28 694
Verpakkingsbeleid

nr. 82
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met Minister Cramer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 april 2009 betreffende mogelijke knelpunten die zich voordoen tussen gemeenten en Nedvang bij de inzameling van kunststof verpakkingsafval (28 694, nr. 76);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 juni 2009 betreffende een reactie op de aangenomen moties inzake het Landelijk afvalbeheerplan 2009–2021 (30 872, nr. 45);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 juni 2009 betreffende een reactie op de moties van de leden Vietsch en Poppe (28 694, nr. 77);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 juni 2009 betreffende de neveneffecten van de producentenverantwoordelijkheid in het afvalbeheer (27 664, nr. 61);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 augustus 2009 betreffende een reactie op verzoek van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer om een afschrift van een antwoordbrief aan de NVRD inzake kunststof verpakkingsafval (2009Z15106);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 september 2009 betreffende beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de reactie op aangenomen moties inzake het LAP 2009–2021 (30 872, nr. 47);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 07 oktober 2009 betreffende de toezeggingen tijdens het notaoverleg Landelijk Afvalbeheerplan inzake kunststofinzameling in de vier grote steden (28 694, nr. 80);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 07 oktober 2009 betreffende de verantwoording van vragen van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Ontwerpbesluit beheer verpakkingen en papier en karton (28 694, nr. 81).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Koopmans, Neppérus, Poppe, Vendrik, Vietsch, Wiegman-Van Meppelen Scheppink

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik heet de minister van VROM van harte welkom evenals haar medewerkers. Dit algemeen overleg duurt twee uur. Om 19.30 uur zullen we ook echt stoppen. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten. Ik sta drie korte of twee lange interrupties toe.

Als eerste is het woord aan mevrouw Vietsch namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is groot voorstander van cradle to cradle. Het antwoord op de vraag of bouwmaterialen als constructiemateriaal beschouwd mogen worden of als afval hangt natuurlijk af van de definitie. Wanneer komt trouwens de AMvB betreffende sloop- en bouwwerkzaamheden? Afval mag niet ondergronds opgeslagen worden, tenzij het terug te winnen is, maar constructiemateriaal dat ooit afval was, moet wel gebruikt kunnen worden in funderingen. Het kan niet zo zijn dat slakken die gebruikt worden als verharding onder snelwegen of in zeedijken, onder die snelwegen of dijken uit gehaald moeten worden. Ook constructieve vulling in verband met instortingsgevaar van de zoutcavernes in Twente moet kunnen blijven. Wil de minister opnieuw naar de definities kijken en zorgen dat de zoutcavernes in Twente niet zullen instorten?

Bij de beantwoording van de vragen over de moties geeft de minister aan dat een aantal zaken moeilijk gescheiden ingezameld kan worden. Zij noemt daarbij kurk. Kan zij aangeven of kurk inderdaad nog apart ingezameld wordt? Er wordt mij nu buiten de microfoon een vraag gesteld: ja, collega, volgens mij heb ik dat jarenlang gescheiden verzameld! Uit oogpunt van energiebesparing is er een duidelijke campagne voor vervanging van de gloeilamp door ledverlichting of spaarlampen. Deze lampen moeten echter bij het chemisch afval, anders zijn ze zelfs milieuonvriendelijker dan de gloeilamp. Dit weet helaas niet iedereen. Mijn vraag is dan ook: kan dit in de reclamecampagnes meegenomen worden?

In Amsterdam en Rotterdam wordt volgens de brief van de minister nog steeds nagedacht of men de wet gaat uitvoeren en plastic gaat scheiden. In Utrecht denkt men aan de wet te voldoen, zo schrijft de minister, door één bak voor plastic afval te plaatsen per 100 000 inwoners. Wij vragen ons af hoe de minister na 1 januari gaat optreden tegen deze gemeenten als die na 1 januari niets doen en dus, zoals de minister eerder aangaf, de wet overtreden.

Het probleem bij het scheiden van plastic is dat er op het moment te weinig wordt hergebruikt. Er is te weinig vraag. Daarnaast signaleer ik dat nascheiding minder kansen krijgt dan voorscheiding. Zo moet bij nascheiding het afval in zeven stromen worden gescheiden, maar hoeft dat bij voorscheiding niet. Door het ontbreken van zekerheid wordt er maar beperkt geïnvesteerd in nascheidingsinstallaties, beter gezegd: in alle installaties. Een toekomst hangt af van de goede evaluatie, maar die hangt weer af van investeringen en investeringen worden slechts gedaan indien de toekomst zeker is. We zitten dus met een kip-eisituatie. Wat wil de minister hieraan doen? Wat is de inzet van de minister in Europees verband? Hoe gaat zij met dit punt om in de evaluatie?

Op het front van verpakkingsbelasting is het redelijk rustig. Onze vraag is of de lastminuteverpakkingen kunnen komen te vervallen in het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton. Dit soort verpakkingen zou moeten worden behandeld als andere soorten verpakkingen, dus de daadwerkelijke verpakker is verantwoordelijk voor de verpakking. Wat vindt de minister hiervan?

Tot slot kom ik op de classificatie van onze verbrandingsinstallatie als D– ik bedoel met «onze» de Nederlandse installaties – terwijl gelijkwaardige installaties in Duitsland geclassificeerd zijn als R1. Gevolg daarvan is dat het Nederlandse afval dat in R1-ovens verbrand moet worden vanuit Nederland wordt getransporteerd naar Duitsland, waar het soms zelfs in slechtere ovens wordt verbrand. In Engeland is een stortingsverbod ingesteld. De verbrandingscapaciteit is daar, natuurlijk tijdelijk, nog onvoldoende. Dat betekent tijdelijk transport naar het buitenland. Door de verkeerde classificatie of de andere wijze van classificeren gaat dat vuil nu in containers per schip langs de verbrandingsovens in Rotterdam, Amsterdam of Vlissingen naar overslagpunten en wordt dan door heel Nederland gereden tot over de grens, waar het wordt verbrand. Dat alles lijkt ons onlogisch en niet goed voor het milieu. In verband met de Europese richtlijn moet de classificatie van onze ovens worden aangepast. De minister wil echter afwachten tot er in Europa overeenstemming is over een door de lidstaten toe te passen handleiding. De CDA-fractie vindt dat deze handleiding verplichtend moet zijn en dat er tot de tijd dat er zo’n verplichtende handleiding is, een overgangsregeling moet zijn. Daarbij moet voor de Nederlandse installaties aangesloten moeten worden bij de Duitse classificatie. Wil de minister dat toezeggen?

De heer Poppe (SP): Ik zit met stijgende verbazing te luisteren. Hoor ik het CDA er nou voor pleiten dat het Engelse afval in Nederland verbrand moet kunnen worden en dat we daarvoor voorzieningen moeten gaan treffen, omdat er in Engeland een stortverbod is?

Mevrouw Vietsch (CDA): Wat de heer Poppe mij hoort zeggen is dat ik weet dat er een internationaal speelveld voor afval is. Dat is ook vastgesteld. Er wordt nu zelfs gediscussieerd over de vraag of het Utrechtse afval niet naar Duitsland getransporteerd zou moeten worden om daar te worden verbrand. Dat kan omdat het Europese regelgeving is. Als je echter zegt dat je de grenzen gaat opengooien omdat het niet uitmaakt waar het afval verbrand wordt, moet er wel een gelijk speelveld zijn. Dan heb ik het er dus ook over dat er een gelijke classificatie moet zijn. Nu lijken de classificaties wel gelijk – iedereen gaat daarvan uit – maar zijn het niet, omdat er een andere definitie gehanteerd wordt. Daar ben ik op tegen, want dan is er een ongelijk speelveld gecreëerd. Ik ben er niet op tegen dat we tijdelijk onze buren helpen, zeker niet omdat we nu door de crisis een verminderd aanbod hebben, dat in de loop der tijd wel weer zal aantrekken, en Engeland met een tijdelijk probleem zit omdat zij daar nu niet mogen storten maar nog geen verbrandingscapaciteit hebben opgebouwd.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw ...

De heer Poppe (SP): Ik wil een vervolgvraag stellen. Dit was een antwoord van niets.

De voorzitter: Daar gaat u niet over.

Het woord is aan mevrouw Wiegman van de ChristenUnie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdens de behandeling van het Landelijk afvalbeheerplan (LAP) heeft de fractie van de ChristenUnie zorgen geuit over de dreigende overcapaciteit aan AVI’s waardoor verbranden verhoudingsgewijs goedkoper wordt dan recyclen. Nu constateren we dat er heftige concurrentie aan het ontstaan is op de markt voor afvalverbranding, ook in Duitsland en in België. Deze concurrentiestrijd tussen een aantal private ondernemingen en een aantal semioverheidsbedrijven leidt tot een scherpe daling van de tarieven voor afvalverwerking. Deze tariefdaling veroorzaakt grote druk op alle afvalverwerkingtarieven en dreigt te leiden tot een verlegging van afvalstromen naar de goedkoopste verwerker: de afvalverbrander in plaats van de recycler. De noodzakelijke regiefunctie van de minister van VROM vergt de handhaving van de in het Landelijk afvalbeheerplan vastgelegde minimumstandaarden, maar de handhaving schiet volgens mij tekort. Op de afvalmarkt trekt de recyclingsector vaak aan het kortste eind. Volgens mij biedt het LAP op korte termijn geen oplossing voor de problemen waarmee we nu worden geconfronteerd. Mijn vraag vandaag aan de minister is wat zij gaat doen aan deze situatie. Wordt het tijd voor de invoering van een belasting of wellicht een moratorium?

Tijdens de behandeling van het Landelijk afvalbeheerplan ben ik op het onderwerp restwarmte uit AVI’s ingegaan, hetgeen primair ...

De heer Vendrik (GroenLinks): We weten al een tijd dat de recyclingindustrie oneigenlijke concurrentie ondervindt van de verbrandingsbranche. We kunnen het nu gaan regelen. We hebben dit al verschillende keren aan de minister gevraagd. Het kabinet wil niet, maar wij kunnen bij de behandeling van het Belastingplan in de Kamer over een paar weken een amendement indienen om een verbrandingsbelasting in te voeren. Ik wil dat doen namens GroenLinks. Doet mevrouw Wiegman mee?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik stel vandaag de vraag aan de minister wat we gaan doen aan deze situatie. Ik vroeg inderdaad of een verbrandingsbelasting of een moratorium een idee is. Daar hoor ik graag een reactie op. Dan zullen we kijken wat we met dat antwoord kunnen doen. Het idee is niet volkomen nieuw. Tijdens de behandeling van het LAP hebben we er natuurlijk ook even over gesproken. Ik constateer nu echter wel dat de ontwikkelingen erg hard gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Inderdaad, dit debat hebben we al verschillende malen gevoerd het afgelopen politieke seizoen. Het antwoord van het kabinet was elke keer: nee, dat gaan wij niet doen. Ik vermoed dat de minister van VROM dit vandaag ook weer zal zeggen. Dan wordt het dus langzamerhand een keer tijd dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt. Dat kan ook, want ...

De voorzitter: Wat is uw vraag aan mevrouw Wiegman?

De heer Vendrik (GroenLinks): Bij het Belastingplan over een paar weken kunnen we samen een amendement maken om dit te regelen.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman kan met haar betoog verdergaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Precies, want dit was een herhaling. Ik heb al geopperd: «wordt het misschien tijd dat ...». We zullen het horen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vraag een serieus antwoord op mijn vraag. Ik verwijs naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat doe ik ook!

De heer Vendrik (GroenLinks): ik houd u voor dat de minister hier al verschillende keren op heeft geantwoord de afgelopen jaren. Het is al zo vaak aan de orde geweest ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Vendrik. Ik lette even een momentje niet op. Mevrouw Wiegman gaat door met haar betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien kunt u dan voor de orde ook bewaken dat vragen gewoon beantwoord worden, voorzitter. Dat zou helpen. Dat vind ik ook de taak van de voorzitter van deze commissie.

De voorzitter: Die taak is er vooral indien de minister niet antwoordt. Onderling moeten jullie het maar een klein beetje uitzoeken. We zien dan wel hoe dat verder loopt.

De heer Vendrik (GroenLinks): O. Dat is een heel moderne taakopvatting.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan de heer Vendrik ook echt geruststellen. Ik ken de relatie tot de behandeling van het Belastingplan. Bij de behandeling van het LAP hebben we al een voorstel neergelegd over storten.

De voorzitter: De heer Poppe gooit nu al zijn tweede interruptie in de strijd.

