Vastgesteld 20 mei 2003
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, belast met het voorbereidend onderzoek van dit wetsvoorstel, heeft de eer als volgt verslag uit te brengen. Onder het voorbehoud dat de hierin gestelde vragen en gemaakte opmerkingen voldoende zullen zijn beantwoord, acht de commissie de openbare behandeling van het wetsvoorstel genoegzaam voorbereid.
De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van het voorliggende voorstel. Het doel is de positie van gepensioneerden in de besturen van de pensioenfondsen te verbeteren. Deze leden onderschrijven de wenselijkheid van de verbetering van de positie van gepensioneerden en slapers in de fondsen en in de verzekerde regelingen. De leden van de CDA-fractie betwijfelen echter of het voorliggende voorstel daarvoor het meest geschikte instrument is.
De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Giskes en Van Geen tot wijziging van de Pensioen en Spaarfondsenwet. Zij spreken hun waardering uit over de inspanningen die zijn verricht om tot dit voorstel te komen.
De leden van de VVD-fractie hebben kennis genomen van het initiatief wetsvoorstel bestuursstructuur pensioenfondsen. Zij hebben over onderhavig wetsvoorstel een aantal vragen en opmerkingen.
De leden van de LPF-fractie hebben altijd gepleit voor een evenredige vertegenwoordiging van werkgevers, werknemers én gepensioneerden in de besturen van de pensioenfondsen. Hierbij werd geen onderscheid gemaakt tussen ondernemings- en bedrijfspensioenfondsen. De leden van de LPF-fractie zijn nog steeds van mening dat de invloed van gepensioneerden op de hoogte van de uitkering wel degelijk vast geregeld moet zijn omdat het in wezen geld is dat deze groep mensen zelf in het verleden opgebracht heeft. Een zijdelingse invloed via deelnemingsraden is wat deze leden betreft te beperkt.
Het wordt hoog tijd, aldus de leden van de D66-fractie, dat de zeggenschap van alle belanghebbenden in pensioenfondsen, dus ook van gepensioneerden en zogenaamde «slapers», goed wordt geregeld. Deze leden zijn dan ook uiterst enthousiast over het initiatiefwetsvoorstel vanuit de eigen fractie dat hiervoor de wettelijke basis creëert. Aanvaarding van het wetsvoorstel zou een lang gekoesterde wens van de leden van de D66-fractie in vervulling brengen.
De leden van de D66-fractie hebben nog wel een aantal vragen bij het initiatiefvoorstel.
De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben met belangstelling kennis genomen van het voorliggende initiatiefvoorstel. Los van hun oordeel over het voorstel complimenteren zij de initiatiefnemers voor de gedegen onderbouwing ervan. Het voorstel heeft een betrekkelijk lange voorgeschiedenis. Al decennia lang wordt ervoor gepleit gepensioneerden de mogelijkheid te bieden invloed uit te oefenen op het beleid van pensioenfondsen. Deze leden delen de opvatting dat aan de medezeggenschap van gepensioneerden nog veel valt te verbeteren. Veelzeggend vinden zij het in dit verband dat de Raad van State in zijn advies onbekommerd stelt dat, nadat in een eerder stadium in de PSW al de mogelijkheid is gecreëerd om gepensioneerden een vertegenwoordiging te geven in het bestuur van hun pensioenfonds, er voldoende reden bestaat om nu een volgende stap te zetten, in de vorm van een wettelijke verplichting tot die vertegenwoordiging. Het is wat de leden van de fractie van de ChristenUnie betreft de vraag of het correct is dat de Raad een dergelijk politiek oordeel uitspreekt. Niettemin is het opmerkelijk dat dit belangrijke adviescollege, in tegenstelling tot de sociale partners in de Stichting van de Arbeid, bovengenoemd standpunt inneemt. Terecht signaleren de initiatiefnemers dit als een belangrijke steun in de rug.
Hoofdstuk 2. Rechtsgrond van het wetsvoorstel
Hoewel altijd verbeteringen mogelijk zijn worden pensioenen in Nederland op een goede manier uitgevoerd door de sociale partners. De leden van de CDA-fractie beoordelen die situatie positief vanuit het principe van gespreide verantwoordelijkheid, eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Om die reden achten zij het niet gewenst dat de overheid via wetgeving de sociale partners dwingt. Dit laatste moet pas gebeuren wanneer duidelijk is dat sociale partners zelf een probleem niet kunnen of willen oplossen. Zijn de indieners van oordeel dat sociale partners niet bereid en niet in staat zijn medezeggenschap op het terrein van de pensioenen adequaat te regelen? Indien de indieners deze overtuiging hebben, waarop is die overtuiging gebaseerd? Indien dit niet het geval is wat is dan de noodzaak van dit wetsvoorstel?
