik heb gehoord dat 30% digibeet zou zijn. En onlangs begreep ik dat er ook veel mensen financieel ongeletterd zijn. Veelal gaat het hierbij om dezelfde mensen. Tegen deze achtergrond een paar vragen over de stichting ETV.nl, die met steun van het ministerie in het kader van het Aanvalsplan Laaggeletterdheid multimediaprogramma’s maakt. Deze stichting heeft aangegeven dat zij drie ton over heeft en zij doet de suggestie, dit bedrag in te zetten om het aanbod te verbreden, vooral gericht op digibeten. Tegenwoordig kom je er met allerlei toeslagen en dergelijke al niet meer uit als je niet met de computer overweg kunt. Vindt de staatssecretaris dit een goed idee van deze stichting?

Verleden jaar heeft de Kamer via een motie van mevrouw Dezentjé Hamming gevraagd om de regionale televisie in te schakelen voor de aanpak van laaggeletterdheid. Is dit inmiddels gebeurd? En zo ja, wat heeft het opgeleverd?

Samengevat: de kwaliteit van het taalonderwijs moet verbeterd worden om de kraan dicht te kunnen draaien, voor de aanpak van laaggeletterdheid onder volwassenen is het een kwestie van werven, werven, werven, en de politiek moet wat dit betreft toch echt geloven in de maakbaarheid van de samenleving, want laaggeletterdheid moet de wereld uit. Als de VVD-fractie niet meer gelooft dat de wereld maakbaar is, moet zij de regering ook niet aanspreken op het realiseren van de doelstellingen op dit vlak. Als je niet gelooft dat de aanpak van dit probleem succes kan hebben, wordt het ook niets. Dat heet maakbaarheid.

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik denk dat de Kamer wel eensgezind is over de aanpak van dit probleem. De kraan moet dicht, maar er moet ook gedweild worden. In een debat over dit onderwerp heb ik verleden jaar iemand geciteerd die aan een cursus deelnam: «In mijn leven glinsteren diamanten, zo rijk ben ik geworden sinds ik deze lessen volg.» Dit geeft wel aan hoe belangrijk het voor de samenleving is, maar ook welke enorme rijkdom het voor laaggeletterden is als er iets aan hun probleem gedaan kan worden. Het had natuurlijk te maken met de Week van de Alfabetisering, maar verleden week zag ik plotseling op het gebouw van VNO-NCW een heel grote tekst, bij het tanken vond ik de Herkenningswijzer voor lees- en schrijfproblemen bij volwassen Nederlanders en er waren spotjes op de radio. Ik dacht: kijk, de staatssecretaris dekt zich in...; Ik vind het prima dat zij deze activiteiten ontplooit, want er moet nog wel een slag gemaakt worden. In het huidige tempo zijn wij nog wel honderd jaar bezig, en dat is toch wel wat lang. Natuurlijk, er is een aanvalsplan, prinses Laurentien vraagt steeds aandacht voor het probleem van laaggeletterdheid, er zijn documentaires en campagnes, maar wat levert dit nu allemaal op? Mevrouw Smits refereerde er al aan, uit de website van Taalkracht blijkt dat er 29 gemeenten in Nederland op dit punt een actief beleid voeren. Waar blijft de rest? Wat heeft de staatssecretaris gedaan of wat gaat zij in ieder geval vanaf nu doen om die andere gemeenten aan te sporen om ook actie te ondernemen? Mevrouw Dezentjé Hamming noemde al dat er zeven roc’s begeleiding zouden krijgen voor taalbeleid; daarover lees je dan dat het probleem is, voldoende commitment en effort van het middenmanagement te verkrijgen. Geen commitment voor de aanpak van laaggeletterdheid van een onderwijsinstelling? Bij het lezen van de voortgangsrapportage valt mijn mond steeds verder open. De kraan moet dicht en de regering doet goede dingen om dit te bereiken. Ik noem de referentieniveaus, de bestrijding van uitval, examens, meer aandacht voor het onderwijs in taal en rekenen enzovoort Hartstikke goed, maar dan moet het management van de school ook wel geprikkeld worden.

Ook ik denk dat het convenant op dit vlak een sterke impuls betekent. Het is belangrijk dat bedrijven hierbij hun verantwoordelijkheid nemen; wij kennen het goede voorbeeld van AVR-Van Gansewinkel. Er is 500 mln. voor bedrijven te verdienen, dus ik zou zeggen: aan de slag ermee! Hoe krijgen wij de bedrijven in beweging die hier nog niets aan doen? De regering zet op bepaalde punten bonussen in; zou zij niet eens kunnen denken aan een «laaggeletterdheidbestrijdingsbonus»? De heer Depla noemde al de re-integratiebedrijven; die zijn in dit verband belangrijk, want daar komen de mensen die dit probleem hebben, terecht om weer te kunnen participeren in onze samenleving. De medewerkers van die bedrijven kunnen laaggeletterdheid herkennen, dan moet er toch iets gedaan kunnen worden om de scholing hierbij te betrekken? Kan de staatssecretaris dit organiseren of wil zij anders eens bij haar collega Aboutaleb aan de bel trekken?

Ik steun de vraag van de heer Depla om positief te reageren op het idee van de stichting ETV. Ook ik pleit er dus voor om deze stichting in staat te stellen om iets voor digibeten te doen, als zij goed werk gedaan heeft en geld overheeft.

Als wij veel geld moeten uitgeven voor cursussen, als daar te weinig mensen aan deelnemen en als er ook nog deelnemers afhaken, doen wij iets fout. Volgens de voortgangsrapportage haken deelnemers vooral om persoonlijke redenen af. Dit is een beetje vaag, het wordt niet duidelijk wat er nu precies achter zit. Is er niets te bedenken om de cursisten binnenboord te houden?

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris haar best doet, maar er moet toch echt nog een stap gezet worden door het onderwijs, het bedrijfsleven, de gemeente en het UWV. Iedereen moet een extra stap zetten, anders redden wij het niet. Anderhalf miljoen mensen kunnen wij niet in de kou laten staan, er moet garen op de klos, er moet massa gemaakt worden. Met zesduizend afgeronde cursussen op anderhalf miljoen laaggeletterden gaat het mij in ieder geval veel te lang duren.

