Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Jonker

Griffier: Van de Wiel

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik begin maar snel, na de verwarring van vanmorgen over twee brieven die ik nog niet heb kunnen lezen. Ik begin met iets te zeggen over het pensioenadvies. De Autoriteit Financiële Markten is met een rapport gekomen. In dat rapport wordt geconstateerd dat driekwart van de adviezen aan het midden- en kleinbedrijf onder de maat is en dat de deskundigheidseisen voor deze adviseurs wellicht te beperkt zijn. Is de minister het met deze constatering eens? Is opschaling nodig?

In het verlengde hiervan wil ik ook iets zeggen over het pensioenbewustzijn. Ik vraag mij als ondernemer al jaren af waarom wij op onze loonstrookjes niet ook het bruto pensioenbedrag zichtbaar moeten maken. Volgens mij zou dit enorm bijdragen aan transparantie en pensioenbewustzijn.

Er is een brief gekomen over de parameters. Wellicht gaan wie hierover een apart algemeen overleg voeren. Toch stel ik één vraag, die in de afgelopen weken tot mij kwam. Het schijnt zo te zijn dat op Europees niveau hard gewerkt wordt aan een nieuw toetsingskader. Wordt de minister daarin betrokken? Wat zouden de gevolgen voor ons land kunnen zijn?

Het belangrijkste onderwerp vandaag is de governance. Het is onbetwist dat het geld voor onze oude dag optimaal beheerd moet zijn. De commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben prachtig werk verricht. Zij zijn mede dankzij ons ingesteld. Zij stellen dat goede governance cruciaal is. Dat is natuurlijk geen nieuws. Deskundigheid, toezicht en vertegenwoordiging moeten altijd gewoon goed geregeld zijn. Ook de Partij van de Arbeid heeft de conclusie getrokken dat aanpassing van de bestuursmodellen, in het licht van beslissingen die de komende jaren genomen moeten worden, zeer gewenst is. Wij vinden dat het moment om door te pakken nu zeker daar is. De bouwstenen van het stelsel, dat gebaseerd is op collectiviteit en solidariteit, moeten de belangen van de risicodragers, steeds vaker werknemers en gepensioneerden, goed beschermen. Hoe komen we binnen zo’n governance aan grotere professionaliteit, continuïteit van beheer, bemanbaarheid, werkzaamheid, sterk en goed toezicht en noodzakelijke betrokkenheid bij en invloed op besluitvorming van de risicodragers, de deelnemers en gepensioneerden? Hoe kunnen we dat alles versterken?

Voor ons liggen de brief van de minister en de initiatiefwet van de leden Koşer Kaya en Blok. De initiatiefwet geeft aan een van de te regelen onderdelen een duidelijke plaats. Uit wat ik heb gezegd wordt duidelijk dat de Partij van de Arbeid meer stappen wil zetten dan met dit initiatief wordt geregeld. De Partij van de Arbeid vindt dat het in het belang van alle risicodragers is om de volle breedte van de noodzakelijke verbeteringen in de governance op korte termijn vorm te geven. In een bestuur moeten, als deelnemers daarvoor kiezen, gepensioneerden plaats kunnen nemen. Tegelijkertijd moeten fondsen kunnen kiezen voor een versterkt belanghebbendenorgaan, waarin deelnemersraad en verantwoordingsorgaan zijn samengevoegd. Het uitgangspunt is dat een afspiegeling van de deelnemers wordt gevormd, zodat gepensioneerden, slapers, nabestaanden, werkenden en vrouwen zich allen vertegenwoordigd weten.

Ik maak even een zijopmerking over de vertegenwoordiging van vrouwen. Ik was verleden week bij het Jaarcongres Vrouwen in Institutioneel Pensioen. Een collega-panellid had wat harde cijfers bij zich over het aantal vrouwen in pensioenbesturen. Het zou mij wat waard zijn als de minister voor ons kan onderzoeken wat de achterliggende redenen zijn van de enorme ondervertegenwoordiging van vrouwen. Misschien kunnen we wat aanbevelingen doen om daarin verandering aan te brengen. Ik vind dat we bij de brede afspiegeling rekening moeten houden met het loongebouw, met de verhouding tussen alleenstaanden en gehuwden en met de leeftijdscohorten van actieven.

In een versterkt deelnemers- en verantwoordingsorgaan zitten wat ons betreft ook sterke advies- en verantwoordingstaken. We hebben met een heterogene sector te maken en met meer dan 600 verschillende fondsen. Qua grootte, samenstelling, type regeling en vergrijzing is geen fonds hetzelfde. We vinden daarom één bestuursmodel niet wenselijk. We denken dat het goed is als de fondsen kunnen kiezen voor een vorm die het beste bij hen past, binnen de gestelde eisen van good governance. De voorliggende brief van de minister geeft een richting aan waar de Partij van de Arbeid zich in kan vinden.

De voorzitter: Omdat dit niet echt een vraag is, laat ik het aan mevrouw Linhard om er wel of niet op te reageren. Zij kiest ervoor om dat niet te doen.

Ik geef de heer Blok geen gelegenheid om nog eens te interrumperen. Ik neem aan dat hij zijn vinger opstak omdat hij graag met zijn eigen inbreng wilde beginnen.