De heer Poppe (SP): Ik hoor mevrouw Wiegman namens de ChristenUnie praten over een moratorium. Potverdorie, sorry voorzitter: potjandosie, kortgeleden heb ik een motie ingediend met alle argumenten die in een overleg naar voren zijn gebracht voor een moratorium op de nieuwbouw van verbrandingsovens. De ChristenUnie stemde tegen deze motie. Hoe zit het nou? Zit mevrouw Wiegman een beetje te wipwappen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nee, nee, dat zeker niet! Ik kan gewoon verwijzen naar de behandeling van het Landelijk afvalbeheerplan. Daarbij is dit punt aan de orde gesteld. Wij hebben ons toen gerust laten stellen dat het niet hoeft. Ik zag toen geen aanleiding om ermee verder te gaan. Als ik zie wat er nu gebeurt – ook onder invloed van de crisis – en als ik zie hoe hard de daling van de tarieven gaat – daarvan was een aantal maanden geleden nog geen sprake – ben ik wel benieuwd naar de beoordeling van de minister van de huidige situatie.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het Landelijk afvalbeheerplan ben ik ook ingegaan op het onderwerp restwarmte uit AVI’s. Dit bespaart primaire brandstoffen. Voor stimuleringsmaatregelen voor restwarmte moeten we wat betreft de ChristenUnie kijken naar de gehele keten. Ook de behandeling van het Landelijk afvalbeheerplan vroegen we al hoe de minister wil voorkomen dat herbruikbaar afval toch wordt verbrand. Immers, verbranding is de minimumstandaard voor veel recyclebare afvalstoffen geworden. In reactie op mijn motie over het sturen op CO₂-reductie bij het benutten van restwarmte geeft de minister aan deze motie te zien als ondersteuning van beleid. Ik twijfel echter een beetje aan het gekozen vertrekpunt van de minister. Zij stuurt op maximale energiebenutting van afvalstoffen die niet kunnen worden hergebruikt. Naar het idee van de ChristenUnie echter, moet in het kader van maximale CO₂-reductie juist gestuurd worden op maximaal hergebruik van afvalstoffen.

Over de waarde van de uitkomsten van het door de VROM-Inspectie in juni 2009 uitgevoerde onderzoek naar het mogelijk verbranden van recyclebaar materiaal in AVI’s heeft de ChristenUnie wel wat vragen. Wij hebben begrepen dat het vooral om een papieren controle ging, waarbij de nadruk met name lag op de jaren 2007 en 2008, toen er nog sprake was van ondercapaciteit. Ook was bij de betreffende bedrijven een week van te voren al bekend dat er een onderzoek zou komen. We zien ook dat, afhankelijk van de poorttarieven, de markt ervoor zorgt dat het aangeboden materiaal aan de eisen voldoet. Dan heb je een situatie dat recyclebaar afval niet meer bij een AVI te constateren is, omdat het al in een eerde stadium tot niet-recyclebaar materiaal is geworden.

Mijn volgende punt betreft de producentenverantwoordelijkheid en zwerfafval. De minister wil de motie over producentenverantwoordelijkheid niet onverkort uitvoeren. Doordat de verantwoordelijkheid op dit moment in verschillende besluiten verschillend en soms onvolledig is ingevuld, is het vaak onduidelijk waar de verantwoordelijkheid van gemeenten ophoudt en die van producenten begint. Het gevolg is dat in veel gevallen inzamelingsstructuren niet optimaal zijn en een deel van de afvalkosten alsnog uit de afvalstoffenheffing gefinancierd moet worden. Natuurlijk is maatwerk nodig, maar volgens de ChristenUnie zou maatwerk moeten worden vormgegeven door de producenten, in overleg met andere betrokken actoren zoals gemeenten. Uitvoering van de motie leidt ertoe dat de verantwoordelijkheid van producenten helder, eenduidig en consequent wordt vastgelegd, waardoor de betroken producenten ervoor verantwoordelijk worden om het benodigde maatwerk te organiseren en te financieren. Ik krijg hier graag een reactie op.

Voor de uitvoering van het Impulsprogramma zwerfafval is de afgelopen jaren jaarlijks 11 mln. uit het Afvalfonds bijgedragen. Dit staat echter niet in verhouding tot wat er jaarlijks aan kosten wordt gemaakt. Bovendien loopt dit programma af in 2012. Het bedrijfsleven zou ook op langere termijn en op evenredige basis moeten bijdragen aan de financiering van de kosten van het beheersen van het zwerfafval. De samenstelling van het zwerfafval is intussen bekend, heb ik begrepen, waardoor verdeling van de kosten mogelijk is. Wat de ChristenUnie betreft, zouden de kosten van het beheer van zwerfafval geheel of gedeeltelijk gefinancierd mogen worden uit een toeslag op de verpakkingenbelasting voor verpakkingen die bedoeld zijn voor gebruik buitenshuis. Ik denk dan aan de statiegeldloze drankenverpakkingen en de fastfoodverpakkingen. Juist vanwege het toegenomen gebruik van dit type verpakkingen is het zwerfafval toegenomen. Dat verstaan we dus onder «producentenverantwoordelijkheid».

Tot slot. De reactie van de minister op de motie over de inzamelingvergoeding voor kleding voor goede doelen roept bij mij verwarring op. In eerste instantie gaf de minister aan, hier positief tegenover te staan en in ieder geval met de VNG te gaan spreken om de afschaffing van de inzamelvergoeding aan te bevelen. Echter, ook na de antwoorden op de schriftelijke inbreng is toch mijn vraag aan de minister wat zij precies gaat doen. Als er namelijk niets daadwerkelijk gebeurt, betekent dat geen verandering in de situatie en misschien zelfs wel een verslechtering van de positie van textielinzameling voor goede doelen en ook – dit is heel belangrijk – van de scheidingsdoelstellingen van de fractie textiel in het Landelijk afvalbeheerplan 2.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Boelhouwer van de PvdA-fractie.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Het gaat niet goed met het afval in Nederland. Er is een overcapaciteit qua verbranding, afval verdwijnt over de grens naar ovens met een R1-status in het buitenland en dat alles leidt ertoe dat hergebruik steeds meer onder druk komt te staan. Wat is er makkelijker voor een gemeentebestuur dan het afval gewoon in een vrachtwagen te stouwen, het voor een dumpprijs te verkopen en naar het buitenland te laten rijden. Daar mag het met de status «nuttige toepassing» verbrand worden, omdat het rendement van die oven goed is. Dat is niet handig. Wat dit betreft zitten we echt in een afvalmarkt die internationaal is, maar nationaal totaal uit zijn voegen dreigt te barsten.

Je kunt dit op twee manieren oplossen. Je kunt de definitie van «nuttige toepassing» van afval veranderen. Dat betekent dat je zegt dat afval verbranden per definitie geen vorm van nuttige toepassing is. Dan kan het afval dus ook niet naar het buitenland. Deze oplossing heeft mijn voorkeur. Als dit niet mogelijk is, moeten misschien een of enkele ovens in Nederland die echt hartstikke goed zijn qua rendement – dat zijn ze niet allemaal, zeg ik er op voorhand bij – ook de R1-status kunnen krijgen, zodat ze kunnen meedoen met de ovens in België en Duitsland. Ik ben benieuwd of de minister hiertoe bereid is.

Ik vind ook dat dit gecombineerd moet worden met de situatie in Nederland die we op dit moment hebben. Wat er nu klaar is aan verbrandingsovens, dat zij zo, maar we moeten ook met de branche afspreken, of gewoon met elkaar, dat er tot 2020 geen een verbrandingsoven bij komt. Dat lijkt me heel duidelijk. Gewoon op slot, die handel! Dan kom ik op de mogelijkheid om vervolgens toch iets doen aan die ovens. Als je de definitie van «nuttige toepassing» eraf haalt, kun je ook allerlei andere dingen voorkomen, bijvoorbeeld dat er met afval wordt gesleept. Dit gebeurt op grote schaal in Nederland. Delft brengt het afval– ik dacht altijd dat het zo druk was in die Randstad, daar klaagt iedereen altijd over – per vrachtauto naar Enschede. Het afval van Midden-Delfland gaat per vrachtauto dwars door de Randstad heen naar Alkmaar. Hier is het einde nog niet van in zicht, want de tarieven zijn laag en het is dus aantrekkelijk voor gemeenten om het zo te doen. Hier moeten we echt iets aan doen.

De heer Poppe (SP): Het lijkt wel of ik de heer Poppe hoor spreken een jaar of vijf, zes, zeven, acht, negen, tien, elf, twaalf, dertien, veertien, vijftien geleden! Mijnheer Boelhouwer, uw minster zit hier al twee jaar. U zegt dat er overcapaciteit is. Ik heb een motie ingediend betreffende een moratorium, maar daar stemde u nog maar een paar weken geleden tegen. U zegt dat hergebruik onder druk staat. Ik heb het over niets anders dan dat, maar ik hoor u niet! U zegt dat verbranden geen nuttige toepassing mag zijn. Dat heb ik altijd al geroepen. Ik heb het altijd al gehad over de Ladder van Lansink, maar u hebt mij daarin nooit gesteund. Er moet geen oven bijkomen!

De voorzitter: Mijnheer Poppe!

De heer Poppe (SP): Voorzitter, ik vind het heerlijk wat de heer Boelhouwer nu zegt, maar hij is wel erg laat. Ik knuffel hem nu even.

De voorzitter: Moet ik schorsen?

De heer Poppe (SP): Nee hoor, voorzitter, we doen het in beslotenheid.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wordt er helemaal verhit van! En dat komt niet doordat ik aan verbranden denk, maar doordat ik door de heer Poppe geknuffeld moet worden. Maar goed. Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik denk dat de heer Poppe af en toe zijn successen moet tellen. De minister is hem al zeer tegemoetgekomen bij de beantwoording van de vragen. In het geval van asbest is zij bereid om de tarieven zodanig te verhogen dat de thermische aanpak verbeterd wordt. In die zin behaalt de heer Poppe dus regelmatig successen. De noodzaak om te veranderen is er nu echt veel meer dan vijf of zes jaar geleden. Als ik nog even terugdenk, zei de heer Poppe hetzelfde vast ook al zestien, zesentwintig en zesendertig jaar geleden. Hij is ermee geboren. Ik wil niet zeggen met het afval geboren, hoor. Hij begrijpt wat ik bedoel.

De heer Poppe (SP): Ik leg het straks uit bij de knuffel.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Mijn volgende punt staat hier los van en betreft de zoutcavernes in Twente. De Kamer heeft een motie aangenomen dat als je die holtes opvult, het er ook allemaal moet kunnen worden uitgehaald. Ik weet niet of die zoutcavernes allemaal precies in beeld waren op het moment dat dit speelde; ik heb de indruk dat dit meer het geval was bij de holtes ten gevolge van gas- en oliewinning in Groningen en Drenthe. Ik wil de minister uitdrukkelijk vragen om een proef te doen in Twente. Zet goede meetapparatuur in. Kijk naar vaste stoffen die zich niet verder verspreiden over de bodem om in de holtes te stoppen. Laat de eis vallen wat betreft de mogelijkheid om het weer omhoog te halen, want anders weet je zeker dat er nooit een proef komt en dat bepaalde gebieden nooit bebouwd zullen worden, omdat de verzekering het niet toestaat in verband met het instortingsgevaar wat in die regio wel degelijk kan voorkomen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Een proef vind ik heel goed, vooral omdat het in mijn ogen niet om afvalopslag gaat, maar om het aanbrengen van een constructie. Dat vind ik een essentieel verschil. Als je het beschouwt als een proef en als die proef slaagt, mag het dan verder toegepast worden, of houdt het dan op?

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat is typisch een als-danvraag. Als de proef slaagt, gaan we inderdaad verder kijken wat er kan gebeuren. Dat is precies wat ik zeg. Als u een kort antwoord wilt: ja, dan gaan we verder kijken.

De voorzitter: U hebt nog 45 seconden om uw betoog te vervolgen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wil het heel even hebben over zwerfafval, een van de storende punten die iedere keer weer opkomt. In 2009 zouden we uitsluitsel krijgen over de vraag hoe het ermee staat. In het kader van de bespreking van het LAP die we nu voeren, wil ik graag van de minister in voorjaar 2010 horen of dankzij bijvoorbeeld de inzameling van plastic kunststof het zwerfafval is afgenomen. Mocht dat niet zo zijn, dan overweegt mijn fractie om uitdrukkelijk toch een voorstel te doen om te komen tot statiegeldheffing. Ik wil dus graag een onderzoek van de minister naar de vraag of het zwerfafval minder wordt. Anders is het bijna onvermijdelijk dat we serieuzere maatregelen moeten gaan overwegen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb een vraag over het laatste punt. Het gaat gewoon helemaal niet goed met het zwerfafval; het loopt echt gierend uit de klauwen. Wat er in het verleden aan softe maatregelen is geprobeerd, werkt allemaal niet of onvoldoende. Wat moet de PvdA nog meer weten voordat zij met ons het besluit neemt tot het invoeren van een breed statiegeldsysteem?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik heb duidelijk geformuleerd. We zijn begonnen met het inzamelen van plastic. Ik kan mij voorstellen dat dat een remmende werking heeft op de hoeveelheid zwerfafval. Dat wil ik graag onderzocht zien. Ik wil in het voorjaar van de minister uitsluitsel erover krijgen. Mocht die remmende werking niet aan de orde zijn, mocht die verbinding niet ontstaan nu we het makkelijk hebben gemaakt voor mensen om in de bakken plastic te deponeren, dan kunnen we daar keurig andere maatregelen zoals statiegeld aan koppelen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dus laten we zeggen dat we uiterlijk 31 maart horen van de minister. Dan hebben we op 1 april een debat met de minister en gaan we de statiegeldheffing op kunststofverpakkingen eindelijk invoeren in dit land. Zo beluister ik de heer Boelhouwer toch goed? Dit is toch ongeveer het schema waarin we zitten?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik denk dat we voor de zomer uitsluitsel moeten hebben en een besluit moeten hebben genomen. Dan kan dat besluit keurig meelopen met alle trajecten en kan een en ander misschien zelfs bij de formatie van een nieuw kabinet definitief worden geregeld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Belastingplan 2011, dus 1 januari 2011 ingevoerd. Dat zou kunnen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Neppérus, namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Als het onderwerp «afval» op de agenda van een AO staat, zie je vooraf al hoe lastig het is. Naast het onderwerp «recreatiewoningen» is er maar een onderwerp dat meer e-mails vooraf oplevert.