Voorzitter: Biskop

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de opmerkingen van de Kamer. Ik kon overigens niet merken dat mevrouw Smits vandaag voor het eerst aan een overleg als dit deelnam, want zij was goed thuis in de materie en zij maakte scherpe opmerkingen. Iedereen is een voorstander van de aanpak van laaggeletterdheid, want het is een belangrijk probleem, zoals al blijkt uit het voorbeeld dat de heer Depla gaf. Ook ik ken een dergelijk voorbeeld; het is vernederend om er bang voor te moeten zijn dat je elke dag erop betrapt kunt worden dat je niet goed kunt lezen en schrijven. Spreken gaat meestal wel goed, al is ook dat nog wel een kwetsbaar punt in deze groep. Wij zetten sterk in op de aanpak van laaggeletterdheid. Ik ben in de afgelopen jaren vanwege mijn portefeuille sterk betrokken geraakt bij dit probleem, maar ook emotioneel, omdat ik vind dat wij echt iets aan dit «stille leed» moeten doen. Er zijn kwetsbare kinderen in het mbo, er zijn jongeren die overlast geven op straat, er zijn mensen met een uitkering; die groepen zijn herkenbaar, maar de laaggeletterden vormen geen herkenbare groep. Daarom ben ik ook blij met het convenant. Het ambitieniveau bij het convenant verschilt wat van dat bij het aanvalsplan. Ik zie het convenant echt als een stimulans om alle partijen die bij de aanpak van laaggeletterdheid betrokken zijn, scherp te krijgen en alles op alles te zetten. Vandaag praten wij over het plan van aanpak, maar natuurlijk zal ik ook af en toe een zijstap maken naar het convenant. De grote waarde van het convenant is dat er veel meer partijen bij betrokken zijn dan alleen het ministerie van OCW. Dit is belangrijk, want er moeten zich zo veel mogelijk partijen inzetten om een echt effectieve aanpak te verkrijgen. De stichting Lezen & Schrijven heeft zich er onder leiding van prinses Laurentien voor ingespannen dat steeds meer instanties het belang van dit thema beseffen. De aanpak van dit probleem wordt al meer vanzelfsprekend, ook in het p-budget. Zo let ook mijn collega Aboutaleb hier veel scherper op, en niet alleen vanwege het belang van geletterdheid voor de werkgelegenheid, maar ook vanwege het belang van werk voor jongelui die overlast veroorzaken. Ik merk dan ook dat ik lang niet de enige ben die hier aandacht voor vraagt, ik krijg steeds meer steun, bijvoorbeeld van de sociale partners. Ook ik heb de tekst op het gebouw van VNO-NCW gezien, die straalt toch maatschappelijke betrokkenheid van de werkgevers uit. Op mijn ministerie zelf vragen wij bij de aanbesteding van schoonmaakwerk en dergelijke ook van bedrijven dat zij zich op dit punt inzetten. Zo kunnen overheid en bedrijfsleven hier dus veel aan doen. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg naar het effect van de wervingscampagnes, die volgens haar 9 mln. kosten. Dit is niet juist; er wordt jaarlijks 5 mln. besteed aan de uitvoering van het aanvalsplan, dat veel breder is dan de campagnes, waar misschien 1 mln. aan besteed wordt. Die hebben geleid tot een toename van de bekendheid met het probleem van 5% naar 25% van de bevolking. Een kwart van de bevolking begrijpt nu wat laaggeletterdheid is en begint zich te realiseren hoe groot de groep is die dit probleem heeft.

Er is gezegd dat er nog maar dertig gemeenten echt werk maken van de aanpak van laaggeletterdheid. Dit klopt, maar ter geruststelling kan ik erbij zeggen dat wij in het aanvalsplan hebben opgenomen dat hier per jaar tien gemeenten bij zullen komen. Er worden dus wel degelijk stappen gezet, maar op het totale aantal gemeenten is het inderdaad nog niet veel. Het is misschien wel goed om hierbij aan te tekenen dat het met name om grote gemeenten gaat, waar laaggeletterdheid een behoorlijk fors probleem vormt. Alle grote steden doen mee, dus er is al een groot aantal laaggeletterden in beeld. Maar het moet beter, daar ben ik het zeker mee eens. Dit zullen wij met de campagne moeten bewerkstelligen, maar ook de invoering van een participatiebudget zal hieraan een bijdrage leveren, hoe vreemd het ook klinkt. Het is wel de vraag of de taakstelling scherp genoeg in beeld is bij al het «geweld» van de activiteiten in het p-budget. Zo zijn er de incentives voor mensen in de bijstand, waarvoor gemeenten twee jaar geld ontvangen, wat het buitengewoon aantrekkelijk maakt om hieraan iets te doen. Als jongeren die op straat problemen veroorzaken, aan het werk geholpen kunnen worden, is dat ook een enorme incentive voor een gemeente. Maar het gaat erom, ook het stille leed in het oog te houden. Met het oog daarop ben ik in gesprekken met gemeenten veel meer dan ooit de nadruk gaan leggen op de doelstellingen bij het p-budget. Dit is een aanscherping van het beleid, want vroeger werd het educatiebudget naar de gemeente overgemaakt en werd ervan uitgegaan dat die er goede dingen mee zou doen. Het geld moest in ieder geval aan educatie en aan de roc’s besteed worden, maar de aanpak van laaggeletterdheid werd eigenlijk niet zozeer via dit budget aangestuurd. Daar ben ik nu wel mee bezig bij het p-budget. Het gaat om vijftigduizend cursussen en trajecten, met name gericht op laaggeletterdheid. En het aardige is dat staatssecretaris Aboutaleb het prima vindt om laaggeletterdheid ook met andere delen van dit budget aan te pakken.