Reeds lange tijd is geprobeerd in de Stichting van de Arbeid (STAR) een convenant te sluiten tussen de sociale partners vertegenwoordigd in de pensioenfondsen en de gepensioneerden vertegenwoordigd door het Coördinatieorgaan Samenwerkende Ouderen-organisaties (CSO). Het stemt de leden van de CDA-fractie tot vreugde dat het op 12 februari 2003 eindelijk gelukt is om een convenant af te sluiten. Deze leden gaan er van uit dat dit convenant houdbaar is. Het bevat wezenlijke afspraken over bestuursdeelname en vertegenwoordiging in deelnemersraden door senioren. De leden van de CDA-fractie beoordelen het positief dat het convenant reeds na 2 jaar geëvalueerd zal worden en dat partijen samen ook afspraken gemaakt hebben over wetgeving voor het geval het convenant na 2 jaar onvoldoende blijkt te werken. Deze convenantafspraken zijn dus zeker niet vrijblijvend. Deze leden vinden dit terecht. Ze vinden het wel jammer dat niet alle organisaties van gepensioneerden zich kunnen vinden in het convenant. Er kan gelukkig wel worden vastgesteld dat verreweg het grootste deel van de organisaties van gepensioneerden zich wel in het convenant kan vinden. Heeft dit CSO-convenant, en met name ook de concrete afspraken over de evaluatie na 2 jaar volgens de indieners invloed op de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel op dit moment? Gelet op de positieve ontwikkelingen rond het convenant lijkt het voorliggende wetsvoorstel voor de leden van de CDA-fractie op dit moment voorbarig en thans overbodig. Het convenant heeft het grote voordeel van draagvlak bij de uitvoerders van de pensioenregelingen. Wetgeving heeft dit draagvlak nu zeker niet en dat kan weer leiden tot allerlei ontwijkgedrag van sociale partners hetgeen een goede uitvoering van de pensioenregelingen op termijn kan belemmeren. De leden van de CDA-fractie zien geen reden om onder de gegeven omstandigheden de overheidsbemoeienis via wetgeving verder te vergroten.
De leden van de CDA-fractie vragen de indieners of het afsluiten van het convenant van februari 2003 over medezeggenschap in de STAR en de voorwaarden die daarbij zijn afgesproken voor de evaluatie over 2 jaar geen reden kunnen zijn om de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel voorlopig op te schorten? Bij de evaluatie van het convenant over 2 jaar en bij een bredere aanpassing van de Pensioen en Spaarfondsenwet (PSW) waarmee de regering waarschijnlijk binnen afzienbare tijd zal komen kan opnieuw bekeken worden of er behoefte bestaat aan dit wetsvoorstel. Deze leden vragen op dit punt een reactie van de indieners.
In dit wetsvoorstel wordt terecht de positie van de gepensioneerden in de besturen van de fondsen en in de deelnemersraden versterkt. De leden van de CDA-fractie vragen echter of een «vetorecht» van de deelnemersraad niet erg ver gaat wanneer de gepensioneerden ook naar evenredigheid met de actieven vertegenwoordigd zijn in de besturen van de fondsen. Bij deze leden leeft de vrees dat op deze wijze het bestuur wel erg sterk beperkt wordt door de deelnemersraad. Waarom is dit nodig? Is dit geen dubbeling? Bestaat in dit geval niet het gevaar dat werkgevers en ook werknemers zich van de fondsen gaan afwenden en dat op deze wijze solidariteit in de pensioenen verloren gaat? Tijdens het op 24 april 2003 door de vaste kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehouden rondetafelgesprek over dit wetsvoorstel werd door de vertegenwoordigers uit de STAR van werkgeverszijde en van werknemerszijde het onderhavige voorstel bedreigend genoemd. Vinden de indieners dat ondanks deze scherpe afwijzing van het onderhavige voorstel door sociale partners dit wetsvoorstel zonder bezwaar aangenomen kan worden?
Op dit moment is er in de pensioenwereld onrust over de hoogte van de dekkingsgraden, over de hoogte van de buffers die nodig zijn en over het sturingsbeleid binnen de fondsen. De PVK geeft de fondsen hierbij strakke aanwijzingen. De leden van de CDA-fractie vragen of de situatie van dit moment voor de indieners een extra reden is om het wetsvoorstel juist nu in te dienen of zou dat ook een reden kunnen zijn om het voorstel niet in te dienen en de werking van het medezeggenschapsconvenant van de STAR twee jaar af te wachten? Zijn de indieners van oordeel dat er een relatie is tussen het gebrek aan medezeggenschap en de huidige problemen waarmee pensioenfondsen te maken hebben? Zo ja, is dit te kwantificeren?