Wat opvalt, is dat er producentenverantwoordelijkheid is ingevoerd, maar dat er andere spelers op het terrein komen die er ook rollen in spelen, zoals gemeenten die natuurlijk daadwerkelijk afspraken moeten maken over hoe er verder mee moet worden omgegaan. Er moet echt ter zake worden ingezameld en de gemeenteraad mag besluiten hoe dat precies te doen. We zien ook gemeenten die nascheiding willen. Ik heb nascheiding zelf altijd een belangrijke mogelijkheid gevonden. Er ontstaat zo wel continu een lastige situatie. Ik ben er als Kamerlid met anderen ook verantwoordelijk voor. Er ligt een raamovereenkomst en die is zoals zij is, ook met de aanpassingen die er zijn. Op een gegeven moment moet je echter naar een evaluatie toe. Die zal er ook komen. Dan moet je heel goed gaan nadenken over de rollen die er zijn. Iemand is namelijk of verantwoordelijk – dan moet diegene het ook regelen – of halfverantwoordelijk en dan kom je meteen op een lastig terrein. Ik wil daarom horen hoe de minister er op dit moment inzit en wanneer we ermee verdergaan. Anders wordt ieder AO over dit onderwerp lastig. Het is al moeilijk genoeg dat we de hoeveelheid afval anders willen.

We hebben allemaal gezegd kunststof apart te gaan inzamelen, in de meeste gemeenten vooraf en in enkele situaties achteraf. Er zijn nu gemeenten mee bezig. Je ziet wel dat het proces van besluitvorming moeizaam is. Er zit vooruitgang in – dat is duidelijk een verschil met een halfjaar gelden – maar het blijft lastig. Het zou heel nuttig zijn als we getallen hadden over wat de effecten in 2008 waren. Ik heb de getallen over 2007 gezien. Ik kan er nog weinig uit afleiden, behalve dat er meer gerecycled en gescheiden zal moeten worden. Kunnen we in het voorjaar beschikken over de getallen over 2008, al dan niet op 31 maart of een aantal weken later? Dan kunnen we zien hoe het werkt. Ik denk dat dat essentieel is om te kunnen oordelen. Het is vandaag 8 oktober 2009, dan zou je toch over getallen over 2008 willen kunnen beschikken. Waarom duurt het zo lang? Waar zit het in dat die getallen er niet zijn? Dat vraag ik mij toch af.

Mijn volgende punt betreft het gescheiden ophalen. Veel mensen vragen zich af – dit is belangrijk als je draagvlak wil krijgen, wat wij allemaal zo graag willen – waar al het plastic naartoe gaat. Je ziet het ook bij de groene en grijze bakken. Juist als je iets wilt gaan doen met het plastic is dit wezenlijk. Hoe gaat de minister het doen? Graag een antwoord, ook op de vraag waar het blijft.

Er zijn lastige gemeenten: Amsterdam en Rotterdam zijn de twee grootste. De minister heeft er al een brief over geschreven. De minister heeft gewoon de principes afgesproken, en het grootste deel van alle andere gemeenten is bezig met de voorbereiding. De gemeenteraad van Voorschoten spreekt er vanavond over. Dus iedereen is ermee bezig. Wat gaat de minister verder doen met Amsterdam en Rotterdam? Haar brief is mij nog iets te rustig.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik neem aan dat collega Neppérus ook van vreugde een rondedansje maakte toen zij vernam dat Amsterdam gisteravond op een afvalcongres bekendmaakte dat het volmondig mee gaat doen met het inzamelen van voorgescheiden plastic afval?

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Boelhouwer wordt al geknuffeld later op deze avond. Dat heeft hij nog tegoed. De heer Poppe gaat hem knuffelen. Als de gemeente Amsterdam dit gewoon publiekelijk bekendmaakt en er een brief over schrijft aan de minister, zal ik de wethouder die zo graag over afval wilde komen praten, juichend ontvangen en zeggen dat het positief nieuws is. Ik zie het graag bevestigd. Hopelijk kan de minster het bevestigen. Dat zou positief nieuws zijn. Dan vraag ik ook meteen hoe het met Rotterdam zit.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik zat zelf in de zaal op dat voornoemde congres. Ik heb de heer Boelhouwer daar niet gezien. Wel zaten de minister en de wethouder op het podium. De wethouder gaf duidelijk aan dat zij erover zou nadenken. Dat doet zij volgens mij al een halfjaar. Mijn vraag is dus toch – mijn collega is het waarschijnlijk met mij eens – : wil de minister actie ondernemen, want nadenken is wat mijn fractie betreft onvoldoende.

Mevrouw Neppérus (VVD): Goed, dan ga ik door. Ik herhaal mijn eerdere vraag hoe het ermee staat. We wachten het antwoord van de minister af. Ik vind dat er op dit punt iets moet gebeuren, want de brief was te vrijblijvend.

Dan kom ik op het punt van de zoutopslag. Ik zou het goed vinden als er mogelijkheden komen voor een pilot. Het deed mij deugd te horen – als ik de heer Boelhouwer goed begrepen heb – dat ook de PvdA-fractie vindt dat je in ieder geval een pilot moet starten. Als je de motie-Samsom leest, zou dat namelijk al heel moeilijk worden. Is de minister bereid tot een pilot? Dan moet je daarna de resultaten bekijken en besluiten wat je doet.

Dan het punt van de verbranding. Er is overcapaciteit, dus er moet heel kritisch worden gekeken naar elk plan voor een nieuwe verbrandingsinstallatie dat er komt. Overcapaciteit is overcapaciteit en dan moet je niet meer gaan bouwen. De werkelijkheid is natuurlijk ook, zo heb ik begrepen, dat wij ook heel goede verbrandingsovens hebben, die vergelijkbaar zijn met bijvoorbeeld de verbrandingsovens in Duitsland. Die hebben kennelijk een hogere kwaliteitsindeling dan die in Nederland. Daardoor kan het gevolg zijn – alle topografische dingen zijn al genoemd – dat je met het afval uit Nederland naar Duitsland gaat. Je weet ook niet altijd wat daar gebeurt. Hoe zit het daarmee? Wil de minister hierover nadenken?

Ik rond af. De rolverdeling is voor mij een van de essenties. Ik hoop dat we over de termijn gaan nadenken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Vendrik, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het is een heel vorstelijke agenda, maar ik heb eigenlijk maar een paar punten die mij het meeste aan het hart gaan. Dat betreft allereerst de sterk toenemende druk vanuit alle AVI’s in Nederland en in het buitenland om een toenemende stroom afval in die ovens te duwen, ten koste van de recyclingindustrie. Dat is desastreus, dat moeten we niet willen, dat is dom, dat is verkeerd, dat is in tegenspraak met alles wat we de afgelopen jaren hebben afgesproken. Volgens mij moet de minister vandaag niet de zaal verlaten dan nadat ze dat volmondig erkent en ook maatregelen neemt. Er zijn dan inderdaad een paar opties: of we verwijderen «verbranding» uit de definitie van het begrip «nuttige toepassing» – dan ben je er trouwens nog niet helemaal – of we voeren, al dan niet en/of: het kan ook allebei, een verbrandingsbelasting in zoals we dat in het verleden met storten ook gedaan hebben. Dat heeft toen heel goed gewerkt. Volgens mij kan het niet zo zijn dat in de uitvoering van het beleid van deze minister verbranden nu ineens de hoofdtoon wordt. Dus minister, ik vraag u hierop actie te ondernemen. Als u dat niet doet, doen wij het. Dan komen wij hierop uitgebreid terug bij het Belastingplan dat we binnenkort met de staatssecretaris van Financiën bespreken. Dan zal ik in ieder geval zelf een voorstel doen tot invoering van een verhoging van de verbrandingsbelasting, zodat de recyclingindustrie in Nederland nog enige kans van overleven heeft.

Het is inderdaad waar, mevrouw Wiegman, de markt voor grondstoffen is ingezakt en dat heeft grote gevolgen voor de rentabiliteit van de recyclingbedrijven. Dat is echter all in the game. Er is ooit door een meerderheid van het parlement gekozen voor vergaande marktwerking bij de afvalverwerking in dit land. Dan heb je dus als overheid daarmee rekening te houden en moet je op tijd weten te corrigeren. Er moet in ieder geval nu actie worden ondernomen, want het zou echt bizar zijn als we dit nog een tijd op zijn beloop laten. Het zou bizar zijn als recyclingbedrijven in Nederland, de bedrijven die hergebruik van materialen mogelijk maken, die zorgen dat afval niet gestort en verbrand wordt, over de kop gaan. Dan heeft dit kabinet echt niet begrepen dat kredietcrisis, klimaatcrisis, energiecrisis, ecologische crisis, alles met elkaar te maken heeft. Dat kan deze minister toch niet over haar kant laten gaan? Dat zou een bizarre uitkomst zijn van deze recessie. Ik vraag het kabinet dus om nu in te grijpen, anders doen wij het over een paar weken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Laat de heer Vendrik nog ruimte voor het uitwisselen van argumenten? Kan de heer Vendrik bijvoorbeeld ook nadelen noemen van een verbrandingsbelasting? Ik heb het ook geopperd, maar er zitten nadelen aan, zoals de vraag hoe we voorkomen dat de burger uiteindelijk de rekening mag betalen en er alleen maar sprake is van lastenverhoging, terwijl je de effecten niet weet te bereiken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik moet heel hard nadenken hoe een redelijke belasting op verbranding er uiteindelijk toe leidt dat de burger met heel grote lastenverzwaringen wordt geconfronteerd. Ik geloof dat dit de verhoudingen in afvalland niet erg weerspiegelt. Ik denk dat een pittige verbrandingsbelasting een stevige correctie in die markt betekent en dat de burger er niet onmiddellijk heel grote gevolgen van hoeft te ondervinden. Mocht dat wel zo zijn, dan zal dat ook onze boodschap moeten zijn. In dat geval zal onze boodschap moeten zijn dat als we met z’n allen vinden – dat vinden we toch – dat recycling van materialen beter is dan het verbranden van materialen, dat we kringlopen willen sluiten en cradle to cradle willen werken – mevrouw Vietsch begon erover; «cradle to cradle» is eigenlijk een heel mooi nieuw begrip voor het oude begrip «sluiten van kringlopen», zorgen dat je een gesloten economie krijgt met een gesloten kringloop van grondstoffen – als we dat allemaal willen – en dat willen we allemaal – dan zullen we ook bereid moeten zijn om dat eventueel te betalen. Ik ga burgers niet vertellen: u krijgt van mij een tientje cadeau en vervolgens gaan we uw afval verbranden. Ik vind het absurd als we die kant op zouden gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Oké, op dit punt is het duidelijk. De heer Vendrik spreekt over een gesloten economie, maar er is een open Europese markt. Weegt hij dat mee in zijn argumenten of zegt hij: die belasting komt er, het maakt mij niet uit wat verder de effecten zijn, zo doen we het gewoon?

De voorzitter: Dat kunt u best kort beantwoorden, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, uiteraard niet. De Europese afvalmarkt was eerlijk gezegd niet mijn idee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar hij is er wel.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ja. En als dit de effecten zijn, denk ik dat de minister van VROM er erg verstandig aan doet om dit indringend met haar collega’s te bespreken. Het zal niet onmiddellijk tot een adequate oplossing leiden, maar als de effecten zijn dat wij met de handen over elkaar moeten toezien hoe de Europese afvalmarkt ertoe leidt dat we eigenlijk alleen maar meer gaan verbranden, en dus weggaan van het ideaalbeeld van cradle to cradle, dan heb je in Europa een heel dikke sigaar en een grote pijp te roken, want dan doet Europa iets niet goed. Ik dacht dat Europa van ons was. Dan kunnen we het dus veranderen. Het is geen betonblok waar geen beweging in zit. Het is lastig en ingewikkeld, maar het valt te doen. Daar hebben we een kabinet voor. Dan moet de minister dat gaan aanpakken.

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de kunststofinzameling. Ook daar word je echt heel moe van hetgeen de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. Ook op dit punt gaat het de verkeerde kant op. Je ziet dat in onze economie en samenleving steeds meer kunststof circuleert, vaak op straat. Dan heb je dus een zwerfafvalprobleem, dan moeten we dat weer gaan oplossen. Er is allemaal onderzoek naar gedaan. Het meandert maar door van uitstel naar afstel naar doorstel naar instel naar uitstel. Het wordt echt langzamerhand tijd om ook dit grondig aan te pakken. Ik heb mijn hoop gevestigd op de heer Boelhouwer. Misschien kunnen we het als volgt doen. De minister heeft in het LAP vastgesteld dat zij voor Nederland in het jaar 2009 32% inzameling van kunststof wil realiseren. Dat is volgens mij het percentagedoel in het LAP2, 2009. Volgens mij moet het niet heel erg ingewikkeld zijn om in februari of maart 2010 erachter te komen dat dit niet gehaald wordt. Dat is mijn zeer zware veronderstelling. Ik nodig de minister uit om dat inderdaad zo te onderzoeken. We gaan dus niet wachten tot 2013, 2014, 20-hoeveel. Anders maakt de heer Poppe dat niet meer mee, zou ik bijna zeggen, en hij is er al zo lang mee bezig ... Wel een beetje langer doorwerken, Poppe!