Mevrouw Smits (SP): Dat snap ik en dat is natuurlijk prachtig. Het zou heel goed zijn, maar ik zie vooral het gevaar dat het geld voor de laaggeletterdheid uit dat budget verdwijnt. Die mensen staan namelijk inderdaad niet gillend op de stoep en zij eisen hun recht niet op, want er rust een groot taboe op. Kunnen wij daar niet duidelijker in zijn? Kunnen wij niet zeggen dat het geld voor laaggeletterdheid bedoeld is en het bijvoorbeeld oormerken? U gaat doelstellingen afspreken met de gemeente, maar de gemeente heeft een hele berg doelstellingen en er moet van alles. Staan daar ook sancties op? Betekent het ook echt iets? Ik vind het zo vaag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Tot op heden ging het budget voor volwasseneducatie vrij ongelimiteerd naar de gemeenten. Het kon aan allerlei doelen besteed worden. Nu worden er voor het eerst doelstellingen aan verbonden. Dat hebben de gemeenten ook naar voren gebracht. Ik wil datgene wat ik wil bereiken zo veel mogelijk gestand doen. Ik wil dat er keihard aan die laaggeletterdheid gewerkt wordt. Ik ben het met u eens dat in het p-budget een aantal incentives zit, die maken dat andere groepen wat scherper in beeld zouden zijn. Die incentives zijn soms financieel en soms dusdanig, dat een gemeente die dingen zelf niet oppakt, problemen ervaart. Daarom is het des te belangrijker om tot prestatieafspraken te komen. Er hangen op dit moment twee labels aan het p-budget. Het eerste is een bedrag van 190 mln. voor de roc’s. Dat is omdat wij de roc’s niet nogmaals een klap kunnen geven na wat er met de inburgering gebeurd is. Het tweede is inhoudelijk. Het geld moet door de roc’s besteed worden aan volwasseneneducatie. Dat label gaat eraf als wij als kabinet vinden, dat wij de prestatieafspraken helder genoeg hebben vastgelegd. De sanctie bestaat eruit, dat het budget van een gemeente die op een bepaald terrein onvoldoende presteert, in een volgend jaar wordt herverdeeld over andere gemeenten. Die gemeente houdt dan minder budget over. Er zitten in de inburgering en in de volwasseneneducatie dus sanctionerende en corrigerende instrumenten ten aanzien van de doelstelling die wij willen behalen.

De grote uitdaging is voor mij om gemeenten er enthousiast voor te krijgen. Ik ben het namelijk met u eens dat een gemeente altijd heel veel doelen heeft. Het gaat erom, of een gemeente inhoudelijk achter de doelstelling van laaggeletterdheid kan staan en bereid is om ervoor te gaan. 30 gemeenten hebben inmiddels de slag gemaakt; die hebben een eigen plan gemaakt en erover nagedacht. Ik zet de Stichting Lezen & Schrijven, onder de ambtelijke leiding van Margreet de Vries in, met vier ton. Met dat geld gaat de stichting gemeenten stimuleren om na te denken over hoe zij dit gaan oppakken. Het is immers beleid dat zich heel dicht bij de gemeenten afspeelt. De stichting gaat het geld ook besteden om cijfers van onder andere de Vogelaarwijken naast elkaar te leggen, om te bekijken waarop gemeenten heel gericht kunnen inzetten om laaggeletterden uit die wijken in beeld te krijgen. Het is dus niet alleen het afspreken van een doelstelling. Gemeenten moeten zich daadwerkelijk committeren en laaggeletterdheid als een probleem gaan ervaren.

De heer Depla (PvdA): Wat wij nu doen, doen wij in Den Haag altijd. Wij gaan een probleem zo specifiek formuleren dat wij ons er apart voor moeten verantwoorden. Even later zeggen wij in de Kamer dat er zoveel schotten tussen alle regelingen staan. Dat gebeurt nu ook. Laten wij de gemeenten nu eens de verantwoordelijkheid geven. Zij hebben geld voor inburgeraars. De oudkomers behoren voor een deel tot dezelfde groep. De gemeenten moeten mensen aan het werk helpen. Voor een groot deel zijn het dezelfde mensen die een zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben. Het zou goed zijn om gemeenten de ruimte te geven om niet alleen mensen te helpen die al uitgevallen zijn, maar ook mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt. Is het wel verstandig om dat allemaal steeds verder te regelen? Wij zullen deze discussie voeren als wij spreken over het participatiefonds, maar ik wil dit tegengeluid toch laten horen.

Onze zorg dat het geld niet op de goede plek terechtkomt, doet mij denken aan het bekende verhaal van het maatpak. Ik laat een maatpak aanmeten bij de kleermaker. Als ik de keer daarop terugkom, zegt de kleermaker: «U moet zó lopen, dan past het.» Na drie weken heb ik eindelijk mijn pak en ik kom zó die winkel uit. Iemand die ik op straat tegenkom, zegt: «Knap, een kleermaker die zo’n pak voor u kan maken!» Wij moeten oppassen, dat wij de gemeenten niet zo «in het pak naaien». Ik wil er daarom uitgebreid over discussiëren, of het verstandig is om het geld steeds specifieker te labelen en daarmee de integrale aanpak – het gaat immers deels om dezelfde mensen – onmogelijk te maken.

Ik wil graag weten of de staatssecretaris dit erkent. Als er meer budget van het p-budget naar onderwijs kan, moeten wij het schot ook naar de andere kant opendoen. Ook wil ik weten hoe realistisch de extra 50 000 trajecten zijn, gezien die 190 mln. Hebben wij dan geen volwassenenonderwijs meer? Wat is het verband tussen die 50 000 trajecten en het bedrag dat ervoor staat?

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris een kort antwoord geeft op de vraag over het participatiebudget en dat wij de discussie daarover hier verder niet voeren. Ik stel voor dat zij vooral de andere vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De integraliteit is ook belangrijk. Als re-integratiebedrijven iemand in beeld krijgen, moet het vanzelfsprekend zijn dat zij ook kijken naar de taalontwikkeling van die persoon. Dat is al steeds meer het geval; ik heb dat toevallig gisterochtend nog met staatssecretaris Aboutaleb besproken. Ook het UWV en het CWI maken hun mensen met allerlei acties scherper op dat punt. Die slagen worden dus steeds meer gemaakt en die maken de integraliteit mogelijk. Daardoor kunnen wij inzetten op gebundelde NT1-trajecten. Dat moeten wij dus sowieso doen.