Tijdens het door de kamer georganiseerde rondetafelgesprek werd van de zijde van de fondsen gesteld dat het belang van jongeren en gepensioneerden niet gelijk is omdat de belangen van de gepensioneerden vaststaan (behalve indexatie), terwijl voor jongeren er veel meer onzekerheden over een veel langere termijn bestaan. Hiermee onvoldoende rekening houden zou jongeren kunnen doen besluiten niet meer mee te doen. De leden van de CDA-fractie vragen of de indieners op dit door de fondsen naar voren gebrachte punt nader kunnen ingaan. Hoe beoordelen de indieners de uitspraak dat wetgeving een grote scheiding tussen loonontwikkeling en pensioenen kan bewerkstellingen?
De leden van de PvdA-fractie onderschrijven de intentie van de indieners om de zeggenschap van gepensioneerden over het beheer van de gezamenlijk gespaarde pensioengelden te verbeteren. Pensioen is immers een profijtelijke vorm van solidariteit tussen en binnen generaties in goede en slechte tijden. Door gezamenlijk voor het pensioen te sparen en dit gezamenlijk te beheren kan met dezelfde pensioeneuro een beter pensioenresultaat worden bereikt. Het is volgens de leden van de PvdA-fractie dan ook niet meer dan vanzelfsprekend dat werknemers, gepensioneerden en werkgevers gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het beheer van deze gezamenlijk gespaarde pensioenpot en de uitvoering van de pensioenregeling. Aan de andere kant is, en dat moet volgens de leden van de PvdA-fractie ook zo blijven, de inhoud van een pensioenregeling een onderdeel van het arbeidsvoorwaardenoverleg en dus een zaak voor het CAO-overleg. Als de initiatiefnemers deze mening delen, hoe wordt in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel dan voorkomen dat gepensioneerden en zogenaamde slapers met terugwerkende kracht hun arbeidsvoorwaarden kunnen aanpassen door indirecte wijzigingen in de pensioenregeling aan te brengen via hun positie in het bestuur of de bevoegdheden van de deelnemersraden. Kunnen de initiatiefnemers hun reactie illustreren aan de hand van de vraag of het indexatiebeleid onderdeel is van de arbeidsvoorwaarden of dat de vaststelling van het indexatiebeleid bij de pensioenfondsbesturen thuis hoort. Als deze vraag niet éénduidig is te beantwoorden vragen deze leden welke onderdelen van het indexatiebeleid waar thuis horen. Wat vinden de initiatiefnemers van de stelling dat de medezeggenschap van gepensioneerden in fondsbesturen en het primaat van de sociale partners bij de arbeidsvoorwaarden alleen bevredigend kan worden geregeld als wettelijk is vastgelegd dat indexatie alleen achterwege gelaten mag worden als er sprake is van kostendekkende premies. Immers dan kunnen gepensioneerden met gerust hart het indexatiebeleid laten waar het hoort: aan de CAO-onderhandelingstafel. De sociale partners kunnen dan met gerust hart het beoordelen of indexatie wel of niet achterwege gelaten kan worden vanwege de financiële toestand van het fonds, overlaten aan het bestuur van het fonds waar gepensioneerden een volwaardige rol spelen.
De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeveel procent van de fondsen gepensioneerden deel uit maken van het bestuur. In hoeveel fondsen bestaan er deelnemersraden? Hoeveel is dit toegenomen tijdens de looptijd van het op 1 juli 2001 afgelopen medezeggenschaps-convenant?
De leden van de PvdA-fractie vragen wat de feitelijke verschillen zijn tussen wat in het onderhavige wetsvoorstel wordt geregeld en wat in het pensioenconvenant is afgesproken.
De leden van de PvdA-fractie vragen wat de feitelijke verschillen zijn tussen wat in het pensioenconvenant is afgesproken dat wettelijk geregeld moet worden en het onderhavige wetsvoorstel. Dezelfde vraag stellen deze leden over het verschil tussen afspraken in het convenant over wat er wettelijk moet worden geregeld indien het convenant na afloop van de periode onvoldoende resultaat heeft opgeleverd.
De leden van de PvdA-fractie vragen wat het verschil is op het gebied van medezeggenschap tussen het voorliggende wetsvoorstel en de voorstellen voor wetgeving bij uitblijven van succesvol convenant in de brief van het kabinet d.d. 27 maart 2002 met de hoofdlijnen voor een nieuwe pensioenwet.
De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeverre onderhavig wetsvoorstel een prikkel en alibi is voor werkgevers om haar financiële betrokkenheid bij pensioenen verder terug te brengen en een stimulans van in de ogen van deze leden ongewenste verdere verschuiving van «defined benefit» naar «defined contribution» regelingen.
