27 923
Werken in het onderwijs

nr. 92
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 28 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 oktober 2009 over het NVAO-rapport over de accreditatie van pabo’s (27 923, nr. 90);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober 2009 houdende een Beleidsreactie op advies Kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren van de Onderwijsraad (27 923, nr. 89);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2009 over Toezegging accreditaties pabo’s (31 700 VIII, nr. 209);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2009 over Bijscholingscursussen in vreemde talen voor leraren (31 700 VIII, nr. 206);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 juni 2009 over De wenselijkheid en effectiviteit van teruggave van collegegeld voor studenten van een lerarenopleiding (27 923, nr. 84);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2009 over De stand van zaken Engels op de pabo (31 700 VIII, nr. 186);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2009 inzake de Aanbieding advies Onderwijsraad Kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren (27 923, nr. 81).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Zijlstra

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jan Jacob van Dijk, Besselink, Jasper van Dijk en Zijlstra.

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. De spreektijd bedraagt zes minuten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Goed onderwijs staat of valt met goede docenten. De Onderwijsinspectie heeft keer op keer aangegeven dat er in ieder geval goede docenten moeten zijn als je goed onderwijs wilt hebben. Als die er niet zijn, kun je er bijna vergif op innemen dat een school zwak of zeer zwak zal worden. Goede docenten zijn van groot belang. Dat houdt ook in dat wij ook veel waarde hechten aan goede opleidingen, die uiteindelijk ertoe leiden dat mensen voor de klas komen te staan.

Wij zijn blij dat wij nu het rapport van de NVAO hebben gekregen, waarin duidelijk wordt dat zeven pabo’s op dit moment nog niet helemaal aan de eisen voldoen. Zeven pabo’s moeten daar nog iets aan doen. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat voor het einde van het jaar in ieder geval uitsluitsel wordt gegeven over de vraag of die opleidingen daar ook aan kunnen voldoen. Als blijkt dat deze pabo’s straks hun accreditatie niet hebben gekregen, wat houdt dat dan in voor de mensen die deze opleiding hebben gevolgd? Als wij links en rechts in het veld luisteren, zijn er, ondanks het feit dat veel pabo’s wel hun accreditatie hebben gekregen, toch nog steeds kritiekpunten. Ik geef een voorbeeld. Er zijn mensen die van een pabo af komen en op een school komen te werken, die absoluut niet weten hoe zij met een smartboard moeten omgaan of niet weten hoe met nieuwe onderwijsmethoden moet worden omgegaan. Moeten deze onderwerpen niet op een of andere manier meer plaats krijgen in de opleidingen, opdat die mensen er een betere start mee kunnen maken in de school?

Als wij kijken naar het rapport van de NVAO en naar de reactie daarop, ontstaat langzamerhand de vraag of het allemaal nog wel te doen is binnen de huidige pabo’s om alles wat op de docenten af komt, volledig aan hen mee te geven. De staatssecretaris komt daarbij nog niet tot een heldere keuze. Onzes inziens rijst de vraag of het niet verstandig zou zijn om te zeggen: het eerste jaar op de pabo is een basisjaar en daarna wordt overgegaan tot differentiatie. Ik denk hierbij aan differentiatie in onderbouw of bovenbouw of – maar dat laat ik aan de instellingen zelf over – in bepaalde vakken, zodat iemand zich bijvoorbeeld kan specialiseren in ICT. Ik denk met name aan het punt van onderbouw/bovenbouw. Ik wil daar niet aan koppelen dat je daarmee ook een aparte bevoegdheid krijgt. Het is aan de werkgever om over iemand die met een specialisatie in de bovenbouw van de pabo is gekomen, te zeggen: ik neem die persoon toch in dienst en na een jaar of drie, vier kom ik erachter dat diegene ook goed in de onderbouw is. Er mag daarvoor geen beletsel zijn. Ik denk ook dat het van belang is om over te gaan tot een differentiatie, omdat wij docenten daarmee meer toegespitst een bevoegdheid kunnen geven en kennis kunnen geven om zaken daar uiteindelijk bij te brengen.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Jan Jacob van Dijk spreekt over de worsteling waar mijns inziens iedereen mee leeft naar aanleiding van het NVAO-rapport. Ik vraag hem hoe zijn opmerking dat het valt of staat met de kwaliteit van de docent, zich verhoudt tot de opmerking: nu ja, dan hebben zij een specialisatie in de bovenbouw, maar zij mogen wel overal werken. Hoe wil hij de kwaliteit waarborgen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een schoolbestuur zal kijken naar de specialisatie die iemand heeft gevolgd. Op basis daarvan en op basis van de sollicitatiegesprekken die met iemand zijn gevoerd, zal het tot de conclusie komen of het de betreffende persoon heel breed of juist heel specifiek in de bovenbouw kan inzetten. In eerste instantie zal worden gezegd: als ik een vacature heb in de bovenbouw, neem ik iemand die deze specialisatie heeft, maar na verloop van tijd kan ook bewezen zijn dat iemand kwaliteiten heeft om ook voor de onderbouw te kunnen komen. Wij moeten het nu niet al helemaal gaan dichtmetselen door te stellen dat iemand met een bovenbouwaantekening niet voor een onderbouwklas komt te staan. Die rigiditeit wil ik niet in het huidige systeem brengen.

Voorzitter. Op het moment dat iemand de pabo heeft afgerond, lijkt het mij verstandig dat die persoon verder wordt begeleid. Wanneer je de pabo hebt afgerond, weet je wat er in de gereedschapskist zit en welk gereedschap je voor handen hebt, maar je moet daarna nog echt leren. Ik pleit ervoor dat er binnen de school dan wel vanuit de pabo nog een systeem van begeleiding is. In het voortgezet onderwijs is er zelfs ruimte in de cao voor opgenomen dat iemand die net de opleiding heeft afgerond, vier dagen voor de klas staat en een dag wordt begeleid. Ik kan mij voorstellen dat iets dergelijks ook door de sociale partners in het primair onderwijs wordt gedaan, omdat je daarmee iemand een goede basis geeft om daarmee door te gaan. Het lijkt mij overigens ook goed dat werkgevers stimuleren dat er daarna ook nog masteropleidingen worden gedaan. Dit betekent dat met name pabo’s ook eens na zouden moeten denken over de vraag welk soort masteropleidingen zij willen gaan aanbieden. Het louter aanbieden van de special educational needs op dat terrein is misschien te weinig. Ik hoop dat ze daar in de komende periode iets mee zullen doen.

Een belangrijk voordeel van vroege differentiatie kan ook zijn dat je daarmee meer mannen voor de klas zou kunnen krijgen. Wat dat betreft, wordt straks een publicatie aangeboden die geschreven is door het SBO: Paboys. Ik heb daar al kennis van mogen nemen. Er staat in dat vooral jongens knettergek worden wanneer zij permanent 360 graden moeten reflecteren. Daar hebben zij last van. Ik heb trouwens begrepen dat dit voor meisjes ook geldt. Dat soort elementen wordt naar voren gebracht in het rapport. Ik denk dat het goed is dat dit rapport breed verspreid wordt om ervoor te zorgen dat er meer mannen voor de klas zullen komen. Dat begint met meer jongens op de pabo. Daarvoor is vroege differentiatie wellicht ook een handig instrument. Het is goed voor jongens, maar ook voor meisjes, dat zij eens een keer een man voor de klas hebben. Ik merk dat thuis eerlijk gezegd ook, maar goed, dat is een andere discussie.

Misschien is het ook goed dat wij weer terugkomen op een al eerder gevoerde discussie over de pabo en de tweedegraadsopleiding. Laten wij deze twee eens meer in elkaar laten overlopen. Als je op dit moment pabo hebt gedaan, geeft dat de bevoegdheid om in het primair onderwijs les te geven, maar er zijn heel veel vmbo-scholen die erg veel behoefte hebben aan mensen die pabo hebben gedaan. Waarom zorgen wij er niet voor dat de tweedegraadsopleidingen en de pabo’s eens wat dichter bij elkaar komen? In de vorige periode is hierover al enige discussie geweest. Ik vraag de staatssecretaris om deze rapporten op te duiken en daar een en ander mee te doen. Misschien is het ook verstandig om eens na te gaan denken over de vraag of daar ook vroegere specialisatie of differentiatie moet worden toegepast. Er bestaat immers een groot verschil tussen lesgeven op een vmbo-school en lesgeven op een havo-/vwo-school. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan?

Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij mensen die een educatieve minor hebben gevolgd, verleiden om alsnog een master te gaan doen? Men moet niet gedwongen worden, maar wel worden verleid.

Tot slot het punt van de Associate degree (Ad) in het onderwijs. Werkgevers zeggen dat zij er geen belang bij hebben dat er een aparte Ad komt voor het primair onderwijs, omdat zij uit de voeten kunnen met de mbo 4-studenten. De vraag is of de ambitie niet iets hoger zou mogen zijn, zodat wij ook Ad-programma’s gaan ontwikkelen waarmee de onderwijsassistenten net een slag beter opgeleid zijn om uiteindelijk voor de klas te komen. Ik verzoek de staatssecretaris om de discussie daarover nog eens met de PO-Raad te voeren.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag stilstaan bij de lerarenopleiding. Het is echt een belangrijke schakel in het oplossen van het lerarentekort en in de kwaliteit die wij bieden aan de leerlingen. De leraar is daarin de spil. Het is daarom van belang dat de lerarenopleidingen niet alleen goede, maar ook voldoende leraren voortbrengen. Dat biedt namelijk perspectief voor de toekomst.

Het is ook goed dat de staatssecretaris adviezen van de Onderwijsraad inzake de kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren overneemt en die omzet in afspraken met de HBO-raad en de VSNU. Ik heb een vraag over de landelijke examencommissie die daaruit voorkomt. Daarover wordt gezegd dat deze onder de zeggenschap van de HBO-raad zal vallen. Wij vinden het belangrijk dat de zeggenschap daarover niet alleen daar zit, maar juist ook dat de externe deskundigheid, of misschien juist wel de interne deskundigheid, erbij wordt betrokken. De beroepsgroep moet er echt in zitten. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Neemt zij de aanbeveling over dat de landelijke examencommissie ook onder auspiciën van het College voor Examens zal functioneren? De staatssecretaris schrijft dat het heel belangrijk is dat die club nauwgezet wordt gevolgd en periodiek wordt geëvalueerd. Ik kan niet helemaal uit de stukken opmaken wie dat zal doen: de staatssecretaris, de Kamer of de HBO-raad?

De staatssecretaris heeft een en ander geschreven over de harmonisatie van de kenniscomponenten die door de HBO-raad en de VSNU op verschillende wegen bewandeld is. Studenten op de universiteit moeten voor de toelating tot de educatieve master aantonen dat zij voldoende vakinhoudelijke kwaliteiten hebben. Dat vinden wij hartstikke goed: nog een keer een kwaliteitstoets. Bij vorige debatten hebben wij ook al onze warme steun uitgesproken voor de educatieve minor, die echt een belangrijk punt is om meer mensen voor de klas te krijgen of om hen in ieder geval daaraan te laten snuffelen. Ook in vorige debatten hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over het punt dat de mensen die een studie volgen, dat vooral binnen dat vak moeten gaan doen. In Nederland is taal en grammatica niet in de educatieve minor opgenomen, terwijl die onderwerpen wel zullen moeten worden gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ervoor kan worden gezorgd dat de educatieve minor een succes wordt; hoe gaan wij daar precies mee om?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben al eerder gediscussieerd over de educatieve minor voor de wo-bachelor. Er zijn zorgen daarover in het onderwijs: leidt de educatieve minor namelijk niet tot een niveaudaling en is de educatieve minor niet een soort halffabricaat? Erkent de PvdA het probleem van de dreiging van een nieuw soort leraar die eigenlijk nog een lager niveau heeft, of juicht zij het volledig toe en ziet zij deze zorgen op geen enkel punt?

Mevrouw Besselink (PvdA): De PvdA staat volledig achter de educatieve minor. De zorg om de kwaliteit – de goede docent voor de klas – delen wij allemaal. Wij zien nu dat wij te weinig mensen voor de klas krijgen. Wij moeten er daarom linksom of rechtsom voor zorgen dat wij meer mensen voor de klas krijgen. Ik vind de educatieve minor een geweldige manier om mensen die gewoon vakinhoudelijk prima op orde zijn en die die kennis mee hebben gekregen, toch voor de klas te kunnen zetten. Die discussie hebben wij inderdaad met elkaar gevoerd, maar daar zitten wij anders in. Wij geloven dat met de educatieve minor de kwaliteit geborgd is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik het antwoord van mevrouw Besselink heel goed beluister, bespeur ik in haar formulering dat zij erkent dat er nu eenmaal een kwantitatief lerarentekort is, en dat wij vanwege die realiteit moeten zoeken naar versnelde manieren om mensen voor de klas te zetten. Dat kan wel eens ten koste gaan van de kwaliteit. Ik vind het jammer dat zij dit niet wat meer benadrukt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat ben ik niet met de heer Jasper van Dijk eens. Ik denk dat deze educatieve minor de kwaliteit biedt. Wij zijn erop uit dat wij te allen tijde zorgen dat wij met elkaar controleren of dat ook echt zo is. Wij zullen de staatssecretaris blijven volgen in die controle. Kijk ook naar hoe het in het verleden is gegaan. Vroeger kon je gewoon met je wo-opleiding voor de klas staan zonder überhaupt iets van educatieve onderwerpen en pedagogisch-didactische vaardigheden mee te krijgen. Deze educatieve minor is al een enorme stap. Wij gaan de staatssecretaris met positieve inzet volgen. En de kwaliteit is ons aller zorg. Maar voorlopig, zoals het er nu ligt, gaan wij ervan uit dat het geborgd is.

