28 354
Voorstel van wet van de leden Giskes en Van Geen tot wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (bestuursstructuur pensioenfondsen)

nr. 8
NOTA NAAR AANLEIDING VAN HET VERSLAG

De initiatiefneemster is de leden van de verschillende fracties erkentelijk voor de vele vragen en opmerkingen. Zij hebben haar de gelegenheid gegeven alle aspecten van het wetsvoorstel nog eens goed toe te lichten. Terwille van de toegankelijkheid zijn de vragen en antwoorden evenwel zoveel mogelijk gerubriceerd naar onderwerp. In het eerste hoofdstuk van deze nota zijn de vragen met antwoorden gegroepeerd rond het thema: wetgeving of convenant. In het tweede hoofdstuk gaat het om de technische uitwerking van het wetsvoorstel en de vergelijking met het medezeggenschapsconvenant van februari 2003. Daarna zijn in het derde hoofdstuk de overige vragen beantwoord in de volgorde van het verslag.

HOOFDSTUK 1. WETGEVING OF CONVENANT

1.1. Modernisering bestaande wetgeving of convenant?

Hoewel altijd verbeteringen mogelijk zijn, worden volgens de leden van de CDA-fractie pensioenen in Nederland op een goede manier uitgevoerd door de sociale partners. Deze leden beoordelen die situatie positief vanuit het principe van gespreide verantwoordelijkheid, eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Om die reden achten zij het niet gewenst dat de overheid via wetgeving de sociale partners dwingt.

De indienster hanteert in het algemeen voor het ingrijpen van de overheid in het maatschappelijke leven een met de leden van de CDA-fractie vergelijkbare benadering. Maar een voorwaarde voor het overlaten aan die eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties is wel dat alle direct betrokkenen mee kunnen doen en dat zij gelijkwaardig zijn in zeggenschap, faciliteiten, kennis en kunde. Dat is ten aanzien van de gepensioneerden niet het geval. Volgens haar opvatting heeft de overheid het recht en de plicht om de randvoorwaarden te bepalen waarbinnen burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties hun activiteiten verrichten. Voor het functioneren van de pensioenfondsen heeft de overheid thans reeds in de PSW een aantal bepalingen over medezeggenschap als randvoorwaarde verankerd. Dit betreft met name de samenstelling van de besturen. De wet regelt momenteel hierbij de positie van de werkgevers en de werknemers. Het is niet gewenst dat de situatie blijft bestaan waarin de positie van twee betrokken groepen in het bestuur een wettelijke basis heeft en die van de derde groep niet. Het voorstel heeft speciaal tot doel om nu ook de positie van de derde groep van betrokkenen, die van de gepensioneerden en slapers (gewezen deelnemers), op een gelijkwaardige wijze in de bestaande wetgeving vast te leggen. Het gaat hier dus niet om een overheidsingrijpen op een nieuw terrein, maar om een modernisering van achtergebleven wetgeving. Bovendien moet in aanmerking genomen worden dat zelfs het convenant van februari 2003 nog steeds bestuursparticipatie van gepensioneerden niet algemeen aanbeveelt, waardoor 80% van de gepensioneerden niet in het bestuur van hun fonds is vertegenwoordigd.

Overigens deelt de initiatiefneemster niet zonder meer de mening van de leden van de CDA-fractie dat pensioenen in Nederland op een goede manier worden uitgevoerd door de sociale partners. De huidige problemen bij veel pensioenfondsen, alsmede de verschillende rechtszaken die er zijn geweest en nog lopen, getuigen ervan dat lang niet altijd die uitvoering zo goed is.

De leden van de CDA-fractie vinden dat de overheid de sociale partners pas via wetgeving dient te dwingen wanneer duidelijk is dat de sociale partners zelf een probleem niet kunnen of willen oplossen. Zij vragen of de indieners van oordeel zijn dat sociale partners niet bereid en niet in staat zijn medezeggenschap op het terrein van de pensioenen adequaat te regelen. Indien de indieners deze overtuiging hebben, waarop is die overtuiging gebaseerd? Indien dit niet het geval is, wat is dan de noodzaak van dit wetsvoorstel?

De indienster wijst er allereerst op dat bij het functioneren van pensioenfondsen niet alleen de sociale partners maar met name ook de gepensioneerden als belanghebbenden zijn betrokken. Zij hebben al jaren gepoogd om hun medezeggenschap beter te regelen; tot op heden met gering succes. Daarom mag de verantwoordelijkheid voor een goede regeling niet alleen aan de goodwill van de sociale partners worden overgelaten. De indienster is van mening dat het inderdaad vrijwel onmogelijk is dat de sociale partners het probleem van de medezeggenschap van gepensioneerden zelf adequaat zullen regelen. Immers, de werkgevers en werknemers hebben nu de zeggenschap in de besturen van de pensioenfondsen. Van hen mag niet verwacht worden dat zij vrijwillig bereid zijn op gelijkwaardige wijze de zeggenschap te delen met de gepensioneerden en dus hun hegemonie over deze fondsen af te staan. Ook daarom is het onvermijdelijk dat een rechtvaardige verdeling van de zeggenschap door de overheid wordt voorgeschreven.

De leden van de VVD-fractie wijzen op het vernieuwde medezeggenschapsconvenant van 28 februari 2003 dat naar hun mening beoogt gepensioneerden meer invloed te geven binnen het bestuur van de pensioenfondsen. Zij memoreren dat zij reeds hebben aangegeven veel te zien in het sluiten van convenanten om de invloed van ouderen op «hun» pensioen te vergroten. Deze leden vragen waarom door de initiatiefnemers niet is gewacht op de resultaten van een dergelijk nieuw convenant. Kan in dit kader ook worden toegelicht waarom niet is gewacht op het parlementaire overleg over de hoofdlijnen van de nieuwe pensioenwet?

Indienster attendeert erop dat het vernieuwde convenant, evenals het oude, niet als algemene doelstelling heeft om de gepensioneerden meer invloed te geven binnen de fondsbesturen. De bedoeling is gepensioneerden meer invloed te geven voornamelijk via adviserende deelnemersraden. Voor de bedrijfstakfondsen, waarbij bijna 80% van de gepensioneerden is aangesloten, wordt geen recht op bestuursvertegenwoordiging voor de gepensioneerden aanbevolen, maar instelling van deelnemersraden. Bij ondernemingspensioenfondsen gaat het slechts om een keuzemogelijkheid, waarbij de keuze van de gepensioneerden lang niet altijd doorslaggevend is. Hierbij komt dat naleving van een convenant niet juridisch kan worden afgedwongen. Voor het introduceren van een juridisch afdwingbaar recht op vertegenwoordiging in alle fondsbesturen is wetgeving nodig. Het is belangrijk dat thans ook de Raad van State daartoe adviseert. Van betekenis is verder dat de positie van de werkgevers en werknemers in de besturen reeds lange tijd in de PSW is vastgelegd. Voor een gelijkwaardige positie van de gepensioneerden is een soortgelijke verankering vereist. In verband met de tekortschietende dekkingsgraden en buffers zullen vele fondsen in de komende periode saneringsmaatregelen moeten nemen. Ook de introductie van de nieuwe boekhoudregels noopt tot aanpassingen. De genoemde veranderingen zijn voor de gepensioneerden evenzeer van belang als voor de actieven. Daarom is het wenselijk zo snel mogelijk een gelijkwaardige invloed van de gepensioneerden in alle fondsen te garanderen. Hier is haast bij omdat anders in vele gevallen de veranderingen tot stand komen zonder dat de gepensioneerden daarover medezeggenschap hebben. Bovendien speelt deze zaak al zo lang: bij het bedrijfsleven al 18 jaar en bij de overheid (ABP) al 35 jaar. (Zie ook paragraaf 1.3.) De leden van de CDA-fractie vragen of de indieners van oordeel zijn dat er een relatie is tussen het gebrek aan medezeggenschap en de huidige problemen waarmee pensioenfondsen te maken hebben? Zo ja, is dit te kwantificeren?

Alvorens de vraag inhoudelijk te beantwoorden wil indienster opmerken dat dit niet is waar het allereerst om gaat. Als er geen huidige problemen waren zou indienster haar wetsontwerp evengoed hebben ingediend. De voorbereidingen voor het wetsontwerp zijn reeds in 1999 begonnen, royaal voordat de huidige problemen zich voordeden. Waar het om gaat is, dat een pensioenfonds voor alle verzekerden hetzelfde werk doet i.c. de pensioenregeling uitvoeren en daartoe geld beheren. Het fonds doet dat voor alle verzekerden op dezelfde manier. Alle verzekerden zijn voor het fonds gelijk en daarom dienen zij binnen het fonds gelijk rechten te hebben (artikel 1 van de Grondwet). Daaruit volgt dat zij evenredig met de actieven recht hebben op bestuurszetels en dat dat evenals voor de actieven wettelijk dient te worden verankerd. Het wetsvoorstel heeft speciaal tot doel de discriminatie van gepensioneerden binnen het pensioenfonds op te heffen. Dat dat hard nodig is blijkt uit het feit dat er een aantal pensioenfondsen is en is geweest, waarbij onevenwichtige besluiten werden genomen ten nadele van gepensioneerden. Bovengenoemde, door gepensioneerden aangespannen rechtszaken onderstrepen dat.

Op de inhoudelijk kant van de vraag is niet een kwantificeerbaar antwoord te geven. Bovendien zou indienster mogelijk het verwijt kunnen krijgen dat het achteraf makkelijk praten is. Opmerkelijk is evenwel dat het adviesbureau WM-Company in oktober vorig jaar heeft aangeven dat de financiële problemen van de Nederlandse pensioenwereld niet zo zeer zijn veroorzaakt door de gedaalde rendementen op de belegde vermogens. WM-Company heeft becijferd dat een doorsnee pensioenfonds in Nederland (exclusief ABP en PGGM) de afgelopen zeventien jaar een rendement heeft verdiend op zijn beleggingen van gemiddeld 7,7% per jaar. De vuistregel is dat een rendement van 7 à 8% voldoende is voor de financiering van een pensioenregeling. De directeur van WM-Company schrijft de financiële problemen daarom toe aan premiekortingen voor de werkgevers en werknemers in de negentiger jaren, aan terugstortingen aan de werkgever en aan verbeteringen in pensioenregelingen. Het Centraal Economisch Plan 2004 van het Centraal Planbureau geeft en vergelijkbare analyse van de huidige financiële problemen van de pensioenfondsen. Met redelijke zekerheid mag gesteld worden dat de dekkingsgraad-problemen minder zouden zijn geweest indien gepensioneerden deel hadden uitgemaakt van het bestuur. Deze stelling is gebaseerd op het feit dat organisaties van gepensioneerden, waaronder de NVOG, zich steeds hebben verzet tegen grote premiekortingen, premie-holidays en terugstortingen; vaak hebben zij daarbij aangegeven dat die gelden in het fonds dienden te blijven voor slechtere tijden.

De indienster tekent hierbij nog aan dat bij vele fondsen gedurende de afgelopen jaren een zeer onevenwichtige verdeling van de financiële risico's heeft plaatsgevonden. De in perioden met hoge beleggingsrendementen toegekende premiekortingen, terugstortingen en verbeteringen in pensioenregelingen waren voordelen die eenzijdig ten gunste van de werkgevers en werknemers kwamen. De gepensioneerden en slapers zijn in die perioden als regel van de toekenning van voordelen uitgesloten; zij ontvingen geen gelijkwaardige pensioentoeslagen. Vaak is hiervoor het argument genoemd dat zij in slechte tijden zouden worden ontzien. Maar toen het in de laatste jaren slecht ging met de fondsrendementen werd in vele gevallen direct een beroep gedaan op de solidariteit van de gepensioneerden en slapers om mede te delen in de slechte risico's door hun indexering geheel of ten dele in te leveren. Ondanks verzet van de gepensioneerden vond beperking van hun indexering dan zelfs al plaats terwijl de werkgevers en de werknemers nog premiereducties bleven ontvangen. Dit was extra schrijnend omdat de opgebouwde pensioenaanspraken van de werknemers wel geïndexeerd bleven (bijvoorbeeld bij eindloonregelingen). Hierdoor deelden de gepensioneerden en slapers niet in de goede financiële risico's en wel in de slechte. Deze gang van zaken illustreert eveneens de noodzaak van een volwaardige medezeggenschap van de gepensioneerden en de slapers.

De leden van de D66-fractie constateren dat in de huidige PSW zeggenschap wordt verleend aan één categorie belanghebbenden (werknemers) en niet aan andere categorieën belanghebbenden (gepensioneerden en slapers). Zou aanvaarding van dit wetsvoorstel een einde maken aan deze situatie die in strijd lijkt met het non-discriminatiebeginsel in de Grondwet?

Zoals hierboven is gebleken beantwoordt de initiatiefneemster deze vraag met een eenduidig «ja». Het wetsvoorstel beoogt alle pensioenverzekerden zoveel mogelijk op gelijke wijze medezeggenschap te geven. In de uitwerking betekent dit dat in het wetsvoorstel actieven en gepensioneerden met betrekking tot de medezeggenschap gelijk gesteld worden. Op een aantal praktische gronden blijft de medezeggenschap voor slapers in het wetsvoorstel op dezelfde manier geregeld als nu in de PSW: ze kunnen in de fondsbesturen en deelnemersraden worden opgenomen (zie ook in paragraaf 3.2. de beantwoording van vragen vanuit de PvdA-fractie over de positie van de slapers).

De leden van de fractie van de ChristenUnie delen de opvatting van de initiatiefnemers dat de pensioenvoorziening een onderdeel vormt van de arbeidsbeloning voor de productiefactor arbeid. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de sociale partners. De sociale partners verbinden hieraan de conclusie dat een wettelijke regeling waarin wordt voor-geschreven op welke wijze gepensioneerden en slapers dezelfde medezeggenschapsrechten worden toegekend met betrekking tot deelname in pensioenfondsbestuur, deelnemersraad of deelnemersvergadering als aan werknemers, vooralsnog niet aan de orde is. Zij menen dat een wettelijke regeling de primaire verantwoordelijkheid verschuift van de sociale partners naar de overheid en dat daardoor de contractvrijheid wordt aangetast. Nu de sociale partners elkaar opnieuw hebben gevonden in een nieuw convenant verzoeken deze leden de initiatiefnemers deze kritiek te pareren. De argumenten genoemd op de pagina's 5 tot en met 7 in de memorie van toelichting voor de rechtsgrond van het wetsvoorstel snijden wat de leden van de fractie van de ChristenUnie betreft zeker hout. Zij nodigen de initiatiefnemers echter uit nader in te gaan op de vraag in welke opzichten het nieuwe medezeggenschapsconvenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO precies tekortschiet. Zij vragen bovendien hoe de initiatiefnemers de opstelling van het CSO in dezen beoordelen?

De vraag wie er verantwoordelijk is voor de arbeidsvoorwaarde pensioen en hoe het dan zit met de verdeling van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen het arbeids-voorwaardenoverleg en het pensioenfonds wordt behandeld in paragraaf 2.1. Daarin geeft de initiatiefneemster ondermeer aan dat de contractvrijheid van de sociale partners totaal niet wordt aangetast, omdat het wetsvoorstel zich uitsluitend beperkt tot de interne gang van zaken binnen het pensioenfonds. Ook de conclusie van de sociale partners, dat hun primaire verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaarde pensioen met zich zou brengen dat een wettelijke regeling niet aan de orde is, is niet juist. Immers, het wetsvoorstel houdt zich niet bezig met de inhoud van een pensioenregeling; het geeft alleen randvoorwaarden, teneinde zo goed mogelijk zeker te stellen dat aan alle betrokkenen door een gelijke wettelijke bescherming recht wordt gedaan. Met het convenant verandert er niets aan de overtuiging van de initiatiefneemster dat het wetsvoorstel noodzakelijk is. Het convenant geeft de gepensioneerden geen enkele garantie en het ontslaat de overheid niet van haar plicht tot het stellen van en toezicht houden op de genoemde randvoorwaarden. Bovendien geeft het convenant niet de wensen van de organisaties van gepensioneerden en ouderen weer. Het is het maximum dat het CSO van de STAR gedaan kon krijgen. Een meerderheid van het CSO is er toch mee akkoord gegaan, omdat die vreesde dat de overheid niet bereid zou zijn om met adequate wetgeving te komen (zie de volgende paragraaf).