De leden van de PvdA-fractie ondersteunen het idee van de initiatiefnemers dat deelname van gepensioneerden in een bestuur het bestaan van deelnemersraden niet overbodig maken. De initiatiefnemers motiveren het instemmingsrecht van de deelnemersraad door te stellen dat het bestuur van het pensioenfonds verantwoording af moet leggen aan de collectiviteit van verzekerden. Ook het instemmingsrecht van deelnemersraden bij de statuten en reglementen wordt gemotiveerd door te stellen dat uiteindelijk de zeggenschap moet liggen bij de verzekerden (werknemers en gepensioneerden). Hoe wordt in deze zienswijzen rekening gehouden met de belangen van werkgevers die in slechte tijden financieel verplicht zijn bij te springen?
De leden van de PvdA-fractie vragen op welke wijze zogenaamde slapers in het pensioenfondsbestuur kunnen worden opgenomen. Hoe zien de initiatiefnemers dit praktisch voor zich? Werknemers zijn georganiseerd in vakbonden, gepensioneerden in ouderenbonden en pensioenverenigingen. De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeverre het recht van slapers in het bestuur en in deelnemers raden niet een dode letter is.
De leden van de PvdA-fractie willen graag een reactie van de initiatiefnemers op de kritiek van de Stichting van de Arbeid op artikel 1, onderdeel c (nieuwe artikel 6 lid 1) dat in pensioenfondsbesturen sprake moet zijn van evenredige vertegenwoordiging van gepensioneerden en werknemers. In het convenant tussen CSO en sociale partners is afgesproken dit maximaal paritair te laten zijn.
De leden van de PvdA-fractie willen ook een reactie van de initiatiefnemers op de stelling van de Stichting van de Arbeid in haar brief van 10 maart 2003 dat de vormgeving van het instemmingsrecht in artikel 6b en 6c een soort vetorecht introduceert van werknemers en gepensioneerden. Dit zou haaks staan op de wens van de sociale partners en de Tweede Kamer (motie Schimmel/Blok; Kamerstuk 1999–2000, 26 674, nr. 15) om het vetorecht van de werkgevers af te schaffen.
Vrouwen leven langer dan mannen. Toch is de pensioenwereld een mannenbolwerk, aldus de leden van de PvdA-fractie. Zo heeft de PGGM 80% vrouwelijke deelnemers. Maar in het bestuur en de adviesraad zitten slechts 17% vrouwen. Welke mogelijkheden zien de initiatiefnemers om het aantal vrouwen in pensioenfondsbesturen en deelnemersraden uit te breiden. Wie zou daartoe het initiatief moeten nemen.
Pensioenfondsen zijn belangrijke aandeelhouders. Aandeelhouders hebben de mogelijkheid invloed uit te oefenen op de salarissen van de top van de bedrijven. De leden van de PvdA-fractie vragen in hoeverre dit wetsvoorstel kan bijdragen aan een actievere rol van pensioenfondsen bij het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen en het matigen van de zelfverrijking van de toppen van sommige bedrijven
Op 28 februari 2003 is door de Stichting van de Arbeid en het CSO het vernieuwde convenant medezeggenschap ondertekend en aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangeboden. Het convenant beoogt gepensioneerden meer invloed te geven binnen het bestuur van de pensioenfondsen. In het verleden hebben de leden van de VVD-fractie reeds aangegeven veel te zien in het sluiten van convenanten om de invloed van ouderen op «hun» pensioen te vergroten. Waarom is door de initiatiefnemers niet gewacht op de resultaten die een dergelijk nieuw convenant zullen opleveren? Kan in dit kader ook worden toegelicht waarom niet gewacht is op het parlementaire overleg over de hoofdlijnen van de nieuwe pensioenwet.
De leden van de VVD-fractie vragen of het juist is dat wanneer dit wetsvoorstel zou worden aangenomen dit een duidelijke accentverschuiving inhoudt van de primaire verantwoordelijkheid voor de aanvullende pensioenregelingen van sociale partners naar de overheid. Wat vinden de indieners van de stelling dat «het» pensioen en zaken die daar om heen spelen in eerste plaats een verantwoordelijkheid zijn van de sociale partners. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, betekent dat in feite, dat niet langer sprake is van de arbeidsvoorwaarde pensioen waarover tussen werkgevers en werknemers in vrijheid mag worden onderhandeld. Deze leden wijzen daarbij met name op de uitbreiding van de rechten van de deelnemersraden (toekennen van instemmingsrechtben) ten aanzien van vrijwel alle belangrijke onderwerpen. De sociale partners hebben dan niet langer het laatste woord als het gaat om de inhoud van de pensioenregeling. Graag een reactie van de indieners. Kan in dit kader door deze leden ook ingegaan worden op de kritiek van de Raad van State op het punt van instemmingsrechten voor deelnemersraden. En kunnen deze leden daarbij ook toelichten waarom niet gekozen is voor een verzwaard adviesrecht voor deelnemersraden in enkele bijzondere situaties in combinatie met de mogelijkheid van een beroep op de rechter, zoals door de Stichting van de Arbeid en het CSO voorgesteld in het convenant medezeggenschap.