De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Vendrik bedoelde als Kamerlid in deze periode!

De heer Vendrik (GroenLinks): Als Kamerlid. Vanzelfsprekend, voorzitter.

De voorzitter: In deze periode. Verder zou ik niet willen gaan.

De heer Poppe (SP): Ook buiten de Kamer kun je je mond roeren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat kennen we van de heer Poppe, voorzitter.

De voorzitter: De heer Vendrik gaat gewoon verder.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil dus dat de minister op het punt van de kunststofinzameling in februari, maart 2010 met een goede brief komt, de «Boelhouwerbrief», zodat wij in het voorjaar van 2010 tot invoering van een statiegeldsysteem voor kunststofverpakkingen kunnen besluiten. Ik ben het namelijk een beetje zat, eerlijk gezegd.

Tot slot heb ik nog twee korte punten. In reactie op de motie-Poppe over handhaving – dit raakt aan het overleg dat we vorige week hadden met de minister van VROM en de minister van Justitie – ziet de minister van VROM geen aanleiding tot nader onderzoek. Ik zout dit punt even op, in de wetenschap dat de Algemene Rekenkamer binnenkort uitkomt met een groot onderzoek, waar ik zeer naar uitzie, naar de kwaliteit van de handhaving en ook, hoop ik, naar de kwaliteit van de strafrechtelijke handhaving in afvalland. Ik vermoed dat het een te vroegtijdige conclusie van de minister is dat alles wel zo ongeveer op orde is.

Mijn laatste punt is ook al een hele tijd geleden besproken in eerdere overleggen. Dit betreft het mooie probleem van Nedvang Westerkwartier. Als ik het goed begrijp, is dit probleem nog steeds niet opgelost en wordt het afval daar gewoon niet opgehaald door Nedvang. Ik vraag de minister naar de laatste stand van zaken. Als die niet goed is – dat vermoeden heb ik – los het dan op! Daar hebben we immers een minister voor.

De voorzitter: Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Poppe namens de SP-fractie.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik begin met het punt waarmee de heer Vendrik eindigde, namelijk het niet uitvoeren van moties, in dit geval een motie-Poppe. Ik moet vaststellen dat de minister een heleboel moties niet uitvoert zonder dat zij daarvoor nieuwe argumenten heeft, anders dan de argumenten die zij al gebruikte in het overleg voordat de motie werd ingediend. De minister lapt daarmee de wil van de volksvertegenwoordiging aan haar laars. Dat is een ernstige zaak in een democratie. Ik geef een voorbeeld. In de motie betreffende asbest wordt gevraagd om een minimumstandaard voor thermische verwerking. «Nee», roept de minister, «dat kan nog niet, want er is nog geen verwerkingscapaciteit». Dat is onzin, je kunt dan wel degelijk de minimumstandaard invoeren. Als aanbieders van asbesthoudend afval zeggen dat ze het afval hebben aangeboden maar dat er geen capaciteit is, kunnen ze vragen of er alsnog een gedoogvergunning gegeven kan worden. Dan weten we in ieder geval hoeveel aanbod er is. Het kan dus wel degelijk. Dat ten eerste. Ten tweede zegt de minister dat zij een hoger storttarief gaat bezien. Dat is mooi. Mijn vraag is wanneer dat hogere storttarief er komt en of zij alsnog de motie gaat uitvoeren in de zin zoals ik net heb uitgelegd.

De motie-Vietsch (28 694, nr. 52) en de motie-Poppe (31 337, nr. 10) gaan over het zichtbaar verlagen van de afvaltarieven. De minister komt met zó’n verhaal dat echter niets te maken heeft met de uitvoering van de moties. Vraag aan de minister: bent u bereid, de gemeenten op te dragen om hun kas niet aan te vullen uit het Afvalfonds, maar het geld van hun burgers terug te geven aan die burgers voor het apart houden van kunststofafval door verlaging van de afvalstoffenheffing?

Dan kom ik op de motie betreffende de verplichte afgifte van ladinggebonden scheepsafvalstoffen. Weer verschuilt de minister zich achter EU-richtlijnen. Ik zeg weer tegen de minister: u bent geen EU-wethouder, u bent VROM-minister van Nederland. Bovendien klopt uw verhaal niet. Ik heb hier een Griekse wet, dus een wet van een EU-lidstaat, die precies de uitvoering behelst van mijn motie behelst die u afwijst. Op de achterkant staat het in het Grieks. Ik wil dit stuk graag aan de minister geven en ook aan mijn collega’s, zodat ze allemaal kunnen lezen dat mijn motie ondanks EU-richtlijnen kan worden uitgevoerd. Ik wil graag een reactie van de minister op dit stuk. Gezien het feit dat zij de tekst nu pas krijgt, moet dat maar schriftelijk, lijkt mij.

Dan kom ik op de aanpak van de verpakkingsbergen. Dit is ondertussen een bestuurlijk wangedrocht van jewelste geworden, omdat de minister verzuimt duidelijk politieke richting te geven. Ik had eerst nog de hoop dat deze aardige minister, deze heel aardige minister, krachtig zou staan voor het milieu, maar ik moet nu helaas vaststellen dat deze minister de zwakste minister is die ik tot nu toe heb meegemaakt. Ik heb net de heer Boelhouwer van haar partij gehoord. Hij gaat er wat aan doen, als ik het zo hoor. Ik hoor dit punt ook terug in gesprekken die ik voer, zelfs met inzamelaars en afvalverwerkers. Zij missen regie. Dat moet de minister toch raken. De oervader van de afvalladder, de heer Lansink, zei afgelopen donderdag op een krankzinnig luxe jubileumfeestje van de VAOP, 180 gemeenten, dat de marktwerking op een verkeerde manier wordt toegepast. Hij zei: Ik had die motie over een moratorium op verbranden onmiddellijk gesteund. Ik zeg dit tegen het CDA. De minister ontraadde aanneming van de motie betreffende het moratorium. Nu hoor ik opeens iedereen erover spreken. De markt zou het wel doen. Nou, nee dus! En de coalitie sloot zich nog kritiekloos aan. Ik begrijp dat die kritiek nu terugkomt. Dat is hoopvol.

De huidige capaciteit, inclusief die van de drie in aanbouw zijnde AVI’s, is zo’n acht megaton. Daarvan is al zeker één megaton overcapaciteit. Naar ik vernam van de verbranders zelf, gaan deze akkoord met een moratorium in ruil voor de R1-status. De minister weet dit, want het is kennelijk in een overleg met haar zo gezegd en gesteld. De verbranders willen dus best een moratorium. Maar ik dank je de koekoek met die R1 status, want dat zou kunnen betekenen dat de Camorra uit Napels zo naar Rotterdam op kan stomen om het afval hier te laten verbranden. Zo gaan we dat natuurlijk niet doen, minister! R1-status, oké, daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dan wel strikt gecontroleerd, geen verbranding van recyclebaar afval, geen onbeperkte invoer en de slechtste ovens moeten binnen twee jaar dicht tot de overcapaciteit weg is.

De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Poppe heeft het over de zwakste minister ooit, maar roept vervolgens wel alle successen die hij heeft binnengehaald dankzij deze minister. Ik zou hem bijna willen betitelen als «het meest zichzelf herhalende Kamerlid ooit». Hij zegt dat het met het asbest niet goed komt en dat de minister zijn motie daarover niet uitvoert. De minister voert zijn motie echter meer dan uit: ze verhoogt de storttarieven waardoor het onaantrekkelijk wordt om te storten. Vier toch eens een keer het feestje mee als u een cadeautje krijgt, mijnheer Poppe, in plaats van er altijd maar over te z...!

De heer Poppe (SP): Dat ik mij zo vaak moest herhalen in de afgelopen 30 jaar, of misschien nog wel langer, komt natuurlijk doordat het lang duurt voordat er politiek geluisterd wordt. Herhaling is de kracht van de reclame, dus ik blijf doorgaan. De heer Boelhouwer zegt dat de minister de storttarieven gaat verhogen. Dat heb ik echter nergens gelezen. Er wordt nu in overleg bekeken en mogelijk overwogen of dat een middel is. Daarom was mijn vraag wanneer dat besluit er komt. Het is er namelijk nog niet. De heer Boelhouwer juicht dus te vroeg. Ik juich niet te vroeg. Als ik moet juichen, doe ik dat. De motie betreft echter niet de storttarieven, maar gaat over de minimumstandaard, de thermische vernietiging van asbesthoudend materiaal.

De voorzitter: Die motie kennen we. Gaat u verder.

De heer Poppe (SP): Ik heb er een vraag over gesteld, omdat het beide kan. Het kan zelfs alle drie. Je kunt thermische verbranding als minimumstandaard nemen. Als er dan aanbod komt en er blijkt geen capaciteit te zijn, kan er een ontheffing op het stortverbod aangevraagd en gegeven worden, zelfs met hogere tarieven. Dan zullen degenen die het thermisch gaan verontreinigen kunnen investeren in meer capaciteit. Dat was mijn doel. Als de heer Boelhouwer dat nu begrijpt, ben ik echt blij.

De voorzitter: De teller loopt weer.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Zoals ik al zei, is alle gedoe met de afvalverpakkingen een bestuurlijke puinhoop, een bestuurlijk wangedrocht. Het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton, de raamovereenkomst, Nedvang, het Afvalfonds en het schijnheilige vertrouwen in marktwerking vormen bij elkaar een wangedrocht. Ik krijg signalen dat recyclelaars niet meer durven te investeren omdat zij niet tegen de afvalovens op kunnen. Daar hebben we het ondertussen allemaal gelukkig over gehad. Vorige week hebben we zowel Nedvang als de VNG gehoord. Ze verwijten vooral elkaar van alles, maar uiteindelijk roepen ze hetzelfde: geef duidelijkheid! «Wat moeten we doen?» riep een wethouder op dat exorbitante VAOP-feestje. Wie is nu verantwoordelijk voor de duurzame verwerking van het braaf ingezamelde afval? Is dat de gemeente op grond van de Wet milieubeheer of de producent, op grond van de productverantwoordelijkheid? De raamovereenkomst is daar kennelijk niet duidelijk over en in haar schriftelijke antwoorden op SP-vragen is de minister dat ook niet. «Neen», zegt zij, «ik vind niet per definitie dat producenten verantwoordelijk moeten zijn». Blabla enzovoort. Dus, leg nou eens uit aan ons en aan iedereen wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is. Ik weet het wel: dat bent u, minister.

De voorzitter: U rondt af, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP): Ik ben haast klaar. De afvalbrancheorganisaties hebben de Universiteit Utrecht opdracht gegeven tot een onderzoek naar de milieueffecten op producthergebruik, scheidingstechnologieën, recycling, verbranden, vergisten en storten. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om haar bestuurlijk wangedrocht te heroverwegen als dit onderzoek daartoe aanleiding geeft.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was de termijn van ...

De heer Poppe (SP): Tot slot, voorzitter, heb ik nog één opmerking. De Vereniging Afvalbedrijven, die we ook gesproken hebben, zegt dat van het ingezamelde kunststof afval dat in Duitsland wordt gescheiden ook een deel in verbrandingsovens terechtkomt. Ik wil dat de minister uitzoekt hoeveel ton wordt ingezameld en hoeveel echt op zo’n manier wordt verwerkt dat het kan worden hergebruikt in de kunststofindustrie. Ik wil daar cijfers over hebben, want als het waar is dat ons moeizaam, met het wangedrocht ingezamelde kunststof afval in Duitsland toch nog in de oven komt, zijn we natuurlijk ver van huis.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Poppe!

De heer Poppe (SP): Tot slot, we moeten ...

De voorzitter: Nee, nee.

De heer Poppe (SP): We moeten statiegeld voor kleine flesjes invoeren!

De voorzitter: Fijn dat we maar één mijnheer Poppe hebben.

De heer Poppe (SP): Ik heb me al voortgeplant.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot half zeven.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.31 uur geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek iedereen weer te gaan zitten. Ik sta iedereen maximaal drie korte of twee lange interrupties toe.

Het woord is aan de minister van VROM.

Minister Cramer: Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik ga eerst in op alles wat te maken heeft met de AVI’s. Ik vertel eerst het verhaal in brede zin en zal dan de vragen beantwoorden. Daarna ga ik in op zaken als verbrandingsbelasting en recyclen versus verbranden. Dat is echt één groot thema. Daarna ga ik kort in op het opvullen van de zoutcavernes. Daarna kom ik te spreken over producentenverantwoordelijkheid, verpakkingen, waaronder de situatie in Amsterdam, en tot slot beantwoord ik wat diversen, waaronder de moties van de heer Poppe.