Voorzitter. Ik ga in op de pabo’s. Uit het rapport blijkt dat het curriculum niet zozeer heel ingewikkeld is als wel heel erg vol. Ik wil hierbij een aantal aspecten aanhalen. Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over het Engels op de pabo. Daarvoor staat 1 tot 3 ECTS en daarmee moeten de leraren Engels gaan geven. Wij vinden dat weinig. Wij snappen dat ook wel, omdat er heel veel moet gebeuren. Het leidt echter wel tot de vraag of je niet toch een soort van specialisatie moet gaan doen om te zorgen dat je die aspecten in ieder geval kwalitatief goed op orde hebt. Toen wij het onderwerp in de fractie bespraken, kwamen van alle kanten collega’s op mij af die zeiden: het is ook heel belangrijk dat je goed met ouders kunt omgaan als je van de pabo komt. Zit dat wel voldoende in het curriculum? En zit het herkennen van zorgleerlingen eigenlijk wel goed in het curriculum? Ik kom zelf uit een dunbevolkt gebied en verbaas mij erover dat daar niet extra aandacht wordt besteed aan het lesgeven in combinatieklassen. Immers, het gros van de afgestudeerde pabo’ers komt voor een combinatieklas. Als je kijkt waarom scholen in het Noorden het vaker moeilijk hebben en wat vaker zwak tot zeer zwak zijn, blijkt dat dit komt, omdat het lastig is om les te geven aan combinatieklassen. Wij moeten hier iets mee. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een onderzoek zal doen om te kijken hoe wij dat kunnen gaan doen. Wij vragen haar, deze punten in dat onderzoek mee te nemen. Ons grote dilemma is: wij zijn niet voor niets alles voor iedereen gaan doen op de pabo; daarmee krijg je een algemene bevoegdheid waarmee de flexibiliteit binnen de scholen gehandhaafd wordt. Maar als dat nu ten koste gaat van de kwaliteit, is het wel een punt. Hoe verhoudt de flexibele inzetbaarheid zich tot deze kwaliteitsimpuls?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U vroeg mij zojuist hoe ik er op dit punt tegenaan kijk: wel of geen dubbele bevoegdheid en mag je dan wel of niet zonder die bevoegdheid voor laagste groepen staan? Wat is uw keuze?

Mevrouw Besselink (PvdA): Stel je voor dat wij in een systeem komen waarin je boven op een brede basis een aantal keuzevakken krijgt en je de minor Engels hebt, die je niet kiest, omdat het verplicht gegeven wordt. Als je daarnaast wel Engelse les zou gaan geven, is dat op zijn minst raar. Ik maak mij ernstig zorgen dat men door keuzevakken straks heel erg bevoegd is op bepaalde terreinen. Die kwaliteitsslag is ook nodig, maar dan moet men vooral ook daar les gaan geven. Ik wil dat de staatssecretaris in haar onderzoek aandacht besteedt aan de vraag hoe dit zich verhoudt tot brede inzetbaarheid. Ik wil dat wij daarin een goede keuze kunnen maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is dat niet in belangrijke mate ook een verantwoordelijkheid van de werkgever? Hij moet er namelijk voor zorgen dat de mensen die voor de klas staan, voldoende geëquipeerd en bevoegd zijn en voldoende competenties hebben om alles te geven wat er gegeven wordt. Als dat niet zo is, wordt men uiteindelijk door de Onderwijsinspectie op de vingers getikt. Waarom moeten wij dat nu vanuit Den Haag volledig dichttimmeren? Dat is toch de suggestie die u min of meer op tafel legt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Je kunt de werkgever verantwoordelijk stellen voor het feit dat de docent die binnenkomt, alles moet kunnen. Maar als een keuzeaanbod met een aantal extra specialisaties ten koste gaat van een aantal andere vaardigheden, vind ik het raar om te zeggen dat de werkgever er dus in eerste instantie voor verantwoordelijk is dat een docent alles kan. Als dat niet in de opleiding zit, kun je dat niet van de werkgever vragen. Ik ben het wel eens met – en dat zou mijn volgende punt in mijn betoog zijn – het punt ...

De voorzitter: Ik heb de indruk dat u een vraag beantwoordt die niet gesteld is. De heer Jan Jacob van Dijk verduidelijkt nu zijn vraag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Stel dat iemand binnenkomt met een specialisatie voor bovenbouw. Diegene zal dan in eerste instantie lesgeven aan de bovenbouw. De werkgever zegt dan: ik heb u nu ook nodig in de onderbouw en ik denk dat u dat op een goede manier kunt. Het is dan aan de werkgever om ervoor te zorgen dat die persoon dat uiteindelijk ook kan. Waarom moeten wij dat dan weer landelijk gaan regelen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Ik wilde zojuist zeggen dat ik het helemaal met de heer Jan Jacob van Dijk eens ben dat een docent die van de opleiding komt en gaat werken, niet klaar is met zijn opleiding. Ook voor docenten geldt een leven lang leren. Als in die constructie een andere vaardigheid verwacht wordt, is het natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de werkgever om te zorgen dat die vaardigheden op orde zijn en dat docenten zich dus blijven scholen. Daaraan moet ook heel veel aandacht worden besteed. Wij hebben hier ook heel goede stappen in gemaakt met lerarenbeurzen.

Voorzitter. Ik sluit mij op het punt van de begeleiding van jonge docenten aan bij de heer Jan Jacob van Dijk. Het is hartstikke belangrijk dat docenten die net nieuw op school komen, extra aandacht krijgen. Juist de jonge docent moeten wij alle kansen geven om het vak ook vooral leuk te blijven vinden. Je hoort toch vaak dat met name in de eerste jaren de problemen ontstaan.

Ik heb nog een punt dat wat ons betreft, mee zou moeten worden genomen in het onderzoek naar hetgeen op de pabo’s zou moeten worden gegeven. Dat betreft dan toch de innovatieve manier van lesgeven. Er zijn namelijk allerlei ontwikkelingen in de maatschappij, die moeten worden doorvertaald in het lesgeven. Zal de staatssecretaris dit ook meenemen in haar onderzoek?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De kwaliteit van de lerarenopleiding bepaalt veelal de kwaliteit van de leraar. Deze moet dus uitstekend zijn. Er zijn grote zorgen over het niveau van de lerarenopleidingen. De staatssecretaris onderkent dat ook en heeft een aantal maatregelen aangekondigd. De reken- en taaltoetsen zijn een goed voorbeeld. Deze brengen natuurlijk meer kwaliteit in huis.

Wij zijn er echter nog niet. De SP heeft zelf onderzoek gedaan. Wij hebben leraren gevraagd wat zij van hun lerarenopleiding vinden. 51% van de leraren in het basisonderwijs zegt dat de pabo onvoldoende voorbereidt op hun werk in het onderwijs. Hetzelfde geldt voor de tweedegraadsleraren in het voortgezet onderwijs, van wie 39% dat zegt. Het zijn toch forse aantallen leraren die zeggen: mijn opleiding is onvoldoende; zij sluit niet goed aan op het werk dat ik nu moet doen. Ook de Onderwijsraad heeft nuttige opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat in de afgelopen jaren minder nadruk op kennis is komen te liggen en meer nadruk op competenties. Dit is een slechte ontwikkeling en die moet gekeerd worden. De raad adviseert om minimaal 50% van de opleiding uit vakkennis te laten bestaan. Dat was bij de pabo’s vroeger 80%, tegenwoordig 40%, dat was bij de tweedegraadsopleidingen vroeger 60% en nu 38%. Kortom, de daling van het aandeel vakkennis in de opleiding moet weer omhoog. Ik vind dat de staatssecretaris hierover niet heel erg duidelijk is. Kan zij aangeven wat haar streefcijfers zijn? Kan zij bijvoorbeeld zeggen dat een x-percentage, bijvoorbeeld 60%, van de opleiding vakkennis moet zijn? Ik vind het best terecht om hier harde cijfers aan te koppelen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het advies voor een landelijke examencommissie voor lerarenopleidingen overneemt. Dat is goed, maar de vraag is hoe onafhankelijk deze commissie is. De HBO-raad stelt de commissie in en de verantwoordelijkheid komt bij de instellingen zelf te liggen. Hoe onafhankelijk is deze commissie dan? De staatssecretaris schrijft dat de oordelen van de commissie leidend zijn en dat daartoe een bindingsafspraak gemaakt wordt tussen HBO-raad en lerarenopleidingen. Is de staatssecretaris daar ook bij betrokken? Zo niet, hoe kunnen wij die afspraken dan controleren? De uitgangspunten worden opgenomen in bestuurlijke afspraken met de HBO-raad. Wanneer krijgen wij deze te zien? Indien nodig, schrijft de staatssecretaris, worden ze verder uitgewerkt. Wanneer is dat; wat is haar criterium? Het klinkt allemaal goed, maar is het allemaal niet erg vrijblijvend?

Over de toetsen is gezegd dat ze op dit moment enigszins een allegaartje zijn van verschillende soorten toetsen, portfoliobeoordeling en – de heer Jan Jacob van Dijk had het hier terecht al over – vele zelfreflecties. De Onderwijsraad stelt in dat kader dat er een project over integratief toetsen moet worden gestart. De staatssecretaris neemt dat advies niet over. Zij stelt dat de instellingen dit mogen doen en dat ze daarvoor subsidie mogen aanvragen, maar waarom pakt zij dat niet daadkrachtiger aan?

Wij hebben zojuist al gesproken over de educatieve minor. Ik vind de educatieve minor een halffabricaat, een concessie aan het niveau van leraren.

Wat zijn de ambities van de staatssecretaris op het terrein van de eerstegraadsleraren? Hoe gaat zij de aantallen universitaire eerstegraadsleraren verhogen? Klopt het dat er op dit moment eigenlijk tien keer zo veel leraren op de tweedegraadsopleidingen zitten – circa 6000, 7000 – dan op de eerstegraadsopleidingen op de universiteit, 600 tot 700?

Ik wil ook dat de staatssecretaris ingaat op de hbo-master, die tussen de tweedegraadslerarenopleidingen en de eerstegraads universitaire opleiding zit. Ton van Haperen heeft hierover vorig jaar een goed stuk geschreven. Ik citeer een uitspraak van hem over een stagiair die zo’n opleiding volgt: momenteel geeft deze dunne leraar met dikke boeken les in het eerstegraadsgebied, studeert hij voor zijn hogeschoolmaster en claimt straks een LD-functie; de gangbare wetenschappelijke Engelstalige handboeken zal hij nooit lezen; voor universitaire propedeusetentamens in zijn vakgebied scoort hij gegarandeerd een onvoldoende en bij de universitaire bachelortentamens heeft hij geen idee waar het over gaat; toch wordt hij straks betaald als een universitaire master; schoolleiders werken hier aan mee. Ik wil hier graag het oordeel van de staatssecretaris over. Zij schrijft in haar brief: de weg van de wo-master en de hbo-master verschilt. Leg dat dan eens uit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Jasper van Dijk heeft zojuist aan de staatssecretaris gevraagd hoe zij denkt dat het aantal mensen dat de eerstegraadsopleiding gaat doen, verhoogd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat hij daar zelf ook gedachten over heeft. Hoe wil hij dat doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Reken maar! Het allerbelangrijkste is natuurlijk de kernopdracht voor de politiek om een aantal eerstegraadsleraren – dan bedoel ik dus universitaire eerstegraadsleraren – weer in het onderwijs te krijgen. Dat gebeurt nu niet. Wij hebben het nu over 600 tot 700 leraren, dat is echt een schijntje. Dit betekent dat moet worden geïnvesteerd in het onderwijs, dat het vak aantrekkelijker moet worden gemaakt en dat er kleinere klassen moeten komen. Ook gaat het hierbij om vakkennis en om het maken van een stevige opleiding. Dat is nu te vrijblijvend. Graag een oordeel van de staatssecretaris over de hbo- en wo-masters.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dus alleen iets meer salaris zou ertoe leiden dat mensen meer voor de klas gaan staan? Dat lijkt mij een zeer kortzichtige manier om dat te gaan doen. Wat zijn nu wat meer creatieve oplossingen om ervoor te zorgen dat mensen die in het universitair onderwijs zitten, uiteindelijk zeggen: ik ga dat doen. Of zou misschien de weg van de educatieve minor toch niet een heel interessante optie kunnen zijn voor mensen die aan een universiteit zitten om te zeggen dat het onderwijs toch wel erg leuk is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Hier zit precies het verschil tussen het CDA en de SP. Het CDA kiest voor de concessie van de educatieve minor. Het zegt: er is nu eenmaal een lerarentekort, dus gaan wij toch maar iets minder geschoolde leraren voor de klas zetten. Overigens gebeurt dit eigenlijk al twintig jaar. Kijk hierbij ook naar de Wet op de beroepen in het onderwijs. Hierdoor is een kwart van de leraren voor de klas onbevoegd. Dat is echt een grote schande. De regering zou dat nooit moeten accepteren. Ik neem afstand van het feit dat de heer Jan Jacob van Dijk suggereert dat het mij hierbij alleen maar gaat om salarisverhoging. Het salaris is een heel belangrijke factor om voor het onderwijs te kiezen, maar het is niet de enige factor. Je zult dus moeten kiezen voor vakkennis. Dat is wat de eerstegraadsleraar zal aantrekken om in het onderwijs te gaan werken. Als men nu ziet dat bij wijze van spreken iedereen voor de klas kan staan, zal de universitaire student minder snel voor het onderwijs kiezen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben wel geïntrigeerd door de heer Jasper van Dijk. Hij zegt namelijk dat hij «jazeker» allerlei ideeën heeft om dat te doen, maar naast salaris hoor ik eigenlijk alleen vakkennis. Is dat het enige idee van de SP? Hoe zal dat worden uitgevoerd?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch knap hoe elke keer weer mijn antwoord wordt gereduceerd.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb echt mijn best gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je het onderwijs in Nederland serieus neemt, zul je een deltaplan moeten opstellen en moeten zeggen: wij gaan er alles aan doen om het onderwijs juist voor hogergeschoolden aantrekkelijk te maken. Dat betekent dat je moet investeren en dat je kleinere klassen moet realiseren. Hoe simpel het ook klinkt, dat is essentieel. Verder betekent het een lagere werkdruk en betekent het dat die hogeropgeleide universitaire docent ook de waardering terugkrijgt in die school. Het moet niet betekenen dat een zij-instromer of een hbo-master naast hem komt te staan die evident minder hooggeschoold is, maar hetzelfde salaris krijgt. Ik vraag de regering om in te gaan op deze verkorte route van de hbo-master.