De heer Blok (VVD): Ik hoop dat de PvdA in tweede termijn antwoord kan geven op de vraag of de methode van duizend bloemen laten bloeien ook kan betekenen dat als in een bedrijfstak maar 10% van de mensen lid is van een vakbond, wat nog wel eens voorkomt, in zo’n bestuur de vakbonden inderdaad niet meer dan 10% van de stemmen zullen krijgen. Dat zou in zo’n model passen. Maar dit is volstrekt onhelder. Misschien kan mevrouw Linhard deze vraag daarom in haar tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn eigen bijdrage. Als we de balans moeten opmaken van deze minister en van dit kabinet, moeten we constateren dat het drie verloren jaren zijn geweest, vrees ik. Dat is allemaal erg genoeg. Dit is een belangrijk onderwerp. De crisis heeft zaken aangescherpt. Bij eb blijkt wie er geen zwembroek aanheeft. Dat gold voor de pensioenfondsen. De problemen die zijn opgetreden, waren echter niet helemaal nieuw. Het was al bekend dat de communicatie met de deelnemers problematisch was. Dit was voor de Kamer reden om indertijd de indexatielabels te vragen. Ook was wel bekend dat risico’s inherent zijn aan een fonds dat inkomsten heeft uit beleggingsopbrengsten en toezeggingen doet die gekoppeld zijn aan een loonindex. Zulke producten verkoopt Lehman Brothers niet. Dat er dus potentiële problemen waren, was wel bekend. Dat is hier ook wel aan de orde geweest. Namens de VVD heb ik regelmatig voorstellen gedaan. Inmiddels heb ik gezamenlijk met D66 een voorstel gedaan. Deze voorstellen heb ik geruime tijd geleden gedaan. Al aan het einde van het convenant, begin 2008, heb ik een amendement ingediend dat vrij brede steun kreeg, maar toch net niet is aangenomen. Met dit amendement wilde ik de positie van ouderen in ondernemingspensioenfondsen en bedrijfstakpensioenfondsen gelijktrekken. Ik heb tijdens debatten in de Kamer en in stukken in kranten duidelijk gemaakt dat ik het verstandig zou vinden om de verplichtstelling te laten rusten op de pensioenregeling en niet op het pensioenfonds. Zo zouden fondsen ook uitgedaagd worden om zorg te dragen voor goede communicatie en voor verstandig beleggingsbeleid. De minister vond dat allemaal niet nodig, maar heeft de afgelopen jaren niet gebruikt om zelf met alternatieven te komen. De minister heeft wat crisismanagement gedaan. Dat was keurig; daarin heb ik hem ook gesteund. Voor een structurele aanpak heeft de minister echter niet gekozen. Maar nu, terwijl het kabinet al demissionair is, worden wij opeens overspoeld met brieven. Dat gebeurde zelfs vanochtend nog, vlak voor dit overleg. Dat vond ik niet chic. Zelfs vanochtend hebben wij nog brieven gekregen met weidse vergezichten over de wijze waarop het pensioenfondsbestuur geregeld zou moeten worden. Dat is dan wel jaren te laat. De minister weet zeker dat hij er tijdens zijn demissionaire status niet meer over zal gaan. Dat is niet omdat de VVD vindt dat dit onderwerp controversieel is. In de procedurevergadering heb ik gezegd dat dit allemaal dringend genoeg is en dat er wat ons betreft over gesproken kan worden. Maar omdat de minister alleen nog maar contouren schetst en aangeeft dat hij wil overleggen met Jan en alleman, en omdat een gewoon wetgevingstraject sowieso al anderhalf jaar in beslag neemt – terwijl er waarschijnlijk ook nog een moeilijke formatie zit aan te komen – betekent dit dat er de komende twee jaar niets meer gaat gebeuren als het aan deze minister ligt. Dat zet de lijn van het afgelopen kabinet voort. Dit is een groot verlies op zo’n belangrijk dossier.

De minister vindt het wel de moeite waard om in zijn brief nog wat kanttekeningen te plaatsen bij de initiatiefwet van mevrouw Koşer Kaya en mijzelf. Deze initiatiefwet komt over vier weken zelfstandig nog eens aan de orde. Dan kunnen we er breder op ingaan. Ik constateer wel dat de eisen die de minister stelt aan het toekomstige pensioenfondsenbestuur bepaald niet in strijd zijn met deelname van ouderen. De minister stelt een aantal condities. De eerste is een stroomlijning van de governancestructuur. De minister krijgt daarvoor de steun van de VVD, als belanghebbenden zoals ouderen maar vertegenwoordigd zijn. Een andere conditie is een adequate vertegenwoordiging. Daar gaat de initiatiefwet over. Andere condities zijn continuïteit en intern toezicht. Wie zou daartegen zijn? De laatste conditie is waarborging van de professionaliteit. De VVD heeft altijd betoogd dat namens wie je ook in het bestuur zit, je verstand van pensioenen moet hebben. Dat kan niet van iedereen gezegd worden die onder de huidige wetgeving in de besturen zit. Er zitten gelukkig ook mensen in van wie dat wel gezegd kan worden. Maar ook bij een andere opzet, waarbij ouderen deel kunnen nemen, moet natuurlijk de eis gesteld worden dat mensen verstand hebben van zaken. De minister zal kunnen bevestigen dat verstand van zaken niet opeens verdwijnt na je 60ste, 65ste of 67ste. Kortom, de condities die de minister stelt, zijn op geen enkel moment in strijd met deelname van ouderen.

Ik heb er wel bedenkingen bij als het bestuursmodel helemaal wordt vrijgemaakt. Daarom heb ik de PvdA hierover ook vragen gesteld. Wezenlijk aan ons pensioenstelsel is namelijk de verplichte deelname. Als je mensen verplicht om deel te nemen, stelt dat ook eisen aan de zeggenschap die mensen moeten kunnen hebben. De VVD gelooft dus niet in volledig ongereguleerde bestuursstructuren. Over deze kwestie probeerde ik ook duidelijkheid van de PvdA te krijgen. We geloven wel dat na de initiatiefwet vervolgstappen nodig zijn, maar we zijn er ook van overtuigd dat deze initiatiefwet nu door moet gaan, omdat alles wat de minister opschrijft helemaal niets zal opleveren in de komende twee jaar. Sterker nog, 30 jaar discussie over het besturen van pensioenfondsen heeft geleerd hoe het gaat in de polder en hoe het ook nu weer zal gaan. In de polder vindt altijd veel ruilhandel plaats, over loonmatiging, over moeilijke beslissingen over arbeidsongeschiktheid en over de AOW. Die ruilhandel zal het komende jaar ook weer plaatsvinden. In die ruilhandel sneuvelt altijd de bestuursdeelname van ouderen. De bewindspersoon van dienst zal namelijk altijd de meeste waarde hechten aan loonmatiging en aan ingrepen in de sociale zekerheid. In ruil daarvoor zal de bewindspersoon onmiddellijk door de knieën gaan om de bestaande partijen hun zeteltje te laten behouden in de pensioenfondsbesturen. De brief van de minister leidt dus niet alleen tot twee jaar uitstel, maar uiteindelijk ook tot afstel.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister zegt dat het vertrouwen van de deelnemers in de pensioenfondsen hersteld moet worden. Nu brengt hij in zijn brief van vanochtend de volgende waarnemingen naar buiten: pensioen is een risicovol product; de continuïteit van het stelsel is in gevaar; zekerheden die niet waargemaakt kunnen worden; blijvende schade aan het vertrouwen in het stelsel; ze moeten de ambities omlaag bijstellen.