Gegeven deze omstandigheden heeft de initiatiefneemster begrip voor deze keuze van het CSO. Maar zij betreurt die keuze wel en acht die onjuist. Nu blijkt dat het vernieuwde convenant geen wezenlijke vooruitgang betekent ten opzichte van het oude, is er een grote verantwoordelijkheid ontstaan voor regering en parlement om mee te werken aan toereikende wetgeving. Het convenant schiet inhoudelijk op drie hoofdlijnen tekort: 1. het onthoudt bestuurszetels aan meer dan 80% van de gepensioneerden, 2. het regelt de verplichting voor het bestuur om verantwoording af te leggen aan de verzekerden van het fonds niet adequaat en 3. het beschermt minderheden in het pensioenfonds niet tegen onevenwichtige besluiten door de meerderheid. Bovendien bestaat er, omdat een convenant niet afdwingbaar is, geen enkele garantie dat het weinige dat er in is overeengekomen ook door de pensioenfondsen zal worden nagekomen (zie verder paragraaf 2.5.).

1.2. Draagvlak

De leden van de CDA-fractie merken op dat reeds lange tijd is geprobeerd tussen de STAR en het CSO een convenant te sluiten. Het stemt hen tot vreugde dat dit op 28 februari 2003 eindelijk gelukt is. Zij gaan ervan uit dat dit convenant houdbaar is. Volgens hen bevat het wezenlijke afspraken over bestuursdeelname en vertegenwoordiging in deelnemersraden door senioren. Deze leden beoordelen het positief dat het convenant reeds na 2 jaar geëvalueerd zal worden en dat partijen samen ook afspraken gemaakt hebben over wetgeving voor het geval het convenant dan onvoldoende blijkt te werken. Zij vinden het terecht dat de convenantafspraken niet vrijblijvend zijn. Wel delen ze mee dat ze het jammer vinden dat niet alle organisaties van gepensioneerden zich in het convenant kunnen vinden. Gelukkig kan naar hun mening verreweg het grootste deel van de gepensioneerdenorganisaties zich wel in het convenant vinden. Deze leden vragen of het convenant, en met name ook de concrete afspraken over de evaluatie na 2 jaar, volgens de indieners invloed heeft op de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel op dit moment. Gelet op de positieve ontwikkelingen rond het convenant lijkt het voorstel voor de leden van de CDA-fractie thans voorbarig en overbodig. Naar hun opvatting heeft het convenant het grote voordeel van draagvlak bij de uitvoerders van de pensioenregelingen. Volgens hen heeft wetgeving dit draagvlak nu zeker niet en dat zou weer kunnen leiden tot allerlei ontwijkgedrag van sociale partners, hetgeen een goede uitvoering van de pensioenregelingen op termijn kan belemmeren. Deze leden zien geen reden om onder de gegeven omstandigheden de overheidsbemoeienis via wetgeving verder te vergroten.

Hierboven heeft de indienster al het belang van modernisering van de wetgeving over medezeggenschap bij pensioenfondsen aangegeven. Omdat het hier gaat om verbetering van de medezeggenschapspositie van de gepensioneerden vindt zij dat het draagvlak onder de gepensioneerdenorganisaties voor de te nemen maatregelen van essentiële betekenis behoort te zijn. Het convenant van februari 2003 heeft echter geen enkel draagvlak bij deze organisaties. Een en ander blijkt uit het volgende:

– De Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden (NVOG) heeft op 27 februari 2003 in een brief aan de Tweede Kamer en in een persbericht verklaard dat het niet mogelijk is in te stemmen met dit nieuwe convenant en dat de steun aan het convenant zal worden onthouden. Een pleidooi werd gehouden voor toereikende wetgeving zoals het initiatiefvoorstel. Bovendien heeft een tiental belangenorganisaties van gepensioneerden bij pensioenfondsen de fracties in de Tweede Kamer nog extra laten weten dat ook zij het tweede, vernieuwde, convenant tussen STAR en CSO afwijzen en dat zij wetgeving wensen. Bij dit tiental belangenorganisaties waren er ook enkele die niet bij de NVOG zijn aangesloten. Hierdoor bleek dat de gepensioneerdenorganisaties in ons land unaniem zijn in de afwijzing van het convenant en in de keuze voor een snelle wettelijke regeling van de basisrechten op medezeggenschap van gepensioneerden.

– Het CSO bestaat uit vier ouderenbonden en de NVOG. De koepelorganisatie NVOG bestaat geheel uit lidverenigingen per pensioenfonds. De NVOG is daarmee de enige lidorganisatie van het CSO die zich daadwerkelijk bezighoudt met de belangenbehartiging van gepensioneerden op pensioenfondsniveau. Als gevolg van de unanieme onthouding van steun aan het tweede convenant door de gepensioneerdenorganisaties in ons land heeft dit convenant geen draagvlak onder de direct betrokkenen, de gepensioneerden. Dit geldt te meer omdat ook twee groepen post-actieven van de vakbeweging met tezamen meer dan 100 000 leden, het nieuwe convenant afwijzen en voor wetgeving kiezen.

Maar ook de steun van de ouderenbonden aan het convenant verdient volgens de indienster enige relativering:

– De ouderenbonden en de NVOG zijn als lidorganisaties van het CSO eensgezind in het doel: zij wensen een wettelijk geregelde medezeggenschap voor de gepensioneerden. Het CSO-standpunt werd op 6 juli 2000 in een notitie aan de SER als volgt omschreven: «De ouderenorganisaties streven naar een situatie waarin onder andere de gepensioneerden naar evenredigheid deel uitmaken van de besturen van pensioenfondsen. Daarbij geldt voor alle bestuursleden dat zij de algemene belangen van het fonds hebben te dienen en geen deelbelangen. In verband daarmee achten wij de instelling noodzakelijk van een orgaan, waaraan het bestuur op democratische wijze verantwoording aflegt en dat dit bestuur, indien nodig, tot de orde kan roepen. De deelnemersraad, die behoort te bestaan uit vertegenwoordigers van actieven, slapers en gepensioneerden, kan daartoe dienen na het verkrijgen van de noodzakelijke bevoegdheden». De CSO-voorzitter merkte bij de ondertekening van het tweede convenant in februari van dit jaar op: «Ons uiteindelijk doel blijft de volledige medezeggenschap van gepensioneerden. Maatschappelijk loopt de pensioensector nog steeds achter op de democratische ontwikkelingen in ons land». Tijdens de hoorzitting op 24 april 2003 van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken van de Tweede Kamer verklaarde de CSO-woordvoerder dan ook dat het CSO geen bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel, maar dat het CSO zich gebonden acht aan het vernieuwde convenant en dus niet mag pleiten voor wetgeving.

– De werkgevers en werknemers in de STAR maakten bezwaar tegen een wettelijke regeling van de gelijkwaardige medezeggenschapspositie van de gepensioneerden en de slapers. Zij gingen hierbij voorbij aan het feit dat hun eigen rechten op bestuursparticipatie wèl in de PSW zijn vastgelegd. Voor hen was het convenant een middel om zo'n wettelijke regeling voor de gepensioneerden en slapers te voorkomen. Bovendien hebben achtereenvolgende kabinetten en verschillende politieke partijen een voorkeur uitgesproken voor een nieuw convenant zonder duidelijk te laten blijken dat dat alleen het geval was wanneer hierdoor een wezenlijke vooruitgang van de medezeggenschap voor gepensioneerden zal ontstaan. Zo sprak staatssecretaris Hoogervorst tijdens een interview in NRC-Handelsblad op 27 maart 2002 de verwachting uit dat de werkgevers en de werknemers samen met het CSO er wel uit zouden komen om een nieuw convenant te sluiten over medezeggenschap van gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen. Hij vertrouwde op de kracht van de «grijze panters». Als gevolg van deze uitspraken ontstond bij de meeste ouderenorganisaties de stellige indruk dat zij geen keuze hadden en dat verdergaande wetgeving zoals via het initiatiefvoorstel, politiek nu niet haalbaar is. Zij hebben daarom het convenant geaccepteerd ondanks de geringe vooruitgang.

– De indienster wijst er voorts op dat het oordeel van de Raad van State dat er nu voldoende reden bestaat voor de invoering van een wettelijke verplichting tot de vertegenwoordiging van de gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen, nog niet bekend was toen de onderhandelaars van de STAR en het CSO in december 2002 een principeovereenkomst over het convenant sloten. Het advies van de Raad werd enkele dagen na het bereiken van de principeovereenkomst gepubliceerd. De onderhandelaars hebben daarom bij het afsluiten van deze principeovereenkomst geen rekening kunnen houden met dit voor de gepensioneerden zo belangrijke oordeel van de Raad. Bij de ondertekening op 28 februari 2003 heeft men daar niet op terug willen komen.

De leden van de D66-fractie constateren dat er tegenstrijdige berichten zijn over de steun van gepensioneerden-/ouderenorganisaties voor dit wetsvoorstel. Zij vragen een toelichting hoe hier nu precies de verhoudingen liggen?

Voor de beantwoording van deze vraag verwijst de indienster allereerst naar de hierboven verstrekte gegevens. Hieruit blijkt dat de gepensioneerdenorganisaties in ons land unaniem zijn in de afwijzing van het convenant en in de keuze voor een snelle wettelijke regeling van de basisrechten op medezeggenschap van gepensioneerden. De ouderenbonden zijn evenals de gepensioneerdenorganisaties eensgezind in het doel: een wettelijk geregelde medezeggen-schap voor de gepensioneerden, met recht op bestuurszetels en de plicht voor het bestuur om verantwoording af te leggen aan een deelnemersraad. De wensen van de ouderen en gepensioneerden gaan veel verder dan hetgeen in het vernieuwde convenant is overeengekomen; tevens blijkt dat het wetsvoorstel aan die gerechtvaardigde wensen voldoet. Maar, zoals hierboven reeds aangegeven, is bij de meeste ouderenorganisaties de stellige indruk ontstaan dat zij geen keuze hadden en dat verdergaande wetgeving zoals via het initiatiefvoorstel, politiek nu niet haalbaar is. Uit onmacht is toen een convenant aanvaard dat niet verder ging dan wat de STAR wilde toestaan. Vandaar dat de meerderheid van het CSO heeft besloten het convenant te ondertekenen ondanks de geringe vooruitgang. Dat convenant houdt tevens in dat het CSO niet mag pleiten voor verdergaande wetgeving betreffende de medezeggenschap. Daarom mag van het CSO thans niet meer worden verwacht dat het zijn standpunten over toereikende wetgeving zal uitdragen.

De leden van de CDA-fractie vragen of door het wetsvoorstel niet het gevaar bestaat dat werkgevers en ook werknemers zich van de fondsen gaan afwenden en dat op deze wijze solidariteit in de pensioenen verloren gaat? Tevens stellen zij dat dit wetsvoorstel door de vertegenwoordigers uit de STAR bedreigend werd genoemd en scherp werd afgewezen; zij vragen daarom of de indienster meent dat dit wetsvoorstel zonder bezwaar aangenomen kan worden.

De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeverre onderhavig wetsvoorstel een prikkel en alibi is voor werkgevers om hun financiële betrokkenheid bij pensioenen verder terug te brengen en een stimulans van in de ogen van deze leden ongewenste verdere verschuiving van «defined benefit» naar «defined contribution» regelingen.

De leden van de D66-fractie menen begrepen te hebben dat de werkgevers- en werknemers-organisaties tegen het wetsvoorstel zijn. Zij vragen een verklaring waarom dit het geval is?

De indienster beantwoordt de vragen van de leden van de fracties van het CDA, de PvdA en D66 als volgt. De werkgeversen werknemersorganisaties hebben thans nog tegelijkertijd de volledige zeggenschap in het arbeidsvoorwaardenoverleg en in de meeste pensioenfondsen. Hierdoor kunnen zij in het arbeidsvoorwaardenoverleg tevens besluiten nemen over de interne zaken van die fondsen. De vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in een fondsbestuur zullen graag een bereikt CAO-akkoord uitgevoerd zien. Zij hebben daarom vaak een gelijk belang, zoals bijvoorbeeld het laag houden van de pensioenpremies. Zij willen niet dat in het arbeidsvoorwaardenoverleg hun vrijheid van handelen wordt doorkruist door gepensioneerden in het bestuur van het pensioenfonds en/of door een deelnemersraad met instemmingsrechten. Dit verklaart hun sterke afwijzing. Het ligt voor de hand dat zij zich maximaal teweer stellen tegen aantasting van hun hegemonie binnen de fondsen en het is hun goed recht dat te doen. Het is echter van belang dat de wetgever dit aspect goed onderkent.

Het gevaar dat werkgevers en werknemers zich van de fondsen gaan afwenden en dat op deze wijze solidariteit in de pensioenen verloren gaat acht indienster niet aanwezig. Uit eerder onderzoek is duidelijk vast komen te staan dat zowel voor de werkgevers als de werknemers een pensioenfonds de goedkoopste en meest duurzame oplossing is. Onlangs heeft staatssecretaris Rutte dat in zijn brief aan de Stichting van de Arbeid AV/PB/2003/49 630 d.d. 27 juni 2003 nog eens bevestigd. Die brief heeft als bijlage: Hoofdlijnen voor de regeling voor het financiële toezicht op pensioenfondsen in de Pensioenwet. Bij uitgangspunt 3 is gesteld: «Pensioenregelingen die worden uitgevoerd door een pensioenfonds hebben voor de deelnemer/gepensioneerde als voordeel dat het gaat om collectieve regelingen (ze leiden tot betere / duurzame beleggingsresultaten en tot het beter afdekken van verzekeringsrisico's dan op individuele wijze mogelijk is), terwijl de afwezigheid van commerciële aspecten (zoals winstdoelstelling en acquisitie) leidt tot lagere kosten dan bij andere pensioenuitvoerders». Of, zoals de leden van de PvdA-fractie stellen: «Door gezamenlijk voor het pensioen te sparen en dit gezamenlijk te beheren kan met dezelfde pensioeneuro een beter pensioenresultaat worden bereikt». Het zich afwenden van het pensioenfonds zou voor werkgevers en werknemers dus hogere kosten betekenen voor dezelfde arbeidsvoorwaarden.

Indienster is van mening dat deze kostenverhogingen een vlucht van de werkgever om aan de toegenomen medezeggenschapsrechten te ontkomen, zal belemmeren.

Initiatiefneemster merkt verder op dat pensioenregelingen onderdeel zijn van een pakket arbeidsvoorwaarden; dat kan niet eenzijdig door de werkgever worden gewijzigd. Zo'n wijziging moet worden besproken in het arbeidsvoorwaardenoverleg, waarbij dus een akkoord van de werknemers nodig is voor de eventuele wijziging. Overigens wijst zij erop dat de wijziging in de boekhoudregels voor een werkgever een veel belangrijker reden zijn om te willen overgaan naar een gematigde collectieve «defined contribution» regeling. Juist daarom is het belangrijk dat gepensioneerden deel uitmaken van het bestuur, opdat zij bij besluitvorming over die wijziging erop kunnen toezien dat ook hun belangen worden gewaarborgd. Voorts moet bedacht worden dat het wetsvoorstel betrekking heeft op de uitvoering van de pensioenregelingen door de fondsen. Het ambitieniveau en de risicoverdeling bij die regelingen, factoren die in belangrijke mate de kosten voor de betrokkenen bepalen, worden in eerste instantie vastgesteld door het arbeidsvoorwaardenoverleg.