De voorzitter: Nu doet u een verzoek aan de regering, maar houd het even bij het antwoord op de interruptie van mevrouw Besselink.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik constateer dat de heer Jasper van Dijk erg tevreden is over het actieplan LeerKracht. Alles wat hij opnoemt, is in dat plan gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Besselink de debatten van de afgelopen twee jaar had gevolgd, had zij geweten dat de SP erkent dat het actieplan een aantal goede onderdelen heeft. Het verkorten van de carrièrelijn is goed, maar het is ook duidelijk dat dit actieplan te laat en te weinig geld biedt. Een essentieel meningsverschil tussen mij en de minister is precies dat de koppeling tussen opleiding en beloning niet is hardgemaakt. Dit betekent dat de directie van een school uiteindelijk altijd zal beslissen: die leraar komt niet in aanmerking voor een hoger salaris en die wel. Dat is precies mijn kritiek. Als wij het niveau van de docent willen verhogen, moeten wij dat ook laten terugkeren in het salaris voor de universitair geschoolde leraar. De heer Van Haperen zegt terecht: als wij nu zien dat die hbo-master eigenlijk een soort snelweg is naar de schaal 12-functie, de LD-functie, moet je dan eigenlijk niet onderscheid maken tussen hbo-masters, wo-masters en tweedegraadsleraren? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik wil graag een reactie op de instroom bij de tweedegraadslerarenopleiding en de pabo. De HBO-raad schrijft mij dat – en daar heeft hij mijns inziens een punt – een havoleerling aan profieleisen moet voldoen als hij toegang wil krijgen tot de tweedegraadslerarenopleiding of de pabo, maar dat een mbo 4-leerling per definitie binnen komt. Ik denk dat er juist bij de mbo 4-leerling een groot probleem zit met het niveau.

De Kamer heeft een brief gekregen van studente Susan van Wijk. Zij wilde na haar tweedegraadsopleiding geschiedenis graag een eerstegraadsbevoegdheid halen. Na haar masteropleiding geschiedenis aan de Universiteit Nijmegen moest zij ook nog eens een universitaire kopopleiding volgen voor eerstegraadsleraren. En wat bleek? Die kopopleiding is gelijk aan het laatste halfjaar van haar hbo-tweedegraadslerarenopleiding. Dit kan incidenteel en alleen in Nijmegen zo zijn, maar deze studente stelde terecht: ik ga niet twee keer hetzelfde programma volgen; wat heeft dit voor nut? Daarnaast schrijft zij dat gewone masterstudenten geschiedenis aan de universiteit direct bevoegd zijn als tweedegraads. Volgens deze universiteit klopt dat. Daar zijn wij het niet mee eens.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Als je bij een overleg komt waar je normaal gesproken niet bij zit, waardoor je een aantal discussies hebt gemist, klinkt het toch allemaal wel heel bekend in vergelijking met een jaartje terug, toen ik hier ook bij was. Ik denk dan: wat zijn wij de afgelopen tijd toch opgeschoten. Bij andere debatten zal dat overigens ook ongetwijfeld zo zijn.

Als je kijkt naar de positie van leraren – alle partijen delen dat – is het in de eerste plaats noodzakelijk dat wij genoeg leraren vinden en in de tweede plaats dat wij zorgen dat die leraren van voldoende kwaliteit zijn. De overladenheid die optreedt bij de pabo’s valt op in de stukken. Het CDA stelt dat er nu moet worden gesplitst. In een van de stukken werd gesteld dat dit een optie is, en dat het CDA die verder wil gaan onderzoeken. Het CDA wil gaan heroverwegen. In de zomer van 2010 gaat de partij kijken naar het totale curriculum, naar het eventueel versmallen naar onderbouw of bovenbouw en naar het introduceren van vakleerkrachten. Al dit soort zaken wil het CDA dan naar ons toe laten komen. Al vanaf juli 2008 ligt er een advies van de Onderwijsraad: Een rijk programma voor ieder kind. Daar staat het allemaal prachtig in beschreven. Waarom moeten wij nu weer drie kwart jaar gaan wachten op de volgende heroverweging van dit kabinet? Hoe vaak moeten wij deze systematiek nog gaan heroverwegen terwijl bijna alles en iedereen die daar verstand van heeft, inmiddels zijn gedachten erover heeft laten gaan? Kunnen de noodzakelijke keuzes gewoon een keer worden gemaakt? De VVD gaat mee in de gedachte dat je een splitsing moet aanbrengen, omdat de verschillende fases verschillende capaciteiten vergen. Het vak Engels– daar vinden altijd uitgebreide discussies over plaats met mevrouw Dezentjé – wordt natuurlijk niet gegeven in de eerste paar jaar van de basisschool. Op een gegeven moment moet dit echt wel op een goede manier worden gegeven. Als je dit voor alle docenten gelijk doet, krijgen een paar docenten een stuk van een opleiding waar zij feitelijk gezien in hun dagelijkse praktijk niets aan hebben terwijl andere docenten te weinig krijgen. Daar zie je meteen een voorbeeld waar dat ook misgaat. Ik ga niet de discussie overdoen die met mevrouw Dezentjé plaatsvindt – die zal zij ongetwijfeld binnenkort weer oppakken – maar het is wel een van de kernoorzaken waardoor de kwaliteit van dit soort vakken op basisscholen onvoldoende is. Daarom moet je daar echt gaan doorpakken.

Daarbij hebben wij altijd gepleit voor een aktensysteem, niet alleen in het basisonderwijs, maar ook in andere onderwijsvormen. Dit systeem was vroeger ook bekend in Nederland. Daar kunnen wij ook de brug slaan richting hetgeen de heer Jan Jacob van Dijk heeft neergelegd. Je hoeft niet met aparte bevoegdheden te werken, maar je moet wel bepaalde capaciteiten bewezen hebben. Als je dan bent opgeleid voor de onderbouw – dat geldt idem dito voor het voortgezet onderwijs – kun je je opschalen door akten te halen. Daardoor mag je ook in andere onderwijsvormen en in andere lagen van bijvoorbeeld het basisonderwijs gaan lesgeven. Wij hebben daar al verschillende keren op aangedrongen. Ik vraag de staatssecretaris wederom of het kabinet bereid is, te kijken naar de wijze waarop wij vroeger het aktensysteem hebben gehanteerd en waarop wij dit in het huidige systeem weer kunnen invoeren, ook gezien de behoefte aan differentiatie en kennis en kunde van docenten. Datzelfde geldt voor de educatieve minor. De discussie hierover is al vaak gevoerd. Wij willen genoeg leraren. Ik vind het verhaal van de SP, die zegt dat je een educatieve minor niet moet doen, te makkelijk. De consequentie daarvan is dat wij niet genoeg leraren hebben, en dat is vervelend. Natuurlijk wil iedereen de vinger aan de pols houden als het gaat om de kwaliteit. Een aktensysteem is qua opschaling van de docenten een mooie uitweg en is ook een mooie uitdaging voor de toekomst. Zij hebben een niveau waarvan wij zeggen: u kunt goed in het onderwijs aan de slag. Maar er zijn natuurlijk toch bepaalde zaken die men weer moet gaan leren en waarin men getraind moet worden. Daarbij speelt de werkgever ook een rol. Met zo’n aktensysteem kun je daar een handvat voor creëren. Kan de staatssecretaris onderwijsbreed bekijken hoe wij dat kunnen gaan doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd eventjes aangehaald: het zou te makkelijk zijn om de educatieve minor af te keuren. De heer Zijlstra zegt het zelf al: als wij dat niet doen, hebben wij helemaal geen leraren. Dat is precies het dilemma dat de afgelopen decennia tot allerlei concessies heeft geleid. Er zijn ook andere manieren om meer leraren voor de klas te krijgen. Een van die manieren kan zijn dat je juist hogere eisen stelt. Kijk ook naar Finland: men staat daar in de rij bij de eerstegraadslerarenopleiding. Dat heeft ook te maken met investeringen en dergelijke. Pas dus op voor al die concessies.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Zijlstra (VVD): Ik ga toch maar even kort op het punt in. Feitelijk zegt de heer Jasper van Dijk dat de eerstegraadsdocent, en eigenlijk het vak leraar op zichzelf, weer status en waardering moet krijgen in de maatschappij. Wij willen dat allemaal graag. Ik zou ook graag willen dat het vak politicus dat weer wat meer krijgt, maar dat geheel terzijde. Daar raakt de heer Jasper van Dijk ook een probleem. Voor de politicus gold dit 30 jaar geleden, net als voor de leraar. Er was 20, 30 jaar geleden een vanzelfsprekende status en waardering voor doktoren, leraren, notarissen en politici, maar de maatschappij is veranderd. Dat vind ik zelf ook wel eens jammer, maar het is niet meer vanzelfsprekend dat je waardering krijgt als je zo’n vak uitoefent. Sterker nog, hoge bomen vangen veel wind. Mensen kijken naar jouw functie als leraar, omdat je bezig bent met de toekomst van hun kinderen. Vroeger zei men: hij of zij zal het wel weten. Tegenwoordig zegt men: ze doen het niet goed, want er gaat net iets verkeerd. Daarmee is dat hele beeld van waardering en status in deze maatschappij compleet veranderd. Het is dan een illusie om te streven naar een terugkeer naar dat beeld – hoe graag ik dat overigens zelf ook zou willen – omdat het een hoop sores scheelt. Mijns inziens is het alleen niet reëel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een interessante discussie. Voor mij is het wel degelijk een taak van de politiek om te zeggen: wij staan voor de leraar, die moet op een voetstuk en wij gaan daarvoor zorgen. Kijk eens naar een advocaat of een notaris. Op de een of andere manier zijn zij toch minder van hun voetstuk gevallen. Sterker nog, zij zijn misschien wel omhooggegaan. Dat heeft misschien te maken met het verschil tussen markt en overheid. Het is aan de overheid – als het aan mij ligt – om die leraar weer op een voetstuk te zetten. Dat heeft te maken met salaris, maar ook met werkdrukverlaging.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Besselink, u mag niet reageren op de heer Jasper van Dijk. Dat mag de heer Zijlstra wel, zij het kort.

De heer Zijlstra (VVD): Advocaten en notarissen denken daar heel anders over, net als ik. De heer Jasper van Dijk zegt dat de overheid ervoor moet zorgen dat de leraar weer op een voetstuk komt. De politiek is een belangrijk onderdeel van de overheid; wij dus. Als er iets in het onderwijs of in de zorg misgaat – het maakt niet uit welke beroepsgroep wij kiezen – draagt het binnen de kortste keren houden van spoeddebatten over hoe vreselijk, dramatisch en verschrikkelijk al die ontwikkelingen zijn, niet bij aan het beeld van het op een voetstuk plaatsen van leraren, verpleegsters en al die andere belangrijke beroepen. Daar doen wij zelf aan mee en ook ik trek de schoen aan op dat punt. De heer Jasper van Dijk kan daar een prachtig verhaal over houden, maar het is gewoon niet de realiteit. Laten wij dus ook niet dat soort verhalen in deze Kamer ophangen, zijnde de oplossing van het probleem, want de problematiek ligt anders. De problematiek ligt in het feit dat mensen heel andere wensen en behoeften hebben en daarmee een opleiding ook anders ingaan en hun carrière anders zien. Iemand zegt niet meer: ik wil de beste kennis op het gebied van Engels hebben; ik wil op die school dé persoon zijn die weet hoe Engels in elkaar zit en hoe de grammatica in elkaar zit; daar ga ik de komende 40 jaar mijn plezier in beleven. Dat is niet meer zo. Dan zul je ook differentiatie moeten bieden, dan zul je ook doorgroeimogelijkheden moeten bieden voor docenten. Als je dat niet doet, vinden leerlingen het niet interessant meer om aan zo’n opleiding te beginnen. Daar zit het fundament van het probleem. Natuurlijk moet je dan zorgen dat zo’n baan nog goedbetaald is en waar mogelijk ook nog voldoende status heeft. Maar als je dat pure feit ontkent, denk ik dat wij gewoon bezig zijn met het voeren van een achterhoedegevecht en gaan wij het probleem nooit echt oplossen.

De voorzitter: Na deze buitengewoon interessante maatschappijbeschouwing stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik kom op het actieplan LeerKracht. Ik vraag de staatssecretaris of het niet eens tijd wordt om eens na te gaan in hoeverre het actieplan LeerKracht nog aansluit bij de ontstane situatie door de economische crisis en het feit dat de cao voor het voortgezet onderwijs te duur blijkt te zijn. Het actieplan LeerKracht klinkt mooi, maar ik heb de indruk dat realiteit en plan zo langzamerhand uit elkaar drijven. Kan het kabinet aangeven in hoeverre daar frictie ontstaat en in hoeverre bijstelling noodzakelijk is? Wij hebben namelijk de indruk dat wij enigszins bezig zijn met een achterhaalde discussie op dit punt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben wel benieuwd wat de heer Zijlstra nu eigenlijk zegt. Zegt hij nu dat wij dat plan moeten herzien en dat wij misschien minder moeten investeren en het salaris moeten verlagen? Wil hij dingen terugdraaien?

De heer Zijlstra (VVD): «Terugdraaien» vind ik absoluut een verkeerd woord. Ik ben niet van plan om aan de middelen te gaan zitten. De vraag is alleen of de middelen, gezien de huidige situatie, nog op de meest effectieve manier worden ingezet. Ik wil van het kabinet weten of dat zo is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de heel gedetailleerde en dichtgetimmerde functiemix die is meegegeven, waarbij de bewegingsvrijheid van scholen in beloningsbeleid bijna nul is, sluit dat eigenlijk niet aan bij hetgeen wij met het actieplan LeerKracht willen. Als een cao te duur blijkt te zijn, kun je enerzijds wel zeggen dat wij in het kader van het actieplan extra salaris voor docenten proberen te genereren, maar als anderzijds de cao niet voor elkaar komt, vul je het ene gat met het andere. Dan bereik je dus niet wat je hebt nagestreefd met het betreffende actieplan. Ik wil een update van het kabinet hoe het ervoor staat.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat het vandaag gaat over lerarenopleidingen en niet over het actieplan LeerKracht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, daar hebt u gelijk in. Als de heer Zijlstra echter in zekere zin hardop begint te fantaseren over de vraag of het actieplan eigenlijk wel goed is en of wij niet eens naar de cao’s moeten kijken, moet hij nu gewoon helderheid geven. Wat zegt de VVD nu? Kan het actieplan de prullenbak in, moeten de cao’s maar worden opengebroken en moeten wij toe naar prestatieloon, zoals zijn collega mevrouw Dezentjé altijd zegt?