Allereerst kom ik op de afvalverbrandingsinstallaties. Verschillende keren hebben we al over de situatie met de AVI’s gesproken. Er waren verschillende zorgen. In de eerste plaats was de zorg of er wel echt strikt wordt verbrand wat volgens de minimumstandaarden mag. In de tweede plaats kwam telkens de vraag aan bod of er niet te veel capaciteit wordt opgebouwd voor het afval dat wij hier in Nederland produceren en dat verwerkt moet worden. Mijn uitgangspunt is dat bij vuilverbranding in principe elk land de verantwoordelijkheid heeft om het eigen huisvuil te verbranden en waar mogelijk te zorgen voor de recycling van het huisvuil. Zeker op het punt van de afvalverbranding moeten we zo veel mogelijk streven naar het verbranden van de spullen in eigen land.

Een ander belangrijk punt is dat wij moeten zorgen dat we de afspraken makomen die we hebben gemaakt met de afvalbranche, ook ten aanzien van verbrandingscapaciteit. In het verleden is door mijn voorganger afgesproken dat de stortcapaciteit beperkt is, omdat wij aanvankelijk te veel stortten. Om dat op te vangen moest de verbrandingscapaciteit worden uitgebreid. De verbrandingscapaciteit is in de afgelopen jaren flink uitgebreid. Men is zeer voortvarend aan de slag gegaan, en wel zo voortvarend dat de capaciteit die wij nu in Nederland hebben staan en die vergund is, zeker voldoende is om tot 2020 ons eigen huisvuil dat verbrand moet worden te verbranden, zeker in deze tijd van economische crisis waarin het aanbod sowieso al minder is. Dit is beaamd door de afvalsector in een gesprek. Ik heb vervolgens de vraag gesteld of wij juridisch bindende afspraken kunnen maken om te zorgen dat wat nu vergund of al in bedrijf is, ook de capaciteit is en dat wat nog in de planning staat, niet meer wordt gerealiseerd, zodat we het houden bij wat we nu hebben. De branche is daartoe bereid. Er spelen echter nog enkele andere punten die al door verschillende commissieleden werden genoemd.

Op dit moment is de Noordwest Europese afvalmarkt geen gelijk speelveld. Verschillende commissieleden zeiden het al. Op dit moment is het mogelijk om afval van Nederland te verbranden in ovens in België en Duitsland. Dat heeft ermee te maken dat de ovens in die landen, vooruitlopend op een guidance document dat binnenkort wordt uitgebracht, nu al een R-status hebben, wat betekent dat het heel efficiënte, goede centrales zijn. Wij hebben in het LAP gesteld dat totdat het guidance document klaar is, alle Nederlandse afvalcentrales een D-status krijgen. Het gevolg hiervan is dat er een ongelijke situatie in Noordwest Europa is gedurende deze overgangsperiode. Deze ongelijke situatie duurt kort, want de verwachting is dat eind volgend jaar alles Europees rond is om een en ander zoals gepland verder te regelen.

Daarbij komt dat de afvalmarkt op dit moment in een moeilijke situatie zit – dit geldt trouwens ook voor afvalmarkten in het buitenland – omdat er minder aanbod is. Maar als die markt dan ook nog eens extra verstoord wordt, komt er een moment dat ik wil overwegen welke centrales sowieso in de beste categorie zouden vallen als het guidance document is opgesteld. Ik stel mij dan de vraag wat de meest energie-efficiënte afvalcentrales zijn, die dus sowieso, ook volgens de branche zelf, de R-status zouden kunnen krijgen en zouden we, daarop vooruitlopend, mogelijkerwijs die status versneld kunnen toekennen.

Ik vertel u dit hele verhaal omdat het natuurlijk als ik met de branche een vorm van moratorium afspreek die juridisch bindend is, van belang is dat ik rekening houd met kortetermijnverstoringen die nu spelen en waaraan ik mogelijkerwijs iets kan doen. Als het juridisch goed te verzekeren is, moeten we proberen te realiseren dat de meest efficiënte Nederlandse centrales zo snel mogelijk een R-status krijgen en dus ook afval uit omringende landen mogen verbranden als er nog capaciteit is. Dit loopt dus vooruit op iets wat sowieso over anderhalf jaar gaat gebeuren. Wij staan alleen nu nog op achterstand. Ik leg het u uit zoals het ook is besproken met de afvalbranche.

Als wij de R-kwalificatie willen doorvoeren voor de meest efficiënte centrales, de beste centrales in Nederland en in West Europa, betekent dat een wijziging van het LAP. Een dergelijke wijziging is nodig om het gebruik van de formule in het geldende beleid vast te leggen. Zonder dat kan ik de formule niet toepassen bij het beoordelen van aanvragen voor in- en uitvoer, en daar is nu juist alles voor bedoeld. Voor een dergelijke wijziging ga ik onder meer bezien wat de R-status van de AVI’s betekent voor de minimumstandaarden. Ik sluit namelijk niet uit dat ik enkele van die standaarden moet aanpassen om te verhinderen dat er ineens Nederlands afval naar de AVI’s mag waarvan we op dit moment met zijn allen willen dat dat niet gebeurt. Ik wil daar heel strikt op sturen. Verder ben ik van plan om de formule in de strengste vorm toe te passen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat alle AVI’s zomaar een R-stempel krijgen. Daar ga ik gewoon echt niet mee akkoord. Bovendien sluit ik aan bij mijn inzet in Europa om te streven naar zo veel mogelijk energiewinst bij afvalverbranding. Het is dus niet zo dat ik de intentie heb om in 2010 even alle AVI’s de status van «nuttige toepassing» te geven. Dat gaat mij veel te ver. Om het LAP te kunnen wijzigen, moet ik de normale procedure volgen van inspraak en notificatie aan Brussel. Een wijziging op dit punt heeft immers grensoverschrijdende gevolgen. Daarbij kan en wil ik niet om Brussel heen, want dan zou ik daar weer problemen krijgen.

De inspraakprocedure geeft ook anderen dan de AVI’s de kans om aan te geven wat men vindt van een dergelijke beleidsaanpassing. Ik sluit namelijk uit dat iedereen het zomaar eens is met dit voornemen, dus dan kan ik de kritiek meenemen. Het voordeel voor mij is dat ik op basis van de inspraakreacties een inschatting kan maken van het risico dat ik loop door vooruit te lopen op de implementatie van de nieuwe kaderrichtlijn en het guidance document dat in Europa in voorbereiding is. Na afloop van de inspraakprocedure zal ik pas een definitief besluit nemen. Dat zal ik dan ook aan de Kamer terugkoppelen. Gelet op het werk dat voor de LAP-wijziging moet worden gedaan en op de minimumtijd die een inspraakperiode met zich meebrengt, verwacht ik dat ik in januari 2010 bij de Kamer kan terugkomen. Dat is het snelste wat ik kan doen om te zorgen dat ik die aanpassing kan doen.

Terugkomend op de opmerkingen van de heer Poppe: ja, mijnheer Poppe, we hebben nu de evenwichtsituatie bereikt die was overeengekomen met mijn voorganger. Er zou worden toegewerkt naar een evenwichtsituatie van vraag en aanbod. Dat moment is nu aangebroken. Om te zorgen dat wij vanaf nu dus ook geen extra afvalcentrales meer bijbouwen, maak ik een bindende juridische afspraak met de afvalsector.

En, mijnheer Poppe, ik ben misschien een vriendelijk mens, maar ik ben niet zo vriendelijk over de manier waarop u mij toespreekt over een aantal andere zaken. Als wij hier meer toneel gaan spelen dan werkelijk de problemen aan te pakken die spelen, is dat niet de manier waarop ik in deze Kamer serieus met u wil praten.

De heer Poppe (SP): Hier maak ik echt bezwaar tegen. Ik speel geen toneel. Ik ben zeer serieus in alles wat ik zeg.

De voorzitter: Nee, nee, nee mijnheer Poppe. Alles gaat via voorzitter. Dat geldt voor u en voor de minister. Dat terzijde. We doen de interruptie na het blokje dat de minister had aangegeven.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik wil aansluiten bij wat de heer Boelhouwer zei. Inderdaad, wij gaan nu naar een vorm van moratorium. Een moratorium was echter vijf, zes jaar geleden helemaal niet aan de orde. Er was toen een totaal andere situatie, waarbij storten nog veel voorkwam. Mijn voorganger heeft ervoor gezorgd dat dat afgelopen was en dat er een beperking van de capaciteit werd gerealiseerd. Daarvoor moesten echter de afvalcentrales worden uitgebreid. Dat is in gang gezet en met verve ingezet. Ik constateer nu dat wij op dit moment met alles wat wij nu in de planning hebben en wat al vergund is, voldoende capaciteit hebben voor 2020. Daarom is dit het moment om daarover te praten en niet eerder, mijnheer Poppe.

Dan ga ik terug naar de reden dat wij nu deze stappen zetten. Ik wil ook terugkomen op de zorg die uitgesproken werd over verbranden versus recyclen. Ik heb ook uit de recyclingbranche de vraag gehoord of het wel goed gaat. De branche heeft de indruk dat er dingen worden verbrand die eigenlijk moeten worden gerecycled. Ik heb de VROM-Inspectie daarop gezet. De commissieleden hebben de rapportage ontvangen. Uit de actie van de VROM-Inspectie in juni blijkt dat in zeven van de elf AVI’s geen afval wordt verbrand dat op een andere manier had moeten worden verwerkt. De inspectie betrof zowel een papieren controle als een daadwerkelijke, fysieke controle bij de AVI’s. Er zijn afspraken gemaakt met de betrokken inspecties over vervolgcontroles bij alle AVI’s. Ook gaat de Inspectie in gesprek met de recyclingbranche om te bezien op welke manier wij grip kunnen houden op een duidelijke scheiding tussen wat moet worden gerecycled en wat moet worden verbrand. Ik heb de leden nadrukkelijk gezegd dat de minimumstandaarden duidelijk aangeven wat wel en niet mag. Als er gesjoemeld wordt, moet ik dat zeker weten. Om zeker te weten dat we dat onder controle houden, heb ik er al een actie van de Inspectie op gezet. Op grond daarvan kreeg ik weinig vat op de opmerking dat het niet goed zou gaan. Maar nogmaals, ik zit er bovenop en praat ook door met de mensen van recyclingbranche, omdat ik zeker wil weten dat wij inderdaad zo hoog mogelijk op de Ladder van Lansink onze zaken herverwerken en dat we zo min mogelijk verbranden, namelijk alleen dat wat volgens de minimumstandaarden mag worden verbrand.

Mevrouw Wiegman vindt dat gestuurd moet worden op maximaal hergebruik en niet op het benutten van energie uit afvalstoffen. Ik ben dat in principe helemaal met haar eens. Het sturen van afvalstoffen heeft tot doel een verwerkingsmethode voor te schrijven die de laagste milieudruk oplevert, inderdaad zo hoog mogelijk op de Ladder van Lansink. In het algemeen betekent dat inderdaad dat hergebruik de voorkeur geniet boven het benutten van energie uit afvalstoffen. Ik ben het dus compleet eens met mevrouw Wiegman. Daarom richt ik mij ook op minimumstandaarden. Die zullen wij elke keer weer moeten bezien op de vraag in hoeverre we echt de route van het verbranden ingaan of meer materiaalhergebruik kunnen realiseren. Het is dus niet gefixeerd voor de eeuwigheid.

Er is gevraagd waarom we geen verbrandingsbelasting instellen. Ik heb dit de vorige keer al naar voren gebracht. In principe sturen wij op minimumstandaarden. We gaan ook zorgen dat er een plafond komt aan de capaciteit van verbranden. En wij zorgen met de recyclingbranche dat wat moet worden gerecycled ook nadrukkelijker wordt gerecycled. Als er mogelijkheden zijn om dat nog beter te sturen, zal ik de leden daarover zeker verder informeren. Ik ben daarover voortdurend in gesprek met de recyclingbranche. Verbrandingsbelasting heeft namelijk een aantal nadelen, die ik de vorige keer al naar voren heb gebracht. Die nadelen hebben te maken met de vraag die mevrouw Wiegman ook al stelde: wie betaalt de kosten? Doordat de grenzen open zijn, is het verder nog de vraag of we niet de deuren openzetten om alles weer te laten vervoeren naar het buitenland. Dat willen we niet. We moeten dus een level playing field houden. Ik ben het wel met eens dat als we merken en via de Inspectie constateren dat het toch niet waterdicht is wat we doen, ik zal zorgen dat de instrumenten verder worden aangescherpt. Nu heb ik de maatregelen in voorbereiding die ik zojuist noemde.

Hiermee heb ik mijn belangrijkste blokje afgerond.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb twee vragen in één keer, als u mij toestaat, voorzitter. De minister gaat een besluit nemen over de R-status voor de AVI’s. Er zijn nu elf AVI’s. Hoeveel blijven er over? Wil de R-status iets voorstellen, zou ik denken dat er een substantiële reductie van het aantal AVI’s uit voortvloeit. Of zie ik dat verkeerd?

De tarieven voor het verbranden van afval zijn spectaculair gedaald. Dat heeft te maken met overcapaciteit. Daar zit de concurrentie met de recyclingindustrie. Een verbrandingsbelasting zou hieraan wel degelijk iets kunnen doen. Het marktmechanisme is namelijk heel machtig. Ik moet constateren dat het zelfs zo machtig is dat het beleid van deze minister, de regiefunctie van deze minister kennelijk bijzonder ontoereikend is, want de minimumstandaarden die zij stelt ...