Als je dit soort verhalen de wereld instuurt, ben je juist bezig om het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel te ondermijnen. Je zou het bijna kunnen beschouwen als Lakeman-gedrag, gedrag dat de val van een bank tot gevolg heeft gehad. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij nog wel fundamenteel vertrouwen heeft in het Nederlandse pensioenstelsel. Zou hij willen erkennen dat het stelsel in zijn fundament gezond en solide is en gebaseerd op de juiste principes, maar nu, nadat het door zwaar weer is gevaren, enig onderhoud behoeft, onderhoud dat ieder schip nodig heeft als het door een storm is gegaan? Ontegenzeggelijk hebben de pensioenfondsen wat schrammen opgelopen. Je kunt zeker van schrammen spreken als je de gevolgen voor pensioenfondsen vergelijkt met de gevolgen voor andere financiële instellingen. Maar deze schrammen helen bij gezonde mensen snel. Het overgrote deel van de pensioenfondsen is gezond. Die schrammen zullen dus snel helen. Toen wij deze vraag tijdens de hoorzitting van de Kamer over het pensioenfonds voorlegden aan Frijns en Goudswaard, zeiden beiden dat het pensioenfondsstelsel in de kern van de zaak gezond en solide is. Met hun woorden straalden zij iets heel anders uit dan de minister doet in de citaten die ik aan het begin van mijn verhaal voorlas.

Laten we naar de feiten kijken. De dekkingsgraden stijgen weer. Bij een heel groot deel van de fondsen zijn die weer op peil. Aan het begin van de crisis waren we bang dat pensioenen verlaagd zouden moeten worden, maar dit «afstempelen» bleek niet nodig te zijn. De pensioenfondsen zijn dus heel wat beter door de crisis gekomen dan de banken. De pensioenfondsen bleken geen Titanics te zijn. De vertegenwoordiger van de AVV probeert nog steeds een beeld schetsen van «sinking giants», maar dat zijn pensioenfondsen zeker niet. In vergelijking met de banken waren zij eerder ijsbrekers die wel tegen een stootje kunnen. Natuurlijk zijn er zorgen, maar die staan in geen vergelijking tot de zorgen die we ons moeten maken over de andere instellingen. De pensioenfondsen hoefden geen geld van de overheid te ontvangen. Nederlanders hebben meer vertrouwen in pensioenfondsen dan in banken en verzekeraars. Twee derde van de fondsen is alweer op orde, en dat na anderhalf jaar crisis. Geen andere instelling kan dit de pensioenfondsen nazeggen. Graag zou ik daarom van de minister willen horen dat hij vertrouwen heeft in ons Nederlandse pensioenstelsel en dat dit zeker geen Titanic is of dat de continuïteit van het stelsel in gevaar is.

Pensioenregelingen die bij verzekeraars worden uitgevoerd zijn veel kwetsbaarder dan pensioenregelingen die bij pensioenfondsen worden uitgevoerd. De AFM heeft ons laten zien dat het heel slecht gesteld is met de doorzichtigheid van de kosten. De AFM rekent voor dat van iedere euro aan premie maar liefst 16 cent aan kosten afgaat. Er zijn zelfs pensioenregelingen waarvan de AFM heeft vastgesteld dat maar liefst 35 cent per betaalde euro aan premie aan kosten opgaat. Een gewoon mens noemt dat diefstal, roof van pensioengeld. Ik vraag de minister een reactie op het volgende voorstel. Als een bedrijf een startbrief heeft gekregen van een verzekeraar, zou de minister de mogelijkheid moeten scheppen dat het bedrijf met de startbrief naar het pensioenfonds stapt en dat het pensioenfonds het recht heeft om het bedrijf onder zijn vleugels te nemen. Dan komen bedrijven die niet verplicht onder een collectieve regeling vallen niet meer noodgedwongen terecht bij deze rovende verzekeraars, maar hebben pensioenfondsen het recht om de werknemers van deze bedrijven onder hun deelnemers op te nemen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat hoeft geen voorwaarde te zijn. De startbrief zou aan het pensioenfonds wat informatie kunnen geven over hoeveel het bedrijf wil betalen, wat voor regeling het voor ogen heeft, wat het deelnemersbestand is enzovoort. Misschien mystificeert de startbrief mijn voorstel, maar ik wil het mogelijk maken dat bedrijven zich vrijwillig aansluiten bij pensioenfondsen, zodat zij kunnen wegblijven van de verzekeraars, al was het maar omdat dit voor hen goedkoper is.

Op het punt van de medezeggenschap is de minister een beetje raar bezig. Hij knoopt nu de medezeggenschap aan de crisis en aan de stijging van de levensverwachting. Alles wordt aan elkaar geknoopt. De heer Blok wees er terecht op dat de discussie over medezeggenschap in de pensioenwereld al 30 jaar aan de gang is. Nog voor de crisis stond in het verkiezingsprogramma van de SP dat gepensioneerden, werknemers en werkgevers elk voor een derde vertegenwoordigd moesten zijn in het bestuur. De kwestie van medezeggenschap is dus helemaal niet verbonden aan crises, toekomstbestendigheid of wat dan ook. Mijn fractie houdt haar hart vast als pensioenfondsen worden bestuurd door zogenaamde financiële professionals. Die hebben bij andere financiële instellingen aan het roer gestaan. Daar staan zij nog steeds. Ze hebben er een zootje van gemaakt. Vriend en vijand zijn het daarover inmiddels eens. Ik zou dit de pensioenfondsen niet willen aandoen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Blok. Ook wij vonden het jammer dat wij vanmorgen twee brieven kregen. Ik wil die graag op een later tijdstip behandelen. Het pensioendossier is te belangrijk om binnen een uur een beslissing te nemen over de toekomst van ons stelsel. Ik kan de parameters van het nFTK ook nog niet helemaal overzien en doorberekenen en begrijpen welke gevolgen een bepaalde keuze heeft. Desalniettemin staat er meer dan voldoende op de agenda. Ik begrijp mijn collega’s niet zo goed die volgens mij elk jaar een nieuwe pensioenwet zouden willen hebben. Het CDA denkt dat de vorige minister van Sociale Zaken met een goede pensioenwet is gekomen. Deze wet is een waardige opvolger van de PSW, die echt geen slechte wet was. Als we nu, na drie jaar, bekijken wat meer had gekund, zeg ik: de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding is misschien een stap die we goed moeten evalueren. Deze wet ligt echter bij de minister van Justitie.