Het p-budget komt inderdaad vanzelf aan de orde, maar wij moeten niet koud en warm tegelijk blazen. De heer Depla wil het leven graag maakbaar maken. Ik geloof daar nooit zo erg in, maar...

De heer Depla (PvdA): Dan kunt u beter een andere baan gaan zoeken, want u probeert elke dag niet anders.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De maakbaarheid van de samenleving is echt iets van de sociaaldemocratie. Ik vind het mooi, maar ik geloof dat mensen in staat zijn om iets in hun omgeving te betekenen. Van boven af geloof ik daar niet heel erg in.

De heer Depla (PvdA): De «maakbare samenleving» en «van boven af regelen» zijn niet dezelfde dingen. Als u geen ambities heeft om iets te veranderen...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaat mij te ver. Maakbaarheid en ambitie om iets te veranderen gaan mij iets te ver.

De heer Depla (PvdA): Als u niet gelooft dat wat u doet, effect heeft, kunt u de tent beter sluiten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil graag dingen veranderen, maar ik heb niet de pretentie dat alles maakbaar is door mij. Laat ik dat zo zeggen.

De voorzitter: Laten wij ons houden bij de laaggeletterdheid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is wel relevant vanuit welke perceptie wij werken. Ik wil er natuurlijk wel alles voor doen om dingen te bereiken, laat dat helder zijn. Ik moet in dat opzicht ook niet naïef zijn. In bepaalde budgetten zitten positieve incentives en in andere is daaraan juist een gebrek. In de praktijk wordt veel gevraagd van bestuurders. Zij zijn vooral scherp op zaken die zij continu in beeld hebben, omdat zij er continu last van hebben als zij dat niet doen. Als je weet hoe dat in de praktijk werkt, moet je ook zorgen voor thema’s die misschien wat weggedoken zijn. Die vuilnisman bijvoorbeeld, die heerlijk aan het werk is, daar heeft de gemeente weinig last van. Je zou hem dus gewoon in alle rust kunnen laten zitten, maar dat moet je niet willen en dáár gaat het mij om. Ik geloof daarom in het maken van afspraken. Maar dat is niet genoeg, wij moeten mensen ook enthousiasmeren voor dit onderwerp. Ik merk dat bij mijzelf. Ik ben er in de afgelopen anderhalf jaar enthousiast voor geworden omdat ik met mensen gesproken heb. Ik wil dat dat ook op gemeentelijk niveau gebeurt en daarom heb ik de Stichting Lezen & Schrijven een extra opdracht gegeven. Zij moet zich in de campagne richten op gemeenten en gemeentebestuurders, om te zorgen dat het daar gedragen wordt, zodat er, naast de prestatieafspraken, bij de gemeenten een drive ontstaat om het waar te maken. Nogmaals, de laaggeletterden veroorzaken vaak geen problemen op straat. Je houdt er geen geld aan over als je hun een cursus aanbiedt. Zij worden hoogstens gelukkiger. Op termijn zijn zij beter inzetbaar op de arbeidsmarkt. Om dat te willen doen, moet je enthousiast zijn.

In de tweede termijn zal ik ingaan op de verhoudingen tussen vavo en de andere opleidingen. De heer Depla stelt die vraag terecht. Ik heb geprobeerd dat op een goede manier in evenwicht te brengen, maar er binnen het budget wel een flinke prioriteit aan te geven, gezien de waarde die de heer Depla hecht aan de bestrijding van laaggeletterdheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is voor mij onvoorstelbaar dat laaggeletterdheid niet automatisch wordt meegenomen binnen een re-integratietraject. Vertelt de staatssecretaris ons nu dat het tot nu toe niet gebeurde en dat staatssecretaris Aboutaleb laaggeletterdheid nu pas gaat meenemen? Die re-integratietrajecten werken voor geen meter, dat heeft de VVD al...

De heer Depla (PvdA): Als je ze toch wilt afschaffen, hoef je ze ook niet mee te nemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Precies. Wij willen het hele ding afschaffen, want het werkt niet, maar...

De heer Depla (PvdA): En toch wilt u ze nu meenemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik wil weten hoe het mogelijk is dat daar niet eens naar gekeken wordt. Daarom werkt zo’n re-integratie namelijk ook niet. Hoe is dat überhaupt mogelijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er wordt natuurlijk altijd naar de totale persoon gekeken. Taal komt daarbij wel aan de orde, maar het kost nu eenmaal tijd voordat een organisatie scherp en alert is op het bewust testen op laaggeletterdheid. Wij hebben dat ook gezien bij het UWV en het CWI. Re-integratiebedrijven moeten dat meer oppakken. Sommige doen het al wel en sturen hun mensen naar de roc’s, maar het is nog geen vanzelfsprekendheid. Dat moet het wel meer worden; dat is klip-en-klaar. De lijn van de andere fracties moet dan wel blijven het overeind houden van de re-integratietrajecten.

Voor een «laaggeletterdheidbestrijdingsbonus» voor bedrijven heb ik geen geld. Ik ben ook gek op bonussen, maar een bonus kost wel geld. Bovendien vind ik dat bedrijven en sociale partners ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij hebben het convenant ondertekend en scholing van mensen kan alleen als die mensen aangeleverd worden of zichzelf melden. Wij kunnen mensen niet dwingen als zij ouder dan achttien zijn. Ik heb daarmee meteen de vraag over de 65-plussers beantwoord. Zelfs met de leer-werkplicht, waarvoor staatssecretaris Aboutaleb namens mij en anderen een voorstel heeft ingediend bij de Kamer, kunnen wij tegen mensen alleen zeggen dat zij geen uitkering krijgen als zij niet meedoen. In Nederland kan niemand boven de achttien jaar verplicht worden om iets te doen, behalve zich te netjes gedragen en niet storend aanwezig te zijn op straat. Een verplichte laaggeletterdheidcursus voor een vriendelijke 66-jarige is er dus niet bij.

Bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid. In 2007 waren ongeveer 1500 kleine en grote bedrijven actief. De Stichting Lezen & Schrijven heeft daar een goede rol vervuld, vooral met de pakketten Taalkracht voor bedrijven. Die pakketten zijn in de afgelopen periode veel aangevraagd en ongeveer 18 000 mensen volgden een taalscholing. De Stichting Lezen & Schrijven blijft haar activiteiten bij bedrijven voortzetten. De aanpak wordt zelfs verbreed, nu de sociale partners zelf te kennen hebben gegeven de aanpak van laaggeletterdheid te willen stimuleren, bijvoorbeeld door afspraken in cao’s te maken en modelteksten naar cao-partners in de diverse sectoren te sturen. Wij hebben in het convenant afgesproken dat wij zullen zorgen voor mogelijkheden voor scholing, door het roc-aanbod. Het is dan ook belangrijk om laaggeletterdheidcursussen te behouden. De bedrijven moeten de mensen echter aanleveren. Dat leidt tot verlet en daarvoor zal een deel van de O&O-fondsen ingezet worden. Men is daar dus mee bezig en binnenkort zullen wij om de tafel gaan zitten om een ieders inspanning op dat vlak te bekijken.

Wat de marktwerking betreft is afgesproken dat wij bij de definitieve besluitvorming over het educatiebudget, de evaluatie inburgering in ogenschouw zullen nemen.

Mevrouw Smits (SP): Wanneer hebben wij daar beeld van?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hoort bij het p-budget. Ik meen dat het in 2009 is.

De heer Depla (PvdA): Ik neem aan dat wij in 2009 niet weer teruggaan naar de gedwongen winkelnering, maar dat alleen de gedwongen aanbesteding eraf gaat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is van tweeën één: of iets is op de markt en dan dient het aanbesteed te worden als het om grote hoeveelheden gaat, of iets is niet op de markt en dan is er sprake van gedwongen winkelnering. Het wordt nu niet aanbesteed door de gemeenten, omdat wettelijk is bepaald dat het naar het roc moet. Als dat echter definitief uit de wet wordt gehaald, moet het aanbesteed worden.

De heer Depla (PvdA): Die discussie gaan wij nog voeren, want volgens mij zit daar nu net de ellende.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doen wij gewoon in het kader van het p-budget, anders voeren wij die discussie twee keer. Het is beter dat wij alle stukken erbij hebben, zodat wij precies weten waarover wij praten.

Ik wil nu iets zeggen over de bibliobus. De bibliotheek is geen taak van de rijksoverheid. Ik heb daar ook geen geld voor. Gemeenten moeten daar vorm en inhoud aan geven. Als zij het in het kader van het Aanvalsplan belangrijk vinden dat de bibliotheek toegankelijk is en dat er gemakkelijk leesbare boeken voor kinderen én ouderen komen, dan gebeurt er iets mee. Dit is echt een taak van de gemeenten. Ik heb geen potje om de bibliobus mee te bekostigen. Dat is niet mijn taak.

Mevrouw Smits (SP): Dat snap ik wel. Ik kom zelf uit de lokale politiek. Ik zat niet in de gemeenteraad, maar bij de SP maakt het niet erg veel uit hoe je actief bent. De gemeenten krijgen van alles op hun bordje. De bibliobus gaat naar de provincie en die schuift hem weer door. Het is iedereens verantwoordelijkheid en dus niemands verantwoordelijkheid. De gemeenten moeten dat wel doen, maar die hebben een stapel andere dingen die zij moeten doen. Zij krijgen een klein beetje geld en daarmee moeten zij alle kanten op. Ik vind het te makkelijk dat u hier zegt dat u er niet over gaat. Ik snap wel dat het zo officieel niet werkt, maar tegelijkertijd vinden wij het allemaal belangrijk. Mensen willen naar de bibliotheek en zij moeten dat ook kunnen. De bibliobussen verdwijnen allemaal, met uitzondering van een initiatief waaraan de Rabobank wil meewerken. Dat initiatief is prachtig, maar het is een taak van de overheid. U zegt dus dat het niet bij u ligt en dat u er helemaal niets aan gaat doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik zeg dat het door het stimuleren van aanvalsplannen bij gemeenten mogelijk wordt dat dit thema in beeld komt, maar dat is dan aan de gemeenten. U vertelde zojuist dat je bij de SP ook actief betrokken kunt zijn als je niet in de raad zit. Dat geldt voor veel partijen en dat is een goede zaak. Juist in de gemeenten dienen mensen in de politiek aangesproken te worden op de bibliobus. Aan de gemeenten moet gevraagd worden hoe zij het gaan regelen met de bibliobus, aangezien dat hun taak is. Het Rijk moet terughoudend zijn in het willen oplossen van elk probleem voor de gemeenten. Ik ben ook gemeentebestuurder geweest. Gemeenten denken dan al snel: hé, dat gaat goed. Wij moeten dus helder houden wie wat doet. U zegt terecht dat het belangrijk is. In het kader van het stimuleren van aanvalsplannen en het betrekken van nog meer gemeenten bij laaggeletterdheid, kan het daar weer sterker op de agenda komen. Dat is de correcte inzet, en geen andere.

Ook ik betreur de 35% uitval bij de cursussen. Uit de inspectierapporten blijkt overigens dat sprake is van een goede intake en een goede begeleiding. Het mislukt niet doordat die niet goed gaan. Er wordt veelal gewerkt in kleine groepen; het is heel persoonlijk. Van de ambassadeurs hoor ik vaak dat het voelt als een soort familie die heel vertrouwd is en waarin men zichzelf durft te zijn. Dat is heel belangrijk, willen mensen hun kwetsbaarheden durven tonen. Iemand die laaggeletterd is, behoort al niet tot de genoegzaam levende elite van Nederland. Het gaat om een kwetsbare groep mensen, die vaak in een moeilijke situatie verkeren. Het is ook vrijwillig. Mensen beginnen eraan, maar het valt tegen en de moed zakt hun in de schoenen. Het kost tijd en men moet zich erin verdiepen. Het is echt heel moeilijk om een taal te leren als je boven de vijftig bent. Huiselijke omstandigheden kunnen ertoe leiden dat een vrouw niet de tijd krijgt of heeft om een taal te leren, naast alles wat erbij komt. Alles bij elkaar zijn dat de achterliggende redenen en is het niet iets wat wij van bovenaf beter zouden kunnen regelen. Het is aan de roc’s en later misschien ook aan andere bedrijven die erbij betrokken worden om te bekijken of de begeleiding op orde is. Ik heb op grond van de inspectierapporten echter geen aanleiding om te veronderstellen dat het niet op orde is.