De heer Zijlstra (VVD): Dat zegt niet alleen mijn collega, dat zeg ik ook. Een van de zaken van het actieplan waarop wij kritiek hebben, is het feit dat er onvoldoende differentiatie in beloning mogelijk is. Dat zouden wij graag gegenereerd zien. Daarom heb ik kritiek op de dichtgetimmerde functiemix die is meegegeven; nu heb je bijna geen speelruimte daarvoor. De SP gaf aan dat salariëring en beloning een belangrijk element is van het vak leraar. Er zijn natuurlijk ook andere zaken, maar dit is ook belangrijk. In dat kader is de houdbaarheid van het actieplan LeerKracht natuurlijk aan de orde en in dat kader stel ik het ook aan de orde. Ik wil niet dat aan de ene kant de Kamer en het kabinet bezig zijn om te proberen, het vak leraar en de lerarenopleiding op te tuigen, terwijl aan de andere kant dingen misgaan en weglopen. Dat wil ik helder op een rijtje hebben gezet. Als er niets aan de hand is, is er niets aan de hand. Wij hebben na geluiden uit het veld het vermoeden dat er wel iets aan de hand is. Ik wil van het kabinet horen of alles nog op orde is, of er problemen zijn te voorzien, en, zo ja, wat het eraan zal doen. Als de problemen er niet zijn, hoor ik het ook graag. Als over een halfjaar blijkt dat er wel problemen zijn, hebben wij weer een ander gesprek. Ik wil graag een update. Dat lijkt mij heel verstandig. Sowieso doen wij in dit huis aan evaluaties en aan toetsingsmomenten. Het lijkt mij bij het actieplan LeerKracht buitengewoon belangrijk, omdat de wereld redelijk is veranderd in het afgelopen jaar.

De voorzitter: Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog gekomen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik houd mij aan uw instructies.

De voorzitter: Ik zou willen dat dit gezag op alle plekken zo was.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Mevrouw Besselink heeft gezegd dat het goed is om met elkaar te spreken over dit onderwerp, maar gelet op het enthousiasme en de betrokkenheid van alle leden vinden wij het kennelijk allemaal heel goed. Ik dank de leden voor hun reacties en vragen in eerste termijn.

De leraar staat aan de basis van goed onderwijs. Wij zijn dat heel erg van harte met elkaar eens. De leraar is heel bepalend voor de kwaliteit van ons onderwijs. De lerarenopleidingen moeten daarom boven alle twijfel verheven zijn. Dat is ongelofelijk belangrijk. Wij werken daar heel hard aan, in ieder geval over de periode waarover ik kan spreken, maar zeker ook in de periode daarvoor is heel veel inzet gepleegd om de kwaliteit op alle fronten boven alle twijfel verheven te laten zijn. Vandaag spreken wij over twee belangrijke clusters. In de eerste plaats spreken wij over de externe borging van kwaliteit, de externe betrokkenheid bij scholen die bezig zijn met de kwaliteit van het onderwijs, met name bij het hbo. In de tweede plaats spreken wij over de pabo.

Allereerst de borging. Ik heb heel bewust ongeveer een jaar geleden aan de Onderwijsraad een advies gevraagd over de externe borging, het eindniveau en de examinering. Dat heb ik gedaan, omdat er sprake is van een bijzondere situatie binnen de hbo-lerarenopleidingen. In artikel 23 staat dat het een ieder vrij staat om onderwijs te geven. Er wordt echter ook gesproken over de continue betrokkenheid van de regering bij de kwaliteit van het onderwijs. Daar hoort de lerarenopleiding nadrukkelijk bij. Daarvoor is het ontzettend belangrijk dat wij de kwaliteit kunnen garanderen en borgen. Het hbo-stelsel geeft op zichzelf de ruimte aan hbo-opleidingen om zelf vorm en inhoud te geven. Het is een veel vrijer stelsel dan het primair en het voortgezet onderwijs. Ik heb toch gemeend om dat advies te moeten vragen en om dat advies in grote lijnen te volgen. Dat houdt in dat wij de kennisbasis ontwikkelen, dat die getoetst wordt en dat wij een landelijke commissie krijgen die extern de toetsing borgt en de gehanteerde normen goed bekijkt. Ook komt er externe betrokkenheid in de vorm van een plan van aanpak, dat de HBO-raad mij voor 1 mei 2010 zal aanleveren. Het plan van aanpak gaat over scholen die betrokken zijn bij de hbo-instellingen rondom de instelling zelf, over de vraag hoe zij betrokken kunnen worden bij het beleid van examineren en toetsen en over de vraag hoe ze ook zelf betrokken kunnen zijn bij het examineren. Ik ga daarmee een slagje verder dan de minister, die in algemene zin met het hbo-beleid bezig is. Ik vind de vraag hoe scholen betrokken kunnen raken bij de eindbeoordeling van de studenten, ook heel belangrijk. Als wij met elkaar vaststellen dat veel onderwijs in de praktijk plaatsvindt, zeker op de opleidingsscholen, moeten die scholen ook een heel zware stem hebben in het uiteindelijk wel of niet verstrekken van de bevoegdheid. Daar wil ik de komende tijd mee aan de slag. Daarmee wordt de externe betrokkenheid, waarvan ik echt vind dat die hoort bij het onderwijs, groter.

Ik ben blij met het NVAO-rapport. Daaruit blijkt namelijk dat de pabo gewoon progressie maakt. Er is veel gedaan met de zorgen die in de afgelopen tijd op de pabo’s zijn afgekomen. Wij mogen daarvoor onze waardering uitspreken richting de hbo-instellingen. De NVAO sterkt mij echt in die gedachte. Als wij kijken naar de kennisbasis, zien wij dat kennis weer meer de positie krijgt die zij verdient. Ik ga zo direct in op de vraag welke positie dit moet zijn in verhouding tot het totaal van het curriculum. Laat een ding helder zijn: de pabo’s zijn er nog niet; de kwaliteit moet boven alle twijfel verheven zijn. Uit diverse rapporten blijkt dat de pabo’s op subonderwerpen nog echt aandachtspunten kennen. Ik kom in dat kader op niet zozeer een subonderwerp, maar op een vrij fundamenteel onderwerp. Ik schets het dilemma dat uit diverse rapportages en gesprekken blijkt dat studenten op de pabo veel, maar geen diepgaande stof krijgen. Het curriculum wordt ervaren als overladen. De hbo-instellingen reiken mij die zorg ook aan in onze gesprekken over de omschrijving van het curriculum en van de kennisbasis waarin men nu de tweede slag maakt naar een breder palet naast rekenen en taal. Ik heb daarom aangekondigd dat ik het pabo-curriculum heel kritisch ga bekijken. Zoals in mijn brief staat, zijn meerdere wegen mogelijk. Ik wil wel gezegd hebben dat voor mij heel nadrukkelijk de mogelijkheid openstaat om toe te werken naar twee aparte bevoegdheden in het basisonderwijs: een voor het jonge en een voor het oude kind. Ik wil daarbij niet gaan voor de korte klap. Dit alles vraagt echt grote zorgvuldigheid. Dit houdt in dat ik de komende maanden met betrokkenen uit het veld het gesprek aanga met het doel voor de zomer van 2010 met nadere voorstellen te komen. Daarbij worden alle opties opengehouden, omdat ik er in algemene zin dieper op wil ingaan, opdat ik een aantal vragen beet heb.

Wij zien een aantal zaken rond de pabo. In de eerste plaats gaat het om de signalen van overladenheid die uit dit rapport blijken, maar die ook uit mijn gesprekken met de HBO-raad komen. Men is op dit moment bezig met de kennisbasis en komt bij het beschrijven daarvan wel op het punt dat het best een heel zwaar curriculum is. In de tweede plaats zien wij dat in het curriculum niet alleen een kennisbasis zit, maar ook heel veel activiteiten ernaast. Dit punt maakt ook duidelijk dat het een beeld betreft waarop echt nog scherper gefocust moet worden. De heer Jan Jacob van Dijk wees er al op dat heel veel activiteiten en taken naast de kennisbasis worden uitgevoerd, zoals reflecteren, het maken van verslagen et cetera. Om het simpel te zeggen: een uur kan maar een keer besteed worden. Alles bij elkaar maakt dat het ook heel zwaar. Ik wil heel goed bekijken hoe het curriculum eruit ziet. Wij willen de kennisbasis een stevige positie geven. Verder willen wij nagaan hoe de kennisbasis zich verhoudt tot de andere onderdelen van het programma. Dat is heel belangrijk. Het zorgt er echter voor dat ik niet een-twee-drie kan zeggen dat het zus of dat het zo zal zijn. Ik wil de komende tijd heel goed het gesprek aangaan met alle betrokkenen in het veld over de vraag hoe wij hiermee willen omgaan. Een ontzettend belangrijke basis voor die gesprekken is het ontwikkelen van die volledige kennisbasis, omdat je dan zicht hebt op wat studenten die van de pabo af komen, kennen, en wat de basis is waarmee zij het onderwijs ingaan.

Ik heb deze problematiek al eerder geconstateerd. Verder hoor ik van juffen en meesters dat zij zich zorgen maken over de af en toe dunne kennis van jongeren die binnenkomen. Ik heb de sociale partners en de lerarenopleidingen een halfjaar geleden om een advies over twee zaken gevraagd. Ik heb gevraagd of wij op de pabo moeten gaan differentiëren en of wij de tweedegraadslerarenopleiding moeten differentiëren naar het avo, het algemeen vormend onderwijs, en het beroepsonderwijs. Ik hoop 15 november 2009 het betreffende advies te krijgen. Ik hoop dat het een gezamenlijk advies wordt, maar het is de vraag of dat lukt. Van de MBO Raad hebben wij al een apart advies gekregen. Dat wil ik betrekken bij de gesprekken die ik de komende tijd zal aangaan. Ik wil dus niet de korte klap maken, maar ik wil wel, gelet op een aantal signalen dat toch heel stevig onder mijn aandacht wordt gebracht, nadrukkelijk alle opties openhouden om een en ander goed te bekijken. Tegen de heer Zijlstra zeg ik dat ik er daarom ook de tijd voor neem. Ik vind het namelijk een vrij fundamenteel punt. Ik wil niet zomaar over een nacht ijs gaan, maar er echt heel goed naar kijken. Ik moet zeggen dat juist ook de hbo-instellingen mij, met hun activiteiten rondom de kennisbasis en met het heel bewust kijken naar de vraag wat ze kunnen doen om de opleiding zo veel mogelijk body te geven, nog meer aan het denken hebben gezet over de vraag of wij niet heel goed moeten kijken naar de wijze waarop wij daar in de toekomst mee om moeten gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat de staatssecretaris in elk geval onderkent dat het verstandig is om te gaan werken aan differentiatie. Zij gaat nog een stap verder door te spreken over verschillende bevoegdheden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze optie laat ik nadrukkelijk open.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil de staatssecretaris een paar elementen meegeven die zij daarbij kan betrekken, die in een bepaalde richting wijzen. Sommige schooltypen kennen niet heel nadrukkelijk het onderscheid tussen onder- en bovenbouw. Op jenaplanscholen heeft men het opgedeeld in drie systemen. Docenten blijven daar ook lange tijd bij een klas. Hoe wil de staatssecretaris daar precies mee omgaan? Sommige scholen hebben een systeem waarbij in groep 1 en 2 al Engels wordt gegeven en in groep 7 en 8 minder. Waarom wil de staatssecretaris nu al dit soort beperkingen neerleggen? Waarom laat zij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat op een goede manier wordt lesgegeven, niet over aan de werkgever? Als iemand het gevoel heeft dat hij de onderbouw met een bovenbouwspecialisatie niet aankan, zal diegene dat ook niet gaan doen. Waarom moet de staatssecretaris dit punt zo hard dichttimmeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er wordt een aantal praktijkvoorbeelden naar voren gebracht. Ik zeg vandaag niet dat ik het zo ga doen. Ik zeg alleen dat voor mij alle opties openstaan, omdat ik er gewoon waarde aan hecht dat iemand met een stevige kennisbasis voor de klas staat, die voldoende mogelijkheden heeft om alle specifieke kanten van het kind goed onder controle te hebben. In het rapport van de Onderwijsraad worden daar behoorlijk behartigenswaardige woorden over geschreven, met name over het kind in beeld. In algemene zin bepaalt de overheid wie bevoegd is. Het laat onverlet dat een school onder de eigen bestuurlijke bevoegdheid altijd iemand op andere wijze in kan zetten. De heer Jan Jacob van Dijk heeft erover gesproken – en dat zeg ik gechargeerd; ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij het niet zo bedoelt – dat wij het een school maar moeten laten bekijken. Het gaat echter om het principe dat je bevoegdheid verbindt aan de overtuiging van de overheid dat er voldoende kennis in het pakket zit. Ik ben het van harte met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat er ook een praktijk op de school is. Hij zegt dat ik een en ander dichttimmer, maar ik zeg juist dat ik geen korte klap wil maken en dat ik ook niet uitsluit dat ik het niet doe. Ik wil dat uiteindelijk heel nadrukkelijk in beeld houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een heel korte correctie: als je de pabo hebt gedaan, krijg je een bevoegdheid om onderwijs te geven op een school in het primair onderwijs. Die bevoegdheid blijft. De vraag is alleen of je daar weer de differentiatie in moet aanbrengen, waardoor iemand of alleen in de onderbouw, of alleen in de bovenbouw les mag geven. Daar heb ik ernstige twijfels over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is dan alvast een schot voor de boeg. Ik denk dat er vele mogelijkheden zijn. De heer Zijlstra deed de suggestie over het aktensysteem, dat wij uit het verleden kennen. Niet alles uit het verleden is ideaal, maar soms zitten er nuttige zaken in. Ik wil de ruimte hebben om na te gaan wat het beste voor onze jongeren in Nederland is.

Mevrouw Besselink (PvdA): De staatssecretaris houdt een vurig betoog. Dat biedt altijd veel perspectief. Wij willen allemaal die stevige kennisbasis. Het is heel goed dat zij daarmee aan de slag gaat. De staatssecretaris zegt dat zij de sociale partners daarin betrekt. De net afgestudeerde ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar kom ik nog op, ik was bezig met mijn inleiding.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dan is die vraag vast beantwoord.

De voorzitter: En hebt u nog een tweede vraag?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, nee ...