De leden van de VVD-fractie – samen met de Raad van State – vragen of door het opnemen van gepensioneerden in het bestuur als derde categorie de pariteit in het bestuur tussen werkgevers en werknemers wordt doorbroken ten nadele van de werkgevers. Graag een uitvoerige reactie van de initiatiefnemers waarom dit niet het geval zal zijn.
De leden van de VVD-fractie vragen of de initiatiefnemers ook een reactie kunnen geven op het ernstige bezwaar dat de Stichting van de Arbeid heeft tegen het voorgestelde wettelijke voorschrift van evenredige bestuursvertegenwoordiging van de geleding van de gepensioneerden. Kunnen deze leden daarbij ook ingaan op de twee overwegingen die de Stichting voor de Arbeid voor dit ernstige bezwaar heeft, te weten:
1. Het fondsbestuur is onder andere verantwoordelijk is voor het strategisch beleggingsbeleid, het premiebeleid en het indexeringsbeleid. Deze drie beleidsonderdelen vertonen een sterke onderlinge samenhang en grijpen diep in op de belangen van werknemers, gepensioneerden, slapers en werkgever(s). Werknemersvertegenwoordigers in fondsbesturen hebben in dit kader meer gespreide belangen te behartigen dan de vertegenwoordigers van gepensioneerden. Werknemers hopen in de toekomst gepen-sioneerd te worden, maar gepensioneerden gaan nooit meer behoren tot de geleding van de werknemers.
2. Bij een aantal fondsen is het gebruikelijk dat voorstellen tot aanpassing van de inhoud van de pensioenregeling in het fondsbestuur worden voorbereid c.q. dat daarover binnen het fondsbestuur wordt onderhandeld. Tussen de convenantpartijen is afgesproken – en hierover heeft ook nimmer verschil van opvatting tussen de convenantpartijen bestaan – dat de medezeggenschap van gepensioneerden zich niet dient uit te strekken over de inhoud van de regeling, maar uitsluitend betrekking dient te hebben op de uitvoering ervan. Ingeval evenredige vertegenwoordiging van gepensioneerden zou leiden tot een meerderheidspositie van deze groep binnen de werknemersgeleding in het fondsbestuur, kan deze praktijk niet langer worden gecontinueerd.
De leden van de VVD-fractie vragen waarom het nodig is dat zo kort nadat eerder bestaande vetorechten voor werkgevers op grond van de PSW moesten worden geschrapt (motie Schimmel-Blok; Kamerstuk 1999–2000, 26 674, nr. 15), met dit wetsvoorstel weer nieuwe vetorechten in dezelfde PSW worden gecreëerd. Deze leden zien graag een reactie van de initiatiefnemers hierop.
Hoe zien de initiatiefnemers de positie van de Nederlandse jongeren, die bijvoorbeeld wel werken, maar nog geen pensioen opbouwen? Hun belang om een goed pensioenstelsel in Nederland te hebben en te houden is net zo groot als dat van de gepensioneerden, aldus de leden van de VVD-fractie. Zijn de initiatiefnemers van mening dat ook voor deze groep de medezeggenschap binnen pensioenfondsen dient te worden vergroot? En zo ja, dient dit dan ook weer wettelijk geregeld te worden?
Het door de STAR en CSO afgesloten convenant verdient niet de schoonheidsprijs, aldus de leden van de LPF-fractie. Naar het idee van deze leden worden in dit convenant de belangen van de gepensioneerden onvoldoende gewaarborgd. De (korte)-termijn belangen van werkgevers en werknemers zullen de balans in voorkomende gevallen te gemakkelijk in het voordeel van deze groep doen overslaan, waarna gepensioneerden nauwelijks mogelijkheden meer overschieten om voor hun belangen op te komen. Zonder daarvoor over bewijzen te beschikken hebben deze leden de indruk dat het convenant de neerslag is van onderhandelingen tussen niet gelijkwaardige partners, waarbij de op dit specialistische terrein relatief onervaren onderhandelaars van de overkoepelende ouderenbonden geen sparringpartner voor de professionals van de Stichting van de Arbeid waren.