ETV.nl heeft geen € 300 000 over, maar € 150 000. Dat bedrag is niet voldoende om de problematiek van de digibeten en de rekenproblematiek aan te pakken. We hebben het dan eigenlijk veel meer over zelfredzaamheid, wat ook bij volwasseneneducatie hoort. Mocht het nodig zijn en mocht men meer willen investeren, dan kan het p-budget daarvoor heel goed gebruikt worden. Als in allerlei trajecten zou blijken dat extra impulsen nodig zijn, dan zijn die middelen ervoor om die ook daadwerkelijk te geven. Het is dus geen kwestie van geld. Het bedrag van €150 000 wordt ingezet voor de serie over laaggeletterdheid, die per 1 april start. Ik voeg er nog aan toe dat er ook heel veel werkboeken waren besteld, waardoor nieuwe werkboeken gedrukt moesten worden. Dat wordt voor een deel ook bekostigd uit het geld dat over is.

Ik dacht dat de motie van de VVD niet was aangenomen. Mijn beeld is dat wij er toen heel enthousiast over gesproken hebben. Allerlei organisaties moesten in de huiselijke sfeer getrokken worden. Ik zal het nakijken, maar mevrouw Dezentjé zal wel gelijk hebben.

De voorzitter: De bewijsstukken worden overhandigd aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat debat is misschien enthousiaster geweest dan uiteindelijk de instemming. Maar ik zie het, mevrouw Dezentjé heeft gelijk.

Wij willen mensen treffen in de privésfeer en hen daar stimuleren. Wij doen wel iets op dat gebied. Door de betrokkenheid van de minister voor Jeugd en Gezin bij het convenant komt Jeugd en Gezin in beeld. De Stichting Lezen & Schrijven is heel actief met Taalkracht voor Consultatiebureaus. De consultatiebureaus zijn namelijk de plek waar je het moet doen. Die zien alle gezinnen en geven aan hoe belangrijk het is om voor te lezen en dergelijke. Als dat niet gebeurt, begint het kind al met een achterstand. Via de Wmo en het vrijwilligerswerk wordt ook vanuit Jeugd en Gezin dit punt onder de aandacht gebracht. Dat is heel erg belangrijk. De inzet van de ambassadeurs in de wijken en het betrekken van mensen in buurthuizen et cetera heeft ook een heel directe link met de mensen persoonlijk. De activiteiten van de minister voor Jeugd en Gezin en de Stichting Lezen & Schrijven in die gremia, de activiteiten op de basisschool in het kader van de commissie-Meijerink op het gebied van lezen en schrijven en het bevorderen van het lezen door de bibliotheken, ook voor jonge kinderen, zijn naar mijn idee de activiteiten waarom het gaat. Als de Kamer andere suggesties heeft, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet niet of wij straks nog een tweede termijn doen, maar ik haak maar meteen even aan.

Ik wil het niet toespitsen op alleen jeugd en gezinnen. Het ligt niet voor de hand dat de veertigers in de Centra voor Jeugd en Gezin komen. Er is een belangrijke groep die straks zijn kleinkinderen zal moeten kunnen voorlezen, echt in huiselijke sfeer, die je achter hun grote geheim vandaan wilt halen. Daarop is de motie ook gericht. Die groep is misschien niet de groep toekomstige werknemers, maar als wij praten over gelukkig leven, zou dat erbij horen. Deze groep is wel een beetje een vergeten groep. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris met de betrokken organisaties, die echt veel knowhow hebben, probeert uitvoering te geven aan de motie en iets te bedenken wat daarop toeziet.

De voorzitter: Misschien mag ik er in mijn andere rol iets aan toevoegen. Toen wij de motie bespraken, is ook aan de orde geweest dat laaggeletterdheid zo gewoon werd gevonden. Mensen brengen hun kinderen naar de basisschool. Heb daar dan ook aandacht voor. Wij hebben over een soap gesproken. Het zou heel mooi zijn als iemand een scriptschrijver, in welke soap dan ook, een ideetje aan de hand zou doen om een laaggeletterd persoon zijn intrede te laten doen. Laat vooral zien dat laaggeletterdheid bestaat en dat de aanpak van laaggeletterdheid heel normaal is in onze samenleving.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: ETV.nl speelt daarin natuurlijk ook een belangrijke rol, want die komt de huiskamers binnen. Ik beloof echter dat ik zal bekijken wat ik nog meer kan doen.

Ik wijs er trouwens op dat sommige mensen zich wel bewust zijn van hun laaggeletterdheid, maar dit niet als een probleem zien. Wij willen iedereen gelukkig maken, maar sommige mensen zijn buitengewoon gelukkig terwijl zij laaggeletterd zijn. Uit onderzoek blijkt ook dat vier op de vijf laaggeletterden de eigen tekortkoming niet als een probleem beschouwen. Het is wel goed om dat te weten, ook met het oog op afspraken en convenanten. Er is specifiek onderzoek naar gedaan. Daaruit komt naar voren dat het gaat over een doelgroep van 35 000 mensen die het echt als een probleem ervaren. Daaronder zitten natuurlijk heel veel mensen die vroeger alleen of amper de lagere school hebben bezocht. Enerzijds moet je alles in het werk stellen om mensen zich bewust te maken van hun probleem, maar als mensen anderzijds hun probleem geen probleem vinden, hebben wij ook een probleem. Of er is geen probleem. Het is goed om dit scherp in beeld te hebben. Je moet actief werven en actief onder de aandacht brengen welk een wereld er voor je open gaat als je goed kunt lezen en schrijven, zoals door de ambassadeurs wordt gedaan, maar je moet je ook realiseren dat er grenzen zijn.