De voorzitter: Ja of nee.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja. De staatssecretaris geeft inderdaad ook heel stellig aan dat zij die gescheiden bevoegdheden openhoudt. Zij zegt dat ook naar het verleden wordt gekeken. Wij hadden een soortgelijk systeem. Dat hebben wij afgeschaft. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij dachten: wat zullen we vandaag eens doen, laten we dat afschaffen. Dat had ook zijn redenen. Die lagen in de flexibiliteit en moeilijke inzetbaarheid. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dat meeneemt en dat wij niet in een soort van varkenscyclus het ene probleem oplossen met het andere en vervolgens weer bij de oude situatie komen. Wil de staatssecretaris dit meenemen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is natuurlijk klip-en-klaar. Je moet natuurlijk altijd goed opletten. Wij moeten niet van vandaag naar morgen en naar overmorgen leven, maar wij moeten altijd verder kijken. Ik citeer een wijs orgaan als ik zeg dat de Onderwijsraad heeft aangegeven dat je je soms, terugkijkend in hetzelfde rapport waarover de heer Van Dijk van de SP sprak, kunt afvragen of de afwegingen die er toen waren, nog dezelfde zijn en nog altijd zo legitiem zijn dat zij uiteindelijk tot dezelfde conclusie leiden. Ik hoef niet meer een uitgebreid onderzoek te doen. Daar begin ik niet aan. Ik wil met mensen spreken. Ik wil gewoon horen hoe de juffen en meesters het zien. Hoe denken de mensen op de lerarenopleidingen en de studenten erover? In mijn brief heb ik geschreven dat ik eind november een hele week lerarenopleidingen ga doen. Ik vind dat heel belangrijk omdat je dan heel geconcentreerd, ontzettend verdiept en in een notendop heel veel kennis hebt en een goed beeld hebt. Dat zal ik benutten om in de maanden erna de zaken goed op een rij te zetten, om adviezen bij de Onderwijsraad te vragen en noem maar op, om uiteindelijk tegen de zomer evenwichtige voorstellen te kunnen doen om uit een dilemma te komen dat wij hier inderdaad allemaal zien. Je kunt niet alles oplossen in het leven. Er zal altijd een dilemma blijven. Overal zijn er plussen en minnen. Ik vind het echter wel onze dure plicht om maximaal te doen wat gedaan moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik juich dat toe. Ik vind het goed dat de staatssecretaris onderkent dat er een probleem is en dat wij voor de zomer horen wat zij gaat doen. Zij houdt de optie open dat het tot twee verschillende bevoegdheden kan leiden. Dat is heftig, maar inderdaad. Ik voeg er slechts een bescheiden suggestie aan toe, zonder dat alles nu weer overladen moet worden. Wil zij daarbij ook kijken naar de groepen 1 en 2, oftewel de kleuteropleiding?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik het over het jongere en het oudere kind heb, zit dat er natuurlijk ook bij. Het rapport van de Onderwijsraad gaat nog verder. Daarin gaat het om nog lagere leeftijden waarnaar wij zouden moeten kijken. Laat één ding helder zijn: ik ga er vanuit de pabokant mee aan de slag. Ik zal natuurlijk ook staatssecretaris Dijksma erbij betrekken om aan beide kanten heel goed te bekijken wat het uiteindelijk betekent. Het zal weer terugkomen in de praktijk van de school zelf. Daar moet het goed werken. Nogmaals, ik ga eerst vanuit mijn verantwoordelijkheid kijken hoe het zit met de opleiding en het curriculum en hoe wij tot een verantwoord geheel kunnen komen.

Voorzitter. Ik kom nu bij de concrete beantwoording van een aantal vragen. Daarbij kom ik vanzelfsprekend af en toe op dit onderwerp terug. Ik zal overigens drie onderwerpen behandelen: accreditatie pabo, kwaliteitsborging eindniveau en nog wat overige punten.

Allereerst de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk over de accreditatie van de pabo. Wat betekent het voor de jongeren als van de zeven pabo’s die nog overeind staan, opleidingen niet geaccrediteerd worden? Ik ga ervan uit dat zij wel geaccrediteerd worden, want er wordt op dit moment heel hard gewerkt aan de accreditatie bij de zeven pabo’s. Er zijn nog wat onduidelijkheden en een paar laatste punten die men goed moet afwerken. Men moet wel bedenken dat het op dit moment een geaccrediteerde opleiding met een licentie is. Dus een jongere die afstudeert, is gewoon verzekerd van zijn diploma. Het zou anders al te gek zijn. De opleidingen hebben een accreditatie tot het eind van het jaar. Wij zullen natuurlijk in heel uitzonderlijke situaties in een overgangssituatie komen, maar onze jongeren moeten wel kunnen rekenen op een diploma.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op 5 januari komen wij tot de conclusie dat het niet goed is. En dan? Hoe zit het dan met degene die in de zomer afstudeert?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt mij eerlijk gezegd een hbo-kwestie in algemene zin. Wij weten op dit moment ook dat er zeer zwakke vwo-afdelingen zijn die jongeren een vwo-diploma geven, dat gelukkig wel telt als een vwo-diploma. Ik heb niet direct in mijn hoofd hoe dit juridisch in elkaar zit, maar ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de overheid ooit ergens voor het gehele hbo-stelsel bedacht heeft hoe geborgd wordt dat jonge studenten die met veel plezier studeren, kunnen rekenen op hun diploma.

De voorzitter: Er zijn de accreditatiekaders. Dat is dus geregeld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom vervolgens op een punt waarover ook anderen het nodige hebben gezegd. Dat betreft de vraag of wij willen dat de instellingen rekening houden met een smartboard, met combinatieklassen, met nieuwe methoden, met het Engels. Het gaat om allerlei zaken die de commissieleden relevant vinden en waaraan straks, als de leraar voor de klas staat, op een goede manier vorm moet worden gegeven. Het is wel aan de scholen om daaraan zelf vorm en inhoud te geven. Ik vind bijvoorbeeld dat een school in de Randstad op het vlak van multiculturaliteit en lesgeven in multiculturele klassen jongeren goed moet voorbereiden. Ik kan mij voorstellen dat men daar in het oosten waar men combinatieklassen kent, die je overigens ook ziet in het westen en demografisch achteruitlopende gebieden, wat scherper op is. Het is echter wel aan de opleiding. Wat ik belangrijk vind, is die interactie. Daarom is er ook de externe betrokkenheid van de omgevingsscholen bij de hbo-instelling. Het mooie is, zoals ook in het NVAO-rapport staat, dat die interactie meer en meer verbetert. Dat komt natuurlijk ook door de opleidingsscholen die steeds meer vorm en inhoud geven. Die interactie moet ertoe leiden dat scholen aangeven dat mensen zijn afgeleverd, maar dat het op bepaalde punten niet werkt. Zij kunnen dan vragen om dat mee te nemen. Die interactie en die externe betrokkenheid zijn heel cruciaal. Ik ga echter niet van bovenaf opleggen dat men moet werken aan smartboarden, combinatieklassen et cetera. Dat hoort gewoon in de opleiding te zitten. De opleiding hoort mee te gaan met innovaties. De ene zal het wat meer doen dan de andere, maar het is echt aan de opleiding zelf. De interactie moet de opleiding stimuleren om tegemoet te komen aan vragen uit de praktijk. Daar heeft men het namelijk over.

Over het begeleiden van jonge leraren heeft zowel de heer Jan Jacob van Dijk als mevrouw Besselink het nodige gezegd. Dit is inderdaad een heel belangrijk punt. Wij moeten daaraan de komende jaren zorg en aandacht besteden. Ik vind echter wel dat de allereerste zorg echt bij de scholen zelf ligt. Zij willen hun mensen vasthouden. Zij moeten daar wat aan doen. Daarom ben ik het ook erg eens met de heer Jan Jacob van Dijk, die het goed vindt dat het in de cao voor het voortgezet onderwijs is geregeld. Het gaat om 20% minder lesuren, ruimte voor verdieping en bijkomen. Ik kan mij zoiets wel bij het p.o. voorstellen, maar het vo lijkt mij van een iets andere orde. Als de cao-partijen zijn oproep oppakken om er iets mee te doen, kan ik mij zeer wel voorstellen dat dat een meerwaarde kan hebben. Ik sprak zo-even over de opleidingsscholen. Ik zie ook dat juist bij de opleidingsscholen steeds meer een structuur van coaching, begeleiding, intervisies en dergelijke ontstaat. Als jongeren vanuit de opleidingsschool doorgaan als jonge leraren of als er jonge leraren binnenkomen, merk ik bij mijn bezoeken aan scholen vaak dat zij daar vaak het eerste jaar hetzelfde type traject laten doorlopen. Dat is natuurlijk een prima zaak. De opleidingsscholen an sich maken de harde klap van theorie naar praktijk al minder, want mensen groeien er veel meer in. Een aantal ontwikkelingen zorgt dus voor verbeteringen op dat vlak, maar ik vind wel dat er nadrukkelijk een verantwoordelijkheid ligt bij de scholen. Wij geven ruimte. Wij hebben 100 mln. aan convenantgelden, die naar de scholen zijn gegaan voor begeleiding en scholing. Daarnaast hebben wij onze eigen beurs waar jongeren kunnen bijtanken als zij informatie en kennis nodig hebben. Ik vind dat er veel gebeurt, maar het is echt aan de scholen om die slag te maken. De overheid doet op dit moment voldoende op dit vlak.

Ik kom bij de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk over tweedegraadslerarenopleidingen en de pabo. Je ziet inderdaad dat mensen die lange tijd op de pabo hebben gezeten, doorstromen naar de praktijkscholen. Ook voor het lwoo zijn zij heel geschikt. Wij zien ook steeds meer – dat vind ik ook belangrijk en dat stimuleer ik ook via een andere weg – dat bijvoorbeeld via EVC-procedures pabomensen met veel ervaring de mogelijkheid hebben om de tweedegraadsopleiding af te ronden. Daarnaast – dat kan in de toekomst extra mogelijkheden bieden – heb ik de vraag ingebracht van de differentiatie avo/beroepsonderwijs, met name voor de vmbo-tak. Er wordt wel eens gevraagd of er niet een specifieke vmbo-opleiding moet zijn. Die zou ook voor dit soort juffen en meesters een mooie doorgroeimogelijkheid kunnen zijn. Dat zou ook goed zijn voor de onderkant van het vmbo, voor de eerste jaren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hebben het nu heel strikt gescheiden. Of je doet de pabo of je doet de tweedegraadslerarenopleiding. Wij zien dat er ook vanuit de vmbo-scholen erg veel belangstelling voor is wat betreft mensen die de pabo-opleiding gedaan hebben. Hoe kunnen wij die twee gescheiden werelden dichter bij elkaar brengen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het zijn inderdaad gescheiden werelden. Wij hebben het al over een pabo die behoorlijk pittig is van jong naar oud. Als wij daaraan het vmbo koppelen, zijn wij in zes of zeven jaar nog niet klaar. In mijn adviesaanvraag aan de sociale partners en de lerarenopleidingen hoop ik daarop een reactie te krijgen. Ik zal in elk geval kijken of ik in mijn reactie daarop aan dit punt aandacht kan besteden.

Ik kom bij mevrouw Besselink over de accreditatie van de pabo’s. Over het Engels heb ik gesproken. Het is aan de scholen om te bepalen hoeveel uren Engels zij geven. Straks is wel klip-en-klaar duidelijk – dat vind ik ook een voordeel van het vastleggen van de kennisbasis – wat er verwacht mag worden aan het eind. Het is dan voor de scholen zaak om daaraan te voldoen. Met de externe borging van examens et cetera weet je ook zeker dat die kennis straks daadwerkelijk getoetst wordt. De combinatie is een goede, maar het is wel aan de scholen zelf. Dit onderwerp heeft ook de warme belangstelling van mevrouw Dezentjé, die er nu niet is. Mijn antwoord is ook in haar richting.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De heer Zijlstra (VVD): Die kennisbasis is belangrijk, dat hebben wij eerder aangegeven. Hoe verhoudt de kennisbasis die voor de pabo’s wordt opgesteld, zich tot de kennisbasis, de referentiekaders, voor het funderend onderwijs? Is daarnaar gekeken? Zijn die al gesynchroniseerd? Wij moeten wel voorkomen dat wij niet straks kennisbasis 1 en 2 hebben en dat op het moment dat het bij elkaar moet komen, blijkt dat wij dat even vergeten zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Om maar even te kijken naar taal en rekenen: de commissie-Meijerink kijkt zowel naar de basisscholen als naar de lerarenopleidingen. Daar zit dus gewoon een lijn in. De Wet BIO geeft aan dat de bevoegdheden van de docenten moeten combineren met dat wat wij verplicht voorschrijven aan kennis in bijvoorbeeld de basisschool of het voortgezet onderwijs. Van daaruit wordt de kennisbasis uiteindelijk geformuleerd. Die slagen moeten dus gemaakt worden.

De heer Zijlstra (VVD): De systematiek is dus dat wordt gekeken welke kennis feitelijk in het funderend onderwijs nodig is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk.

De heer Zijlstra (VVD): Dat wordt vertaald naar de vraag welke kennis de leraar moet hebben om een vak goed te kunnen geven. Wat het Engels betreft, is het weliswaar aan de pabo-opleidingen om te bepalen hoeveel uren zij daarin lesgeven, maar straks met de kennisbasis zal dit gewoon betekenen... Als men het in een uur kan, prachtig.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou een geweldige leraar zijn!

De heer Zijlstra (VVD): Dat zou een goede prestatie zijn, maar de vereiste in het funderend onderwijs zal bepalen aan welke eisen men precies moet voldoen? Dit zal impliciet ook een implicatie hebben voor de tijd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, althans de tijd. Het hoe is aan de school. Maar het gaat om het wat. Dat is best bijzonder. Wij doen dat niet voor andere hbo-opleidingen, maar wel voor deze opleiding. Daarop heb ik heel bewust bij Krachtig meesterschap ingezet. Daar doen wij het wel. De kennisbasis wordt vastgelegd en getoetst. Ik kom er nog op terug naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld.

Dan kennis, 70%, 60%, 50%, 40%. Nu zit het niveau in elk geval dik onder de 50%. Het streven is om het naar 50% te tillen. Dat is echt een grote stap vooruit. Hier en daar is het een kleinere stap, maar het is toch een forse stap vooruit voor het compartiment kennis binnen de totale opleiding. Kijk even naar de discussie die wij daarnet hadden over smartboards, combinatieklassen, multiculturaliteit, ouders en noem maar op. Ook dat zijn vaardigheden. Die zitten in die andere 50%. Daarbij moeten mensen ook nog voor de klas oefenen et cetera. Dat maakt de overladenheid ook zo pittig, althans het ervaren ervan. Dit moet leiden tot de verdieping en het gesprek.