Voor de rest deel ik voor één keer – het kost mij enige moeite – de mening van de heer Ulenbelt, dat in vergelijking met andere delen van de financiële sector de pensioensector zeer netjes door de crisis heengezeild is. Ik vind het ook zeer merkwaardig als naar aanleiding van deze crisis alle pensioenfondsen maar om te vormen tot verzekeraars, terwijl alle verzekeraars aan het infuus van de minister van Financiën zijn gaan liggen, genationaliseerd zijn of iets in die geest. Die conclusie van de heer Blok deel ik niet. Ik denk dat het bestaande stelsel veel robuuster is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zet mijn betoog voort. Ik ben zeer blij met deze conclusie.

De eerste brief gaat over de governance. Ik dank de minister voor het heldere overzicht.

Bij de tweede brief, over de herverzekerde pensioenfondsen, hebben we maar één vraag. Is wetswijziging nodig of niet? Als wetswijziging nodig is: op welke termijn komt deze? Betekent dit dat pensioenfondsen die herverzekerd zijn een risico lopen als de verzekeraar failliet gaat?

De derde brief gaat over het rapport over de kostentransparantie. Wanneer krijgen we de reactie van het kabinet? Dit begint een heel lang verhaal te worden. Het CDA vindt dat kosten absoluut transparant dienen te zijn. We zouden de voorstellen hiervoor op korte termijn willen ontvangen, zeker na alle affaires die we gehad hebben. Mijn collega's hebben hieraan ook al gerefereerd. Dit samen met transparantie over de beleggingen. Beleggingen betreffen zowel verzekeraars als pensioenfondsen. Wij verwachten van de pensioenwereld een voorstel tot doorzichtigheid. Je neemt verplicht deel in een pensioenfonds en betaalt verplicht premie, soms 40 tot 45 jaar lang. Dan kan het niet zo zijn dat je niet kunt inzien hoe die beleggingen geschieden. Ik zeg dit mede naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Zij zeggen dat 10 mld. tot 20 mld. extra verloren is. Naar aanleiding van een mismatch tussen het gepubliceerde beleggingsbeleid en het feitelijke beleggingsbeleid is er alle reden om volledige openheid te betrachten over het beleggingsbeleid. Ik bedoel niet dat iedereen een telefoonboek thuiskrijgt waarin staat welke aandelen een pensioenfonds heeft. Ik bedoel dat door middel van een website of iets anders op een overzichtelijke wijze en regelmatig geüpdatet duidelijk is waarin belegd wordt. Ik kan mij voorstellen dat mensen willen weten of hun pensioengelden belegd zijn in Griekse staatsobligaties, Amerikaanse huizenleningen, Nederlandse staatsobligaties of aandelen Shell.

De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie vindt kennis op zich niet vies. Ik wilde nog even niet naar de discussie over medezeggenschap en zeggenschap toegaan, maar je kunt wel degelijk invloed uitoefenen via het bestuur van een pensioenfonds of via de deelnemersraad op het beleggingsbeleid en de manier waarop er belegd wordt. Daarbij constateer ik twee dingen. Er was een mismatch tussen het gepubliceerde beleggingsbeleid en het feitelijke beleggingsbeleid. Daar duiden de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard ook op. We hebben een discussie gevoerd over de vraag of het om 10 mld. of 20 mld. verlies ging. De Nederlandsche Bank noemt een ander cijfer. Die duidelijkheid over het beleggingsbeleid moet er gewoon zijn. Via de geëigende kanalen kan invloed worden uitgeoefend op het beleggingsbeleid. Ik zie niet voor me dat discussie zal ontstaan over individuele aandelen van een pensioenfonds, zodat mensen zouden zeggen: koopt u maar drie aandelen Unilever en twee aandelen Ahold minder. Dat bedoel ik niet. Wel vraag ik mij af of de weging klopt en of de beloftes die gedaan zijn, kloppen.

De vierde brief gaat over de Wet medische keuringen. Ook wij waren blij verrast dat er een deal lag tussen de verzekeraars. Nu blijkt echter dat als je vanwege een nieuwe baan met je pensioen van het pensioenfonds naar de verzekeraars gaat of omgekeerd, het niet duidelijk is hoe je verzekerd bent en hoe de verschillende waardering van het in- en uitlooprisico plaatsvindt. Kan de minister toelichten of een deal tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars aanstaande is? Zal de regering ingrijpen op het moment dat de deal er niet komt binnen een jaar? Het is namelijk van het grootste belang dat zieke mensen van baan kunnen wisselen en dat zij niet tegen rare in- en uitlooprisico's in de pensioenen oplopen doordat zij van de verzekeraar naar het pensioenfonds gaan of omgekeerd. Voldoet iedereen aan de Pensioenwet in de zin dat er geen carenzjaren plaatsvinden?

Naar aanleiding van de brief over Europa merk ik op dat ik blij ben dat de minister de reactie op het groenboek tijdig naar de Kamer zal sturen. Dat vind ik een mooie vernieuwing van de wijze waarop we met bestuur omgaan. Hoe oordeelt de minister erover dat de grootste dreiging in Europa de dreiging van inflatie is? Er is een enorme hoeveelheid liquiditeit in het hele stelsel gepompt. De minister zegt dat het kabinet zich ervoor zal inspannen dat alle EU-leden zich aan het Groei- en Stabiliteitspact zullen houden. Hoe gaan we dit afdwingen?

Ik kom te spreken over het OPTAS-dossier. Ons bereiken mooie berichten: er zou een deal zijn. Kan de minister hierover meer informatie verschaffen? Is de deal die nu voorligt in de ogen van de minister fair?

Op andere zaken, zoals professionals in het bestuur, zou ik graag bij het volgende AO terugkomen. Ik vind de definitie van professional nog wat moeilijk.

Minister Donner: Voorzitter. Ik heb de indruk gekregen dat mijn brieven vanochtend enige commotie hebben veroorzaakt. Dat verbaast mij, omdat de Kamer wist dat deze brieven eraan kwamen. Ik had ze toegezegd voor 1 april. Het kabinet heeft er 1 april over besloten. Daarna is het paasreces geweest. Gisteren is de brief gefinaliseerd. Ik dacht dat het beter was om de brieven niet midden in de nacht te sturen, maar 's ochtends vroeg. Maar als u de brieven voortaan midden in de nacht wilt ontvangen, dan stuur ik ze voortaan midden in de nacht. De Kamer had kunnen weten dat de brieven eraan kwamen. Het zijn ook niet twee brieven. Het is één brief, waarin het kabinetsstandpunt staat op de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Ook wordt erin de voorhang beschreven van een algemene maatregel van bestuur die uit de wet voortvloeit, namelijk de aanpassing van de rendementen aan het advies van de commissie-Don. Ik hoop dat de Kamer hierover nog spreekt, zo nodig in de komende weken. De maatregel gaat vervolgens naar de Raad van State.