De heer Depla (PvdA): Volgend jaar komt er weer een voortgangsrapportage en kijken wij weer naar de doelstelling. Het aantal van anderhalf miljoen moet in 2015 met 60% zijn verminderd. Je moet wel realistisch zijn. Als wij in Den Haag doelen stellen waarvan wij eigenlijk niet geloven dat wij ze halen, heb ik liever een lagere doelstelling die wij wel halen dan dat wij in 2015 moeten zeggen dat het een geweldig mooie doelstelling was, zoals zoveel hier, maar dat wij eigenlijk wisten dat het niet kon.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben die discussie driekwart jaar geleden ook gehad. Het aanvalsplan laaggeletterdheid bevat doelen waar je nog fors voor moet inzetten. Neem die 9000 mensen die nu een cursus volgen. In 2010 moeten het er 12 500 zijn. Gelet op alles wat wij doen, moet dat haalbaar zijn. Ik zie het convenant als een stip op de horizon om iedereen scherp en alert te maken. Het is een enorme taak, waarvoor wij alles op alles moeten zetten. Die drive bemerk ik bij mijzelf. Die drive bemerk ik ook bij staatssecretaris Aboutaleb. Die drive bemerk ik ook als ik spreek met Bernard Wientjes of bij Agnes Jongerius, die zeer betrokken is bij dit thema. Die drive wil ik erin houden. Zonder die drive komen wij lager uit dan wij willen. Dat is dus mijn inzet. Ik ben het ermee eens dat wij de realiteit onder ogen moeten zien. Daarmee wil ik echter niet de drive ter discussie stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit richt zich toch wel heel erg op het huidige «bestand». De heer Biskop zei zojuist dat wij in het huidige tempo nog wel honderd jaar bezig zijn om het aantal laaggeletterden weg te werken. Als het goed is, sterft de laaggeletterdheid uit. De hamvraag is of wij de instroom kunnen inperken. Er wordt ingezet op preventie. Er wordt gewerkt met vve, plusklassen, het masterplan dyslexie, het plan van aanpak jeugdwerkloosheid, verminderde taalachterstand, een eindtoets op de basisschool. Je kunt het zo gek niet noemen. Verwacht deze staatssecretaris dat er nog ergens een lek zit en dat er nog steeds instroom zal zijn? Zo ja, wat doet zij dan om het lek te dichten? Waar verwacht zij nog instroom?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat brengt mij bij de vragen over de preventie. Je moet de kraan inderdaad dicht zien te krijgen. Helemaal dicht zal nooit lukken, want er zijn nog lwoo-kinderen en kinderen die heel veel talent hebben en heel mooie dingen kunnen doen, maar net niet met lezen, schrijven en spreken. Ook die kinderen moeten wij in hun waarde laten. Vandaar speciaal onderwijs, lwoo, mbo-1 en AK. Daar zitten zorgpunten en die zorgpunten zullen er altijd blijven. Dat weten wij aan deze tafel. Binnen de mogelijkheden die wij hebben, doen wij er echter alles aan.

Het begint met vve. Wij hebben ervoor gekozen om die niet te verplichten. U pleit daar wel voor. Uiteindelijk heeft het kabinet er niet toe besloten, omdat het dit ook een verantwoordelijkheid vindt van ouders. Met de convenanten die mijn collega Dijksma in het hele land heeft afgesloten, wordt wel zo veel mogelijk in beeld gebracht. Alles wat gemobiliseerd kan worden – peuterspeelzalen, kinderopvang, buurthuizen – wordt gemobiliseerd om kinderen die vve nodig hebben, in beeld te krijgen. Dat is een heel belangrijke eerste stap.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De voorschoolse educatie is niet verplicht gesteld; die wordt aangeboden. Uit de onderwijsbegroting blijkt dat het aantal kinderen dat vve volgt, is teruggelopen. Dat moet je dus net niet willen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb begrepen dat hierover volgende week een algemeen overleg is. Ik verwijs u daarnaar. Wij steken heel veel energie in vve. Wij kiezen niet voor een verplichting. Het lijkt mij echter beter om volgende week dat punt verder te bespreken. En de voorzitter fluistert mij toe dat het 9 oktober is.

In het primair onderwijs – wij lezen dat elke maand wel in de krant – is de staatssecretaris heel actief bezig met taal en rekenen in het basisonderwijs. Het is heel goed om te zien dat de scholen dit als een punt zien en dit ook willen oppakken. Er is heel veel enthousiasme. Er is een overintekening op de projecten. De staatssecretaris heeft besloten om er nog meer ruimte voor te creëren. Ik sta daar zeer achter, gelet op mijn verantwoordelijkheid voor het voortgezet onderwijs. Op dit moment stromen vanuit het primair onderwijs kinderen in het voortgezet onderwijs in die laaggeletterd zijn. Het begint dus echt bij het basisonderwijs.

Ik kom vervolgens bij het voortgezet onderwijs. Mevrouw Smits sprak over de leraren. Ik ben ook geen voorstander van onbevoegde leraren, maar wie wel? Het is echter een verantwoordelijkheid van de scholen hoe zij met de overdracht van kennis omgaan. Als iemand onbevoegd is, moet op grond van de wet BIO een traject worden gestart opdat iemand bevoegd wordt. Ik heb afgelopen week de nieuwe beleidsagenda voor de lerarenopleiding gepresenteerd. Met de bachelors beperkte tweede graad, bachelors met een minor education, denk ik meer aanwas en ook meer academische aanwas van het aantal leraren te krijgen. Dit als één van de vele maatregelen in het plan. Naast het Actieplan LeerKracht van Nederland dat wij afgelopen seizoen afgesproken hebben en de afspraken waar inmiddels alle sectoren hun instemming mee betuigd hebben, proberen wij stappen te zetten om meer leraren te krijgen. Aan de inspanningen ligt het dus zeker niet. De komende jaren zal moeten blijken of die ook effectief zijn. De vraag van mevrouw Smits begrijp ik goed. Een bevoegde leraar is het begin van een goede kennisoverdracht. Wij doen er ook alles aan om dit zo veel mogelijk waar te maken.