De leden van de LPF-fractie geven aan van mening te zijn dat het convenant tussen STAR en CSO de belangen van de gepensioneerden onvoldoende waarborgt. De (korte termijn) belangen van werkgevers en werknemers zouden de balans in voorkomende gevallen te gemakkelijk in het voordeel van deze groepen kunnen doen doorslaan, waarna voor gepensioneerden nauwelijks mogelijkheden meer overschieten om voor hun belangen op te komen. Deze leden hebben de indruk dat het convenant de neerslag is van onderhandelingen tussen ongelijkwaardige partijen. Gezien de aard van de problematiek en de grote soms tegenstrijdige belangen zijn zij in dit geval een voorstander van wetgeving boven een door partijen afgesproken convenant. Het uitgangspunt van de leden van de LPF-fractie is dat gepensioneerden in principe deel behoren uit te maken van het bestuur van een pensioenfonds. Deze leden zijn er niet bang voor dat daarmee de balans door zal gaan slaan in de richting van de werknemers/gepensioneerden en dat daarmee het belang van de werkgever en daarmee de onderneming wordt bedreigd. Ook de angst voor een vechtcultuur in het bestuur delen zij niet. Integendeel, naar hun mening zal overleg tussen gelijkwaardige partners sneller en gemakkelijker leiden tot een akkoord. Het relatief uitsluiten van de gepensioneerden in de besluitvorming, zoals dat in het convenant naar voren komt, kan volgens hen daarentegen wel leiden tot een vechtcultuur.

De initiatiefneemster kan deze opvattingen van de leden van de LPF-fractie ten aanzien van het convenant onderschrijven. Ter onderbouwing hiervan verwijst zij naar bovenstaande beantwoording van de vragen van de fracties van het CDA en D66, waarin is aangegeven dat het CSO en andere gepensioneerdengroepen veel verdergaande medezeggenschap wensen. Ook met de overige door de leden van de LPF-fractie aangevoerde argumentatie is zij het eens.

De leden van de fractie van de ChristenUnie delen de opvatting dat aan de medezeggenschap van gepensioneerden nog veel valt te verbeteren. Zij vinden het in dit verband veelzeggend dat de Raad van State in zijn advies onbekommerd stelt dat, nadat in een eerder stadium in de PSW al de mogelijkheid is gecreëerd om gepensioneerden een vertegenwoordiging te geven in het bestuur van hun pensioenfonds, er voldoende reden bestaat om nu een volgende stap te zetten, in de vorm van een wettelijke verplichting tot die vertegenwoordiging. Zij vinden het opmerkelijk dat dit belangrijke adviescollege, in tegenstelling tot de sociale partners in de STAR, genoemd standpunt inneemt. Naar hun mening signaleren de initiatiefnemers dit terecht als een belangrijke steun in de rug.

Inderdaad beschouwt de indienster het door de leden van deze fractie weergegeven oordeel van de Raad van State als een sterke steun.

1.3. Gevolgen van uitstel/afstel voorgestelde wet

De leden van de CDA-fractie vragen de indieners of het afsluiten van het convenant van februari 2003 en de voorwaarden die daarbij zijn afgesproken voor de evaluatie over 2 jaar geen reden kunnen zijn om de behandeling van het wetsvoorstel op te schorten. Bij deze evaluatie en bij een bredere aanpassing van de PSW waarmee de regering waarschijnlijk binnen afzienbare tijd zal komen, kan volgens deze leden opnieuw bekeken worden of er behoefte bestaat aan dit wetsvoorstel.

De leden van de D66-fractie achten het wenselijk dat duidelijk wordt gemaakt waarom dit wetsvoorstel noodzakelijk blijft hoewel er inmiddels een gewijzigd convenant is gesloten tussen STAR en CSO. Deze leden zien in samenhang daarmee graag toegelicht wat de consequenties zijn als het wetsvoorstel niet wordt aanvaard.

De initiatiefneemster acht het een kans geven aan het convenant bezwaarlijk. Immers, zelfs al zou het convenant voor 100% worden uitgevoerd – hetgeen niet te verwachten is – dan nog geeft het nauwelijks verbetering van de medezeggenschap voor gepensioneerden (zie paragraaf 2.5.). Kort samengevat komt de noodzaak van het wetsontwerp en de consequenties van het niet aanvaarden ervan neer op het volgende:

– De pensioenverzekering vormt een onverbrekelijk onderdeel van de arbeidsbeloning.

– Het pensioenfonds beheert uitgesteld loon (opgebouwde pensioenaanspraken) van alle verzekerden en voert voor alle verzekerden de pensioenregeling uit. Alle verzekerden zijn voor de stichting pensioenfonds gelijk; zij dienen daarom op gelijke wijze te worden behandeld en dus behoren gepensioneerden gelijke rechten op medezeggenschap te hebben als de actieven. Die rechten moeten – zoals thans reeds voor de actieven – wettelijk geregeld en afdwingbaar zijn.

– Formele vertegenwoordiging van de gepensioneerden in de fondsbesturen is tevens noodzakelijk om voor de pensioenverzekerden representatieve besturen te verkrijgen met een evenwichtige belangenbehartiging waartoe artikel 5,lid 4, van de PSW verplicht.

– Pensioenfondsen staan mede door de benodigde saneringsmaatregelen op korte termijn grote veranderingen te wachten; die zijn voor de gepensioneerden evenzeer van belang als voor de actieven. Aan de besluitvorming daarover behoren de gepensioneerden dus volwaardig deel te nemen. Daarom dient het wettelijk recht op medezeggenschap snel geregeld te worden.

– Het convenant is een compromis tussen enerzijds hetgeen de gepensioneerden wensen en juist achten en anderzijds wat de werkgevers en werknemers in de STAR bereid waren af te staan. Wat de meeste gepensioneerden werkelijk willen is neergelegd in dit wetsvoorstel.

– Het convenant geeft geen afdwingbare rechten; de gepensioneerden zijn afhankelijk van de bereidheid van werkgever(s) en werknemers in het bestuur van ieder pensioenfonds om zeggenschap af te staan. Het wetsvoorstel geeft afdwingbare rechten.

– Het convenant geeft geen bestuursdeelname voor tenminste 80% van de gepensioneerden. (Bijna 80% van de gepensioneerden is aangesloten bij bedrijfstakfondsen, waarvoor geen aanbeveling tot bestuursdeelname geldt.) Het convenant regelt niet het afleggen van verantwoording op de hoofdlijnen van het beleid aan een deelnemersraad die daarover het laatste woord heeft. Het convenant regelt niet de noodzakelijke bescherming van de minderheden in een pensioenfonds door middel van de mogelijkheid van een beroep op de ondernemingskamer over de hoofdlijnen van het beleid. Het wetsvoorstel regelt dit wel.

– Bij het mislukken van het convenant (2007) dient het wetgevingstraject alsnog op gang te komen, waardoor veel tijd verloren gaat in vergelijking tot het aannemen van dit wetsvoorstel.

– De wetgeving, die bij het mislukken van het convenant wordt voorzien, is evenwel gebaseerd op de aanbevelingen van het convenant; geeft dus nog steeds geen recht op bestuursdeelname voor meer dan 80% van de gepensioneerden, regelt niet het afleggen van verantwoording op de hoofdlijnen van het beleid en geeft minderheden geen recht op beroep daarover.

– Het wachten op de nieuwe pensioenwet is ook geen optie omdat die – als alles meezit – op zijn vroegst pas eind 2006 in werking kan treden. Bovendien moeten daarbij toch dezelfde afwegingen worden gemaakt als thans bij dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel van de initiatiefneemster leidt dus niet alleen veel sneller tot een wettelijke regeling, maar geeft tevens de grondslag voor echte medezeggenschap van gepensioneerden in alle pensioenfondsen. Bovendien, waar voor het pensioenfonds alle verzekerden gelijk zijn, is het niet correct gepensioneerden en actieven nog langer ongelijk te behandelen, oftewel de gepensioneerden te discrimineren. Het convenant laat de discriminatie intact.

HOOFDSTUK 2. TECHNISCHE UITWERKING

2.1. Verhouding met het arbeidsvoorwaardenoverleg

Het verheugt indienster dat de leden van de PvdA-fractie de intentie onderschrijven om de zeggenschap van gepensioneerden over het beheer van de gezamenlijk gespaarde pensioengelden te verbeteren. De leden van de PvdA-fractie vinden het niet meer dan vanzelfsprekend dat werknemers, gepensioneerden en werkgevers gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het beheer van deze gezamenlijk gespaarde pensioenpot en de uitvoering van de pensioenregeling. Naar hun mening is de inhoud van een pensioenregeling een onderdeel van het arbeidsvoorwaardenoverleg en dus een zaak voor het CAO-overleg. Als de initiatiefnemers deze mening delen, hoe wordt in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel dan voorkomen dat gepensioneerden en zogenaamde slapers met terugwerkende kracht hun arbeidsvoorwaarden kunnen aanpassen door indirecte wijzigingen in de pensioenregeling aan te brengen via hun positie in het bestuur of de bevoegdheden van de deelnemersraden.

De initiatiefneemster is het geheel met de leden van de PvdA-fractie eens dat de inhoud van een pensioenregeling een onderdeel vormt van de arbeidsvoorwaarden en dus een zaak is voor het CAO-overleg. Naar haar opvatting is het wenselijk een onderscheid te maken tussen de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van enerzijds het arbeidsvoorwaardenoverleg en anderzijds de zelfstandige stichting pensioenfonds. Het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen de sociale partners is verantwoordelijk voor de inhoud en aanpassingen van de pensioenregeling. De inhoud van de regeling staat in het pensioenreglement. Daar zijn de sociale partners dus voor verantwoordelijk; zij keuren dat reglement uiteindelijk goed. Het pensioenfonds is verantwoordelijk voor de uitvoering. Het fondsbestuur is daarbij gebonden aan de PSW en eventuele andere wet- en regelgeving. Het bestuur moet tevens toetsen of de financiële middelen ervoor aanwezig zijn of ter beschikking worden gesteld. Het risico dat gepensioneerden en slapers met terugwerkende kracht hun arbeidsvoorwaarden kunnen aanpassen is niet aanwezig. Een bestuur van een pensioenfonds heeft niet de bevoegdheid de inhoud van een pensioenregeling te wijzigen; dat is voorbehouden aan het arbeidsvoorwaardenoverleg. Bovendien is het vrijwel uitgesloten dat gepensioneerden in een fondsbestuur de meerderheid zullen krijgen. Dus ook om die reden kan het niet zo zijn dat gepensioneerden zichzelf bevoordelen door de regeling te wijzigen. Een eventuele meerderheid van gepensioneerden in een deelnemersraad vormt in dit opzicht ook geen enkel risico, omdat de bevoegdheden van een deelnemersraad niet verder gaan dan die van het bestuur. Wanneer zo'n raad een ongevraagd advies uitbrengt is het bestuur daar niet aan gebonden.

De leden van de VVD-fractie vragen of het juist is dat wanneer dit wetsvoorstel zou worden aangenomen dit een duidelijke accentverschuiving inhoudt van de primaire verantwoordelijk-heid voor de aanvullende pensioenregelingen van sociale partners naar de overheid. Wat vinden de indieners van de stelling dat «het» pensioen en zaken die daar om heen spelen in eerste plaats een verantwoordelijkheid zijn van de sociale partners. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, betekent dat in feite, dat niet langer sprake is van de arbeidsvoorwaarde pensioen waarover tussen werkgevers en werknemers in vrijheid mag worden onderhandeld.

Initiatiefneemster wil nadrukkelijk stellen dat er geen sprake is van een accentverschuiving van de sociale partners naar de overheid, zoals de leden van de VVD-fractie veronderstellen. De contractvrijheid van de sociale partners wordt totaal niet aangetast omdat het wetsvoorstel zich uitsluitend beperkt tot de interne gang van zaken binnen het pensioenfonds. De inhoud van de pensioenregeling blijft geheel de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De overheid houdt zich daar niet mee bezig, ook niet na het aannemen van dit wetsvoorstel. De overheid schept alleen randvoorwaarden, waaronder zo goed mogelijke zekerheden voor de verzekerden. In de huidige PSW zijn reeds zekerheden geschapen voor de actieven (zitting in bestuur, waardeoverdracht, verevening, etc.); het wetsvoorstel beoogt tevens zekerheden te scheppen voor de gepensioneerden door ervoor te zorgen dat zij als volwaardige pensioenverzekerden in de besturen van pensioenfondsen dezelfde positie krijgen als de actieven. Daarin kunnen zij dan meebepalen hoe in ieder van de zelfstandige pensioenfondsen de regeling wordt uitgevoerd en het fonds wordt beheerd. Omdat die uitvoering en dat beheer voor alle verzekerden van belang zijn, is het terecht dat de overheid deze randvoorwaarde stelt. De inhoud van de pensioenregeling verandert daar niet door. De initiatiefneemster zou dat ook niet willen, omdat zij met de leden van de VVD-fractie van mening is dat de inhoud van de regeling een zaak is van sociale partners, die daarover in vrijheid kunnen blijven onderhandelen.

2.2. Bestuurssamenstelling

De leden van de VVD-fractie vragen of door het opnemen van gepensioneerden in het bestuur als derde categorie de pariteit in het bestuur tussen werkgevers en werknemers wordt doorbroken ten nadele van de werkgevers. Zij ontvangen graag een uitvoerige reactie van de initiatiefnemers hierover.

Het antwoord van de initiatiefneemster kan in wezen kort zijn: dat is na de aangebrachte wijziging op grond van het advies van de Raad van State niet meer het geval. De pariteitsbepalingen uit het wetsvoorstel komen thans materieel overeen met die welke momenteel gelden voor de ondernemingspensioenfondsen (artikel 6, lid 2 en lid 3 PSW): de vertegenwoordigers van de gepensioneerden en de actieven dienen samen tenminste zoveel zetels te hebben als die van de werkgever(s). Dat laat pensioenfondsen vrij om de huidige zetelverdeling tussen werkgever(s) en verzekerden onveranderd te laten (gepensioneerden komen dan op zetels die nu door vertegenwoordigers van de actieven worden ingenomen), danwel zetels voor gepensioneerden toe te voegen. Volgens de huidige wettelijke bepalingen krijgen de werknemers en gepensioneerden tezamen daarbij recht op (tenminste) de helft van de bestuurszetels. Er bestaat evenwel voor de betrokken partijen op pensioenfondsniveau (werkgevers, werknemers en gepensioneerden) de vrijheid om aan deze groepen meer zetels toe te wijzen. Dit is een vorm van regelend recht. Hiervan is bijvoorbeeld dit jaar gebruikgemaakt bij het pensioenfonds van Nedlloyd, waar een zetelverdeling binnen het bestuur werd afgesproken van 1/3, 1/3, 1/3. Daarvoor is overeenstemming vereist tussen alle betrokken partijen. Dat wil zeggen, dat instemming noodzakelijk is van de werkgevers. Wordt de instemming niet verkregen dan krijgen de werkgevers in alle gevallen de helft van de zetels in het bestuur. Deze opzet van de pariteitsbepalingen voor de ondernemingspensioenfondsen is ook in het initiatiefvoorstel opgenomen. De wettelijke positie van de werkgever(s) in het bestuur wordt hierdoor in deze fondsen niet veranderd. Overigens wordt voorgesteld om deze bepalingen van regelend recht toe te passen bij alle fondsen, dus ook bij de bedrijfstakfondsen.

De leden van de PvdA-fractie willen graag een reactie van de initiatiefnemers op de kritiek van de Stichting van de Arbeid op artikel 1, onderdeel c (nieuwe artikel 6 lid 1) dat in pensioenfondsbesturen sprake moet zijn van evenredige vertegenwoordiging van gepensioneerden en werknemers. In het convenant tussen CSO en sociale partners is afgesproken dit maximaal paritair te laten zijn.

De leden van de VVD-fractie vragen of de initiatiefnemers ook een reactie kunnen geven op het ernstige bezwaar dat de Stichting van de Arbeid heeft tegen het voorgestelde wettelijke voorschrift van evenredige bestuursvertegenwoordiging van de geleding van de gepensioneerden. Zij vragen of daarbij ook ingaan kan worden op de twee overwegingen die de Stichting voor de Arbeid voor dit ernstige bezwaar heeft, te weten:

1. Het fondsbestuur is onder andere verantwoordelijk is voor het strategisch beleggingsbeleid, het premiebeleid en het indexeringsbeleid. Deze drie beleidsonderdelen vertonen een sterke onderlinge samenhang en grijpen diep in op de belangen van werknemers, gepensioneerden, slapers en werkgever(s). Werknemersvertegenwoordigers in fondsbesturen hebben in dit kader meer gespreide belangen te behartigen dan de vertegenwoordigers van gepensioneerden. Werknemers hopen in de toekomst gepensioneerd te worden, maar gepensioneerden gaan nooit meer behoren tot de geleding van de werknemers.