Ik kom te spreken over de verschillende brieven die ter tafel liggen. We wisten al een tijd van tevoren dat het advies van de Autoriteit Financiële Markten eraan zat te komen. Dit advies is in de loop van vorige week bekend geworden. Op dit moment wordt met Financiën overlegd wat de maatregelen zijn die in het licht van dit advies genomen moeten worden. Ik hoop de Kamer daarover binnen enkele weken nader te kunnen inlichten.

Mevrouw Linhard heeft gesproken over het pensioenbewustzijn. Ik moet vaststellen dat, mede als onbedoeld effect van de financieel-economische crisis en de onrust die begin vorig jaar ontstond over de situatie van de pensioenfondsen, het pensioenbewustzijn in het afgelopen jaar enorm is toegenomen. Ik weet niet of dit vaker moet gebeuren. Er zijn namelijk bepaalde risico's aan verbonden. Maar het heeft zonder meer succes gehad. Juist om het inzicht te verschaffen dat mevrouw Linhard bepleit, zijn wij een regeling aan het treffen voor het pensioenregister, zodat iedereen online een totaaloverzicht krijgt van de verschillende pensioenen die hij heeft dat hij op ieder moment kan raadplegen.

Mevrouw Linhard deed de suggestie om op het loonstrookje een indicatie op te nemen van de omvang van het pensioen. Ik denk dat dit administratief zeer ingewikkeld is. Bovendien geeft dit weinig inzicht. Hooguit geeft dit de geleidelijke stand weer, een berekening van de informatie die men nu jaarlijks al krijgt met de pensioenbrief over de stand van het pensioen. Op het loonstrookje zullen ook de beslissingen over de indexering niet meegenomen kunnen worden. Kortom, het loonstrookje kan moeilijk een volledig overzicht geven. Derhalve draagt dit idee vermoedelijk meer bij aan verwarring omtrent het pensioen dan aan informatieverstrekking. De pensioenpremie staat op het loonstrookje. Ik geef er de voorkeur aan om het gebruik van de andere middelen voort te zetten. Dat doe ik liever dan ook dit instrument mee te nemen. Ik vind het persoonlijk al zo ingewikkeld dat ik er ook nu al niet goed wijs uit word. Wat je krijgt als vakantie-uitkering is ook iedere keer een blijde verrassing.

Minister Donner: Daarmee krijg je dus vooral inzicht in het deel van het salaris dat aan de oudedagsvoorziening wordt betaald. Ik zou er eens over moeten nadenken, maar ik weet niet of dit soort informatie bijdraagt aan de transparantie. Deze informatie maakt mensen er bewuster van dat ze feitelijk een derde van hun inkomen voor hun oudedagsvoorziening opzijzetten en dat dit deel groeiend is. Ik weet niet of dit het pensioenbewustzijn is dat wij moeten stimuleren. Dit schept ook onrust. Maar ik wil graag eens over de mogelijkheden op dit punt nadenken.

De Europese Commissie is bezig met het groenboek pensioenen. Nederland verwelkomt het idee dat de Commissie daarmee bezig is en dat we op die wijze een basis krijgen voor de discussie in de Europese Unie over het pensioenbeleid in de komende tijd. Buiten Nederland neemt, vooral als gevolg van de demografische ontwikkelingen, de problematiek snel toe. Mede door de inrichting van het Nederlands pensioenstelsel wordt de financiële houdbaarheid ervan minder bedreigd dan andere pensioenstelsels. Om die reden achten we het wenselijk dat ook op Europees niveau daarover gesproken wordt en dat we ook kijken naar de betaalbaarheid. Dit is een mogelijk risico als gevolg van de algemene inflatie. De heer Omtzigt wees hier ook op. Ik denk echter dat het groenboek niet de eerste plaats is om te spreken over de eventuele overheidstekorten in andere lidstaten. Dit is primair voor het debat van de ministers van Financiën. Maar wij moeten natuurlijk wel rekening houden met dit risico.

Minister Donner: De heer Omtzigt overlegt regelmatig met de minister van Financiën. Hij weet dat de minister van Financiën geen apart bezoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig heeft om zich bewust te zijn van de risico's. Het absolute belang dat wij eraan hechten is het terugdringen van de overheidstekorten. Tegelijkertijd ben ik van mening dat wij dit met zoveel te meer kracht kunnen doen naarmate wij zelf op dit terrein de niet geringe overheidstekorten die op dit moment oplopen, in de komende periode kunnen terugdringen. Wij kunnen deze discussie vermoedelijk beter na 9 juni voeren dan haar nu al te beginnen.

Pensioenen zijn een wezenlijk onderdeel van het socialezekerheidsstelsel. Dit is de tweede invalshoek voor de Europese Commissie. Men stelt zich voor om na te denken over de inrichting van het pensioenstelsel. Ik blijf bij het Nederlands standpunt dat het niet gewenst is om te gaan streven naar meer geharmoniseerde stelsels van pensioenen, ook gegeven de bijzondere positie die Nederland met het verplicht kapitaalgedekte deel van de pensioenen daarin inneemt. Dit is een- en andermaal gewisseld met de Kamer. Dit blijft op dit moment ook de inzet op Europees niveau. Wij menen ook niet dat dit aangewezen is, juist vanwege de samenhang met de socialezekerheidssystemen die in de verschillende lidstaten verschillend zijn, ook van niveau. Dat coördineren we op Europees niveau. Derhalve zien we op dat terrein minder aanleiding om daarmee te komen. Wel zal ook de toetsing, althans de solvabiliteit, een onderdeel zijn van het groenboek. Daarin zal ook de aanpassing van het huidige solvabiliteitskader aan de IORP-richtlijn aan de orde komen. Dit zijn de punten, maar het blijft een groenboek. In de eerste plaats is het een discussiestuk van de Europese Unie. Wij hebben daarvoor nu inbreng geleverd. Vervolgens moeten wij bekijken wat daaruit komt, om dan de discussie te beginnen over wat de Commissie zich precies voorstelt.