Voor de zeven vmbo- en mbo-instellingen lopen inmiddels de adviestrajecten. Voor een deel zijn zij gerealiseerd en voor een deel zijn zij in de realisatiefase. De contacten zijn daadwerkelijk gelegd. Ik ben het ermee eens dat het te gek voor woorden is dat mensen niet gecommitteerd zouden zijn. Het klopt echter ook, zoals mevrouw Smits over de gemeenten zei, dat er wel heel veel doelen op het bordje van het management, het middenmanagement en de leerkrachten worden gelegd. In mijn overleg met het voortgezet onderwijs en het mbo merk ik wel dat dit de kern van het onderwijs is. Ik merk ook, met de komst van de commissie-Meijerink, dat dit besef op de scholen flink doordringt en dat zij volop dit probleem oppakken.

Wat mijn eigen portefeuille betreft zijn wij bezig met centraal examineren van taal en rekenen op niveau 4 en, voor het mbo, ook op niveau 3. Wij kijken hoe de niveaus 1 en 2 zich verhouden tot de vakken die jongeren volgen en hoe wij voorkomen dat er straks een enorme uitstroom is van ongediplomeerden. Wij zullen dit verantwoord moeten oppakken. De vraag is dus welke referentieniveaus worden gehanteerd en op welke wijze wordt geëxamineerd. Er wordt extra geld ter beschikking gesteld, ook voor het mbo rekenen en taal. Deze kabinetsperiode is dat in totaal 40 mln. Uiteindelijk zal het structureel 6 mln. zijn. Er wordt een steunpunt taal en rekenen voor de mbo-instellingen ingesteld om ze goede methodieken te leveren. Het is uiteindelijk aan de scholen zelf om daar iets mee te doen. Met het steunpunt zullen wij nadenken over een goede examinering, met name op niveau 4, waar de doorstroom naar het hbo plaatsvindt. In het voorjaar van 2009 worden de eisen van de commissie-Meijerink in wet- en regelgeving vertaald. De voorstellen zullen naar de Kamer worden gestuurd. In het voorjaar van 2009 zullen ook de diagnostische toetsen voor taal en rekenen ter beschikking komen, speciaal ook voor het voortgezet onderwijs. Wij kiezen niet voor verplichte toetsen. Het voortgezet onderwijs moet zelf zorg dragen voor het onderhouden van de kennis tot het eind. Ik heb al gezegd dat ik een dezer weken met de brief over de examens zal komen. Ik loop daarop nu niet vooruit. Ik ben met de laatste besluitvorming bezig over Nederlandse taal en het centraal examen. Vanuit de SLOA-instellingen, de ondersteunende instellingen voor de scholen, wordt heel veel materiaal aangeleverd. Dit gebeurt naast het bedrag van 115 mln. dat rechtstreeks naar de scholen gaat. Bijvoorbeeld voor het voortgezet onderwijs wordt de komende jaren ongeveer 56 mln. uitgetrokken. Op grond van de regeling die men twee weken geleden in de krant heeft kunnen lezen, zijn de scholen vrij om het geld te besteden. Daar zijn zij erg blij mee. Wij hebben alleen rekenen en taal als prioriteiten meegegeven. Dat is het enige wat ik scherp wil terugzien.

Mevrouw Smits vroeg of het w-deel kan worden ingezet voor laaggeletterdheid. Dat kan. Als het gaat om re-integratie, willen staatssecretaris Aboutaleb en ik juist dat dit gebeurt. Daarmee bereik je de integratie waarvan mevrouw Dezentjé terecht zegt dat het zo zou moeten zijn. Die mogelijkheid is er dus.

Mevrouw Smits (SP): Kan de staatssecretaris ook aangeven welke gemeenten geld overhouden? Het is zo zonde als het geld blijft liggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een taak van de budgethouder. Het is misschien goed om uw kamergenoot te informeren in het kader van de discussie over het p-budget. In het algemeen is het belangrijk dat het p-budget breed wordt ingezet voor de doelen waarvoor het is bestemd en zo mogelijk ook wordt opgemaakt. De wereld is nog lang niet ideaal, maakbaar of niet, om het maar voorzichtig te zeggen.

Ik wil 75 000 trajecten afspreken, waarvan 50 000 basisvaardigheden, waaronder met name laaggeletterdheid, en 25 000 vavo. Vavo en NT2 komen ongeveer overeen, maar dat zit hem ook in de inburgering. Dat aantal van 25 000 komt overeen met het aantal voor vavo op dit moment. Binnen die 50 000 trajecten basisvaardigheden wil ik laaggeletterdheid sterk terugzien.

De heer Depla (PvdA): Het totaal is 75 000, waarvan 25 000 vavo en 50 000 educatie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Waarbinnen taal en laaggeletterdheid...

De heer Depla (PvdA): ...een hoge prioriteit krijgt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb nog nagedacht over specifiekere eisen, maar dan worden de gemeenten nog «scherper in het pak genaaid», om met uw woorden te spreken. Ik wil wel waar voor mijn geld. Ik steek jaarlijks 190 mln. in volwasseneneducatie. Ik wil daar wat van terugzien. Dit is een belangrijk probleem. Ik ben ook nog steeds met de gemeenten in gesprek op dit punt. Ik wil wel terugzien wat ik erin steek. Dat lijkt mij ook in de geest van deze Kamer die het budget voor volwasseneneducatie op de begroting bekrachtigd heeft.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zal de uitvoering van de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink betreffende Acties om laaggeletterden te bewegen de stap te zetten naar een taalcursus (28 760, nr. 15) bewerkstelligen.

– Binnen enkele weken zal de Kamer de Examenbrief ontvangen.

– In het voorjaar van 2009 worden de eisen van de commissie-Meijerink in wet- en regelgeving vertaald. De voorstellen zullen naar de Kamer worden gestuurd.