Gezien de aard van de problematiek en de grote soms tegenstrijdige belangen zijn de leden van de LPF-fractie in dit geval een voorstander van wetgeving boven een door partijen afgesproken convenant. Rijst de vraag of het voorliggende wetsvoorstel een goede uitgangspositie is. Zoals gezegd is het uitgangspunt voor de leden van de LPF-fractie dat de gepensioneerden in principe deel horen uit te maken van het bestuur van een pensioenfonds. In tegenstelling tot bepaalde marktpartijen zijn deze leden er niet bang voor dat daarmee de balans door zal gaan slaan in de richting van de sectie werknemers/gepensioneerden en dat daarmee het belang van de werkgever en daarmee de onderneming bedreigd wordt. Ook de angst voor de door anderen verwachte vechtcultuur in het bestuur van de pensioenfondsen delen zij niet. Integendeel, een overleg tussen gelijkwaardige partners zal sneller en makkelijker leiden tot een accoord over de voeding van en uitbetaling door het fonds. Het relatief uitsluiten van de gepensioneerden in de besluitvorming zoals dat in het convenant naar voren komt kan daarentegen wel leiden tot een vechtcultuur.
De leden van de LPF-fractie zijn van mening dat het zwaartepunt van wetgeving omtrent de structuur van pensioenfondsen ligt in een evenwichtige samenstelling van het bestuur van de fondsen. Als dat goed geregeld is dan is de behoefte aan een zwaar met rechten opgetuigde deelnemersraad beduidend minder. De deelnemersraad zou een optie moeten worden indien een wat meer substantiële hoeveelheid deelnemers, gepensioneerden én actieven dat wil, aldus deze leden. Deze deelnemersraad wordt wat de leden van de LPF-fractie betreft echter niet meer dan een adviesraad, aangezien alle partijen in het bestuur voldoende mogelijkheden hebben om hun belangen te behartigen. Wel van belang achten deze leden het dat alle geledingen in het bestuur zowel als in de deelnemersraad voldoende mogelijkheden krijgen om zich goed te laten voorlichten en begeleiden.
Concluderend zijn de leden van de LPF-fractie van mening dat het initiatief wetsvoorstel een beter uitgangspunt is voor een toekomstige regeling dan het door STAR en CSO afgesloten convenant. Gepensioneerden horen wettelijk een vertegenwoordiging in het bestuur van pensioenfondsen te verkrijgen. Een wettelijke regeling die hier zorg voor draagt hoeft daarna wat de LPF betreft niet ook nog eens een zwaar opgetuigde deelnemersraad aan de pensioenfondsen op te leggen.
De leden van de D66-fractie achten het wenselijk dat duidelijk wordt gemaakt waarom dit wetsvoorstel noodzakelijk blijft hoewel er inmiddels een gewijzigd convenant is gesloten tussen STAR en CSO. Deze leden zien in samenhang daarmee graag toegelicht wat de consequenties zijn als het wetsvoorstel niet wordt aanvaard.
Voorts constateren deze leden dat er tegenstrijdige berichten zijn over de steun van gepensioneerden-/ouderenorganisaties voor dit wetsvoorstel. Kan worden toegelicht hoe hier nu precies de verhoudingen liggen?
De leden van de D66-fractie menen begrepen te hebben dat de werkgevers- en werknemersorganisaties tegen het wetsvoorstel zijn. Kan worden toegelicht waarom dit het geval is?
De leden van de D66-fractie constateren dat in de huidige PSW zeggenschap wordt verleend aan één categorie belanghebbenden (werknemers) en niet aan andere categorieën belanghebbenden (gepensioneerden en slapers). Zou aanvaarding van dit wetsvoorstel een einde maken aan deze situatie die in strijd lijkt met het non-discriminatiebeginsel in de Grondwet?
De leden van de D66-fractie vinden het belangrijk dat duidelijk wordt waarom het wetsvoorstel zowel bestuursdeelname als een deelnemersraad met instemmingsrechten behelst. Is de vertegenwoordiging van belanghebbenden in zowel het bestuur als de deelnemersraad niet dubbelop?
Tenslotte lijkt het de D66-fractie van groot belang dat helder wordt wat de huidige positie van de werkgevers in de besturen van pensioenfondsen is en in hoeverre die door deze initiatiefwet wordt beïnvloed.