2. Bij een aantal fondsen is het gebruikelijk dat voorstellen tot aanpassing van de inhoud van de pensioenregeling in het fondsbestuur worden voorbereid c.q. dat daarover binnen het fondsbestuur wordt onderhandeld. Tussen de convenantpartijen is afgesproken – en hierover heeft ook nimmer verschil van opvatting tussen de convenantpartijen bestaan – dat de medezeggenschap van gepensioneerden zich niet dient uit te strekken over de inhoud van de regeling, maar uitsluitend betrekking dient te hebben op de uitvoering ervan. Ingeval evenredige vertegenwoordiging van gepensioneerden zou leiden tot een meerderheidspositie van deze groep binnen de werknemersgeleding in het fondsbestuur, kan deze praktijk niet langer worden gecontinueerd.

De leden van de fractie van de ChristenUnie informeren of zij goed hebben begrepen dat de wettelijke bepaling betreffende evenredige vertegenwoordiging van de geleding van de gepensioneerden ertoe kan leiden dat er (veel) meer gepensioneerden zitting kunnen hebben in het bestuur dan de actieve deelnemers c.q. de werknemers. Wat vindt de initiatiefneemster in dit verband van het commentaar van de Stichting van de Arbeid dat werknemers-vertegenwoordigers in fondsbesturen meer gespreide belangen hebben te behartigen dan de vertegenwoordigers van gepensioneerden (premiebeleid, beleggingsbeleid, indexeringsbeleid) en dat daarom een minimumvertegenwoordiging van werknemers gewaarborgd dient te zijn?

De initiatiefneemster wil in de eerste plaats aan het adres van de leden van de fracties van de PvdA, de VVD en de ChristenUnie opmerken dat het CSO de afspraak in het convenant, dat de gepensioneerden niet meer zetels in het bestuur kunnen bezetten dan de actieven, niet heeft gewenst. Maar zonder die afspraak was de STAR niet bereid een convenant te sluiten. Naar het oordeel van de initiatiefneemster kan er bij de STAR geen andere overweging voor zijn dan dat de werknemers toch steeds controle over het beleid van het fonds wensen te houden. Elke andere overweging snijdt geen hout, omdat het pensioenfonds een zelfstandige stichting is ter uitvoering van een regeling die in het arbeidsvoorwaardenoverleg is afgesproken.

Zoals initiatiefneemster reeds eerder heeft opgemerkt beoogt het wetsvoorstel binnen de zelfstandige rechtspersoon stichting pensioenfonds een democratische gang van zaken tot stand te brengen. Vandaar dat gekozen is voor een vertegenwoordiging naar rato van de aantallen gepensioneerden en actieve deelnemers. Als er bij een pensioenfonds meer gepensioneerden betrokken zijn dan actieven (hetgeen niet veel voorkomt), dan is binnen dat fonds het belang van de gepensioneerden ook groter en is dus het grotere aantal vertegenwoordigers gerechtvaardigd.

De in het eerste punt uit de brief van de STAR genoemde onderdelen van het beleid van het fondsbestuur hebben inderdaad een samenhang: ze bepalen vooral de solvabiliteit van het pensioenfonds. Die solvabiliteit is voor alle verzekerden van gelijk belang. Daarom is het terecht dat alle verzekerden in het bestuur zijn vertegenwoordigd om daar over te oordelen en te besluiten. De solvabiliteit is zo mogelijk voor de gepensioneerden nog belangrijker dan voor de actieven. Immers, een slechte solvabiliteit vertaalt zich direct in de pensioenen van de gepensioneerden, terwijl voor de actieven achterstanden op termijn kunnen worden ingelopen. Bovendien zijn gepensioneerden aan het fonds gebonden, terwijl actieven nog van werkgever en dus van pensioenfonds (met waardeoverdracht) kunnen veranderen.

De opmerking van de STAR, dat actieven wel gepensioneerd kunnen worden maar gepensioneerden niet actief, snijdt dus geen hout. Bovendien wil de initiatiefneemster nadrukkelijk stellen dat de bedoelde andere belangen van de actieven (voortbestaan van de onderneming, ontwikkeling van loopbaan en loonbeleid, ontslag, enz.) buiten het pensioenfonds liggen in de sfeer van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Die belangen worden daar door de vakbonden behartigd en kunnen nooit een rechtvaardiging vormen om binnen het fonds de gepensioneerden bij het bestuur en beheer van het gezamenlijke «uitgesteld loon» een mindere positie te geven of uit te sluiten.

Ten aanzien van de tweede opmerking van de STAR merkt de initiatiefneemster op dat er door velen, waaronder de STAR, niet voldoende duidelijk de scheiding wordt aangebracht in de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van enerzijds het arbeidsvoorwaarden-overleg en anderzijds de zelfstandige stichting pensioenfonds. Er is niets mis met de praktijk bij sommige fondsen dat aanpassingen van de pensioenregeling worden voorbereid in het fondsbestuur. Echter, het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen de sociale partners blijft er verantwoordelijk voor; in dit overleg behoren de echte onderhandelingen gevoerd te worden en niet in het fondsbestuur. Zoals initiatiefneemster en leden van verschillende fracties eerder hebben betoogd en in de tekst van het convenant is gesteld ligt de verantwoordelijkheid voor de inhoud van de pensioenregelingen bij de sociale partners (zie paragraaf 2.1.). Die inhoud van de pensioenregeling staat in het pensioenreglement. Daar zijn dus de sociale partners verantwoordelijk voor en zij keuren het reglement uiteindelijk goed. De numerieke verhouding tussen actieven en gepensioneerden in het bestuur is helemaal geen belemmering bij het vormgeven van het reglement op basis van de afspraken die in het arbeidsvoorwaar-denoverleg zijn gemaakt. In tegenstelling tot wat de STAR stelt kan die praktijk dus uitstekend worden gecontinueerd, ook indien bij de vertegenwoordigers van de verzekerden de gepensioneerden in de meerderheid zouden zijn. Deze praktijk kan dus geen argument zijn om de gepensioneerde verzekerden hun rechten op medezeggenschap binnen het bestuur van het pensioenfonds te onthouden of die te limiteren.

2.3. Medezeggenschap via bestuur en deelnemersraad dubbelop?

Het is verheugend dat ook de leden van de CDA-fractie het terecht vinden dat in dit wetsvoorstel de positie van de gepensioneerden in de besturen van de fondsen en in de deelnemersraden wordt versterkt. Zij vragen echter of een «vetorecht» van de deelnemersraad niet erg ver gaat wanneer de gepensioneerden ook naar evenredigheid met de actieven vertegenwoordigd zijn in de besturen van de fondsen. Bij deze leden leeft de vrees dat op deze wijze het bestuur wel erg sterk beperkt wordt door de deelnemersraad. Waarom is dit nodig? Is dit geen dubbeling?

De leden van de D66-fractie vinden het belangrijk dat duidelijk wordt waarom het wetsvoorstel zowel bestuursdeelname als een deelnemersraad met instemmingsrechten behelst en waarom de vertegenwoordiging van belanghebbenden in zowel het bestuur als de deelnemersraad niet dubbelop is.

Voor de beantwoording van de vragen van de leden van de fracties van het CDA en D66 wil de initiatiefneemster allereerst opmerken dat er in dit geval geen sprake is van een «vetorecht». Indien een bestuur zich niet kan vinden in het onthouden van instemming door de deelnemersraad, dan kan het zich wenden tot de ondernemingskamer van het gerechtshof te Amsterdam en zo alsnog toestemming vragen om het besluit te nemen. Op deze manier wordt een bestuur niet erg beperkt door de deelnemersraad. Het instemmingsrecht nodigt uit tot een overlegsituatie, maar als men het toch niet eens wordt is de ondernemingskamer er om uitsluitsel te geven.

Er is ook geen sprake van een «dubbeling» omdat een bestuur en een deelnemersraad een volkomen verschillende functie hebben, te vergelijken met regering en parlement. Het bestuur heeft de dagelijkse leiding en bereidt beleidsvoornemens voor, terwijl de deelnemersraad een toetsings- en controlefunctie heeft. Deze rolverdeling zien we ook bij bestuur en ledenraad in een vereniging of onderlinge waarborgmaatschappij en bij kabinet en parlement. Zowel in het bestuur als in de deelnemersraad worden afwegingen gemaakt waarbij een evenwichtige inbreng van actieven en gepensioneerden nodig is. Daarom dienen beide groeperingen in het bestuur èn in de deelnemersraad vertegenwoordigd te zijn. De initiatiefneemster wijst er bovendien op dat de actieven conform de PSW eveneens zowel in het bestuur als in de deelnemersraad zitting hebben zonder dat iemand bezwaar heeft tegen die reeds vele jaren bestaande «dubbeling». Dit duale stelsel is ook voor pensioenfondsen op zijn plaats, omdat een bestuur, dat gelden voor anderen beheert, daarover verantwoording dient af te leggen. Een pensioenfonds is er voor de verzekerden. Het moet dan ook vanzelfsprekend zijn dat het bestuur deze verantwoording aflegt aan de vertegenwoordigers van die verzekerden, i.c. de deelnemersraad. Hierdoor ontstaat een bestuursstructuur waarin, zoals prof. De Lange voor ogen staat, sprake is van «checks and balances» (zie memorie van toelichting blz. 7), een structuur vergelijkbaar met die van een onderlinge waarborgmaatschappij.

Een uitgebreide argumentatie voor de toekenning van instemmingsrechten aan de deelnemersraad is te vinden in de volgende paragraaf.

De leden van de PvdA-fractie ondersteunen het idee van de initiatiefnemers dat deelname van gepensioneerden in een bestuur het bestaan van deelnemersraden niet overbodig maakt. Zij merken op dat de toekenning van het instemmingsrecht aan de deelnemersraad wordt gemotiveerd door te stellen dat het bestuur van het fonds verantwoording moet afleggen aan de collectiviteit van verzekerden. Ook het instemmingsrecht van deelnemersraden bij de statuten en reglementen wordt gemotiveerd door te stellen dat uiteindelijk de zeggenschap moet liggen bij de verzekerden (werknemers en gepensioneerden). Deze leden vragen hoe in deze zienswijze rekening wordt gehouden met de belangen van de werkgevers die in slechte tijden financieel verplicht zijn bij te springen.

De initiatiefneemster vindt het van belang dat ook de leden van de PvdA-fractie onderkennen dat bestuursdeelname van gepensioneerden het bestaan van deelnemersraden niet overbodig maakt. De vraag hoe hierbij rekening wordt gehouden met de belangen van werkgevers die in slechte tijden verplicht zouden zijn financieel bij te springen, is in feite al beantwoord bij eerdere vragen van deze leden (paragraaf 1.2.). Bijstorting door een werkgever vindt alleen plaats in situaties die in het arbeidsvoorwaardenoverleg over de pensioenregeling zijn geregeld en meestal in de financieringsovereenkomst tussen het bedrijf en het fonds zijn vastgelegd. De werkgever heeft in de totstandkoming hiervan een beslissende stem. Zoals is aangeven heeft de deelnemersraad geen bevoegdheid hierover zelfstandig besluiten te nemen of af te dwingen. Dit is met name het geval omdat de bevoegdheden van een deelnemersraad niet verder reiken dan die van het bestuur.

De leden van de LPF-fractie zijn van mening dat het zwaartepunt van wetgeving omtrent de structuur van pensioenfondsen ligt in een evenwichtige samenstelling van het bestuur van de fondsen. Zij menen dat, als dat goed geregeld is, er beduidend minder behoefte is aan een zwaar met rechten opgetuigde deelnemersraad. De deelnemersraad zou een optie moeten worden indien een wat meer substantiële hoeveelheid deelnemers, gepensioneerden én actieven dat wil, aldus deze leden. Deze deelnemersraad wordt wat de leden van de LPF-fractie betreft echter niet meer dan een adviesraad, aangezien alle partijen in het bestuur voldoende mogelijkheden hebben om hun belangen te behartigen. Wel van belang achten deze leden het dat alle geledingen in het bestuur zowel als in de deelnemersraad voldoende mogelijkheden krijgen om zich goed te laten voorlichten en begeleiden.

De initiatiefneemster is verheugd over de steun van de leden van de LPF-fractie ten aanzien van de bestuurssamenstelling. Zij is met hen van mening dat gelijkstelling van werknemers en gepensioneerden ten aanzien van bestuursdeelname het belangrijkste medezeggenschaps-aspect is. Zij betreurt het standpunt van de leden van de LPF-fractie ten aanzien van de deelnemersraad met instemmingsrechten. Zij meent dat er goede redenen zijn om beide in te voeren als daar bij een fonds behoefte aan is. Bij de beantwoording van de vragen van de leden van de CDA-fractie, de PvdA-fractie en de VVD-fractie is de initiatiefneemster reeds ingegaan op de verschillen in functie van een bestuur en een deelnemersraad en op de noodzaak voor een bestuur om verantwoording af te leggen aan degenen voor wie zij een fonds besturen. Zij verzoekt de leden van de LPF-fractie die beantwoording te overwegen. Verder merkt zij op dat er ook volgens het wetsvoorstel voor een pensioenfonds geen verplichting is om een deelnemersraad in te stellen. Het is, zoals de leden van de LPF-fractie wensen, een optie. Daartoe is een verzoek nodig van tenminste 1% van het aantal belanghebbenden of, indien dat minder is, 250 van de belanghebbenden (of van verenigingen die dat aantal leden hebben). Dat lijkt een klein aantal, oftewel een lage drempel, maar het zal vaak nog moeilijk genoeg zijn. Daarbij dient bedacht te worden dat met name gepensioneerden verspreid over het land (en daarbuiten) wonen en dat pensioenfondsen veelal niet bereid zijn hun adressenbestand ter beschikking te stellen. Er is thans aansluiting gezocht bij de representativiteitseis die genoemd wordt in lid 1 van het huidige artikel 6a. Dit voorkomt dat er verschillende representativiteitscriteria in de wet komen.

2.4. Rechten deelnemersraad

De leden van de VVD-fractie wijzen met name op de uitbreiding van de rechten van de deelnemersraden (toekennen van instemmingsrechten) ten aanzien van vrijwel alle belangrijke onderwerpen. De sociale partners hebben dan volgens hen niet langer het laatste woord als het gaat om de inhoud van de pensioenregeling. Deze leden vragen een reactie van de indieners waarbij ook wordt ingegaan op de kritiek van de Raad van State op het punt van instemmingsrechten voor deelnemersraden.

Met betrekking tot het beoogde instemmingsrecht vragen de leden van de fractie van de ChristenUnie of dit niet te verstrekkend is. De Stichting van de Arbeid wijst erop dat het instemmingsrecht van deelnemersraden ook betrekking heeft op wijzigingen van het pensioenreglement en daarom op de inhoud van de arbeidsvoorwaarde pensioen zelf. Hoe verhoudt dit zich tot de contractvrijheid?

De initiatiefneemster wijst de leden van de VVD-fractie en van de fractie van de ChristenUnie er op dat een deelnemersraad nooit op meer terreinen bevoegdheden kan hebben dan het bestuur omdat de deelnemersraad uitsluitend tot taak heeft om het bestuur te adviseren of de besluiten daarvan goed of af te keuren (zie ook paragraaf 2.1.). De inhoud van de pensioenregeling en de wijziging van het reglement worden (terecht) afgesproken in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het fondsbestuur en de deelnemersraad hebben niet het recht hierin wijzigingen aan te brengen. De goedkeuring daarvoor door het pensioenfondsbestuur omvat uitsluitend het toetsen aan de PSW en eventuele andere wet- en regelgeving, alsmede het toetsen of de financiële middelen ervoor aanwezig zijn of ter beschikking worden gesteld. De bevoegdheden van het bestuur gaan niet verder dan dat en dus gaan ook de instemmingsrechten van de deelnemersraad niet verder. Mocht het bestuur tot de conclusie komen dat niet aan de vereiste wettelijke voorschriften is voldaan, danwel dat de financiering van de afgesproken regeling niet in orde is, dan zal het de regeling terugsturen naar het arbeidsvoorwaardenoverleg en/of daarmee in overleg treden. Daarmee houden de sociale partners dus volledig «het laatste woord als het gaat om de inhoud van de pensioenregeling». De contractvrijheid wordt dus op geen enkele wijze aangetast.