De slag die gemaakt wordt, vind ik een goede. Maar natuurlijk kijk ik straks wel in totaliteit in de gesprekken het komend halfjaar naar alle verhoudingen. Dan wil ik ook daarover praten met de instellingen en met de mensen die er in de scholen mee bezig zijn.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt de staatssecretaris dat zij van mening is dat de lerarenopleiding voor minstens 50% uit vakkennis moet bestaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg dat dit het streven is van de HBO-raad. Ook hier geldt dat het hoe aan de hbo-instellingen is. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij zo geregeld in Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vakkennis.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, vakkennis is wat je moet kennen aan het eind van de rit. Als dat met 10% kan, met geweldige lessen of met geweldige didactische vormen, hebben wij aan het eind van de rit het resultaat. Het gaat erom dat de kennis die er is, gegeven wordt, getoetst wordt en aanwezig is bij de jongere. Binnen dat stelsel doen wij het. Wij doen dus veel meer dan in het reguliere hbo. Daarbinnen hecht ik aan die ruimte, maar ik stel wel vast dat binnen die ruimte de HBO-raad zelf, met zijn hbo-instellingen, zegt dat er een veel dominantere positie van de kennis moet komen. Dat is echt een slag vooruit.

De heer Jasper van Dijk (SP): De essentie is: bent u volgend of bent u leidend? Als u zegt dat de HBO-raad «50% vakkennis» heeft gezegd en dat u dat mooi vindt, dan blijft het een beetje hangen. U kunt ook zeggen dat het 50% is, dat dat de afspraak is, dat de regering daarvoor staat, dat dat wordt gecontroleerd en dat dat een mooi streven is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik had van de heer Jasper van Dijk natuurlijk niet anders verwacht, want het liefst controleert hij natuurlijk alles tot in de finesses. Ik ben leidend als het gaat om het wat. Het wat zit in de kennisbasis, die ook langs mij gaat. Dat zit straks ook in de examencommissie, waarvan ik uiteindelijk de samenstelling moet accorderen. Dat zijn de zaken waar ik leidend in ben. Ik vind het een goede zaak, binnen de vrijheid die de hbo-instellingen hebben, dat zij de slag maken naar 50%. Ik zeg dan: heel goed. Ik kan mij voorstellen dat mensen daarmee meer kans maken dat zij aan het eind van de rit de kennis daadwerkelijk hebben. Ik ga het echter wel aan het eind van de rit controleren. Daarvoor hebben wij het stelsel zo te pakken.

Ik kom vervolgens bij het integratief toetsen, een vraag vanuit de Onderwijsraad. Het is aan de scholen om te bepalen hoe zij willen toetsen. Daarbij geldt ook dat verhaal dat ik zojuist heb verteld. Ik kan mij juist ook voorstellen dat men niet alleen integratief wil toetsen, maar ook scherp wil toetsen op de kennis zelf, sec. Het zou de commissie eigenlijk moeten aanspreken dat ik met dat onderdeel van het advies wat rustiger doe dan de Onderwijsraad graag zou willen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Kunnen er dan verschillen zijn tussen pabo’s of zou het een soort curriculum moeten zijn? Iedere pabodocent is gelijk of is er ruimte voor regionale verschillen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is natuurlijk ruimte. Het curriculum is aan de school. De kennisbasis komt in elk geval langs mij. Ik kan mij voorstellen dat toetsen verschillend zijn tussen opleidingen die met de opleidingsschool werken en opleidingen die een zwaar karakter hebben bij de hbo-instelling zelf. De pluriformiteit binnen de opleidingen maakt al dat je op verschillende manieren met toetsen kunt omgaan. Nogmaals, het is aan de school. Elke school heeft een examencommissie.

Daarmee kom ik meteen op de examencommissie en het tweede onderwerp, de kwaliteitsborging eindniveau. De examencommissie is een belangrijk onderdeel van het advies van de Onderwijsraad. Wij kennen twee soorten. Althans, wat mij betreft, komt er een soort bij. Er komt een landelijke commissie bij. Die landelijke commissie wordt verantwoordelijk voor de normering, voor de wijze waarop zaken gebeuren, voor een goede manier van toetsen et cetera. Dat is een. Die commissie wordt samengesteld door de HBO-raad, maar de samenstelling ervan vergt mijn goedkeuring. Ik ga dan heel ver, gelet op ons hbo-stelsel. Ik breng het inderdaad niet helemaal onder bij de CvE. Die is voor het voortgezet onderwijs en de bve, waar wij ook de inspectie kennen en echt een ander stelsel kennen. Voor het hbo-onderdeel onderwijs ga ik vrij ver. Ik vind dat echter gelegitimeerd, gelet op artikel 23 en de aanhoudende zorg van de regering. Ik wil dus ook dat in de landelijke commissie sprake is van een zekere herkenning en representativiteit van betrokkenen, landelijk, bij het veld, maar ook van externe deskundigen. Doordat ik uiteindelijk moet accorderen, houd ik een belangrijk laatste woord. Het is echter wel de HBO-raad die binnen zijn stelsel vorm en inhoud eraan geeft. Dat vind ik in evenwicht. In antwoord op de vraag van mevrouw Besselink, ik ga dat zelf evalueren. Ik wil kijken of het ook werkt. Ik wil ook nadrukkelijk in de werkwijze van de commissie vastgelegd hebben dat er sprake is van onafhankelijkheid, dat er niet een relatie is in die zin tussen HBO-raad en zo’n commissie. Ik wil inderdaad dat de HBO-raad – dat is een vraag van de heer Van Dijk van de SP – afspraken maakt met de hbo-instellingen dat wat de landelijke commissie aangeeft, bindend is voor de instellingen zelf. Ook daarvan zal ik evalueren of het werkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is de verhouding tussen deze landelijke commissie en de NVAO wat de accreditatie betreft?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die komt ernaast. De accreditatie kijkt naar het hele scala van opleidingen. De landelijke commissie zal veel scherper inzoomen op de normering, de beoordelingscriteria en dergelijke. Dat is een toegevoegde waarde aan het NVAO-onderzoek dat gedaan wordt, want dat is breder. De commissie zal dus ook veel scherpere uitspraken kunnen doen over de materie. Wij willen dat graag, want wij zeggen: verantwoordelijkheid dragen, kennisbasis en toetsing scherp in beeld.

De heer Jasper van Dijk had het nog over de toelatingseisen voor de hbo-opleidingen leraren en pabo. Havoscholieren dienen het profiel cultuur en maatschappij te hebben om toegelaten te worden, maar voor mbo-studenten gelden geen toelatingseisen. Dat is juist de reden dat ik advies heb gevraagd aan de Onderwijsraad, dat ik aan het eind van dit jaar hoop te krijgen, welke toelatingseisen en welk vakkenpakket iemand zou moeten hebben om vanuit het mbo door te stromen naar het hbo. Ik deel dus zijn zorg. Een heel belangrijk punt, de NVAO zegt dat ook, is de instroom en de kwaliteit daarvan. Wij zien dat ook in de uitval. Dus daar doen we wat mee.

Dan kom ik bij de overige punten, waarbij ik met name wil ingaan op de educatieve minor. Een ieder heeft daar wat over gezegd, in verschillende gelaagdheden. De SP, zoals uitgesproken door de heer Jasper van Dijk, is de enige fractie die het niet zit zitten. De andere fracties zijn er wel blij mee. Ik ben er zelf ook buitengewoon blij mee. Ik wil dat ook in een helder perspectief plaatsen. Ik ben er niet blij mee omdat het kwantitatieve tekort wordt opgelost. Natuurlijk is dat een heel belangrijk doel, maar ik ben er blij mee omdat ik ervan overtuigd ben dat je met de educatieve minor meer academici voor de klas krijgt. De heer Jasper van Dijk had het over de status van vroeger van het beroep. Hoe was het vroeger? Ik herinner het nog van mijn broers. Je had je kandidaatsexamen gedaan en dan ging je lesgeven. De ene had er nog een soort van aantekening didactisch-pedagogisch bij en de ander deed het zo. Het mooie ervan was dat veel van die jongelui uiteindelijk in het onderwijs bleven, omdat het iets voor hen was. In die tijd had het beroep echt heel veel status. Zo hielden wij academici vast. Vervolgens vroeg de heer Jasper Van Dijk wat je met de universitaire bachelor moet. Laten we even vaststellen dat de tweedegraadsbevoegdheid een hbo-bachelor is. Er is gewoon vakkennis voor een universitaire bachelor aanwezig. Vervolgens is er nog een heel intensieve educatieve minor. Dat moet gewoon een heel mooie junior-leraar opleveren. Maar die gaat natuurlijk wel verder.

En dan kom ik op het punt van de heer Jan Jacob van Dijk. Wij gaan natuurlijk zo veel mogelijk verleiden. Dan moet je kijken of je geïntegreerde trajecten van masters bij elkaar kunt brengen, of de school er behulpzaam bij kan zijn. Dat is een traject dat wij in de komende tijd natuurlijk verder uitwerken. Ik ben heel erg blij dat ik mocht starten zonder dat de wetgeving rond was, dat ik de eerste 200 minors inmiddels binnen heb en dat die bezig zijn. Het zijn bevlogen mensen, hoor ik van de universiteiten. Ik ben blij dat daarmee ook de relatie tussen de universiteiten en het voortgezet onderwijs steeds intensiever begint te worden. Dat is precies wat ik wil in het kader van de doorlopende leerlijnen. Al met al is het gewoon winst. Het is geen gelegenheidsoplossing. Het is winst op alle vlakken. Natuurlijk moet de kwaliteit goed zijn. Dat zijn wij met elkaar eens. Als de leraar op wie wij nu met trots terugkijken, die voor ons voor de klas stond en die vaak met zijn kandidaats binnenkwam op de school, de leraar was door wie wij geïnspireerd waren en op wie wij met nostalgie terugkijken, dan ben ik ervan overtuigd dat het straks dezelfde jonge bachelor is met zijn educatieve minor er extra bij die ook die figuur kan worden van de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn complimenten voor de bevlogenheid van het betoog, maar het gaat om de inhoud. Wij verschillen van mening, maar omdat de staatssecretaris zich zo uitdrukkelijk tot mij richt, wil ik er toch op reageren. De essentie van Rinnooy Kan was dat er een uittocht is van eerstegraads universitaire leraren. Dat zullen wij zien als de babyboomgeneratie met pensioen gaat. Dat zijn die leraren van hoge kwaliteit. Tegelijkertijd zien wij dat de tweedegraadsopleidingen het merendeel van de docenten opnemen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog op ingaat. Hoe verhoudt dit zich nu? Hoeveel docenten doen op dit moment de eerstegraadslerarenopleiding aan de universiteit?

En dan komen wij bij ons meningsverschil. De staatssecretaris heeft er nu de educatieve minor tussen gezet. Ik vind dat een prachtige mogelijkheid als oriëntatie op het lerarenberoep, maar niet als bevoegdheid. Daarin heb ik toch ook organisaties achter mij staan. Je leest het ook in de media. Ook de vakbond zegt dat dit niet goed is. Er is een breed scala van mensen die zeggen dat dit een volgende concessie is, dat opnieuw sprake is van downgrading en van niveaudaling. Wij wilden meer eerstegraads universitaire leraren, maar dat is dit niet. Daarin verschillen wij van mening.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijnheer Jasper van Dijk, ik vind dat u te veel piept en te weinig oplossingen biedt. U vraagt aan mij hoeveel universitaire studenten op dit moment het onderwijs instromen. Ik kan u zeggen dat dit het heuglijke aantal is van 600. Het is 2 à 2,5%. Het percentage groeit iets. Hoera. Wat dat betreft heeft de crisis ook zijn pluskanten. Wat ik doe, is waar de SP altijd zo goed in is: ik ga met dit voorstel terug naar tijden waarin mensen in het onderwijs kwamen, erin bleven en erin doorgroeiden. Die mogelijkheid is ooit afgesloten en ik heb die weer geopend. Ik ben ervan overtuigd, en gelukkig met mij het overgrote deel van de Kamer, dat wij dit traject moeten ingaan en dat dit ook op een goede manier kan. Er is inderdaad een partij die het er niet mee eens is. Ik zou dan nogmaals zeggen: kijk naar de huidige leraren en de huidige leden wat die partij betreft. Dat zijn vaak de mensen die juist vanuit die invalshoek zijn binnengekomen. Ik neem geen genoegen met het feit dat op dit moment maar 2% vanuit de universiteit in het onderwijs komt. Ik vind het verder allemaal prachtig, maar ik wil er wat aan doen. Ik ben klaar met te kijken naar het probleem. Doen!

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zwakke punt in uw betoog zit in de verleiding. U noemt de educatieve minor en daarna gaat u ze verleiden een eerstegraadsbevoegdheid te halen. Daarvoor kunt u echter volstrekt geen garanties bieden. Dan moeten wij concluderen dat er weer een groep mensen lager geschoold voor de klas gaat staan en daar wil ik vanaf.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dus wilt u ze gewoon dwingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het verleden hebben wij ook al die kandidaats weten te verleiden om uiteindelijk gewoon hun doctoraal te halen. Waarom zouden wij dat nu niet kunnen doen met de bachelor-master? Het is helemaal geen probleem. Wij moeten dat echt gaan proberen. Als wij ze uiteindelijk niet verleiden en als ze iets anders gaan doen, prima! Misschien zeggen ze op termijn dat ze, misschien als ze 45 zijn, de slag terug maken, zich verder bekwamen en hun master halen. Het leven is niet meer zo eendimensionaal als het ooit was. Het is veel breder. Het mooie is dat wij wel een heel mooi idee uit het verleden oppakken met deze educatieve master. Misschien is het goed om te weten dat ook de VO-raad zich committeert aan het feit dat er doorstroming zal plaatsvinden. Natuurlijk, dan werken we er met elkaar aan. Laten wij echter niet negatief zijn, maar laten wij positief zijn over iets dat zich eigenlijk in het verleden al bewezen heeft.