De leden van de fractie van de ChristenUnie delen de opvatting van de initiatiefneemster dat de pensioenvoorziening een onderdeel vormt van de arbeidsbeloning voor de productiefactor arbeid. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de sociale partners. De sociale partners verbinden hieraan de conclusie dat een wettelijke regeling waarin wordt voorgeschreven op welke wijze gepensioneerden en slapers dezelfde medezeggenschapsrechten toe te kennen met betrekking tot deelname in pensioenfondsbestuur, deelnemersraad of deelnemersvergadering als aan werknemers vooralsnog niet aan de orde is. Zij menen dat een wettelijke regeling de primaire verantwoordelijkheid verschuift van de sociale partners naar de overheid en dat daardoor de contractvrijheid wordt aangetast. Nu de sociale partners elkaar opnieuw hebben gevonden in een nieuw convenant verzoeken deze leden de initiatiefnemers deze kritiek te pareren. De argumenten genoemd op de pagina's 5 tot en met 7 in de toelichting op het wetsvoorstel snijden wat de leden van de fractie van de ChristenUnie betreft zeker hout. Zij nodigen de initiatiefnemers echter uit nader in te gaan op de vraag in welke opzichten het nieuwe medezeggenschapsconvenant tussen de Stichting van de Arbeid en het CSO precies tekortschiet. Hoe beoordeelt de initiatiefneemster de opstelling van het CSO in dezen? Kan daarnaast worden toegelicht bij welke pensioenfondsen de medezeggenschap naar het oordeel van de initiatiefneemster momenteel adequaat is geregeld? Kan voorts worden ingegaan op de vraag of er opmerkelijke verschillen zijn waar te nemen tussen fondsen waar gepensioneerden wél en fondsen waar gepensioneerden géén medezeggenschap hebben, voor wat betreft premiebeleid, beleggingsbeleid, indexeringsbeleid, etc.? De leden van de fractie van de ChristenUnie veronderstellen dat die verschillen er wel zijn. Als dat niet zo is, zou het pleidooi voor meer zeggenschap van gepensioneerden in een wat merkwaardig licht komen te staan.
Dat de belangen van gepensioneerden niet automatisch worden behartigd door de werknemers is in het verleden wel gebleken. Deze belangen kunnen echter, zoals de Raad van State stelt, ook door de toezichthoudende instanties kunnen worden gewaarborgd. Dit element blijft in het nader rapport en de memorie van toelichting naar de mening van deze leden wat onderbelicht. Willen de initiatiefnemers daarop alsnog nader ingaan?
De leden van de fractie van de ChristenUnie krijgen bij deze hele discussie overigens een déjà vu-gevoel; in de discussie rond het wettelijke recht op deeltijdarbeid werd ook keer op keer verwezen naar het primaat van de sociale partners, zij het destijds alleen door de werkgevers. Ook daar was op een gegeven moment het geduld van de wetgever op. De indiening van het voorliggende wetsvoorstel doet wel de vraag rijzen waarom niet is gewacht tot de regering komt met de aangekondigde herziening van de PSW. Als de verwachtingen betreffende de inzet van het kabinet ten aanzien van deze materie in het nieuwe wetsvoorstel niet hooggespannen zijn, is er dan aanleiding wel optimistisch te zijn met betrekking tot het draagvlak in het parlement voor het voorliggende wetsvoorstel?
Aansluitend vragen deze leden het volgende. De initiatiefnemers stellen in de Memorie van Toelichting dat zij de PSW op meer onderdelen zouden willen wijzigen, vooral ten aanzien van enkele definities en begrippen. Waarom hebben zij de concrete suggesties terzake niet direct in het voorliggende wetsvoorstel meegenomen?
De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen nog aandacht voor de positie van de werkgever. Zij hebben begrepen dat de initiatiefnemers menen dat het niet juist is te veronderstellen dat de werkgever een aanzienlijk deel van de premielast voor zijn rekening neemt (nader rapport, pag. 7). Kan dat nader worden onderbouwd? Kunnen zij meer in het algemeen uiteenzetten op welke wijze de rechten van de werkgever in de beoogde opzet worden gewaarborgd?
De leden van de fractie van de ChristenUnie informeren of zij goed hebben begrepen dat de wettelijke bepaling betreffende evenredige vertegenwoordiging van de geleding van de gepensioneerden ertoe kan leiden dat er (veel) meer gepensioneerden zitting kunnen hebben in het bestuur dan de actieve deelnemers c.q. de werknemers. Wat vinden de initiatiefnemers in dit verband van het commentaar van de Stichting van de Arbeid dat werknemersvertegenwoordigers in fondsbesturen meer gespreide belangen hebben te behartigen dan de vertegenwoordigers van gepensioneerden (premiebeleid, beleggingsbeleid, indexeringsbeleid) en dat daarom een minimumvertegenwoordiging van werknemers gewaarborgd dient te zijn? Deze leden hebben nog een vraag over de positie van werknemers en gepensioneerden ten opzichte van elkaar in het bestuur. De Raad van State vindt het niet juist de pariteit te doorbreken. In reactie daarop stelt de initiatiefneemster dat gepensioneerden een aparte categorie vormen, die niet tot de werknemersgeleding in het bestuur behoort. Ter toelichting verwijst zij naar de nota naar aanleiding van het verslag bij wetsvoorstel 26 674 (nr. 6, pag. 2), waar staat dat deze vertegenwoordigers geen onderdeel van de werknemersgeleding zijn, behalve bij de vraag of voldaan wordt aan de pariteitsvoorschriften (pag. 7, nader rapport). Heeft de Raad van State dan niet toch gelijk met zijn opmerkingen over pariteit? Kan een en ander nog nader worden toegelicht?