Minister Donner: Mevrouw Linhard heeft ook een vraag gesteld over de governance, een onderwerp dat breed aan de orde kwam. De teneur van de brief die ik aan de Kamer heb geschreven, mede in het licht van ontwikkelingen die aan de orde zijn gesteld, in het bijzonder door de commissie-Goudswaard, is dat het wenselijk is om opnieuw te kijken naar de governance. Mevrouw Linhard pleit er niet voor om hieruit een ongeregelde situatie te laten ontstaan. Dat is ook allerminst de bedoeling. Wel hebben we te maken met een aantal verschillende dimensies die aan de orde moeten komen.

In de eerste plaats moeten de pensioenfondsen deskundig omgaan met de risico's en het beleggingsbeleid. Naar mijn mening moet dit ook kunnen betekenen waar de heer Ulenbelt voor pleit, namelijk dat de sociale partners een rol krijgen in een raad van toezicht. Het bestuur moet je op een andere wijze regelen, vooral vanuit het aspect van deskundigheid. Ik geef dit maar als voorbeeld – dit is ook de lijn in de brief – waarom het niet aangewezen is, zoals het geval is in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, om nu één aspect te regelen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de governance in verschillende richtingen zou moeten ontwikkelen. Ik beluisterde bij de heer Blok ook dat hij dit ondersteunde. Ook pensioenfondsen moeten daarbij enige ruimte hebben om te kiezen voor het systeem van inrichting dat zij hebben. Dat heb ik bij u niet beluisterd, maar als er verschillende dimensies zijn, is er niet een «one size fits all"-oplossing, maar zijn er wel degelijk verschillende keuzemogelijkheden. Ik bepleit inderdaad dat deze keuzen niet gemaakt worden voor de pensioenfondsen door middel van de wetgeving. De wetgeving moet daarentegen binnen de kaders die de wet stelt, waar dat mogelijk is en aangewezen is, ruimte laten voor de invulling van de belangen, zoals u die ook bepleit. Maar dat is slechts één belang dat daarbij aan de orde komt.

Minister Donner: Waar ik u aangeef dat ik zo mogelijk die voorstellen bij de Kamer nog voor de zomer zal neerleggen, kan ik het niet plaatsen dat u spreekt van een lang traject. Dat is dan een nogal vooringenomen standpunt. U sprak ook over drie verloren jaren. Ik wijs op het vrij recente initiatiefvoorstel van mevrouw Koşer Kaya. De afgelopen jaren heb ik u inderdaad horen spreken over de verplichtstelling in plaats van het pensioenfonds, maar de punten die aan de orde komen in de rapporten van Frijns en Goudswaard heb ik de afgelopen jaren ook niet van uw zijde beluisterd. Die punten komen nu aan de orde, maar dat is niet vanwege de crisis. In die zin bestrijd ik het beeld van de heer Ulenbelt dat vanwege de huidige crisis de pensioenfondsen weliswaar een aantal schrammen hebben opgelopen maar dat wij vervolgens over kunnen gaan tot de orde van de dag. Met name het rapport-Goudswaard geeft aan dat de oorzaken waarover wij het hier hebben, losstaan van de crisis, maar dat ze samenhangen met de voortdurend stijgende levensverwachting en de dalende rente op termijn. Die ontwikkelingen nopen tot aanpassing op dit terrein. Hoe eerder je dat doet, des te meer ruimte heb je bij de keuze voor de manier waarop je het doet.

Juist om te voorkomen dat wij een aantal maanden, zo niet jaren daarop moeten wachten, heeft het kabinet gemeend op dit moment met de brief te moeten komen. Vanaf het begin hebben wij overigens ook aangegeven dat wij rond dit tijdstip met deze brief zouden komen. Het is wat vreemd om eerst te zeggen dat de brief nu niet had moeten worden verstuurd om vervolgens ons te verwijten dat wij hiermee een traject kiezen dat heel lang is. Ook uit de rapporten blijkt dat het hierbij gaat om een materie waarin in eerste instantie de sociale partners die in de pensioenfondsen werkzaam zijn, aan zet zijn. Vervolgens is er de vraag hoe je dat faciliteert in de wetgeving. Wat nu voorligt, is juist om het tempo er in te houden. Wij willen juist voorkomen dat er vertraging optreedt als gevolg van de demissionaire status van het kabinet en de naderende verkiezingen. Ik constateer ook dat de Kamer zelf genoemde rapporten controversieel heeft verklaard. Dat is een keuze die de Kamer zelf kan maken, maar het kabinet is evenwel van mening dat wij er niet langer mee kunnen wachten.

Mevrouw Linhard heeft gevraagd of een onderzoek kan worden gedaan naar de achterliggende redenen van de brede ondervertegenwoordiging van vrouwen in de organen van pensioenfondsen. Ik weet dat de Stichting van de Arbeid recentelijk is begonnen met het opzetten van een convenant gericht op het versterken van de diversiteit in de organen van de pensioenfondsen. Ik denk dat in dat kader deze zorg meegenomen moet worden. Enkele decennia geleden was er nog een zeer lage participatie van vrouwen in het arbeidsproces. De afgelopen tijd is die participatie sterk toegenomen, zij het dat het aandeel nog steeds gelijk is gebleven aan dat van een groot aantal jaren geleden. Om nu nog weer een separaat onderzoek te beginnen naar de oorzaken lijkt mij minder aangewezen. Wel is het van belang dat dit punt meegenomen wordt door de Stichting van de Arbeid in de gesprekken met de pensioenfondsen.

Minister Donner: De Stichting van de Arbeid voert geen onderzoek uit, maar is bezig met een convenant gericht op het versterken van de diversiteit in organen van de pensioenfondsen. Bij de pensioenfondsen heb je te maken met een veel breder patroon van verschillende belangen. Ik denk ook dat pensioenfondsen wat dat betreft niet primair democratisch bestuurde organen zijn, waarbij alle belangen precies representatief vertegenwoordigd moeten zijn in het bestuur. Wij hebben daarvoor ook de deelnemersraad. Het lijkt mij dat dit de beste weg is om dit onderwerp aan de orde te krijgen.