Ik kom bij de hbo-master, die te dun zou zijn en een andere beloning zou moeten kennen. Wij hebben daarover een gesprek gehad. Wij hebben uiteindelijk gezegd dat eerstegraders op een bepaald moment recht hebben op. Een master die dezelfde bevoegdheden heeft als de universitaire master zit echt in ons stelsel. Ook voor de master zal de kennisbasis bepaald worden. Dat hoort er gewoon bij. Op dit moment gebeurt dat al voor de algemene vakken van de lerarenopleiding. Ook daar zal straks de kennis dus scherp aanwezig moeten zijn. Ik zou hier echter niet de discussie willen voeren over de LD’s, de LC’s en LeerKracht van Nederland. Op 19 november is het algemeen overleg over LeerKracht van Nederland. Dan kan men het punt van de schalen et cetera naar voren brengen. Vanuit de inhoud zou ik dat niet willen doen en hebben wij de discussie eigenlijk ook gehad. Ik zou dat ook niet correct vinden naar de eerstegraads-hbo-masters toe.

Wat de student uit Nijmegen betreft, hoorde ik een paar dingen waarvan ik dacht dat het niet helemaal klopte. Misschien kan het aangeleverd worden. Dan kijken wij ernaar en gaan wij verder op de zaak in richting de school.

Tot slot kom ik op het actieplan LeerKracht, dat de heer Zijlstra aan de orde stelde.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is crisis en de vraag was of wij er niet in totaliteit naar moeten kijken. Dat is een vrij fundamentele vraag en die leidde ook meteen tot een discussie. Ik wil dit echt naar 19 november schuiven. Het kabinet hecht er wel ontzettend veel waarde aan dat wij de basis die wij leggen om het vak aantrekkelijker te maken, met veel inzet overeind houden. Verder wil ik dit punt doorschuiven naar 19 november, want dan is het onderwerp aan de orde.

De heer Zijlstra (VVD): Dat begrijp ik, maar het zou handig zijn als wij op 19 november een idee hadden van de richting waarin het kabinet wil gaan. Anders voeren wij de discussie op dat moment en wachten wij weer op een reactie van het kabinet. Het zou leuk zijn als de staatssecretaris kan entameren dat wij dan in elk geval een idee hebben hoe het kabinet erin zit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan wil ik even wijzen op de algemene lijn der dingen: zolang het kabinet niets anders meedeelt, houdt het kabinet gewoon de lijn aan. Laat ik op dit moment die helderheid geven.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter: Dan gaat de voorzitter maar even in op zijn eigen vraag. Ik had ook nog gevraagd naar uw mening over de akten. Laten we een kleine inventarisatie maken van de vragen die zijn blijven liggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik had nog speciaal aandacht gevraagd voor de jongens op de pabo’s. Ik had ook nog iets gevraagd over Associate-degreeprogramma’s in het onderwijs. Ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen voordat ik aan de tweede termijn begin.

De heer Jasper van Dijk (SP): Fijn dat de staatssecretaris de brief van de student wil lezen, maar dan hoop ik ook een reactie te krijgen.

De voorzitter: Dat had de staatssecretaris toegezegd. Ik had dus nog de vraag over de akten gesteld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over het laatste heb ik eigenlijk al iets gezegd. Er was even een discussie over de vraag hoe je vorm en inhoud geeft, gesteld dat je de slagen maakt die ik aangaf, en het open houden. Dan krijg je natuurlijk ook met dat soort dingen te maken. Ik wil niet het verleden ophemelen, maar toen waren er ook heel waardevolle elementen. Op het moment dat je zo’n slag maakt, moet je ook het instrumentarium in beeld hebben. Ik wil er nu niet te diep op ingaan omdat ik niet het beeld wil creëren dat ik vooringenomen ben, alhoewel ik wel mijn zorgen heb over een aantal dingen.

Excuus aan de heer Jan Jacob van Dijk dat ik niets over de Associate degree heb gezegd. Het gaat om de kwaliteit van de instroom. Daarover heeft hij het de facto. Kun je met een Associate degree iets steviger instromen in de opleiding voor het leraarschap? Ik heb een advies gevraagd aan de Onderwijsraad over de eisen die gesteld moeten worden. Dat is overigens een vrij algemeen geformuleerde adviesaanvraag. Men zou bij wijze van spreken ook iets over het havo kunnen zeggen. De koppeling hbo-mbo-hbo vind ik wel een heel waardevolle. Jaren ertussen om die slag goed te kunnen maken, heeft niet direct mijn eerste voorkeur. Een Associate degree in algemene zin, zo weet ik van werkgevers en bedrijfsleven in Nederland, vindt men wel een aantrekkelijke optie. Dan heb je het over een aparte stap die je ook kunt afbreken, zonder erin verder te gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er is gevraagd aan de PO-Raad of die een toegevoegde waarde ziet in een Associate degree, om in het onderwijs voor de klas te gaan staan of daaraan een bepaalde functie te verbinden. Die heeft gezegd dat een mbo 4-opleiding in de zin van onderwijsassistent voldoende zou zijn. Zou het bij het upgraden van de kwaliteit van het primair onderwijs niet verstandiger zijn om toch ook een Associate-degreeprogramma te krijgen, bijvoorbeeld voor een zwaardere onderwijsassistentfunctie? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan moet ik hier toch even de rem op mijn antwoord zetten. Wij zijn nog volop bezig met de Associate degree. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen van de minister en mij. Wij zijn nog niet zover dat wij zeggen dat wij definitief vormgeven aan de Associate degree. Wij zijn met de pilots bezig. Op zich zitten daar heel positieve kanten aan. Ik sluit niet uit dat de Onderwijsraad daar iets over kan zeggen. Ik sluit ook niet uit dat wij, als wij straks definitief met de Associate degree aan de slag gaan, ook over dit soort vormen kunnen nadenken. De slag van definitief aan de gang moeten wij eigenlijk nog maken.

De jongens zijn een belangrijk punt. Nederland is overigens niet een eiland. Wij zien veel breder in Europa dat een «verjuffing» van het onderwijs plaatsvindt. Ik ben het met de heer Jan Jacob van Dijk van harte eens dat het veel beter is als er evenwichtigheid is. Dat is voor rolmodellen ook goed. Wij hebben op allerlei manieren gekeken wat wij eraan zouden kunnen doen. Het project Paboys zijn een voorbeeld van wat het ministerie heeft gedaan richting hoge scholen. De effectiviteit van die maatregelen is gewoon nihil, om het simpel te zeggen. Daarmee wordt wel duidelijk dat blauwdrukken of ideeën van bovenaf niet goed werken. Het moet een commitment van de scholen zelf zijn. Het gaat om structuur. Wij weten ook waarom jongeren afhaken. Het gaat ook om intensiteit. Daarin worden nu wel slagen gemaakt. Een academische pabo is ook een mooi voorbeeld. Het gaat over diepgang in kennis, want inderdaad: jongens houden niet van 180 graden reflecteren. Persoonlijk houd ik er ook niet van. Vreselijk! Het is wel aan de scholen zelf om het op te pakken. Als het soms langer duurt, kunnen er best binnen de school zaken verbeterd zijn, wat wij met zo’n academische pabo zien, maar dat wil niet meteen zeggen dat je daarmee de jongens in beeld hebt. Ook bij de academische pabo, waar echt meer diepgang zit en echt meer gevraagd wordt omdat je twee bachelors in een doet, melden zich nog niet zoveel jongens aan. Ik blijf wel bezig met het onderwerp, omdat het mij ook zeer aan het hart gaat. Wij zijn bezig met een inventarisatie van goede voorbeelden. ECHO en Regioplan doen dat. Aan de hand daarvan kijk ik of ik in de loop van de komende maanden met een soort ondersteuningspakket kan komen naar scholen toe, maar wel nadrukkelijk vanuit het idee dat zij het moeten oppakken.

De voorzitter: Wij doen een korte tweede termijn, met twee minuten spreektijd per fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het onderwerp van de differentiatie in de pabo’s is een belangrijk thema geweest. Wij wachten met belangstelling de definitieve stukken af. Ik hoop dat wij die nog ruimschoots voor de zomer krijgen, zodat wij nog vóór de zomer die discussie kunnen afronden. Het is wel van belang om dat te doen.

Ik heb daarom een paar kanttekeningen geplaatst bij hoe wij aankijken tegen afwijkende bevoegdheden. Ik ga ervan uit dat dit een belangrijke plek krijgt.

De staatssecretaris heeft een advies gevraagd aan de sociale partners, zij krijgt dat op 15 november. Ik zou het op prijs stellen als wij daarop heel snel een reactie krijgen, zodat wij er op 19 november over kunnen spreken in het algemeen overleg over leraren. Daarin zitten namelijk toch belangrijke elementen die daarbij een rol spelen. Daar wil ik graag naar kijken.

En dan de opmerkingen over meer mannen voor de klas of meer jongens op de pabo. Maatregelen die zijn opgelegd vanuit Den Haag helpen niet. Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens dat de pabo’s dit zelf moeten oppakken. Ik weet dat het SBO op dit moment een publicatie klaar heeft en die straks zal presenteren. Publicaties zouden een belangrijk instrument kunnen zijn voor andere pabo’s om daar iets mee te doen. Nu ik het over de mannen voor de klas heb, ik denk ook dat het goed is om goede allochtonen voor de klas te krijgen. Hoe is het op dat terrein met de diversiteit in de lerarenopleidingen en de pabo’s?

Het laatste punt betreft de pabo in de richting van de tweedegraadslerarenopleiding en de suggestie van de heer Zijlstra omtrent de akten. Of je het met dat woord moet aanduiden, is weer een andere vraag. Extra aantekening, bevoegdheden of wat dan ook is een interessante optie waar wij een en ander mee kunnen doen. Ik zou graag te zijner tijd definitief de visie van de staatssecretaris daarop ontvangen. Zij vindt het een interessante gedachte, maar wellicht kan zij later schriftelijk een suggestie doen wat er precies mee wordt gedaan.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het debat ging vandaag veel over de leraar die terug moet op een voetstuk. Ik vond de toon van het debat vandaag alsof wij dat vandaag voor het eerst met elkaar verzonnen hebben. Ik wil toch nog even zeggen dat dit natuurlijk allerminst waar is, want dit is in mijn beleving waar het kabinetsbeleid over gaat. Daar zijn wij mee begonnen, daar draait alles om. Ik heb zo uit de losse pols even wat opgeschreven: actieplan LeerKracht, Krachtig meesterschap, de educatieve minor, de kwaliteitsimpuls die deze staatssecretaris, maar ook de minister en de andere staatssecretaris geven, de salarisverbetering, het carrièreperspectief dat verbeterd wordt, de aandacht voor functioneringsgesprekken, de lerarenbeurs, een leven lang leren. Het beeld dat wij het hier vandaag verzinnen, vind ik absoluut niet terecht. Ik ben dus blij dat dit debat een vervolg, een verdiepingsslag is op alle initiatieven die genomen zijn. Ik ben het met een ieder eens, wij blijven trappelen. Het kan niet snel genoeg en het kan niet goed genoeg. Wij blijven er dus aandacht aan geven. Maar de basis waarop wij staan, is stevig.

Dat is een mooi opstapje naar de stevige kennisbasis die nu in de pabo’s nodig is. Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris zegt. Ik ben het er helemaal mee eens dat zij goed gaat doordenken hoe wij dat in de toekomst goed kunnen neerzetten. Mijn grote zorg zit erin dat wij de goede combinatie moeten maken tussen die stevige kennisbasis met aandacht voor alle verschillende regionale specifieke taken die erbij horen ten opzichte van de brede inzetbaarheid. Ik ga er ook van uit dat dit terugkomt. Ik heb geen behoefte aan een extra brief over akten en dergelijke. Dat kan allemaal in het debat dan. Ik ben heel benieuwd wat er uit gaat komen. Dat lijkt mij een belangrijke discussie.

Natuurlijk is het belangrijk dat er diversiteit is in de groep mensen die voor de klas staat. Het is jammer dat de heer Jan Jacob van Dijk nu even weg is, maar de staatssecretaris zegt dat het van onderop moet komen bij die jongens voor de klas. Zij zegt dat het van bovenaf niet werkt. Daarvan hebben wij kennis genomen. Laat ik het in een vraag stellen. Waarom kunnen wij aannemen dat het van onderop zomaar gaat werken en het een probleem zou zijn van de pabo’s alleen? Ik wil toch wel wat meer ondersteuning daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wacht met spanning de studie af van de staatssecretaris rond de pabo’s en de mogelijke twee bevoegdheden die daaruit voortvloeien.

De hbo-master versus de wo-master. De staatssecretaris zegt dat de kennisbasis voor de hbo-master zal worden vastgelegd. Ik maak mij gewoon zorgen over die twee verschillende richtingen. Er wordt ook wel gezegd dat mogelijk die wo-master op een gegeven moment uitdroogt en dat het echt de koninklijke route wordt voor een leraar in opleiding om de hbo-master te halen. Erkent de staatssecretaris dat de universitaire master en de hbo-master twee verschillende wegen zijn?

De vakkennis en die 50%. De staatssecretaris zou zich daar best wat harder op mogen vastleggen. Ik ben er echt een beetje verbaasd over dat zij dat niet onder het wat rekent. Ik ben zelf helemaal geen voorstander van die wat/hoe-discussie, maar volgens mij is vakkennis wel ultiem een kwestie van wat. Wat is anders nog het wat dat je vastlegt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan niet aan de instellingen overgelaten worden wat uiteindelijk de kennis is? Nee, ik moet het anders zeggen. De instellingen mogen er aan het einde van de rit op afgerekend worden of zij de kennis hebben gegeven die nodig is. Hoeveel tijd zij daaraan besteden, moeten zij zelf weten, als zij er maar van uit kunnen gaan dat de kennis er op dat moment bij de afgestudeerde docent is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moeten wij hier vastleggen wat wij willen dat een leraar leert. Mijn inzet is dat minstens 50% – dat vind ik een goed begin, maar het mag misschien wel meer zijn – bestaat uit vakkennis. Dat moet aan het einde van de opleiding gewoon heel degelijk en goed geregeld zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik zal de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk stellen, want het is precies mijn vraag. U hebt vandaag eerder gezegd dat het niet gaat om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. Waarom gaat het u in dit debat dan zo om die kwantiteit? Waarom wilt u dat zo vastleggen? Wij leggen toch met elkaar vast wat iedereen moet weten en kennen als hij van die school af komt? Waarom wilt u dat vanuit hier helemaal vastpinnen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is dat een beetje een achterhoedegevecht. Ik stel hier samen met de staatssecretaris vast dat er een achteruitgang is in het aandeel vakkennis in de opleidingen. De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de vakkennis beter geborgd wordt in de opleidingen. De staatssecretaris zegt dat de HBO-raad van 50% uitgaat, dat zij dat mooi vindt en dat zij ernaar zal kijken. Dan zeg ik: neem dat nu zelf stevig in de hand, want uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor de kwaliteit van de docent.