Met betrekking tot het beoogde instemmingsrecht vragen de leden van de fractie van de ChristenUnie of dit niet te verstrekkend is. De Stichting van de Arbeid wijst erop dat het instemmingsrecht van deelnemersraden ook betrekking heeft op wijzigingen van het pensioenreglement en daarom op de inhoud van de arbeidsvoorwaarde pensioen zelf. Hoe verhoudt dit zich tot de contractvrijheid? Is inderdaad sprake van instemmingsrecht op hoofdlijnen? Is overwogen in sommige opzichten te kiezen voor een – al dan niet verzwaard – adviesrecht? Waarom is daarvan afgezien? De initiatiefnemers stellen in het nader rapport (pag. 10) dat de verzekerden de direct belanghebbenden zijn en daarom op belangrijke punten het laatste woord dienen te hebben. Is daarbij in voldoende mate verdisconteerd dat werkgevers veelal een substantieel van de premies betalen? Geldt hier niet ook dat wie betaalt bepaalt?
In dit kader wijst de Stichting van de Arbeid erop dat nu kort nadat eerder bestaande vetorechten voor werkgevers op grond van de PSW moesten worden geschrapt, met dit wetsvoorstel nieuwe vetorechten in dezelfde wet worden geïntroduceerd. Is hier inderdaad sprake van een inconsistentie, zoals de Stichting van de Arbeid veronderstelt?
II Artikelsgewijze toelichting
De indieners zijn van mening dat bij verzekerde regelingen de inspraak van deelnemers tekort schiet en wettelijke regelingen noodzakelijk zijn. De leden van de CDA-fractie onderschrijven dit standpunt betreffende verzekerde regelingen in belangrijke mate. Echter vanwege het probleem om deze kwestie juridisch adequaat te kunnen regelen wordt de medezeggenschap voor de verzekerde regelingen buiten het wetsvoorstel gehouden. De indieners schrijven dat deze zaak geregeld moet worden door de regering bij de aanpassing van de PSW. De leden van de CDA-fractie kunnen deze redenering begrijpen maar vragen zich af waarom dan ook voor de regeling bij de fondsen niet gewacht kan worden op de aanpassing van de PSW. Voorshands vinden deze leden dat het convenant een kans moet worden gegeven.
De medezeggenschap is het slechtst geregeld bij de rechtstreeks verzekerde regelingen, aldus de leden van de PvdA-fractie. Net op dit onderwerp is het de initiatiefnemers niet gelukt de medezeggenschap wettelijk te regelen. Wat zijn de juridische haken en ogen die de initiatiefnemers er toe gebracht hebben dit onderdeel niet te regelen in de wet. Wat zijn de aanknopingspunten in het SER-advies, convenant en hoofdlijnennotitie van regering van 2001 om dit wel wettelijk te regelen?
De leden van de PvdA-fractie vragen aan de initiatiefnemers om aan de regering de vraag voor te leggen of bij de voorbereiding van de herziening van de PSW er (ambtelijk) varianten zijn gevonden om dit adequaat te regelen?
In artikel 6c wordt de procedure voor het instemmingsrecht vastgelegd. In dit artikel ontbreken tijdsperiodes waarbinnen de deelnemersraad een standpunt in moet nemen. De leden van de PvdA-fractie vragen of het ontbreken van deze bepaling niet ten koste gaat van de noodzakelijke slagvaardigheid van pensioenfondsbesturen.
De leden van de PvdA-fractie vragen wat de meerwaarde is van artikel 6d. In dit artikel wordt de mogelijkheid geboden om een klacht in te dienen bij de PVK als de deelnemersraad of een minderheid daarvan geen beroep heeft ingediend bij de ondernemingskamer. Kunnen de initiatiefnemers met voorbeelden illustreren in welke gevallen de situatie zich voordoet dat een minderheid van 10% niet een beroep indient bij de ondernemingskamer maar wel een klacht bij de PVK? Kortom wat is de meerwaarden van dit artikel?
Samenstelling:
Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Rouvoet (CU), De Wit (SP), Van Gent (GL), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GL), Mosterd (CDA), Nicolaï (VVD), Blok (VVD), Smits (PvdA), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Vietsch (CDA), Bruls (CDA), Varela (LPF), Algra (CDA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Rutte (VVD), Kraneveldt (LPF), Hirsi Ali (VVD) en Schultz van Haegen (VVD).
Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Halsema (GL), Koopmans (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GL), Ross-van Dorp (CDA), Aptroot (VVD), Remkes (VVD), Adelmund (PvdA), Wijn (CDA), Lazrak (SP), Van Geel (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Wilders (VVD), Eerdmans (LPF), De Vries (VVD) en De Grave (VVD).