Wat betreft het standpunt dat ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik reeds aangegeven dat dit voortvloeit uit eerdere toezeggingen. De AMvB heeft een eigen dynamiek als gevolg van de Pensioenwet. Voor het overige constateer ik dat wij het afgelopen jaar primair bezig zijn geweest met te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de pensioenfondsen op een evenwichtige wijze door de eerste effecten van de financieel-economische crisis heenkomen. Daarnaast is er sprake van de instelling van twee commissies. Ik meen dan ook dat er wat dat betreft weinig geklaagd kan worden over een gebrek aan een voortvarende aanpak. Een jaar geleden ongeveer was er meer weerstand om überhaupt iets te doen.

Verder heb ik aangegeven dat ik allerminst bepleit om te komen tot een ongeregelde bestuursstructuur. De oplossing van «one size fits all", zoals die in het initiatiefwetsvoorstel is neergelegd, is mijns inziens minder aangewezen.

De opmerking van de heer Ulenbelt over de brief bevreemdde mij, mede in het licht van de eerste alinea van de brief. Ik weet niet wat hij nog meer wil horen dan het uitspreken van de constatering dat wij achteraf gezien mogen constateren dat het pensioenstelsel redelijk door de afgelopen crisis is gekomen en dat een aantal fundamenten ervan alleszins behartigenswaardig zijn. Uit de rapporten blijkt dat wij niet te maken hebben met, zoals de heer Ulenbelt het formuleert, wat schrammen waar je een lik verf overheen doet, waarna je door kunt gaan op de oude basis. De rapporten geven een meer structurele aantasting van de fundamenten onder het pensioenstelsel aan. Geconstateerd wordt daarbij dat als wij niets doen, er op termijn grotere erosie dreigt van die fundamenten. Ook die woorden zijn niet primair van het kabinet, maar zijn een constatering van de commissie-Goudswaard in haar rapport over het pensioenstelsel en de houdbaarheid van dat stelsel. Enigszins selectief woorden uit de brief lezen, is niet het juiste beeld scheppen van de brief. Wat de heer Ulenbelt wilde dat ik deed, heb ik in de brief gedaan. Het is alleszins de moeite waard om het stelsel dat wij hebben te verdedigen, maar dat vergt wel dat wij nu maatregelen treffen. En die liggen inderdaad in lijn met datgene wat de commissie-Goudswaard heeft aanbevolen. Dat is meer dan alleen het stelsel overeind houden.

Ik heb ook een iets andere waardering met betrekking tot het herstel van de pensioenfondsen dan de heer Ulenbelt. Wij mogen blij zijn dat het herstel op de beurzen tot gevolg heeft dat een groot aantal pensioenfondsen weer met hun dekking in de buurt van de 105% komen. Ik wil er wel aan herinneren dat de wet op dit punt een buffer stelt van 125% tot 130% om zeker te zijn. Die buffer is nog niet gehaald. Die is in een periode van twee jaar zelfs vrij snel teruggelopen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het herstel sneller gaat dan het gemiddeld herstelpad zoals dat in de herstelplannen was aangegeven. Dus men kan bij mij ook niet beluisteren dat ik somber ben over het herstel, maar ik kan tegelijkertijd niet zeggen: wij zijn binnen, alles is weer voorbij en wij kunnen weer overgaan tot de orde van de dag, ook op het punt van de dekkingsgraden.

Minister Donner: Dit is het kabinetsstandpunt in reactie op de rapporten. Ik ben gaarne bereid om de brief hier in de Kamer te bespreken. Ik heb die ook niet politiek controversieel verklaard, maar het is wel de basis waarop ik in de komende maanden met sociale partners zal spreken. In het verlengde daarvan is het kabinet vooralsnog voornemens om zo snel mogelijk te werken aan de wetsvoorstellen die daarvoor nodig zijn. Wanneer die er zullen komen, hangt af van hoe snel er een nieuw kabinet zit. En als dat te lang duurt, dan zal een demissionair kabinet ze indienen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de herverzekerde fondsen. Wat betreft de vraag of er al dan niet een wetswijziging nodig is, kan ik alleen maar vaststellen dat het systeem zoals het nu werkt in ieder geval tot ongewenste resultaten leidde, hetgeen het voor mij rechtvaardigde om via een AMvB de termijn uit te stellen waarbinnen men zou moeten komen tot aanpassing. Wij zijn nu bezig te onderzoeken wat de beste wijze is om hiermee om te gaan. Dan komt de vraag aan de orde of dat al of niet wetswijziging vergt. Als ik nu al duidelijkheid zou hebben over wat er gedaan moest worden, was het onderzoek verder niet aan de orde.

Met betrekking tot de kostentransparantie heb ik al aangegeven wanneer de Kamer de reactie van het kabinet op dat punt tegemoet kan zien.

Minister Donner: Als je nog wilt praten met mensen, moet je niet onmiddellijk dreigen in de zin van: als je niet meedoet, heb ik nog wel andere instrumenten. Dat is geen basis voor overleg. Laat ik u toezeggen dat ik het meeneem in het overleg met de pensioenfondsen en dat ik er in alle gevallen op terugkom in de voorstellen over de governance.

Dan het punt van de medische keuringen en de carenztijden. Ik weet dat men bezig is met gesprekken daarover. Ik heb er nu niet een beeld van of men binnenkort tot een deal komt. Verder constateer ik dat de gesprekken tussen de verzekeraars zelf succes hebben gehad. Ik heb er dan ook waardering voor dat men op deze wijze probeert het probleem zelf op te lossen. Mocht blijken dat dit niet zal lukken, dan zullen wij moeten kijken of wij de belemmeringen en onduidelijkheden die er dan nog zijn, op een andere wijze kunnen wegnemen.

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat wij dat meenemen in de brief voor 1 oktober?

Dan het OPTAS-dossier. Op dit moment kan ik er geen oordeel over hebben omdat het primair nu een kwestie is of de betrokken werknemers in kunnen stemmen met de desbetreffende overeenkomst. Naar ik heb begrepen geldt hiervoor een termijn tot 19 april. Dus ik wil mij er voor die tijd niet over uitlaten. In ieder geval zou het mij verheugen als er vooruitgang werd geboekt in dit dossier.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt het ook niet verkeerd om zo nu en dan wat harder te werken. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar punten die openstaan. Het eerste betreft de herverzekerde pensioenfondsen. Wanneer krijgen wij er inzicht in of een wetswijziging ter zake nodig is en hoe verloopt het verdere traject? De AMvB is tijdelijk en biedt enige verlichting, maar welke knoppen moeten er veranderd worden en wat gebeurt er als er nu een verzekeraar failliet gaat?