In verband met de kritiek van de Raad van State heeft de initiatiefneemster het wetsvoorstel op een essentieel punt aan het advies van de Raad van State aangepast. In het aangepaste wetsvoorstel is namelijk in artikel 6b in het nieuwe lid 3 de mogelijkheid ingebracht voor het bestuur om tegen het onthouden van instemming in beroep te gaan bij de ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam. Daarmee is een belangrijk bezwaar van de Raad van State, i.c. het vetorecht dat de deelnemersraad door de instemmingsrechten zou krijgen, ondervangen. De verdere reactie van de initiatiefneemster op dit punt op het advies van de Raad van State is als volgt:

– De rechtsgrond voor het instellen van een deelnemersraad is de verantwoordingsplicht van het fondsbestuur. In een moderne samenleving geldt als algemeen principe dat personen en instanties die geld beheren ten behoeve van anderen daarover tegenover die anderen verantwoording afleggen. Ook staatssecretaris De Grave en de Tweede Kamer waren in mei 1997 die mening toegedaan (brief staatssecretaris d.d. 13-02-97 en verslag Cie. SZW d.d. 15-05-97). Het fonds en het vermogen zijn er ten behoeve van de collectiviteit van verzekerden. Het afleggen van verantwoording dient daarom tegenover deze verzekerden te geschieden. Het afleggen van verantwoording achteraf, echter, is weinig zinvol. Als een jaar nadat het bestuur een besluit heeft genomen bij behandeling van het jaarverslag blijkt dat een deelnemersraad zich niet in het gevoerde beleid kan vinden, zijn de besluiten reeds genomen en uitgevoerd. Het ongedaan maken daarvan is veelal niet mogelijk. Ook het stellen van sancties op onjuist beleid is nauwelijks uitvoerbaar. Indien men van mening is dat verantwoording dient te worden afgelegd, dan kan dit feitelijk alleen effectief geschieden door middel van instemming vooraf.

– In tegenstelling tot wat de Raad van State stelt wordt volgens de indienster in het wetsvoorstel niet voorbijgegaan aan de samenhang tussen het vertegenwoordigd zijn van actieven en gepensioneerden zowel in het bestuur alsook in de deelnemersraad; met deze samenhang wordt terdege rekening gehouden, sterker, deze is zelfs beoogd. Zoals in de vorige paragraaf is aangegeven hebben bestuur en deelnemersraad verschillende functies: er bestaat een duidelijke functiescheiding. Het bestuur zorgt voor de (dagelijkse) uitvoering en doet beleidsvoorstellen, de deelnemersraad is (primair) controlerend. Daarom kunnen actieven en gepensioneerden zowel in het bestuur als in de deelnemersraad zitting hebben. Daar geldt dan hetzelfde duale stelsel als tussen bestuur en verenigingsraad in een vereniging of tussen kabinet en parlement. Hierdoor ontstaat een bestuursstructuur vergelijkbaar met die van een onderlinge waarborgmaatschappij, zoals prof. De Lange voor ogen staat.

– Een pensioenfonds is er voor de verzekerden van dat fonds. Omdat die verzekerden de direct belanghebbenden zijn dienen zij op belangrijke punten het laatste woord te hebben, vandaar het instemmingsrecht op hoofdpunten. Dit vloeit voort uit het PSW-voorschrift (art. 5 lid 4) dat het bestuur en andere beleidsbepalers «zich bij de vervulling van hun taak naar de belangen van de bij het fonds betrokken deelnemers, gewezen deelnemers en overige belanghebbenden» dienen te richten.

– Een aantal pensioenfondsen heeft nu reeds op basis van art. 6e van de PSW instemmingsrecht van de deelnemersraad in de statuten staan. De toelichting bij dit wetsartikel (TK, 19 008, nr. 24) bevatte de volgende passage: «Dit artikel heeft dezelfde strekking als artikel 32a, tweede lid van de Wet op de ondernemingsraden. Aangegeven wordt dat het bestuur kan besluiten aan de deelnemersraad verdergaande bevoegdheden toe te kennen dan de in de (nieuwe) PSW vastgelegde bevoegdheden. Hierbij valt te denken aan bevoegdheden die thans de deelnemersraad in een aantal ondernemingspensioenfondsen kennen, zoals het goedkeuren van het bestuursbeleid en het jaarverslag en van wijzigingen van statuten en reglementen, als mede het benoemen van vertegenwoordigers in het fondsbestuur. Hierdoor wordt duidelijk vastgesteld dat binnen een pensioenfonds de volledige vrijheid bestaat ruimere taken en bevoegdheden dan de wettelijke aan een deelnemersraad te geven, d.w.z. dat de (nieuwe) wet daartoe geen belemmering vormt. Deze bepaling kan evenwel niet afdoen aan door de wet aan het bestuur opgelegde verplichtingen».

– Staatssecretaris Hoogervorst heeft bij de beantwoording van vragen van het lid Depla, (Tweede Kamer, 2001 – 2002, vraag 809) aangegeven dat juridisch niets het geven van instemmingsrechten (op hoofdpunten) aan een deelnemersraad in de weg staat. Ook prof. dr. E. Lutjens («Sociale partners en pensioenfondsen», VU 13-10-00) zegt (bladzijde 12) dat het rechtspersonenrecht zich niet verzet tegen statutaire beperkingen van de bestuurstaak. Alleen instructie- of aanwijzingsbevoegdheden worden niet aanvaardbaar gevonden, evenmin als goedkeuringsrechten «die zodanig veel omvattend zijn dat het bestuur praktisch met handen en voeten gebonden is». Daarvan is in het wetsvoorstel geen sprake; hier is nadrukkelijk een instemmingsrecht op hoofdlijnen bedoeld. Instemmingsrechten voor een deelnemersraad als bedoeld in dit wetsontwerp zijn dus beslist geen nieuw fenomeen. Tot slot merkt initiatiefneemster nog op dat voor de verhouding tussen een deelnemersraad en het bestuur het juridisch niet uitmaakt of de instemmingsrechten door het bestuur aan de deelnemersraad zijn verleend en in de statuten zijn verwerkt, of dat de instemmingsrechten door de wet aan de deelnemersraad worden gegeven.

De leden van de VVD-fractie vragen of de indieners kunnen toelichten waarom niet gekozen is voor een verzwaard adviesrecht voor deelnemersraden in enkele bijzondere situaties in combinatie met de mogelijkheid van een beroep op de rechter, zoals door de Stichting van de Arbeid en het CSO voorgesteld in het convenant medezeggenschap.

De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen of is overwogen in sommige opzichten te kiezen voor een – al dan niet verzwaard – adviesrecht in de plaats van een instemmingsrecht en waarom daarvan is afgezien.

In haar reactie op de vragen van de leden van fracties van de VVD en de ChristenUnie gaat de indienster uit van haar visie dat een pensioenfonds er is voor de verzekerden van dat fonds. Dit vormt de basis voor de verantwoordingsplicht van het bestuur tegenover die verzekerden voor het gevoerde pensioenbeleid. Omdat de verzekerden de direct belanghebbenden zijn dienen zij op belangrijke punten het laatste woord te hebben, vandaar het instemmingsrecht voor de deelnemersraad in het initiatiefvoorstel. Dit is ook in lijn met het PSW-voorschrift (artikel 5, lid 4) dat het bestuur zich richt naar de belangen van de belanghebbenden. Wie kunnen beter bepalen wat hun belang is dan (de vertegenwoordigers van) de belanghebbenden zelf? Het instemmingsrecht betreft dus (de hoofdlijnen van) het hele te voeren beleid, niet alleen de uitzonderlijke situaties van fusie en liquidatie, zoals bij het convenant. Hierbij komt dat de praktijk heeft uitgewezen, dat adviezen die afwijken van de bestuursmening, vaak worden genegeerd.

De leden van de PvdA-fractie willen ook een reactie van de initiatiefnemers op de stelling van de Stichting van de Arbeid in haar brief van 10 maart 2003 dat de vormgeving van het instemmingsrecht in artikel 6b en 6c een soort vetorecht introduceert van werknemers en gepensioneerden. Dit zou haaks staan op de wens van de sociale partners en de Tweede Kamer (motie Schimmel/Blok; Kamerstuk 1999–2000, 26 674, nr. 15) om het vetorecht van de werkgevers af te schaffen.

De leden van de VVD-fractie vragen waarom het nodig is dat zo kort nadat eerder bestaande vetorechten voor werkgevers op grond van de PSW moesten worden geschrapt (motie Schimmel/Blok; Kamerstuk 1999–2000, 26 674, nr. 15), met dit wetsvoorstel weer nieuwe vetorechten in dezelfde PSW worden gecreëerd.

De leden van de fractie van de ChristenUnie geven aan dat in dit kader de Stichting van de Arbeid erop wijst dat nu kort nadat eerder bestaande vetorechten voor werkgevers op grond van de PSW moesten worden geschrapt, met dit wetsvoorstel nieuwe vetorechten in dezelfde wet worden geïntroduceerd. Is hier inderdaad sprake van een inconsistentie, zoals de Stichting van de Arbeid veronderstelt?

Het antwoord op deze vragen van de leden van de fracties van de PvdA, de VVD en de ChristenUnie luidt als volgt. Zoals hierboven reeds is opgemerkt is er in dit geval geen sprake van een «vetorecht» omdat een bestuur zich kan wenden tot de ondernemingskamer van het gerechtshof te Amsterdam en zo alsnog toestemming kan vragen om het besluit te nemen. Deze mogelijkheid werd juist op grond van het advies van de Raad van State in het wetsvoorstel opgenomen om het karakter van vetorecht aan de instemmingsrechten te ontnemen. De stelling van de Stichting van de Arbeid is dus onjuist. Ook staat het instemmingsrecht niet haaks op de motie Schimmel/Blok. Uit het betreffende Kamerverslag blijkt duidelijk dat die motie nadrukkelijk het verbod op het vetorecht van de werkgever betrof, zijnde een instantie buiten het pensioenfonds (zie TK, Handelingen 47, 9 februari 2000). De deelnemersraad daarentegen is een orgaan van het pensioenfonds. De instemmingsrechten zijn ook niet nieuw. Artikel 6e van de huidige PSW geeft op dit moment reeds nadrukkelijk de mogelijkheid van extra bevoegdheden voor een deelnemersraad. In de toelichting bij dit artikel is immers vermeld: «hierbij valt te denken aan bevoegdheden [ .. ] zoals het goedkeuren van het bestuursbeleid en het jaarverslag en van wijziging van statuten en reglementen». Hiervan wordt ook in de praktijk door verschillende pensioenfondsen gebruik gemaakt. Het maakt niet uit of de instemmingsrechten door een bestuur aan een deelnemersraad zijn gegeven of dat dat wettelijk is voorgeschreven. Als die gegeven rechten eenmaal in de statuten staan vermeld hebben ze rechtskracht.

2.5. Inhoudelijke verschillen tussen wetgeving en convenanten

De leden van de PvdA-fractie vragen wat de feitelijke verschillen zijn tussen wat in het onderhavige wetsvoorstel wordt geregeld en wat in het pensioenconvenant is afgesproken.

In hoofdlijnen bestaat wat de gevraagde verschillen betreft het volgende beeld:

I. Het convenant van 1998

In het eerste convenant wordt voornamelijk geregeld:

A. Vertegenwoordiging van gepensioneerden:

1. In ondernemingspensioenfondsen met een substantieel aantal gepensioneerden beslist het fondsbestuur over de keuze tussen medezeggenschap van gepensioneerden via zetels in het bestuur of via een deelnemersraad. De gepensioneerden zullen hierover worden geraadpleegd. Het bestuur moet hun keuze volgen als de respons meer dan 50% bedraagt tenzij er zwaarwegende redenen zijn die zich daartegen verzetten. Er bestaat voor de gepensioneerden geen mogelijkheid om voor een combinatie van bestuursdeelname en deelname in een deelnemersraad te kiezen. Fondsbesturen mogen wel besluiten tot een dergelijke combinatie.

2. Voor de bedrijfstakpensioenfondsen wordt aanbevolen een deelnemersraad in te stellen. Het convenant bevat geen aanbeveling tot opname van gepensioneerden in de besturen van deze fondsen.

3. Via wetswijziging zullen het CSO en de lidorganisaties representatief worden verklaard voor het indienen van kandidaten voor de geleding van gepensioneerden in een deelnemersraad.

B. Verdeelsleutel bestuurszetels:

1. In ondernemingspensioenfondsen zal bij keuze voor bestuursdeelname van gepensioneerden het aantal bestuurszetels voor hen mede afhankelijk zijn van de verhouding tussen de aantallen actieven en gepensioneerden binnen het fonds. Hierbij is geen limitering van het aantal gepensioneerdenzetels afgesproken.

2. Uitgegaan wordt van de bestaande wettelijke pariteitsbepalingen. De werknemers en de gepensioneerden hebben hierbij tezamen in ondernemingspensioenfondsen tenminste evenveel zetels als de werkgever en in bedrijfstakpensioenfondsen een gelijk aantal zetels als de werkgevers.

C. Bevoegdheden deelnemersraad:

1. Uitgegaan wordt van de bestaande wettelijke adviesbevoegdheden.

2. Via wetswijziging (inmiddels gerealiseerd) krijgt de deelnemersraad een beroepsrecht bij de Ondernemingskamer.

D. Faciliteiten deelnemersraad:

Verscheidene faciliteiten zullen aan (de leden van) de deelnemersraad worden toegekend (zoals scholing, secretariële ondersteuning en bekostiging).

II. Het vernieuwde convenant van februari 2003

Het vernieuwde convenant is in sterke mate gericht op verdere uitvoering van het eerste convenant. De belangrijkste aanpassingen zijn:

A. Vertegenwoordiging van gepensioneerden:

Bij ondernemingspensioenfondsen waar dat nog niet is gedaan zal alsnog aan gepensioneerden worden gevraagd of zij voorkeur hebben voor bestuursdeelname of een deelnemersraad. Duidelijk is nu vastgelegd dat bij keuze voor bestuursdeelname terwijl er al een deelnemersraad bestaat, de deelnemersraad dient te worden opgeheven en omgekeerd.

B. Verdeelsleutel bestuurszetels:

In ondernemingspensioenfondsen zullen bij keuze voor bestuursdeelname van gepensioneerden de gepensioneerden en actieve deelnemers evenredig naar hun aantallen binnen het fonds in het bestuur vertegenwoordigd worden. Het aantal zetels voor de gepensioneerden mag echter maximaal gelijk zijn aan dat van de werknemers.

C. Instelling deelnemersraden:

In het eerste convenant worden ABP en PGGM uitgezonderd van het instellen van een deelnemersraad in verband met het bestaan van raden van advies bij deze fondsen. Deze uitzondering wordt in het vernieuwde convenant opgeheven. Dit heeft als voordeel dat de in te stellen deelnemersraden van deze fondsen, anders dan de raden van advies, ook een beroepsrecht krijgen.

D. Bevoegdheden deelnemersraden:

In twee, minder vaak voorkomende, situaties krijgt de DR een verzwaard adviesrecht. Dit geldt bij liquidatie van het fonds en bij overname van of door een ander fonds en of samengaan met een ander fonds (fusie). Het bestuur zal het advies dan volgen, tenzij zwaarwegende redenen zich daartegen verzetten. Bij het niet volgen van het advies krijgt een geleding van de DR (werknemers of gepensioneerden) een wettelijk beroepsrecht bij de Ondernemingskamer. Dit geldt ook wanneer deze geleding een minderheid vormt.

III. Het initiatiefwetsvoorstel

Het initiatiefwetsvoorstel regelt met name de volgende onderwerpen:

A. Vertegenwoordiging van gepensioneerden:

1. De gepensioneerden krijgen een wettelijk recht op vertegenwoordiging in besturen van alle ondernemings- en bedrijfstakpensioenfondsen.