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks): ... leiden er niet toe dat wat gerecycled kan worden ook wordt gerecycled. Het wordt voor een deel verbrand. Dan gaat er dus bij de regiefunctie van de minister iets heel erg fout. Als zij de verbrandingsbelasting niet wil, moet zij het op een andere manier aanpakken. Dan moet zij veel strikter toezien ...

De voorzitter: U wilt weten of de minister het met u eens is?

De heer Vendrik (GroenLinks): Uiteraard. Altijd, voorzitter.

Minister Cramer: Op het laatste punt: ik kom eerst weer terug op het uitgangspunt, namelijk het bewaken van de minimumstandaarden zodat er geen zaken worden verbrand die moeten worden hergebruikt. Daar heeft de prijs niet direct mee te maken. Als de afvalcentrales zich houden aan dit principe, gaat het goed. Zoals ik al zei, heb ik de Inspecties erop gezet om te zorgen dat ik weet of er wordt gesjoemeld. De leden hebben een brief daarover gekregen waarin geconstateerd wordt dat er op dit moment niet kan worden vastgesteld dat er zich verschuivingen voordoen van recycling naar verbranding in de mate doe de heer Vendrik beschrijft. Daarom ben ik nog niet bereid om nu meteen de prijzen aan te passen. Die prijzen zijn trouwens marktprijzen en fluctueren dus gewoon mee met de capaciteit die er is. Er is nu gewoon veel te weinig aanbod voor de capaciteit. Daarom kelderen die prijzen natuurlijk.

De heer Poppe (SP): Het was een lang verhaal, eigenlijk een soort van verslag van de minister over haar besprekingen met de verbranders. De minister hinkt op twee gedachten. Ze begon met zeggen dat we ons huishoudelijk afval moeten verwerken in eigen huis, dus niet exporteren. Maar in antwoord op vragen over verbrandingsbelasting zegt de minister dat een R-status betekent dat er door de open grenzen geïmporteerd kan worden en dat het dan de vraag is wie het gaat betalen. Dat is dus hinken op twee gedachten. Zij spreekt hier echter met Kamerleden en niet met de verbrandingsbranche. Ik, anderen ook hoor, had vragen gesteld. De minister zegt nu dat zeven van de elf AVI’s geen afval verbranden dat op een andere manier te verwerken is. En die andere vier dan? Doen die het dus wel? Daarom heb ik gezegd ...

De voorzitter: Dat is uw vraag.

De heer Poppe (SP): Ik wil een antwoord van de minister hebben. R1-status is oké, maar niet het verbranden van recyclebaar afval, niet de onbeperkte invoer en de slechtste ovens moeten binnen twee jaar dicht opdat de overcapaciteit van één megaton die er nu allang is, gesloten wordt. Dat was mijn vraag. De minister moet op onze vragen ingaan.

De voorzitter: Dames en heren, ik heb een punt van orde. De interrupties moeten korter, want om 19.30 uur sluit ik deze vergadering omdat u dat heeft besloten. Ik word dus echt strenger. Korte interrupties, dan blijft het ook gezellig en leuk en dan hebben we er wat aan.

Minister Cramer: Voorzitter. Allereerst kom ik terug op de vraag van de heer Vendrik over de AVI’s. Er zijn er inderdaad elf, waarvan er zeven zijn geïnspecteerd. Ik heb het over die zeven. We hebben dus niet gekeken naar die vier andere.

De heer Poppe (SP): Dat komt nog?

Minister Cramer: Die komen nog. Daar ligt de verwarring.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag ging over iets anders.

De heer Poppe (SP): Het was mijn vraag.

Minister Cramer: O, dat was de vraag van de heer Poppe.

Dan kom ik op de vraag over de R-status. Dat was de vraag van de heer Vendrik. Als we het heel streng beoordelen, zijn er ongeveer vijf afvalcentrales met de R-status. We gaan dat echter nog preciseren. De rest heeft D-status. Die gaan dus niet zomaar dicht. Ze blijven wel bestaan, maar mogen geen afval uit het buitenland verwerken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Is de minister bereid om bij het toekennen van de R-status te kijken naar de mate waarin de centrales hun restwarmte gebruiken? Dat zou namelijk een heel belangrijke factor zijn in termen van stijging van het rendement.

Minister Cramer: Dat is onderdeel van de formule op grond waarvan je een R-status kunt krijgen. Het punt van de restwarmte zit daarin. Dat is dus mooi.

Dan ga ik door ...

De heer Poppe (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over sluiting van de slechtste ovens. Er is namelijk al lang een grote overcapaciteit. Daar moet de minister antwoord op geven.

Minister Cramer: In antwoord op de heer Poppe: ik gaf aan dat wij nu de evenwichtsituatie hebben bereikt die met de branche was overeengekomen. Op grond daarvan gaan we op dit moment geen ovens sluiten maar er ook geen bijbouwen.

De heer Poppe (SP): Er zijn er drie in aanbouw.

Minister Cramer: De ovens die vergund zijn, gaan door, maar over de ovens die wel gepland staan maar nog niet vergund zijn, maken we de afspraak dat die niet doorgaan.

Voorzitter. Ik stel andere punten ...

De voorzitter: Mevrouw Vietsch heeft nog een vraag.

Mevrouw Vietsch (CDA): Wat betekent «vergund»? Betekent dat «bouwvergunning gekregen»?

Minister Cramer: Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks): Per peildatum 8 oktober 2009, as we speak?

Minister Cramer: Ja.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de zoutcavernes en het opvullen ervan. Er ligt een motie van de heer Samsom, waarin wordt uitgegaan van het principe dat er geen afval wordt geborgen in die cavernes dat niet terugneembaar is. Nu kwamen terecht mevrouw Vietsch en de heer Boelhouwer met de vraag wat we doen met de situatie die nu speelt rond het stutten van die zoutcavernes. Ik kan daar heel kort over zijn en zeggen dat ik het met mevrouw Vietsch eens ben dat we die situatie moeten uitzonderen en er een pilot voor moeten maken. Ik ben het echter ook eens met de heer Boelhouwer om eerst die pilot te doen en dan hier terug te komen om te bezien wat de volgende stap wordt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voor alle duidelijkheid: bij die pilot zou voor mij niet horen de situatie waarbij de olie-industrie voorstelt om z’n afvalwater in de cavernes in Twente te dumpen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Minister Cramer: Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven, in reactie op de opmerkingen van mevrouw Vietsch en de heer Boelhouwer, dat het gaat om de specifieke case van het stutten. Dat is een pilot. Laten we nou eerst die pilot uitvoeren, mevrouw Neppérus zei het ook al, voordat we als-danconclusies trekken.

Dan kom ik op de producentenverantwoordelijkheid. Ik ben een groot voorstander van duidelijkheid en helderheid op dit punt. Elke branche en elke keten is maatwerk; ik kan dus niet één producentenverantwoordelijkheidsregime op alles leggen. Ik ben het echter eens met mevrouw Neppérus dat de rolverdeling klip-en-klaar moet zijn voor elke keten. Als zij zegt dat dat haar niet altijd duidelijk is, zeg ik dat er mij veel aan gelegen is. Als zij specifieker is en zegt dat zij het duidelijker wil hebben bij de verpakkingsketen, dan kan ik daar nadere informatie over verschaffen, maar in principe heb ik met elke keten aparte afspraken over de verdeling van de rollen. Zoals bekend, waren er onlangs allerlei discussies over elektronisch afval, de rol van de gemeente en de betaling door de gemeente. Dat hebben we met elkaar snel opgelost, want het was gewoon een blok aan been hoe dat werkte. Ik heb daar ingegrepen om te zorgen dat het weer ging marcheren. Wat betreft de producentenverantwoordelijkheid zijn er verschillen. In het geval van batterijen is de producent al verantwoordelijk voor de inzameling. In het dossier over elektrische apparatuur was er onduidelijkheid. Ik ga dit punt aankaarten in Brussel. Het zal dus ook op Europees niveau goed worden vastgelegd, zodat niet alleen in Nederland de spelregels duidelijk zijn, maar ook in de richtlijn op Europees niveau.

De heer Poppe (SP): We hebben natuurlijk gesproken met veel organisaties die zich bezighouden met de uitvoering van het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton en de raamovereenkomst. Daar is grote onrust, zoals ik al zei, omdat er juist géén duidelijkheid is. In een brief over vraag 9 van de SP, op pagina 13, schrijft de minister: nee, ik vind niet per definitie dat producenten verantwoordelijk moeten zijn. En: de gemeente heeft op grond van de Wet milieubeheer al een verantwoordelijkheid toebedeeld gekregen voor de inzameling van huishoudelijk afval. Kijk, het gaat om die onduidelijkheden. Daar worstelt iedereen mee. De vraag is waar het ingezameld wordt, waar het naartoe moet en wat ermee gebeurt. Ik heb hier straks nog een vraag over. Ik vind dat de minister veel meer stringente duidelijkheid moet geven over de vraag wie exact verantwoordelijk is. Haar antwoord op vragen uit de Kamer is nu een zweefverhaal.

Minister Cramer: Ik wil de heer Poppe ruimhartig ondersteunen in dit pleidooi. Ik geef namelijk toe, het staat ook in de brief, dat de verantwoordelijkheidsverdeling op het punt van het verpakkingendossier in de regelgeving onduidelijk is. Dus, ook dit punt werd aangedragen door mevrouw Neppérus, neem ik dit mee in de aangekondigde nieuwe onderzoeken naar de producentenverantwoordelijkheid. Bij het opstellen van de onderzoeksvraag zal met verschillende partijen zoals de VNG worden gesproken, zodat helderheid ontstaat over de verantwoordelijkheidsverdeling, in principe de rol van de gemeenten, in het dossier verpakkingen. Met andere woorden, het punt van de heer Poppe is terecht. Ik heb het nog niet opgelost, dat zou hij natuurlijk graag willen, maar ik neem mijn verantwoordelijkheid om het zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Poppe (SP): Is daar een termijn voor?

Minister Cramer: Er zijn ook wetaanpassingen. Ik kan niet zeggen dat het volgende maand klaar is. Het zal volgend jaar zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben blij te horen dat de minister bezig is om de problemen op te lossen waar ze zijn. Dat waardeer ik. Ik vraag mij alleen af, naar de langere termijn kijkend, of er niet opnieuw naar al die rollen gekeken moet worden. Het is prima dat de minister nu ad hoc oplossingen probeert te vinden. Dat waardeer ik. Ik zeg erbij dat we over een tijdje zullen moeten kijken of er wellicht weeffouten in zitten en of het anders moet. Daar gaat het mij ook om.

Minister Cramer: Het punt van mevrouw Neppérus is heel terecht en is ook onderdeel van het onderzoek waarover ik zojuist sprak.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over verpakkingen. Mevrouw Vietsch vraagt waarom nascheiding in zeven stromen gesorteerd moet worden. De voorwaarden voor nascheiding vragen inderdaad dat er sortering plaatsvindt. Dat doen we in principe bij het vooraf inzamelen ook, maar dan door een specifiek sorteersysteem. Het gebeurt dus ook bij de voorscheiding. Als alleen een ongesorteerde mix van kunststoffen wordt aangeleverd, is er geen vergoeding bij nascheiding. Nedvang, VNG en VROM hebben hiervoor gekozen omdat het alleen maar mogelijk is om een goede vergelijking te maken tussen nascheiding en voorscheiding als de kwaliteit en de opbrengst van het ingezamelde materiaal te vergelijken zijn via bronscheiding en nascheiding.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat was precies de reden van mijn vraag. Bij voorscheiding hoeft het niet in die zeven stromen gedaan te worden en bij nascheiding wel. Als je het bijvoorbeeld verwerkt in Emmen, waar drie stromen bij elkaar komen, krijg je alleen vergoeding als je het in zeven stromen uit elkaar haalt en er vervolgens weer drie bij elkaar doet.

Minister Cramer: Er moet een goede vergelijking gemaakt worden, zowel van de kwaliteit als van de opbrengst van het ingezamelde materiaal. Je moet kunnen vergelijken op de te sorteren stromen. Wij zamelen allemaal als burger in, in die ene vuilniszak of container, maar als het daarna wordt verwerkt, wordt het niet als één stroom verwerkt, maar wordt het gescand op verschillende soorten, PP, PE, enzovoort.

Mevrouw Vietsch (CDA): Nee. Het is bij voorscheiding niet verplicht voor betaling en bij nascheiding wel. Dus er zijn gewoon verschillende eisen.

Minister Cramer: Om daar kort over te zijn: dat zit juist al in de prijs. Wij moeten kunnen rekenen op goede, zuivere stromen. Daardoor wordt de kwaliteit van de recycling hoogwaardig. Wat je bij voorscheiding doet, moet dus ook bij nascheiding gebeuren. Daardoor betaal je uiteindelijk, over de gehele keten over het gehele proces, hetzelfde bedrag.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben het eens met redenering van de minister, alleen gebeurt het niet in praktijk. Ik stel voor dat zij laat kijken naar dit punt.

Minister Cramer: Ik ben bereid om nog een keer schriftelijk aan de commissie te doen toekomen op welke manier wij die twee systemen financieren en hoe die twee stromen wel of niet uit elkaar gehaald worden en wanneer.