Verder hoop ik snel van de pensioensector te vernemen hoe ze wil en kan streven naar openbaarheid van beleggingen. Ik hoop rond september/oktober een voorstel hierover tegemoet te kunnen zien. Dat zou ons een stuk helpen. Mensen hebben er onderhand recht op te weten waarin hun pensioengeld belegd wordt. Dat is al iets wat wij vragen sinds het debatje over de ZEMBLA-uitzending over de clusterbommen. Dat was toen een Kamerbrede vraag.

Ik wacht met spanning op de brief die voor 1 oktober komt, over de voortgang van het Wmk-overleg tussen de verzekeraars en de pensioenfondsen. Ik hoor dan ook of er sprake is van carenztijden die contra legem zijn in een van de regelingen. Hoewel de timing wat minder gelukkig was, ben ik wel blij dat wij hier als Kamer de rapporten van Goudswaard en Frijns controversieel verklaard hebben, maar dat wij dat niet hebben gedaan met de hoorzitting daarover en de reactie van de minister daarop. Dat biedt wel mogelijkheden om hier verder over na te denken. Ik denk ook dat dit de juiste wijze is om daarmee om te gaan.

Minister Donner: Voorzitter. Het voorstel inzake het pensioenregister ligt nu voor bij de Raad van State en zal daarna naar de Kamer gaan. Vooralsnog is het de bedoeling dat de desbetreffende regeling per 1 januari 2011 in werking treedt.

Met de heer Blok constateer ik dat zijn amendement indertijd verworpen is. De regering heeft te maken met de Kamer en niet met de individuele fracties. Ik wijs er op dat mijn reactie aansluit op bevindingen van met name de commissie-Goudswaard die aangeeft dat wij op termijn naar een andere verhouding zullen moeten tussen ambitie en zekerheid. Dat is voor mij ook de aanleiding om te komen met voorstellen die ook samenhangen met deskundigheid. Tot dusverre heb ik van de heer Blok vooral voorstellen gezien op het punt van alleen de vertegenwoordiging in de raad van bestuur, waarvan ik meen dat die geen antwoord zijn op de problematiek die wij nu moeten oplossen.

De heer Ulenbelt had het over paniek die niet gerechtvaardigd is. Ik meen dat er nergens sprake is van paniek. In aansluiting op het rapport-Goudswaard komt het kabinet nu met een standpunt hierover. Ik beluister bij de heer Ulenbelt dat hij bestrijdt dat er überhaupt iets aan de hand is en dat hij ervan uitgaat dat wij de volgende crisis ook wel weer zullen doorstaan en dat in het uiterste geval gekozen zou kunnen worden voor premiestijging. Daar waar pensioenfondsen menen dat premiestijging een oplossing biedt, is daarvoor in de voorliggende voorstellen nog steeds ruimte. Ik constateer wel dat de gemiddelde Nederlander nu één dag per week werkt voor zijn pensioenregeling. Uiteraard kunnen dat er twee worden, maar dat betekent dan wel dat hij voor wat betreft zijn directe koopkracht voor zijn alledaagse leven minder inkomen zal hebben. Dat is het feit waar wij nu tegen aanlopen. Dat is dus ook de problematiek van de rek. Uiteraard, langer doorwerken is ook een oplossing. Ik bestrijd in ieder geval het beeld dat de heer Ulenbelt schetst als zou er niets aan de hand zijn. Er is inderdaad niet als gevolg van de crisis iets aan de hand. Door de crisis zijn een aantal vragen aan de orde gekomen. Duidelijker is wel de kwetsbaarheid van het stelsel voor fluctuaties op beurzen en markten aan het licht gekomen. In deze jaren zien wij – en dat is niet als gevolg van de crisis – dat de levensverwachting sneller oploopt dan tot nu toe gedacht werd en dat er sprake is van een structureel lagere rente. Dat zijn de gegevens die tot handelen leiden.

De heer Blok heeft gezegd dat wanneer ouderen in een bestuur zitten, het desbetreffende pensioenfonds minder riskant zal beleggen. Dat is een mogelijke richting, maar dan constateer ik wel dat daarmee de belangen van anderen dan ouderen, namelijk de jongere deelnemers, geschaad worden. Juist daarom is het geen oplossing om maar één categorie wel een plaats in het bestuur te geven en een andere niet. Dan kom ik weer op de opmerking van de heer Ulenbelt dat door de voorliggende voorstellen Nederlanders in onzekerheid worden gebracht over hun pensioenen. De constatering, ook van de commissie-Goudswaard, is dat die zekerheid in het huidige systeem al voor een heel groot deel voorwaardelijk is, omdat die is opgebouwd op grond van indexeringsbesluiten. Dat geeft nu juist potentieel een verschil in verwachting. Vandaar dat de commissie pleit voor een grotere duidelijkheid over wat nu wel en niet zeker is in het huidige systeem. Dat is ook het standpunt van het kabinet, in de zin dat de ruimte wordt geschapen om een oplossing te kiezen zoals de heer Ulenbelt die bepleit of om tot een andere pensioenregeling te komen waarin eventueel een andere afruil gemaakt wordt binnen de grenzen die de wetgeving dan zal stellen.

Het onderzoek naar de herverzekerde pensioenfondsen wordt in juni afgerond. Daarna zal er een standpunt over bepaald moeten worden. Ik vermoed dat rond september/oktober daarover een standpunt ingenomen zal worden.

Verder heeft de heer Omtzigt gevraagd wat het risico is als op dit moment een verzekeraar financieel in moeilijkheden komt. Onlangs hebben wij van de Europese Commissie een uitleg gekregen van de Europese richtlijn die aangeeft dat de verzekeraars, de betrokken pensioenfondsen op voet van gelijkheid met schuldeisers hun vordering te gelde kunnen maken. Het is dus niet zo dat ze helemaal onderaan de lijst komen. Dus ze delen gewoon met andere rechthebbenden mee in de afwikkeling van een dergelijke zaak.

De voorzitter: Dan rest mij nog de gedane toezeggingen te herhalen, en dan alleen de toezeggingen over zaken waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd.

• – De minister heeft toegezegd voor 1 oktober toe te sturen informatie over de voortgang van het Wmk-overleg en het aspect carenz.

• – De minister heeft toegezegd bij nadere voorstellen inzake governance de Kamer te informeren over transparantie bij beleggingen door pensioenfondsen.