2. De wettelijke drempel voor de belanghebbenden om bij ondernemings- en bedrijfstak-pensioenfondsen om instelling van een deelnemersraad te verzoeken, wordt verlaagd (van 5% der belanghebbenden naar 1% met een maximum van 250).

B. Verdeelsleutel bestuurszetels:

1. De gepensioneerden en de werknemers zijn evenredig naar hun aantallen binnen het fonds vertegenwoordigd in het bestuur. Hierbij geldt voor de gepensioneerden geen maximumpercentage.

2. Zowel bij ondernemingspensioenfondsen als bij bedrijfstakpensioenfondsen krijgen de vertegenwoordigers van de werknemers en van de gepensioneerden tezamen tenminste evenveel zetels als die van de werkgevers (zoals thans volgens de PSW bij ondernemings-pensioenfondsen).

C. Bevoegdheden deelnemersraad:

1. De deelnemersraad krijgt instemmingsrechten bij belangrijke bestuursbesluiten over het pensioenbeleid binnen het fonds (statuten, reglementen, jaarstukken, toeslagen, beperking ingegane pensioenen, overdracht van verplichtingen, liquidatie en fusies).

2. Het fondsbestuur krijgt een beroepsrecht bij de Ondernemingskamer wanneer de deelnemersraad instemming weigert.

3. Een minderheid uit de deelnemersraad van tenminste 10% van de leden krijgt een beroepsrecht bij de Ondernemingskamer ten aanzien van de onder C.1 genoemde besluiten.

D. Faciliteiten deelnemersraad:

Het initiatiefwetsvoorstel bevat enkele bepalingen over verscheidene faciliteiten die aan de leden van de DR behoren te worden verleend (zoals scholing, raadpleging van deskundigen, secretariële ondersteuning en bekostiging).

De leden van de PvdA-fractie vragen wat de feitelijke verschillen zijn tussen wat in het convenant is afgesproken dat wettelijk geregeld moet worden en het onderhavige wetsvoorstel. Dezelfde vraag stellen zij over het verschil tussen afspraken in het convenant over wat er wettelijk moet worden geregeld indien het convenant na afloop van de periode onvoldoende resultaat heeft opgeleverd.

Hierboven zijn de belangrijkste onderwerpen aangegeven die het initiatiefwetsvoorstel regelt. Volgens het vernieuwde convenant is ondersteunende wetgeving nodig op een tweetal terreinen:

1. Regeling van het beroepsrecht voor een geleding van de deelnemersraad bij liquidatie en fusie.

2. Regeling van de representativiteit van het CSO en zijn lidorganisaties bij de kandidaatstelling voor de deelnemersraad.

Hiertoe is door het huidige kabinet reeds als onderdeel van de Verzamelwet sociale verzekeringen 2003 op 27 juni jl. een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend.

Bij onvoldoende resultaat zullen de sociale partners en het CSO vragen om wetgeving gebaseerd op de afspraken uit het eerste en het hernieuwde convenant, zoals die hierboven (onder I en II) zijn vermeld. In vergelijking met het wetsvoorstel betekent dit:

– geen algemeen geldend recht voor alle gepensioneerden op vertegenwoordiging in de besturen, met name niet bij de bedrijfstakfondsen (bijna 80% van alle gepensioneerden) en bij de kleinere fondsen;

– geen recht voor de gepensioneerden van ondernemingspensioenfondsen om te kiezen voor een combinatie van deelname aan het bestuur en aan een vertegenwoordigend orgaan van de pensioenverzekerden, de deelnemersraad;

– geen instemmingsrechten voor de deelnemersraad met betrekking tot de hoofdlijnen van het pensioenbeleid van het fonds;

– geen beroepsrecht voor een minderheid uit de deelnemersraad van 10% van de leden ten aanzien van dit pensioenbeleid.

Met betrekking tot de bestuurssamenstelling kennen de wetgeving volgens het convenant en volgens het initiatiefwetsvoorstel nog de volgende verschillen. Wanneer de gepensioneerden in het bestuur zijn vertegenwoordigd, mag bij de regeling volgens het convenant hun aantal zetels niet groter zijn dan dat van de werknemers. In het wetsvoorstel geldt een evenredige vertegenwoordiging naar aantallen binnen het fonds zonder een maximum voor de gepensioneerden. Wanneer bij een bedrijfstakpensioenfonds, ondanks dat dit niet wordt aanbevolen, toch een of meer vertegenwoordiger(s) van de gepensioneerden in een bestuur zouden worden opgenomen, gaat dit volgens het convenant altijd ten koste van het aantal zetels van de werknemers. Volgens het wetsvoorstel bestaat voor ieder pensioenfonds de keuze om de zetels voor de gepensioneerden in mindering te brengen op het aantal voor de werknemers of om deze extra toe te voegen aan het bestuur (regelend recht).

De leden van de PvdA-fractie vragen wat het verschil is op het gebied van medezeggenschap tussen het voorliggende wetsvoorstel en de voorstellen voor wetgeving bij het uitblijven van een succesvol convenant in de brief van het kabinet d.d. 27 maart 2002 met hoofdlijnen voor een nieuwe pensioenwet.

Voorzover de indienster kan nagaan ligt de opvatting van het kabinet hierover nog niet vast. De Hoofdlijnennotie bevat de volgende passage: «Het kabinet gaat er, gezien de positieve uitkomsten van het eerdere convenant van uit dat convenantspartijen erin slagen een verbeterslag te maken ten aanzien van de medezeggenschap van gepensioneerden. Mocht dit onverhoopt niet de uitkomst worden van de beraadslagingen, dan zal worden overwogen wettelijk vast te leggen dat elk pensioenfonds van enige omvang een deelnemersraad moet hebben of dat bestuursparticipatie van gepensioneerden aanwezig moet zijn.» De indienster tekent hier allereerst bij aan dat, zoals zij in de reactie op het advies van de Raad van State met feiten en cijfers heeft aangetoond, het eerdere convenant zeer gebrekkig is uitgevoerd. De uitkomsten zijn dus helemaal niet positief, zoals het kabinet stelt (zie hoofdstuk 1 van die reactie). Het uitgangspunt van het kabinet behoeft dus op dit punt bijstelling. Voorts blijkt uit het hierboven gegeven overzicht dat de verbeterslag tussen het CSO en de STAR om het vernieuwde convenant slechts een uiterst geringe vooruitgang heeft opgeleverd. Wel is van betekenis dat het kabinet verdergaande wetgeving overweegt dan in het convenant is voorzien. Uit de Hoofdlijnennotitie blijkt namelijk dat volgens het kabinet ook binnen de bedrijfstakfondsen een keuze gemaakt moeten worden tussen vertegenwoordiging van gepensioneerden in het bestuur of in een deelnemersraad. Dit wijkt overigens af van de verplichte vertegenwoordiging in de besturen uit het advies van de Raad van State, maar dat advies was bij het schrijven van deze notitie ook nog niet uitgebracht. Ook staatssecretaris Rutte heeft in zijn brief van 15 mei 2003 aan de Tweede Kamer over communicatie en transparantie, alsmede in zijn brief van 27 juni 2003 aan de STAR duidelijke indicaties gegeven medezeggenschap van gepensioneerden zeer belangrijk te vinden en dat goed te willen regelen.

De initiatiefneemster brengt bovendien in herinnering dat staatssecretaris De Grave in de brief van 13 februari 1997 aan de Tweede Kamer heeft aangekondigd dat het kabinet het voornemen heeft de wet zodanig aan te passen dat gepensioneerden verplicht in pensioenfondsbesturen worden opgenomen en dat die besturen verantwoording dienen af te leggen aan de verzekerden van het fonds. In het algemeen overleg van 15 mei 1997 hebben alle aanwezige fracties deze opzet ondersteund. Het wetsvoorstel sluit daar bij aan en geeft een mogelijke uitwerking hiervan. Dit geldt in het bijzonder voor het recht van alle gepensioneerden op vertegenwoordiging in hun fondsbestuur.

HOOFDSTUK 3. OVERIGE VRAGEN

3.1. Algemene vragen en opmerkingen

De leden van de CDA-fractie wijzen op de doelstelling van het voorliggende voorstel om de positie ven gepensioneerden in de besturen van de pensioenfondsen te verbeteren. Deze leden onderschrijven de wenselijkheid van de verbetering van de positie van gepensioneerden en slapers in de fondsen en in de verzekerde regelingen. Zij betwijfelen echter of het voorliggende voorstel daarvoor het meest geschikte instrument is.

De indienster vindt het van belang dat ook de leden van de CDA-fractie de wenselijkheid onderschrijven van verbetering van de positie van gepensioneerden en slapers in de fondsen en verzekerde regelingen. Naar haar oordeel is het voorliggende voorstel daartoe het meest geschikte instrument. Voor de argumentatie hiervoor wordt verwezen naar paragraaf 1.1.

De indienster dankt de leden van de PvdA-fractie voor de uitgesproken waardering voor de inspanningen die zijn verricht om tot dit voorstel te komen.

De initiatiefneemster heeft de vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie evenals die van de andere fracties zogoed mogelijk beantwoord en besproken

De leden van de LPF-fractie zijn voorstanders van een evenredige vertegenwoordiging van werkgevers, werknemers en gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen zonder onderscheid tussen ondernemings- en bedrijfstakfondsen. Deze leden vinden dat de invloed van gepensioneerden op de hoogte van de uitkering wel degelijk vast geregeld moet worden omdat het hierbij in wezen gaat om geld dat deze groep mensen zelf in het verleden opgebracht heeft. Een zijdelingse invloed via deelnemersraden is wat hen betreft te beperkt.

De indienster kan deze benadering van het voorstel door de leden van de LPF-fractie onderschrijven en waardeert deze steun.

De indienster dankt de leden van de D66-fractie voor hun enthousiasme over het initiatiefwetsvoorstel.

De initiatiefneemster spreekt haar erkentelijkheid uit voor het compliment van de leden van de fractie van de ChristenUnie voor de gedegen onderbouwing van haar voorstel.

3.2. Overige vragen over de rechtsgrond van het wetsvoorstel

De leden van de CDA-fractie wijzen op onrust in de pensioenwereld over de dekkingsgraden, de buffers, het sturingsbeleid van de fondsen en de strakke PVK-aanwijzigingen. Gezien deze onrust vragen zij of de situatie van dit moment voor de indieners een extra reden is om het wetsvoorstel juist nu in te dienen, of dat dit ook een reden zou kunnen zijn om het voorstel niet in te dienen en de werking van het medezeggenschapsconvenant twee jaar af te wachten?

Indienster is van mening dat de huidige onrust een extra reden is om de medezeggenschap zo spoedig mogelijk goed te regelen. De door de CDA-leden genoemde zaken alsmede de nieuwe boekhoudregels leiden bij zeer veel fondsen tot aanpassing van het pensioenreglement, de statuten en/of de financieringsovereenkomst. Gepensioneerden hebben daar evenzeer mee te maken als de actieven. Het is daarom van groot belang en een zaak van rechtvaardigheid, dat zij daarover meebeslissen. Het convenant geeft die mogelijkheid niet of in veel mindere mate. Dit versterkt de eerder genoemde argumenten op een vraag van deze leden om geen tijd verloren te laten gaan bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarnaast wijst indienster nog op de volgende aspecten. Een deelnemersraad dient instemmingsrechten te hebben op belangrijke bestuursbesluiten, niet vanwege de medezeggenschap van gepensioneerden, maar vanwege de controle op het bestuur. Juist vanwege de te verwachten veranderingen is het van belang dat de vertegenwoordigers van alle verzekerden van het fonds mede kunnen bepalen of zij menen dat die wijzigingen in hun belang zijn. Een deelnemersraad is niet in de eerste plaats een medezeggenschapsinstrument voor de medezeggenschap van gepensioneerden, maar voor de zeggenschap van alle verzekerden. In het convenant krijgt de deelnemersraad deze zeggenschap niet. Voorts is het van groot belang bij de te verwachten wijzigingen in de pensioenfondsen dat minderheden het recht krijgen op beroep op de ondernemingskamer ten aanzien van alle belangrijke besluiten van het bestuur. Op die manier kan een minderheid de ondernemingskamer vragen om te toetsen of een genomen besluit op evenwichtige wijze recht doet aan alle betrokken verzekerden. Juist in deze roerige tijd bestaat de kans dat een meerderheid in bestuur en deelnemersraad een oplossing kiest die voorbij gaat aan de rechten van een minderheid. Het convenant kent geen beroepsrecht voor minderheden over bestuursbeleid, anders dan over fusie of liquidatie van het fonds. Samenvattend wil indienster benadrukken dat juist bij de onrust in de pensioenwereld het convenant geen oplossing biedt en dat het daarom van groot belang is dat het wetsvoorstel snel wordt aangenomen.

De leden van de CDA-fractie vragen of de indieners nader kunnen ingaan op het door de fondsen tijdens het door de kamer georganiseerde rondetafelgesprek naar voren gebrachte punt dat het belang van jongeren en gepensioneerden niet gelijk is omdat de belangen van de gepensioneerden vast zouden staan (behalve indexatie), terwijl voor jongeren er veel meer onzekerheden over een veel langere termijn zouden bestaan. Hiermee onvoldoende rekening houden zou jongeren kunnen doen besluiten niet meer mee te doen.. Hoe beoordelen de indieners de uitspraak dat wetgeving een grote scheiding tussen loonontwikkeling en pensioenen kan bewerkstellingen?

Indienster acht deze opvatting onjuist. Enerzijds staan de rechten van gepensioneerden niet vast; die zijn immers ondermeer afhankelijk van de solvabiliteit van hun fonds. Als die onvoldoende is kunnen de pensioenrechten worden gekort. Bovendien maakt de indexering een wezenlijk onderdeel uit van een pensioenregeling. Anderzijds hebben jongeren binnen het fonds nog slechts geringe aanspraken opgebouwd. Het risico dat zij binnen het pensioenfonds lopen is dus ook gering. De angst dat jongeren als gevolg van aanneming van dit wetsvoorstel niet meer mee zullen doen is beslist ongegrond. In de eerste plaats omdat een ieder die werkt in een bedrijfstak of bij een onderneming waar een pensioenfonds is, daar verplicht aan deel dient te nemen. In de tweede plaats omdat, zoals eerder is aangegeven, een oudedagsvoorziening via een pensioenfonds voor de werknemer het meest solide en het goedkoopst is. Op dezelfde gronden is absoluut niet te verwachten dat wetgeving een grote scheiding tussen loonontwikkeling en pensioenen zal bewerkstellingen. Integendeel: het voorstel geeft aan jongeren en gepensioneerden een gelijkwaardige invloed in hun fondsen, waardoor een evenwichtige belangenbehartiging wordt bevorderd.

De leden van de PvdA-fractie vragen of naar het oordeel van de initiatiefnemers het indexatiebeleid onderdeel is van de arbeidsvoorwaarden of dat de vaststelling van het indexatiebeleid bij de pensioenfondsbesturen thuis hoort. Als deze vraag niet éénduidig is te beantwoorden vragen deze leden welke onderdelen van het indexatiebeleid waar thuis horen.

De situatie ten aanzien van het indexatiebeleid is per fonds verschillend. Bij veel pensioenfondsen zijn het principe van de indexering en de criteria waarop die is gebaseerd in het arbeidsvoorwaardenoverleg overeengekomen en zijn deze vastgelegd in de statuten, het reglement en/of de financieringsovereenkomst. Het is dan aan het fondsbestuur om te bepalen of de middelen van het fonds gehele of gedeeltelijke indexering toelaten. In andere gevallen heeft het arbeidsvoorwaardenoverleg geen uitgangspunten vastgelegd en alles overgelaten aan het fondsbestuur. Maar ook in dat geval heeft het primaat bij de sociale partners gelegen.

De leden van de PvdA-fractie vragen wat de initiatiefnemers vinden van de stelling dat de medezeggenschap van gepensioneerden in fondsbesturen en het primaat van de sociale partners bij de arbeidsvoorwaarden alleen bevredigend kan worden geregeld als wettelijk is vastgelegd dat indexatie alleen achterwege gelaten mag worden als er sprake is van kostendekkende premies. Immers dan kunnen gepensioneerden met gerust hart het indexatiebeleid laten waar het hoort: aan de CAO-onderhandelingstafel. De sociale partners kunnen dan met gerust hart het beoordelen of indexatie wel of niet achterwege gelaten kan worden vanwege de financiële toestand van het fonds, overlaten aan het bestuur van het fonds waar gepensioneerden een volwaardige rol spelen.