Dan blijft over de educatieve minor. Ik verschil van mening. Je moet niet de situatie van vroeger met nu vergelijken. Ik vind het een beetje te romantisch wat de staatssecretaris doet. Zij zegt dat het vroeger ook zo ging. Het is niet meer vroeger. Wij hebben nu die uittocht. Het moet niet gekker worden, voorzitter. Zij wil achteruit en ik wil vooruit. Er moet kwaliteit komen met meer eerstegraadsleraren. De staatssecretaris gaat voor dit halffabricaat en dat moet zij niet doen.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Wat die 50% kennis betreft, begreep ik dat ook de staatssecretaris vindt dat kennis een grote component wordt, dat zij terugkomt in de kennisbanken. Is haar streven dus ook dat in dat curriculum van de pabo inderdaad zo’n 50% onderdeel kennis zou moeten zijn, inhoudelijk? Volgens mij zijn de verschillen helemaal niet zo groot in deze commissie en is de discussie niet dat wij 50% van de tijd moeten besteden aan kennis, maar dat de uitkomst minimaal 50% kennis moet zijn. Kan de staatssecretaris daar nog eens helderheid over scheppen?

Als een ding duidelijk wordt in het debat, is dat wel dat wij op zoek zijn naar het schaap met de vijf poten. Als ik de wensenlijstjes bekijk die de staatssecretaris meekrijgt, is het goed dat zij de komende tijd daar nog eens goed met het veld over gaat spreken. Ik heb begrepen dat dit geen studie is, maar gewoon het besluitvormingsproces dat zij zorgvuldig wil doen. Zij heeft alle informatie en onderzoeken die zij nodig heeft. Zij gaat daar met de veldpartijen over spreken om ons ruim voor de zomer te kunnen informeren wat het gaat worden. Zie ik dat correct?

Een ander punt is de aantrekkelijkheid voor studenten om docent te worden. De staatssecretaris heeft in een van haar brieven geschreven, dat onderzoek heeft opgeleverd dat kwijtschelding van collegegeld in Nederland niet werkt. In de Verenigde Staten wel, want daar is het collegegeld veel hoger. Ik wil haar een variant meegeven, ook in het kader van ambtelijke werkgroepen die bezig zijn. Zij weet dat wij het voorstel hebben gedaan om te komen tot een sociaal leenstelsel. Wij zullen daar tijdens de begrotingsbehandeling ook nog wel op ingaan. Mocht een ambtelijke werkgroep die daarmee bezig is – en dat is men, schat ik zo in – tot een vergelijkbaar oordeel komen, zou de staatssecretaris dan ook willen meenemen dat het in een dergelijk stelsel wel aantrekkelijk kan zijn om een deel van de studieschuld kwijt te schelden als je een bepaald aantal jaren in het onderwijs actief zult zijn? Op andere beleidsterreinen zou je ook met die gedachte kunnen spelen, maar wij hebben het nu over onderwijs. Zou de staatssecretaris die variant als verlengde op die welke zij heeft onderzocht, nog eens willen meenemen? Wij willen namelijk kijken of studenten geactiveerd kunnen worden om in elk geval een aantal jaren in het onderwijs te gaan werken.

Ik sluit af met het geven van een compliment, met name aan de hbo-instellingen. Waar er veel kritiek is geweest op de pabo’s, voor een deel ook absoluut terecht, wil de VVD ook zeggen dat de hbo-instellingen proactief en zeer voortvarend aan de slag zijn gegaan om ervoor te zorgen dat het probleem wordt opgelost. Wij zijn er nog niet, maar wij mogen hier ook wel eens zeggen dat dingen goed worden gedaan.

De voorzitter: Dat waren de laatste woorden van de heer Zijlstra, de meest loyale oppositiepartij in deze Kamer.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Toen de heer Zijlstra deze woorden uitsprak, wilde ik zeggen, geheel in de lijn met het debat dat wij net hadden: waarvan akte! Dat is heel belangrijk. Ik ben het volstrekt met hem eens. De hbo-instellingen zijn echt een enorme slag aan het maken. Ik kan ook niet anders zeggen dan dat de HBO-Raad, bestuur, voorzitter en portefeuillehouder, daar buitengewoon hard aan trekt. Dat is dus een goede zaak, naast alle punten die zojuist aan de orde waren. Dat maakt ook dat wij nu eigenlijk een ander type discussie hebben en veel meer zicht beginnen te krijgen op hoe het zit. Vandaar dat halfjaar dat ik aan de slag wil gaan en waar ik zo meteen nog nader op inga naar aanleiding van de vraag.

Ik begin bij de heer Jan Jacob van Dijk. Hij vraagt of de differentiatie wat sneller kan, of het wat ruimer voor de zomer kan. Voor mij is zorgvuldigheid gewoon het allereerste. Wij moeten even heel nuchter zijn. Het gaat erom dat wij goed doen wat wij doen. Dat betekent dat ik met veel van wat naar voren is gekomen, zoals het advies van de sociale partners dat op 5 november komt, uiteindelijk pas wat doe aan het eind van de rit omdat ik het goed wil meewegen. Dat ligt ook in het verlengde van wat mevrouw Besselink zei, maar toen was de heer Jan Jacob van Dijk er net even niet. Als ik er nu al iets over zou zeggen, geef ik nu al een mening, terwijl ik dat pas definitief wil doen vlak voor de zomervakantie volgend jaar. Dat geldt voor een aantal vragen die gesteld zijn op dat vlak. Heel veel zaken wil ik daarin goed meenemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zorgvuldigheid belangrijk vindt. Wij zijn in staat om heel snel dingen te lezen. Ik wil graag de discussie in de Kamer afgerond hebben voor de zomer. Ik zou eraan hechten als de staatssecretaris ervoor kan zorgen dat wij bij wijze van spreken uiterlijk in de tweede week van juni dat stuk hebben, zodat wij het voor de zomer kunnen afronden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik de heer Jan Jacob van Dijk toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk probeer te doen, rekening houdend met zijn wens. Nogmaals, ik wil het wel goed doen. Die twee dingen moeten dus goed gecombineerd zijn.

De voorzitter: Wij schrijven de toezegging op dat u het stuk aanlevert uiterlijk de tweede week van juni. Mochten er allerlei dingen gebeuren in het kader van de zorgvuldigheid, dan worden wij daarover wel geïnformeerd. Anders krijgen wij heel vage toezeggingen. Dus uiterlijk de tweede week van juni wordt het aangeleverd, tenzij u goede redenen hebt om ons te overtuigen dat het niet kan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met die laatste aanvulling, prima. Uitstekend, dan zijn wij het toch weer eens.

Hoe zit het met allochtonen? Het is misschien goed om te weten wat ik op dit moment laat doen om wel degelijk ondersteuning te geven aan het proces van onderop. Ik wil het namelijk niet helemaal loslaten, maar ik geef wel ondersteuning. ECHO en Regioplan zijn bezig met een inventarisatie van ideeën. Dat is een punt van diversiteit. Dat is breder dan alleen maar jongens, daar zitten ook allochtonen bij en initiatieven daaromtrent.

Ik ben het zeer eens met het algemene betoog van mevrouw Besselink dat er al een heel ambitieuze basis ligt en dat dit debat daar een van de voortbrengselen van is. Het debat moet ook compleet worden gevoerd wat de pabo betreft en niet hap-snap of stuk voor stuk.

De heer Van Dijk geeft aan een studie en de heer Zijlstra een besluitvormingsproces. Alle informatie die inmiddels gewoon op papier staat en de signalen die wij hebben, wat wij hier ook steeds zeggen, wil ik gewoon terugbrengen bij de mensen om wie het gaat. Met hen wil ik goed het gesprek hebben. Vervolgens zal dit leiden tot besluitvorming bij mij hoe ik het de Kamer wil voorstellen.

Over de vakkennis is toch wat verwarring. Vakkennis voor 50% in de kennisbasis. Nee, de kennisbasis is voor 100% kennisbasis. Bij die 50% waarover de heer Jasper van Dijk praat, maakt in het curriculum van de school kennis 50% uit van de uren of van de activiteiten en de inzet van de school op dat punt. Over dat laatste ga ik niet, maar over het eerste, de kennisbasis van wat uiteindelijk geleverd moet worden, ga ik wel. Dat is het wat. Het hoe wordt op de school bepaald. Als de school dat doet door 70% voor iets anders te besteden en 30% voor kennisbasis, ben ik daar niet blij mee. Dan vraag ik mij af of dat wel kan, maar het is wel aan de school. Ik ben blij dat de HBO-raad met zijn instellingen heeft voorgesteld om er 50% van te maken. Ik weet zeker dat er dan een sterkere basis onder het behalen van de resultaten ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag aan de staatssecretaris is dan welk aandeel kennis zij wil dat een docent aan het eind heeft en welk aandeel reflectie, verslagen, portfolio’s et cetera. Daarover kun je ook een uitspraak doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan, maar dan ga ik wel over het hoe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, de eindtermen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De eindtermen zijn straks gewoon de kennisbasis die beschreven wordt voor Engels, Frans, aardrijkskunde, geschiedenis en noem maar op. De student moet die kennisbasis in voldoende mate beheersen bij de examinering.

De heer Jasper van Dijk (SP): ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan hebt u het over de normering. Dat is wel iets anders. Een kennisbasis van 50% in het curriculum is iets anders dan de normering die je aan een voldoende geeft. Dat is straks een belangrijk punt bij de landelijke examencommissie.

De voorzitter: Ik heb nog steeds de indruk dat u langs elkaar heen praat. De vraag van de heer Jasper van Dijk is volgens mij: voor hoeveel procent van het curriculum vindt u dat kennis, vormgegeven in kennisbanken, daarvan onderdeel moet zijn. Zeg ik het zo correct?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee.

De voorzitter: Dan gaan wij er vandaag niet uitkomen, denk ik.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien kunnen wij het zorgvuldig formuleren. OCW stelt het curriculum niet vast. Wij stellen de kennisbasis vast. Wat moet een student aan het eind van de rit kennen? Of stellen wij vast? Ik stel het niet formeel vast, het komt bij mij langs. De HBO-raad zit in het hbo-stelsel en het hbo-stelsel stelt uiteindelijk zelf zijn kwaliteitseisen vast. Maar wij gaan hier meer doen dan wij tot op heden ooit in het hbo deden. Het komt dus langs bij mij en ik moet er ook een krabbel op zetten. Men is nu samen met leraren et cetera bezig met de kennisbasis. De kennisbasis is gewoon 100% kennisbasis. Het liefst wil ik natuurlijk dat men 100% kennis heeft, maar dat is bij de vo-vakken wiskunde, geschiedenis en aardrijkskunde ook. Wij weten echter ook dat je in Nederland slaagt met een zes minimaal. De heer Jasper van Dijk heeft het over 50% van het curriculum. Daar ga ik niet over. Dat is het hoe. Ik toets aan het eind. Althans, dat wordt voor mij gedaan en de externe examencommissies hebben daar ook een rol in.

De voorzitter: Ik denk dat wij deze discussie nog lang kunnen voeren. U mag een laatste korte zin uitspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begint iets helderder te worden. Ik zou die discussie wel willen voeren, maar goed. Dan houd je dus over dat wij het eens zijn welk percentage ervan aan het einde van de opleiding, zeg maar: de eindbeoordeling, kennis moet zijn. Dat is tegenwoordig ook competenties en vaardigheden. Die zijn uiteraard ook belangrijk, maar ook daarover zou je deze discussie kunnen voeren.

De voorzitter: Heeft de staatssecretaris nog iets toe te voegen aan haar vorige antwoord?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dit moment niet. Het wordt nu even te ingewikkeld. Ik zal kijken of ik daarover iets op papier kan zetten. Dat is misschien het allerbeste.

Ik kom vervolgens bij de educatieve minor, vooruit of achteruit. Ik ben echt verbaasd en ook wel vrolijk over de uitspraken van de heer Jasper van Dijk. Ik wil echter vooruit, ik wil dat dat cijfer van 600 die nu universitair uitstromen, vele malen over de kop gaat. Als ik het niet doe, heb ik op dit moment geen enkele andere oplossing om dat tot stand te brengen. Ik ga dus vooruit en u staat stil. Dan maar even de tussenpositie ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Ho, ho, ho. Daar kan ik alleen maar afstand van nemen.

De voorzitter: Dit leidt niet tot een nieuwe vraag. De staatssecretaris gaat door met haar antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Pas op, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, u zei dat ik achteruitging. Wie kaatst, moet de bal verwachten. En dan ben ik nog mild, want ik kies voor u de tussenpositie.

Ten slotte het sociale leenstelsel. De gedachte maakt dat ik er haast op zou ingaan. Alle oplossingen staan open. Wanneer bepaalde oplossingen dit type creatieve stimulansen tot stand kunnen brengen, bent u ongetwijfeld daar om het te melden.

De voorzitter: Dat lijkt mij een prachtig slot van dit AO, keurig op tijd.

Ik moet nog de toezegging voorlezen. Die is dat uiterlijk in de tweede week van juni 2010 de Kamer de beleidsvoorstellen ontvangt inzake het curriculum van de pabo, de mogelijke specialisaties en de uiteindelijke bevoegdheden. En zoals uitgesproken, mocht de staatssecretaris onverhoopt dwingende redenen hebben waarom het niet kan, dan zal dit blijken. Maar daarvan zal zij de Kamer dan in kennis moeten stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik aanvullen? De staatssecretaris zou op een rij zetten hoe het zit met de kennis in de opleiding. Ik krijg ook nog een reactie op de brief van de student.

De voorzitter: Daar hebt u gelijk in. Er ligt een brief van mevrouw Van Wijk. De staatssecretaris zal daarnaar kijken. Zij zal de Kamer informeren hoe zij tegen deze situatie aankijkt.