Mevrouw Vietsch vraagt waarom lastminuteverpakkingen niet uit het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton zijn gehaald. Het gaat dan om frietbakjes, plastic bekertjes en dat soort zaken. Dit zijn ook verpakkingen die onder de regels vallen en binnen de EU-definitie van verpakkingen. In het besluit moet dus helder worden aangegeven wie als producent aangewezen worden. Hier verander ik niets in de voorgestelde wijziging ten opzichte van de huidige.

Mevrouw Wiegman heeft een vraag over producentenverantwoordelijkheid en zwerfafval. Zij wil weten of de kosten van zwerfafval geheel of gedeeltelijk gefinancierd kunnen worden uit een toeslag op de verpakkingenbelasting. Het antwoord daarop is dat ik dat niet opportuun vind, omdat je dan niet spreekt over een toeslag maar je het systeem verandert dat we nu in gang hebben gezet. Ik vind het gewoon niet opportuun om een toeslag op de verpakkingenbelasting te doen. Er loopt een onderzoek naar de kosten die landelijk worden gemaakt voor de aanpak en opbouw van zwerfafval. Dat gaat om de gemeentelijke en overige maatschappelijke kosten. De vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling is een onderdeel van de lopende evaluatie van het Impulsprogramma in 2009. Wat betreft de kosten van het opruimen van zwerfafval, is de discussie over de vraag waar de producentenverantwoordelijkheid ophoudt en de zorgplicht voor de gemeente begint, nog niet beslist. Ik wil niet op het kostenonderzoek en de evaluatie vooruitlopen. Bovendien is de staatssecretaris van Financiën juist bezig om de verpakkingenbelasting zo eenvoudig mogelijk te houden en administratieve lasten te beperken. Dat moeten we niet met een ingewikkelde toeslag gaan bemoeilijken. Daarom ben ik er ook niet voor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat begrijp ik heel goed. Ik heb die toeslag ook niet genoemd als een soort ei van Columbus, want ik ken iets van de ingewikkelde systematiek. Als op een gegeven moment echter duidelijk is hoe de verhoudingen en de kostenverhoudingen liggen, zullen we toch verder moeten gaan met het principe de vervuiler betaalt en moeten we dus eigenlijk de producentenverantwoordelijkheid beter vormgeven. Het moet op een gegeven moment niet zo zijn dat we het nou eenmaal zo geregeld hebben en dat we de kostenverhoudingen laten voor wat ze zijn. Wanneer verwacht de minister die duidelijkheid en wat zijn haar denkrichtingen hoe we verder kunnen gaan om de boel eerlijker te verdelen?

Minister Cramer: Wat mevrouw Wiegman vraagt, heb ik zojuist al beantwoord. Ik zei al dat er een kostenonderzoek loopt en dat er nog discussie is waar de verantwoordelijkheid van de bedrijven ophoudt en waar die van de gemeenten begint. Dat is ook best lastig om scherp van elkaar te scheiden.

De heren Boelhouwer en Vendrik vragen naar de mogelijkheid om in voorjaar 2010 aan te geven of het zwerfafval minder is geworden. Zij gaven aan dat het anders noodzakelijk is om de statiegeldregeling in te voeren. Voorjaar 2010 is te vroeg; dan heb ik de cijfers nog niet. De wijziging van het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton moet nog in werking treden en de raamovereenkomst is later in uitvoering gekomen door allerlei discussies over nascheiding. Om werkelijk gegevens te hebben, moet ik eerst een evaluatie hebben. Twee jaar geleden hadden we gezegd dat die er in januari 2010 zou zijn. Aangezien de nascheiding en alle discussies over de verpakkingen daarin vertraging hebben gebracht, is dat nu medio 2010 geworden. Ik wil liever direct na de zomer in 2010 met een evaluatie komen. Dan weet ik ook wat de resultaten zijn over 2009 en of de 32% gehaald wordt.

Ik wil wel nadrukkelijk zeggen, dat heb ik ook in eerdere AO’s gezegd, dat het niet alleen meer gaat over de flesjes. Wat we nu inzamelen, is vele malen meer dan wat van de supermarkten via statiegeld kan terugkomen. Het blijft mijn hoofdpunt dat mijns inziens, als je alles bij elkaar optelt, je veel meer recycling realiseert door het in te zamelen zoals we nu hebben vastgesteld. De heer Vendrik woont in Amsterdam. Daar doen ze dat nog niet. Ik woon in Arnhem. Daar is men heel enthousiast met de plastic recycling aan de slag gegaan. Ik moet u zeggen, ik doe dat altijd heel trouw. In de weekenden als ik thuis mijn eigen huishouden doe – in de week ben ik elders – heb ik al meteen zo ongeveer een zak vol met alle wikkels en dergelijke. Het is ongelofelijk wat er allemaal in plastic is gewikkeld.

De heer Poppe (SP): Doe daar dan wat aan!

De voorzitter: U hoeft het niet allemaal te vertellen.

Minister Cramer: Nee, maar wat ik wil zeggen, mijnheer de voorzitter, en dat is heel belangrijk, is dat als je al het plastic uit de grijze zak zou halen, dat gigantisch veel is. Als dat niet zou zijn gebeurd, als we gewoon alleen maar op de flesjesrecycling zouden blijven zitten, wat oorspronkelijk onder het vorige kabinet de bedoeling was, dan hadden we gewoon vele malen minder verpakkingen kunnen ophalen.

De voorzitter: De heer Vendrik zal nu vertellen hoe hij dat huiselijk oplost in Amsterdam.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat wilt u niet weten, voorzitter! Een brede uitrol van statiegeld op kleine flesjes is wel degelijk bijzonder zinvol, dat leren ook ervaringen in het buitenland, waar de hoeveelheid restafval per burger aanzienlijk kleiner is dan in Nederland. Er valt op dit punt dus goede winst te boeken. Mijn eerste vraag is of de minister wil toezeggen – anders zijn we in 2010 namelijk weer te laat; er moet een beetje druk op de ketel blijven – dat we op 1 juni de evaluatie krijgen, zodat de Kamer in staat is om in juni hierover met de minister te praten.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister brengt terecht naar voren dat er in plasticland nog wel meer rondzwerft dan flesje. Dat is terecht. Dat kunnen we ook regelen. Dit kabinet heeft namelijk een belastingplan gepresenteerd met nauwelijks groene maatregelen. We zouden kunnen afspreken dat we de verpakkingenbelastingen verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen. Dat is een maatregel die «bite» heeft. Dan krijgen we tenminste een beetje druk op de zaak. Is dat misschien een oplossing die de minister op prijs stelt?

Minister Cramer: Het antwoord op de eerste vraag van de heer Vendrik is «nee». Wij kunnen niet voor de zomer alles hebben afgerond, daarvoor hebben we veel te veel gegevens nodig. Het kan pas na de zomer in de Kamer liggen.

Wat de tweede vraag betreft: ik ben het absoluut niet eens met de heer Vendrik dat dit kabinet geen vergroeningsmaatregelen neemt. Er is nog nooit een kabinet geweest dat zo veel vergroeningsmaatregelen heeft genomen! Er kan nog meer, maar er is al een heleboel gebeurd.

De heer Vendrik (GroenLinks): ...

De voorzitter: Nee, Vendrik.

De minister vervolgt haar betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ja maar, voorzitter, dit is echt belangrijk ...

De voorzitter: Alles is belangrijk, maar we hebben nog maar een kwartier.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, het gaat mij niet om dit kabinet, maar ...

De voorzitter: Nee, nee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zo is het moeilijk debatteren, voorzitter. Ik heb niet gezegd at dit kabinet geen vergroeningsmaatregelen neemt. Ik had het over het Belastingplan 2010. Daarin zit bijna geen vergroening, mevrouw de minister. Zou u er voor zijn om de verpakkingenbelasting flink te verhogen?

Minister Cramer: Ik heb het antwoord al gegeven.

De voorzitter: De minister gaat verder met beantwoorden.

De heer Poppe (SP): Voorzitter, ik ...

De voorzitter: Nee. Ik had afgesproken dat er maximaal drie keer geïnterrumpeerd mocht worden als het korte interrupties betroffen en twee als het lange betroffen. U hebt één lange en één verschrikkelijk lange interruptie gehad, mijnheer Poppe. U bent er dus doorheen.

De heer Poppe (SP): En de minister heft een verschrikkelijk lang verhaal gehouden waarin zij geen antwoorden gaf.

De voorzitter: De minister gaat verder.

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Neppérus vraagt naar de getallen van de verpakkingen in 2008. Ik heb toegezegd dat de Kamer deze voor het einde van dit jaar krijgt. Ik heb net het verslag over 2008 van de producenten ontvangen. Dit moet ik nog beoordelen. In de rapportages eind dit jaar zal ik op het verslag en de gegevens terugkomen. Eind van het jaar stuur ik deze stukken.

Er is gevraagd naar de stand van zaken met de milieuzak in het Westerkwartier. Medio september ontstond er een dringende situatie doordat de opslag voor het met de milieuzak ingezamelde materiaal vol raakte. Inmiddels is een deel van het materiaal door Nedvang afgevoerd, zodat er weer ruimte is in de opslag en de inzameling door kan gaan. Het materiaal is nu elders opgeslagen. De opslag raakte vol doordat de werkwijze in de gemeente en het bedrijf waar de opslag plaatsvindt, moet worden aangesloten op de infrastructuur en het netwerk van Nedvang. Doordat drankenkartons niet in de keten van Nedvang zitten, kon dit niet een-op-een gebeuren en heeft deze aansluiting nog niet plaatsgevonden. Overigens lopen er naast de noodoplossing de nodige activiteiten om de aansluiting voor elkaar te krijgen en structurele afvoer en sortering van het materiaal in de drie gemeenten op gang te krijgen. Ik ben hier nauw bij betrokken en zorg dat daar waar problemen zijn, deze zo snel mogelijk worden opgelost. Ook dat is tot op heden goed gelukt.

De heer Poppe wil weten of geld uit het Afvalfonds terug naar de burgers kan. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de gemeentelijke afvalstoffenheffing en voor de verrekening van de vergoedingen uit het Afvalfonds met die afvalstoffenheffing. Ik heb het al vaak met de commissie hierover gehad. Zowel de raamovereenkomst als de wetgeving stellen dat de gemeenten geen winst kunnen maken op inzameling en verwerking van kunststof verpakkingsafval.

De heer Poppe (SP): Dat klopt gewoon niet.

De voorzitter: Dat maakt mij eerlijk gezegd niet uit. U weet dat er gewoon een tweede termijn komt, als het tenminste allemaal een beetje opschiet.

Minister Cramer: Ik zal de laatste vragen heel snel beantwoorden.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Poppe wat er gebeurt met kunststof na sortering.

De heer Poppe (SP): Duitsland.

Minister Cramer: Sorry, de heer Poppe heeft een punt. Er is ook door een ander Kamerlid, ik meen mevrouw Neppérus gezegd dat het duidelijk moet zijn of dat afval inderdaad op de juiste manier wordt gerecycled. Ik vind dat de burger recht heeft om te weten of dat op de goede manier gebeurt. Ik zeg toe dat ik daar navraag naar doe en dat ik dat zal terugkoppelen. De heer Poppe wil weten of een groot deel van het ingezamelde kunststof niet gewoon verbrand wordt. Die vraag heb ik hiermee beantwoord.

Er ligt nog een vraag over Amsterdam. We zijn nog met Amsterdam in gesprek. Ik heb echter bij een vorig overleg met de commissie al gezegd dat ik ervan uit ga dat Amsterdam en Rotterdam gewoon aan deze kunststofrecycling zullen gaan meedoen.

Mevrouw Vietsch (CDA): En als ze dat niet doen?

Minister Cramer: Dan neem ik stappen. Gezien de gesprekken die we nu voeren, neem ik echter aan dat dit niet noodzakelijk is. Ik ga ervan uit dat we op een manier kunnen beslechten die het niet noodzakelijk maakt om harde juridische stappen te zetten.

Er liggen nog een paar kleine vragen onder het kopje «diversen». Mevrouw Vietsch wil weten hoe het staat met de AMvB over slopen. De verwachting is dat deze geïntegreerde AMvB begin 2010 naar de ministerraad zal gaan.

Mevrouw Vietsch wil ook weten of kwik gescheiden wordt ingezameld. Sorry, ik bedoel kurk; kwik wordt gelukkig apart ingezameld! Er is geen verplichting om kurk gescheiden in te zamelen. Ik sluit niet uit dat op gemeentelijke milieustraten grote hoeveelheden kurk, bijvoorbeeld kurkparket, gescheiden wordt gehouden. Er zijn ook partijen die daarin geïnteresseerd zijn.

Een andere vraag van mevrouw Vietsch gaat over spaarlampen. Zij wijst er terecht op spaarlampen apart moeten worden ingezameld. De voorlichtingscampagne moet hierop gericht zijn en duidelijk maken dat het bij ledverlichting niet noodzakelijk is. Dit is een heel lastige boodschap. Er zit inderdaad een heel klein beetje kwik in spaarlampen. Spaarlampen moeten dus apart worden ingezameld. We hebben momenteel een voorlichtingscampagne gestart, met tv-spotjes waarin aangegeven wordt dat mensen hun spaarlampen naar een depot moeten brengen of een andere aangegeven plek.