Zoals hierboven reeds aangegeven kan het principe van de indexering en de uitgangspunten waarop die wordt vastgesteld in het arbeidsvoorwaardenoverleg worden bepaald. Het is dan aan het fondsbestuur om te bepalen of de middelen ervoor aanwezig zijn. Initiatiefneemster is het geheel met de leden van de PvdA-fractie eens dat in ieder geval niet tot korting op de indexering zou mogen worden overgegaan indien niet tenminste kostendekkende premies worden betaald. Initiatiefneemster heeft er geen bezwaar tegen dat dit wettelijk wordt vastgelegd. Maar zeker in een situatie zonder een dergelijke wettelijke regeling blijft het initiatiefvoorstel uiterst urgent. Het door de leden van de PvdA-fractie gewenste beleid zal dan binnen de fondsen gerealiseerd moeten worden met behulp van de wettelijk gegarandeerde invloed van de gepensioneerden.

De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeveel procent van de fondsen gepensioneerden deel uit maken van het bestuur. In hoeveel fondsen bestaan er deelnemersraden? Hoeveel is dit toegenomen tijdens de looptijd van het op 1 juli 2001 afgelopen medezeggenschaps-convenant?

De indienster is gaarne bereid deze informatie te verstrekken. De hierna te noemen aantallen zijn afkomstig uit het eindrapport over het eerste convenant, dat eindigde op 1 juli 2001.

– Van de ongeveer 500 ondernemingspensioenfondsen die onder het convenant vielen hadden 81 één of meer gepensioneerden in het bestuur. Daarvan zijn in 25 fondsen gepensioneerden toegetreden na inwerkingtreding van het convenant. Bij 24 van de 81 fondsen, evenwel, hadden de gepensioneerden in het bestuur geen stemrecht. Bij veel pensioenfondsen is/zijn de gepensioneerde(n) niet door de gepensioneerden gekozen en bij slechts 10 pensioenfondsen is de zetelverdeling tussen de actieven en de gepensioneerden naar rato van hun aantal.

– Van de ongeveer 500 ondernemingspensioenfondsen die onder het convenant vielen hadden 61 een deelnemersraad. 15 van de 61 deelnemersraden zijn opgericht na inwerkingtreding van het convenant. Bij 17 van de 61 deelnemersraden voldeed de zetelverdeling niet aan de eisen van de PSW; zij dienen dus niet mee te worden geteld.

– Van de 81 bedrijfstakpensioenfondsen hadden 23 een deelnemersraad. Van de 23 deelnemersraden zijn er 16 ingesteld na het begin van het convenant. 6 van de 23 deelnemersraden voldoen niet aan de wettelijke vereiste zetelverdeling en dienen dus niet meegeteld te worden.

De leden van de PvdA-fractie vragen op welke wijze zogenaamde slapers in het pensioenfondsbestuur kunnen worden opgenomen. Hoe zien de initiatiefnemers dit praktisch voor zich? Werknemers zijn georganiseerd in vakbonden, gepensioneerden in ouderenbonden en pensioenverenigingen. De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeverre het recht van slapers in het bestuur en in deelnemers raden niet een dode letter is.

Zoals de initiatiefneemster reeds in de Memorie van Toelichting heeft vermeld is zij van mening dat slapers evenzeer belangen in hun fonds hebben als de overige belanghebbenden, zij het dat hun belangen doorgaans gemiddeld minder groot zijn dan die van gepensioneerden en actieven. Dat toch niet wordt voorgesteld dwingend voor te schrijven dat zij in het bestuur (en in de deelnemersraad) vertegenwoordigd moeten zijn heeft meerdere redenen. Allereerst zijn er de praktische bezwaren dat slapers niet of nauwelijks georganiseerd zijn en dat van een deel van hen de adressen niet bekend zijn. Daarnaast worden op grond van de verplichting in PSW artikel 8 lid 8 aan slapers dezelfde toeslagen toegekend als aan gepensioneerden. In dat opzicht worden hun belangen reeds door de gepensioneerden behartigd. Desalniettemin acht zij het geen dode letter en pleit zij ervoor dat pensioenfondsen zich inspannen ook voor slapers de mogelijkheid te bieden tot medezeggenschap. Er bestaan verenigingen van oud-werknemers van bepaalde ondernemingen, waar ook veel slapers bij zijn aangesloten. Tevens kunnen besturen van pensioenfondsen de slapers aanschrijven wanneer zij het plan hebben verkiezingen te houden. Overigens is de door de leden van de PvdA-fractie opgebrachte problematiek niet nieuw, want de mogelijkheid om slapers in de deelnemersraad te benoemen staat nu reeds in artikel 6a van de PSW. Artikel 6, lid 3 maakt dit in feite tevens mogelijk bij de bestuurssamenstelling. In die zin verandert het wetsvoorstel dus niets.

Vrouwen leven langer dan mannen. Toch is de pensioenwereld een mannenbolwerk, aldus de leden van de PvdA-fractie. Zo heeft de PGGM 80% vrouwelijke deelnemers. Maar in het bestuur en de adviesraad zitten slechts 17% vrouwen. Welke mogelijkheden zien de initiatiefnemers om het aantal vrouwen in pensioenfondsbesturen en deelnemersraden uit te breiden. Wie zou daartoe het initiatief moeten nemen.

De indienster is het met de leden van de PvdA-fractie eens dat er alle reden is voor vrouwen om een groter deel uit te maken van besturen en deelnemersraden van pensioenfondsen. Omdat zij gemiddeld langer leven dan mannen is pensioen voor hen nog belangrijker. In de besturen van bedrijfstakpensioenfondsen (zoals PGGM) worden de werknemersleden benoemd door de vakbonden. Aan hen is dus de taak om meer vrouwen te benoemen. Bij ondernemingspensioenfondsen kunnen vrouwen zich zelf kandidaat stellen. Echter, de bereidheid van vrouwen om zitting te nemen in besturen of deelnemersraden is een zaak van henzelf. Initiatiefneemster is van mening dat goede voorlichting de bereidheid zal doen toenemen. Het wetsontwerp is op zich sexe-neutraal, maar is gunstig voor de deelname van vrouwen omdat zij bij de gepensioneerden direct of indirect (als nabestaande van een gepensioneerde) een meerderheid vormen en het wetsontwerp gericht is op deelneming van gepensioneerden in besturen en deelnemersraden.

De leden van de PvdA-fractie stellen vast dat pensioenfondsen belangrijke aandeelhouders zijn, die invloed kunnen uit oefenen op de salarissen van de top van bedrijven. Zij vragen in hoeverre dit wetsvoorstel kan bijdragen aan een actievere rol van pensioenfondsen bij het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen en het matigen van de zelfverrijking van de toppen van sommige bedrijven.

De indienster deelt de bezorgdheid van deze leden over de zelfverrijking van de toppen van sommige bedrijven. Eveneens acht zij het wenselijk dat maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt bevorderd. Toch bestaat er naar haar mening maar een gering verband met dit wetsvoorstel. Wel mag worden aangenomen dat de belangstelling voor de genoemde onderwerpen bij de vertegenwoordigers van de gepensioneerden minstens even groot zal zijn als bij de vakbeweging.

De leden van de VVD-fractie vragen hoe de initiatiefnemers de positie van de Nederlandse jongeren zien, die bijvoorbeeld wel werken, maar nog geen pensioen opbouwen? Hun belang om een goed pensioenstelsel in Nederland te hebben en te houden is net zo groot als dat van de gepensioneerden, aldus de leden van de VVD-fractie. Zijn de initiatiefnemers van mening dat ook voor deze groep de medezeggenschap binnen pensioenfondsen dient te worden vergroot? En zo ja, dient dit dan ook weer wettelijk geregeld te worden?

De initiatiefneemster wil voorop stellen dat haar wetsvoorstel zich uitsluitend richt op de situatie binnen pensioenfondsen. Het wetsvoorstel houdt in dat medezeggenschap dient toe te komen aan alle verzekerden binnen het fonds, maar niet aan allerlei personen en instanties die buiten het fonds staan. De vraag of er bij een onderneming of in een bedrijfstak een pensioen is en voor wie en met welke inhoud is een zaak van sociale partners of de individuele arbeidsovereenkomst. Los daarvan wil de initiatiefneemster graag als haar mening geven dat, indien er bij een onderneming of in een bedrijfstak een pensioenregeling is, die voor alle werknemers dient te gelden, dus ook voor de jongeren. In dat geval hebben die jongeren evenveel recht op medezeggenschap als alle andere verzekerden van dat fonds.

Het lijkt de D66-fractie van groot belang dat helder wordt wat de huidige positie van de werkgevers in de besturen van pensioenfondsen is en in hoeverre die door deze initiatiefwet wordt beïnvloed.

De initiatiefneemster meent dat er veel misverstand bestaat over de positie van de werkgever(s) in pensioenfondsen. Bij de bedrijfstakpensioenfondsen is de positie van de werkgevers gelijk aan die van de werknemers, omdat in PSW artikel 6 lid1 geregeld is dat de vertegenwoordigers van verenigingen van beide groepen in gelijken getale in het bestuur zitting hebben. Bij de ondernemingspensioenfondsen ligt dat anders. De invloed van de werkgever is hier zeer dominerend, zelfs in gevallen waar de vertegenwoordigers van de werknemers meer zetels bezetten dan die van de werkgever. Daar is een aantal redenen voor:

– Hiërarchie speelt een belangrijke rol; de werkgeversvertegenwoordiger in het bestuur is niet alleen collega-bestuurder, maar tevens directe baas van de werknemersbestuursleden.

– Werkgeversvertegenwoordigers in het bestuur zijn doorgaans eensgezind, doordat de mening van de hoogst aanwezige functionaris wordt gevolgd; de werknemers-vertegenwoordigers zijn vaak niet eensgezind, omdat groepen werknemers verschillende belangen kunnen hebben (hoger versus lager personeel, binnendienst versus buitendienst, tijdelijk versus vast personeel, etc.) en/of van verschillende vakbonden zijn. Als er ook gepensioneerden in het bestuur zitten kan het belangenverschil aan de kant van de verzekerden nog toenemen en daarmee het overwicht van de werkgever.

– De werkgever heeft ook een positie in het arbeidsvoorwaardenoverleg, waar de inhoud van de pensioenregeling wordt bepaald. Hij houdt dus volledige zeggenschap, ook al zou hij in het pensioenfondsbestuur een minderheid zijn.

Daarnaast speelt nog het feit dat zowel bij bedrijfstakken als bij ondernemingen de werkgever(s)- en werknemersvertegenwoordigers in het arbeidsvoorwaardenoverleg vaak dezelfde zijn als die in het fondsbestuur en in ieder geval vertegenwoordigen zij dezelfde groepen. Zoals hiervoor reeds aangegeven hebben CAO-afspraken meestal invloed op de pensioenen. Werkgevers en werknemers in het fondsbestuur zullen de gemaakte afspraken in het arbeidsvoorwaardenoverleg willen uitvoeren inclusief de pensioenaspecten daarvan; daardoor hebben zij in het pensioenfondsbestuur hetzelfde belang. Dat belang wijkt dan vaak af van het belang van de gepensioneerden. Er is nog een reden waarom werkgever(s) en werknemers een gelijk (korte termijn) belang hebben: lage premie. Ook om die reden zullen zij vaak een gelijk standpunt innemen tegenover het belang van de gepensioneerden: de solvabiliteit van het pensioenfonds en de indexering van de pensioenen. Door deze veelal gezamenlijke belangen van werknemers en werkgever(s) loopt de werkgever geen risico met de toevoeging van de gepensioneerden in het bestuur.

Ondernemingspensioenfondsen waar in het bestuur de werkgever in de minderheid is zijn er reeds vele jaren (zie o.a. de memorie van toelichting van 1952), zonder dat dit tot problemen heeft geleid. Hieruit blijkt dat, voor zover op basis van deze initiatiefwet er bij een pensioen-fonds voor zou worden gekozen dat een werkgever in het bestuur een minderheidspositie krijgt, dat zonder bezwaar voor de werkgever(s) kan worden ingevoerd.

Verder verwijst initiatiefneemster voor de wijze waarop de positie van de werkgever(s) door deze initiatiefwet wordt beïnvloed gaarne naar haar beantwoording van de soortgelijke vraag van de leden van de VVD-fractie in paragraaf 2.2. Samengevat komt erop neer dat die positie geen wijziging ondergaat, tenzij het fondsbestuur daar zelf toe besluit. Voor zover het wetsontwerp er toch toe zou leiden dat de positie van de werkgever verandert, wijzigt die in het voordeel van de werkgever, omdat de verzekerden onderling meer verdeeld kunnen zijn.

De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen of kan worden toegelicht bij welke pensioenfondsen de medezeggenschap naar het oordeel van de initiatiefnemers momenteel adequaat is geregeld? Kan voorts worden ingegaan op de vraag of er opmerkelijke verschillen zijn waar te nemen tussen fondsen waar gepensioneerden wél en fondsen waar gepensioneerden géén medezeggenschap hebben, voor wat betreft premiebeleid, beleggingsbeleid, indexeringsbeleid, etc.? De leden van de fractie van de ChristenUnie veronderstellen dat die verschillen er wel zijn. Als dat niet zo is, zou het pleidooi voor meer zeggenschap van gepensioneerden in een wat merkwaardig licht komen te staan.

De situatie van de pensioenfondsen in Nederland is zeer divers. Het is de initiatiefneemster bekend dat er een aantal ondernemingspensioenfondsen is waar gepensioneerden zitting hebben in het bestuur en waar een deelnemersraad bestaat met één of meer instemmings-rechten. Zij verwijst hiervoor ondermeer naar het rapport van het bureau Research voor Beleid uit 1996 met betrekking tot het functioneren van deelnemersraden. Nadien is zo'n situatie ook bij enkele andere pensioenfondsen ontstaan, bijvoorbeeld bij het pensioenfonds van Nedlloyd. Toch is, voor zover bekend, bij geen van die fondsen de situatie overeenkomstig dit wetsvoorstel (bijvoorbeeld omdat het gepensioneerde bestuurslid niet door de gepensioneerden(organisaties) is aangewezen dan wel geen stemrecht heeft, of de deelnemersraad slechts zeer beperkte instemmingsrechten bezit). Bovendien maakt medezeggenschap van gepensioneerden een evenwichtiger beleid wel waarschijnlijk, maar biedt daarvoor geen garantie, omdat de gepensioneerden in vrijwel alle besturen en deelnemersraden een minderheid (zullen) vormen. In ieder geval ontbreekt in alle gevallen de mogelijkheid voor minderheden om in beroep te gaan tegen besluiten van het bestuur. Bekend is dat in een aantal pensioenfondsen waar de medezeggenschap niet goed is geregeld de interne relatie tussen de diverse groepen niet goed is, soms resulterend in rechtszaken (die de gepensioneerden op eigen kosten (hebben) moeten voeren).

Zoals in paragraaf 1.1. is aangegeven hebben de gepensioneerden en hun organisaties in het verleden regelmatig gepleit tegen grote premiekortingen, premieholidays en terugstortingen, omdat zij de daarmee gemoeide gelden wilden gebruiken voor de solvabiliteit van hun fonds. Wanneer er toch voordelen aan werkgevers en werknemers werden toegekend verzochten zij, meestal zonder resultaat, om ook de gepensioneerden hierin door pensioentoeslagen te laten meedelen. Daarnaast hebben zij zich, vaak ook zonder resultaat, verzet tegen beperking van hun indexatie zolang de werkgevers en werknemers premiereducties bleven ontvangen.

De leden van de fractie van de ChristenUnie stellen dat in het verleden wel is gebleken dat de belangen van gepensioneerden niet automatisch worden behartigd door de werknemers. Zij wijzen erop dat deze belangen, zoals de Raad van State stelt, ook door de toezichthoudende instanties kunnen worden gewaarborgd. Dit element blijft in het nader rapport en de memorie van toelichting naar de mening van deze leden wat onderbelicht. Willen de initiatiefnemers daarop alsnog nader ingaan?