Mevrouw Wiegman vraagt wat ik ga doen aan de inzamelingvergoeding voor textiel die goede doelen aan gemeenten moeten betalen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zal ik dit met de VNG bespreken. Binnenkort is er een overleg gepland over dit onderwerp. Mijn excuses dat dit niet eerder is gecommuniceerd.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat u over het resultaat contact met de Kamer zult hebben.

Minister Cramer: Absoluut.

Dan ligt er nog een vraag van de heer Poppe over scheepsafval. Voordat ik deze vraag beantwoord, merk ik op dat dit onderwerp primair de verantwoordelijkheid is van mijn collega van Verkeer en Waterstaat. Staatssecretaris Huizinga heeft in een algemeen overleg over zeehavens op 22 september jongstleden met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat hierover gewisseld. Verder heeft zij de Kamer toegezegd, schriftelijk te zullen reageren op de motie-Poppe over de verplichte afgifte van afvalstoffen door schepen met een bestemming buiten de EU. Ik wil daarmee heel nadrukkelijk zeggen dat het punt van de heer Poppe relevant is, dat zijn motie serieus wordt genomen, maar dat ik het op dit moment aan collega Huizinga overlaat om antwoord te geven op de vragen.

De heer Poppe (SP): Dit verhaal klopt niet.

De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Poppe. De minister gaat verder.

Minister Cramer: De heer Poppe vraagt ook hoe ik de verwerking van asbest ga stimuleren. De heer Poppe heeft gelijk dat het van belang is om de thermische verwerking van asbest te stimuleren als het inderdaad positieve resultaten oplevert. Een verhoging van de stortbelasting geldt voor al het asbest, dus ook voor het asbest dat niet thermisch verwerkt kan worden en juist gestort moet worden. Dit leidt dus tot een ongewenst situatie. Alleen de stortbelasting verhogen voor het asbest dat wel thermisch verwerkt kan worden, is uit handhavingoogpunt nog niet mogelijk. Was het maar waar dat we het konden! Ik zal zo spoedig mogelijk zorgen dat de motie-Poppe hierover naar behoren wordt uitgevoerd. Ik ben terughoudend over het verzoek tot aanpassen van de minimumstandaard, omdat we op dit moment – helaas – niet geheel buiten het storten van asbesthoudend afval kunnen. Ik kan nog geen antwoord geven op de vraag van de heer Poppe, omdat het nog niet geheel duidelijk is hoe we de twee soorten asbest, wel of niet thermisch te verwerken, kunnen scheiden. Ik kom er zo snel mogelijk op terug.

De heer Poppe (SP): Ik heb een klein punt van orde. Het gaat hier om moties die door de Kamer zijn aangenomen. Die moeten uitgevoerd worden. Het verhaal van de minister ...

De voorzitter: Dat is geen punt van orde.

De heer Poppe (SP): De minister gaat niet in op mijn argumenten waarom de motie wel uitgevoerd kan worden.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, dit is geen punt van orde! U hebt een inhoudelijke opmerking.

De minister is klaar. We hebben nog zes minuten, dus een halve minuut per spreker voor een slotzin of slotvraag, waarop natuurlijk geen interruptie mogelijk is.

Het woord is aan mevrouw Vietsch.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Een aantal van mijn vragen is niet beantwoord: de vraag of de minister in Europa wil bevorderen dat het guidance document verbindend wordt in plaats van vrijblijvend en de vraag wat de Europese inzet van de minister is voor nascheiding. Dat zou volgens de richtlijn niet kunnen, is ons gemeld. Mijn vraag is of de minister dat toch wil bevorderen. Ook mijn vraag wat de kwalificatie van R1 in de toekomst gaat worden en hoe dat zich verhoudt met de guidance is niet beantwoord. We moeten geen Europese top krijgen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord. Ik ben ontzettend blij met wat de minister gaat ondernemen op het gebied van de overcapaciteit van AVI’s en met de vorm van moratorium waaraan zij gaat werken in combinatie met de wijziging van het LAP, daarbij rekening houdend met de minimumstandaarden in verband met de effecten op de recycling. Ik ben er ontzettend blij mee. De heer Poppe wil de heer Boelhouwer knuffelen vanavond, maar volgens mij is een knuffel richting deze minister enorm op zijn plaats. Het helpt mij in ieder geval om niet met allerlei houtje-touwtjeoplossingen te hoeven komen. Wellicht dat de heer Vendruk beter zending kan gaan bedrijven in Amsterdam.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Boelhouwer.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat in het najaar 2010 het verhaal van het zwerfafval bekend wordt en dat we daarna erover zullen praten. Daar leg ik mij bij neer.

Ik ben ook zeer tevreden met de woorden die de minister in de richting van de Kamer heeft uitgesproken over de wijze waarop zij hier af en toe wordt bejegend. Daar lusten de honden inderdaad geen brood van.

De voorzitter: De volgende spreker is mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik ben blij gehoord te hebben dat de minister onderzoek wil plegen naar de rolverdeling, ook op langere termijn. Ik denk dat dit echt noodzakelijk is.

Verder denk ik ook dat we moeten kijken hoe we draagvlak kunnen krijgen, hoe we goed het beeld kunnen krijgen dat dit afval gescheiden wordt. Ik hoor daar graag de vervolgstappen op, dan kan ik veilig over afval gaan praten in mijn eigen gemeente.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vraag de minister of we 1 september de resultaten over de inzameling van kunststof over het jaar 2009 kunnen ontvangen, zodat we in de maand september voluit kunnen praten over de invoering van een statiegeldsysteem.

Uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat zij de AVI’s gaat kwalificeren en een aantal AVI’s, een stuk of vijf, die R-status gaat toekennen. Die kant gaat het althans op; wij horen er nog me over. Er gaat echter geen enkele AVI dicht. Voor de binnenlandse markt blijven ze dus allemaal actief. De overproductie blijft. Dat betekent dat de recyclingindustrie vanavond met een slechte boodschap weggaat. Hun situatie wordt niet verbeterd.

De voorzitter: Dan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Wat de motie over asbest betreft, de minimumstandaard kan worden uitgevoerd, met een ontheffing als er geen verwerkingscapaciteit is. Dat heb ik gezegd. De minister is daar niet op ingegaan. Je zou dan de minimumstandaard als dwang hebben in de richting van «vooruit». Ik vind het antwoord van de minister dus niet goed.

Wat betreft de afgifteplicht van ladinggebonden giftige afvalstoffen van schepen, heeft ook deze minister schriftelijk gereageerd. Daarom is mijn verhaal ook gericht aan deze minister. De minister zegt dat het niet kan vanwege de EU-regelgeving. Ik heb daarvan gezegd dat het onjuist is, want ik heb de minister de Griekse tekst doen toekomen. Ik wil graag van deze minister, want het kabinet spreekt met een mond, een antwoord.

De voorzitter: Dank.

De heer Poppe (SP): Tot slot.

De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Poppe. Dank.

De heer Poppe (SP): Er moeten ovens dicht.

De voorzitter: Het woord is aan de minister

De heer Poppe (SP): Nou. Wat is dat nou toch, jongens?

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben zeer blij dat men de lijn die ik ga inzetten van harte ondersteunt. Als ik met de branche definitieve afspraken heb gemaakt, zullen de commissieleden er zeker over horen.

Het guidance document ten aanzien van de R- en de D-status dat in voorbereiding is, is inderdaad nog op vrijwillige basis, maar ik begrijp het punt van mevrouw Vietsch dat we een level playing field moeten creëren en dat er dus geen groot verschil meer moet zijn. Ik wil haar zeggen dat wij pleiten bij de besprekingen in Brussel voor een strikte toepassing van de R-status, opdat niet plotseling alles maar onder de R-status valt. Je moet juist een prikkel inbouwen, zodat mensen gaan innoveren en zorgen dat ze de beste afvalcentrales hebben. Ik begrijp dus haar punt. Ik kan niet toezeggen dat het gebeurt, maar de inzet is er zeker om te zorgen dat we het doen.

Geen Europese top, is inderdaad altijd een zorg. Wij willen natuurlijk wel dat we de zaken goed regelen. Ook daarmee houd ik rekening.

Het punt van nascheiding zoeken we verder uit. Er komt een evaluatie, dus dit punt kont zeker terug.

Mevrouw Neppérus heb ik al toegezegd dat we inderdaad goed zullen kijken hoe het kunststof wordt gerecycled.

Ik kan de heer Vendrik toezeggen dat we er alles aan zullen doen om inderdaad begin september 2010 met de evaluatie te komen, maar ik keek naar de ambtenaar die daar verantwoordelijk voor is, en die begon tamelijk duidelijk aan te geven dat het wel een enorme toer wordt om het voor elkaar te krijgen. We zullen echter ons uiterste best doen.

Wat de kwalificatie van de AVI’s en de R-status betreft: ja wij willen dat in ieder geval voor de interim-periode echt heel strikt hanteren, opdat wij niet later allerlei juridische procedures krijgen. Maar wij willen ook niet zomaar alles tot R-status verklaren, want daar ben ik echt op tegen. Dat heb ik heel duidelijk aan de commissieleden gecommuniceerd.

Ik ben het niet ermee eens dat de overcapaciteit blijft en dat daardoor alles wat gerecycled moet worden nu in de ovens terechtkomt. Het is wel waar, dat geef ik toe, dat in deze tijden waarin er structureel minder aanbod is, er om die reden tijdelijk overcapaciteit is. Ik heb echter ook gezegd dat de prognoses voor de komende tijd uitwijzen dat we een evenwichtsituatie kunnen verwachten. Ik zeg met de branche dat wij een evenwichtsituatie hebben bereikt, ook voor de tijd dat de economische groei weer aantrekt. Er komen dus dan wat mij betreft geen nieuwe AVI’s bij. Tot 2020 maken we die afspraak. Dat is mijn inzet voor het gesprek dat ik nog heb met de branche.

Tot slot de heer Poppe. Hij heeft zijn vraag ook al gesteld bij staatssecretaris Huizinga en zij heeft al toegezegd het te zullen doen. Ik sluit daarbij aan en zeg ik dat ik samen met collega Huizinga zal zorgen voor een adequate beantwoording van zijn vraag.

De voorzitter: Waarbij dus dat artikel in het Grieks wordt meegenomen.

Minister Cramer: Mijn Grieks is te lang geleden om dat te doen, maar ...

De voorzitter: Het was vertaald op de achterkant.

Minister Cramer: Oké.

Tot slot, aan het eind van dit AO wil ik aangeven dat het LAP nu zo snel mogelijk gaat worden vastgesteld, dat we daarin zullen meenemen het punt van de R- en de D-status en dat het doel is om in oktober het LAP vast te stellen, zodat het in november in werking kan treden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is het de inzet van de minister in het gesprek met de sector om geen nieuwe AVI’s toe te laten tot 2020, of is het haar besluit dat er in dit land geen nieuwe AVI’s bijgebouwd mogen worden?

Minister Cramer: In wezen zijn we al zeer duidelijk bezig in deze richting. Dit is het besluit dat ik neem, maar dat kan ik niet doen zonder dat ik ook de handtekening van de sector zelf daarop krijg, want het is een juridisch bindende afspraak die geldt voor beide partijen.

De heer Poppe (SP): Ik heb gezegd dat inclusief de drie AVI’s die nog in aanbouw zijn we acht megaton capaciteit krijgen, waarvan één megaton nu al overcapaciteit is. Mijn opmerking aan de minister is, als u de R-status af gaat geven, ga dan gelijktijdig binnen twee jaar de ovens sluiten die het slechtste zijn, die geen R-status hebben. Daar hebt u geen antwoord op gegeven.

Minister Cramer: Ik heb gezegd dat voor de lange termijn wij prognoses hebben gemaakt en dat hetgeen er nu staat, voldoende is om ons eigen huisvuil te verbranden. Dat wij daarmee in deze economische crisis enige ondercapaciteit hebben, wat ook een probleem is voor de sector, zij ook gezegd.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemene overleg. Er zijn vijf toezeggingen.

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe de Kamer te informeren over gescheiden inzameling van kunststof verpakkingen en op welke manier de twee verschillende inzamelingssystemen en afvalstromen gefinancierd worden.

– De minister van VROM zegt toe de Kamer in september 2010 te informeren over de evaluatie van het Besluit verpakkingen in 2009 en of het streefpercentage van 32% voor 2009 is behaald.

– De minister van VROM zegt toe de inzamelingscijfers van de gescheiden inzameling van kunststofverpakkingsafval over 2008 voor eind 2009 naar de Kamer te sturen.

– De minister zegt toe de Kamer te informeren waar het kunststofverpakkingsafval dat naar Duitsland wordt vervoerd terecht komt en wat er vervolgens mee gebeurt.

De voorzitter: Ik denk dat er ook een toezegging is gedaan over de relatie met de vraag die een aantal stelden over de systematiek die daar gehanteerd wordt. Ik hoor nu van de griffier dat dit niet het geval is.

– De minister van VROM zal de Kamer na overleg met de VNG informeren over het textielinzamelbeleid en de kosten die ermee samenhangen

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit AO.

De heer Poppe (SP): En de zeeschepenolie?

De voorzitter: Dat is toegezegd door de minister. Het staat allemaal in het verslag. En daarom gaan we blij naar huis en sluit ik de vergadering.