De initiatiefneemster is het op dit punt maar ten dele met de Raad van State eens. De PVK is totaal niet toegerust voor een zo fijnmazig toezicht dat alle maatregelen van alle besturen kunnen worden getoetst. Bovendien geldt voor het toezicht van de PVK hetzelfde als voor goedkeuring achteraf door de deelnemersraad: vaak zijn genomen maatregelen dan niet meer terug te draaien. Het belangrijkste argument tegen de stelling van de Raad van State is evenwel dat de ontwikkeling van een pensioenbeleid met een evenwichtige belangenafweging primair binnen het pensioenfonds zelf geregeld behoort te worden. Binnen het bestuur moeten evenwichtige belangenafweging en besluitvorming uitgangspunt zijn. Voorts is het voor het ontstaan van een verantwoord fondsbeleid essentieel dat de actieve deelnemers en de gepensioneerden gelijke mogelijkheden krijgen tot het uitoefenen van invloed op en controle van het bestuursbeleid via bestuursdeelname en een deelnemersraad. Eventuele controle en sancties van buitenaf zijn hierbij secundair.

De leden van de fractie van de ChristenUnie geven aan dat zij bij deze hele discussie een déjà vu-gevoel krijgen, omdat in de discussie rond het wettelijke recht op deeltijdarbeid ook keer op keer werd verwezen naar het primaat van de sociale partners, zij het destijds alleen door de werkgevers. Ook daar was op een gegeven moment het geduld van de wetgever op. De indiening van het voorliggende wetsvoorstel doet wel de vraag rijzen waarom niet is gewacht tot de regering komt met de aangekondigde herziening van de PSW. Als de verwachtingen betreffende de inzet van het kabinet ten aanzien van deze materie in het nieuwe wetsvoorstel niet hooggespannen zijn, is er dan aanleiding wel optimistisch te zijn met betrekking tot het draagvlak in het parlement voor het voorliggende wetsvoorstel?

De initiatiefneemster kan zich het déjà vu-gevoel van de leden van de fractie van de ChristenUnie goed voorstellen. Zoals eerder bij de beantwoording van vragen van leden van andere fracties reeds is geantwoord, is het onverstandig en onrechtvaardig om te wachten tot de Pensioenwet wordt aangenomen; zelfs als alles meezit duurt het namelijk toch nog tot tenminste eind 2006 voor die wet een feit is, terwijl juist nu veel veranderingen in pensioenfondsen worden verwacht (o.a. tengevolge van andere boekhoudregels, nieuw toetsingskader en lage dekkingsgraden). Die veranderingen zijn voor de gepensioneerden evenzeer van belang als voor de actieven. Daarom moet hun medezeggenschap nu goed geregeld worden, zodat zij over die veranderingen kunnen meebeslissen. Er is haast bij. De initiatiefneemster heeft geen reden te twijfelen aan de intenties van het Kabinet. Staatssecretaris Rutte heeft in zijn brief van 15 mei 2003 aan de Tweede Kamer over communicatie en transparantie, alsmede in zijn brief van 27 juni 2003 aan de STAR duidelijke indicaties gegeven medezeggenschap van gepensioneerden zeer belangrijk te vinden en dat goed te willen regelen. Overigens wil zij stellen dat het parlement een eigen verantwoordelijkheid heeft en dus andere opvattingen kan huldigen dan het Kabinet. Bij het aannemen van deze initiatiefwet kan de strekking hiervan worden opgenomen in de Pensioenwet.

De leden van de fractie van de ChristenUnie merken op dat de initiatiefnemers in de memorie van toelichting stellen dat zij de PSW op meer onderdelen zou willen wijzigen, vooral ten aanzien van enkele definities en begrippen. Deze leden vragen waarom zij de concrete suggesties terzake niet direct in het voorliggende wetsvoorstel hebben meegenomen.

De initiatiefneemster is er de leden van de fractie van de ChristenUnie erkentelijk voor dat zij nog eens de aandacht vestigen op haar in de memorie van toelichting gedane suggesties. Deze hebben ook gevolgen voor vele andere onderdelen van de PSW. De reden dat zij niet zelf met concrete voorstellen is gekomen is gelegen in het feit dat zij zich wilde beperken tot het inhoudelijk goed regelen van de medezeggenschap en tegelijkertijd wist dat de PSW zou worden herzien. Haar suggesties moeten worden gezien als een oproep aan de wetgever om dat bij de herziening mee te nemen.

De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen nog aandacht voor de positie van de werkgever. Zij hebben begrepen dat de initiatiefnemers menen dat het niet juist is te veronderstellen dat de werkgever een aanzienlijk deel van de premielast voor zijn rekening neemt (nader rapport, pag. 7). Kan dat nader worden onderbouwd? Kunnen zij meer in het algemeen uiteenzetten op welke wijze de rechten van de werkgever in de beoogde opzet worden gewaarborgd?

De initiatiefneemster kan hierover duidelijk zijn: pensioen maakt deel uit van het totale pakket arbeidsvoorwaarden dat wordt overeengekomen in het arbeidsvoorwaardenoverleg; dat pakket vormt de totale beloning voor de factor arbeid. Bij de onderhandelingen voor het vernieuwen van de CAO worden alle kosten meegewogen. Komen (bij voor- of nacalculatie) de pensioen-kosten hoog uit, dan is er geen of minder ruimte voor de verbetering van andere arbeidsvoor-waarden. Zijn de kosten voor het pensioen laag, dan is er meer ruimte. Uiteindelijk betalen de werknemers dus de hele pensioenpremie zelf. Diverse uitspraken van de Hoge Raad en het Europese Hof bevestigen dit. Zeer recent wijst de praktijk het ook weer uit nu een groot aantal pensioenfondsen een te lage dekkingsgraad heeft en allerwegen op de pensioenregeling en andere arbeidsvoorwaarden wordt gekort. Voor de beantwoording van de vragen over de rechten van de werkgever wordt verder verwezen naar de beantwoording van soortgelijke vragen vanuit de fractie van D66 in deze paragraaf.

De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben nog een vraag over de positie van werknemers en gepensioneerden ten opzichte van elkaar in het bestuur. De Raad van State vindt het niet juist de pariteit te doorbreken. In reactie daarop stellen de initiatiefnemers dat gepensioneerden een aparte categorie vormen, die niet tot de werknemersgeleding in het bestuur behoort. Ter toelichting verwijzen zij naar de nota naar aanleiding van het verslag bij wetsvoorstel 26 674 (nr. 6, pag. 2), waar staat dat deze vertegenwoordigers geen onderdeel van de werknemersgeleding zijn, behalve bij de vraag of voldaan wordt aan de pariteitsvoorschriften (pag. 7, nader rapport). Heeft de Raad van State dan niet toch gelijk met zijn opmerkingen over pariteit? Kan een en ander nog nader worden toegelicht?

Allereerst wil de initiatiefneemster opmerken dat de Raad van State zijn advies heeft uitgebracht over het oorspronkelijke wetsvoorstel, waarin werd voorgesteld om de gepensioneerden extra aan het bestuur toe te voegen en hun zetels niet toe te wijzen ten koste van die van de actieven. De initiatiefneemster is nog steeds van mening dat dat de juiste gang van zaken zou zijn. Gegeven echter de opmerkingen van de Raad heeft zij gekozen voor de tekst die thans in PSW artikel 6 lid 2 staat ten aanzien van de ondernemingspensioenfondsen, namelijk dat de werknemers tenminste zoveel zetels dienen te bezetten als de werkgever. Die tekst laat de keuze aan het pensioenfonds: men kan ervoor kiezen voor gepensioneerden extra zetels toe te voegen òf hen zetels te laten innemen die in mindering komen van de actieven (regelend recht). De keuze voor het toevoegen van zetels voor gepensioneerden kan evenwel alleen plaats vinden wanneer de werkgevers daarmee instemmen. Overigens had de Raad van State dus niet gelijk met het vasthouden aan pariteit, omdat in de PSW reeds sinds 1952 voor ondernemingspensioenfondsen de mogelijkheid wordt gegeven om in het bestuur meer vertegenwoordigers van werknemers op te nemen dan van werkgevers. Opvolgen van het advies van de Raad zou dus een beperking van de PSW betekenen. Dit is niet alleen maar theorie: er zijn in ons land diverse pensioenfondsen waar de vertegenwoordigers van de werknemers meer zetels bezetten dan die van de werkgever.

3.3. Artikelsgewijze toelichting

Artikel I

D

Artikel 6a

De leden van de CDA-fractie memoreren dat de indieners van mening zijn dat bij verzekerde regelingen de inspraak van deelnemers tekort schiet en wettelijke regelingen noodzakelijk zijn. Zij onderschrijven dit standpunt betreffende verzekerde regelingen in belangrijke mate. Echter vanwege het probleem om deze kwestie juridisch adequaat te kunnen regelen wordt de medezeggenschap voor de verzekerde regelingen buiten het wetsvoorstel gehouden. De indieners schrijven dat deze zaak geregeld moet worden door de regering bij de aanpassing van de PSW. De leden van de CDA-fractie kunnen deze redenering begrijpen maar vragen zich af waarom dan ook voor de regeling bij de fondsen niet gewacht kan worden op de aanpassing van de PSW. Voorshands vinden deze leden dat het convenant een kans moet worden gegeven.

De initiatiefneemster heeft begrip voor dit standpunt, maar deelt dat standpunt niet. Zij is wel met de leden van de CDA-fractie van mening dat ook de medezeggenschap voor gepensioneerden bij verzekerde regelingen zo spoedig mogelijk goed geregeld dient te worden. In het oorspronkelijke wetsontwerp had zij daarvoor ook een regeling opgenomen. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die wees op de gecompliceerde juridische aspecten, heeft zij besloten dat gedeelte uit het wetsvoorstel te verwijderen en een oproep te doen aan het Kabinet om, na het grondig uitzoeken van de juridische implicaties, met een regeling te komen. Uit de begrotingsstukken van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat het kabinet hiertoe bereid is. De gepensioneerden bij verzekerde regelingen vormen slechts een klein deel van het totale aantal gepensioneerden. Mede gegeven de grote hoeveelheid veranderingen die naar verwachting juist bij pensioenfondsen zullen optreden acht de initiatiefneemster het onverantwoord met de invoering van de gerechtvaardigde medezeggenschap voor de grote meerderheid van hen te wachten tot over een aantal jaren de Pensioenwet zal worden ingevoerd. Genoemde veranderingen, die ook voor gepensioneerden van groot belang zijn, zullen dan zijn ingevoerd zonder dat zij daar medezeggenschap bij hadden. De indienster verwijst verder naar paragraaf 1.3. waarin de gevolgen van verder uitstel of afstel van de voorgestelde wet zijn aangegeven.

De medezeggenschap is het slechtst geregeld bij de rechtstreeks verzekerde regelingen, aldus de leden van de PvdA-fractie. Net op dit onderwerp is het de initiatiefnemers niet gelukt de medezeggenschap wettelijk te regelen. Deze leden vragen wat de juridische haken en ogen zijn die de initiatiefnemers er toe gebracht hebben dit onderdeel niet te regelen in de wet. Wat zijn de aanknopingspunten in het SER-advies, convenant en hoofdlijnennotitie van regering van 2001 om dit wel wettelijk te regelen?

Zoals hierboven reeds is aangegeven is de initiatiefneemster groot voorstander van het ook bij de rechtstreeks verzekerde regelingen goed regelen van de medezeggenschap voor gepensioneerden. Zij heeft met teleurstelling moeten constateren dat het beter was haar voorstel op dat punt in te trekken, omdat het voor de Raad van State niet duidelijk was «wat in dat geval de juridische vormgeving is en hoe een deelnemersraad in die situatie zou moeten functioneren». In tegenstelling tot een pensioenfonds is er bij een verzekerde regeling geen bestuur. Langs die weg kan de medezeggenschap dus niet worden gerealiseerd. Een deelnemersraad is wel een mogelijkheid, maar de vraag is dan of die door een werkgever zou moeten worden opgericht of door de verzekeringsmaatschappij. Bovendien is de vraag waarover die deelnemersraad dan zou moeten of mogen adviseren of instemmen. Contracten tussen werkgevers en verzekeringsmaatschappijen liggen vaak voor vijf of tien jaar vast. Bovendien is mogelijk ook de ondernemingsraad betrokken bij het onderwerp. Al met al een complex onderwerp waar grondige studie voor noodzakelijk is, zoals de Raad ook adviseerde.

De leden van de PvdA-fractie vragen naar aanknopingspunten in het SER-advies, convenant en hoofdlijnennotitie. Bij het eerste convenant was overeengekomen dat er bij de rechtstreeks verzekerde regelingen een deelnemersvergadering zou komen. Zoals uit de evaluatie is gebleken is van die aanbeveling niets terecht gekomen. In het tweede convenant wordt daarom door het CSO en de STAR een beroep op de regering gedaan om met een regeling voor de medezeggenschap bij rechtstreeks verzekerde regelingen te komen, waarbij wordt uitgegaan van een deelnemersvergadering. Het tweede convenant doet dus evenals de toelichting bij de herziene versie van dit wetsvoorstel een beroep op de regering. De hoofdlijnennotitie vermeldt alleen dat bij de rechtstreeks verzekerde regelingen het convenant slecht is nageleefd, maar komt niet met een oplossing. In het SER-advies zijn geen specifieke aanknopingspunten met betrekking tot de medezeggenschap bij rechtstreeks verzekerde regelingen te vinden. Gerefereerd wordt alleen aan de bevoegdheden van de ondernemingsraad in die gevallen dat een pensioenregeling niet in een CAO is vastgelegd.

De leden van de PvdA-fractie vragen aan de initiatiefnemers om aan de regering de vraag voor te leggen of bij de voorbereiding van de herziening van de PSW er (ambtelijk) varianten zijn gevonden om dit adequaat te regelen?

De initiatiefneemster ziet geen bezwaar deze vraag te stellen.

F

Artikel 6c

In artikel 6c wordt de procedure voor het instemmingsrecht vastgelegd. In dit artikel ontbreken tijdsperiodes waarbinnen de deelnemersraad een standpunt in moet nemen. De leden van de PvdA-fractie vragen of het ontbreken van deze bepaling niet ten koste gaat van de noodzakelijke slagvaardigheid van pensioenfondsbesturen.

De initiatiefneemster heeft er bewust voor gekozen om niet meer te regelen dan noodzakelijk is. Ze heeft zoveel mogelijk aansluiting gezocht bij hetgeen thans in de PSW is geregeld. Ook thans is in de PSW niet geregeld binnen welke termijn de deelnemersraad zijn advies dient uit te brengen, zonder welk het bestuur zijn besluit niet kan nemen. Ten aanzien van het antwoord van het bestuur aan de deelnemersraad is in het wetsvoorstel dezelfde formulering gebruikt als in de PSW, namelijk «zo spoedig mogelijk». Het staat pensioenfondsen vrij om binnen hun statuten wel termijnen vast te leggen. Die zullen daardoor beter afgestemd zijn op de situatie per fonds, dan dat die termijnen per wet geregeld zouden worden.

G

Artikel 6d

De leden van de PvdA-fractie vragen wat de meerwaarde is van artikel 6d. In dit artikel wordt de mogelijkheid geboden om een klacht in te dienen bij de PVK als de deelnemersraad of een minderheid daarvan geen beroep heeft ingediend bij de ondernemingskamer. Kunnen de initiatiefnemers met voorbeelden illustreren in welke gevallen de situatie zich voordoet dat een minderheid van 10% niet een beroep indient bij de ondernemingskamer maar wel een klacht bij de PVK? Kortom wat is de meerwaarde van dit artikel?

De initiatiefneemster is van mening dat het een zware beslissing is om een rechtszaak tegen een besluit van het bestuur starten. Zij is van mening dat een klacht bij de PVK een lagere drempel heeft. Gegeven het feit dat in de PSW die mogelijkheid reeds bestaat heeft zij besloten die te handhaven, daarmede een keuze biedend aan de deelnemersraad of een minderheid daarvan.

Giskes